Transportation and the Environment — 19 February 2025 (43rd Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, February 19, 2025
Vol. 47 N° 79
Clause-by-clause consideration of Bill 81,
An Act to amend various provisions relating to the environment
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
Le Président (M. St-Louis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant
diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Madame... M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé
par Mme Bogemans (Iberville); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée
par Mme Dorismond (Marie-Victorin); M. Montigny (René-Lévesque) est
remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Derraji (Nelligan) est
remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont
(Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve; et M. St-Pierre
Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
Le Président (M. St-Louis) :
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un
amendement présenté par la députée de Mille-Îles à l'article 1 de la loi.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Allez-y, Mme la députée.
Mme Dufour : Oui. Merci.
Bien, je vais peut-être profiter qu'on est là-dessus parce que, en le fond,
juste pour rappeler à ceux qui nous regardent, il y en a, M. le Président, qui
nous regardent, parce qu'on reçoit des courriels. Bref, la question des classes 7
et 8, ça a quand même soulevé les passions, là, pendant les échanges. Puis, la
crainte de plusieurs, c'est que le marché n'est pas mature, ça fait que... Mais
on a eu des échanges dans les motions préliminaires où le ministre a mentionné
que c'était trop, tu sais, qu'il allait revenir durant l'étude détaillée. Ça fait
que, par rapport aux aides gouvernementales comme écocamionnage qui a été
arrêté, et tout ça, les gens disaient : Bien, avant d'assujettir ce genre
de véhicule-là à la norme, à une norme zéro émission, on aimerait savoir c'est
quoi les plans du gouvernement. Puis ça, c'est revenu dans plusieurs mémoires,
puis c'était une des motions que j'ai présentées, de savoir, justement, la
planification au niveau des aides gouvernementales, parce que le différentiel
de prix est très, très, très important. Donc, peut-être que le ministre
pourrait profiter de cette discussion-là pour entendre le ministre, qui ne s'est
pas… qui n'en a pas parlé pendant la motion préliminaire, mais qui a dit qu'il
reviendrait durant l'étude détaillée.
Le Président (M. St-Louis) :
M. le ministre.
M. Charette : Merci, M.
le Président. Bonjour aux collègues. La collègue sait fort bien, par contre,
que je ne suis pas en mesure de parler de budget à ce moment-ci avec des
précisions qui seraient plus détaillées. Ce que l'on a mentionné, par contre,
autant pour écocamionnage que pour Roulez vers, ce sont des programmes…
M. Charette : ...qui ont connu
une très grande popularité. Ce n'est pas une coupure, là, on a largement,
largement dépassé les budgets qui avaient été initialement prévus, mais on va
revenir avec de nouvelles moutures. Donc, les précisions vont suivre le dépôt
du budget, donc les appuis financiers ne peuvent pas être discutés
malheureusement aujourd'hui. Mais autant Roulez vert qu'Écocamionnage vont revenir,
là, avec des modalités, là, qui seront précisées au cours des prochaines
semaines.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Dufour : Oui.
Écocamionnage, le ministre dit que ça a largement dépassé, mais il y a des...
il y a un groupe qui a dit que non, les enveloppes... quand ça a été coupé en
septembre 2024, les enveloppes n'étaient pas vides. Donc, là, j'ai... j'ai
comme un doute, là, qui dit vrai.
M. Charette : Oui. Hier, ça
m'étonnait lorsque la collègue a mentionné ça. Parce que dans le dernier PMO,
on se souvient qu'il y avait 30 millions qui étaient... qui étaient
associés à Écocamionnage pour l'année financière. Et on s'est rendu à
65 millions. Donc, on a dépensé deux fois plus que l'argent disponible.
Donc, ce n'est pas une coupure. En même temps, on est en... Je veux dire, c'est
l'obligation et c'est la volonté du gouvernement de gérer de façon responsable
les finances publiques. Donc, il fallait y aller avec cette suspension-là. On
est très, très conscients, par contre, que ça a pu prendre les gens de court.
On ne voulait pas creuser un déficit encore plus important au niveau du fait
que du Fonds d'électrification et des changements climatiques et Roulez vert,
c'est la même chose, là. On parle de dépassement qui, potentiellement, pouvait
s'élever à des centaines de millions de dollars, compte tenu de la popularité
du programme. Donc, c'est une gestion saine des finances publiques. Et, si on
veut avoir la référence plus précise, là, c'est à la page 46 du dernier
PMO, là, qu'on avait établi le budget pour Écocamionnage.
• (11 h 20) •
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
Mme la députée.
Mme Dufour : Oui. Bien, je
remercie le ministre de la précision, donc on va retrouver le mémoire, mais
donc, visiblement, le groupe avait une information erronée. Mais comment on va
rétablir la confiance envers les, disons, consommateurs de ce type de véhicules
là, classes 7 et 8, qui dépendaient d'Écocamionnage, que là, ont cessé de
faire des commandes? On a même annulé des commandes qui étaient déjà passées,
parce qu'il n'y a pas eu de préavis dans ce cas-ci, contrairement aux véhicules
légers. Est-ce qu'on prévoit faire ça autrement la prochaine fois? Parce que,
si on dit qu'on a doublé le montant qui était alloué, on aurait pu le voir
d'avance, qu'on allait finir par mettre fin à ça, là.
M. Charette : La question est
encore une fois très pertinente. Ce qu'on a eu l'occasion de mentionner, c'est
qu'autant pour Roulez vert qu'Écocamionnage, on va vraisemblablement, là... je
ne suis pas dans le détail du budget, mais plutôt dans les principes, on va
vraisemblablement établir un budget maximum pour s'assurer de ne pas retomber
en situation de déficit. Donc, on aura vraisemblablement un montant maximum
pour ces deux programmes là. Et, lorsque ce montant-là sera atteint, on va le
suspendre de nouveau, si on devait atteindre ce plafond-là. Donc, ce sera connu
et ce sera su des consommateurs, là, qu'ils puissent planifier leur achat en conséquence.
Et, le message qui sera envoyé, c'est que : Ne retardez pas votre achat,
procédez le plus rapidement possible pour vous assurer de la disponibilité des
subventions.
Le Président (M. St-Louis) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Oui. C'est
exactement l'approche que nous avions eue à la ville de Laval lorsqu'on avait
mis en place une subvention pour les véhicules électriques, donc je comprends.
Mais je me rappelle très bien des réactions aussi des gens, des citoyens. Ils
nous disaient : Oui, mais là, moi, si j'achète mon véhicule, est-ce que je
vais l'avoir, la subvention? Bien, on disait : Bien, ça va dépendre s'il
reste des sommes. Et, ça, j'ai... j'ai eu beaucoup à le gérer à l'époque. Mais
là, on ne parle pas de 2 000 $, là. C'est des sommes pas mal plus
substantielles qui vont faire la différence entre si c'est rentable ou pas
d'avoir un véhicule de ce type-là, là, on parle d'un véhicule lourd. Comment...
Comment on le gère, tu sais? Comment ça fonctionne, là, Écocamionnage? À quel moment
l'engagement financier est pris? Est-ce qu'il faut que l'achat ait été fait?
L'engagement financier, tu sais, de l'entreprise, est-ce qu'il a été pris avant
que le gouvernement confirme? Comment ça fonctionne? Juste pour voir comment on
va y arriver avec la confiance, là.
Le Président (M. St-Louis) : M.
le ministre.
M. Charette : Pour les deux
programmes, c'est des approches différentes. Dans le cas de Roulez vert, c'est
au moment où le consommateur, la consommatrice prend possession du véhicule. Au
niveau d'Écocamionnage, il faut savoir que c'est le ministère des Transports
qui gère le programme. Il peut y avoir des préautorisations. Mais, dans les
deux...
M. Charette : ...le cas,
l'intention du gouvernement, c'est de tenir en quelque sorte les gens informés
où nous en sommes dans l'utilisation des budgets prévus pour que la personne ne
soit pas prise par surprise par une commande qui surviendrait trop tard alors
que les fonds ont déjà été épuisés.
Mme Dufour : Oui, mais
disons qu'on a un budget de 30 millions, là, comme la dernière fois, puis
que là, bon, on le voit rendu à 25, 28 millions. Comme entreprise, on se
dit : Est-ce que je vais être dedans, le dernier, ou pas? On ne sait pas
qu'est-ce qui est déjà dans le pipeline des demandes. Donc il va y avoir de
l'incertitude quand même. Donc, la question demeure, à quel moment on confirme
la subvention? Est-ce que c'est au moment que l'achat a été fait, tu sais?
Comment les gens peuvent dire : Bien, je vais retourner en arrière si je
n'ai pas les sommes?
M. Charette : Le
premier... Le premier conseil qui pourrait être donné, bien simplement, c'est
qu'à partir du moment où ces deux programmes-là vont réouvrir, c'est de
procéder rapidement à la commande. Et on va plafonner les budgets et on va dire
où on en est dans l'utilisation des sommes. Et dans le cas d'écocamionnages, à
partir du moment où on a fermé...
Une voix : ...
M. Charette : À vos
souhaits. À partir du moment où on a fermé le programme, les commandes en cours
ont été aussi honorées, d'où cette explosion, on a doublé littéralement le
budget qui a été prévu, donc, on veut éviter ce type... ce type... Je ne dirais
pas d'erreur, parce qu'on encourage naturellement la demande, mais en même
temps, il faut gérer de façon responsable les fonds publics, donc, on sera plus
à l'affût de dépassements potentiels en plafonnant justement, là, les deux
programmes à terme.
Mme Dufour : Oui, mais je
répète la question, parce que les entrepreneurs aussi veulent respecter leur
budget. Donc, à quel moment ils doivent déposer leur demande? Est-ce qu'ils
doivent avoir fait la dépense déjà pour avoir droit à la subvention
d'écocamionnage?
M. Charette : Comme je le
mentionnais, c'était deux approches différentes. Roulez vert, c'est au moment
de l'immatriculation. Et dans le cas d'écocamionnage, il y a des... Ce qui
avait été approuvé a été honoré même une fois le programme fermé. Mais ça ne
m'a pas empêché de doubler le budget initialement prévu pour écocamionnage. Et
dans le cas de Roulez vert, on parle réellement de centaines de millions de
dollars, là. On n'est pas dans le même ratio.
Mme Dufour : O.K.
Récemment, j'ai été copier des confirmations d'écocamionnage dans ma
circonscription, il y avait des entrepreneurs qui ont reçu des confirmations de
montants. Donc, ce sont des demandes qui avaient été faites avant l'arrêt du
6 septembre 2024, si je comprends bien.
M. Charette :
Possiblement. Je ne veux pas prendre d'engagement n'ayant pas vu le courriel en
question, mais possiblement. À la lecture du courriel, je pourrais le confirmer
avec plus de certitude, mais c'est tout à fait probable, compte tenu qu'il y a
des engagements qui ont été honorés après la fermeture. En fait, la journée de
la fermeture, c'est la journée où on ne prenait plus de nouvelles demandes, et
il y a quand même des demandes qui avaient été déposées et qui étaient en
traitement à ce moment-là. Et ce sont des demandes, là, qui, dans certains cas,
ont pu être acceptées.
Mme Dufour : O.K. Mais
là, dans le futur, je comprends qu'on va arrêter, peu importe, même s'il y a
des demandes. Si le programme arrête et que des demandes sont rentrées la
semaine avant, si le programme est épuisé, là, on ne l'aura pas... On ne
l'honorera pas, là.
M. Charette : On aura,
vraisemblablement, du côté du ministère des Transports, la possibilité de
transmettre ces informations-là au préalable au vendeur de ces véhicules-là, de
dire : Bien, voici, on est rendus à telle hauteur. Donc, ne plus prendre
de commandes serait plus sage à partir de telle date, par exemple. C'est sans
doute une prévision que le ministère des Transports sera en mesure d'assurer
pour ce qui est d'écocamionnage. Et au niveau de Roulez vert qui est administré
par le ministère de l'Environnement, on sera aussi précautionneux pour
éviter... Et je ne veux pas, je veux dire, chaque programme a ses
particularités, je ne veux pas forcément jeter le blâme sur le gouvernement
fédéral, mais pour l'équivalent de Roulez vert, avec le gouvernement du Canada,
ça s'est joué pratiquement à la minute, là. Donc, nous, on a donné un préavis
de plusieurs semaines pour justement que les gens puissent prendre possession
de leurs commandes, pour ne pas qu'ils soient pris par surprise. Donc, ça
visait surtout les gens qui n'avaient pas commandé, pour qu'ils aient l'heure
juste, mais ceux qui avaient commandé ont pu, pour l'essentiel, recevoir leurs
véhicules, alors que l'interruption du côté fédéral est intervenue...
M. Charette : ...d'une... je
veux dire, d'une minute à l'autre, ce qui fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de
consommateurs qui ont été pris par surprise. Ce qu'on a évité, là, avec la
prévisibilité qu'on a assurée, là, du côté du Québec.
