Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, June 7, 2002 - Vol. 37 N° 112

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 88 ? Loi modifiant la

Loi sur les corporations religieuses

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Dépôt de documents

Entente d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi et

de la Solidarité sociale et la Régie des rentes, modification à une entente

d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité

sociale et la Régie des rentes et avis de la CAI

Convention de performance et d'imputabilité d'Emploi-Québec

Réponse à une pétition

Rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée

nationale pour la coopération interparlementaire

Rapport des activités de la

section du Québec de

l'Association parlementaire Ontario-Québec

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 86 ? Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires,

la

Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives

Consultations particulières sur le projet de loi n° 104

? Loi modifiant la Charte de la langue française

Étude détaillée du projet de loi n° 104 ? Loi modifiant

la Charte de la langue française

Dépôt de pétitions

Reconnaître le statut d'attaché d'administration à deux employées

de Développement des ressources humaines Canada transférées au

ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Allouer les fonds nécessaires à l'agrandissement de l'école

des Prés-Verts, à Saint-Jean-sur-Richelieu

Motions sans préavis

Demander au gouvernement fédéral de reconnaître et de corriger

le déséquilibre fiscal constaté dans le rapport Séguin

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

Mme Linda Goupil

M. Benoît Pelletier

Mise aux voix

Questions et réponses orales

Publication des propositions d'ententes territoriales avec la nation innue

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Rémy Trudel

M. Mario Dumont

M. Rémy Trudel

M. Mario Dumont

M. Rémy Trudel

Maintien des services à l'urgence au Centre

hospitalier du Centre-de-la-Mauricie

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

M. Robert Benoit

M. François Legault

Mme Julie Boulet

M. François Legault

Plan d'action visant à contrer la pénurie de médecins en région

M. Pierre Paradis

M. François Legault

M. Robert Benoit

M. François Legault

Aide financière accordée à Métaforia Divertissements inc.

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Publicité apparaissant sur des camions de la Société des alcools

M. Pierre-Étienne Laporte

Mme Diane Lemieux

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 84 ? Loi instituant l'union civile et

établissant de nouvelles règles de filiation

Reprise du débat sur l'adoption

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Projet de loi n° 65 ? Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur

le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires

Adoption

M. Guy Julien

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix

Projet de loi n° 89 ?

Loi sur le système correctionnel du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a

fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Normand Jutras

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 100 ? Loi modifiant la

Loi sur les infractions en matière

de boissons alcooliques, la

Loi sur les loteries,

les concours publicitaires et les appareils

d'amusement et la

Loi sur les permis d'alcool

Adoption du principe

M. Normand Jutras

M. Geoffrey Kelley

M. Normand Jutras (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 97 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Régions

Prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 108 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux pour les autochtones cris

et modifiant diverses dispositions législatives

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

(10 h 10)

M. Boisclair: Bonjour, Mme la Présidente. Veuillez prendre en considération l'article a du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 88

La Présidente: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Finances présente le projet de loi n° 88, Loi modifiant la

Loi sur les corporations religieuses.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la

Loi sur les corporations religieuses afin notamment de réviser les pouvoirs du visiteur et de lui permettre de déléguer ceux-ci.

De plus, ce projet de loi permet que les affaires d'une corporation ayant pour objets d'organiser, d'administrer et de maintenir une congrégation puissent être administrées par la personne exerçant la fonction de supérieur de sa congrégation.

Enfin, ce projet de loi permet à toute corporation constituée en vertu d'une loi spéciale ou d'une loi générale de continuer son existence en vertu de la

Loi sur les corporations religieuses dans la mesure où ses objets ne dérogent pas à cette loi.

Mise aux voix

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, et à la Famille, et à l'Enfance.

Entente d'échange de renseignements entre

le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

et la Régie des rentes, modification à une entente

d'échange de renseignements entre le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale

et la Régie des rentes et avis de la CAI

Mme Goupil: Merci. Alors, Mme la Présidente, je dépose l'entente d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la Régie des rentes, ainsi qu'une modification à l'entente d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la Régie des rentes accompagnée de l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

La Présidente: Ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Emploi.

Convention de performance

et d'imputabilité d'Emploi-Québec

Mme Maltais: Mme la Présidente, je dépose la convention de performance et d'imputabilité d'Emploi-Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je dépose la réponse à la pétition du 5 juin courant présentée par le député de Gaspé.

La Présidente: Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Champlain et président de la délégation de l'Assemblée nationale pour la coopération interparlementaire.

Rapport des activités de la Délégation

de l'Assemblée nationale

pour la coopération interparlementaire

M. Beaumier: Oui. Mme la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour la coopération interparlementaire pour l'année 2001-2002.

La Présidente: Le rapport est déposé. M. le député de Masson et vice-président de la

section du Québec de l'Association parlementaire Ontario-Québec.

Rapport des activités de la

section du Québec

de l'Association parlementaire Ontario-Québec

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la

section du Québec de l'Association parlementaire Ontario-Québec pour l'année 2001-2002.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente: Le rapport est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 86

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. C'est devenu une tradition. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 6 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires, la

Loi sur les cours municipales et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Le rapport est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 104

M. Beaumier: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de la culture qui, les 15, 16 et 23 mai 2002, a tenu des audiences publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue.

Étude détaillée du projet de loi n° 104

Et également, Mme la Présidente, dans le suivi des choses, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 31 mai, 4 et 6 juin 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

La Présidente: Les rapports sont déposés. Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

Reconnaître le statut d'attaché d'administration

à deux employées de Développement des ressources

humaines Canada transférées au ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale

M. Vallières: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par deux pétitionnaires, résidentes de Victoriaville, dans le comté d'Arthabaska, et employées du gouvernement du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Attendu que, lors du transfert fédéral-provincial de la main-d'oeuvre ayant eu lieu le 1er avril 1998, le statut de conseiller en emploi que nous occupions à Développement des ressources humaines Canada avant le transfert équivalait à celui d'attaché d'administration au provincial, que ce statut de niveau professionnel ne nous a pas été reconnu comme il devait l'être suite au transfert au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que le Comité paritaire a pris une décision sans égard aux informations qu'il avait en main quant au travail que nous exécutions, ce qui a eu pour conséquence une mauvaise classification de notre poste et que nous n'avons pas été intégrées, tel que convenu par l'Entente Canada-Québec, dans un emploi identique à celui occupé au fédéral;

« Attendu que le Protecteur du citoyen nous informait, le 26 mars 1999, ne pouvoir intervenir dans le cadre de relations de travail;

« Attendu qu'une réunion patronale-syndicale, soit le Comité ministériel de relations professionnelles, unité professionnels, tenue le 29 avril 1999, précisait, par la

partie patronale, que les décisions du Comité paritaire d'évaluation des emplois des ex-employés fédéraux "sont finales et qu'il n'y aura pas de révision, à moins qu'il y ait vraiment des éléments nouveaux à considérer, qui n'apparaissaient pas au dossier lors des travaux du Comité";

« Attendu que le comité directeur des ressources humaines du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale nous informait, le 28 mai 1999, avoir acheminé une requête spéciale au président du Comité, considérant notre situation particulière, mais n'a pu y donner suite, après plusieurs avis juridiques, puisque aucune instance n'avait été prévue pour revoir des cas comme le nôtre;

« Attendu que l'appel que nous avons logé le 18 juin 1999 à la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 33 n'a pu être entendu car on y disait que notre syndicat devait nous représenter via la procédure de règlement des griefs prévue à la convention collective;

« Attendu que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec s'est désisté du traitement de notre grief le 21 janvier 2001;

« Attendu que la Commission de la fonction publique a décliné, le 21 janvier 2001, notre demande d'enquête sur le processus de détermination de notre classification, demande d'enquête que nous avions présentée le 21 décembre 1999;

« Attendu que toutes les instances que nous avons contactées reconnaissent que nous avons été lésées, mais qu'aucune instance n'a la juridiction pour corriger le statut qui nous a été attribué et qui ne correspond pas au travail réellement exécuté au fédéral;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« En conséquence, nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir corriger cette injustice et de nous reconnaître, comme tous s'accordent à le dire, en conformité avec les preuves fournies, le statut d'employé de niveau professionnel, soit attaché d'administration, et ce, en date du transfert, soit le 1er avril 1998. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

Allouer les fonds nécessaires

à l'agrandissement de l'école des Prés-Verts,

à Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Paquin: Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 848 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de Saint-Jean.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que l'école des Prés-Verts, située dans le secteur Saint-Luc de Saint-Jean-sur-Richelieu, est celle qui voit le plus grand nombre de ses élèves transférés vers une autre école parmi celles de la commission scolaire des Hautes-Rivières;

« Considérant que cette situation dure depuis plusieurs années;

« Considérant que nos enfants subissent les inconvénients et perturbations liés à cette situation année après année, c'est-à-dire changement de milieu social et scolaire, changement de matériel didactique, changement des règles et des consignes;

« Considérant que, tel que rapporté dans le journal Le Canada Français du 14 mai dernier, environ 135 parents se sont rendus à la rencontre des commissaires de la commission le 13 mai dernier afin de réclamer cet agrandissement et que tous les commissaires de la commission scolaire des Hautes-Rivières ont approuvé unanimement une résolution pour demander au gouvernement du Québec de fournir les fonds nécessaires à un agrandissement comprenant l'ajout de trois classes;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de donner suite à cette demande et d'approuver les fonds nécessaires à l'agrandissement de l'école afin qu'il soit effectué le plus tôt possible, c'est-à-dire à temps pour la rentrée des classes de l'année 2002-2003, et, si cela s'avérait impossible, que l'agrandissement requis le soit pour septembre 2003 au plus tard. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise que mardi, le 11 juin, après la période de questions et de réponses orales, M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale répondra à une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Limoilou concernant le Domaine Maizerets. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, compte tenu de l'agenda très chargé, je vous proposerais de reporter cette réponse différée à mardi prochain.

La Présidente: C'est ça. Alors, il y a donc consentement.

Motions sans préavis

Avant d'entreprendre la période de questions, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déroger aux articles 53 et 185 du règlement de l'Assemblée afin de procéder immédiatement à la rubrique des motions sans préavis et de permettre à M. le chef de l'opposition officielle de présenter une motion conjointe avec M. le premier ministre et M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le chef de l'opposition officielle.

Demander au gouvernement fédéral

de reconnaître et de corriger le déséquilibre

fiscal constaté dans le rapport Séguin

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. On vous avait informée mardi dernier de l'intention de l'Assemblée, suite aux discussions qui ont eu lieu, de vous présenter la motion que j'ai l'honneur de vous lire et qui se lit de la façon suivante:

n (10 h 20) n

« Que l'Assemblée nationale, principalement en vue d'améliorer les services de santé, d'éducation et de soutien à la famille, demande au gouvernement fédéral de reconnaître et de corriger le déséquilibre fiscal constaté par le rapport Séguin en tenant compte de ses recommandations qui dessinent un cadre nouveau pour les relations financières et fiscales au sein de la fédération canadienne, notamment afin que cessent ses interventions dans le champ des compétences des provinces. »

Alors, je suis convaincu que le texte de cette motion fera l'unanimité de cette Assemblée, Mme la Présidente. Et, de consentement, je crois qu'on vous a informée que le premier ministre serait le premier à prendre la parole.

