Transportation and the Environment — 8 December 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CTE 2016-12-08

Quebec — Committees

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

Non, M. le Président. Ça va être selon les projets.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault

: Bien, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'un projet

pilote pourrait avoir une autorisation d'une durée de 10 ans?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne le sais pas, M. le Président. Ça dépend

vraiment... Là, là, on est dans l'hypothèse hypothétique, là.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault

: Oui, dans l'hypothèse hypothétique, là, mais c'est parce qu'un projet

pilote, par définition, il ne faut

pas que ce soit du temporaire permanent, là, je veux dire... Donc, ce que je

comprends de la réponse du ministre, c'est que ça pourrait être un délai... une autorisation temporaire aussi

longue que 10 ans pour un projet pilote. Je veux dire, à un moment

donné, un projet pilote, il faut quand même avoir des résultats puis un suivi,

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

Il va y avoir des résultats et des suivis. C'est son interprétation, là, le

10 ans vient de nulle part. Encore une

fois, c'est pour... c'est justement, le but de 29, c'est pour réduire des

délais. Ça m'étonnerait beaucoup que quelqu'un veuille que ça prenne

10 ans.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault

: Bien, c'est parce que le ministre dit que ça vient de nulle part, mais je

lui ai posé la question, puis il ne

l'a pas exclu. Alors, moi, je suis obligé de faire avec ça, là. Donc, il

n'exclut pas qu'un projet pilote ait une autorisation de plusieurs années. Donc, est-ce qu'on ne serait

pas mieux d'encadrer avec une durée maximale, ce qui forcerait aussi les promoteurs à avoir un projet pilote sur une

durée déterminée? Je comprends que ça prend une souplesse, surtout dans

le domaine de l'innovation technologique en

matière d'économie verte, par exemple, en matière de nouveaux produits,

là, en énergie renouvelable, ou de nouvelles procédures, de nouvelles

technologies, ou même en matière de recyclage, réutilisation, etc. Je comprends ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas

avoir quand même une portée, là, raisonnable, là?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel :

J'hésite à... Sur quoi le député se base pour dire c'est quoi, une portée

raisonnable? Pourquoi il choisit 10 ans? C'est sûr que ce n'est pas

l'objectif. Mais ce dont on parle, puis je réfère au texte, on parle «d'une

nouvelle technologie ou d'une nouvelle

pratique, le ministre peut délivrer [...] à des fins de recherche et

d'expérimentation et permettre à une personne ou à une municipalité de

déroger...» Bon. L'objectif, là, c'est évaluer la performance environnementale. Moi, la dernière chose qu'on

voudrait, c'est, dans ce cas-là, pour fins d'expérimentation, que là on

met une limite, puis ça, cette limite-là...

bien, dans un cas exceptionnel, ça dépasse la limite, alors là il faut revenir

puis modifier un projet de loi.

Alors, je ne

vois pas c'est quoi, là, l'objectif ici. Le but de l'article, on l'a dit :

un, c'est vraiment exceptionnel; deux,

c'est pour de l'expérimentation puis évaluer une performance environnementale.

Ça peut prendre du temps, là, évaluer la

performance environnementale d'une nouvelle technologie qui n'est pas éprouvée.

Alors là, il lance 10 ans. On ne sait pas trop pourquoi il a choisi 10 ans. Mais là, justement, le but de

l'article, c'est de permettre à nos entreprises innovantes d'aller plus

vite. Alors, le point, c'est... Imaginez, là, on met une limite arbitraire, là,

basée sur absolument rien, là, et là une entreprise

est bloquée parce qu'elle nous disait : Bon, bien, ça prend x temps, puis

là la limite qu'on met, bien, elle n'est pas suffisante pour ce

projet-là.