Mme Dufour : Donc, si je comprends
bien, l'information serait transmise aux concessionnaires, ça, vous avez dit
«vendeurs», mais aux concessionnaires, disons, bien, automobiles, mais qui
sont... qui vendent des véhicules lourds, parce que c'est souvent les mêmes. De
ce que je comprends, ce serait à eux d'aviser les clients, dire : Il y a
un risque, mais on s'entend qu'il y a plusieurs concessionnaires à travers la
province. C'est qu'à un moment donné, il va... il peut en avoir deux, trois qui
vendent en même temps, tu sais, dans des journées très, très proches, pensant
qu'il reste des sommes, puis que, juste parce que les sommes sont tellement
importantes, ce genre de véhicule là, on se rapproche pas mal plus rapidement
du montant maximal.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, il y aura peut-être quelques possibilités de cette nature-là,
mais, en étant le plus prévoyant possible, le consommateur ou la consommatrice
qui prévoit un achat de cette nature-là va savoir qu'elle coure le risque
d'arriver peut-être un petit peu trop tard dans la file... dans la file
d'attente. C'est un risque. Cependant, la disponibilité, il y a eu un
renversement complet, là. Si on regarde, et on a tous des souvenirs, là, il y a
un an, ça s'était déjà en
partie résorbé, mais, il y a deux ans, il y a trois ans,
qu'est-ce qui faisait les nouvelles? C'était pour tel modèle, il y a
15 mois d'attente. Pour tel autre modèle, il y a neuf mois d'attente,
ou pour tel autre modèle, il y a 24 mois d'attente. Dans la dernière
année, en très grande
partie à cause de la réglementation sur les véhicules
zéro émission qui a été resserrée, en 2023, ces temps ou ces délais de
réception là ont été, pour la très grande majorité, réduits à quelques heures,
sinon quelques jours. Donc, la prise de possession des véhicules était... est
encore aujourd'hui beaucoup, beaucoup plus rapide qu'elle ne l'était. Donc, ça,
c'est un des mérites de la réglementation zéro émission parce que les
concessionnaires ont rendu disponibles plus de modèles. Donc, dans le cas des
subventions, cette disponibilité-là va aider à la prévisibilité. Ce n'est pas
comme si une personne commandait un véhicule, pensant bénéficier d'une
subvention, mais que le véhicule serait livré six mois ou huit mois après. Si
le véhicule est déjà disponible, le concessionnaire sera en mesure de
dire : Bien oui, il y a encore des sous dans le... dans le programme, donc
vous pouvez vous procurer le véhicule sans problème et vous allez bénéficier de
la subvention.
• (11 h 30) •
Mme Dufour : Oui. Moi, je
crains quand même, puis plusieurs, tu sais, groupes l'ont mentionné, qu'il y a
un risque de manque de confiance envers le programme, d'abord parce qu'il a
arrêté, tu sais, en septembre, puis de deux parce qu'il y a quand même un
risque, même si on est dans la file d'attente, qu'il y en ait qui passent avant
nous. Donc, tu sais, puis il y en a... puis j'ai posé la question, là,
c'était... je pense, c'est... mon Dieu! L'association du camionnage, est-ce que
vos membres, tu sais, ont perdu confiance au programme puis est-ce que vous
pensez qu'ils vont commander? Puis il dit : Bien, je... on ne pense pas.
Ça fait que c'est un... c'est un risque réel, là.
M. Charette : Oui. Bien, en
fait, la... je dirais peut-être moins la confiance que la déception. On se
souvient, annonce le 6, mais toutes les commandes qui ont été déposées jusqu'au
10, donc quatre jours après, ont été honorées, d'où le dépassement de 30 à plus
ou moins 65 millions. Donc, il n'y a personne qui avait commandé son
véhicule, qui, ultimement, n'a pas bénéficié de la subvention. Donc, c'est… là
aussi, on a plus eu à gérer la déception que la perte de confiance à l'égard du
programme. Donc, ça, c'est important de le mentionner. Le sous-ministre adjoint
me l'a rappelé à juste le titre, annonce le 6 et même si l'annonce a été faite
pendant les jours qui ont suivi, les nouvelles commandes ont malgré tout été
honorées. Donc, il n'y a personne, là, qui a été pris au dépourvu d'avoir
commandé un véhicule et ensuite ne pas avoir reçu la subvention, là, à laquelle
il avait droit.
Mme Dufour : Mais pourtant,
il y en a plusieurs qui nous ont dit qu'ils avaient dû annuler des commandes.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, des... il y a des concessionnaires qui avaient commandé davantage
de véhicules, mais ça ne veut pas dire qu'ils avaient eu une commande pour le
vendre ou les vendre, ce véhicule-là. Donc, oui, on est conscient qu'il y a des
véhicules qui se sont retrouvés vraisemblablement dans les cours de ces
concessionnaires-là. Mais les commandes des acheteurs du 6 au 10 ont été
honorées, d'où les chiffres auxquels on arrive, là, à tout près de
65 millions pour le programme écocamionnage.
Mme Dufour : Mais justement,
les concessionnaires, eux, ont une crainte puis ils l'ont souligné. Puis la...
je pense, c'est la Fédération de la Chambre de commerce aussi qui a dit :
Bien, tu sais, les producteurs...
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11 h 30 (version non révisé
e) Mme Dufour : ...les
producteurs, les concessionnaires puis les consommateurs sont tous reliés, mais
c'est les concessionnaires qui sont pénalisés le plus dans ce type d'approche
là. Eux non plus, ils n'auront pas un intérêt à commander des véhicules en ne
sachant pas s'ils risquent d'être pris avec comme l'année passée.
M. Charette : Et c'est très
vrai. Et on ne dit pas qu'au niveau du gouvernement on était heureux de
procéder ainsi, et c'est la raison pour laquelle, avec la reprise de ces deux
programmes, on va mettre des mesures de précaution supplémentaires. Mais, en
même temps, on a, oui, une responsabilité à l'égard de l'électrification mais
on a aussi une responsabilité au niveau de la gestion des fonds publics, et c'est
un budget qui explosait, littéralement, toute la décision qu'on a eue à
prendre, sans dire que c'était de gaieté de cœur et que c'était sans
conséquence. Bien, on a aussi cette responsabilité-là du côté du gouvernement.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que cet amendement est... Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Proulx : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve).
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire : Et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Contre.
La Secrétaire : M. St-Louis
(Joliette).
Le Président (M. St-Louis) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'article 1. Est-ce qu'il
y a des interventions à l'article 1. Mme la députée de Mille-Îles?
Mme Dufour : Oui. Bien, là,
on ne l'a plus à l'écran, là, mais j'aimerais revenir à... Là, ce qu'on
modifiait, c'étaient «légers» et «véhicules lourds», là, qu'on ajoutait comme
informations, mais il y a des éléments autour de ça qui disent : «La
présente loi a pour objet de réduire la quantité de gaz à effet de serre et
autres polluants émis dans l'atmosphère». Il y a eu quand même beaucoup de
personnes qui nous ont parlé de l'enjeu du cycle de vie des véhicules. Si la
loi n'a que pour objet de réduire les GES qui sont émis à la combustion, ce n'est
pas la même chose qu'à la production aussi, donc, j'aimerais entendre le
ministre sur ce qui est entendu par l'objet en question de la loi. Est-ce que
ça inclut l'ensemble du cycle de vie des véhicules ou ça se limite dans... tu
sais, dans sa compréhension, à la combustion?
M. Charette : Juste pour être
certain, là, qu'on est tous au même endroit, l'article 1 vient ajouter
«légers et les véhicules automobiles lourds», mais tout le reste du texte fait
actuellement
partie de la loi. Donc, la loi a été originalement adoptée, là,
avec cette mention-là afin d'en diminuer les effets néfastes sur l'environnement.
Mais là on parle au niveau des véhicules zéro émission. Donc, ce sont les
véhicules qui roulent, mais ce n'est pas une loi qui prenait en compte le cycle
et qui ne prend toujours pas en compte le cycle entier de vie des véhicules,
juste pour le préciser.
Mme Dufour : Oui, merci. Je
suis bien consciente qu'à l'époque ce n'était pas... tu sais, on ne l'avait
pas, une vision d'ensemble, puis les données étaient très, très embryonnaires à
l'époque, aussi, sur ce que ça génère comme GES, la production des véhicules.
Aujourd'hui, par contre, on est mieux équipés pour répondre à cette
question-là. Et on a eu quand même plusieurs mémoires qui ont fait... et des
gens qui sont venus en commission qui nous ont dit : Bien, on ne peut pas
juste regarder un élément, il faut regarder la chaîne de vie dans son ensemble,
et c'est particulièrement important pour les véhicules lourds. Donc, votre
compréhension, c'est que, si... la façon que l'article 1 de la loi est
écrit, la loi, là, principale, bien, ça dit que ça... la loi a pour objet de
réduire la quantité de gaz à effet de serre émis dans l'atmosphère, bien, ça, c'est
à la combustion.
M. Charette : Oui, c'est-à-dire,
on ne peut pas parler de combustion si c'est un véhicule électrique, mais c'est
les émissions au niveau du fait de rouler avec le véhicule et non pas au
moment, par exemple, de sa production. Là, je m'éloigne un petit peu du projet
de loi, mais c'est aussi dans la philosophie, dans la logique du gouvernement à
travers la filière batterie, dans ce sens qu'on veut pouvoir extraire au
Québec, on veut pouvoir fabriquer au Québec et on veut pouvoir également...
M. Charette : ...recycler et
valoriser une fois la fin de vie utile de la batterie arrivée. Donc, c'est
réellement un cycle complet que l'on couvre, mais on ne le couvre pas
uniquement à travers l'actuel projet de loi, par contre.
Mme Dufour : Bien, on le
couvre où, le cycle de vie, si on ne le couvre pas là-dedans?
M. Charette : Ah!
c'est-à-dire, si on regarde les actions et les décisions gouvernementales des
dernières années, on a mis beaucoup d'efforts au niveau justement de la
valorisation de la batterie une fois arrivée en fin de vie comme batterie de
véhicule. C'est la raison pour laquelle on a supporté des entreprises comme
Lithion, c'est la raison pour laquelle... et on en a parlé justement avec les
constructeurs, c'est la raison pour laquelle on travaille avec les
constructeurs, qu'on travaille avec Propulsion pour, justement, une fois que la
batterie de la voiture ou du camion... arrivée en fin de vie utile comme
voiture ou comme camion, cette batterie-là, elle a encore une valeur réelle et
elle contient des minéraux qui ont aussi une grande valeur et un grand
potentiel pour d'autres usages. Donc, la filière batterie dont on parle couvre
aussi le volet recyclage et valorisation, là, par la suite.
• (11 h 40) •
Mme Dufour : Oui. Et là, ici,
on parle de réduire les GES. Il n'y a pas que les batteries, puis on le sait
tous, que les... la production de batteries, elle génère beaucoup de GES. Donc,
il faut arrêter de se mettre des œillères puis dire qu'il y a juste
l'électrification qui peut réduire les GES. J'ai entendu tout à l'heure, le
ministre a dit : Notre objectif ou notre... tu sais, stratégie, c'est pour
l'électrification. Mais il n'y a pas que l'électrification, puis ça, on l'a
entendu particulièrement pour certains types de véhicules lourds.
Donc, moi, ce que... je suis inquiète,
c'est qu'avec cet article-là, là, l'article 1, on vient se limiter à ce qui...
tu sais, le véhicule qui roule, mais on ne prend pas en considération tout le
reste, bien oui, l'avant, mais aussi l'après. Mais, je comprends, il y a du
recyclage de batteries, mais la production, elle génère énormément de GES.
Le Président (M. St-Louis) : ...M.
le ministre, il y a une belle... de vos échanges fluides. Je vous demanderais
juste de tenir... garder en tête la captation, la transcription, les gens qui
nous écoutent, parce que des fois la réponse et la question se mélangent. Donc,
peut-être... Merci.
M. Charette : Donc laisser un
petit temps entre les deux?
Le Président (M. St-Louis) : Oui,
s'il vous plaît.
M. Charette : Et
généralement... Et c'est très rare que je parle vite, donc le temps de pause va
venir naturellement, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
M. Charette : Mais je prends
note de la remarque.
Mais les questions, encore une fois, sont
très, très pertinentes, mais on a... et ça, on peut les transmettre au
secrétariat pour le bénéfice de tous, on a des évaluations justement sur les
cycles de vie. Nous, naturellement, c'est l'usage qui est davantage réglementé
à travers ce qui est proposé. Mais on a ces données-là, à quel point c'est
avantageux d'utiliser un véhicule électrique versus un véhicule à combustion
thermique, on l'a pour les véhicules légers, on l'a pour les véhicules lourds,
et très rapidement l'avantage devient évident, là, dans les deux cas. Mais on
pourra volontiers transmettre l'information au niveau du secrétariat.
Mais c'est vrai qu'un véhicule électrique
versus un véhicule thermique, que ce soit léger ou lourd, le véhicule,
c'est-à-dire la carcasse, les sièges et tout ça, c'est semblable au niveau du
véhicule thermique versus électrique.
