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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 février 1998 - Vol. 35 N° 27

Examen des recommandations du Vérificateur général concernant les écoles gouvernementales

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Conservatoires de musique

Exposé de la sous-ministre de la Culture et des Communications

Mme Martine Tremblay

Discussion générale

Complémentarité et harmonisation entre les écoles gouvernementales et les institutions du réseau de l'éducation

Niveaux de programmes scolaires

Politique de financement

Protocoles d'entente entre conservatoires de musique et universités

Augmentation de la clientèle étudiante dans les conservatoires et liens entre les conservatoires et les écoles de musique

Entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture et des Communications

Taux de placement des étudiants musiciens

Politique de financement (suite)

Nombre d'étudiants selon les niveaux de programmes scolaires

Mesures visant la réduction des dépenses

Comparaison avec les institutions étrangères

Modes de financement alternatifs

Institutions d'art dramatique

Modes de financement alternatifs (suite)

Instituts de technologie agro-alimentaire (ITA)

Exposé du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. André Vézina

Discussion générale

Complémentarité et harmonisation entre les ITA et les cégeps

Comparaison des coûts entre les ITA et les cégeps

Formation dispensée

Taux de réussite scolaire

Recrutement de la clientèle étudiante

Formation dispensée (suite)

Règles administratives concernant les revenus comptabilisés

Profil de la clientèle étudiante

Critères de sélection des étudiants

Profil de la clientèle étudiante (suite)

Fermes gouvernementales, stages en entreprise

Taux de placement des étudiants

Frais afférents exigés dans les ITA et les cégeps

Formation dans le domaine des pêches maritimes

Utilisation des fermes en dehors du temps des études

Taux de réussite scolaire (suite)

Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (ITHQ)

Exposé de la directrice générale de l'ITHQ

Mme Christine Martel

Discussion générale

Statut juridique

Frais de scolarité et frais afférents

Complémentarité et harmonisation de l'enseignement entre l'ITHQ et les institutions du réseau de l'éducation

Tarification

Vocation pédagogique de l'hôtel de l'ITHQ

Variation du nombre de chambres à l'hôtel de l'ITHQ

Recherches sur l'utilisation de la viande de phoque

Promotion de nouveaux produits alimentaires

Profil et sélection de la clientèle étudiante

Formation continue

Protocoles d'entente

Suivi des recommandations du Vérificateur général

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. Henri-François Gautrin

Mme Solange Charest

M. Pierre Marsan

M. Jean Garon

M. Benoît Laprise

Mme Diane Barbeau

*M. Pierre Lafleur, ministère de la Culture et des Communications

*M. Pierre Thibault, Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

*M. Gilles Simard, idem

*M. André Simard, Institut de technologie agro-alimemtaire de La Pocatière

*Mme Hélène P. Tremblay, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

*M. Gilles Vézina, Institut de technologie agro-alimemtaire de Saint-Hyacinthe

*M. Jacques Pelletier, ITHQ

*M. Claude Jouhannet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Chagnon): On constate le quorum. Je déclare la séance ouverte en rappelant que le mandat de la commission, c'est de se réunir afin d'entendre la sous-ministre de la Culture et des Communications, le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. Gautrin: Communément appelée «loi 198».

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des remplacements, monsieur?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski), M. Gobé (LaFontaine), M. Williams (Nelligan) et M. Sirros (Laurier-Dorion) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Merci beaucoup. Alors, l'ordre du jour va se présenter comme ceci: nous allons commencer avec les remarques préliminaires, qui seront très courtes, l'exposé du Vérificateur général, qui pourrait être fait par un représentant du Vérificateur qui sera ici, et nous passerons tout de suite après à l'audition de la sous-ministre de la Culture de 9 h 45 – je n'ai pas les bonnes heures, ici – à 10 heures. Oui, ça marche.

À 10 heures, plutôt, l'audition de la sous-ministre de la Culture; à 11 heures, l'audition du sous-ministre de l'Agriculture; suspension à midi; à 14 heures, audition de la directrice générale de l'Institut du tourisme; puis, un échange avec les membres de la commission vers 15 heures et une séance de travail qui aura lieu un peu plus tard.

Alors, je salue l'arrivée du Vérificateur général qui, me dit-on... J'espère que vous n'avez pas de gros problèmes. S'il n'y a pas de problème à la vérification, tout le monde va être bien heureux, ici.

Brièvement, en tout cas, nous sommes ici pour étudier une

partie du rapport du Vérificateur général qui concernait les écoles gouvernementales. Or, les écoles gouvernementales touchent particulièrement trois ministères, l'Éducation avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, mais qui verra la directrice représenter, dans le fond, le ministère parce que l'Institut de tourisme comme tel est un organisme qui, s'il est sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, demeure toutefois un organisme qui est autonome. Les écoles de technologie agricole seront, entre autres, représentées par le sous-ministre de l'Agriculture, et les conservatoires par la sous-ministre de la Culture.

Brièvement, nous allons faire en sorte, comme nous le faisons depuis presque un an maintenant, de creuser un peu des recommandations que le Vérificateur général nous fait et nous allons vous demander de discuter avec nous d'abord de ses conclusions qu'il viendra réaffirmer dans quelques minutes, ce qui nous permettra, comme commission, de pouvoir suggérer, émettre un avis au gouvernement sur des orientations qui devraient être prises dans l'un ou l'autre des secteurs qui vous préoccupent. M. le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre de la Culture, Mme la directrice générale de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, M. le sous-ministre de l'Agriculture, c'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique portant sur le

chapitre 3 du tome II de mon rapport, qui traite des écoles gouvernementales. Cet examen des écoles gouvernementales fait suite à nos autres travaux dans le domaine de l'éducation. Après avoir vérifié les principaux réseaux, primaire et secondaire, cégeps, universités, enseignement privé, nous regardons maintenant certaines thématiques ou activités particulières.

(9 h 40)

Les écoles gouvernementales, ce sont des institutions d'enseignement reconnues qui dépendent directement d'un ministère et qui, parallèlement au réseau régulier de l'éducation, dispensent essentiellement les mêmes programmes et émettent les mêmes diplômes. La seule exception: les ITA offrent quelques programmes qui leur sont exclusifs, comme il arrive souvent qu'un cégep soit le seul à offrir un programme de formation technique.

Au cours de mes travaux, j'ai rapidement constaté que les activités des écoles gouvernementales n'avaient pas fait l'objet d'une évaluation objective qui prendrait en compte leurs coûts et leur efficacité, malgré la directive gouvernementale sur l'évaluation des programmes et les demandes expresses du Conseil du trésor adressées aux ministères responsables de ces écoles.

Il ne m'appartient pas, comme je l'ai signalé au

chapitre 1 dans mon rapport, au paragraphe 1.13, de me prononcer sur la pertinence de maintenir ou non ces écoles, mais je recommande qu'on étudie de très près la pertinence de les intégrer ou non au réseau régulier. Ma recommandation s'appuie sur l'examen de leurs activités de formation sous deux angles principaux. D'une part, nous avons regardé les coûts de la formation dispensée par rapport à ceux du réseau de l'éducation et, d'autre part, les résultats obtenus en matière d'admission, de diplomation et de placement.

Nous avons également examiné les activités accessoires à cette formation et les coûts incidents, ainsi que les revenus qui s'y rapportent, notamment les droits de scolarité et les frais afférents. Quelques situations particulières sont aussi mentionnées. Le

chapitre 3 constitue donc un

sommaire des principales constatations que nous avons faites à cet égard, assorties de situations propres à l'un ou plusieurs des endroits visités. Je vous résume les principales.

Les crédits alloués aux écoles gouvernementales ne sont pas déterminés, comme dans le réseau de l'éducation, sur la base de la clientèle scolaire. Nous avons évalué que le gouvernement pourrait économiser 15 % – environ 7 000 000 $ annuellement – des crédits qu'il verse aux écoles gouvernementales s'il appliquait à leur endroit les mêmes règles de financement qu'au réseau de l'éducation. Elles coûtent donc plus cher, et mon rapport présente plusieurs facteurs qui contribuent à augmenter le coût pour le gouvernement de la formation dispensée par ces écoles.

D'une part, elles admettent moins d'étudiants que leur capacité d'accueil, de telle sorte que les frais administratifs par étudiant sont élevés. Les limites quant au nombre d'étudiants admis font aussi en sorte qu'il y a sous-utilisation de leurs coûteuses infrastructures. D'autre part, les frais de scolarité et les frais afférents réclamés aux étudiants sont moins élevés que ceux du réseau de l'éducation.

De plus, certaines écoles gouvernementales mènent des activités accessoires à la formation, ce qui constitue un autre facteur de coûts importants, d'autant plus que leur ampleur ou leur nécessité relative à la formation n'est pas démontrée. Là-dessus, je soulève, entre autres, l'exploitation d'une ferme importante, l'hébergement hôtelier et le service commercial de banquets. Ces activités coûtent 1 500 000 $ par année de plus qu'elles ne rapportent.

Nous avons aussi constaté que les ministères et l'organisme en cause n'avaient pas non plus effectué une évaluation structurée en vue d'apprécier les avantages du regroupement d'activités avec les établissements du réseau de l'éducation. Pourtant, une mise en commun laisse entrevoir la possibilité d'une autre économie substantielle au

chapitre des coûts du soutien administratif et pédagogique, notamment pour les matières de formation générale, les cours complémentaires et les services aux étudiants. Selon notre évaluation, cette économie pourrait atteindre annuellement plusieurs millions de dollars.

Quant à la performance de ces écoles, l'information présentée dans les rapports annuels ne permet pas de bien l'apprécier. Toutefois, nos travaux nous ont permis de constater qu'en général elles ont des taux de diplomation et de placement du même ordre que les meilleurs établissements du réseau de l'éducation. Enfin, certains écoles gouvernementales – ici, je réfère aux deux ITA – ont géré des recettes annuelles d'environ 1 000 000 $ à l'aide de comptes bancaires non autorisés et de fondations privées en dehors de l'environnement de contrôle gouvernemental.

Les commentaires des ministères et de l'organisme qui apparaissent à la fin de mon rapport démontrent leur intention d'améliorer la situation que nous avons constatée. Je les encourage à poursuivre leurs travaux dans le but d'organiser de la meilleure façon les activités relatives aux services éducatifs qu'ils offrent.

En terminant, j'aimerais souligner la très bonne collaboration obtenue des ministères et des établissements d'enseignement visités. Je veux vous assurer de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent que les fonds publics alloués à ces institutions soient utilisés au mieux dans toute la mesure du possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup. Maintenant, on va passer à Mme la sous-ministre.

Conservatoires de musique

Exposé de la sous-ministre de la Culture et des Communications

Mme Martine Tremblay

Mme Tremblay (Martine): Merci. On me permettra d'abord de présenter les deux collègues qui vont pouvoir répondre avec moi aux questions qui seront éventuellement posées: Pierre Lafleur, d'abord, sous-ministre adjoint, action culturelle et partenariat, au ministère de la Culture et des Communications, et Pierre Thibault, directeur général par intérim du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Le rapport du Vérificateur général, évidemment c'est l'aboutissement d'un travail de plusieurs mois auquel nous avons collaboré le mieux possible – nous avons eu beaucoup d'échanges, au cours de l'été surtout – ce qui nous a fait accepter de répondre, enfin de nous engager à répondre à un certain nombre de ses recommandations, notamment quant à la production de données plus précises sur les inscriptions, les diplômes, etc. Nous avons aussi expliqué à plusieurs reprises aux représentants du Vérificateur général que nous ne pouvions, dans ce dossier, fonder nos évaluations sur des données uniquement quantitatives.

Le rapport adopte, à notre avis, un biais trop exclusivement comptable avec lequel il nous faut composer, mais qui, s'il est isolé des autres facteurs qui sous-tendent l'existence du réseau des conservatoires, risque de présenter une image tronquée de la réalité.

Faut faire attention, par ailleurs, parce que, quand on compare les subventions, la base de calcul qui est faite, c'est qu'on compare les subventions accordées aux universités qu'on divise par le nombre d'étudiants pour comparer avec ce qu'on donne aux conservatoires, divisé par le nombre d'étudiants également. Il faut bien savoir aussi qu'à l'intérieur des universités ça coûte plus cher de former un musicien ou un interprète qu'un professionnel dans d'autres disciplines, donc l'écart n'est probablement pas aussi substantiel qu'il n'y paraît dans le rapport.

Oui, former un étudiant au conservatoire coûte un peu plus cher. Une des raisons qui expliquent cet état de choses, c'est le fait que nous avons toujours tenu à disséminer les conservatoires sur l'ensemble du territoire. Disséminer les conservatoires sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire avec des constituantes à Hull, à Chicoutimi, à Rimouski, à Trois-Rivières, à Québec et à Montréal, bien entendu, ça veut dire neuf établissements, ça veut dire neuf localisations évidemment ou neuf coûts de loyer, si vous voulez, neuf directions, neuf supports et neufs équipes de professionnels.