La Présidente: Je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, notre système parlementaire, comme la plupart des systèmes démocratiques du monde, n'est pas basé sur le consensus. En général, les divers partis divergent d'opinions et l'expriment, et de ce choc des idées jaillit l'intérêt public. Dans des circonstances extrêmement graves, ce système contradictoire se transforme en système consensuel. Ça n'arrive pas souvent et c'est des jalons historiques, généralement, que tous les députés, toutes les députées de cette Chambre pensent la même chose et le disent par voie d'une motion formelle et commune.

C'est ce qui arrive ce matin, ce qui veut dire que ceux et celles que la motion vise, à l'ouest de la rivière des Outaouais, doivent écouter attentivement ce qui se dit ici, en prendre acte, en tirer les conséquences et enfin agir. En effet, la société québécoise a connu et connaît des succès remarquables dans bien des domaines, spectaculaires dans bien d'autres, et en particulier au

chapitre des performances de notre économie nationale, et ce, en dépit des handicaps que nous impose une mauvaise répartition des ressources.

La commission Séguin a démontré que nous sommes frustrés collectivement de 50 millions de dollars par semaine. Que ceux et celles qui demandent des montants beaucoup plus modestes pour leur CLSC, pour la dernière école du rang, pour des investissements au service des familles imaginent ce que nous pourrions faire avec 50 millions de dollars de plus par semaine. Mais il y a aussi un aspect macroéconomique à ça. C'est 50 milliards qui n'est pas dans notre économie, 50 milliards qui est retiré de notre économie, et, malgré ça...

Une voix: Millions.

M. Landry: Millions. 2,5 milliards par année. Et, depuis Robert Bourassa, bien, 50 milliards et plus. Et, justement, je ferai appel à la mémoire de Robert Bourassa, parce qu'il avait établi une image d'économiste et de gestionnaire économique assez puissant en se raccrochant à la création de 100 000 emplois sur 12 mois. Vous vous en souvenez, de ça? Et, vraiment, moi-même qui n'étais pas de son parti à l'époque, j'avais trouvé que c'était une performance quand même admirable. Mais l'économie du Québec, depuis le début de l'année 2002, a créé 120 000 emplois.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Alors, 120 000 emplois, c'est deux fois plus que le nombre d'emplois créés dans tout le Canada.

Ce matin, nous sommes rentrés au travail. Notre travail, c'est précisément de débattre de cette motion historique. Jamais dans l'histoire du Québec autant d'hommes et de femmes n'étaient rentrés au travail, moyennant salaire, que ce matin. C'est ça, la création de la richesse. Et une des meilleures façons de répartir cette richesse, en plus des soutiens aux individus et aux familles, c'est la capacité de gagner sa vie.

Cela constitue une introduction intéressante à notre débat, car c'est bien du modèle québécois dont il s'agit, le modèle québécois qui a besoin de ressources pour distribuer la richesse et établir une solidarité sociale exemplaire. Et ce modèle québécois, et c'est normal, est souvent attaqué, critiqué. Mais là le modèle québécois, là, de la concertation des agents socioéconomiques, de la jonction des efforts des entrepreneurs privés, publics, coopératifs et associatifs, il vient de donner la preuve flagrante de son efficacité supérieure.

Il fait beau relativement partout sur notre continent actuellement. Le climat économique du Canada, c'est le même que celui du Québec ou de la Nouvelle-Angleterre, et pourtant notre Québec a créé deux fois plus d'emplois que le reste du Canada. S'il ne s'agit pas là d'un modèle performant, Mme la Présidente, ceux et celles qui le prétendent ont un énorme fardeau de la preuve sur leurs épaules. Cent vingt mille emplois créés en quatre mois, ça demande beaucoup d'arguties et d'argumentation pointue et théorique pour combattre une réalité aussi fantastiquement éblouissante.

Des voix: Bravo!

M. Landry: C'est dans ce contexte, Mme la Présidente, que, il y a trois mois jour pour jour, M. Yves Séguin, ancien membre de cette Assemblée et ancien membre du Conseil des ministres, remettait au gouvernement le rapport de la Commission qu'il présidait sur le déséquilibre fiscal. Le 2 mai dernier, le gouvernement inscrivait au feuilleton une motion semblable à celle que nous discutons aujourd'hui. Diverses réflexions font qu'aujourd'hui la motion est conjointe. Il faut évidemment nous en réjouir profondément. Il tombe sous le sens que la question du déséquilibre fiscal qui existe actuellement au détriment du Québec et des autres provinces du Canada...

Le débat que nous avons ici, il pourrait se faire à Queen's Park, et peut-être qu'on entendrait à peu près les mêmes mots. C'est une donnée fondamentale des relations à l'intérieur du Canada, une donnée à laquelle nous sommes confrontés depuis plusieurs années. Je dis que le débat pourrait avoir lieu à Queen's Park, il pourrait avoir eu lieu il y a 15 ans, et le regretté Gérard D.

Levesque aurait sans doute, de son siège, prononcé des paroles semblables à celles qui sont prononcées aujourd'hui, les quantités devant être ajustées et les chiffres devant être ajustés, mais la réalité du temps était déjà implacable et les mots employés par Gérard D. Levesque et par Robert Bourassa étaient déjà d'une sévérité extrême.

C'est la raison pour laquelle l'un des premiers gestes que j'ai posés en tant que premier ministre, dans le discours inaugural du 22 mars 2001, a été de confier à une commission le soin d'analyser en profondeur toute la question du déséquilibre fiscal, de ses causes, de ses conséquences et des moyens que l'on pouvait envisager pour y mettre fin.

n (10 h 30) n

Le dépôt du rapport de la commission a donné au Québec une analyse approfondie du phénomène ? on peut dire une analyse scientifique ? de même que l'identification des pistes de solution pour y remédier, et la commission Séguin a eu l'habileté d'embaucher comme sous-contractants des agents de recherche comme le Conference Board, qui sont plus à distance évidemment de la réalité purement québécoise, de façon à donner plus de qualité objective au rapport. Donc, on peut affirmer que ce qu'Yves Séguin et les hommes et les femmes qui ont travaillé avec lui affirment est vrai, est prouvé.

La base de notre discussion de ce matin est d'une solidité à toute épreuve. C'est la raison pour laquelle j'ai fait allusion à la nécessité d'écouter, requise sur la rive ouest de la rivière des Outaouais. D'abord, une preuve scientifique irréfutable.

Je me souviens de quelqu'un qui, rendant un hommage extrême à un autre, disait: Pour se quereller avec X, il faut être de mauvaise foi, parce que X, c'était vraiment quelqu'un qui discutait avec pertinence et logique de tous les sujets.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Je parle de quelqu'un qui siège aujourd'hui dans un endroit où le chef de l'opposition a déjà siégé. Mais ce que je souhaite, c'est que le premier ministre du Canada écoute la phrase que je viens de prononcer et qu'il démontre sa bonne foi. C'est de ça qu'il s'agit.

On sait quelles ont été les réactions d'un certain nombre de membres du Conseil des ministres d'Ottawa quand la commission Séguin a rendu son rapport. Je ne veux pas employer de mots excessifs, mais c'était puéril. Après un an de travail de scientifiques sur une question, en un quart d'heure on les réfute de façon puérile. Ça ressemble à de la mauvaise foi aussi. Quand on veut donner une réplique en respectant l'interlocuteur, on examine d'abord la question. Et la question, c'est que nous sommes privés de 2,5 milliards de dollars par année.

Chaque semaine, 50 millions de dollars des impôts et taxes payés par les Québécois prennent ainsi le chemin d'Ottawa plutôt que de servir à financer les services de base en matière de santé, d'éducation, soutien à la famille.

Pire encore, la commission Séguin a fait la démonstration que le déséquilibre fiscal s'aggraverait sensiblement au cours des prochaines années au profit du gouvernement fédéral. En d'autres termes, nous perdons déjà 50 millions de dollars par semaine, et ça va aller en s'aggravant. Au bout d'un mois de discussion, vous savez ce que ça a coûté; au bout d'un an de discussion, ça a coûté 2,5 milliards. Les implications sont claires.

Dans de telles circonstances, le Québec n'aurait donc le choix que de hausser les taxes, réduire les services en coupant dans les dépenses, à moins de renoncer à respecter la

loi sur les équilibres budgétaires et de s'endetter de façon considérable. Au détriment de qui? Bien entendu, au détriment des jeunes générations. Alors là l'équation est claire, tous les segments de la société québécoise, comme tous les partis, la voient bien: si Ottawa n'entend pas raison, les avenues qui nous resteront sont de couper dans les dépenses, priver des gens des services, hausser les impôts ou endetter nos jeunes d'une façon irresponsable.

La commission Séguin a présenté des recommandations extrêmement pertinentes afin de corriger ce déséquilibre fiscal. Une des plus importantes est celle d'éliminer les transferts fédéraux à la pièce destinés à la santé et à l'éducation et de transférer au Québec et aux autres provinces un espace fiscal additionnel. Alors, le système actuel, là, c'est ça, c'est à la pièce. On permettrait ainsi au gouvernement des Québécois et des Québécoises de disposer de ressources financières dont il a besoin pour remplir ses obligations constitutionnelles, soit plus de 2 milliards de dollars à court terme.

Cette recommandation s'inscrit dans la foulée des demandes formulées par tous les premiers ministres du Québec. Depuis le pittoresque Rendez-nous notre butin de Maurice Duplessis ? expression vieillotte et dépassée peut-être mais pertinente à l'époque ? en passant par Jean Lesage, Daniel Johnson père, René Lévesque, Jacques Parizeau, Robert Bourassa, Lucien Bouchard, tous les premiers ministres ont abordé la question des arrangements financiers entre le gouvernement fédéral et les provinces avec la même position de principe, et cette position de principe n'est nulle autre que le respect du caractère fédéral de la Constitution canadienne.

Je ne suis pas fédéraliste, ma formation politique ne l'est pas non plus. Nous cherchons de façon démocratique à modifier ce système dans lequel nous ne croyons pas. Nous croyons que la nation québécoise doit avoir le statut des autres nations, quitte à faire toutes les ententes voulues, comme le font les nations modernes, mais en attendant nous respectons strictement la légalité et les lois, ce dont le gouvernement du Canada ne peut s'enorgueillir. Quand il a changé cette Constitution, en 1982, contre la volonté exprimée par cette Assemblée, il a violé des principes sacrés.

Il a violé un engagement que nos arrière-grands-pères et arrière-grands-mères avaient pris, à l'époque, pour un système qu'ils croyaient être une confédération. Ce système n'a pas été changé dans le sens que souhaitaient la plupart des partis politiques qui ont gouverné le Québec. Robert Bourassa a échoué, on le sait. René Lévesque a échoué, on le sait. Mais ces échecs ne justifient nullement qu'on ne respecte pas la Constitution de 1867.

Cette position, donc, est constante. La vision du Québec en ces matières est claire, cohérente et juste. Elle correspond à l'interprétation qu'ont les Québécois depuis le tout début de leur relation avec le Canada. Dans les juridictions confiées par cette Constitution, le Québec doit être souverain et responsable dans les domaines de sa compétence, suivant l'expression consacrée.