Là où au niveau de la production l'impact
peut sembler plus important, c'est lorsqu'il est question de batteries, d'où
l'importance de prévoir ce que l'on fera de ces batteries-là... une fois son
usage comme moteur pour véhicules est en fin de vie. Et c'est là où les
entreprises comme Lithion - j'en nomme une, mais il y a d'autres initiatives -
c'est là où avec les constructeurs on travaille. On se souvient, on avait parlé
il y a peut-être deux ans d'une responsabilité élargie, donc d'une REP pour les
batteries. Là, on travaille davantage avec les constructeurs pour un modèle qui
leur permettrait de récupérer ces batteries-là pour les valoriser par la suite.
Bref, cet aspect-là est aussi couvert, mais pas dans la loi, mais dans les
actions gouvernementales, là, qui sont conduites, là, depuis quelques années.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Est-ce que le ministre est d'accord que l'objectif ultime, c'est de
réduire les GES et atteindre nos objectifs?
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, oui...
Mme Dufour : Est-ce que c'est
ça, l'objectif ultime, quand on veut... on fait le Plan pour une économie
verte, de réduire les GES totaux?
M. Charette : C'est... Oui.
Mais juste «réduire», comme expression, ce n'est pas suffisant, parce que, si
on est à 43 % et qu'on passe à 42 %, on aura réduit, sauf qu'on manquerait
d'ambition à ce moment-là. Donc, oui, l'objectif, c'est de réduire, mais il
faut se donner des cibles plus ambitieuses. Et on pourra volontiers, que ce
soit maintenant ou plus tard, parler d'hydrogène et autres, ça va nous aider à
réduire, et c'est des usages...
M. Charette : ...volontiers,
que ce soit maintenant ou plus tard, parler d'hydrogène, et autres, ça va nous
aider à réduire. Et c'est des usages que l'on va pouvoir encourager dans
certaines circonstances. Mais lorsqu'on peut passer, et c'est la prétention de
gouvernement, là, au cours des prochaines années, passer nos émissions des
transports qui représentent 43 % de nos émissions à peu près à
sensiblement zéro d'ici 2050, là, on n'a pas juste réduit, là, on s'est attaqué
à notre principale source d'émissions de gaz à effet de serre.
Mme Dufour : Je vais
rephraser ma question : Est-ce que l'objectif, ultimement, c'est la
carboneutralité en 2050?
M. Charette : 2050, c'est
l'objectif, effectivement, du gouvernement.
Mme Dufour : Bon. Et donc,
évidemment, de réduire et de réduire substantiellement les GES émis par les
transports. Mais ce n'est pas l'électrification des transports, c'est
d'atteindre une cible. Le moyen, pourquoi est-ce que c'est au gouvernement de
l'établir? S'il y a une autre technologie qui permet d'atteindre ces mêmes
objectifs, pourquoi est-ce qu'on impose l'électrification?
M. Charette : C'est-à-dire
l'électrification, lorsqu'elle est possible, ça demeure le meilleur moyen pour
y parvenir. Si on parle, par exemple, on va sans doute parler éventuellement de
gaz naturel renouvelable, par exemple, de gaz naturel renouvelable, au niveau
de sa production, on diminue sensiblement les émissions, étant donné qu'on
valorise une matière qui se serait autrement dégradée également. Cependant, au
niveau de la combustion, le gaz naturel renouvelable émet autant de GES que du
gaz naturel régulier. Donc, c'est là où il faut viser le moyen le plus efficace
aussi. Mais on est les premiers à inventer les mérites du gaz naturel
renouvelable, on est les premiers, je dis comme Assemblée, aussi les mérites de
l'hydrogène. Mais lorsqu'il y a une question d'énergie, un de nos créneaux, en
fait, un de nos credo, c'est dire : Il faut utiliser la bonne énergie pour
le bon usage. Et le gaz naturel renouvelable n'est pas la meilleure solution
dans tous les types de transport. L'hydrogène n'est pas la meilleure solution
dans tous les types de transport. Et ça, c'est sans compter comment est
produite de cette énergie-là. L'hydrogène, j'en suis, dans certains usages,
mais si c'est de l'hydrogène gris, on n'a aucun, aucun... aucune plus-value par
rapport à d'autres énergies fossiles. Donc, c'est de trouver la bonne source
d'énergie pour le bon usage. Mais l'électrification est certainement au cœur,
là, de la démarche sans que ce soit la réponse à tout.
Mme Dufour : Non, exactement,
l'électrification n'est pas la source d'énergie parfaite pour tous les types de
transport. C'est certain. Donc, il faut regarder des alternatives. Mais, ici,
la loi ne nous... ne semble pas nous ouvrir la possibilité aux alternatives.
Et, je le répète, la production des batteries... parce que produire
l'hydroélectricité, c'est une chose, mais pour qu'elle puisse se rendre dans
une voiture, ça prend les batteries. Et quand on parle de 45 pieds, ça
prend beaucoup, beaucoup de batteries et qui... À la production de ces
batteries-là, là, elles sont loin d'être vertes, là. On ne peut pas se cacher,
là, la tête dans le sable, là, on extrait des minéraux, ça détruit
l'environnement. Et on n'a pas encore l'assurance qu'ils sont 100 %
recyclés non plus. C'est en développement. J'ai beaucoup de rencontres dans ce
domaine-là. C'est en développement. Il n'y a pas encore assez de recherche
là-dessus. Ça fait que, tu sais, je vais vous dire, un des éléments qu'il y a
dans la fabrication des batteries, c'est les PFAS. Ce n'est pas sans crainte,
tu sais. Ça fait que comment ça va être géré en fin de vie, ces PFAS-là?
Personne ne le sait actuellement dans l'industrie. Personne. J'ai posé beaucoup
de questions. Ça fait que d'aller dire que les batteries, c'est la solution.
Non. Il y a comme... il y a un dommage, il y a un risque aussi. Ça fait qu'il y
a d'autres alternatives. Si on se ferme dès l'article 1 du projet de loi à
d'autres alternatives, bien, ça veut dire qu'on vient dire... mais on dicte le
moyen, alors que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est atteindre des cibles puis
des objectifs.
M. Charette : De façon très,
très constructive, apporter des précisions parce que, malheureusement, des
informations, là, qui méritent d'être clarifiées. Dès l'article 1, on ne
se prive pas des autres options. On se donne un pouvoir habilitant pour développer
une réglementation sur les véhicules zéro émission lourds. Ce qu'on s'est dit
hier et on s'est laissé là-dessus en fin de journée, une réglementation sur les
véhicules zéro émission, c'est un déploiement qui est progressif dans le temps.
On n'a pas commencé. Là, on va tendre vers le...
M. Charette : ...100 %
pour les véhicules légers sur un certain nombre d'années, on s'entend, mais on
n'est pas à 100 % le jour 1. On est à l'entrée en vigueur, je ne me
souviens plus quel était le pourcentage qui était exigé. Oui, à l'entrée en
vigueur.
Une voix : ...
M. Charette : Oui. À l'entrée
en vigueur.
Des voix : ...
M. Charette : Donc, c'est ça,
c'est très, très progressif. Et ce sera la même chose éventuellement pour les
véhicules lourds. Tout en réitérant ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises
pendant la consultation et hier de nouveau, la réglementation, elle n'est pas
développée et elle ne sera pas développée, là, au cours d'un avenir prochain,
sauf qu'on se donne le pouvoir de le faire dans le temps. Mais ce sera
peut-être semblable. Peut-être qu'au départ, ce sera du 4 %, 5 % pour
démarrer, et sur plusieurs années, on arrivera à du 100 %, ce qui, dans
l'intervalle, va permettre à l'industrie de se développer et ce qui va permettre
à la technologie de se développer. Et jamais on ne va imposer un pourcentage
qui n'est pas réaliste.
• (11 h 50) •
Et, par rapport à ces pourcentages-là,
c'est important de le mentionner - et j'ai taquiné les constructeurs avec qui
on a une très bonne relation, là, les contacts sont fréquents - lorsque le
Parti libéral, à l'époque, a adopté, à juste titre, la
Loi sur les véhicules
zéro émission, les constructeurs avaient le même positionnement qu'aujourd'hui,
se dire : C'est impossible. À partir du moment où la réglementation s'est
ajustée, à partir du moment où les pourcentages ont crû d'année en année, les
constructeurs, à chacune des fois, ont répété : C'est impossible et, à
chaque fois, ils ont largement dépassé la réglementation qui était... qui était
imposée. Donc, on ne parle pas de 100 %. Donc, il y a des véhicules qui...
thermiques seront vendus pour des années, dans le cas du camionnage ou des
véhicules lourds, on peut parler vraisemblablement de décennies, qu'on va en
avoir sur nos routes, sauf que le pourcentage va augmenter dans le temps au gré
des développements technologiques et du marché économique.
Le Président (M. St-Louis) : Mme
la députée.
Mme Dufour : Merci. Bien,
vous l'avez dit, là, qu'à un moment donné, même les véhicules lourds, ça va se
rendre à 100 %, là. Vous l'avez dit, là.
M. Charette : Bien, c'est ce
que j'ai aussi dit à plusieurs reprises, les pourcentages se développent au gré
de l'évolution du marché et de la technologie. Idéalement, ce sera le cas. Et,
si, dans l'intervalle, on se rend compte que c'est impossible, bien, ce ne sera
pas le cas. Et d'ailleurs, même pour les véhicules légers, je le réitère, 2026
sera l'occasion d'analyser l'évolution du marché. Donc, il n'y a aucune, aucune
approche dogmatique. C'est appuyé. Et chacun de ces pourcentages-là a été
largement battu dans le cas des véhicules légers, et de façon importante, là.
Là, on a atteint les cibles, là, qui étaient prévues pour 2026 ou 2027, je
crois, donc on a deux, trois ans d'avance sur les cibles qui étaient à
atteindre. Mais les constructeurs, puis c'est de bonne guerre, puis on se
taquine là-dessus, puis ce n'est pas un reproche qu'on leur fait,
naturellement, l'industrie va toujours vouloir bouger à son rythme, mais fixer des
objectifs, ça les invite à être meilleurs. Et ils ont battu les cibles qu'ils
jugeaient impossibles, là, il n'y a pas... il n'y a pas si longtemps, et
largement battues.
Mme Dufour : Oui. Mais c'est
sûr qu'on parlait d'un type de véhicule dans la première version... pourrait
être une première mouture, là, de la norme zéro émission, on parlait des
véhicules légers qui ne font qu'à peu près qu'une seule chose, transporter des
passagers. Là, on n'est pas du tout dans la même gamme parce que le véhicule
lourd inclut énormément de types de véhicules. Là, on est dans les camions
spécialisés, les camions-pompiers, les bennes à ordures, les... je ne sais pas
comment ça s'appelle, mais qui roulent du ciment. C'est... C'est vraiment... On
est, tu sais, dans... La gamme de véhicules, on n'est pas du tout à la même
place, là. C'est vraiment autre chose. Ça fait que je peux comprendre que, dans
certains cas, bien, l'électrification ne sera peut-être pas... Tu sais.... Tu
sais, par exemple, des camions qui vont partir d'une mine puis qui vont
descendre... qui descendent, tu sais, qui ont à faire
3 000 kilomètres, bien, est-ce que, tu sais, il y a d'autres
technologies? Mais on ne semble pas prendre en compte le début, la production.
Au niveau des véhicules légers, l'étude a été faite, mais véhicules lourds, je
serais curieuse de vous entendre, tu sais, pour un véhicule qui...
M. Charette : ...Bien, c'est
important, l'échange qu'on a présentement, ça permet de clarifier plusieurs
choses. Dans le domaine minier, le minerai ne parcourt pas des milliers de
kilomètres par le routier, c'est le train, là, qui prend le relais assez
rapidement, sinon, le bateau. Mais sinon, de façon générale, et c'est pour ça
qu'on parle de catégories, c'est pour ça qu'on permet d'exclure, c'est pour ça
qu'on permet à la réglementation de faire ces distinctions-là. Ce ne sera pas
le même pourcentage et la même courbe de croissance selon le type de catégorie.
Tout à l'heure, on disait : Même pour
les véhicules légers, là, on a commencé vraisemblablement du 3 %,
4 %, bien, peut-être, pour certains types de véhicules, on va rester à des
pourcentages très, très bas pendant de nombreuses années, ou peut-être qu'au
contraire la réglementation exclura certains types de véhicules. Là, on se
donne le pouvoir de réglementer, mais ce ne sera pas appliqué au même rythme et
partout de la même façon.
Mme Dufour : O.K. Peut-être
que les minerais se promènent plutôt en train, mais il y en a, de la
marchandise, qui se promène sur des milliers de kilomètres. Il y en a au
Québec, il y en a qui viennent d'Ontario. Ça reste que ces véhicules-là, ou
ceux qui sont... qui ont des usages vraiment plus lourds, qui font du travail,
bref, il y a une autre réalité. Est-ce que mon temps arrive?
Le Président (M. St-Louis) : À
peu près quatre minutes.
Mme Dufour : O.K., parfait,
parce que je vais avoir déposé un autre amendement dans l'article 1. Donc,
je veux le savoir avant l'arrivée. Mais il reste qu'il y a quand même une
réalité où est-ce que c'est l'usage qui va déterminer en fait... ce n'est pas
tant le véhicule que l'usage qui va déterminer qu'est-ce qu'il a besoin comme
technologie. De se fermer à l'électrification, bien, ça fait fi du fait qu'il y
a d'autres technologies qui sont peut-être même plus écoresponsables.