Il y a un coût pour ça, mais un coût que le gouvernement, je pense, a toujours accepté d'assumer parce que la présence des conservatoires à tous ces endroits, c'est aussi la garantie d'une présence culturelle, d'une présence artistique. L'Orchestre de l'Estuaire n'existerait pas s'il n'y avait pas cette présence du Conservatoire de musique à Rimouski. C'est la même chose à Chicoutimi et c'est la même chose dans d'autres régions. C'est donc un facteur de rétention d'interprètes de haut standard dans des régions qui sinon s'en verraient privées très rapidement.

D'ailleurs, il faut dire aussi que les locaux des conservatoires – parce que évidemment nos équipements ne sont peut-être pas utilisés en totalité – abritent, la plupart du temps, des orchestres et d'autres partenaires du monde musical qui bénéficient par le fait même de cette synergie entre le personnel et les étudiants du conservatoire et eux.

(9 h 50)

Les conservatoires coûtent aussi un peu plus cher parce qu'ils ne font que de la formation d'interprètes, ce qui coûte évidemment plus cher. Si vous allez à l'université en musicologie, on forme des professeurs et on forme aussi des interprètes, mais les conservatoires se concentrent dans la formation d'interprètes du plus haut niveau. Cela dit, tout ça ne nous a pas empêchés, au cours des dernières années, de procéder à un très grand nombre de rationalisations. Autrement dit, nous avons fait d'énormes efforts pour diminuer le budget des conservatoires.

Par exemple, de 1992-1993 à 1997-1998, le budget de dépenses des conservatoires est passé de 14 400 000 $ à 11 228 000 $. Ces coûts évidemment excluent les loyers. Ce sont des coûts de fonctionnement. Nous avons introduit plusieurs autres mesures qui ont permis également de rationaliser les coûts. En ce qui concerne les loyers, par exemple, le loyer du Conservatoire de musique de Val-d'Or, suite à une relocalisation, est passé de 129 500 $ en 1992-1993 à 25 000 $ en 1996-1997. Il y a eu là un effort majeur pour essayer justement de ramener les coûts dans des proportions beaucoup plus modestes.

Nous avons pris un très grand nombre de mesures à caractère pédagogique, des mesures reliées également aux conditions de travail des professeurs. On engage beaucoup plus de professeurs à la leçon, maintenant, qu'auparavant. Nous avons introduit des mesures de tarification, des frais de scolarité, des frais afférents. Nous sommes dans la deuxième année d'une introduction progressive des frais de scolarité, c'est-à-dire que, l'année dernière, il en coûtait 600 $ aux étudiants de niveau supérieur; cette année, ceux qui s'inscrivent pour la session de l'automne prochain devront payer 1 200 $ de frais de scolarité, et, normalement, l'année prochaine, ces frais devraient atteindre 1 800 $.

Le Président (M. Chagnon): La parité pour le niveau universitaire?

Mme Tremblay (Martine): Pas tout à fait la parité mais pas loin. Il y a eu aussi une réduction des effectifs, bien entendu, et une réduction des dépenses d'opération. Donc, nous continuons à faire des efforts pour rationaliser au maximum.

Une autre chose assez importante – et nous regrettons, à cet égard, que le rapport du Vérificateur général n'en tienne compte que faiblement, à notre avis – c'est toute cette démarche de rapprochement que nous avons amorcée avec les universités à Montréal et à Québec, donc une démarche avec l'Université de Montréal et l'UQAM, à Montréal, le Conservatoire de musique de Montréal et, à Québec, une démarche de rapprochement analogue – identique, en fait – entre le Conservatoire de musique de Québec et l'Université Laval.

À Québec et à Montréal, cette démarche a abouti, l'été dernier, à la signature de deux protocoles, deux protocoles dont les préambules insistent sur le maintien des institutions, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence du conservatoire de musique dans les deux cas mais invitent à rapprocher les institutions impliquées pour harmoniser au maximum les services et, si possible, les programmes de façon à créer des pôles de formation musicale suffisamment forts qui vont tenir compte des forces de chacune des deux institutions sans pour autant remettre en cause les bases de l'existence de ces institutions.

À Trois-Rivières, il y a également une démarche de rapprochement qui s'est opérée, qui est déjà très avancée entre l'Université du Québec à Trois-Rivières et le Conservatoire de musique de Trois-Rivières. À Chicoutimi, il y a également des échanges qui se font entre l'Université du Québec à Chicoutimi et le Conservatoire de musique de Chicoutimi. Ce sont des démarches qui nous ont paru plus appropriées que celles qui consistent à envisager purement et simplement un fusion ou un processus de fusion entre le conservatoire et d'autres institutions du réseau d'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, ces démarches-là?

Mme Tremblay (Martine): C'est des démarches qui visent, dans un premier temps, à localiser ensemble les personnels et les étudiants des deux institutions et à examiner les regroupements qui pourraient se faire, qui permettraient éventuellement de rationaliser, peut-être de tirer un meilleur parti des services administratifs des uns et des autres et de voir dans quelle mesure on pourrait harmoniser certains programmes, mais encore une fois sans mettre en cause l'existence des institutions. Par exemple, les étudiants du conservatoire vont continuer à s'inscrire au conservatoire, les étudiants des facultés de musique continueraient de s'inscrire à ces facultés de musique.

Ça aurait aussi l'avantage possible, pour les étudiants des conservatoires, de bénéficier d'une double diplomation parce qu'on sait qu'actuellement les étudiants de niveau supérieur ont une attestation d'études du conservatoire, mais qu'ils n'ont pas le diplôme universitaire, par ailleurs. Mais on pourra, si vous voulez, expliquer plus en détail le contenu des protocoles qui ont déjà été signés et où nous en sommes exactement dans nos discussions avec les universités.

Donc, dans notre esprit, évidemment nous trouvons très utile l'exercice qui a été fait en collaboration avec le Vérificateur général. Nous ne sommes pas convaincus que la conclusion qu'il faille tirer de cet exercice et des écarts qui ont été observés doive conduire à une intégration pure et simple au réseau de l'éducation. Nous pensons plutôt qu'une démarche du type de celle que nous avons engagée il y a déjà quelques années maintenant – je pense qu'on peut parler en termes d'années – est plus susceptible de conduire à un renforcement de l'institution des conservatoires sans mettre en cause l'existence de cette institution qui nous paraît toujours incontournable et nécessaire.

Discussion générale

Complémentarité et harmonisation entre les écoles gouvernementales et les institutions du réseau de l'éducation

Le Président (M. Chagnon): Je ne pense pas qu'il faille regarder et lire le rapport du Vérificateur général comme étant une approche... Évidemment, on pourrait toujours prétendre qu'il a une approche davantage comptable. C'est un peu le rôle d'un Vérificateur général, bien entendu, mais je n'ai pas eu le sentiment d'une approche béotienne qui viendrait nous dire: Il faut fermer les conservatoires parce qu'ils ne sont pas utiles, que notre société n'en jouit pas, n'en tire pas d'avantages, au contraire.

J'ai plutôt lu le rapport du Vérificateur général comme une espèce d'avertissement qui disait: Mais pourquoi vous ne regroupez pas les écoles et les conservatoires, compte tenu qu'il y a des écarts de coûts, de ci, de ça? Former 800 musiciens, par exemple, dans l'un ou l'autre des types d'école, si les musiciens sont musiciens, et si leur talent est reconnu, et si leur capacité de travailler est reconnue, le questionnement du Vérificateur général peut fort bien se poser.

C'est à ces questions qu'il nous faut répondre, aujourd'hui. Quelles sont véritablement les différences qui existent entre l'enseignement au niveau collégial et l'enseignement au niveau universitaire, entre le conservatoire, qu'il soit à Montréal, ou à Québec, ou à Trois-Rivières, où vous avez des ententes? C'est un peu surprenant même de voir le début de ces ententes-là que je suis en train de lire. Dans toute institution d'enseignement, ce qui différencie finalement une institution par rapport à une autre et l'état d'âme d'une institution par rapport à une autre, c'est généralement son corps professoral.

Si vous mélangez le corps professoral de deux institutions, vous risquez d'avoir non pas un nouvel hybride mais d'avoir une institution qui sera pour les étudiants assez difficilement reconnaissable sur le plan de l'esprit entre l'une et l'autre.

Vous auriez pu argumenter – c'était votre choix, évidemment – le bien-fondé du maintien des conservatoires de musique ou de théâtre sous l'angle de la qualité d'une expertise qui est reconnue de toute façon dans les conservatoires comme dans les écoles de théâtre, mais comme étant, je dirais, en compétition avec d'autres écoles, que ce soient l'École nationale de théâtre ou encore les facultés de musique. Vous n'avez pas choisi cette approche-là.

Alors, ce qu'il nous faut creuser davantage, c'est pourquoi, finalement, et quel est l'avantage pour les étudiants de participer à un enseignement au conservatoire plutôt qu'à l'université pour être interprète de toute façon. Vincent-d'Indy, et l'Université McGill, et l'Université du Québec à Trois-Rivières, plusieurs universités forment déjà des interprètes ou encore des femmes et des hommes de théâtre par le biais de l'École nationale de théâtre, entre autres.

Est-ce qu'il y a une complémentarité? Au-delà de la question des coûts, sur le plan de l'organisation du service à donner, comment on peut organiser cette complémentarité? Est-ce qu'il y a véritablement une complémentarité? Et comment y aura-t-il une complémentarité qui pourra jouer longtemps si on associe les uns avec les autres? Parce que, s'il y a véritablement une différence à faire et à garder pour le Conservatoire, par exemple, de musique de Montréal, comment pouvons-nous en même temps prêcher le maintien du Conservatoire de musique de Montréal puis en même temps une association en échange de locaux, d'enseignants avec la Faculté de musique de l'Université de Montréal?

(10 heures)

Mme Tremblay (Martine): Il est certain qu'on peut privilégier la concurrence comme mode d'émulation, si vous voulez, ou comme manière privilégiée de valoriser une institution par rapport à une autre; c'est ce qui s'est fait dans le passé. Nous n'essayons pas de dire qu'il ne se fait pas de formation de qualité dans certains collèges, dans certaines universités, surtout dans certaines universités. La comparaison avec les collèges peut se faire un peu plus facilement parce que, au niveau collégial, évidemment on ne forme pas des étudiants du même niveau.

Ce qu'on reconnaît d'original dans le type d'enseignement qui est donné au conservatoire, c'est, par exemple, le continuum de formation qui fait qu'un élève est d'abord sélectionné au départ – il y a un contingentement qui s'effectue dès le départ – qu'il est, si vous voulez, pris en charge d'une façon continue tant pour sa formation générale que pour sa formation de musicien, et, jusqu'au niveau supérieur, il y a donc un type d'encadrement très personnalisé qui a fait, si vous voulez, la réputation et l'image de marque des conservatoires.

Ce sont des choses qu'il nous apparaît important de conserver. Ça ne veut pas dire que la complémentarité dont vous parlez ne peut pas être recherchée par ailleurs avec ce qui se fait dans des institutions au niveau supérieur, parce que les rapprochements qui sont effectués sont effectués avec des institutions qui donnent de l'enseignement au niveau supérieur, c'est-à-dire les universités. Je ne peux pas vous faire une démonstration de ce que cette démarche va produire au bout de la ligne parce que nous sommes justement en discussion.

Les équipes des conservatoires concernés, avec les équipes des universités, donc, sont justement en discussion pour voir jusqu'où on peut aller dans l'harmonisation des services qui sont dispensés, de manière à conserver, si vous voulez, les avantages, en ce qui nous concerne, nous, de cette formule conservatoire qui a fait ses preuves, qui a permis de former d'excellents interprètes. Donc, jusqu'où on peut aller dans cette harmonisation.

Mais il me semble que nous n'avions pas le droit de ne pas tenter cet exercice, encore une fois l'idée générale étant de miser davantage sur un rapprochement et sur cette complémentarité, si vous voulez, en partenariat plutôt que sur la concurrence entre les institutions.

C'est ce que nous avons choisi de faire à Montréal. À Montréal, l'idée était, au point de départ, de créer un pôle de formation musicale le plus fort possible en misant sur les forces de la Faculté de musique de l'Université de Montréal et sur celles du Conservatoire de musique de Montréal, de créer aussi un pôle suffisamment important à Québec pour garder le maximum d'étudiants, pour conserver une masse critique d'étudiants de haut calibre. Et c'est ce qui est recherché dans ces rapprochements. Évidemment, on peut penser que la concurrence est une approche qui a ses avantages; nous avons plutôt penché pour une recherche de complémentarité, mais dans le cadre de partenariats.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne craignez pas que l'originalité des institutions risque d'en souffrir?

Mme Tremblay (Martine): Je vais laisser M. Lafleur répondre là-dessus parce qu'il est l'artisan, disons, il est, si vous voulez, associé de plus près à cette démarche-là.

M. Lafleur (Pierre): Mme Tremblay évoquait tout à l'heure ce qui caractérisait le conservatoire de musique: le continuum de formation, la promotion par matières, la sélection on ne peut plus rigoureuse des candidats à l'entrée, un ratio d'encadrement maître-élève qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les universités.