Alors, on va

y aller cas par cas. Notre but, ce n'est pas de donner... ce n'est pas

d'autoriser un projet général. C'est un

projet expérimental. Ce n'est pas la totale, là, ce n'est pas un projet au

complet. C'est de valider une technologie, puis là, ensuite, si c'est concluant, bien, là on pourra

passer à peut-être une autorisation environnementale conforme aux

règles.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...c'est parce que

je n'ai pas suggéré 10 ans. On discutait, là, puis j'ai commencé en

disant : Est-ce que c'est un an? Est-ce

que c'est trois ans? Là, il me dit qu'il n'y a pas de délai. Après ça, j'ai

dit : Donc, ça pourrait aller à

10 ans. Il ne l'a pas exclu. Je n'ai jamais dit que ça pourrait être un

délai de 10 ans, là. Je veux dire, il ne faut pas me faire dire ce

que je n'ai pas dit, là, quand même. On ne tombera pas là-dedans, là.

C'est parce que c'est quand même un pouvoir

extraordinaire, là. Dans le premier alinéa, on dit, à la fin du premier alinéa : Va «permettre à une personne

ou à une municipalité de déroger à une disposition de la présente loi ou

d'un règlement pris en vertu de celle-ci».

Moi, je suis bien d'accord avec ça, là, il faut avoir une disposition pour déroger. Mais c'est quand même

une dérogation à une loi. Alors, il ne faut pas permettre à des promoteurs de

faire indirectement ce qu'ils ne pourraient pas faire directement. Et on pourrait avoir... fixer un délai, ce qui

encadrerait quand même aussi les projets pilotes et un délai qui

serait renouvelable.

Alors, si, par exemple, on met un délai maximal...

Parce qu'on pourrait s'inspirer de ce qui existe déjà, par exemple, pour les autorisations en matière d'assainissement

industriel. Je fais référence aux articles 31.15, 31.26, on parle de

délais de trois ans. On pourrait dire :

Bien, le projet pilote, par exemple, c'est une dérogation. Parce que ce n'est

pas rien, c'est un pouvoir extraordinaire de dérogation à la loi, alors

c'est un pouvoir de... On pourrait dire : C'est une autorisation extraordinaire d'une durée de trois ans qui

pourrait être renouvelable, mettons. Si le projet de loi... pas le projet de

loi, mais, si le projet pilote est de cinq ans, bien, ça pourrait être un délai

de trois ans renouvelable, de deux ans ou deux fois deux ans, je ne sais pas,

là. Mais ce que je dis, c'est qu'on pourrait, considérant l'importance de la

dérogation...

L'idée, ce

n'est pas d'alourdir. Moi, je suis bien d'accord avec le principe de permettre

à des projets pilotes de percer puis

de se faire valoir, puis d'avoir un «fast track», entre guillemets. Je suis

entièrement d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on doit aller jusqu'au point à ne pas mettre de durée limitée? Moi,

je trouve que ça envoie un signal aussi de s'inscrire dans une logique, là, d'une durée qui est

raisonnable. Alors, moi, je dis : Est-ce que le ministre, par exemple,

serait ouvert à avoir une durée qui

pourrait être renouvelable, une durée de trois ans ou... Moi, c'est juste la

proposition que je fais, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Ce qu'il propose,

ça arrive déjà. Il y a souvent des autorisations environnementales qui sont

assorties de délais renouvelables. Et ce n'est pas... Il y a plein d'autres

autorisations. Il cite un exemple. Il y a plein d'autres exemples où justement il n'y a pas la loi qui fixe des durées.

D'ailleurs, c'est le régime général de ne pas fixer de durée, c'est de

laisser justement la flexibilité de fixer une durée pour être adapté à la

réalité du projet.