M. Charette : En fait, on
pourrait répéter la même chose pendant de nombreuses heures, là, mais je vais
le dire une dernière fois, les pourcentages vont faire foi de tout. Le
pourcentage pourra, un, ne pas exister parce qu'il n'y aura pas de contraintes
ou d'obligations, ou le pourcentage pourra rester bas très longtemps et, au gré
de l'évolution de la situation en temps économique et technologique, pourra
s'adapter. Mais pour citer ou illustrer cette réalité-là, lorsque le Parti
libéral, encore une fois, a bien fait, en 2016, d'adopter la norme zéro
émission, il n'a pas exclu, par exemple les pick-ups. Alors, en 2016, ça
n'existait pas des pick-ups électriques. En 2025, les pick-ups électriques
existent et depuis un certain nombre d'années. Donc, ça n'existait pas en 2016,
mais vous ne l'avez pas exclu pour autant. Donc, la loi qui a été adoptée et la
réglementation qui a été développée par la suite s'est toujours adaptée et on
va faire la même chose avec les véhicules lourds sur plusieurs, plusieurs
années.
Donc, aujourd'hui, c'est à peu près des
véhicules dans toutes les catégories qui sont électriques, mais ça ne veut pas
dire que, demain matin, il y aura des obligations au niveau du pourcentage de
vente, parce que c'est là où le type d'usage va interférer. Mais, dans certains
cas, il y a des... en fait, dans tous les cas de figure possible, il y a des
modèles qui sont disponibles, reste à voir si ça répond aux usages qu'en font
les propriétaires de ces véhicules-là.
Mme Dufour : Oui. Bien,
merci. Tu sais, je comprends... je le répète, là, c'était une autre réalité, on
parlait d'un type de véhicule qui faisait du transport de passagers. O.K., les
pick-ups, oui, il existe des pick-ups, mais on pourrait se poser la
question : Ce que fait le pick-up, est-ce que la version électrique est
nécessairement la plus écologique et la moins émetteuse de GES? Ça dépend de
son usage. Et c'est la même chose pour les véhicules lourds. Mais ici, on ne
parle pas d'usage, on parle de réduction de GES, tu sais, à sa consommation,
entre guillemets, pour qu'il roule le véhicule. Ça fait qu'on ne prend pas du
tout en considération...
M. Charette : Je vais inviter
les collègues à regarder ce qu'on va déposer au secrétariat. Les évaluations
sur les cycles de vie sont très, très claires. Et dans le cas de Lithion, par
exemple, qui... Recyclage Lithion, qui travaille à...
M. Charette : ...à
valoriser les batteries en fin de vie, ils arrivent à des pourcentages
absolument extraordinaires. C'est à peu près 95 % du contenu de la
batterie qui est récupéré et valorisé. Donc, avec une batterie traitée par
Lion, à travers les cycles de vie qui ont été analysés, on a des pourcentages
encore nettement plus intéressants. Donc, ce n'est pas concerné par le projet
de loi actuellement, mais ça fait
partie de la politique globale du
gouvernement du Québec de dire : On passe l'extraction, de l'usage, jusqu'à
la fin de vie pour sa valorisation ultimement. Donc, c'est un cycle complet,
là, qui est couvert, là, par la stratégie à la filière batterie.
Mme Dufour : Oui, mais là
on sent que vous êtes très favorables à la filière batterie, puis il faut l'importer,
l'intégrer dans tout, tout, tout. Mais, tu sais, les études de cycle de vie, il
y en a d'autres qui en ont fait puis qui ont démontré que des véhicules lourds
d'un certain type, ce n'est pas les batteries qui semblent nécessairement le
plus écologiques. Là, on va déposer un amendement.
• (12 heures) •
Le Président (M. St-Louis) :
Bien, c'est ça que j'allais vous dire parce qu'il ne vous reste presque plus de
temps. Donc, si vous souhaitez déposer l'amendement, je vous invite à le faire.
Mme Dufour : S'il vous
plaît. C'est ça, s'il vous plaît, Mathieu... Bien, il est parti.
Le Président (M. St-Louis) :
D'accord, merci. Donc, juste avant de suspendre afin de recevoir l'amendement,
M. le ministre, nous avons reçu le document intitulé Étude de cycle de vie
émission de GES . Ma compréhension, c'est que vous souhaitiez le déposer,
est-ce que c'est bien le cas? Vous souhaitez le déposer?
M. Charette : Oui, s'il
vous plaît. Oui. Désolé.
Le Président (M. St-Louis) :
D'accord, merci. J'accepte le dépôt. Donc, nous allons suspendre afin de
recevoir l'amendement de la députée de Mille-Îles. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 01)
(Reprise à 12 h 03)
Le Président (M. St-Louis) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, Mme la
députée de Mille-Îles a déposé un amendement à l'article 1. Donc, Mme la
députée, je vous cède la parole afin que vous puissiez en faire la lecture.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors,
article 1 : Modifier l'article 1 du projet de
loi par l'insertion, à la fin de l'article, l'alinéa suivant : «Pour
l'application de la présente loi, le gouvernement tient compte du cycle de vie
complet du véhicule à partir de sa production.»
Donc, l'article modifie se lirait comme
suit :
«La présente loi a pour objet de réduire
la quantité de gaz à effet de serre et autres polluants émis dans l'atmosphère
par les véhicules automobiles légers et les véhicules automobiles lourds qui
circulent sur les routes du Québec afin d'en diminuer les effets néfastes sur
l'environnement. Pour l'application de la présente loi, le gouvernement tient
compte du cycle de vie...
Top of page
12 h (version non révisé
e) Mme Dufour : ...du véhicule à
partir de sa production.
Donc, vous aurez compris que c'est... c'était
mon... ma préoccupation et ce qui a été soulevé par plusieurs groupes, le fait
qu'on semble complètement faire fi de ce qui se passe avant qu'un véhicule
roule sur les routes. Il y a une réalité, ce n'est pas toujours écologique de
produire des véhicules, et même s'ils... dans leur durée de vie, il n'y aurait
pas de gaz à effet de serre dans la façon qu'ils sont... qu'ils... tu sais, s'il
n'y a pas d'essence qu'ils brûlent, bien, ça reste qu'ils en ont généré à la
production. Et il y a certains véhicules qui en génèrent quand même pas mal,
donc il faut prendre ça en compte.
Et je me souviens... Je vais faire un
parallèle avec les sacs de plastique. Quand j'étais à la ville de Laval, on
avait regardé l'interdiction des sacs de plastique à usage unique, les sacs
minces. Il y avait une étude qui avait été faite, très, très très détaillée et
ça avait été fait, là, je ne suis plus certaine... si c'était le... justement,
mais qui avait démontré que certains sacs qui se disent être écologiques'
comme, on va le dire, les sacs en papier par exemple, bien, ça peut générer pas
mal de GES à la production, et qu'au bout du compte on n'était pas si gagnant
que ça si on remplaçait tous les sacs de plastique à usage unique avec le sac
en carton, en papier. Ça, c'est un exemple, puis je pourrais vous parler des
sacs... d'autres types de sacs. Et ça vaut pour toutes sortes de produits qu'on
utilise. Bien, les véhicules, ça en consomme pas mal, pas mal, de GES, la
production, et particulièrement s'il y a des batteries. Ce n'est pas rien.
Quand je disais qu'un véhicule léger ça prend 30 000 kilomètres, c'est...
évidemment c'est une moyenne, là, ça dépend des véhicules, mais 30 000 kilomètres
avant de... avant qu'on arrive kif-kif avec un véhicule à essence, c'est
beaucoup. Si vous... M. président, vous ne parcourez que quelques milliers, 2 000,
3000 kilomètres par année, bien, vous ne rentrerez peut-être... ce ne sera
peut-être jamais écologique ce véhicule-là. Donc, ça dépend de l'usage et ça,
bien, la loi, actuellement, je comprends qu'à l'époque elle a été faite comme
ça. Puis le ministre peut bien rappeler que c'était le parti libéral qui l'a
faite, ce n'est pas grave, on est ailleurs, on est neuf ans plus tard. C'est
normal, les choses évoluent. Puis là on parle d'un autre type de véhicule
complètement, on vient inclure les véhicules lourds, qui est une autre réalité,
qui n'était pas prévue à l'époque il y a neuf ans. Donc, c'est normal qu'on se
pose des questions puis qu'on se dise : Bien, peut-être qu'on peut le
regarder autrement et le regarder sur son cycle de vie entier.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur l'amendement? M.
le ministre.
M. Charette : Bien, en fait,
on est à nos premiers amendements. Je vais juste réitérer le principe que j'ai
évoqué hier. Très, très rapidement, chacune des fois, pour avoir une relation
basée sur la confiance et être le plus constructif possible, je vais dire si
oui ou non on peut considérer cet amendement-là. Dans le cas présent, c'est
non, pour une raison fort simple, on n'ajoutera pas à un
article ce qui se fait
déjà pour ne pas alourdir justement le texte. Et, dans le cas présent, je le
mentionnais et même lors de l'échange précédent, j'ai mentionné qu'on dépose de
façon publique, là, les analyses qui sont faites sur le cycle de vie des
véhicules. Donc, on le fait déjà.
Et les pourcentages éventuellement, je dis
«éventuellement», parce que ce n'est pas le cas encore, les pourcentages qui
éventuellement seront fixés le seront par catégories, le seront aussi selon la
réalité du moment. Donc, on peut penser à des pourcentages très, très bas. Si
on impose, par exemple, qu'il y ait 4 % de véhicules d'une catégorie X qui
correspondent à la norme des VZ1... VZE, ça veut dire, bien, qu'il y a 96 %
qui ne correspondront pas ou qui n'auront pas à correspondre à cette... à cette
norme-là. Et ça, c'est sans compter les exclusions, là, qui sont déjà prévues
dans le projet de loi. Donc, la latitude, nous l'avons. Le cycle de vie est
pris en compte. Et ultimement, ultimement, lorsque la collègue dit : On
mise sur le tout électrique, bien, je viens de faire la démonstration contraire
en parlant d'exclusion et de pourcentage très bas. Donc, on ne mise pas sur le
tout électrique.
Et la collègue fait allusion à une étude
en particulier, je pense, c'est le Conseil du patronat en environnement du
Québec qui la citait. J'invite à la lire correctement, et peut-être même la
déposer, elle verra qui est l'auteur de cette étude-là et possiblement le biais
derrière cette étude-là. Et c'est une étude qui prend en compte ou qui prend de
facto comme analyse de base...
Le Président (M. St-Louis) : ...Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitez
intervenir, allez-y.
Mme McGraw : Oui, merci, M.
le Président. Donc justement, sur les études, donc, ma collègue, elle parle un
peu d'une approche plus holistique. Puis, on comprend qu'«électrification» et
la «filière batterie», c'est comme devenu synonyme ou un peu un raccourci pour
«réduction aux GES», et ce qui est tout à fait approprié avec certains
véhicules.
Et, en parlant d'études, est-ce que ce
serait possible de soit déposer sinon de décrire plus en profondeur, que le
ministère nous partage les informations sur lesquelles se base ce projet de
loi? Dans le sens qu'on est tous et toutes d'accord pour dire qu'il faut
réduire les GES, évidemment, on a des cibles importantes, ambitieuses, même,
et... mais, comme ma collègue dit, c'est complexe. C'est plus complexe que
filière batterie égale seule et unique façon, et électrification, seule et
unique façon. Donc, est-ce qu'on peut avoir les études? Et, si on ne les dépose
pas, peut-être le ministre pourrait nous éclairer encore plus sur l'impact de
la production des batteries et, comme le ministre souligne aussi, la
récupération. Donc, cette étude cycle de vie avec plus de précision, puis même
faire une comparaison.
• (12 h 10) •
M. Charette : J'ai le
sentiment de me répéter, là, mais on a pris l'engagement, tout à l'heure, de
les déposer. Donc, ce sera accessible à toutes et à tous. Mais, oui, ce sont
des données qui existent et, oui, ce sont des données qui sont prises en compte
lorsque vient le temps d'établir une réglementation, là, sur la question.
Mme McGraw : Mais on est en
train de discuter un amendement. Et ce serait bien d'avoir ces informations-là
pour que tout le monde puisse prendre une décision éclairée. Nous, on n'a pas
pu... on n'a pas eu accès à ces informations-là. Donc, c'est pour bien éclairer
les discussions puis faire... bien faire notre travail de législatrices et
législateurs.
M. Charette : Oui. Non. Tout à
fait. Et c'est pour éclairer les discussions que j'ai mentionné assez
rapidement qu'on n'adoptera pas un amendement qui vient dire ce qui est déjà
fait. Quand il n'y a pas de plus-value dans un texte, on le sait tous, là, on
travaille tous à l'étude et à l'adoption de projets de loi, c'est souvent très
complexe, que de lire une loi, donc on ne viendra pas alourdir sa lecture en
ajoutant des éléments, là, qui sont... qui sont déjà appliqués.