Ce que nous faisons dans nos démarches de partenariat avec les universités s'effectue sur la base de principes auxquels souscrivent les universités. On vous a, dans des documents que vous avez, fourni les protocoles d'entente qui nous lient dorénavant avec les universités autant à Montréal qu'à Québec. Et on retrouve comme attendu dans ces protocoles la reconnaissance par les universités de ces principes qui souscrivent à la pérennité du conservatoire. Conséquemment, nous pensons qu'une démarche de partenariat comme celle-là offre toutes les garanties de maintien de ce qu'on appelle le rayonnement, la pérennité ou la personnalité des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin, Mme Charest.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais avoir trois types de questions. Un premier type de questions pour comprendre quels sont les conservatoires; deuxième type de questions autour du financement, des raisons pourquoi vous le financez; et, troisième type de questions, au niveau du protocole d'entente.

Niveaux de programmes scolaires

Mon premier type de questions, c'est des questions purement exploratoires pour savoir ce que c'est les conservatoires. Dans votre rapport, vous qualifiez vos étudiants de trois niveaux, des niveaux de primaire-secondaire, collégial et postsecondaire; ensuite, vous les répartissez sur quatre niveaux, c'est-à-dire préparatoire, intermédiaire, supérieur I et supérieur II. C'est un peu difficile, pour quelqu'un qui lit votre rapport, de savoir comment vous partagez vos étudiants entre ces...

Vous avez, d'un côté, les trois niveaux qui sont les niveaux habituels, disons, dans le cursus de l'éducation au Québec, puis après vous avez votre niveau de classification personnelle avec des répartitions des étudiants qui sont différentes. Comment ça fonctionne la répartition dans un conservatoire? Je ne le sais pas.

M. Thibault (Pierre): Oui. Il y a un jargon maison pour désigner les niveaux de programmes scolaires qui correspondent en gros au niveau du système scolaire, l'intermédiaire correspondant au collégial, supérieur I correspondant au niveau du baccalauréat, supérieur II correspondant au niveau de la maîtrise, en gros. Puis préparatoire, c'est primaire-secondaire.

M. Gautrin: Ça ne balance pas. Je m'excuse de vous dire, les chiffres ne balancent pas à ce moment-là, parce que vous avez 188 étudiants postcollégial, alors que supérieur I et supérieur II, ça me donne 202; intermédiaire, vous en avez 334, alors que le niveau collégial, vous en avez 265.

M. Thibault (Pierre): Je ne sais pas à quel tableau vous référez.

M. Gautrin: Alors, je fais référence à votre rapport 1996-1997 du ministère.

M. Thibault (Pierre): Et vous dites que le total ne...

M. Gautrin: Bien non, si vous prenez supérieur I et supérieur II, j'arrive à plus que ce que vous mettez comme postsecondaire. Si vous prenez ceux d'intermédiaire... Regardez, si j'identifie intermédiaire et collégial, ça...

M. Thibault (Pierre): Il est question d'un niveau postcollégial, d'un niveau collégial et d'un niveau primaire-secondaire.

M. Gautrin: Bien oui. Alors, postcollégial, vous en avez 188; puis j'ajoute 150 et 52, ça fait 202 chez moi; intermédiaire, vous en avez 334, niveau collégial, vous en avez 265; préparatoire, vous en avez 288, primaire-secondaire, 371.

M. Simard (Gilles): Je peux peut-être répondre à ça.

Le Président (M. Chagnon): Approchez-vous et nommez-vous, s'il vous plaît, pour le bénéfice de l'histoire.

M. Simard (Gilles): Pour le niveau intermédiaire et en général...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Simard (Gilles): Je suis Gilles Simard, le directeur de l'enseignement.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, merci.

M. Simard (Gilles): Alors, le niveau primaire-secondaire chez nous, c'est en général le niveau préparatoire; on l'appelle le niveau préparatoire. Le niveau intermédiaire comporte des étudiants, la plupart du temps, de niveau collégial et, pour certains instruments du genre piano, violon et violoncelle dont la formation est longue, il y a certains étudiants qui sont encore du niveau secondaire. Ce qui explique l'écart entre le collégial...

M. Gautrin: Quand il y en a plus au niveau intermédiaire... Dans le niveau intermédiaire, vous prenez aussi des gens de secondaire, c'est ça?

M. Simard (Gilles): Ah oui! Il y en a.

M. Gautrin: Alors, comme vous en avez plus en supérieur, vous pouvez aussi prendre des gens du niveau collégial qui sont déjà rendus au niveau de supérieur.

M. Simard (Gilles): C'est ça. À cause du continuum des études, on a plus d'étudiants au niveau supérieur que de niveau postcollégial comme tel.

M. Gautrin: Est-ce que la formation qui est la formation non musicale pour un étudiant se fait aussi à l'intérieur des conservatoires ou pas? Autrement dit, il y a toute une formation disons normale d'apprendre à lire, à compter et l'histoire et la géographie, ça se fait aussi à l'intérieur des conservatoires pour les étudiants?

M. Simard (Gilles): Les étudiants de niveau primaire-secondaire vont à l'école comme tous les jeunes du Québec et ils viennent chez nous pour la formation musicale uniquement. Au niveau collégial, à Québec et Montréal, on offre la formation complètement. Donc, les cours de français, philo, éducation physique sont offerts au conservatoire. Dans les autres régions, dans les cinq autres conservatoires, les cours de formation générale sont offerts au cégep local; nos étudiants vont, par commandite, faire ces cours-là dans le cégep.

(10 h 10)

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends. Maintenant, vous êtes certainement au courant du premier rapport, qui a été donné par la Commission des universités, sur les programmes, qui est venue faire son rapport. Donc, un des éléments, qui est donc basé d'abord sur les études en musique, j'ai remarqué qu'il y avait une National Association of School of Music et une accréditation de la SMUC. Est-ce que les conservatoires sont accrédités au niveau nord-américain ou pas?

M. Simard (Gilles): Il n'y a aucune école, aucune université ici au Québec qui est accréditée par la NASM parce que c'est une association américaine. Il n'y a aucune école autre qu'américaine qui peut être accréditée par cette université-là.

M. Gautrin: Vous êtes sûr? Parce que, d'après ce que j'ai cru comprendre dans leur rapport et à la lecture que je fais, je vous le lis: Les facultés de musique qui, elles, oeuvrent dans le cadre de ... connaissent les références de qualité et de contenus des programmes établis par la NASM, aux États-Unis, qui est également une agence nationale d'accréditation des programmes de musique.

M. Simard (Gilles): Les universités suivent les standards, mais ne peuvent être accréditées par la NASM. Effectivement, elles suivent les standards.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'elles sont accréditées par la SMUC, la Société de musique des universités du...

M. Simard (Gilles): Du Canada, oui, je pense, oui.

M. Gautrin: ...du Canada? Oui. À ce moment-là, est-ce que, vous, vos programmes...

M. Simard (Gilles): Non.

M. Gautrin: Ils ne sont pas accrédités. O.K. Ça, c'est le premier élément.

Politique de financement

Vous aviez parlé, Mme la sous-ministre, de l'importance des régions, mais je me permets de vous dire aussi que, dans chacune des régions où vous avez un conservatoire, à l'exception de Val-d'Or et de Rouyn-Noranda, vous avez aussi une université. Rimouski a une université, Chicoutimi a une université, donc on pourrait, dans une vision d'intégration des conservatoires dans le réseau des universités, avoir la même...

Le Président (M. Chagnon): L'Université du Québec à Rouyn a...

M. Gautrin: Une antenne à Val-d'Or. Ma question est sur le financement, c'est mon deuxième type de questionnement. Les règles de financement du gouvernement – et dans le fond il faut quand même qu'on soit conscient, les conservatoires sont financés par le gouvernement du Québec – pour les programmes de cégeps et d'universités sont celles du MEQ, qui varient avec les variations de clientèles étudiantes.

Les règles de financement sont bien différentes dans les conservatoires, où on ne voit pas clairement quelles sont les règles de financement et on ne voit pas, surtout, une variation du financement des conservatoires en fonction des variations de clientèles étudiantes, qui est une base, bon, contestable, mais qui a été admise, disons, à l'intérieur du réseau à la fois collégial et du réseau universitaire. Alors, ça, c'est une question que je vous pose: Pourquoi ne pas avoir, disons, harmonisé au minimum le financement?

Je comprends qu'on pourrait avoir un financement historique, mais harmoniser au moins les principes de financement dans le réseau des conservatoires avec celui qu'on connaît dans les collèges, dans les universités.

Mme Tremblay (Martine): La réponse, c'est essentiellement le contingentement, la sélection au départ. C'est qu'on retient, au départ, les meilleurs. C'est une formation d'élite, ce que ne font pas évidemment les collèges, ce n'est pas leur mission.

M. Gautrin: Vous me permettrez, là, on pourrait rentrer sur ce débat-là et regarder sur les chiffres, sur les éléments, les taux d'admission par rapport aux taux de demande dans les universités, ce serait peut-être un peu long pour cette commission. Mais ce n'est pas vrai ce que vous dites, qu'il y a, d'un côté, les conservatoires qui font de la formation d'élite et que la formation qui n'est pas la formation des conservatoires n'est pas une formation d'élite. Je m'excuse, ce serait un débat assez long, où on aurait des techniques ... là-dessus, mais je me permets de diverger...

Le Président (M. Chagnon): Même à l'université, il y a un contingentement aussi.

M. Gautrin: Il y a un contingentement. Je pourrais vous donner, si vous voulez, vous les avez certainement, les rapports entre les taux de demande et les taux d'admission. J'ai les taux de demande et les taux d'admission dans les différents conservatoires, ils se voisinent, à l'exception peut-être des premières années, donc dans la

partie qui est comparable, on se comprend, dans la

partie qui est comparable. Alors, vous allez me dire dans la

partie qui est comparable, puisque les gens... vous allez plaider sur le continuum; je comprends ce que vous allez me répondre, mais je pense que l'argument de dire que vous êtes plus sélectif que les universités n'est pas nécessairement valable.

M. Thibault (Pierre): Sur cette question, les modes de financement...

M. Gautrin: Mais sur la sélectivité. Vous prétendez être plus sélectif que les collèges et les universités.

M. Thibault (Pierre): Probablement, mais ils le sont aussi, c'est une question de degré. Mais il y a autre chose sur la question de financement.

M. Gautrin: Je me permets de diverger là-dessus. On pourra établir par les faits, si vous permettez, on aura un moment, mais ce n'est pas l'objectif de cette commission de se pencher sur... mais on pourrait établir par «comparance» le degré de sélectivité là-dessus. Je ne suis pas sûr que, parmi les gens qui font application pour passer au niveau supérieur chez vous, vous soyez plus sélectif par rapport aux demandes d'admission pour rentrer au niveau supérieur I, en taux de refus, que les universités actuellement.

Mais peut-être qu'on pourra regarder les chiffres, à ce moment-là, si vous pouvez nous les donner, le nombre de personnes qui ont demandé pour rentrer en supérieur I et supérieur II et le taux de refus que vous avez fait. Ça serait peut-être intéressant de connaître ça. Vous les avez?

M. Thibault (Pierre): Oui, oui, on aurait ça sans doute. Il ne faut pas oublier que les gens qu'on accueille à ce niveau-là, ce sont des gens qu'on a déjà sélectionnés antérieurement, à d'autres niveaux du conservatoire.

M. Gautrin: Vous remarquez que c'est la même chose aussi dans le même sens. Les gens qui rentrent en musique, ce sont des gens qui viennent aussi d'un programme collégial et ayant eu une formation. Mais je pense que ce n'est pas le but à l'heure actuelle de notre échange. Est-ce qu'il y a d'autres raisons que la sélectivité pour justifier des règles de financement différentes?

M. Tremblay (Martine): C'est-à-dire que ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est que la règle de financement pour les universités s'applique de façon universelle, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Attendez, vous ne comprenez pas. Je ne parle pas du quantum. Donc, je ne débats pas avec vous sur le taux moyen de formation, qui est un autre débat. Je débats avec vous le fait que votre règle de financement ne tienne pas compte des variations de clientèles. Vous comprenez? Vous pouvez avoir justifié que comme type de formation, la formation que vous offrez a historiquement... et vous avez parfaitement raison, la formation en médecine vétérinaire est beaucoup plus dispendieuse que la formation en droit, au rapport étudiant moyen.

Mais l'un et l'autre varient néanmoins en fonction des variations de clientèles étudiantes avec un calcul complexe de... Je pourrais vous l'expliquer, si vous voulez. Et là vous ne tenez aucunement compte des variations de clientèles étudiantes dans le financement des conservatoires. C'est ça qui est le problème. Ce n'est pas le fait du quantum. Je comprends qu'il peut y avoir, en termes de quantum, à cause d'une formation particulière, à cause d'un encadrement plus particulier, un taux moyen plus important que ce que vous avez dans une université. Donc, je ne vous conteste pas là-dessus.

Mais ce que je conteste, c'est que votre financement des conservatoires n'est pas lié à la variation de clientèles étudiantes; c'est ça ma base de discussion. Autrement dit, à l'extrême limite, si on poussait l'argument à l'absurde, si vous aviez un conservatoire avec zéro étudiant, vous auriez quand même le même type de financement, ce qui ferait un financement moyen absolument énorme. Donc, mon argumentation, c'est la base de la non-fluctuation avec les clientèles étudiantes, et je vous le soumets réellement. C'est une de nos préoccupations qu'on avait là-dessus. Alors, je vous le soumets pour le débattre ici. Vous comprenez.

