(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, je suis obéissante, M. le ministre, si vous saviez à quel point.

Alors, après

avoir constaté le quorum, nous allons donc débuter, déclarer la séance, d'abord,

de la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie, ce matin, afin de procéder aux consultations particulières et aux

auditions publiques sur le projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie

sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci. Alors, ce matin, nous recevons la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, suivie du

Réseau de la coopération du travail du Québec. Et nous entendrons, cet

après-midi, pour votre information, à partir de 15 heures, la

Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la

Centrale des syndicats démocratiques ainsi que le Centre interdisciplinaire

de recherche et d'information sur les entreprises collectives. Nous terminerons

avec la Chaire de recherche du Canada en économie sociale. Et nous ajournerons

les travaux vers 18 heures, Mmes et MM. les parlementaires, pour vous

permettre de retourner dans vos comtés.

Alors, je

vais inviter le premier groupe à se présenter pour une période d'échange.

10 minutes vous est accordé, et le reste du temps va être réparti

entre le gouvernement et les deux oppositions. Alors, la parole est à vous.

Mme Ferland (Francine) : Alors,

bonjour, mesdames messieurs, merci de tenir d'abord cette commission

parlementaire et de nous accueillir ici ce matin.

Je me

présente, Francine Ferland, je suis la présidente de la Fédération des

coopératives de développement régional, qu'on appellera tout le long de

la présentation les CDR. Alors, vous allez souvent entendre cet acronyme-là. Je

suis accompagnée, ce matin, de Janvier

Cliche, qui est le directeur général de la CDR Estrie, et de Martin Gagnon, qui

est le directeur général de la CDR Bas-Saint-Laurent—Côte-Nord.

Je suis une

élue, je suis une personne qui siège dans des conseils d'administration de

coopératives depuis plus de 25 ans, d'abord

dans le milieu agricole pendant 14 ans, à ma coopérative régionale, mais

également huit ans à La Coop fédérée, et j'ai été impliquée, je dirais,

dans de multiples conseils d'administration de coopératives dans le secteur alimentaire. Je suis présentement chez Desjardins

et je siège au niveau du développement régional depuis 13 ans, dont huit

ans à la présidence de la CDR Québec—Chaudière-Appalaches — donc

on a deux régions — et

ça fait presque quatre ans que je suis

présidente de la Fédération des CDR. Je me permets de vous nommer cela parce qu'étant

une élue j'ai été... je ne suis pas

nommée, je ne suis pas rémunérée, mais je suis vraiment élue par mes pairs,

donc je suis légitimée, je dirais, d'être devant vous ce matin.

La Fédération des CDR, c'est quoi? C'est un

réseau, un acteur incontournable pour le développement des coopératives au Québec. On regroupe et on

représente l'ensemble du réseau des coopératives de développement

régional, c'est-à-dire il y en a 11. Et nous

accueillons favorablement le projet de loi-cadre sur l'économie sociale. Par

contre, on désire s'assurer que tous les acteurs vont y être respectés

et que le modèle d'affaires coopératif et mutualiste y soit vraiment reconnu.

On adhère aussi à toutes les recommandations que le conseil de la coopération

et de la mutualité va vous présenter, je pense que c'est la semaine prochaine.

Les CDR, vous

savez, c'est un réseau qui provient du milieu. Ce n'est pas une organisation

qui a été mise sur pied par quelques

personnes, c'est vraiment le milieu qui a organisé le développement coopératif

sur chacun des territoires. Ça a débuté, ce travail-là, au début des

années 70 et ça s'est poursuivi, par la suite, dans toutes les régions. Et

ensuite les CDR se sont regroupés en fédération comme on la connaît aujourd'hui.

On a actuellement 15 ans, mais il y avait un regroupement

qui était là depuis, je pense, une dizaine d'années avant la fédération comme

on la connaît aujourd'hui.

Comme

je vous l'ai dit, les CDR couvrent l'ensemble des régions administratives du

Québec. Il y a des CDR qui ont deux régions, d'autres en ont une

seulement. Et on fait du développement coopératif, alors on fait la promotion, oui, de la formule, mais on fait aussi la

concertation des coopératives de notre territoire. Et le coeur, le noyau de

notre action est vraiment dans la mise sur pied de nouvelles entreprises

coopératives. Et on accompagne également après la création, c'est ce qui explique que notre taux

de survie est du double de l'entreprise traditionnelle. Et on a vraiment

des... on permet... On peut mesurer très bien l'action coopérative, là, sur le

territoire. On est la référence en matière de création

et de coopérative et on est reconnu comme un leader par nos partenaires pour

tout ce qui est le développement coopératif également.

Les coopératives,

vous savez, ce n'est pas une structure juridique, c'est d'abord et avant tout

une entreprise économique, une entreprise qui crée des emplois, une entreprise

qui est ancrée dans son territoire, qui travaille en partenariat avec le milieu. D'ailleurs, le gouvernement du Québec

reconnaît le réseau des CDR parce qu'on a des ententes de financement

entre le Conseil de la coopération et le gouvernement du Québec. Il y a quatre

ententes de partenariat depuis 2005, là, qui nous supportent dans le

développement des coopératives.