Dans le cas des cycles complets, des
évaluations sur les cycles complets des véhicules, là, c'est... c'est quelque
chose qui est déjà en place et qui est déjà appliqué, là, par le gouvernement
du Québec.
Mme McGraw : Et, juste pour
les gens qui nous écoutent, nous rappeler exactement, quand vous dites :
On ne veut pas alourdir, donc, c'est appliqué où exactement déjà? Juste
précisément.
M. Charette : Comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, dans la norme zéro émission pour les véhicules
légers, celle qui est déjà en vigueur, au fil des années, on est venus ajuster
les obligations et les cibles à atteindre à travers des pourcentages,
notamment. Et, à chacune des fois, c'était en fonction de différentes
évaluations et analyses, donc, sur le cycle de vie. Et, lorsqu'on parle de
véhicules lourds, je répète, il n'y a pas encore de réglementation, il n'y aura
pas de réglementation à court terme, mais lorsqu'il y en aura une, on pourra
exclure des types de véhicules, on pourra distinguer les catégories et on
pourra fixer des objectifs variés d'un type de véhicule à l'autre. On a, par
exemple... On a... On ne réglementera pas, vraisemblablement, dans les
prochaines années, de la même façon et avec les mêmes objectifs, on parlait du
fameux «pickup» ou sinon des petits camions de livraison urbains... de la même
façon que la bétonneuse. Parce qu'on n'est pas... on n'est pas au même endroit,
on n'a pas la même réalité. Donc, c'est là où toutes ces analyses-là seront
considérées, là, pour fixer des cibles ou des pourcentages à atteindre.
Mme McGraw : Peut-être je
profiterais de l'occasion de juste souligner encore une fois, si on avait les
intentions réglementaires, on pourrait mieux faire notre travail au niveau de
la législation. Parce que le ministre a clairement des intentions, mais on n'a
pas accès à ces intentions réglementaires. Donc...
M. Charette : Et je le dis
avec un sourire très, très sympathique, ce n'est pas un reproche mais j'ai été de
nombreuses années dans l'opposition aussi, et c'est de...
M. Charette : ...de bonne
guerre de le demander, mais les collègues savent fort bien qu'on ne peut pas
déposer un règlement avant que la loi soit adaptée ou... c'est-à-dire adoptée
et les différentes étapes, là, qui en découlent. Dans de très, très rares cas,
il y a une réglementation qui peut être déposée simultanément, mais c'est dans
de très rares cas. Et là c'est d'autant plus impossible que... J'ai répété à
plusieurs reprises : Il n'y a pas de dépôt de réglementations à court
terme de prévu. On se donne un pouvoir de le faire au cours des prochaines
années, mais ce n'est pour demain, ce qui fait que ça rend encore plus
impossible que ce l'était à la base, parce qu'on ne peut pas, en temps normal,
développer une réglementation si la loi n'est pas adoptée. Et là c'est d'autant
plus vrai qu'il n'y aura pas de dépôt de règlements avant un certain temps, là.
Mme McGraw : Je vais me
permettrais, là, juste de corriger le fait que, même récemment, j'ai travaillé
sur le projet de loi n° 71 en matière de solidarité sociale, et on a
demandé les intentions réglementaires et on a donné la preuve que le ministre
précédent, libéral, François Blais, avait déposé les intentions réglementaires.
Donc, quand c'est possible de le faire, c'est souhaitable, parce que ça nous
permet de mieux faire notre travail en tant que législateurs et législatrices.
M. Charette : J'apprécie
beaucoup, beaucoup la sagesse de la collègue qui dit lorsque c'est possible de
le faire. Tout est dit à travers cette phrase-là. Lorsque c'est possible de le
faire, c'est fait. Dans les projets de loi que j'ai déposés au fil des années,
dans certains cas, on a pu préciser des intentions réglementaires, mais c'est
rarement possible de le faire, surtout lorsqu'il n'y a pas d'intention de
déposer, à court terme, une réglementation. Là, on se donne le pouvoir. Dans
les prochaines années, c'est un domaine qui va manifestement évoluer. Mais, je
vous le dis, il n'y a pas de dépôt de projet de règlement dans un avenir
rapproché, donc je ne peux pas en déposer les versions préliminaires, elles
n'existent tout simplement pas. Et naturellement, lorsqu'il va avoir un dépôt,
ça, c'est l'approche, là, le gouvernement a retenu ça ces dernières années,
tout ce qui est construction réglementaire, dans les différents domaines sur
lesquels j'ai eu à légiférer ou pour lesquels une réglementation a été
développée, on a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps et d'efforts en
amont avec ce que l'on a appelé de la co-construction et de la co-collaboration
pour s'assurer que, dès la première mouture, on arrive à quelque chose qui soit
relativement cohérent. Donc, ce travail-là de co-construction n'est pas entamé.
Donc, c'est encore plus impossible de déposer un projet de règlement, là, à ce
moment-ci.
Mme McGraw : Mais on est
d'accord, en fin de compte, pour dire qu'il n'y a pas de solution parfaite, il
n'y a pas de solution magique, même la filière batterie a des impacts sur l'environnement
écologique et même les GES. Et ces études-là qu'on va... Mais on est d'accord
pour dire : Il n'y a pas de solution parfaite.
M. Charette : Tout à fait.
Mais c'est ce qu'on dit depuis le début et c'est ce que permet le projet de loi
avec les différentes distinctions. Dans tous les domaines, il n'y a pas de
solution unique et il n'y a pas de solution parfaite. Cependant, sur le cycle
de vie des véhicules, c'est largement démontré quels sont les bénéfices
d'électrification des transports. Mais une étude peut être biaisée selon
l'orientation qu'on veut lui donner. Et si elle part de la prémisse que
l'électricité est développée avec des énergies thermiques... Il n'y a que des
études dont on parle présentement, dont c'est le cas, la prémisse, c'est de
dire : L'électricité, c'est autant émissif à partir de temps ou avec moins
de kilométrage parce qu'eux, ils prennent pour acquis, dans leurs évaluations,
que cette électricité-là est produite à partir d'énergie fossile, comme ça se
fait dans un bon nombre de législations. Mais ce n'est pas le cas au Québec,
naturellement.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le ministre. Merci, Mme la députée. Il y a d'autres interventions? Mme la
députée, allez-y. La parole est à vous.
Mme Dufour : Oui. Il n'y a
pas de solution unique, le ministre l'a dit. Et ça, ça vaut aussi pour les
véhicules lourds. Bien qu'ils disent qu'il y a un pourcentage qui va être
attribué, et qui va être imposé, et que ce ne sera pas 100 % avant des
décennies, presque le jour qu'on va être à 100 %, ça va devenir une
solution unique s'il n'y a pas de modifications dans le projet de loi. Et la
solution unique sera batterie ou pile à hydrogène. Il n'y a rien d'autre de
possibilité dans le projet de loi tel qu'il est écrit présentement. Et ce n'est
pas la seule solution possible dans, tous, tous, tous les usages des véhicules
lourds. Donc, ça, je pense qu'on l'a compris, on l'a entendu. Les batteries
aussi...
Mme Dufour : ...les
études, il y a des biais sur l'impact de la production des batteries,
l'extraction des minéraux. Il y a des fois qu'on ne prend pas en considération
d'où ça vient. Quand ça vient du Brésil, quand ça vient de l'Afrique, qu'est-ce
qui se passe là-bas? Et ça, c'est une réalité que malheureusement, on tend à ne
pas vouloir voir, mais il y a des choses qui se passent dans ces pays-là qui ne
sont pas belles du tout. Alors, on ne peut pas... on ne peut pas l'exclure
qu'il y a un enjeu aussi avec l'extraction des minéraux qui sont nécessaires
pour faire des batteries. Moi, j'ai vécu plusieurs années au Chili. J'ai
travaillé, vécu là-bas. Je suis retournée il y a quelques deux ans dans le
désert de l'Atacama. J'étais sidérée de retrouver des sites que j'avais vus à
l'époque qui étaient magnifiques et qui, là, sont complètement détruits par
l'extraction du lithium. Ça fait que c'est loin de chez nous, on ne le voit
pas, mais ce n'est pas anodin ce qui se passe. C'est une réalité. Ça fait que
est-ce que ces études-là prennent vraiment en compte le fait que, par exemple,
dans le désert de l'Atacama, il y a une ville qui va manquer d'eau parce que,
ah! toute l'eau, toute l'eau du coin, de l'eau souterraine millénaire s'en va
dans l'extraction du lithium. Ça, c'est une réalité, mais qu'on l'ignore parce
que c'est loin de chez nous. Bref, moi, ce que je reviens à dire, c'est qu'au
moins qu'on se donne des options, des options de dire qu'on ne regarde pas avec
une œillère qu'il y a seulement l'électrification qui est l'ultime solution,
que dans certains usages, certains cas, il y aura d'autres options.
• (12 h 20) •
Et c'est pareil pour les usages
industriels. Hydro-Québec elle-même le dit, il y a des usages industriels qu'on
n'électrifiera pas. Il y aura d'autres moyens d'atteindre la carboneutralité.
Il faut regarder d'autres options. Et ça, c'est un... c'est un enjeu, là, les
véhicules lourds, c'est vraiment... Il faut le regarder de façon vraiment
distincte par rapport aux véhicules légers. Je comprends qu'il y a des
camionnettes courte distance qui peuvent être traitées un peu de la même façon
que les véhicules légers, mais l'éventail du type de véhicules qui sont inclus
dans les véhicules lourds est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand. Et là on
est, tu sais, à des années-lumière des véhicules légers.
Donc, voilà. Je pense qu'il faut avoir une
vision vraiment d'ensemble. Et s'il y a une étude aujourd'hui, dans cinq ans,
elle va peut-être donner d'autres résultats aussi. Effectivement, dans cinq
ans, peut-être que les batteries seront produites autrement, et elles sont plus
écologiques, mais on ne peut pas nier qu'aujourd'hui elles sont loin d'être
écologiques, les batteries, là.
Le Président (M. St-Louis) :
M. le ministre.
M. Charette : M. le
Président, c'est la dernière intervention que je ferai sur l'amendement avec le
sentiment que tout a été dit, mais je suis surpris que cette intervention-là
vienne du Parti libéral qui a adopté la
Loi sur les véhicules zéro émission
parce que tout ce qui est malheureusement erroné. On ne parle jamais et
d'aucune façon de 100 % électrique. On ne parle jamais, dans ce projet de
loi là, d'une réglementation qui va se développer au même rythme pour tous les
types de véhicules. On parle surtout d'exclusions. On parle surtout d'une
réglementation qui, au fil des années, va se développer selon la réalité. Et la
collègue dit elle-même, et c'est ce qui rend l'amendement ou à tout le moins la
défense de son amendement surréaliste. Une étude aujourd'hui, elle a conclu
là-dessus, une étude aujourd'hui pourra être invalidée avec d'autres résultats
dans cinq ans. C'est exactement ce que l'on dit. La réglementation va se
développer au gré de l'évolution de la connaissance. Là, on se donne la
possibilité de réglementer, mais avec toutes les exclusions qui seront nécessaires
et surtout, et surtout, un rythme différencié selon les catégories de
véhicules. Mais encore une fois, j'ai le sentiment de me répéter. Donc, ce sera
la dernière intervention pour ma part, à tout le moins, pour ce qui est de
l'amendement qui est à l'étude présentement.
Le Président (M. St-Louis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Dufour : Merci.
Bien, je vais répéter moi aussi, parce que moi aussi, j'ai le sentiment de
devoir me répéter. J'ai bien dit, il y a... En 2016, il y avait une réalité. On
parlait des véhicules légers. Neuf ans plus tard, on parle des véhicules
lourds, ce qui est un tout autre éventail de type de véhicule, une autre
réalité technologique. On est à des années-lumière de ce qui s'est fait il y a
neuf ans. Donc, c'est normal que neuf ans plus tard, on pose des questions. De
ne pas se remettre en question, ce serait même dangereux, je pense, comme
société. Donc, c'est important de poser des questions et d'essayer aussi de
voir sur l'ensemble du cycle de vie...
Mme Dufour : ...parce qu'à
l'époque... peut-être que ça ne s'était pas fait pour les véhicules légers à
l'époque, mais aujourd'hui, neuf ans plus tard, avec la connaissance qu'on a,
c'est normal qu'on regarde ça dans un... comment dire, de façon plus systémique
qu'holistique, comme le disait ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre
l'amendement aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est... Par vote nominal,
s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
Le Président (M. St-Louis) : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Contre.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire : M. St-Louis
(Joliette)?
Le Président (M. St-Louis) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Ce qui nous amène... nous ramène, pardon, à
l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1 du
projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 1.
Mme Dufour : Par appel
nominal.
Le Président (M. St-Louis) : Par
appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Abstention.
La Secrétaire : Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Abstention.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire : M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : M. St-Louis
(Joliette)?
Le Président (M. St-Louis) : Abstention.