Protocoles d'entente entre conservatoires de musique et universités

Un troisième élément, je vais rentrer maintenant sur le protocole d'entente avec les institutions. Vous avez une lecture du protocole d'entente, d'autres pourraient en avoir une lecture différente. Il y a dans le protocole d'entente néanmoins – je l'ai lu en détail – une volonté d'intégration. Si vous me permettez, je vais vous relire les éléments dans ce protocole d'entente. Voyez-vous, c'est: À cette fin, le ministère de la Culture et des Communications universellement conviennent – alors, je pense que l'Université de Montréal, c'est le même que celui de l'Université Laval, donc ils sont semblables – d'établir un échéancier, de faire des études de faisabilité...

Le Président (M. Chagnon): Montréal comprend aussi l'Université du Québec.

M. Gautrin: Oui, oui. Évidemment, il est conjoint entre les deux, mais la localisation à Montréal se fait à l'Université de Montréal. L'Université du Québec revient après. Il y a quand même l'objectif de proposer un cadre structurel résultant d'intégration des unités ainsi qu'un mode de gestion des ressources approprié. Et un peu plus loin, il y a une volonté de définir des moyens de regroupement et les statuts des personnels enseignants. Ça va plus loin qu'un seul partenariat. Ça peut aller même jusqu'à une intégration entre les deux institutions.

Je connais les problèmes de la musique aussi à Trois-Rivières, donc je ne poserai pas la question sur Trois-Rivières. Bon, il y a eu des problèmes propres à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on n'entrera pas ici dans le débat avec vous là-dessus...

Mme Tremblay (Martine): La solution à apporter est différente aussi.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je comprends, et je sais qu'il n'y a pas le débat encore d'ouverture à Rimouski et à Chicoutimi parce qu'il...

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'il n'y a pas de faculté de musique.

M. Gautrin: ...n'y a pas de faculté de musique, mais...

Mme Charest: Il n'y en aura pas.

M. Gautrin: Hein?

Mme Charest: Il n'y en aura pas.

M. Gautrin: Bien, on ne sait jamais ce qui arrive dans le futur.

Le Président (M. Chagnon): Qu'est-ce que vous avez contre les facultés de musique?

Mme Charest: Rien.

(10 h 20)

M. Gautrin: On verra ce que le réseau fera à un moment ou à un autre. Ce que j'ai à amener là-dedans, vous deviez faire rapport en mars 1998, donc c'est relativement... Où en êtes-vous dans ce nouveau cadre structurel que vous avez proposé? Où en êtes-vous dans cette modalité d'intégration ... Le rapport est de mars 1998, c'est bientôt, hein?

Mme Tremblay (Martine): Oui. Nous en sommes actuellement – M. Lafleur pourra répondre de façon plus précise – nous amorçons les discussions dans les deux cas, à Montréal comme à Québec, entre le conservatoire de musique et les universités concernées à Montréal et l'Université Laval à Québec. Alors, c'est clair qu'au moment où on se parle il n'est pas possible pour l'instant d'établir un bilan de ces discussions-là, puisqu'elles viennent à peine d'être amorcées.

M. Gautrin: Donc, vous avez un retard sur l'échéancier...

Mme Tremblay (Martine): On a un retard sur l'échéancier, oui.

M. Gautrin: ...mais ce qui est courant dans ce milieu-là. Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien que vous allez quand même nous donner... je suis intéressé quand même... Je conteste un peu vos chiffres par rapport à ceux que pourraient nous donner ceux qui arrivent, disons, d'intermédiaires et ceux que... les passages entre les classes et le taux de sélectivité que vous avez à ce moment-là. Vous allez pouvoir nous les donner, éventuellement?

M. Thibault (Pierre): Oui, oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mme Charest.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, je procéderai, dans un premier temps, à un commentaire beaucoup plus général, et je viendrai à des questions ensuite.

Dans un premier temps, je pense que le débat qu'on fait aujourd'hui sur les écoles gouvernementales, que ce soit dans le domaine culturel ou agricole ou autre, il repose avant tout sur des choix politiques, et ces choix politiques là sont corollaires aux missions propres à ces écoles-là. Et ça, je pense que c'est les prémisses de départ de la discussion. Là-dessus, j'écoute la discussion entre mes collègues, M. Gaulin, M. Chagnon et les sous-ministres...

M. Gautrin: Gautrin.

Mme Charest: Pardon?

M. Gautrin: Gautrin. Ne mélangez pas avec M. Gaulin.

Mme Charest: M. Gautrin. Pardon! C'est vrai que M. Gaulin est un député ami, alors, je m'excuse, M. Gautrin.

M. Gautrin: Oui, et moi je suis un député ennemi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez de ces choix de mots, vous!

Mme Charest: Ha, ha, ha! Ça, c'est vous qui le dites. O.K. Alors, je reviens à mon commentaire. Je pense qu'il est bon de rappeler que le conservatoire, que ça soit la loi qui a été passé dans les années 1948 ou celle qui a été adoptée sous Mme Liza Frulla, le projet de loi 135, ce que ça reconnaissait comme mission première, c'était une mission de formation professionnelle.

Et, au cours des 50 dernières années de l'existence des conservatoires, les conservatoires ont vraiment exercé cette mission qui était avant tout celle de former des professionnels d'élite, des instrumentistes d'élite qui, au cours des années, ont fait leur marque non seulement au Québec, mais à l'international. Et je pense que là-dessus, en partant, ça engage le débat différemment que si on regarde strictement à partir de ce que coûte une école gouvernementale versus les écoles du réseau public. Je pense qu'on parle de deux choses et j'allais dire même de deux mondes.

Alors, là-dessus, à

titre de comparaison, les programmes qui sont offerts, que ça soit dans les cégeps ou dans les universités, ça ne peut pas se comparer aux programmes qui s'offrent dans les conservatoires. Et ce qu'il faut dire, c'est que la formation qui est offerte dans ces institutions-là elle n'est pas du tout sur les mêmes bases. Vous savez, dans un conservatoire, on peut accueillir un enfant de trois ans, de quatre ans, et poursuivre sa formation musicale jusqu'à ce qu'il atteigne 18, 20, 22 ans, 23 ans, alors qu'une université va accueillir un étudiant. Les plus prodigues vont peut-être arriver au bac en musique à l'université à 16 ans ou à 18 ans, mais généralement c'est aux alentours de 18 ans...

Le Président (M. Chagnon): Les plus prodigieux!

Mme Charest: ...et là il va suivre cette formation-là sur une base de trois ans, ce qui n'est pas du tout, du tout la même chose qu'une formation. Au conservatoire, un enfant de 10 ans peut être rendu au bac en musique – «les prodigieux», comme dit M. Chagnon – ou il peut avoir 16 ans et être de niveau de maîtrise en musique, alors que dans sa formation académique naturellement il n'aura pas le même âge, qu'il soit au primaire, au secondaire, au cégep ou à l'université.

Alors, je pense qu'en partant ça donne aussi la mesure par rapport à l'évaluation que le Vérificateur général fait sur toute la question des abandons et également sur la question des coûts reliés à la formation. Je pense qu'on pourrait faire un débat, si on avait le temps, de façon plus serrée, mais je vous donne les grandes lignes de ce que je pense qui crée un biais dans le débat qu'on a par rapport aux coûts que nous occasionne le fait de garder un réseau de conservatoires parallèle aux écoles de musique dans les...

Je voudrais dire que les écoles du réseau de l'éducation, hein, dans les écoles privées comme dans les écoles publiques, que ce soit au cégep ou à la polyvalente ou même à l'université, c'est une formation, je vous dirais, qui est discontinue. C'est souvent considéré comme une formation complémentaire qui fait

partie d'une formation générale, ce qui n'est pas du tout la même chose quand on choisit d'aller dans un conservatoire et quand on a choisi aussi d'aller dans des écoles publiques.

Alors, je pense qu'il faut rappeler aussi que cette formation dans le réseau public, c'est une formation de groupe, alors que dans la formation de conservatoire, c'est un professeur, un élève; c'est vraiment une formation individualisée. Alors, c'est vrai que les coûts sont différents, ça, je ne les conteste pas, mais le choix qu'on fait au départ par rapport au type de formation qu'on veut recevoir sous-entend qu'il y a des coûts à ça. Vous savez, tout choix qu'on fait a des coûts.

Alors, là-dessus je pense qu'il faut rappeler aussi que dans les conservatoires la formation est centrée sur l'instrument, et ça, c'est totalement différent de ce qu'on peut retrouver. C'est un enseignement qui est personnalisé et c'est beaucoup plus inspiré du modèle européen qu'autre chose.

C'est sûr que la capacité d'accueil au conservatoire on peut la questionner. Moi, je suis d'accord avec vous là-dessus, mais je pense que là-dessus mes questions vont venir auprès des sous-ministres pour augmenter la capacité d'accueil des conservatoires, parce que je pense qu'on pourrait, malgré ces prémisses de départ qui ne sont pas comparables à celles des écoles publiques, augmenter la capacité d'accueil des conservatoires.

Je voudrais aussi souligner le fait qu'on ne peut pas mesurer le taux d'abandon des études d'un étudiant de conservatoire au même

titre qu'un étudiant standard dans le réseau public, qu'on le prenne de la première année de son primaire, ou de la prématernelle maintenant, jusqu'à sa formation universitaire; c'est deux choses, c'est deux mondes, et ça ne se compare pas. Je ne veux pas être désobligeante, mais c'est comme si je comparais des tomates avec des pommes. Ça n'a pas la même saveur, c'est autre chose, c'est différent. Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas l'un par rapport à l'autre. C'est deux choses. Alors, je pense que ça il faut vraiment le souligner.

Je voudrais aussi souligner des choses. C'est que les conservatoires et les facultés de musique... parce que, oui, on a une Université du Québec à Rimouski, et avec toutes ses qualités et avec toutes ses performances dans des créneaux bien spécifiques elle n'a pas de faculté de musique. Et je ne prévois pas qu'il y en ait; pas parce que je suis contre, mais je ne prévois pas à court et à moyen terme que l'on instaure au Québec de nouvelles facultés de musique.

Et je dois dire que la présence des conservatoires en région, parce qu'il y a sept conservatoires, est fondamentale pour la formation musicale et que les prodigues de la musique ne se retrouvent pas seulement dans les grands centres urbains; il y en a partout au Québec, et je suis très fière de vous dire qu'à Rimouski on en a produit.

Le Président (M. Chagnon): ...prodigues de la musique ... au contraire.

Mme Charest: Mais des professionnels et des interprètes de haut calibre, ce serait le terme le plus juste, le plus adéquat, je suis d'accord avec vous, M. Chagnon. Je pense que ce n'est pas seulement dans des grands centres, là où il y a des facultés universitaires, que ça existe. D'ailleurs, je suis aussi critique par rapport à ce lien qu'on a fait entre les conservatoires et les facultés de musique.

J'ai des questions par rapport à ça, parce que, pour moi, je pense qu'il faut préserver la mission de l'une et de l'autre et que les deux missions doivent être protégées parce qu'elles ne remplissent pas le même rôle, elles n'ont pas le même mandat et elles ne reçoivent pas tout à fait le même type de clientèles. Ça, j'en suis persuadée et c'est pour ça que tout à l'heure je vais poser des questions par rapport à ça.

(10 h 30)

Je voudrais dire aussi que le développement de la musique, je pense que c'est capital pour le développement culturel des régions. Alors, vous voyez, moi, j'ai un discours qui n'est pas du tout axé sur combien ça coûte en région de conserver ça. Ça ne veut pas dire que je fais abstraction des coûts complètement, ça ne veut pas dire que je ne suis pas consciente des efforts que j'exige de l'appareil gouvernemental pour continuer de financer ces institutions.

Et je peux vous dire que la disparition des conservatoires en région veut dire la disparition des orchestres symphoniques, la disparition aussi des écoles de musique. Parce que les écoles de musique servent de bassin potentiel de recrues pour les conservatoires et, si on veut rentabiliser les conservatoires... là aussi j'ai des questions par rapport aux écoles de musique.

Qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que les écoles de musique sont rattachées étroitement? Je pense que présentement il n'y a pas de liens juridiques, qu'il n'y a pas de liens étroits entre... Il y en a qui existent, c'est vrai, mais ils sont sur la base de la bonne volonté des directions en place de ces écoles et des conservatoires. Mais ce que je voudrais qu'on s'assure, au ministère, c'est de créer des liens directs, et ça, j'aurai des suggestions et des questions là-dessus en un autre temps.

Je pense que l'argent investi dans la culture, ça ne doit jamais être vu comme une dépense mais beaucoup plus comme un investissement. Vous savez, ce qui reste d'une civilisation ou d'un peuple, c'est sa culture, et la musique en fait partie, c'est intrinsèquement lié.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça qu'il ne faut pas en être prodigue.

Mme Charest: Et c'est pour ça que... Ha, ha, ha! Vous avez raison.