À cette fin, le Québec doit disposer du revenu suffisant ? autrement, ça devient théorique, vous avez la juridiction, mais les moyens sont à Ottawa ? sans quoi donc le partage des compétences devient une pure et simple vue de l'esprit: Occupe-toi de la santé, mais, moi, je vais avoir l'argent pour la santé; surtout, je vais avoir l'odieux de m'en retirer. Parce que, quand les systèmes à frais partagés en santé ont été mis sur pied, c'était 50-50, moitié Québec, moitié Ottawa.

C'est rendu à moins de 15, Ottawa, et les besoins de santé n'ont pas diminué, ils ont augmenté de façon exponentielle à cause de la technologie et du vieillissement de la population. On connaît tous les facteurs.

Alors, pourquoi donc le Québec a-t-il toujours prôné avec constance et acharnement la voie de l'autonomie fiscale? Parce que c'est la seule voie qui assure le plein contrôle de notre développement social, économique et politique. C'est pourquoi, depuis maintenant un demi-siècle, le Québec cherche à se développer lui-même en disposant de ses propres outils. Je suis heureux de voir que cette analyse est toujours aussi valide, comme nous l'a confirmé le rapport Séguin.

Le transfert de points d'impôt ? si on veut rentrer un peu dans la technique ? n'est pas avantageux uniquement pour des raisons d'autonomie et de bon fonctionnement. D'ailleurs, entendons-nous, là, quand on parle de points d'impôt, c'est une échelle; ce n'est pas forcément une technique. On peut, en transférant la taxe de vente en tout ou en partie, arriver, sur l'échelle des points d'impôt, à une certaine hauteur. Alors, il ne s'agit pas de se fixer, d'aucune manière ? d'ailleurs ce n'est pas ça que fait le rapport Séguin ? dans un transfert de points d'impôt au sens strict du terme. Il s'agit d'avoir l'équivalent de ce qui est nécessaire à nos responsabilités.

À l'appui de sa recommandation, Séguin nous rappelle combien il serait dangereux pour le Québec de demander une bonification du financement des programmes sociaux à même les canaux existants. Séguin met une croix, comme la plupart des gouvernements du Québec d'ailleurs, sur les canaux existants. L'union sociale, le gouvernement du Québec ne l'a pas acceptée, il l'a récusée. En effet, il n'y a aucune garantie quant à la pérennité du financement fédéral actuel dans le présent système. Le gouvernement fédéral détermine de façon arbitraire le niveau de sa contribution en l'ajustant au gré de ses propres besoins financiers. Bref, tout à fait le contraire de l'esprit d'un régime fédéral.

Lors d'une visite à Berlin, dans la capitale de la République fédérale d'Allemagne, les membres de ce qui est le Sénat des régions à Berlin m'ont remis un petit dépliant qui était en allemand mais aussi en anglais, en français et en espagnol. Et ça décrivait la doctrine de la République fédérale d'Allemagne, qui est une vraie fédération. Et le

titre du document, c'était Sans les Länder, jamais! Le gouvernement central du Canada fait la même chose. Quand il s'inscrit dans les fédéralistes mondiaux, il se trompe et trompe leur interlocuteur. À Ottawa, c'est la maxime à l'opposé de celle de Berlin, c'est Avec les provinces, jamais! C'est l'arbitraire, c'est l'unilatéral. Nous n'avons qu'à penser aux coupures massives dont le Québec a fait les frais au milieu des années quatre-vingt-dix. Dans cette perspective, le financement de services aussi essentiels que la santé devient arbitraire et imprévisible.

n (10 h 40) n

Alors, Séguin et ses collaborateurs et collaboratrices ont bien établi le diagnostic. Du côté fédéral, la réaction a été cinglante. Même avant le dépôt du rapport Séguin, certains ministres fédéraux faisaient le tour des chambres de commerce et des tables éditoriales en essayant de démontrer ? ils faisaient du mensonge préventif, qu'on appelle ? en essayant de démontrer que les Québécoises et les Québécois souffrent sans doute d'illusion collective, puisque le déséquilibre fiscal serait un mythe. C'est ce qu'on a dit, c'est ce qu'on a colporté dans les chambres de commerce.

Je ne crois pas qu'il s'agit d'une façon correcte de se comporter lorsqu'on est un gouvernement démocratique digne de ce nom.

Alors, c'est la raison pour laquelle les trois partis représentés dans cette Chambre aujourd'hui font l'union sacrée ? si on peut dire ? au service de notre population, au service de la santé, pour les familles, au service des transferts sociaux aux individus dans le besoin, au service de notre système d'éducation. Alors, quand cette motion aura été adoptée, comme elle le sera, je vais demander à M.

Jean Chrétien, premier ministre du Canada, député d'une circonscription québécoise, petit gars, comme il aime le dire, de Shawinigan, Québec, je vais lui demander de me recevoir à Ottawa et je vais aller, au nom de tous les députés présents dans cette Chambre et de toutes, mais au nom du Québec, dire: M. le premier ministre du Canada, notre système de santé, notre système d'éducation et nos familles ont besoin de 50 millions de dollars par semaine que vous retenez de façon illégitime et de façon injuste.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, en terminant, je vais relire la motion ? le chef de l'opposition l'a déjà fait ? pour qu'elle se grave bien dans l'esprit de nos compatriotes.

« Que l'Assemblée nationale, principalement en vue d'améliorer les services de santé, d'éducation et de soutien à la famille, demande au gouvernement fédéral de reconnaître et de corriger le déséquilibre fiscal constaté par le rapport Séguin en tenant compte de ses recommandations qui dessinent un cadre nouveau pour les relations financières et fiscales au sein de la fédération canadienne, notamment afin que cessent ses interventions dans le champ des compétences des provinces. »

Si la bonne foi existe, si le sens de l'équité existe, cette motion de ce matin se traduira par des gestes concrets qui auront une importance matérielle extrême: nous aurons beaucoup plus d'argent pour la santé, pour l'éducation. Sinon, nous devrons conclure à la situation tragique dans laquelle se trouve le fédéralisme canadien de ne pouvoir ni s'ajuster en droit, ni s'ajuster en fait, ni s'ajuster financièrement aux besoins des hommes et des femmes du Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, par la voix de son Assemblée nationale, nous posons un geste qui est important aujourd'hui. En fait, le Québec aujourd'hui parle d'une seule et unique voix pour demander à nos partenaires canadiens, tant du côté du gouvernement fédéral que des autres gouvernements, de reconnaître et de corriger ce déséquilibre fiscal qui a été décrit dans le rapport Séguin.

D'emblée, Mme la Présidente, je tiens à souligner une différence dans l'approche que propose aujourd'hui le premier ministre et l'approche que nous proposons. Lorsqu'il a commencé ses remarques, il s'adressait à des gens qui étaient à l'ouest de l'Outaouais. Pour nous, il est très clair que ce message s'adresse également aux gens qui sont à l'est de l'Outaouais et au nord de l'Outaouais. Il ne s'agit pas seulement d'un enjeu pour le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais c'est un enjeu qui interpelle l'ensemble des gouvernements canadiens.

Le Québec, d'une seule et unique voix, lance un appel à la collaboration avec le gouvernement fédéral. Et l'objectif, pour nous, est très clair, puis il y en a un seul, c'est d'améliorer les services que nous allons et que nous voulons livrer aux citoyens du Québec. Le Québec, d'une seule et unique voix, propose donc aujourd'hui à tous les gouvernements du Canada de collaborer à l'élaboration d'un cadre nouveau pour les relations financières et fiscales au sein de la fédération canadienne.

Le Québec envoie donc un message fort et un message clair au gouvernement fédéral ainsi qu'aux autres gouvernements: il est temps d'initier une nouvelle ère de coopération, ce, dans un seul et unique objectif, soit celui de livrer de meilleurs services aux citoyens du Québec et du Canada. L'amélioration de la qualité de vie de tous les citoyens doit être la principale préoccupation de ceux qui veulent disposer des moyens financiers nécessaires pour livrer ces meilleurs services.

Le déséquilibre fiscal, Mme la Présidente, ça peut sembler un concept compliqué et peut-être pour experts seulement, mais je vais, dans quelques minutes, tenter de vous expliquer un peu de quoi il s'agit. D'abord, au point de départ, dans l'ordre de partage des compétences, chaque niveau de gouvernement se fait attribuer des responsabilités. Les gouvernements provinciaux, incluant le gouvernement du Québec, ont la responsabilité de livrer les services de soins de santé, l'éducation, le droit civil, l'administration de la justice. Le gouvernement fédéral a la responsabilité des Forces armées, la Banque du Canada.

Il y a des responsabilités partagées, comme l'environnement, par exemple, où, en passant, on a vraiment intérêt à ce que ce soit partagé, parce que, si on veut régler des questions qui relèvent de notre environnement, on a intérêt à pouvoir influencer les décisions qui se prennent ailleurs. Alors, voilà un exemple de responsabilité partagée.

Dans le cas qui nous concerne, le portrait est le suivant. Les deux niveaux de gouvernement prennent des taxes des citoyens. Dans le cas du gouvernement fédéral, il retire des impôts, des taxes des citoyens du Québec et du Canada. Ils prennent cet argent-là; ils le filtrent à travers une

Loi canadienne sur la santé qui établit cinq conditions pour transférer de l'argent au gouvernement du Québec. Donc, il prend l'argent dans vos poches, ça remonte au gouvernement fédéral, l'argent repart de l'autre côté, filtré dans une

Loi canadienne sur la santé qui impose cinq conditions, et l'argent revient dans les coffres du gouvernement du Québec, qui, lui, prend cet argent-là et traduit ça en services pour les citoyens du Québec.

Et de quels services nous parlons? Les hôpitaux, les centres d'hébergement de soins de longue durée, les centres de santé, les CLSC. C'est à nous, à l'Assemblée nationale, à qui revient la responsabilité de déterminer, par exemple, comment fonctionne le réseau de la santé. C'est le gouvernement actuel qui avait pris la décision du Programme de départs volontaires. Vous connaissez nos opinions là-dessus, vous connaissez la nôtre.

Ce n'est pas de ça dont je veux parler, mais juste pour rappeler aux citoyens que c'est le gouvernement du Québec qui a pris ces responsabilités-là, qui prend ces décisions-là, ce n'est pas le gouvernement du Canada. Et ça ne doit pas être le gouvernement du Canada. Le pire scénario, ce serait un scénario où le gouvernement fédéral, à distance, essaie de téléguider les décisions du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement. Ce serait la pire chose qui pourrait arriver.

Mme la Présidente, dans un contexte comme celui-là et dans un système politique qui fonctionne de façon adéquate, nous croyons que c'est extrêmement important pour le citoyen qui paie ses taxes de savoir exactement qui prend les décisions, les bonnes comme les mauvaises. D'ailleurs, on aura une élection générale bientôt au Québec, du moins on l'espère. Ça va être ça, l'objet de la campagne électorale. On va demander aux partis politiques... au Parti québécois, qui est au gouvernement, de rendre des comptes, de répondre de ses décisions. On offre une alternative, on dit ce qu'on ferait de différent.