Donc, l'article 1 est adopté, ce qui nous amène à l'article 2 du
projet de loi. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Et juste informer les collègues que des amendements ont été déposés,
là, il y a deux ou trois jours, là, à ce niveau-là. Je vais en faire la lecture
par la suite. Donc, l'article initial se lit ainsi :
L'article 2 de
cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, des définitions suivantes :
«"autobus" un véhicule
automobile lourd, autre qu'un minibus, aménagé pour le transport de plus de
neuf occupants à la fois et utilisé principalement à cette fin, ou équipé de
dispositifs d'immobilisation de fauteuils roulants;
«"constructeur automobile" un
constructeur spécialisé dans la conception et la commercialisation de véhicules
automobiles légers ou de véhicules automobiles lourds neufs et qui en fait
l'assemblage des principaux composants ou une personne spécialisée dans
l'assemblage d'un châssis-cabine non motorisé neuf et d'un groupe
motopropulseur dont les composants, neufs ou usagers, proviennent de différents
fournisseurs, dans le but de fabriquer et de commercialiser un véhicule automobile
lourd;
«"minibus" un véhicule
automobile lourd à deux essieux à roues simples, équipé d'au plus cinq rangées
de sièges pour le transport de plus de neuf occupants à la fois ou équipé de
dispositifs d'immobilisation de fauteuils roulants;
«"véhicule automobile lourd" un
véhicule motorisé qui sert au transport, sur un chemin public, de personnes ou
de biens, et dont le poids nominal brut, comprenant celui d'une remorque, d'une
semi-remorque ou d'un essieu amovible traîné par ce véhicule, est supérieur à
4 536 kg.»
b) par le remplacement de la définition de
«véhicule automobile» par la suivante :
«"véhicule automobile léger" un
véhicule motorisé qui sert au transport, sur un chemin public, d'au plus neuf
personnes à la fois ou de biens, et dont le poids nominal brut est inférieur ou
égal à 4 536 kg.»;
2° par l'insertion... 2°, pardon, par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «automobiles», de «légers»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les autobus et les minibus ne sont pas
visés par la présente loi.»
Donc, est-ce que les collègues ont le
cartable sous les yeux? Est-ce que, M. le Président, vous souhaitez que je lise
le texte modifié proposé?
M. St-Louis : Oui, s'il vous
plaît...
Le Président (M. St-Louis) : ...pour
le bénéfice... Non?
M. Charette : En fait, c'est
un... ce serait des milliers de pages à lire...
Le Président (M. St-Louis) : Ah!
non, non. Bien, excusez-moi, je pensais que vous étiez à la fin de l'amendement
puis il y avait simple paragraphe, donc.
M. Charette : Excellent. Mais
sinon y aller du commentaire tel qu'initialement prévu : Cet
article
modifie l'article 2 de cette loi afin, notamment, de définir les termes
«autobus» et «minibus». Puisqu'une des modifications proposées à cet
article
vise à exclure certains véhicules automobiles lourds de l'application de la
loi, il importe de savoir de quel véhicule il s'agit. Les définitions sont
semblables à celles prévues à l'article 4 du Code de la sécurité routière.
Il modifie de plus l'article 2 afin
de définir l'expression «constructeur automobile». Cette modification permettra
de viser les personnes qui assemblent certaines pièces de véhicules automobiles
lourds, dont un châssis-cabine non motorisé et un groupe motopropulseur dont
les composants, neufs ou usagés, proviennent de différents fournisseurs, et qui
commercialisent par la suite ces véhicules automobiles lourds.
• (12 h 30) •
Il modifie également l'article 2 afin
de définir l'expression «véhicule automobile lourd».
Enfin, il remplace, dans les définitions,
l'expression «véhicule automobile» par celle de «véhicule automobile léger»
afin qu'il soit clair que la définition actuelle s'applique uniquement aux
véhicules automobiles qui sont qualifiés de légers et il précise, dans la
définition de ce type de véhicule automobile, que le poids de ce dernier est
inférieur ou égal à 4 536 kg. Cette précision permet une
harmonisation de la norme québécoise avec celle de la Colombie-Britannique.
Donc, c'était l'article tel
qu'originellement déposé, avec un amendement dont je pourrais faire la lecture
dès maintenant.
Le Président (M. St-Louis) : ...
M. Charette : Parfait. Merci,
M. le Président.
Article 2. Donc : Remplacer dans le sous-paragraphe
a du paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi, la définition de
«véhicule automobile lourd» par les suivantes :
«"véhicule automobile lourd" un
véhicule automobile lourd complet ou incomplet;
«"véhicule automobile lourd
complet" un véhicule motorisé qui sert au transport, sur un chemin public,
de personnes ou de biens, qui est doté d'une surface de chargement, d'un
équipement de travail ou d'un dispositif de transport de chargement principal
ou qui peut tirer une remorque ou une semi-remorque, et dont le poids nominal
brut est supérieur à 4 536 kg;
«"véhicule automobile lourd
incomplet" un véhicule qui, lorsqu'il sera complet, servira au transport,
sur un chemin public, de personnes ou de biens, qui comporte principalement, et
au minimum, un châssis, le groupe motopropulseur et les roues dans l'état dans
lequel ils doivent être pour faire
partie d'un véhicule automobile lourd
complet, mais qui nécessite d'autres étapes de fabrication pour devenir un tel
véhicule et dont le poids nominal brut, avant qu'il soit complété, est
supérieur à 4 536 kg.»
Et le commentaire : Cet amendement a
pour but de préciser la définition d'un «véhicule automobile lourd» afin
qu'elle vise tant ceux qui sont complets que ceux qui sont incomplets. Il
définit également ces deux types de véhicules automobiles lourds afin que la
vente ou la location, au Québec, de véhicules automobiles lourds incomplets
permette à un constructeur automobile, lorsqu'il répond aux exigences du nouvel
article 6.1, d'accumuler des crédits puisque les véhicules automobiles
lourds incomplets répondront nécessairement, lorsqu'ils seront complétés, aux
exigences prévues à ce même
article et respectent les objectifs de la loi.
Ainsi, de telles ventes ou la location seront elles aussi considérées pour
l'accumulation de crédits au même
titre que les autres.
Et, pour ce qui est du deuxième amendement
pour l'article 2, ça crée un nouvel article. Donc, on pourra lire une fois
le précédent adopté.
Le Président (M. Sainte-Croix) : Excellent.
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
déposé par le ministre de l'Environnement? Oui, M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. C'est une question de compréhension. Qu'est-ce qui s'est passé, dans
le fond? Parce que vous modifiez quand même beaucoup votre propre projet de
loi, là, en rajoutant de la définition. C'est un oubli, c'est l'évolution d'une
réflexion? Qu'est-ce qui s'est passé?
M. Charette : Bien, essentiellement,
c'est pour donner suite aux demandes des constructeurs, eux-mêmes, qui
voulaient se retrouver, là, dans les définitions. Et on vient apporter une
distinction importante sur le poids des véhicules. On en a parlé hier, ce qui
distingue les véhicules légers des véhicules lourds. Donc, c'est un ajout, là,
qui devient, effectivement, pertinent dans les circonstances. Puis, avec
l'amendement, on vient répondre...
Top of page
12 h 30 (version non révisé
e) M. Charette : ...on a des
préoccupations, là, qui ont été exprimées par les constructeurs.
M. Leduc : En rajoutant des
sous-catégories encore un peu plus?
M. Charette : Ah, c'est des
précisions pour être sûrs qu'on a tous le même langage, là, en quelque sorte, lorsqu'il
est question de véhicules lourds.
M. Leduc : C'était l'association
des constructeurs, vous avez dit?
M. Charette : Les
constructeurs...
M. Leduc : Pas les
concessionnaires.
Une voix : ...
Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi,
j'aurais besoin du consentement de la commission pour permettre à madame d'intervenir.
M. Charette : Je veux pouvoir
répéter. Malheureusement, c'est une salle qui s'y prête un petit peu plus difficilement
aujourd'hui, mais on se souvient, les trois étaient ensemble, c'était les
constructeurs mondiaux, les canadiens puis les concessionnaires. Effectivement,
ils avaient présenté un mémoire conjoint au moment des consultations.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Donc, si je
comprends bien, il y avait un enjeu, là, avec notamment les remorques, là, un
véhicule qui pouvait avoir une remorque, qui pouvait se ramasser finalement
dans deux catégories. Là, juste bien comprendre, si, mettons, on a un pickup
avec une remorque, lui, va toujours rester dans la même catégorie, là, dans l'incomplet,
finalement.
M. Charette : Oui,
exactement.
Mme Dufour : Même s'il
dépasse 4 536 kilos?
Des voix : ...
M. Charette : Oui. Non,
exact. Est-ce qu'on peut aménager? Est-ce que...
Le Président (M. St-Louis) : Si
vous souhaitez, je me répète, là, mais avec le consentement de la commission,
si on veut permettre à madame d'intervenir.
Des voix : ...
M. Charette : ...laisser la
parole à la collègue.
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
est-ce que j'ai le consentement de la commission? Merci. Donc, je vais vous
demander de vous présenter, nom et titre, s'il vous plaît, pour le bénéfice des
gens qui nous écoutent.
Mme Gosselin (Marilou) : Est-ce
que ça fonctionne? Merci. O.K. Bonjour. Marilou Gosselin, je travaille dans l'équipe
de la Direction de la transition climatique et énergétique avec M. Gibeault. C'est...
j'ai été au... Donc, je suis coordonnatrice de l'équipe qui s'occupe de la
norme VZE. Et j'ai écrit aussi avec le premier... la loi dès son début, là, depuis
2016. Donc, je la connais d'un bout à l'autre. Ça me fait plaisir de répondre à
vos questions. Dans le mémoire des constructeurs automobiles... Puis le
tableau, je crois, ils m'ont dit, on les a rencontrés même la semaine dernière.
Ils nous ont dit qu'ils avaient partagé un tableau. Il y avait toute une liste
de demandes. Et il est inquiet, justement, de l'inclusion des remorques,
semi-remorques dans la définition de véhicules lourds telles qu'elle était
écrite avant l'amendement pour... Parce qu'ils disaient : Ça se peut que
ça fasse une zone grise entre les véhicules légers, les véhicules lourds. Donc,
il suggérait d'enlever cette distinction. Donc, on a bien compris ce qu'ils ont
dit. Donc, on a précisé la définition de véhicules lourds. Et cette définition
de véhicules lourds, en allant parler du complet et de l'incomplet, ça nous
aide aussi à comprendre la définition de constructeurs automobiles, qui elle n'est
pas modifiée par amendement. Mais il y avait aussi un commentaire sur la
définition de constructeurs automobiles. Donc, les constructeurs disaient :
On n'est pas tout à fait certain de comprendre qui est touché par constructeurs
automobiles telle qu'elle est écrite maintenant. Donc, en précisant véhicules
lourds complets et incomplets, on vient vraiment mettre en place des éléments
de compréhension pour même la définition de constructeurs. Et je veux seulement
noter que cette notion de véhicules lourds complets et de véhicules lourds
incomplets existe dans les réglementations au niveau fédéral, presque mot pour
mot. Donc, c'est une notion que les constructeurs connaissent et utilisent dans
leur... pour le respect des réglementations fédérales. Ça vient donc préciser
tout ça, là, pour la compréhension du texte de loi, qui était peut-être un
petit peu trop large dans sa rédaction initiale.
Mme Dufour : Merci beaucoup. De
mémoire, c'était même dans leur... de mémoire, de... je me rappelle que c'était
même dans leur mémoire le fait d'utiliser le mot incomplet et complet, là. C'était
dans leur...
Mme Gosselin (Marilou) : Donc,
ils ont mentionné que, justement, c'était difficile pour eux de savoir qui
était responsable. Est-ce que c'est ceux qui mettent en marché des complets et/ou
des incomplets? Là, on dit que les deux font
partie des véhicules automobiles
lourds tels que...
Une voix : ...finit, là, par
le projet de loi.
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.
Mme Dufour : Oui. Bien, en
fait, je vais déposer un sous-amendement, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : D'accord.
Donc, nous allons...
M. Charette : ...pour
compréhension : Un sous-amendement à l'amendement?
Mme Dufour : À l'amendement,
oui, tout à fait.
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
Nous allons suspendre le temps de recevoir le sous-amendement à l'amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 39)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avons
accepté le dépôt du sous-amendement à l'amendement, le sous-amendement ayant
été déposé par la députée de Mille-Îles, sur l'amendement déposé par le
ministre. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors, à l'article 2, c'est de modifier l'amendement proposé à
l'article 2 du projet de loi par le remplacement de «4 536» par
«4 500» partout où il se trouve.
L'amendement modifié se l'irait comme
suit :
Article 2... Est-ce que vraiment il faut que je lise tout ça?
Faut-tu vraiment que je lise tout ça? Il faut. O.K. Bon, bien, c'est parce, ça,
c'est... c'est parce qu'il y en a eu longtemps à lire tantôt. O.K. Alors,
l'article 2 : Remplacer, dans le sous-paragraphe a du
paragraphe 1 de l'article 2 du projet de loi, la définition de
véhicule automobile lourd par les suivantes :
«véhicule automobile lourd : un
véhicule automobile lourd complet ou incomplet, véhicule automobile lourd
complet, un véhicule motorisé qui sert au transport sur un chemin public de
personnes ou de biens qui est doté d'une surface de chargement, d'un équipement
de travail ou d'un dispositif de transport... de transport de chargement
principal ou qui peut tirer une remorque ou semi-remorque et dont le poids
nominal brut est supérieur à 4 500 kg.» Il est là le changement.