Pour que ça rapporte, il faut continuer d'investir dans la culture, et, moi, je pense que, pour que les conservatoires soient financièrement plus rentables, ou enfin que l'argent qu'on investit, on n'ait pas le sentiment qu'on investit trop par rapport à ce que ça rapporte, au contraire il faut continuer d'investir dedans, et ça, c'est un commentaire, une position très ferme de ma part, et je pense qu'elle représente aussi la position très ferme des différents partenaires qui existent au niveau de la formation musicale dans les régions et même dans les grands centres.

Je pense que ce n'est pas en étant contre quelque chose qu'on fait avancer le dossier.

Augmentation de la clientèle étudiante dans les conservatoires et liens entre les conservatoires et les écoles de musique

Et là j'en viens à mes questions. Maintenant que j'ai terminé mes commentaires, j'en viens à mes questions, et ça se rapporte justement à la question de l'augmentation de la clientèle dans les conservatoires. Qu'est-ce que, au ministère, on entend faire? Et de quelle façon vous allez vous assurer d'augmenter le nombre d'étudiants? Je sais qu'on ne peut pas l'augmenter comme ça – ça, c'est clair – parce que la donnée de base, elle repose sur le talent.

Dans un conservatoire, on accepte un étudiant s'il a du talent, ce n'est pas si son père a de l'argent pour payer les frais de scolarité – ça, je vous dirais que ça vient en dernier – alors que, dans une faculté, ce qui est tout à fait autre, s'il a la capacité de payer puis s'il a une formation de base selon des exigences académiques, on va l'accepter.

Alors, en tenant compte de ces contraintes-là, j'aimerais savoir, dans un premier temps, comment on va s'assurer de ça, et également toute la question des écoles de musique qui sont des corporations sans but lucratif qui végètent, en termes financiers, parce qu'elles n'ont pas nécessairement tous les argents qu'elles voudraient et qu'elles auraient besoin d'avoir, même si elles ont un corps professoral qualifié dans bien des cas.

Moi, à mon école de musique de Rimouski, les professeurs ont une maîtrise. Je pense que, là-dessus, c'est clair que c'est des profs qualifiés. Alors, comment on va établir des liens pour alimenter en quelque sorte les conservatoires? Merci. Je m'excuse, j'ai été un peu longue.

Mme Tremblay (Martine): Sur la question de l'augmentation des clientèles des conservatoires, je vais vous donner une réponse très simple qui peut vous paraître peut-être triviale même: C'est qu'on ne peut pas augmenter de façon importante la clientèle des conservatoires sans augmenter nos coûts. À cause du type d'encadrement qui est celui des conservatoires, toute augmentation importante de clientèle va se traduire par une augmentation du budget, ce que nous ne pouvons nous permettre, actuellement.

M. Gautrin: ...une baisse de clientèle... une baisse de coûts, alors?

Mme Tremblay (Martine): Une baisse de clientèle?

M. Gautrin: Bien, en fait, pas une baisse de coûts.

Mme Tremblay (Martine): Bien, ça va baisser les coûts, oui, s'il y a une baisse de clientèle dans les conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): On y reviendra plus tard.

M. Gautrin: Je reviendrai là-dessus parce que ce n'est pas ça du tout...

Le Président (M. Chagnon): Continuez, Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Martine): Non, mais ma réponse est très simple là-dessus: C'est qu'il n'y a pas, si vous voulez, de ratio. On n'a pas de ratio maître-élèves, par exemple, comme ce qu'on peut établir dans une institution d'enseignement où on dit: On établit tel ratio pour tant d'élèves, et, si on n'atteint pas ce ratio-là, bon, bien, il faut augmenter nécessairement la clientèle.

Mais, comme ça ne fonctionne pas sur cette base-là, il est clair que chaque étudiant additionnel qui arrive dans un conservatoire requiert un type d'encadrement individuel et personnalisé, quand on pense au continuum de formation et à sa prise en charge dès le départ, ce qui fait qu'une augmentation importante des effectifs étudiants se traduit par une augmentation directe de coûts.

Je vais laisser M. Lafleur répondre à la deuxième question que vous avez posée sur le lien entre les écoles de musique dans les régions et les conservatoires.

M. Lafleur (Pierre): Je donnerais peut-être un complément de réponse, Mme Charest, sur votre première question. Peut-être pas l'augmentation, mais le maintien de la clientèle, c'est une dimension qui est importante pour le conservatoire et pour le ministère. On prétend que le maintien d'une clientèle va se faire par plusieurs approches: le rayonnement du conservatoire de son milieu, c'en est une, la création ou le support à la création d'orchestres, de quatuors à cordes, etc., le dépistage, dans des ententes avec les commissions scolaires, sur des jeunes talents, etc.

C'est des objectifs qu'on se trouve à maintenir, qui ont été confirmés en 1989-1990 lors de l'examen de la mission du conservatoire. On a voulu réactualiser l'ancrage du conservatoire dans son milieu justement pour lui donner le plus grand rayonnement possible. On pense que c'est avec une figure, une présence forte que la vie musicale, et conséquemment l'intérêt pour l'apprentissage d'un instrument, va se faire dans les différents milieux. Voilà pour la première question, la deuxième étant...

Mme Charest: Bien, ça tournait autour de ça, là, toute la question des liens entre les écoles de musique et... Je pense que vous avez comme ramassé les deux, et ça va. Mais ça me rassure puis ça ne me rassure pas suffisamment – ha, ha, ha! – parce que je veux bien qu'on dise que ça va dépendre du rayonnement des écoles, ça, c'est une chose, mais il faut aussi que ces conservatoires aient les moyens. Je sais, je suis du parti ministériel et je connais les contraintes budgétaires que nous avons à subir. Je suis solidaire aussi de mon gouvernement dans l'assainissement des finances publiques.

Je ne fais pas abstraction de ça. Cependant, c'est quoi, pour le ministère, de donner les possibilités au réseau des conservatoires pour justement bonifier son rayonnement dans le milieu? Je ne sens pas, là...

C'est parce que, moi, je ne veux pas qu'on lance la balle strictement au milieu. Je pense que cette balle-là, elle nous appartient à tous. Et les milieux, là, c'est bien beau, tout prendre sur leurs épaules, mais à un moment donné on a aussi une responsabilité gouvernementale, et le ministère de la Culture a une responsabilité par rapport à la formation musicale. Et là-dessus, je veux dire, je suis d'une région, je suis prête à prendre la balle quand elle m'appartient. Là, je pense qu'on a une balle qui nous appartient, aux deux parties, au ministère et à la région. Alors, comment on assume ça, là, de votre part?

M. Lafleur (Pierre): C'est-à-dire, il y a beaucoup de façons de le faire. Il y a des façons plus traditionnelles où on disait: Le conservatoire, rayonnement dans son milieu. Je pense qu'il faut être conscient que... Il y a une expression d'ailleurs qui est à la mode. Dorénavant, on parle de conjugaison de nos misères respectives pour créer une masse critique de base. Cette conjugaison-là nous amène...

Je vais l'illustrer, entre autres, par le type d'approche que le ministère a privilégié depuis deux ans, trois ans maintenant avec les municipalités en regard du développement culturel: on travaille avec les municipalités à ce qu'elles se dotent d'une politique culturelle municipale et on travaille avec les municipalités au développement d'ententes globales de développement culturel. Nous avons fait une jonction avec l'Éducation, dans le cadre...

Mme Charest: Oui, d'une entente.

M. Lafleur (Pierre): ...du protocole Éducation-Culture, qui devrait porter ses fruits ou se traduire progressivement, en fonction des budgets disponibles, dans le cadre d'ententes de partenariat avec les municipalités, avec les institutions scolaires, avec possiblement les conservatoires, avec possiblement les écoles de formation musicale. Il n'y a pas de modèle...

Mme Charest: Uniforme, mur à mur.

M. Lafleur (Pierre): ...uniforme, il y a des réalités, il y a des degrés de développement qui sont différents d'un lieu à l'autre. On assiste, dans certaines régions... Je témoigne de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean où il y a une implication corporative très forte, notamment de la compagnie Alcan, au rayonnement de la vie musicale dans la région là-bas. Ce n'est pas un modèle qu'on peut prétendre exporter nécessairement ailleurs.

Mme Charest: Non, il n'y a pas des Alcan dans toutes les régions du Québec.

M. Lafleur (Pierre): Il n'y a pas d'Alcan dans toutes les régions du Québec, effectivement, mais il y a dans chacune des régions des particularités, des intérêts à des degrés divers qui font que quelque part on est capable de constituer ce qu'on appelle chez nous une masse critique d'intention.

Entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture et des Communications

Mme Charest: J'ai bien compris ce que vous me dites. J'en profiterais pour poser une dernière question sur justement cette entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture pour établir des liens. Vous en êtes rendus où? Parce que, moi, là, concrètement, sur mon terrain, dans mon territoire, je n'ai pas vu de résultats vraiment flagrants, et ça m'inquiète parce que je sais qu'il y a eu des tentatives. Le conservatoire a organisé des journées avec la polyvalente et les étudiants de la commission scolaire.

Oui, la commission scolaire a été voulante, mais, après que c'est fait, là, ça tombe, ça. Je veux dire, il ne faut pas que ce soient strictement des actions spontanées, ad hoc, de bonne volonté, faut que ce soit plus que ça.

(10 h 40)

Et j'aimerais vous entendre, au ministère de la Culture, sur les suites de cette entente-là, comment ça s'articule et c'est où, le noeud qui fait que ça fonctionne, oui, bien dans certains endroits, plus ou moins bien à d'autres endroits ou ça ne fonctionne pas du tout ailleurs, pour que, si on les sait, ces noeuds-là, on vous aide à les défaire, ces noeuds-là.

Mme Tremblay (Martine): Écoutez, l'entente qui a été signée entre les deux ministres, la ministre de l'Éducation et la ministre de la Culture et des Communications, d'abord c'est une première.

Mme Charest: Oui. Ce n'est pas une tradition, hein, c'est une innovation.

Mme Tremblay (Martine): Ce n'est pas une tradition, comme vous le savez. Donc, c'est une entente qui a établi les bases d'une collaboration beaucoup plus étroite qui fait que régulièrement il y a une concertation, si vous voulez, interministérielle qui est établie sur un certain nombre de sujets.

Les termes de l'entente sont formulés de façon assez générale et ouvrent à toutes sortes de collaborations, certaines qui sont déjà amorcées de façon sérieuse, par exemple au niveau des bibliothèques.

Je vous dirai que, dans le cadre de l'élaboration de la politique de la lecture qui devrait être rendue publique au cours des prochaines semaines, il y a une concertation très étroite qui existe – et ça aussi, c'est nouveau – entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture et des Communications afin d'en arriver à des positions communes et presque complices, je dirais, sur la question des bibliothèques scolaires, des bibliothèques municipales, des collaborations qu'il va falloir établir entre ces deux bibliothèques-là de façon à maximiser leur impact et la qualité des services qui peuvent être rendus aux jeunes et aux étudiants.

Il y a aussi un guide de concertation entre les bibliothèques scolaires et municipales qui existe depuis plusieurs mois. Le protocole et la concertation qui s'est instaurée entre nous nous ont permis aussi d'intervenir dans le cadre, à la suite du rapport Inchauspé, de l'élaboration des choses qui ont été annoncées en matière de curriculum et de...

M. Gautrin: Le resserrement des curriculums.

Mme Tremblay (Martine): C'est ça.

Mme Charest: Oui. Les nouveaux programmes.

Mme Tremblay (Martine): Aussi, en ce qui concerne les initiatives, il y a des initiatives qui avaient déjà été prises, il y a quelques années, et qui avaient permis de mettre sur pied des programmes comme Les artistes à l'école, La tournée des écrivains. Ce sont des choses qu'on a voulu maintenir, qu'on a voulu rendre permanentes et même accentuer, donc on ne s'attendait pas à ce que cette concertation nouvelle, ou enfin à ce que ce protocole qui a été signé produise instantanément des miracles, mais on pense qu'on a fait déjà de très grands pas dans l'instauration d'une dynamique, je dirais, de collaboration continue dans à peu près tous les domaines qui nous intéressent directement.

Mme Charest: Merci, madame, et merci, messieurs.

Taux de placement des étudiants musiciens

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme Charest. Pour revenir à nos conservatoires, sûrement qu'un des critères les plus objectifs pour regarder non pas la qualité de la formation mais sûrement faire une comparaison entre les niveaux de formation universitaire et celui du conservatoire serait probablement, dans le niveau d'adaptation, par exemple, pour un artiste musicien, de se trouver du travail après. Quels sont les taux de placement de ces musiciens qu'on retrouve au conservatoire par rapport aux différentes facultés de musique?

Mme Tremblay (Martine): Nous n'avons pas de statistiques, si vous voulez, précises et complètes sur les taux de placement.

Le Président (M. Chagnon): Mais le Vérificateur général prétend que c'est le même taux.

Mme Tremblay (Martine): Oui, les taux de placement sont comparables. Maintenant, si vous me demandez, par exemple... Prenez le cas de l'art dramatique, là. Bon. Est-ce que le placement...

Le Président (M. Chagnon): On n'a pas parlé de l'art dramatique. On va revenir à l'art dramatique.