Et les citoyens sont appelés à prendre un choix. Bien, dans un contexte comme celui-là, nous croyons, nous, au Parti libéral du Québec, qu'il est extrêmement important qu'il y ait de la transparence dans les décisions, qu'il y ait cette notion d'imputabilité, c'est-à-dire que les citoyens sachent exactement qui prend nos impôts, qui prend les décisions.

n (10 h 50) n

Et, dans ce que nous proposons comme changement, depuis très longtemps, parce qu'on est les premiers à l'avoir proposé, ce que nous proposons, c'est qu'on vive dans un système où nous, à l'Assemblée nationale, allons retirer les impôts pour la santé et l'éducation directement, nous serons appelés à prendre les décisions et à en rendre compte. Et le transfert de points d'impôt, c'est exactement ça, l'objectif poursuivi, c'est-à-dire que le fédéral nous cède l'impôt qu'il retire directement des citoyens du Québec, qu'il fasse en sorte que ce soit l'Assemblée nationale du Québec qui retire cet argent-là.

Je tiens à préciser une chose pour que ce soit très clair pour ceux qui nous écoutent. Il n'est pas question, et je veux être honnête avec le gouvernement et tous les députés... Ils ne proposent pas plus au gouvernement que de ce côté-ci d'augmenter les impôts de quiconque, là. Il ne s'agit pas d'augmenter les impôts, il s'agit de faire en sorte que l'argent qui est déjà pris par le fédéral soit directement sous la responsabilité, la compétence de l'Assemblée nationale du Québec.

Nous croyons qu'en agissant ainsi on va pouvoir donner des ressources à l'Assemblée nationale pour les compétences qui nous sont attribuées dans la Constitution. C'est pour ça que, au point de départ, j'insistais pour rappeler aux gens que c'est à nous à qui revient la responsabilité, pas au gouvernement fédéral. Donc, les ressources financières doivent en quelque sorte être le miroir des responsabilités que nous avons.

Et, de surcroît, j'ajouterais ceci, Mme la Présidente, c'est un principe d'administration publique d'une très grande importance, parce qu'on se donne plus de chance d'avoir de meilleures décisions de nos gouvernements, peu importe le parti au pouvoir, quand il y a de la transparence puis quand il y a de l'imputabilité.

Alors, ce n'est pas juste une question de détail. Moi, je crois que c'est fondamental pour les citoyens du Québec. Et il y a derrière ça, pour nous, au Parti libéral, une volonté de rendre des services aux citoyens. Alors, vous voyez, ce n'est pas une question de détail. C'est devenu un enjeu plus important, je vous le rappelle, dans le contexte du budget du gouvernement fédéral en 1996, parce qu'il transfère de l'argent de deux façons aux gouvernements provinciaux: par des points d'impôt ? il y a déjà une

partie qu'on reçoit en points d'impôt ? et par des transferts directs en argent. Or, lors du budget fédéral de 1996, après le référendum de 1995, après que le Parti québécois ait plaidé que le gouvernement fédéral était en faillite puis il fallait quitter le Canada pour cette raison-là, le gouvernement fédéral a décidé de prendre le taureau par les cornes puis de réduire ses dépenses. Or, l'histoire nous apprend qu'il a réduit les transferts en argent comptant de l'ordre de 40 % d'un seul coup et de façon unilatérale. Bon. Eux, à l'époque, ont plaidé que c'était le contexte.

Ils ont été tellement convaincants que le premier ministre du Québec de l'époque, M. Lucien Bouchard, admettait, en juillet 1998, qu'il était d'accord avec les coupures du gouvernement fédéral. C'est pour dire à quel point il y avait un contexte qui, à l'époque, venait, pour le gouvernement fédéral, justifier le geste qu'il posait.

Mais ça nous ramène spécifiquement à l'enjeu, là, et à l'importance de ce qu'on propose ce matin. Parce que ce que nous proposons, c'est important dans le contexte où on doit pouvoir sortir des circonstances immédiates et aborder des solutions à long terme pour éviter justement cette espèce de montagnes russes qui fait en sorte qu'un contexte justifie une décision puis ensuite un autre contexte la modifie, alors qu'il faut avoir une vision à plus long terme du rôle des niveaux de gouvernement. Et c'est pour cette raison-là qu'on insiste tant sur cette question-là.

C'est tellement important pour moi personnellement que depuis 1997 que je défends cette idée-là. J'ai fait une campagne électorale là-dessus, pas ici, mais au niveau canadien. Je me suis fais amplement critiquer pour ça et j'en ai payé le prix politique, parce que c'est une question de conviction. À ce moment-là, on proposait ce qu'on appelait un nouveau pacte confédératif: transfert de points d'impôt. Alors, ce n'est pas nouveau. Moi, j'y crois fondamentalement. C'est une des raisons pour lesquelles je suis en politique.

J'irais même plus loin que ça, Mme la Présidente, ça va être un des principaux éléments du mandat, j'espère, d'un futur gouvernement libéral. Et une de mes ambitions, c'est de faire en sorte qu'on puisse réellement mettre en place un nouveau changement qui interpelle l'ensemble, l'ensemble, pas juste des citoyens du Québec, mais ailleurs au Canada, toujours dans le but de faire mieux fonctionner cette fédération.

Alors, voilà le contexte de cet enjeu important. Et je veux vous rappeler que, pour nous, ça n'a pas juste été un discours, qu'au moment où la commission Séguin a annoncé ses travaux on a présenté un mémoire devant la commission. Dans le mémoire qu'on a présenté, qui, je vous le dis sans prétention, je pense, est un des meilleurs mémoires qui aient été présentés devant la commission Séguin, il y a trois choses qu'on relevait là-dedans. On proposait de remplacer le Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, qui est le

titre du programme de transfert d'argent ? parce que ce n'est pas juste la santé, c'est l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux ? nous, on proposait de le changer avec un transfert de points d'impôt. Je reviens à ce que je vous racontais il y a une minute, c'est-à-dire prendre une

partie de ce que le fédéral prend en impôts puis faire en sorte que c'est le gouvernement du Québec qui le retire. Première chose.

Deuxième précision extrêmement importante à faire ce matin ? il ne faut surtout pas l'oublier; je pense que le premier ministre voulait en parler, mais il avait beaucoup de choses à dire ? il faut également changer en même temps la formule de péréquation. Pourquoi? Bien là je vais être très précis, parce que, il faut être très lucide, on s'embarque dans quelque chose de très important. Parce que, si on changeait seulement la formule de points d'impôt, ce n'est pas évident que le gouvernement du Québec recevrait davantage d'argent. Pour être très clair, on pourrait recevoir moins que ce nous recevons actuellement. Or, attention, là! D'ailleurs, dans la

partie fédérale, c'est exactement ce qu'on va nous dire au point de départ, ils vont dire: Écoutez, là, Charest, c'est bon, ton affaire, mais veux-tu vraiment recevoir moins d'argent que tu en reçois aujourd'hui? Parce que le transfert de points d'impôt, c'est lié à la taille de notre économie.

Or, pour cette raison-là, dans le mémoire qu'on a présenté avec d'autres gouvernements, on propose de changer ce qu'on appelle la formule de péréquation ? péréquation, c'est quoi? bien, c'est des transferts d'argent qui nous viennent de provinces, de juridictions plus riches, si vous voulez, vers ceux qui sont moins bien nantis, dont l'économie performe moins bien; c'est malheureusement le cas pour le Québec ? de telle sorte qu'on puisse au net recevoir davantage que ce qu'on reçoit. Or, il faut réinsister là-dessus aujourd'hui, là, on ne peut pas, nous, à l'Assemblée nationale du Québec, seulement proposer un transfert de points d'impôt, il faut également changer la formule de péréquation.

Troisième chose, parce qu'il y a toujours un pendant politique à tout ça, puis on ne peut pas dissocier les deux, c'est-à-dire: si on a une nouvelle formule de financement, il faut qu'il y ait un pendant politique qui nous permette de le gérer correctement puis d'éviter ce qu'on a vécu depuis les dernières années, cet effet de montagnes russes qui fait en sorte qu'on est en déficit pendant quelques années, donc on change les règles du jeu, on est en surplus, on change les règles du jeu. Il faut éviter, dans la mesure du possible, ces aléas de la vie politique.

Donc, on propose la création d'un conseil de fédération. Et là aussi je veux être précis, il ne s'agit pas d'amender la Constitution, il ne s'agit pas de créer quelque chose qui est... non plus très nouveau pour le conseil... pour le cadre fédéral. Il existe déjà des forums où les gouvernements se réunissent.

Je pense au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui a même un secrétariat permanent à Winnipeg, le Conseil canadien des ministres de l'Éducation, qui fonctionne très bien, en passant, et les gouvernements, les ministres du Parti québécois qui ont travaillé dans ces forums-là pourront le dire, j'en suis convaincu. Ça fonctionne bien, comme forums. Et ce qu'on propose, c'est un forum du même type qui nous permettrait justement, sur le plan politique, d'avoir un contact et de pouvoir gérer ces nouvelles ententes, entre autres pour la

Loi canadienne sur la santé. Parce que, voyez-vous, si on veut vraiment mettre en place un changement puis on veut faire en sorte que le système de santé fonctionne mieux, il faut qu'on puisse interpréter conjointement la

Loi canadienne sur la santé.

Moi, je trouve ça inacceptable que le gouvernement fédéral, alors que c'est notre compétence à nous, à l'Assemblée nationale, la santé, nous transfère des fonds filtrés par une

Loi canadienne sur la santé où ils sont les seuls à interpréter le sens de la loi, alors que nous savons très bien qu'on a beaucoup de travail à faire pour pouvoir réparer le système, mieux le faire fonctionner. C'est notre compétence, puis, lui, il est le seul à interpréter le sens de la loi. Bien, ça, ça ne reflète pas, de notre point de vue à nous, un fonctionnement adéquat du système fédéral. Il faut changer ça. Il faut donc, sur le plan politique, créer un pendant, un conseil de fédération qui va nous permettre de mieux gérer ces nouvelles ententes.

Nous y croyons beaucoup, à cette question-là. Pour cette raison-là, Mme la Présidente, moi, j'ai fait une tournée. J'ai rencontré les premiers ministres des provinces, j'ai rencontré les chefs d'opposition, les chefs de tiers partis dans certains cas. Je l'ai fait parce que, sur un sujet comme celui-là, il faut reconnaître que c'est tellement important comme changement que tout le monde est à la table. D'ailleurs, la démocratie, là, la démocratie, en 2002, se pratique différemment d'il y a 50 ans. On l'apprend des fois à nos dépens. Les gouvernements l'apprennent.

Et, quand on entreprend des changements qui sont de cette envergure, je crois ? et je vous dis ça par expérience ? que c'est très important d'amener tous les élus à la table et de faire participer ceux et celles qui ont une influence sur le sens des choix que nous serons appelés à faire.

n (11 heures) n

Nous y croyons tellement qu'on est allés devant la commission Romanow ? je regrette que le gouvernement n'ait pas fait la même chose. On a déposé le rapport Séguin justement pour lui rappeler qu'un des principaux enjeux qu'il doit traiter, c'est la question du déséquilibre fiscal. Nous nous attendons donc, parce qu'ils viennent de terminer leurs travaux, en tout cas, de rencontres avec le public, qu'il réponde à cette attente que nous lui avons soumise et qui est reflétée également dans le rapport Séguin.