Et, le deuxième, «véhicule automobile
lourd incomplet : un véhicule qui, lorsqu'il sera complet, servira au
transport sur un chemin public de personnes et de biens, qui comporte
principalement et au minimum un châssis, le groupe motopropulseur et les roues
dans l'état dans lequel ils doivent être pour faire
partie d'un véhicule
automobile lourd complet, mais qui nécessitent d'autres étapes de fabrication
pour devenir un tel véhicule et dont le poids nominal brut avant qu'il soit
complété est supérieur à 4 500 kg.» Non, il y a quelque chose qui ne
marche pas, «est inférieur»... «est inférieur», «est supérieur». Non, «est est
supérieur à 4 500» O.K. Voilà. Bon.
Je vais expliquer maintenant, M. le
Président.
Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.
Mme Dufour : Dans le fond,
c'est que c'est... En fait, c'est... Il y a un enjeu qui a été soulevé par
l'Association du camionnage du Québec, qui montre en fait qu'il y a une...
cette loi-là, puis là, tu sais, le fait qu'on intègre le «4 500 kg»,
bien, ça... je comprends que c'était dans la loi précédemment, mais on parlait
de véhicules légers. Ça avait moins...
Mme Dufour : ...là, maintenant
qu'on veut inclure les véhicules lourds, l'enjeu qu'on a, c'est qu'il y a une
autre loi qui encadre le transport routier des personnes et des biens. C'est la
loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de
véhicules lourds, qui, elle, définit un véhicule lourd comme ayant une masse de
plus de 4 500 kilos.
Alors, je comprends que le 4 536
est en fait une conversion directe de... c'est combien? C'est 10 000... «10 000 pounds», 10 000 livres, qui est ce
qui est dans la loi californienne. Donc, ça, ça fait du sens, le 4 536, mais là, en définissant
les véhicules lourds avec un... c'est ça, un poids de 4 536, bien là, on est différent d'une autre loi
provinciale qui, elle, vient définir les véhicules lourds de façon à... ils
l'établissent à 4 500 kilos.
Ça fait que, là, peut-être que la solution, ce n'est pas l'amendement que je
propose, c'est peut-être d'amender l'autre loi, mais il y a quelque chose qui
ne marche pas dans le fait qu'on a deux lois qui font référence à deux poids
différents pour les mêmes véhicules lourds. Donc, moi, je voulais, avec cet
amendement-là, ouvrir la discussion puis voir, bien, si on avait prévu de
corriger le tout, parce que, tu sais, je peux imaginer que la
partie
ministérielle a bien vu, là, le mémoire de l'Association du camionnage et
qu'ils en ont pris connaissance. Et donc, est-ce qu'il y avait une intention
d'harmoniser tout le monde de la même façon, finalement, là?
Le Président (M. St-Louis) : M.
le ministre.
M. Charette : Merci, M. le
Président. Merci à la collègue pour l'amendement, qu'on va rejeter, non pas que
la discussion n'est pas pertinente, mais la précision, elle est intéressante.
C'est une demande au niveau de l'Association des camionneurs, mais ce n'est pas
une demande des constructeurs, parce que le 4 536,
c'est réglementé tel quel par le gouvernement fédéral. C'est la référence qui
est non seulement d'usage au Canada, mais en Amérique du Nord entièrement. Pour
ce qui est des camionneurs eux-mêmes, ils font référence à une disposition, là,
qui relève la SAAQ, non pas pour les catégories, pour... tant pour les
catégories de véhicules que pour les obligations en matière de sécurité. Mais
la norme nord-américaine, canadienne pour les catégories de véhicules, elle est
réellement 4 536, mais je
suis d'accord avec la collègue. La SAAQ utilise une référence spécifiquement
pour les besoins de sécurité, mais on n'aiderait pas les constructeurs, là, si
on ajoutait une norme différente de la norme canadienne et nord-américaine.
Mme Dufour : Non, j'en
conviens, et c'est pour ça que j'ai dit d'emblée, l'amendement a pour objectif
d'ouvrir la discussion sur la distinction avec l'autre loi, la loi, oui, qui
gère la sécurité ou qui... en tout cas, c'est la loi concernant les
propriétaires, les exploitants et les constructeurs de véhicules lourds, mais
il reste qu'il y a des véhicules qui vont se retrouver dans une... comme
considérés véhicules lourds dans une loi, mais pas dans l'autre. Et donc il y a
comme... puis, tu sais, pourquoi à l'époque ça a été établi dans l'autre loi, 4 500 kilos? Je ne le sais
pas, peut-être que c'est une mauvaise conversion dans leur cas de 10 000 livres, ou ça a été
un chiffre qui avait été établi à l'époque, mais il y a comme... Ce serait...
tu sais, eux, nous disent : Il faudrait s'harmoniser, les constructeurs.
Pour eux, c'est sûr que ça n'a pas d'importance, parce que cette loi-là
concernant les propriétaires, les exploitants et constructeurs de véhicules
lourds ne s'applique pas à eux. Donc, c'est sûr que, pour eux, ça n'a pas
d'impact, que ce soit différent, mais pour ceux que cette loi-là, l'autre loi a
une importance, bien, pour eux, ça a un impact.
M. Charette : Bien,
c'est-à-dire, encore une fois, 4 500,
c'est utilisé par la SAAQ pour des raisons de sécurité, mais il y aurait un
gros impact pour les constructeurs. Si vous vous référez au tableau qu'on a
déposé au secrétariat, avec les différentes classes, la classe 2 se
retrouverait maintenant dans deux classes ou dans deux catégories différentes,
là, si jamais on retenait un amendement comme celui proposé.
Mme Dufour : Non, puis je
l'ai bien dit, là, l'objectif, ce n'est pas de retenir cet amendement-là, c'est
plutôt d'ouvrir la discussion pour modifier l'autre loi pour que... adopter le
4 536.
M. Charette : Je comprends.
Ce qu'on ne peut naturellement pas faire à travers l'étude du présent projet de
loi, mais même le 4 536
se justifie à l'échelle nord-américaine. Les constructeurs, que ce soit au
Canada ou aux États-Unis, sont sur cette référence-là.
Mme Dufour : Je ne conteste
pas ça, M. le ministre. Je dis que le problème, c'est le 4 500 dans l'autre loi. Et là,
ce que je veux savoir, c'est si le ministre en a parlé avec sa collègue...
Mme Dufour : ... des
transports parce qu'il y a vraiment une... tu sais, ici, c'est écrit dans la
loi en question, la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les
conducteurs de véhicules lourds, c'est défini, à l'article 2, alinéa 3, on
dit : «Sont des véhicules lourds les véhicules routiers au sens du Code de
la sécurité routière dont le poids nominal brut est de 4500 kilos ou plus. Et puis
là je peux continuer, là... et les ensembles de véhicules routiers au sens de
ce code, dont le poids nominal brut combiné totalise 4500... Donc, l'enjeu, il
est là. Je comprends que ce n'est pas... il faut s'harmoniser, puis, tu sais,
je l'ai dit, c'est pour ouvrir la discussion, et je vais même voter contre mon
propre amendement, M. le ministre, O.K., je vous le dis, là, je...
M. Charette : Et c'est de la
première fois que je verrai ça, mais j'accueille... j'accueille la possibilité.
Mme Dufour : Je vais le
retirer. Non, mais, pour vrai, je vais le retirer, mais l'objectif, c'était de
pouvoir avoir la discussion parce qu'il y a un enjeu avec l'autre loi, puis,
bien, moi, je n'ai pas la possibilité d'ouvrir l'autre loi. Je comprends, vous
non plus, mais vous avez la possibilité d'en jaser, par exemple, avec votre
collègue.
• (12 h 50) •
M. Charette : Bien, encore
une fois, l'échange est très, très pertinent. La loi de la SAAQ vise les
exploitants alors que nous, on vise les constructeurs, et les exploitants sont
visés pour des raisons de sécurité. Est -ce que le ministère des Transports
envisage un changement à ce niveau-là? Bien honnêtement, je ne suis pas à même
de répondre à la question, mais, pour les fins du projet de loi, le 4536 se justifie,
mais la question peut se poser au ministère des Transports, très certainement.
Mme Dufour : Oui, parce que,
là, on va avoir des véhicules qui vont être vendus au Québec comme véhicules
lourds électriques, mais qui, au sens de la loi, ici, tu sais... ou ils ne
seront pas... ou, ici, plutôt, ils vont être véhicules lourds, mais au sens des
véhicules, ils... tu sais, pour le ministère, ils ne le seront pas, ils vont
rentrer dans une autre catégorie. Donc, si, par exemple, on est à 4520 kilos,
bien là, on ne sera pas un véhicule lourd au sens de la loi zéro émission, mais
on va l'être au niveau de la
loi sur les exploitants.
M. Charette : Bien, le 4536
n'est pas uniquement pour la loi zéro émission. C'est réellement la référence
nord-américaine pour distinguer le véhicule léger du véhicule lourd. Donc, ce
n'est pas propre à la loi zéro émission, mais, je veux dire, la question se
pose, mais il faut distinguer les exploitants des constructeurs, par contre, et
c'est là où la SAAQ pourrait expliquer, ce que je ne peux pas faire en leur
nom, pourquoi eux ont retenu 4500. Mais, ultimement, il faut éviter qu'un même
type de catégorie se retrouve dans... c'est-à-dire qu'un même type de classe se
retrouve dans deux catégories différentes.
Mme Dufour : Je suis d'accord
avec vous, c'est pour ça que je pense qu'il faut parler au ministère des
Transports. Merci, M. le Président. Vous comprenez que je vais retirer mon
amendement.
Le Président (M. St-Louis) : Parfait.
Donc, le sous-amendement sera retiré. Est-ce qu'il y a consentement pour
retirer le sous-amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. St-Louis) : Consentement.
Merci. Ce qui nous ramène à l'amendement initial déposé par le ministre,
l'amendement à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme McGraw : Merci, M. le
Président. J'avais une question. Dans la définition de véhicules automobiles
lourds complets et incomplets, on parle de... sur un chemin public. Je veux
juste comprendre qu'est-ce qu'on inclut, qu'est-ce qu'on exclut avec ces
mots-là?
M. Charette : C'est pertinent
et on y répondait hier un petit peu à l'avance. Ce sont les véhicules qui sont
immatriculés pour le réseau routier. On évoquait hier des véhicules très
spécialisés, que ce soit dans le secteur que... ça pourrait être minier, ça
pourrait être agricole, donc des véhicules qui ne circulent pas sur la voie
publique. Donc, ce n'est pas visé par le projet de loi. Donc, on parle
réellement, là, des véhicules immatriculés pour le réseau routier, là, en tant
que tel.
Mme McGraw : Donc, vous avez
dit, juste pour que... par exemple, qu'ils vont circuler dans le secteur
minier, agricole. Qu'est-ce qui serait d'autres exclusions?
M. Charette : Des idées qui
me viennent en tête, dans le secteur forestier, il y a de la machinerie dans
les chantiers de construction aussi. Ce sont des véhicules qui ne roulent pas
sur les routes. Donc, quelques exemples. Effectivement, construction,
foresterie, minier, agricole, et c'est des véhicules qui, s'ils sont à... s'ils
ont à se déplacer, et on en croise, à l'occasion, ils sont sur des remorques,
littéralement, parce qu'ils ne peuvent pas utiliser le réseau routier
directement...
Mme McGraw : ...Donc, juste
pour comprendre la logique, suivre cette logique-là, ça veut dire que ça, ce
serait exempté, ce ne serait pas couvert par le projet de loi?
M. Charette : En fait,
bien, effectivement, c'est des véhicules qui ne sont pas couverts, là, par la
loi ou les dispositions proposées, là, dans le projet de loi.
Mme McGraw : Merci.
Peut-être d'autres questions? Ma collègue, on en a d'autres.
Le Président (M. St-Louis) :
Mme la députée.
Mme Dufour : Merci.
L'Association des manufacturiers d'équipement avait une crainte, là, puis ils
demandaient d'exclure les véhicules hors route, bon, des normes. Puis là ils
parlaient des machines conçues pour accomplir différentes tâches. Un peu ce que
vous avez dit tout à l'heure. Donc là, ce qu'on comprend, c'est que ce n'est
pas visé. Donc, pour les rassurer, là, tout ce qui est équipement hors route ne
fait pas
partie des normes pour véhicules lourds qui pourraient y avoir plus
tard.
M. Charette : Exact. Le
premier critère, que ce soit pour les véhicules légers ou les véhicules lourds,
c'est qu'ils soient autorisés à circuler sur le réseau routier. Donc, ce qui
n'est pas destiné au réseau routier, là, n'est pas visé par le projet de loi.
Mme Dufour : Mais est-ce
qu'on a... est-ce qu'on comptabilise les émissions de GES que ce type de
machinerie-là produit lorsqu'elle consomme, là, du carburant?