Mme Tremblay (Martine): Non, mais ça peut être la même chose. Bon, d'accord, prenons un autre exemple. Il y a des taux de placement qui paraissent comparables. Nous, ce qu'on peut vous donner, c'est des exemples de placement d'étudiants du conservatoire de musique dans certains orchestres, tu sais, ce qui est une façon, si vous voulez, qui est peut-être moins scientifique, mais qui donne quand même une idée des débouchés qui sont peut-être plus facilement accessibles aux étudiants qui sortent des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est comme ça que je l'entrevoyais, moi.

Mme Tremblay (Martine): Mais on peut vous donner des exemples à Québec, par exemple, si je les retrouve, là, si vous me permettez. Bon, prenez l'Orchestre symphonique de Québec. Mes données datent de quelques années, mais c'est encore vrai. Sur un effectif régulier de 76 musiciens, vous avez 60 musiciens formés au Québec et vous en avez 42 issus du Conservatoire de musique de Québec. Les Violons du Roy, vous avez 15 musiciens formés au Québec, vous en avez huit du Conservatoire de musique... Excusez-moi.

D'ailleurs, je reviens à l'OSQ parce que vous en avez 42 du Conservatoire de musique de Québec et huit des autres conservatoires, 10 issus des autres institutions, encore une fois sur un effectif de 76 musiciens. Si vous parlez des Violons du Roy, bon, effectif régulier de 17 musiciens, 15 musiciens formés au Québec, vous en avez 10 qui viennent des conservatoires. On peut continuer comme ça.

Le Président (M. Chagnon): L'Orchestre symphonique de Montréal?

Mme Tremblay (Martine): Est-ce qu'on a les données pour le Conservatoire de musique de Montréal?

M. Thibault (Pierre): ...

Mme Tremblay (Martine): Bon. Ce sont ces données sur lesquelles on s'appuie généralement pour démontrer que les musiciens qui sortent des conservatoires sont beaucoup plus... Évidemment, le Conservatoire de musique de Québec forme beaucoup de musiciens d'orchestre, donc ces données-là nous permettent de dire que le placement... Parce qu'on peut parler de taux de placement, mais on peut se... Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Chagnon): Ah oui, oui!

Mme Tremblay (Martine): Bon. Cela dit, nous avons accepté, par ailleurs, à la suggestion du Vérificateur général, de documenter davantage et de comptabiliser mieux, si vous voulez, ces données, à l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas les chiffres pour l'Orchestre symphonique de Montréal?

M. Thibault (Pierre): On pourrait vous les obtenir.

Mme Tremblay (Martine): On pourrait vous les obtenir, oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui, s'il vous plaît. Pourriez-vous les faire parvenir au secrétariat, s'il vous plaît?

M. Thibault (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Gautrin, M. Marsan. Je reviendrai ensuite, si on n'en parle pas, avec le dossier de l'art dramatique. C'est un angle dont on n'a pas parlé encore.

Politique de financement (suite)

M. Gautrin: Brièvement, je reviens sur les variations de clientèle étudiante parce qu'une des remarques que vous avez faites au questionnement de la députée de Rimouski m'a semblé bizarre. Vous avez dit: Voici, si on augmentait le nombre d'étudiants, ça nous coûterait plus cher. Or, vous êtes en baisse d'étudiants constante. Je vous rappellerai vos clientèles étudiantes: vous avez eu 908 étudiants en 1992-1993, 904 en 1993-1994, 901 en 1994-1995, 864 en 1995-1996, 821 en 1996-1997 et 780 en 1997-1998, c'est-à-dire une chute à peu près de 128 étudiants entre 1992-1993 et 1997-1998.

Donc, ça vous coûte moins cher, ça devrait vous coûter moins cher. Or, je ne vois pas, dans la subvention qui vient du gouvernement, une baisse de subvention, puisque vous m'avez dit au départ qu'il n'y a pas de lien entre les variations de clientèle étudiante et les subventions aux conservatoires. Vous voyez l'argument. Je comprends votre argument de dire: Si vous en avez plus, il faudrait mettre plus d'argent. Mais, si vous en avez moins, vous devriez mettre moins d'argent. Or, je n'ai pas vu un fléchissement dans le financement des conservatoires.

Le Président (M. Chagnon): Il doit y avoir des frais fixes qui sont les mêmes.

Mme Tremblay (Martine): Bien, c'est-à-dire que, de 1992 à 1993, oui, il y a eu correspondance, si vous voulez, de la diminution de budget associée à la diminution des clientèles.

M. Gautrin: Ah oui?

Mme Tremblay (Martine): En 1992-1993, le budget était de 14 400 000 $ et, en 1997-1998, de 11 228 000 $. C'est dû, pour une partie, justement à cette baisse,

M. Gautrin: Alors, quel est le mécanisme de lien... Alors, il y a un lien, à ce moment-là. Vous m'avez dit qu'il n'y en avait pas. Mais y a-t-il un lien, à ce moment-là, entre les variations de clientèle étudiante et les subventions? C'est quoi, le lien qu'il y a entre les deux? C'est ça que j'aimerais savoir, à un moment ou l'autre. J'imagine que vous allez pouvoir nous le dire à un moment ou à un autre, mais...

M. Thibault (Pierre): On va le dire maintenant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ne vous inquiétez pas, j'irai regarder de près quand vous serez dans vos crédits. D'habitude, je n'allais pas aux crédits de la Culture, mais, ce coup-ci, je vais y aller. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Thibault (Pierre): Oui, il y a un lien incontournable. C'est un enseignement qui est caractérisé par une grande part d'enseignement individuel, l'enseignement de la musique à ce niveau-là, autant dans les universités, d'ailleurs, que dans les conservatoires.

M. Gautrin: Oui. Ça, je le sais.

M. Thibault (Pierre): Ça veut dire que les coûts sont extrêmement élastiques par rapport aux variations de clientèle. Un élève, c'est au moins une heure à l'université puis c'est une heure et demie au conservatoire de leçon individuelle qui coûte entre 3 000 $ et 5 000 $ par année juste pour sa leçon, plus une heure d'accompagnement qui coûte 2 000 $, 3 000 $; on est déjà rendu à 7 000 $, 8 000 $ de coûts directs sans avoir tenu compte même du reste des enseignements.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Thibault (Pierre): Alors, c'est très élastique, et il y a un lien très étroit...

(10 h 50)

M. Gautrin: Je comprends, mais, alors, moi, je reviens maintenant au niveau de l'Assemblée nationale qui vous donne vos budgets. Quel lien on fait en termes de mécanique d'attribution des budgets et de clientèle que vous avez? Je vois que vous me plaidez magnifiquement bien, beaucoup mieux que je pourrais le faire, sur le lien qu'il y a entre les coûts et le nombre d'étudiants. Moi, je veux savoir de votre

part c'est quel lien vous faites dans les subventions qu'on accorde aux conservatoires entre le nombre d'étudiants et le montant qui est donné aux conservatoires. J'avais cru comprendre qu'il n'y avait pas de lien entre les deux. C'était une formule historique dans laquelle vous avez eu les compressions qui étaient des compressions... Mais, si vous me permettez, les compressions dont vous me parlez, c'est des compressions paramétriques et non pas des compressions par rapport aux variations de clientèle. Alors, c'est une question que je vous pose, si vous pouvez y répondre.

M. Thibault (Pierre): Il n'y a pas de lien, a priori, chez nous. C'est un budget historique.

M. Gautrin: Mais il y a un lien direct par rapport aux coûts.

M. Thibault (Pierre): Il y a un lien direct par rapport aux coûts. S'il y a eu diminution de clientèle qui a permis de faire baisser les coûts, c'est par une plus grande sélectivité au niveau inférieur de formation, et tous nos chiffres montrent que les élèves de niveau avancé au conservatoire, leur nombre n'a pas diminué, au cours de ces années-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci...

Nombre d'étudiants selon les niveaux de programmes scolaires

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? Est-ce que vous pourriez nous donner – parce que les statistiques que vous nous avez données sont partielles – votre nombre d'étudiants par rapport aux catégories que vous avez à l'intérieur de votre rapport, c'est-à-dire le nombre d'étudiants qu'il y a en intermédiaire? Parce que, pour comprendre ce qui se passe dans les conservatoires, il y a des choses qui sont, j'imagine, primaires et secondaires, c'est-à-dire les enfants qui ont sept, huit ans, puis c'est la différence avec les enfants qui ont 18, 20 ans. Ce n'est pas la même chose. Alors, on peut envoyer un enfant à un conservatoire – c'est une

partie de vos enfants là-dedans – mais il y en a qui ne deviendront jamais des musiciens, qui sont là strictement puis qui vont faire autre chose dans leur vie. Dans sept, huit ans, ils vont avoir autre chose à faire. Alors, est-ce que vous avez les clientèles et puis, à ce moment-là, les taux de passage, les taux d'admission pour après pouvoir comparer? Moi, je comparerai supérieur I et supérieur II. Est-ce que vous pouvez nous les donner, à ce moment-là, ici, à la commission, pour qu'on soit en mesure...

Mme Tremblay (Martine): On a tout ça, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Pas de problème pour en faire parvenir une copie au secrétariat?

M. Thibault (Pierre): Ah oui, sûrement.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, M. Garon.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, d'abord.

Mesures visant la réduction des dépenses

M. Marsan: Je voudrais peut-être juste rappeler que l'objectif de la rencontre de ce matin, c'est d'évaluer et d'étudier avec vous le rapport du Vérificateur qui fait un certain nombre de recommandations. Tantôt, j'écoutais notre collègue la députée de Rimouski qui, avec raison je pense, faisait même l'apogée de certaines écoles gouvernementales, de la nécessité de les garder et de les conserver. Je voudrais quand même souligner – et je vais passer rapidement encore les recommandations du Vérificateur – qu'en aucun temps le Vérificateur général n'a souhaité ou n'a recommandé d'abolir les écoles.

Ce qu'il dit – puis là je le cite – c'est: «Le regroupement des activités de formation des écoles gouvernementales avec celles des établissements du réseau de l'éducation entraînerait des économies qui pourraient atteindre plusieurs millions de dollars.» On sait qu'aujourd'hui on regarde tous les endroits où on peut faire des économies. Vous-même, Mme la sous-ministre, dans vos notes préliminaires, vous avez mentionné qu'il y a des démarches, je pense, qui sont engagées et qu'il y a déjà des liens ou des contacts qui sont faits avec soit les facultés concernées, les universités ou les écoles du réseau.

Moi, comme député à cette commission, ce que je souhaiterais entendre de vous, c'est... D'un côté, on a le Vérificateur qui dit: Oui, il y en a, des économies possibles. On connaît le contexte économique du Québec où on sait que ce serait important de scruter partout l'ensemble des dépenses qui sont faites. Alors, ce que je souhaiterais entendre de votre côté, c'est que cet effort qui est demandé par le Vérificateur, il va être fait. Lui, il essayait d'évaluer peut-être à 15 %.

Peut-être qu'à la fin de l'année, quand tout l'effort, ou l'examen, ou l'évaluation sera fait, eh bien, vous nous direz: Ce n'est pas 15 %, peut-être que c'est 5 %, peut-être que c'est 10 %.

Vous avez des nuances – tantôt, vous les avez apportées – en faveur du maintien de certaines écoles, et je pense qu'on peut les reconnaître aussi.

Alors, une dernière fois, ce que je souhaiterais entendre de vous, c'est que cet effort-là va être fait, que, dans le courant de l'année ou la prochaine fois qu'on se rencontrera à cette commission – parce que vous savez qu'on doit se rencontrer maintenant sur une base annuelle – eh bien, on pourra faire le suivi et que vous allez nous dire, par rapport à la recommandation du Vérificateur général: Voici ce qu'on a fait, il y a eu des économies potentielles ou réalisées et voici les montants qui auront été faits. Est-ce qu'on peut s'attendre à recevoir ce commentaire de vous?

Mme Tremblay (Martine): Oui. Écoutez, au tout début de mon exposé, tout à l'heure, quand j'ai exprimé notre perception à l'effet que l'approche de vérification était trop exclusivement comptable, je pense traduire assez bien la réaction que vous avons eue. C'est certain que nous allons continuer à faire le maximum d'efforts pour réduire cet écart observé entre les coûts du réseau de l'éducation et ceux du conservatoire.

Ultimement, si vous voulez, si on ne prenait que ce critère dans notre effort de rationalisation, c'est-à-dire d'arriver finalement à aligner les coûts du conservatoire sur ceux de l'université, nous estimons que le seul moyen d'y arriver est d'intégrer purement et simplement les conservatoires au système scolaire actuel.

Et je vous dirai que nous se sommes pas les premiers, ici, à explorer cette question, ça a déjà été évoqué à plusieurs reprises. Cette option n'a jamais été retenue jusqu'ici, et il ne nous semble pas encore souhaitable de privilégier cette option purement et simplement. Or, si nous ne privilégions pas cette option, toute autre option va maintenir une différence ou un différentiel de coûts que nous essayons de minimiser. C'est pour ça aussi que j'ai cru bon de dire qu'il y a plusieurs recommandations du Vérificateur général auxquelles nous allons souscrire avec la meilleure volonté possible et tous les efforts nécessaires.