Mme la Présidente, c'est dans cet esprit qu'on a toujours défendu les intérêts du Québec et que nous allons continuer à le faire. Et la question que nous devons nous poser aujourd'hui, c'est: Comment allons-nous maintenant avancer dans ce débat, comment allons-nous faire en sorte que nous puissions progresser? Parce que, là aussi, il faut être très lucide, c'est tellement important comme enjeu, puis ce n'est pas vrai que ça va se régler dans l'espace de quelques mois. C'est le genre de changement qui exige des efforts importants, et il faut donc s'interroger sur le sens de notre approche.

Et c'est là où ? je le dis amicalement au premier ministre ? où on a refroidi beaucoup après le dépôt du rapport Séguin, lorsque le premier ministre a décrit le rapport Séguin comme étant un puissant instrument pour faire de la pédagogie sur la souveraineté. Et je lui dis honnêtement, je lui dis amicalement, lorsqu'il prononce une phrase comme ça, évidemment il met l'opposition officielle sur les talons, parce que là on se fait proposer une motion à l'Assemblée nationale, puis là, bien, évidemment, on s'interroge: Est-ce qu'on est en train de s'embarquer dans une démarche qui est de nature partisane?

Depuis ce temps-là, évidemment on a eu l'occasion... Puis on avait, nous, déposé une motion, d'autant plus, au mois de novembre 1999, la députée de Marguerite-Bourgeoys en avait déposé une, c'était dans le contexte de réduction d'impôts, que le gouvernement avait repoussée. Là, on revient puis on nous en propose une, on parle de puissant instrument pour faire la pédagogie de la souveraineté. Avouons que ça nous refroidit un petit peu.

D'ailleurs, là-dessus, je veux faire une précision, parce que le gouvernement, ses ministres disent souvent, bien, c'est 50 millions de dollars par semaine. Plaçons les choses dans son contexte.

Le gouvernement se rappellera sans doute que, dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau, il y a eu des travaux de faits là-dessus, sur les conséquences économiques de la souveraineté, l'indépendance, et que Pierre Fortin, qui est un économiste réputé ? je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce qu'il dit ? avait publié un rapport à ce moment-là où il disait ceci: « Les études ? il en avait fait deux ? concluaient que le passage à la souveraineté, s'il avait eu lieu en 1990-1991, se serait traduit par un déficit budgétaire important, de l'ordre de 13,2 milliards, soit 8,3 % du PIB québécois ? c'est gros, là ? plaçant le Québec dans le peloton de queue des pays industrialisés du point de vue des finances publiques. »

En passant, le document que je vous cite, là, c'est le résumé de La conséquence économique de la souveraineté du Québec, analyse exploratoire . Ça, c'est le résumé des documents déposés par le ministère des Affaires intergouvernementales dans la mise à jour. Ce n'est pas nos documents à nous. Puis j'ai insisté là-dessus parce que je sais que c'est très facile de prêter des intentions partisanes. Puis je tenais absolument à vous citer, Mme la Présidente, les documents qui ne viennent pas de chez nous, qui ne viennent pas du gouvernement du Parti québécois mais qui viennent d'un observateur neutre.

Et, dans la mise à jour que le gouvernement a commandée, payée, ces deux économistes qui ont fait ce travail-là pour... c'est MM. Claude Fluet et Pierre Lefebvre. Et dans les documents déposés il y a quelques semaines, ça conclut en disant ceci: « Le changement de statut politique du Québec s'accompagne par conséquent d'un manque à gagner non négligeable se situant entre 6 et 8 milliards pour les années considérées. Ce manque à gagner est du même ordre de grandeur qu'en 1990-1991. Par rapport au PIB, il représente entre 2,8 et 3,5 % du PIB, comparativement à 3,2 % en 1990-1991. » Au net, c'est quoi?

C'est 115 millions de dollars de moins par semaine. Je voulais le rappeler pour mettre les points sur les i, qu'on sache de quoi on parle pour qu'on puisse comparer les oranges avec les oranges et placer ça dans le contexte des choix que certains peuvent nous proposer ou être tentés de nous proposer dans le cadre de ce débat.

Je reviens à la question qu'on se posait il y a une minute: On fait quoi à partir d'aujourd'hui? Bien, de notre point de vue à nous, effectivement, ce n'est pas juste à l'ouest de l'Outaouais. Les relations que doit entretenir le prochain gouvernement du Québec ne sont pas des relations bipolaires. On doit se sortir de ce carcan qui fait en sorte qu'on a l'impression qu'on parle juste à un autre gouvernement. L'évolution du système fédéral dépend de la capacité du prochain gouvernement du Québec de bâtir des alliances avec les autres gouvernements qui partagent un intérêt commun.

Et je vous rappelle que ces gouvernements-là ont beaucoup évolué dans leur vision du système fédéral depuis les 10 dernières années, de façon assez spectaculaire dans certains cas. Je pense, entre autres, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique, en particulier, que je connais très bien, mais aussi l'Alberta, qui a toujours partagé une vision du système fédéral très près de celui du gouvernement du Québec, très près. Je le sais pour en avoir discuté avec plusieurs de ses leaders, pour en avoir fait l'expérience sur deux paliers. Je peux vous l'affirmer, Mme la Présidente.

On doit donc faire quoi? Le premier ministre dit aujourd'hui qu'il veut rencontrer le premier ministre du Canada pour en discuter. De notre point de vue à nous, il passe une étape, c'est de s'asseoir avec ses collègues des autres paliers de gouvernement pour bâtir une alliance, puisqu'on a des intérêts communs. C'est tellement vrai, ce que je vous dis là, que, dans ma tournée, quand j'ai rencontré le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, M.

Grimes, lui me disait en point de presse, sans qu'on lui demande ? je ne m'attendais pas à ce qu'il dise ça ? que le Parti libéral du Québec était beaucoup plus avancé dans ses travaux sur cette question-là que les premiers ministres à travers le Canada. C'est donc dire à quel point on a encore du travail à faire, et c'est là où la question du leadership québécois entre en ligne de compte; il faut absolument que nous exercions notre leadership.

Je me serais attendu aujourd'hui à ce que le premier ministre nous annonce qu'il va en faire un point majeur à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres qui va avoir lieu au mois d'août. Ça tombe sous le sens. Il y a une conférence annuelle chaque année au mois d'août. Or, il risque d'y avoir deux questions majeures: Kyoto et cette question-là. Il faut le dire... Oui, la ministre dit: Oui, ça tombe sous le sens. Bien, il faut le dire. C'est ça, le sens de notre intervention aujourd'hui. Sinon, on envoie quel message? Ça, c'est la première étape, puis il faut exercer ce leadership.

Mme la Présidente, il faut s'entendre aussi sur les objectifs que nous poursuivons. Je réitère que, du point de vue du Parti libéral du Québec, il s'agit, pour nous, de livrer des meilleurs services aux citoyens. Je suis content aujourd'hui que le premier ministre ait été silencieux sur la question d'un référendum sur les points d'impôt.

Je voudrai pousser plus loin l'échange là-dessus, le débat sur cette question-là, mais avouons que c'est une mauvaise idée, qu'un référendum, ce n'est pas un objet de politique partisane, que ça doit être pris très au sérieux, c'est une mesure d'exception et que c'est un instrument qui est à la disposition des citoyens du Québec et non pas des partis politiques, et qu'évidemment nous nous objectons à ce qu'un gouvernement puisse même mettre sur la table une idée comme celle-là dans le but de faire avancer un agenda qui est différent.

Alors, voilà, Mme la Présidente, une question qui est de première importance pour les citoyens du Québec.

Je conclurai en vous disant ceci: que, au fond, dans la démarche qu'on vous propose, celui de bâtir des alliances, d'exercer ce leadership, de poursuivre le travail qui peut se faire assez rapidement, il y a un dernier élément qu'il faut ajouter, c'est celui du mandat.

Nous croyons et nous avons la conviction que la population du Québec partage ce point de vue, que c'est une question de mandat de gouvernement, et que nous sommes rendus à l'étape où nous devons offrir à la population du Québec le choix de mandater son prochain gouvernement sur une question aussi importante que celle-là, et qu'en bout de ligne, aujourd'hui, on va continuer à le dire aussi, que le gouvernement actuel serait bien avisé de déclencher des élections générales afin que nous puissions utiliser l'ultime, l'ultime outil dans ce rapport de force avec ses partenaires, celui d'un mandat de gouvernement, et que la question que nous serons appelés à résoudre lors de cette campagne, une des questions, c'est: Qui est le mieux placé pour pouvoir faire avancer ce dossier dans l'intérêt des citoyens du Québec?

J'invite le premier ministre à réfléchir sur la démarche que nous lui proposons au nom des citoyens du Québec, et nous lui annonçons que nous sommes prêts pour ce rendez-vous ultime.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux enfin qu'on puisse se prononcer, comme Assemblée nationale, comme représentants de la population du Québec, sur le rapport Séguin. D'entrée de jeu, je dois dire, il y a plusieurs mois, le premier ministre avait mandaté Yves Séguin pour faire une étude, faire un rapport sur le déséquilibre fiscal. Au moment où ça avait été fait, il y avait des gens qui étaient sceptiques. Il y a plusieurs personnes, incluant moi-même, qui se posaient la question: Est-ce que ça va être vraiment fait comme un travail complet? Est-ce qu'il y a un agenda partisan derrière?

Je dois dire aujourd'hui que le premier ministre avait raison, qu'il a mandaté la bonne personne, de la bonne façon, et que, le rapport Séguin, il n'est pas juste bon, il est excellent.

n (11 h 10) n

C'est un rapport, d'abord, qui est l'objet, le résultat de consultations vastes, de consultations extrêmement élargies au sein de la société québécoise, dans toutes les sphères d'activité.

Et c'est surtout un rapport ? et là j'ai peut-être un biais personnel d'économiste ? c'est un rapport qui est documenté, qui n'est pas basé sur des perceptions du moment, qui n'est pas basé sur des chicanes, qui est basé sur des données et qui s'est fait appuyer par des données du Conference Board, donc qui est un document chiffré, appuyé, étayé, et sur la base duquel je me disais d'entrée de jeu que les émotions, les interprétations sont toujours sujettes à chicane. Or, les données, les faits sont généralement beaucoup plus propices à l'amorce d'une discussion constructive.

Ce que je suis en train de dire, c'est à quel point ma déception a été décuplée face au rejet du revers de la main qui a été fait d'entrée de jeu par le gouvernement fédéral. Parce que je ne m'imaginais pas, voyant le rapport puis le parcourant au tout début, je ne m'imaginais pas que, face à des données, face à un document qui était chiffré, qui était appuyé sur des thèses documentées, on puisse ne même pas avoir le réflexe, le sain réflexe de prendre un recul, de dire: On va l'étudier; on va revérifier les chiffres; on va contrevérifier. C'est une analyse, on va en faire une autre; on va pouvoir échanger.