Alors, je

réfère le député au deuxième alinéa. La demande d'autorisation, ce n'est pas un

chèque en blanc, ça «doit également

être [accompagné] d'un protocole d'expérimentation décrivant, notamment, la

nature, l'ampleur et les objectifs visés

par le projet de recherche et d'expérimentation». On parle de projet de

recherche et d'expérimentation, là, on ne parle pas, là, d'autoriser, là, à grande échelle, là. On parle d'un «projet de

recherche et d'expérimentation, son impact appréhendé sur l'environnement et, le cas échéant, les

mesures de protection de l'environnement et de suivi des impacts

requises».

faut laisser la flexibilité justement parce que c'est de la recherche et de

l'expérimentation, d'adapter. Et c'est fort possible que, dans des cas justement où ça paraît long, bien, le

ministère va dire : Bien, regardez, peut-être qu'il y a des étapes dans le projet,

puis, peut-être, chaque étape va devoir prendre tant de temps, puis peut-être

que, dans une... À un moment donné,

bien, oui, il va y avoir des durées puis ça va être conditionnel, la prochaine

étape va être conditionnelle à l'atteinte d'objectifs qui vont être

décrits dans le protocole de recherche et d'expérimentation. Mais ici

justement, parce que c'est de la recherche

et de l'expérimentation, il faut de la flexibilité. Alors, c'est pour ça que

nous ne sommes pas d'accord avec la suggestion du député.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, le ministre me dit : Dans le régime général, il n'y pas de

délai. Je suis bien d'accord, mais,

justement, on n'est pas dans le régime général, là on est dans une exception au

régime général, donc raison pour laquelle

on pourrait mettre un délai. Puis je disais tantôt : À

l'article 31.15, 31.26, il y a déjà des délais de trois ans de prévus. Pour les plans de gestion de matières

résiduelles, c'est des délais de cinq ans. Alors, ce n'est pas... je veux

dire, on n'invente pas, là, de vouloir mettre un délai, on n'est pas dans du

droit nouveau, là, de vouloir mettre un délai à un pouvoir extraordinaire.

Puis

il y a un autre élément également, là. On parle quand même d'un pouvoir

discrétionnaire, là, qui est accordé ici,

là, hein? Puis on se l'est fait dire souvent, qu'il y avait des pouvoirs

discrétionnaires assez importants dans ce projet de loi. Alors là, on

dit : C'est le ministre qui fixe la durée de l'autorisation accordée à des

fins de recherche et d'expérimentation. Bon.

Puis, en plus, le titulaire doit soumettre au ministre des rapports de ses

activités. Donc, c'est entre les mains du ministre, alors ce qui est, en

soi, des signes de pouvoir discrétionnaire.

Alors,

nous, on dit : On pourrait essayer de l'encadrer un peu par une durée qui

n'est pas... une durée limitée, qui n'est

pas sortie de nulle part, mais qui s'inspire d'autres articles de la loi où il

y a d'autres durées qui sont limitées. Alors, moi, je dis : On pourrait le mettre à trois ans, par exemple. Ce n'est pas scandaleux, là, puis ça n'empêche pas les projets pilotes.

Puis on pourrait préciser : d'une durée de trois ans renouvelable à une

occasion ou renouvelable, point. Mais l'idée, c'est d'envoyer quelque chose qui est... d'envoyer un message à l'effet

que ce n'est pas bar ouvert, là, il faut... La durée sera limitée, la durée sera en fonction de l'importance du privilège qui est accordé, qui est de déroger à une

disposition de la présente loi ou d'un règlement. Alors, ce n'est pas

rien, là. Donc, c'est pour ça que je plaide en faveur d'un délai.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le

ministre, rien à ajouter? Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 29

proposé par l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je crois que je plaide dans le désert, là. Je

vais avoir d'autres questions. Lorsqu'on avait reçu des groupes en audition publique ici, il y a un groupe

en particulier qui nous a proposé que le BAPE encadre les consultations des projets

pilotes, autour des projets pilotes. C'est la fondation Suzuki, entre

autres, qui avait amené ça. Et le

ministre n'avait pas fermé la porte, il

avait dit : Ah! c'est une suggestion intéressante, on va le regarder.

Alors, je voudrais savoir s'il l'a regardé effectivement et s'il a une

réponse à nous donner et à donner à ceux aussi qui sont venus plaider en faveur

de ça ici, en commission par

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2016-12-08
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cte 41 1 journal debats CTE 161208.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	4f3a0b03af9345984b9489577fa9e188beec5d30

Source file is stored in the law ingest library (html).