Maintenant, là aussi – et je ne sais pas qui le disait, tout à l'heure – il y a une question de choix politique, de choix de société, je dirais. Il y a une personnalité, au conservatoire, il y a un mode de dispensation d'enseignement, il y a un type d'encadrement qui, de l'avis de tous, je pense, continuent d'être fort valables, qu'il ne faut pas abandonner, et il y a un coût à assumer si on veut maintenir ce type d'encadrement, et ce type d'enseignement, et cette personnalité des conservatoires, de même que le fait de maintenir des conservatoires en région.

Je reviens sur les opérations de rapprochement que nous faisons, dans les villes où c'est possible, avec les universités. Nous y allons avec prudence parce que, comme vous le savez, rapprocher des institutions de différentes natures, ce n'est pas une chose simple, c'est une chose qui prend plus de temps. D'ailleurs, comme vous l'avez souligné, dans les deux protocoles que nous avons signés pour Montréal et Québec, les choses vont plus lentement que ce que nous avions prévu.

Ces retards s'expliquent pour des raisons évidentes, parce que ce n'est pas facile, on cherche à conserver la personnalité des uns et des autres, et je pense qu'on a tout intérêt, les uns et les autres, aussi à mettre le temps nécessaire pour arriver à trouver les formules de partenariat qui seront les meilleures et qui garantiront les meilleurs enseignements.

Dans le fond, on a aussi un objectif de qualité, de maintien de certains standards, et il s'agira de voir, au bout de la ligne, quel type de rationalisation ça nous permettra de faire. Autrement dit, si vous me demandiez ce matin quelles sont les économies réelles que nous allons faire, que vont générer ces rapprochements avec les universités de Montréal et de Québec, pour l'instant, on ne pourrait pas vous donner de chiffres très précis et même d'ordre de grandeur.

Nous pensons, par exemple, que les relocalisations devraient nous permettre de faire certaines économies, mais on a beaucoup de difficultés à les chiffrer parce qu'on peut faire des économies à un endroit, mais que ce ne sont pas nécessairement des économies à l'autre. Donc, c'est, pour l'instant, extrêmement difficile. Mais c'est certain qu'il y a dans cette opération aussi une volonté d'en arriver à rationaliser les coûts.

J'essaie de bien faire comprendre les remarques que j'ai pu faire peut-être un peu trop rapidement au début. Il ne s'agit pas de contester l'analyse qui a été faite ou son bien-fondé. Nous sommes, je dirais, en phase continuelle de réexamen, d'examen de nos façons de faire pour arriver à trouver, si vous voulez, les modes de réduction de nos coûts. Cela dit, nous ne sommes pas prêts à dire que l'objectif ultime doit être justement cet alignement absolu aux coûts actuels du système d'éducation, parce que les prémisses ne sont pas les mêmes, les modes de contingentement. Je veux bien aussi un contingentement dans le réseau scolaire du ministère de l'Éducation, mais ça ne doit pas...

Le Président (M. Chagnon): Vos conventions collectives ne sont pas les mêmes non plus.

Des voix: Non plus.

M. Marsan: D'accord avec ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

Comparaison avec les institutions étrangères

M. Garon: Moi, j'ai toujours pensé que des conservatoires, c'étaient un peu des écoles de formation professionnelle, puis au Québec on a fait l'erreur, au ministère de l'Éducation, de détruire nos écoles de formation professionnelle en essayant de faire de l'enseignement théorique. Aujourd'hui, on est en train de virer la machine de bord, puis on se rend compte que le ministère de l'Éducation, malgré tous les docteurs qu'il y a là-dedans, a erré totalement. On ne fait pas un menuisier en suivant des cours théoriques, on ne fait pas un électricien à faire des études théoriques, ça prend de la formation pratique.

Moi, j'ai étudié le piano cinq ans. Ça m'a pris cinq ans pour m'apercevoir que je n'avais pas de talent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Garon: On ne peut pas être 500 dans une classe à apprendre du piano. Tu sais, à un moment donné, ça va être la cacophonie puis on ne s'entendra pas. Il ne peut pas y avoir des ratios comme il y a dans... Moi, j'ai déjà enseigné à 235 étudiants dans une classe de l'Université Laval. Si j'avais écouté l'Université Laval, il y en aurait eu 500, parce que c'était plus payant. Mais une école de formation technique, professionnelle, ce n'est pas la même chose qu'une école théorique. M. Parizeau avait souvent une expression savoureuse, il disait: Je vois ça, là, un Docteur en soprano qui n'a jamais chanté, un Docteur en soprano qui ne saura pas chanter.

Alors, il me semble qu'on mélange les choux avec des raves actuellement puis que les conservatoires sont absolument nécessaires comme des écoles de formation professionnelle. Ceux qui veulent faire des critiques de musique dans les journaux, ils peuvent aller à l'université. Ils n'ont pas besoin d'avoir de talent pour faire de la musique, hein, puis ils n'ont pas nécessairement de talent pour apprécier celle des autres non plus. Bon, en tout cas, ils pourraient avoir fait des études théoriques. Mais l'école de formation professionnelle, moi, ça m'apparaît absolument... Moi, je trouve que c'est... Je ne comprends pas ce débat-là.

Ce que j'aimerais mieux voir, c'est comment on compare ailleurs, qu'est-ce qui se fait dans les conservatoires ailleurs, comment on fait ailleurs. Parce que les écoles de musique, ce n'est pas nous autres qui avons inventé ça. Il y a des grandes écoles de musique dans les pays européens. Comment ça marche? Est-ce que ça marche comme des conservatoires? Quels sont les ratios, approximativement? Puis comment ça se développe? Ou encore aux États-Unis, dans les grands centres de musique américains, comment ça marche?

J'aimerais ça voir ça, puis le comparer, puis dire combien ça coûte, puis aux différents niveaux, les niveaux primaire, secondaire ou tertiaire dans le domaine de – moi, je l'appelle – l'enseignement professionnel de la musique.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

Mme Tremblay (Martine): Il y a certainement des données quantitatives qu'on ne peut pas fournir en réponse à cette question, qu'on pourrait aller chercher, cependant, sur les conservatoires européens. Mais peut-être que M. Thibault, c'est lui qui connaît le mieux l'expérience européenne.

M. Thibault (Pierre): Bon. Quelques indications. Ce qui frappe le plus en Angleterre puis en France, par exemple, c'est la plus grande concentration des clientèles, et là on rejoint nos projets de Montréal et de Québec. C'est qu'il y a une masse critique qui est plus près de 500 que de 100 pour avoir une école de musique supérieure professionnelle où il y a assez de monde pour faire tous les orchestres dont on a besoin, tous les ensembles, et tout ça, et en même temps qui rentabilise au maximum les locaux, les installations, etc. Le chiffre magique en Europe comme en Amérique, c'est autour de 500. C'est le chiffre auquel l'Université McGill s'accroche depuis plusieurs années.

D'autre part, les coûts en Europe, les coûts en Angleterre, par exemple. C'est un des rares pays, en Angleterre, où l'enseignement musical supérieur est financé par tête de pipe, pas comme dans les universités, le 8 000 $ des universités qui est par tête de pipe pour l'ensemble de la clientèle universitaire, mais il y a des coefficients pour chaque type de formation. Il y a cinq grandes écoles de musique en Angleterre disséminées sur le territoire, puis qui ont toutes à peu près 500.

Le taux de financement, c'est à peu près 15 000 $ par élève, puis il y a des frais de scolarité de 5 000 $, de sorte que le coût de formation dans ces écoles-là est facile à calculer, il est de 20 000 $. Ça ressemble à ce qu'on connaît ici aussi tant dans les universités que dans les conservatoires. Ça coûte à peu près ça, un étudiant en musique, plus ou moins selon... En France comme en Angleterre, il n'y a pas la formule des jeunes enfants dans les conservatoires ou dans ces écoles-là. C'est un autre type d'institution qui les forme et qui les amène à la porte des institutions supérieures.

C'est en gros ça, les caractéristiques. Donc, il y a des grandes ressemblances puis il y a des différences aussi.

Modes de financement alternatifs

M. Garon: Est-ce qu'on a des exemples? Par exemple, on voit que les musiciens au temps des rois étaient financés par les rois qui les engageaient, puis les gens se promenaient de cour en cour, etc. Mais j'aimerais savoir l'historique du mécénat aussi dans le domaine des arts en Europe, aux États-Unis puis ici. Est-ce qu'il y en a un historique ou il n'y en a pas?

Parce qu'il me semble que c'est un domaine où il y a assez de gens qui croient à ça, où il pourrait y avoir aussi du financement sous forme de fondation, où des gens qui croient au développement des arts, sous quelque forme que ce soit, sont prêts à contribuer. Puis quelle est la contribution qui se donne au Québec par rapport à ce qui se donne aux États-Unis puis qui se donne en Europe dans différents pays? Ça peut varier d'un pays à l'autre.

M. Lafleur (Pierre): On n'a pas, de façon globale, pour l'ensemble de la formation musicale, ce que ça peut représenter, les différents modes de mécénat, mais on peut le situer, par exemple, par rapport aux grands orchestres. L'Orchestre symphonique de Montréal, c'est un des 10 orchestres de réputation internationale. L'Orchestre symphonique de Montréal essaie tant bien que mal de se développer un fonds de dotation. Sa fondation existe depuis 1983, mais heureusement que Loto-Québec a donné un petit coup de pouce récemment parce qu'il n'y a pas nécessairement de tradition de mécénat au Québec.

L'Orchestre symphonique de Toronto a un fonds de dotation d'à peu près 5 000 000 $. La tradition anglophone canadienne est davantage communautarisée que ce à quoi on peut assister au Québec.

Si on va du côté des États-Unis, où l'État n'intervient pas, contrairement à l'Europe, contrairement au Québec, c'est beaucoup plus sous forme du libéralisme de l'entreprise, les fondations des grands orchestres. Si on prend, par exemple, Philadelphie, Boston, New York, dans le cas de Philadelphie, si ma mémoire est bonne, en 1993 avait un fonds de dotation de plus de 100 000 000 $. Ce qui fait que c'est vraiment des variantes extraordinaires d'un pays à l'autre.

On est en train, au Québec, de réfléchir sur des modes de financement alternatifs. On se rend compte que ce qu'on observe principalement aux États-Unis par rapport à la donation privée n'existe pas ou à peu près pas au Québec. Aux États-Unis, on systématise l'organisation des fondations avec ce qu'on appelle du «scalting», c'est-à-dire des gens spécialisés qui vont écumer littéralement les legs testamentaires, etc.

Au Québec, on calculait, en 1990, de mémoire, qu'il y avait place, en termes de financement privé, en termes de donations privées, à un marché substantiel, si les mentalités évidemment changent, si les dispositions fiscales sont favorables, qui permettrait, à la limite, d'aller chercher en financement privé à peu près l'équivalent de ce que l'État investit au niveau des arts, principalement dans le secteur des arts de la scène.

C'est un marché qui est à développer ici. Les traditions anglophones sont différentes des traditions québécoises. L'État intervient beaucoup de façon ingénieur, architecte ou dans un esprit de libre entreprise, tout dépendant des lieux ou des pays où s'exercent les pratiques culturelles.

Le Président (M. Chagnon): Même, pour le financement de l'Orchestre symphonique de Montréal, c'est en grande

partie la communauté anglophone de Montréal qui finance l'Orchestre symphonique.

M. Lafleur (Pierre): Tout à fait.

Mme Tremblay (Martine): De la même façon, par exemple, quand vous êtes dans le secteur des bibliothèques, le financement municipal dans le secteur des bibliothèques est beaucoup plus important dans les provinces anglophones du Canada et même dans les municipalités anglophones du Québec que dans les municipalités francophones. Il y a des questions...

M. Garon: Mais on vivait autrefois dans la monarchie et dans l'Église catholique, c'était le guichet unique total. Aujourd'hui, on est supposé être dans le libre-échange. Donc, les mentalités devraient évoluer. L'État ne peut pas remplacer entièrement le roi et l'Église. Il faut, à ce moment-là, que les entreprises jouent leur rôle ici comme elles le jouent ailleurs.

Mme Tremblay (Martine): Nous souhaitons beaucoup que les mentalités évoluent.

M. Garon: Autrement, le libre-échange, c'est un gargarisme, ça ne veut rien dire si on n'a pas les vertus, on en a juste les effets négatifs.

Institutions d'art dramatique

Le Président (M. Chagnon): O.K. En ce qui concerne les écoles d'art dramatique, on en a presque pas parlé. On a davantage parlé des conservatoires de musique. Il y a deux conservatoires, un à Québec, un à Montréal. Il y a aussi des écoles de niveau collégial et il y a l'École nationale de théâtre. Quel est le lien entre les unes et les autres? Est-ce que vous avez aussi l'intention de faire des ententes de partenariat entre, je ne sais pas quoi, disons l'École nationale de théâtre et le Conservatoire de Montréal? Vous avez combien d'élèves? Vous en avez, quoi, une trentaine à Québec?

Mme Tremblay (Martine): Une trentaine à Québec. Québec, c'est interprétation et scénographie; à Montréal, seulement une formation de comédien. Écoutez, il n'y a pas de problématique, à Québec, de rapprochement puisque le Conservatoire d'art dramatique de Québec est la seule institution à donner cette formation-là.