Que d'entrée de jeu l'approche soit politique dans le sens le plus partisan du terme et un rejet du revers de la main de ce rapport.

Et c'est connu, et, dans plusieurs débats, j'ai eu l'occasion d'échanger là-dessus avec le premier ministre ou d'autres membres du gouvernement, je ne suis jamais l'apôtre de dire que c'est la faute des autres. Je suis un tenant de la responsabilisation dans tous les dossiers. Je dis toujours: Il faut que le Québec prenne ses responsabilités, utilise de la meilleure façon possible les moyens qu'il a plutôt que de mettre le blâme sur le voisin. Mais ça ne nous empêche pas, lorsqu'il arrive un débat aussi crucial que celui du déséquilibre fiscal, de se mettre les yeux en face des trous et de constater l'existence d'un déséquilibre fiscal et d'en réclamer la résolution.

Aujourd'hui, d'une certaine façon, je pense que, comme Assemblée nationale, oui, comme toujours, on s'adresse à la population du Québec; mais, aujourd'hui, l'Assemblée nationale s'adresse en même temps aux citoyens des autres provinces, aux dirigeants des autres provinces, s'attaque en même temps à tous les parlementaires fédéraux qui sont sûrement sensibles à cette question. On s'adresse au gouvernement fédéral évidemment et à son premier ministre, M. Chrétien, qui sont les premiers visés par cette demande du Québec.

Je pense qu'on doit dire à tous ces gens-là, d'abord, que les Québécois sont fatigués. Bien oui, les Québécois sont fatigués des chicanes de drapeaux. Les Québécois sont fatigués en même temps de faire des propositions, de s'efforcer à participer, de mettre sur la table des suggestions et de ne pas être écoutés par le gouvernement fédéral, de ne même pas être capables, dans plusieurs cas ? et d'autres provinces se sont retrouvées dans la même situation ? de se rendre à l'étape d'envisager ou d'engager le dialogue avec le premier ministre du Canada ou ses représentants.

Mais, si les Québécois sont fatigués d'un certain nombre de chicanes, ils ne sont pas moins déterminés, dans quelque chose d'aussi concret, d'aussi tangible que le déséquilibre fiscal, à aller chercher leur dû, à aller chercher la part des taxes et des impôts qu'ils paient pour répondre aux besoins qui sont les nôtres.

La reconnaissance du déséquilibre fiscal qui est demandée par la motion, constatée par le rapport Séguin, cette reconnaissance-là est d'autant plus cruciale que le rapport Séguin ne fait pas que constater une perte annuelle, pour le Québec, de 2 milliards, il fait une chose de plus: il constate que la chose va aller en se détériorant. Donc, que la tendance naturelle des choses, que la conséquence d'un laisser-aller, ce n'est pas la correction naturelle du problème, mais c'est l'aggravation du problème. Et, à moyen terme, on va jusqu'à parler d'une perte de 3 milliards de dollars.

On est directement au coeur de ce qui est ou de ce que doit être le bon fonctionnement du système canadien ou d'un système fédéral. L'allocation des ressources vers les besoins, la capacité d'un système, quel qu'il soit, à aiguiller les ressources, des ressources qui sont le fruit du travail des gens, là, leurs taxes et leurs impôts, à les aiguiller le plus efficacement possible vers les besoins, c'est une des mesures les plus sensibles, une des mesures les plus fiables de la capacité d'un système à bien fonctionner.

Donc, ce qui est constaté dans le rapport Séguin, le dysfonctionnement à bien allouer les ressources qu'on est allé chercher dans les poches des gens vers l'endroit où les besoins se trouvent, c'est une déficience de fonctionnement qui n'est pas bénigne, qui est majeure et qui ne peut pas être reportée à plus tard, à laquelle on doit s'attaquer immédiatement. Et on parle de quoi, lorsqu'on parle des enjeux sociaux qui sont liés au déséquilibre fiscal? On parle de la santé, quelque chose qui est absolument fondamental, et, je disais tout à l'heure, le déséquilibre va aller en s'aggravant.

Mais la réalité en matière de santé, elle aussi, elle va aller en s'aggravant. On pense qu'on a un portrait dur à l'heure actuelle de ce qui est vécu dans la santé puis dans le réseau, c'est vrai, mais on n'a rien vu. On n'a rien vu s'il n'y a pas quelque chose qui se passe, parce que le vieillissement de la population, on y entre, on en vit les premiers échos à l'heure actuelle. Donc, on parle de santé, on parle d'éducation, on parle de nos jeunes, on parle de la famille, on parle des préoccupations sociales de premier niveau de la population.

Et je pense que l'Assemblée, par une prise de position unanime, réitère l'importance de ces enjeux-là et d'un sain fonctionnement du système fédéral pour réallouer les ressources d'une façon acceptable aux besoins qui sont vécus.

Dans le mémoire que l'ADQ présentait devant la commission Séguin, parlant de l'attitude, parlant des décisions unilatérales du gouvernement fédéral, on disait: « En conséquence, l'ADQ dénonce vigoureusement le gouvernement fédéral pour sa pratique impériale du fédéralisme quant à sa politique de paiements de transfert. » Le mot « impériale » réfère certainement à plusieurs des caractéristiques de la façon d'opérer du gouvernement fédéral actuel: décisions unilatérales, conférences fédérales-provinciales où seul le gouvernement fédéral se réserve le droit de convoquer et de déterminer l'agenda unilatéralement.

Et je pense que l'approche de fédéralisme impérial est tout, sauf la base de la collaboration que les citoyens attendent aujourd'hui de la part de gouvernements responsables. Et on est dans une semaine, semble-t-il, où il y a du mouvement à Ottawa, où il y a une situation assez particulière, assez unique avec le ministre des Finances, le premier ministre.

J'espère que d'une contestation qui, de l'extérieur, a l'air partisane, j'ose espérer qu'au moins à l'intérieur il y a opportunité de mouvement, il y a des gens qui réfléchissent, il y a des remises en question concernant un certain nombre de pratiques qui ne sont plus ni acceptables ni acceptées par la population du Québec en matière de fédéralisme, qui a pris trop de caractères impériaux.

Je reviens au rapport Séguin, sur ses grandes, grandes conclusions, conclusions formulées, des recommandations fort simples. L'équilibre fiscal au sein de la fédération doit être rétabli, ce qui implique, pour le rapport Séguin, l'abolition du Transfert social canadien, un nouveau partage de l'espace fiscal, correction des règles de péréquation.

Et deuxième proposition, qui n'a pas moins d'importance, il faut se donner les moyens de répondre dans l'avenir à toute nouvelle cause de déséquilibre dans les relations financières entre les deux ordres de gouvernement, donc la fin des décisions unilatérales, la fin de l'approche où quelqu'un dicte et les autres sont dans la position d'écouter, le début d'une approche où les opinions, où les données, où les faits, où les chiffres peuvent parler, où le système est basé sur l'écoute et la recherche commune de solutions pour améliorer la vie des gens.

n (11 h 20) n

Cette motion aujourd'hui, elle est importante. Le premier ministre y a fait référence. Ce n'est pas quotidien que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix. Mais, à travers l'Assemblée nationale, c'est la population du Québec qui parle d'une seule voix. Les Québécois sont des gens fiers et, dans le système, ils veulent se faire respecter. Les Québécois sont des gens honnêtes qui ont la conviction de faire leur part, de contribuer, de payer leur part à l'intérieur du système et qui veulent obtenir justice à l'intérieur du même système, qui veulent obtenir une écoute par rapport à leurs besoins à l'intérieur du même système.

J'ai déjà eu l'occasion de me prononcer ? à partir de cette Assemblée, de notre Assemblée nationale qui parle d'une seule voix ? de m'exprimer sur la pertinence d'un référendum, une idée qui a circulé. Je suis convaincu que le premier ministre a pu prendre connaissance de ça, je ne veux pas y revenir.

Aujourd'hui, à l'occasion d'une motion unanime, j'invite le gouvernement à continuer à faire, ce qui est ma conviction, ses devoirs. Ses devoirs en matière de promotion, d'explication du rapport Séguin dans toutes les capitales du Canada. Et le premier ministre vient de nous dire qu'il avait l'intention de rencontrer le premier ministre du Canada, M. Chrétien, de demander une rencontre. Je peux lui dire qu'en ce qui me concerne il peut transmettre au premier ministre du Canada, à M.

Chrétien, à travers la motion, il peut lui transmettre l'insistance, la fatigue, la volonté très ferme des gens que je représente à l'Assemblée nationale que le déséquilibre fiscal soit constaté et que les solutions y soient apportées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole à six intervenants sur la motion, et immédiatement Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je rappelle que le dépôt du rapport Séguin, le 7 mars dernier ? et nous l'avons mentionné déjà, mais je veux le rappeler ? constitue un point tournant dans l'épineux dossier du déséquilibre fiscal.

En fait, ce rapport, il présente un tableau qui est absolument implacable par sa limpidité même, un tableau implacable de l'état actuel des relations financières entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec et celui des autres provinces. Et surtout, il présente un tableau implacable des conséquences qui en résultent pour tous nos concitoyens et toutes nos concitoyennes et aussi des réponses que l'on doit apporter aux problèmes soulevés.

En fait, il y a une conclusion à ce moment-ci qui s'impose, c'est l'urgence, l'urgence d'agir pour corriger une situation qui prive le Québec d'une

partie importante de sa capacité financière, donc bien sûr de notre capacité à financer adéquatement la santé et l'éducation.

En fait, la commission fait d'abord un premier constat, elle dit: « Le déséquilibre fiscal, ce n'est pas un mythe. » Et elle projette, elle fait des projections quant à ce qui se passera pendant les 20 prochaines années à l'égard des revenus des provinces, des revenus du Québec, des revenus d'Ottawa et du niveau de dépenses. Et ces projections, elle a... En fait, cette étude ou cette analyse et les projections qui en ont découlé ont été confiées à un organisme d'une grande crédibilité, puisqu'il s'agit du Conference Board du Canada, et qui vient démontrer que le gouvernement fédéral se dirige vers des surplus annuels qui vont avoisiner 90 milliards de dollars d'ici 20 ans.

Ces surplus, ils proviennent d'où? De nos taxes et de nos impôts, Mme la Présidente. Ils représentent deux fois le budget actuel du gouvernement du Québec. En fait, le paradoxe vient du fait que, pour maintenir le niveau actuel de services publics, sans augmenter le fardeau fiscal, sans augmenter la taxe des Québécoises et des Québécois, le gouvernement du Québec, lui, devrait faire des déficits croissants qui pourraient atteindre 5 milliards de dollars en 2020. Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral, lui, serait en mesure de rembourser la quasi-totalité de sa dette au cours des 20 prochaines années, alors que la nôtre, celle du Québec, risquerait de s'accroître de près de 60 %.

Le gouvernement fédéral prélève de fait plus de taxes, plus d'impôts que ce dont il a besoin pour le niveau de services dont il assume la responsabilité. Le Québec, lui, de son côté n'a pas assez de ressources pour répondre aux besoins essentiels de la population québécoise. Et, dans l'étude du Conference Board, on estime que le surplus fédéral pour 2001-2002 serait... Il y a quelques mois qu'on a fait cette étude, on dit: Pour 2001-2002, le surplus d'Ottawa devrait être à 5,6 milliards de dollars.