M. Charette : Effectivement,
on peut, on le... bien, c'est-à-dire la consommation de carburant, elle est
comptabilisée nonobstant le type de véhicule. Donc, on a des données à ce
niveau-là. Eh oui, on est en mesure de faire des projections, là, sur les
véhicules hors route, aussi dans le bilan total, là, qui est fait et mis à jour
à chaque année.
Mme Dufour : Puis ça
peut représenter combien de pour cent par rapport à… Tu sais, parce qu'un des
éléments du transport lourd c'est que malgré son faible pourcentage du nombre
de véhicules, mais ça représentait un grand pourcentage du nombre d'émissions.
Mais pour ça…
M. Charette : C'est une
donnée, là, qu'on me rappelait à juste titre, les véhicules lourds, c'est très
pertinent de le rappeler, c'est à peine 2,7 % des véhicules immatriculés
et ils représentent un tiers des émissions du secteur des transports, donc
très, très petit pourcentage avec un très gros pourcentage d'émissions. Pour ce
qui est du pourcentage ou des émissions des véhicules hors route, on ne
retardera pas les travaux, mais on s'engage à transmettre l'information à la
commission, là, parce que ce sont des données, là, qui sont disponibles. Il
faut juste les retrouver.
Mme Dufour : O.K.
Parfait. Il n'y a pas d'enjeux davantage.
Le Président (M. St-Louis) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par
M. le ministre? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. St-Louis) :
Par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorismond
(Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire : M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : ...
La Secrétaire
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire : Et
M. St-Louis (Joliette)?
Le Président (M. St-Louis) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Ce qui... Pardon?
Des voix : ...
Le Président (M. St-Louis) :
Oui, compte tenu du temps, oui.
M. Charette : ...M. le
Président.
Le Président (M. St-Louis) :
Oui, Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : On va
déposer le document. Au niveau du bilan annuel, à la page 35, on fait la
distinction au niveau des véhicules hors route et même avec une ventilation par
catégorie, agricole, et autres. Donc, on peut voir, là, que c'est marginal, là,
sur le total.
Le Président (M. St-Louis) :
O.K. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
Top of page
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme Poulet) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous en étions à l'article 2. Alors, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Charette : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, nous allons... maintenant que le premier amendement a été
adopté, je vais vous faire la lecture du deuxième. Donc,
article 2 .1 :
Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant :
«2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 2...»
Une voix : ...
M. Charette : Effectivement.
On me rappelle à juste
titre qu'il faut d'abord adopter l'article avant de
faire la lecture de cet amendement-ci. Donc, j'ai sauté une étape, Mme la
Présidente. Donc, il reste l'article, tel que présenté et amendé, à adopter,
dans un premier temps.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
si je comprends bien, il faut faire la mise en voie de l'amendement de l'article 2.
C'est-tu...
M. Charette : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Pardon?
M. Charette : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Il
faut adopter l'article 2 tel qu'amendé.
M. Charette : Exact.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on procède à la mise aux voix.
M. Leduc : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Oui.
Allez-y.
M. Leduc : Oui. Merci. Quand
on dit, dans l'article 2, quand on parle des constructeurs automobiles, on
dit «un constructeur spécialisé dans la conception de la... et la
commercialisation». Qu'est-ce que ça veut dire «spécialisé»? Est-ce que...
Est-ce qu'il y a des constructeurs qui ne sont pas spécialisés? Dans la
définition, là, vous faites une nouvelle définition, à l'article 2,
«autobus», puis là, vous dites «constructeur automobile», puis là, il y a une
définition qui commence : «un constructeur spécialisé dans la conception
et la commercialisation de véhicules automobiles...» blablabla. Pourquoi on dit
«spécialisé»?
Une voix : ...
M. Charette : On m'explique,
et c'est très technique, effectivement, il y a certains constructeurs qui font
autre chose qu'uniquement des véhicules automobiles, d'où la distinction, là,
qui est faite. Encore une fois, c'est une terminologie qui est en concordance
avec les termes, là, qui sont employés dans le milieu.
M. Leduc : Bien, O.K., ils
font d'autres choses, ils offrent différents produits, notamment des produits
automobiles?
M. Charette : Notamment.
Exactement.
M. Leduc : Bien, c'est parce
qu'on dit «constructeur automobile : un constructeur spécialisé dans la
conception».
Des voix : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce
que vous avez besoin d'une suspension ou c'est correct, M. le ministre?
M. Charette : ...bien qu'on
pourrait suspendre un instant, s'il vous plaît. Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui.
Alors, on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 08)
(Reprise à 15 h 13)
La Présidente (Mme Poulet) :
Alors, avant la suspension, le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait une
question au ministre. Alors, il y a eu un débat, alors je vous laisse... je
vous cède la parole, M. le député.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je vais résumer l'échange. Vous me direz, M. le ministre, si vous êtes
à la même page que moi. Dans le fond, ma question, c'était surtout est-ce que
le fait d'être spécialisé dans autre chose que des voitures, ça faisait qu'une
entreprise pourrait être disqualifiée de cette définition-là, mais vous me
dites que non. Les spécialisations ne sont pas mutuellement exclusives, elles
peuvent être cumulatives. Donc, Rolls-Royce, par exemple, fait des voitures,
mais fait aussi des moteurs d'avion, rentrerait tout à fait dans cette
définition-là, malgré le fait qu'ils fassent aussi des moteurs d'avion.
M. Charette : Effectivement.
Et ce qu'on discutait pendant l'interruption, également, un autre bel exemple,
Honda...
M. Charette : ...qui a une
gamme très, très élargie de produits, de la tondeuse à la voiture, mais bien
qu'il fabrique des tondeuses, ça demeure un constructeur spécialisé, là, dans
la conception et la commercialisation de véhicules automobiles.
M. Leduc : Ça répond à ma
question. Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme McGraw : Oui. J'aurais
une question. Juste sur le même paragraphe, on précise, après véhicules
automobiles légers... pardon, après lourds, on parle de neuf, mais pas dans le
cas de légers, je veux juste comprendre. Neuf, ça relève des véhicules
automobiles lourds, mais non légers?
M. Charette : Au niveau de la
remise à neuf, il y en a au niveau des voitures, mais il n'y en a pas au niveau
du véhicule lourd, d'où la distinction qui est faite ici.
Mme McGraw : Et est-ce que ça
pourrait évoluer?
M. Charette : Bien, dans la
définition actuelle des choses, c'est la définition qui est conforme dans
l'industrie.
Mme McGraw : Et lorsqu'on
parle de composants, on parle de neuf ou usager, mais puisque la capacité, si
je ne comprends pas, n'est pas là présentement, on le spécifie. Mais si ça
évolue, est-ce que ça va exclure des... par exemple, si, éventuellement, ça
existe, la possibilité d'avoir, bon, des véhicules automobiles lourds usagers?
Je veux juste comprendre l'ampleur... l'étendue, je veux dire.
M. Charette : ...avec le
consentement, on pourrait donner la parole à la collègue du ministère.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
je pense qu'il y a consentement, Mme avait déjà pris la parole.
Mme Gosselin (Marilou) : Marilou
Gosselin.
La Présidente (Mme Poulet) : Je
vais vous enlever ça, Mme.Oui, allez-y, la parole est à vous.
Mme Gosselin (Marilou) : Donc,
dans la définition de constructeurs automobiles, on amène la notion de
véhicules automobiles légers, le véhicule lourd complet est complet, on en a
discuté tout à l'heure. Et la troisième partie, quand on parle l'assemblage
d'un châssis-cabine non motorisé avec un groupe motopropulseur, ça, c'est un
autre type de véhicule qu'on va souvent parler parfois de véhicule artisanal,
mais reste que le terme usuel dans le... anglophone, on n'a pas trouvé de
définition de nom en français pour ça, on appelle ça un glider kit. Un glider
kit, c'est quelqu'un qui se monte un véhicule lourd en utilisant des parties
qui existent déjà. Ils vont acheter un châssis-cabine neuf. Ils vont mettre
dedans un moteur ou une transmission des roues. C'est souvent fait pour
contourner les normes environnementales. Parce que, là, ils disent : Ah,
je n'ai pas acheté un véhicule neuf, je l'ai fait moi-même. Donc, cette
troisième
partie de la définition, c'est pour encadrer les gens qui voudraient
importer au Québec et mettre en marché au Québec ce qu'on appelle, en terme
commun, le glider kit, donc un véhicule monté. Ça fait que, là, vient le
réglementer comme les autres.
Par rapport au fait où on donne des
crédits aux véhicules neufs versus les remises en état, puis ça, on va l'avoir
plus loin dans un autre article, on l'a fait, les remises en état, pour les
véhicules légers. On a offert la possibilité aux constructeurs automobile
d'accumuler des crédits avec les véhicules remis en état. Et, sur les centaines
de milliers de crédits qui ont été accumulés depuis 2016, il y en a 1 %
qui ont été des véhicules remis en état. Et ça demande beaucoup, beaucoup de
validation et de vérification. Donc, comme ce n'est pas un mécanisme qui a été
utilisé, on ne veut pas l'enlever parce qu'il existe pour les légers, on veut
qu'il demeure. Mais comme ce n'est pas quelque chose qui a été utilisé par
l'industrie puis qu'ils ne nous l'ont pas demandé, vous avez vu, ils n'ont pas
fait de commentaires en souhaitant l'avoir non plus, c'est beaucoup de
conditions aussi, donc on ne le souhaite pas pour les véhicules lourds.
J'espère, ça répond à votre question.
Mme McGraw : Tout à fait,
merci.
Mme Gosselin (Marilou) : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci,
Mme. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'avais un amendement qui a était déposé sur Greffier. On pourrait
le déposer à l'instant si vous voulez bien.
Mme Gosselin (Marilou) : Est-ce
que l'amendement est disponible sur Greffier?
M. Leduc : Oui, Mme.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui.
Parfait, merci. Alors, merci de faire la lecture de votre amendement.
M. Leduc : À
l'article 2...
M. Leduc : ...à
l'article 2 du projet de loi : 1 : supprimer le
paragraphe 3.
C'est le paragraphe qui dit : Par
l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Les autobus et les minibus ne
sont pas visés par la présente loi.»
Donc, c'est un sujet qui a été un peu
abordé dans l'article précédent, en échange, notamment, entre le ministre et ma
collègue de l'opposition officielle, mais je me suis dit que, pour laisser une
trace concrète de ces échanges, j'en ferai l'amendement tel quel. Bien, c'est
un peu ce qu'on a compris du ministre, c'est qu'il y avait à leur vision du
gouvernement un enchevêtrement avec d'autres réglementations qui existent déjà
pour le transport des élèves et celui dans le Plan pour une économie
verte 2030, le PEV. Mais il y a certaines mémoires, notamment celui
d'Équiterre, qui disait que ce n'était pas contradictoire, que ça pouvait être
complémentaire. Ça pouvait même donner de la flexibilité aux législateurs. Ça
permettrait aux constructeurs d'autobus électriques d'engranger des crédits
VZE. Ça pourrait même permettre aux éventuels constructeurs, qui offrent à la
fois l'autobus électrique et d'autres véhicules routiers assujettis, d'avoir
une certaine flexibilité sur le déploiement et l'électrification, puis surtout
de permettre d'assujettir des autobus et minibus qui sont destinés à d'autres
clientèles que les transporteurs scolaires et les transports publics, par
exemple les transporteurs privés et les entreprises de transport interurbain.
Donc, vous avez compris que je reprenais quelques extraits du mémoire
d'Équiterre. Alors, je sais qu'il y a déjà eu certains échanges, mais je tenais
à laisser une trace en déposant l'amendement ici aujourd'hui. Merci.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
M. le ministre.
M. Charette : ...gentil.
Bien, pour les raisons qu'on a effectivement discutées hier, ce n'est pas un
amendement que l'on va appuyer du côté du gouvernement, mais, en même temps,
pour rassurer le collègue, et c'est ce qui était dit hier avec une certaine
insistance, on a plusieurs règlements dans différents ministères qui viennent
encadrer, justement, l'électrification de la plupart des autobus, qu'ils soient
scolaires ou urbains. Et la raison pour laquelle on ne le met pas dans le
projet de loi, c'est pour avoir une certaine uniformité avec les règlements et
la... les lois VZE qui sont présentes en Amérique du Nord. Donc, cette
exclusion, elle est aussi perceptible dans la réglementation. On citait la
Californie, mais on pourrait citer d'autres États aussi, mais ça n'a pas
empêché le Québec d'avoir une réglementation très stricte.
Actuellement, avec la réglementation qui
est en vigueur, tout nouvel autobus scolaire doit être... doit être électrique.
Au niveau du transport urbain, donc du transport collectif urbain, les sociétés
de transport peuvent avoir du financement du gouvernement du Québec s'ils
achètent... si elles achètent, plutôt, des autobus électriques, subventions qui
ne sont pas... qui ne sont pas... qui ne sont pas possibles si ce ne sont pas
des voitures électriques. Donc, à travers la réglementation, il y a plusieurs
aspects qui nous permettent de couvrir ce qui n'est pas couvert, là, dans le
texte de loi comme tel.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
Mme la députée... Il y a d'autres interventions, allez-y.
Mme McGraw : Oui, merci, Mme
la Présidente. D'ailleurs, je suis en train de regarder la même mémoire que mon
collègue.