Dans le cas de Montréal, il y a un rapprochement qui s'amorce tranquillement avec l'UQAM pour justement voir ce qu'il serait possible de faire, comment on pourrait harmoniser les services qui sont donnés aux uns et aux autres. Il n'y a pas de rapprochement, si vous voulez, du même genre avec l'École nationale de théâtre. L'École nationale de théâtre, de toute façon, est une école pancanadienne, comme vous le savez, avec des financements à la fois du gouvernement fédéral, des autres provinces et du gouvernement.

Donc, nous versons une subvention à l'École nationale de théâtre de la même façon que plusieurs autres partenaires. Donc, il y a, oui, je dirais, une amorce de rapprochement avec ce qui se fait à l'UQAM.

M. Gautrin: Et les deux cégeps?

Mme Tremblay (Martine): Pas du côté des deux cégeps, pour l'instant.

M. Gautrin: Saint-Hyacinthe et Lionel-Groulx.

Mme Tremblay (Martine): Pas pour l'instant.

Le Président (M. Chagnon): Saint-Hyacinthe et Sainte-Thérèse, oui.

Mme Tremblay (Martine): Sainte-Thérèse, oui.

M. Gautrin: Mais c'est Lionel-Groulx.

(11 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Lionel-Groulx, oui. M. Garon.

Modes de financement alternatifs (suite)

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a pas moyen, M. le Président, de demander au ministère des Affaires culturelles de nous faire un document qui démontre quelle est la collaboration d'entreprises privées aux États-Unis – on me dit qu'elles financent à 100 % – qu'est-ce qui se passe dans les différents pays du monde et qu'est-ce qui se passe ici?

Quand nos hommes d'affaires nous parleront des beautés du libéralisme, on dira: Oui, regardez comment ça marche ailleurs. Alors, on pourrait avoir des arguments. Parce que, là, on en parle ici comme... Vous savez que la presse, ce n'est jamais ici, parce que, quand il s'agit d'aligner des chiffres, comme ceux qui prennent le droit ou le journalisme, c'est à condition qu'il n'y ait pas de chiffres dedans, ça fait que nos commissions ne sont pas suivies beaucoup.

Alors, les gens pourraient, à ce moment-là, avoir des arguments disant: Voici la contribution de ce qui se passe en Europe, voici ce qui se passe aux États-Unis. Vous nous vantez les beautés du libre-échange, mais on s'aperçoit que nos firmes n'ont pas la même générosité que les firmes américaines. On pourrait, en tout cas, leur parler dans le casque.

Actuellement, on se dit ça, mais on n'a pas de données. S'il y avait vraiment un document qui permettrait de le montrer et qui servirait d'instrument pour ceux qui veulent faire contribuer davantage l'entreprise aux organismes...

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait comparer la fiscalité des uns et des autres, aussi.

M. Garon: Non, mais on paie déjà plus cher ici.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Donc, tu donnes moins d'argent ailleurs parce que tu as moins d'argent à donner.

M. Garon: Non, mais, en même temps, ça a un effet, parce que l'entreprise, normalement, si elle donne, elle va s'assurer de donner à des écoles qu'elle pense sont meilleures. Elles ne donneront pas aux plus mauvaises. Or, ça va inciter à performer aussi dans les écoles, parce qu'ils vont se dire: On a plus de chance d'avoir des subventions ou des dons d'entreprises si on nous considère comme bons, tandis que, si on nous considère comme pas bons, ils ne voudront pas nous donner d'argent. Alors, à mon avis, ça va avoir un multiple effet si on l'indique.

Moi, je pense qu'on s'en va de plus en plus dans un avenir comme celui-là. Si nos entreprises ne collaborent pas, comme on a beaucoup de sociétés d'État, s'il y avait... Imaginez-vous ce qu'une entreprise comme Hydro aux États-Unis doit donner, ce que l'équivalent d'Hydro aux États-Unis doit donner dans le domaine des arts, ou des entreprises comme les caisses populaires, ou des entreprises qui ont une assise importante.

Comparer ce qu'elles donnent aux États-Unis et ce que nos entreprises ici donnent, je serais curieux, moi, parce que je ne suis pas convaincu que la contribution de nos entreprises d'État ou privées... Parce que des entreprises d'État qui ont un monopole, au fond, ça doit contribuer, ça aussi, même si évidemment elles ne sauvent pas d'impôts. Mais, si elles ne participent pas, il y a un effet négatif. Ici, à Québec, ça ne m'impressionne pas, la contribution des sociétés d'État aux arts dans la région de Québec. Ça ne m'impressionne pas du tout.

Le Président (M. Chagnon): Mais il y a moins de sociétés d'État aux États-Unis et plus de sociétés privées. Donc, il y a plus d'argent des sociétés privées qui va dans les arts ou dans toutes sortes de domaines.

M. Garon: Moi, je peux vous dire qu'à Lévis le Mouvement Desjardins, les gens pensent qu'il nous donne beaucoup, le Mouvement Desjardins ne donne à peu près rien à Lévis.

Mme Tremblay (Martine): D'une ville à l'autre, vous n'avez pas non plus les mêmes masses critiques d'entreprises qui peuvent justement faire du mécénat ou accorder des commandites. Nos problématiques, si vous voulez, de partenariat à Québec sont très différentes de celles qu'on peut avoir à Montréal et dans des villes plus importantes, si on pense au Canada anglais. Alors, à Québec, c'est particulièrement difficile parce qu'il y a peu d'entreprises. C'est une ville, évidemment, qui repose beaucoup sur des institutions.

M. Garon: Il y en a. Je vais vous donner un exemple. Comme Ultramar, les rejets de cheminées, c'est nous autres qui les avons, mais le siège social est à Montréal. Alors, les dons sont à Montréal. C'est quoi, la patente? Les lignes d'Hydro, ceux qui les endurent, ce n'est pas Montréal, ils ont le siège social et le salon. Toute la cochonnerie qui va avec l'électricité, ce sont les régions qui l'ont. Quand on arrive pour distribuer des bénéfices, je vais vous dire qu'il n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Chagnon): Mais, à Montréal, on ne l'a pas toujours, l'électricité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez au moins le sigle.

Le Président (M. Chagnon): On a été obligé de le voir éteint pendant un bout de temps. M. Garon, je pense que votre demande est faite. Je pense que, dans les cartables et dans les cartons du ministère, on a sûrement de ces exemples de générosité.

M. Garon: Est-ce qu'on peut faire parvenir à la commission un document qui soit un instrument de vente, pas un document plat, un document qui serait...

Le Président (M. Chagnon): Pas plat, mais...

M. Garon: ...qu'on pourra utiliser.

M. Lafleur (Pierre): Mais sous la réserve de ce que M. le président de la commission mentionnait tout à l'heure, les dispositions fiscales d'un État à l'autre.

M. Garon: On peut le marquer, ça aussi.

M. Lafleur (Pierre): On n'a de documentation par rapport à ça.

M. Garon: Comme l'Évangile dit: La main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite, vous avez le droit de faire des recommandations au ministre des Finances.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Mais peut-être que M. le Vérificateur général voudrait nous donner quelques réactions, maintenant qu'on a entendu le ministère. Peut-être que vous pourriez nous parler de la question du placement. On n'a pas l'air de se comprendre sur ce qu'était le placement. Vous avez peut-être une notion de placement qui est un petit peu différente que celle de Mme la sous-ministre qui, je la comprends, fondait sa vision du placement particulièrement dans les emplois qu'on peut retrouver dans les différents orchestres symphoniques, Québec ou Montréal. Montréal, on le saura plus tard.

M. Breton (Guy): D'accord. En ce qui concerne le placement, nous avions des statistiques qui nous donnaient des pourcentages d'étudiants qui se retrouvaient dans un emploi relié à la formation reçue. Et, en ce sens, le 58 % pour l'Université Laval, pour l'université... Enfin, on avait des pourcentages qui nous disaient que grosso modo on retrouve les mêmes pourcentages de gens qui sont dans leur milieu, que ça soit de l'enseignement universitaire ou de l'enseignement qui vient du conservatoire.

Je pense que la représentante de Rimouski a bien illustré le fait que tout le domaine est à la fois politique, est à la fois non comptable. Nous avons parlé de comptabilité. Nous avons attiré l'attention sur le sujet en partant de l'angle comptable, où évidemment c'est du concret.

Nous avons attiré aussi l'attention sur un fait qui, dans nos préoccupations de conformité, nous intéresse toujours, à savoir: Où s'accroche-t-on pour faire ce qu'on fait? Y a-t-il un texte de loi qui nous supporte ou sommes-nous en dehors du texte de loi? Et nous avons recommandé, au paragraphe 3.66, que le ministère de la Culture clarifie le rôle ou le cadre légal des... Bon.

En autant qu'on sache, il y a un texte de loi, voté en 1994, qui donne le mandat de former mais qui n'est pas en vigueur et il y a un texte de loi d'origine qui ne donne pas le mandat de former mais de coordonner l'enseignement et d'aider à la formation. Or, on a discuté tout l'avant-midi sur comment on forme. Donc, on est strictement en dehors de la loi existante.

Le Président (M. Chagnon): Un peu dans les limbes. On est dans les limbes.

M. Breton (Guy): On est non conforme sur toute la ligne si on s'en tient au pied de la lettre. Bien, j'aimerais entendre peut-être un commentaire qui est de nature politique, bien sûr. On a attiré notre attention; c'est le plus loin qu'on est allé en politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je vais demander à Mme la sous-ministre, peut-être qu'elle a un mot à nous dire.

Mme Tremblay (Martine): En essayant de ne pas aller trop loin dans le commentaire politique non plus, les raisons de la non-entrée en vigueur de la loi 135, je pense qu'elles sont connues probablement des gens autour de cette table. Il y avait, pour certains articles de loi, des dates d'entrée en vigueur qui n'ont pu être respectées. Il y a eu des efforts ou des tentatives pour amener... Parce que certains articles avaient été adoptés sur division, le gouvernement a changé, bon, et il y a eu des tentatives pour essayer de rapprocher les points de vue sur les articles qui faisaient problème.

Ça a été assez laborieux, ça a été plus laborieux. Tout cela se faisait évidemment dans l'intention d'arriver à mettre en vigueur la loi 135, parce que, comme vous le dites, si la loi 135 n'est pas en vigueur, évidemment on fonctionne toujours dans le cadre d'une ancienne loi qui a besoin d'être rajeunie et adaptée. Vous avez raison à cet égard-là.

Mais les efforts dont je parlais tout à l'heure pour arriver à réconcilier des points de vue, notamment dans la loi 135 telle qu'elle avait été adoptée... Il y avait des divergences de vue, par exemple, sur la place des conservatoires régionaux par rapport au Conservatoire de Montréal. Bon, tous ces problèmes-là sont bien connus. Ces difficultés n'ont pu être aplanies à temps, ce qui fait qu'on est arrivé à un moment où certains articles de la loi étaient devenus caducs, tout simplement. Donc, on ne pouvait plus parler de mise en vigueur de la loi telle qu'elle était.

En même temps ont été amorcées ces démarches, dont j'ai parlé tout à l'heure, de rapprochement avec différentes institutions d'enseignement, ce qui nous amenés à reporter, à décaler, si vous voulez, cette opération d'adaptation du cadre juridique des conservatoires. Parce qu'on s'est dit: S'il arrivait que ça nous amène à modifier certains articles de la loi conformément aux ententes qui seront intervenues à ce moment-là... Nous avons trouvé préférable, donc, de reporter cela. Vous avez parfaitement raison, l'ancienne loi ne convient pas vraiment, mais je pense qu'il serait inutile pour l'instant de penser à corriger ça sans attendre le résultat des démarches dont nous parlons.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais vous remercier, Mme la sous-ministre, messieurs qui l'accompagnez, des informations que vous nous avez données ce matin.

Je vais demander immédiatement aux gens du ministère de l'Agriculture et aux représentants des ITA de prendre votre place tout en, encore une fois, soulignant la qualité des...

M. Gautrin: ...on suspend cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais suspendre cinq minutes, effectivement.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

Instituts de technologie agro-alimentaire (ITA)

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Vézina, comme on se retrouve. Bonjour, ça va bien?

M. Vézina (André): Je vous présente les gens qui m'accompagnent: Mme Hélène P. Tremblay, sous-ministre adjointe à la formation et à la recherche; M. Serge Doyon, directeur des ressources financières; M. André Simard, directeur général de l'Institut de technologie agro-alimentaire de Lapocatière; et il y en a un autre, il est disparu momentanément, mais il va se joindre à nous...

Le Président (M. Chagnon): Ça doit être celui de Saint-Hyacinthe.

M. Vézina (André): ... – c'est ça – M. Gilles Vézina, directeur général de l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, sera avec nous dans quelques minutes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que je pourrais demander au Vérificateur de faire un commentaire. C'est le même commentaire...

M. Breton (Guy): Non. C'est le même commentaire qui est pour toute la journée.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, allez-y, M. le sous-ministre.

Exposé du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. André Vézina

M. Vézina (André): Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, M. le V