Parce que, effectivement, des ministres et députés d'Ottawa ont critiqué le rapport Séguin, ont critiqué l'étude du Conference Board en disant qu'on exagérait. Ah oui! Alors, 2001-2002, le Conference Board nous dit: Ottawa devrait avoir un surplus de 5,6 milliards de dollars. Dans les faits, et c'est M. Chrétien lui-même qui l'a reconnu, et nous le savons, le surplus fédéral pour 2001-2002 devrait atteindre 10 milliards de dollars. Oui, le Conference Board s'est trompé, mais il s'est trompé en sous-évaluant le surplus d'Ottawa.

Alors, il me semble que la preuve ne peut pas être plus éclatante à cet égard qu'existe bien ce déséquilibre. Par contre, et regardons du côté du Québec, le Conference Board prévoit malheureusement des déficits. Nous avons réitéré bien sûr notre objectif de maintenir l'équilibre budgétaire. Toutefois, l'atteinte de cet objectif demeure précaire. En effet, c'est le fruit d'efforts importants pour contenir la croissance des dépenses en deçà des niveaux nécessaires au maintien du niveau actuel des services publics.

Les Québécois, et c'est vrai des autres, de la population des autres provinces, paient, on le sait, suffisamment d'impôts pour se payer des services de qualité, et cela, sans faire de déficit.

Il y a une seule solution logique, qui a l'appui de tous les partis du Québec ? nous le constatons ce matin ? de tous les ministres des Finances du Canada. Et le chef de l'opposition s'inquiétait ce matin... c'est la première chose que j'ai faite, Mme la Présidente; lorsque le rapport a été déposé, j'ai fait le tour du Canada, j'ai rencontré tous mes homologues, tous les ministres des Finances. Nous avons tenu une rencontre avec le ministre fédéral il y a quelques semaines et nous avons convenu unanimement, à l'exception du ministre fédéral des Finances, qu'il y avait effectivement déséquilibre fiscal.

Non seulement il y a déséquilibre fiscal, mais nous avons souhaité, et toutes les provinces ont convenu de cela, procéder à une étude plus en profondeur pour constater l'effet de ce déséquilibre sur les budgets des autres provinces. Et je rassure aussi le chef de l'opposition: le premier ministre du Québec rencontrera ses homologues des autres provinces en août prochain, et sera à l'ordre du jour cette question du déséquilibre fiscal, Mme la Présidente.

La Présidente: En conclusion.

Mme Marois: Je conclus. Je crois que, par simple respect pour les Québécoises et pour les Québécois, le gouvernement fédéral a le devoir d'entamer des discussions approfondies avec le Québec et bien sûr avec les autres provinces. Le consensus québécois qui se dégage au sujet de l'ampleur du déséquilibre, de la gravité de ses conséquences nous convie à une obligation de résultat. Je crois que nous devons agir, parce que cela est urgent, pour pouvoir nous permettre de répondre aux besoins de nos concitoyens et de nos concitoyennes en matière de santé, d'éducation, d'aide aux familles et de lutte à la pauvreté. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, avant de céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'indique qu'elle aura un temps de parole similaire, c'est-à-dire sept minutes. Et j'invite les intervenants qui suivront à intervenir dans le temps qui leur est imparti, c'est-à-dire cinq minutes. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, ça fait trois ans et demi que j'ai été élue dans cette Assemblée, ça fait trois ans et demi que je siège dans cette enceinte et, je vous dirai, ça fait trois ans et demi que nous défendons l'idée qu'il y a un déficit... déséquilibre fiscal et qu'il faut obtenir un transfert de points d'impôt.

n (11 h 30) n

À

titre de porte-parole des finances, une responsabilité que m'a confiée le chef de l'opposition officielle, et également avec l'appui de tous mes collègues dans le caucus du Parti libéral du Québec, nous avons défendu cette idée qu'il fallait apporter un correctif au déséquilibre fiscal, puisqu'il pénalise le Québec, et non seulement le Québec, mais également toutes les autres provinces, dans son fonctionnement au niveau fédératif, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, il n'y a rien de nouveau pour nous aujourd'hui. C'est là un cheminement d'ailleurs qui est très intéressant parce que, quand nous avons discuté pour la première fois, M. Charest et moi... pardonnez-moi, M. le chef de l'opposition officielle, je m'excuse, Mme la Présidente...

Une voix: Le député de Sherbrooke.

Mme Jérôme-Forget: Le député de Sherbrooke, c'est ça. Quand nous en avons discuté pour la première fois, ça allait, c'était normal pour lui de supporter cette idée, puisqu'il avait défendu cette idée alors qu'il oeuvrait précisément sur la scène fédérale. C'est donc dire qu'il y a une continuité dans la démarche que nous défendons aujourd'hui. Nous sommes cohérents, nous sommes consistants et nous continuons à défendre ce point de vue que nous avons défendu depuis trois ans et demi.

Mme la Présidente, en 1999, dès le mois de mars 1999, nous donnions une conférence de presse à ce sujet-là, au niveau du déséquilibre fiscal. Le 4 novembre 1999, le Parti libéral du Québec déposait une motion, motion qui a été refusée par le Parti québécois, demandant justement de revoir le transfert de points d'impôt et de défendre cette position du déséquilibre fiscal. Alors, Mme la Présidente, nous avons été constants quant à notre réflexion, nous avons été constants quant à notre position et nous avons été consistants quant à notre engagement de défendre avec détermination auprès du gouvernement d'Ottawa et des autres gouvernements provinciaux l'idée d'un déséquilibre fiscal.

D'ailleurs, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec a rédigé un mémoire important qu'on a déposé à la commission Séguin. Encore là, nous avons mis beaucoup de temps et d'efforts pour offrir une alternative et amener la commission Séguin à endosser la position que nous avions défendue depuis trois ans et demi.

Nous l'avons chiffré, ce document, nous l'avons documenté, et nous l'avons si bien chiffré et documenté que le rapport Séguin s'est largement inspiré, et ils nous l'ont confirmé, ils nous l'ont confirmé, ils se sont largement inspirés de la position du Parti libéral du Québec, qui était transparente, qui était équilibrée et qui dévoilait ouvertement et clairement les failles dans le système actuel.

Mme la Présidente, la ministre parlait qu'elle a toujours défendu, n'est-ce pas, plus tôt, la cohérence dans sa position et qu'elle s'est faite la défenderesse, n'est-ce pas, de ce déséquilibre fiscal auprès de ses homologues ministres des Finances à travers le Canada. Moi, j'aimerais bien, au moins, qu'aujourd'hui on se rende compte d'un autre volet. Si ce gouvernement du Parti québécois est sérieux dans toute cette démarche. Je ne veux pas faire trop de partisanerie, Mme la Présidente, mais, comme Pierre Fortin...

On a mis une étude de Pierre Fortin, comme le mentionnait très bien le chef de l'opposition officielle plus tôt. Peut-être que, si on est pour faire un référendum, quelque référendum que ce soit, qu'on dise franchement et clairement aux citoyens qu'advenant la souveraineté du Québec il y aurait encore aujourd'hui un manque à gagner de 6 à 8 milliards de dollars.

C'est donc dire que, Mme la Présidente, il ne faudrait pas avoir deux poids deux mesures, d'une part, se... supporter les chiffres du Conference Board, que j'endosse totalement, et, d'autre part, ne pas reconnaître une étude faite pour la commission Bélanger-Campeau, remise à jour par votre propre gouvernement, remise à jour à l'effet qu'il y aurait un déséquilibre fiscal de 6 à 8 milliards de dollars, M. le Président.

À

titre de conclusion, Mme la Présidente ? je sais que vous regardez l'horloge... À

titre de conclusion, Mme la Présidente, la commission Séguin a été claire, elle a dit... elle a invité le gouvernement à poursuivre les efforts entrepris auprès des autres provinces afin d'établir une stratégie pour mettre fin au déséquilibre fiscal. Moi, je vous pose la question: Qui est le mieux placé pour faire des alliances avec nos partenaires des autres provinces? Qui connaît le mieux le reste du Canada pour aller vendre cette idée et persuader et, de façon crédible, aller défendre cette position dans le reste du Canada?

Est-ce qu'il ne serait pas opportun pour le premier ministre aujourd'hui de se rendre compte que, s'il veut défendre cette position, il doit absolument obtenir un mandat de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, s'il obtient un tel mandat de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, à ce moment-là, il partira de façon crédible défendre cette position dans l'ensemble du Canada. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, je cède maintenant la parole au ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux. Et je vous informe que le temps imparti aux intervenants qui suivent est de cinq minutes. M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends aujourd'hui la parole en cette Assemblée pour parler d'un sujet fondamental pour l'avenir du système québécois de santé et de services sociaux. J'emploie le mot « fondamental » , Mme la Présidente, mais je pourrais ajouter que de dénoncer ce déséquilibre fiscal, c'est la position la plus responsable que nous puissions prendre pour maintenir un réseau de services de santé et de services sociaux accessible, public, universel, gratuit et équitable.

Mme la Présidente, même si on gère nos finances publiques de façon responsable, on ne fait plus de déficit depuis 1998, il faut quand même admettre qu'on a un grave problème de financement, et ce problème, Mme la Présidente, il est structurel. Avec les effets, les impacts du vieillissement de la population, l'augmentation du coût des médicaments, les nouvelles technologies qui nous permettent de mieux soigner nos gens, nous permettent de les garder en santé plus longtemps, on a une évolution des coûts de la santé qui devrait être de l'ordre de 5 à 6 % par année.

C'est vrai au Québec, c'est vrai partout dans le monde, Mme la Présidente. Et, pendant ce temps-là, nos revenus, à Québec, augmentent à un rythme d'environ 3 %, ce qui est très bien, Mme la Présidente, mais ce qui ne nous permet pas de concilier nos revenus avec nos dépenses. Donc, pas besoin d'être comptable, bien savant pour dire que ça ne peut plus continuer, que ça va s'accentuer au cours des prochaines années.

Il y a une

partie des dépenses de santé au Québec qu'on est incapable de financer. Et, pendant qu'on se serre la ceinture, pendant qu'on se demande à chaque année comment on va concilier l'inconciliable, le fédéral accumule des milliards de dollars. Cette année, qui pourtant n'est pas la meilleure année, on parle de 10 milliards de dollars. Et je voudrais faire remarquer au chef de l'opposition, quand il parlait des déclarations de Lucien Bouchard tantôt, je voudrais faire remarquer que ces déclarations ont eu lieu au moment où le gouvernement fédéral faisait des déficits. Il a maintenant des surplus.

Et je n'ai pas beaucoup entendu parler le chef de l'opposition des surplus de 50 millions de dollars par semaine qui sont à Ottawa et qui devraient être au Québec pour s'occuper de nos services sociaux.

Mme la Présidente, c'est important, il faut que les Québécois et les Québécoises récupèrent leur argent. Et il faudra bien un jour, il faudra bien un jour, Mme la Présidente, que les dirigeants du gouvernement fédéral, qu'ils s'appellent Jean Chrétien ou qu'ils s'appellent Paul Martin, qu'ils reconnaissent ce déséquilibre. Et, tant que ceux-ci n'accepteront pas de s'asseoir pour régler ce déséquilibre, il ne faut rien exclure pour se donner un rapport de force face à Ottawa. Parce que c'est urgent d'agir, Mme la Présidente.

Ce n'est pas théorique, nous avons besoin de cet argent pour donner des services de santé, des services sociaux à toutes les personnes au Québec, incluant aux personnes âgées, qui sont de plus en plus nombreuses et qui ont le droit à ces services.

Mme la Présidente, je suis particulièrement heureux que nous débattions de cette motion aujourd'hui, parce que je crois qu'il est temps qu'on explique à la population de façon concrète que nos vraies priorités, elles sont ici, dans les champs de compétence de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en santé et services sociaux, en éducation, dans l'aide à la famille. C'est ici que sont les priorités. Ce n'est pas à Patrimoine Canada, c'est moins à la Défense nationale. C'est ici que les gens, les Québécois et les Québécoises, veulent voir leur argent investi.

n (11 h 40) n

Et, Mme la Présidente, je dirai, en conclusion, que le Québec est aujourd'hui à la croisée des chemins pour sauver ses programmes sociaux. Pourtant, Mme la Présidente, et le premier ministre le disait tantôt, nous vivons une période de croissance économique exceptionnelle. Mais, à cause de la réduction des transferts du gouvernement fédéral, ces surplus s'accumulent à Ottawa.

Or, nous, au Parti québécois, nous croyons qu'on a le devoir d'utiliser les effets de cette croissance économique, de cette richesse, pour protéger nos acquis sociaux les plus importants, à commencer par notre système de santé public, et pour partager cette richesse avec les jeunes en investissant en éducation, dans nos familles. C'est urgent de corriger ce déséquilibre fiscal. Nous avons tous le devoir de faire avancer le Québec, Mme la Présidente. Et je dirais une dernière phrase, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente: Avec le consentement. Avec le consentement? Consentement. Une dernière phrase, consentement.

M. Legault: Une dernière phrase. Le rapatriement des points d'impôt, ce n'est pas la souveraineté, mais c'est plus de souveraineté pour le Québec. Merci.

La Présidente: Je cède maintenant la parole au député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Déjà, en 1997, l'actuel chef de l'opposition officielle soulignait la problématique du déséquilibre des ressources entre le fédéral et les provinces et proposait déjà, à cette époque, un nouveau partage de points d'impôt.

Depuis, le Parti libéral du Québec a utilisé tous les forums mis à sa disposition pour faire avancer ce dossier: ici même, à l'Assemblée nationale, par une motion déposée par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys en 1999, et dans chacune des capitales provinciales, lors des rencontres entre le chef du Parti libéral du Québec et les premiers ministres et chefs d'opposition de chacune des provinces, et tout récemment encore, devant la commission Romanow, pour bien faire sentir à cette instance l'importance, d'une part, de respecter les compétences des provinces et, d'autre part, de reconnaître l'important accroissement des coûts associés à la médecine moderne et l'importance de bien répartir les moyens pour rencontrer ces coûts.

L'actuel gouvernement fédéral ne peut pas tout simplement édicter que le déséquilibre n'existe pas. À l'instar de la commission Séguin, les Québécois souhaitent que le gouvernement du Québec déploie ses meilleures ressources pour établir une stratégie commune avec les autres provinces pour faire prévaloir le souhait de chaque Canadien, du Québec et d'ailleurs, à l'effet d'avoir de meilleurs services.

Aujourd'hui, nous soulignons l'importance de la contribution fédérale, mais nous n'oublions pas que la santé est la juridiction des provinces, et nous devons accepter d'être responsables de nos responsabilités. Nos concitoyens, à raison, n'acceptent pas de se faire répondre que c'est toujours de la faute de l'autre. Ils savent que l'amélioration de leurs soins nécessite la collaboration de tous.

Ainsi, nous savons tous que le gouvernement du Québec doit adopter des nouvelles orientations à l'égard du budget actuel, actuellement dévolu à la santé. On peut en avoir plus. On peut en avoir plus pour chacun de nos dollars santé si, à

titre d'exemple, on améliore l'organisation du travail, comme nous en parlions hier à l'égard du nombre trop élevé d'unités d'accréditation syndicale dans les établissements de santé. On peut aussi tirer un meilleur profit de nos équipements payés à gros prix mais qui cessent de fonctionner à 16 heures et qui dorment la fin de semaine. Pour prendre un cas concret, que dire des trois salles de chirurgie cardiaque à l'hôpital Laval payées 20 millions mais ouvertes seulement deux mois par année? On peut faire mieux avec ce que l'on a déjà. Et la motion d'aujourd'hui ne doit pas servir à occulter cette réalité.

Par ailleurs, si notre plaidoyer pour convaincre Ottawa de prioriser la santé veut être crédible, si notre motion veut être utile, le gouvernement du Québec doit lui-même montrer l'exemple. Si on prend les données de l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, entre 1994 et 2001, le Québec a augmenté son budget de santé de 22 %, le plaçant au dixième et dernier rang des provinces en termes de pourcentage d'augmentation des dépenses en santé. La neuvième position est occupée par le Nouveau-Brunswick, avec une hausse de budget de 37 %.

Si on prend les chiffres du gouvernement du Québec, la hausse entre 1994 et 2001 ne serait pas de 22, mais de 32 %. Malheureusement, même avec ces chiffres, le Québec arrive encore au dernier rang. Annuellement, le gouvernement du Québec a décidé de moins prioriser la santé que les autres provinces. Pas étonnant que nous soyons passés de la troisième position à la dixième en termes de financement de la santé per capita.

Par ailleurs, de 1996 à 2002, les crédits d'impôt aux entreprises sont passés de 800 millions à 1,8 milliard annuellement, une hausse de plus de 100 %. Le gouvernement du Québec a choisi une autre priorité que la santé, et le malheur, c'est que les résultats ne sont pas au rendez-vous. En 1996, nous avions 18 % des investissements privés; maintenant, c'est 16,7. Comme le disait Alain Dubuc, comment se fait-il que le gouvernement du Québec consacre tant de ressources au développement économique et récolte de si décevants résultats?

Lorsqu'on regarde la situation au Québec, M. le Président, la vérificatrice le disait encore, on constate les soins pour les personnes âgées, l'exploitation de celles-ci, le dernier rang du Québec pour les soins à domicile, les listes interminables en réadaptation, la désuétude de nos équipements, l'essoufflement de nos ressources humaines, le caractère minimaliste de nos actions en prévention.

Les Québécois aspirent à ce que le gouvernement prenne un nouveau départ en santé. Ils l'exigent de leurs gouvernants à Ottawa et à Québec. L'Assemblée nationale donne suite aujourd'hui à leur requête. Nous demandons au gouvernement fédéral de reconnaître l'importance de revoir les moyens, et nous le faisons en reconnaissant que le gouvernement du Québec va lui-même changer de cap et montrer l'exemple. On peut gérer mieux à l'égard du budget actuel de la santé, on peut prioriser mieux à l'égard du budget global du Québec, on peut collaborer mieux à l'égard du partage des ressources entre les gouvernements.

Les Québécois le demandent, le Parti libéral du Québec s'y engage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, vous avez la parole.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est un privilège également de pouvoir prendre la parole à un moment aussi important de notre histoire. Vous savez, je me plais à dire, quand je rencontre les gens avec les responsabilités ministérielles et avec l'équipe qui travaille avec moi sur ces dossiers, c'est que c'est le visage humain du Québec que j'ai le privilège de représenter, que ce soient les femmes, les aînés, nos familles.

M. le Président, le déséquilibre fiscal, c'est exact de dire que ça peut paraître complexe en soi parce que c'est des chiffres, et souvent on a de la difficulté à l'expliquer aussi clairement que nous le souhaiterions. Cependant, M. le Président, je peux vous dire qu'à tous les jours, et particulièrement durant la période des questions, nous entendons différents députés ici, de chaque côté de la Chambre, qui expriment vouloir avoir de meilleurs services pour les femmes et les hommes qu'ils représentent. Je suis déçue quand j'entends parler de partisanerie.

Parce que chaque parti, bien sûr, essaie de faire valoir son point de vue. Ce n'est pas de la partisanerie, M. le Président, c'est de représenter les femmes et les hommes à partir des principes et des valeurs que nous croyons.

Je fais

partie d'une équipe qui propose au Québec la souveraineté du Québec. Et, comme femme qui a eu 40 ans il n'y a pas tellement longtemps, j'ai eu le privilège de pouvoir bénéficier d'un système d'éducation, de soins de santé et de mesures sociales qui nous ont permis de faire en sorte que le Québec est où il est rendu, M. le Président. Cependant, quand on parle de l'urgence d'agir maintenant, c'est parce que nous avons des besoins qui sont ici, à Québec.

Quand les femmes et les hommes, les aînés, les enfants, les familles, les jeunes demandent plus de soutien, ce n'est pas dans un an, dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, c'est maintenant, M. le Président, que ces hommes et ces femmes sont en droit de s'y attendre. Plus de 50 % des impôts que les Québécois et Québécoises paient s'en vont à Ottawa. Et, avec les études qui ont été démontrées, c'est confirmé hors de tout doute, M. le Président, que c'est 50 millions par semaine de moins que nous avons.

Alors, M. le Président, quand on nous dit qu'on n'est pas tout à fait d'accord avec les chiffres exacts, les hommes et les femmes du Québec qui paient des impôts, ils ne veulent pas savoir exactement quel est le chiffre. Une chose est certaine, ils paient des impôts à Québec, ils en paient à Ottawa. Et, quand vient le temps de nous retourner notre argent, M. le Président, actuellement, nous avons des manques à gagner de l'ordre de 50 millions de dollars.

Alors, M. le Président, ce que les femmes et les hommes de cette Assemblée ont dit aujourd'hui, ils ont dit que, unanimement, nous reconnaissions que l'argent des contribuables du Québec qui va à Ottawa ne revient pas chez nous. Alors, si nous voulons être de crédibles parlementaires de cette Assemblée, ce n'est pas dans six mois, dans un an ou dans deux ans que nous devons bouger, mais c'est aujourd'hui, maintenant qu'il nous faut, avec nos Québécois et nos Québécoises, aller chercher notre argent pour que nous choisissons le Québec.

Et, ensuite, quand nous aurons récupéré ce qui nous appartient, les femmes et les hommes choisiront qui ils veulent pour les représenter à cette Assemblée, Mme la Présidente.

n (11 h 50) n

Des voix: ...

La Présidente: La parole est au député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'affirmerai d'emblée que le déséquilibre fiscal n'est pas un mythe, c'est une réalité. Et, selon nous, le déséquilibre fiscal est un problème structurel et non pas conjoncturel, qui commande des solutions durables. Toutes les provinces canadiennes, y compris le Québec, ont besoin d'un financement stable qui les mette à l'abri des compressions unilatérales d'Ottawa dans les transferts monétaires. Elles ont aussi besoin que le fédéral évacue financièrement les champs de compétence qui leur appartiennent en propre en vertu de la Constitution canadienne.