On a les statistiques

depuis 19 ans — vous

les avez dans le document — c'est

plus de 1 627 coopératives qui ont été mises sur pied depuis 19 ans. C'est

5,7 millions de revenus globalement et des actifs d'environ

6 millions. Il y a environ 95, 100 nouvelles coopératives qui sont mises

sur pied à chaque année, et les CDR créent 90 % de ces coopératives-là. Alors, les CDR, ce sont vraiment

les entités qui mettent sur pied les nouvelles coopératives et qui

créent des emplois, au Québec, dans le milieu coopératif. Et je vous dirais

que, pour votre information, les coopératives du Québec représentent 65 % des coopératives de tout le Canada. Alors,

ce n'est pas pour rien, il y a vraiment des structures extrêmement bien organisées et structurées qui s'appellent

les CDR dans les régions, qui font du développement coopératif. Et cette structure-là, elle fonctionne très, très

bien. Vous voyez le nombre d'emplois créés et le nombre de coopératives

et d'organismes du réseau qui sont membres chez nous.

Alors,

comme je vous le disais, on travaille en partenariat avec les acteurs

socioéconomiques. On est fortement implantés

et profondément enracinés dans nos milieux et on travaille avec tous les

acteurs socioéconomiques. Que ce soient les MRC, les CLD, les SADC, tous

les acteurs gravitent autour de nous. Et on est reconnus pour faire le

développement coopératif.

a des souhaits, évidemment, on a des attentes envers cette loi-cadre-là. On

veut que la table des partenaires provinciale, elle soit représentative

de la réalité. Notre réalité, c'est que les coopératives et les mutuelles

représentent à peu près 80 % de l'économie sociale au Québec. Alors, on ne

peut pas penser que ça va être : les associations, les coopératives et les

mutuelles, un pour un. Alors, nous, notre demande, c'est de créer cette table

de partenaires là au niveau provincial, mais qu'elle soit représentative du

poids économique, du poids social et du poids politique des coopératives, de par les membres qu'elles

regroupent et le nombre d'emplois qui sont créés, le chiffre d'affaires, et

tout ça. Alors, ça représente à peu près 80 % de l'ensemble de l'économie

sociale au Québec.

souhaite également que la loi-cadre… le nom de la loi-cadre soit représentative

des acteurs qui la composent. Bon,

certains vont dire : C'est un caprice de s'attarder sur le nom de la loi.

Pour nous, ce n'est pas un caprice, c'est une nécessité, de par la reconnaissance qui nous est... En tout cas, nous, on

dit : Cette reconnaissance-là, on l'a gagnée, elle nous est un peu

due. Et on se perd un peu quand on nomme l'économie sociale dans son sens

large. Ce terme général là, il y a une

organisation qui le porte, et nous, on ne se reconnaît pas. Et, quand je dis

«nous», ce ne sont pas que les CDR. Les

CDR sont composés… leur conseil d'administration est composé de coopératives,

de membres élus par leurs coopératives de tous secteurs confondus.

tout le milieu coopératif ne se reconnaît pas dans le nom d'une loi qui porte

le nom de loi-cadre en économie sociale. Quand on tape sur Internet

«économie sociale», ce n'est pas le milieu coopératif qui apparaît; alors, c'est

significatif. Et les coopératives et les mutuelles, ce sont des entreprises qui

existent et qui enrichissent le Québec depuis

plus de 100 ans. Les mutuelles sont là depuis 161 ans exactement, alors on ne

peut pas penser qu'on va les assimiler dans un terme général où elles ne

se reconnaissent pas. Pour nous, c'est prioritaire.

est aussi, les CDR, la porte d'entrée de l'innovation en développement

coopératif… Parce que, vous le savez comment c'est organisé, il y a des

secteurs coopératifs qui font du développement dans leur secteur, les

coopératives forestières font du développement dans le milieu forestier, les

coopératives funéraires font du développement dans le milieu funéraire. Nous, on est sur le terrain pour répondre aux besoins

des groupes promoteurs. Alors, on voit arriver des groupes qui ont une idée mais que ça ne s'est pas

encore fait en milieu coopératif. Alors, il y a du développement qui se fait dans différents secteurs, que ce soit le

tourisme, le milieu culturel, la relève d'entreprises par la formule

coopérative. C'est nous, les CDR, qui

portons cette responsabilité-là d'accompagner ces groupes de promoteurs là et

de mettre sur pied, je dirais, de nouvelles voies pour le modèle

coopératif.

La Présidente (Mme

Champagne) : En terminant, Mme Ferland.

Mme Ferland (Francine) : Oui. Je termine en disant que la spécificité

coopérative au Québec, elle est portée par les CDR. C'est nous, les spécialistes, ce sont nous, les leaders du

développement coopératif, on veut le demeurer, on veut même faire du

développement dans d'autres voies où on n'aurait pas encore oeuvré. Et je

dirais que notre dernière attente, c'est qu'on

soit reconnus à notre juste valeur, particulièrement quand il s'agit de donner

des avis sectoriels sur des projets qui pourraient être financés dans le

cadre de… N'importe quel programme en économie sociale, on veut que ce soient

les CDR qui aient un avis sectoriel à donner parce que ce sont nous, les

spécialistes.

Et on souhaite

évidemment qu'il y ait une table... Je vous ai parlé de la table… de la

composition de la table provinciale. Mais on souhaite qu'il y ait une table de

concertation régionale qui soit mise sur pied mais avec la même composition que

la table provinciale, c'est-à-dire représentative du milieu coopératif et

mutualiste.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci beaucoup, Mme Ferland, de cette belle présentation. Alors, nous

allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre des Affaires

municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la parole est à vous pour environ

13 minutes, 13 min 30 s, du fait qu'on a

malheureusement commencé légèrement en retard. Mais on va être succincts puis

on va y arriver. Alors, la parole est à vous.

Gaudreault : Merci, Mme

Ferland, merci, M. Cliche, merci, M. Gagnon, d'être ici avec nous

aujourd'hui, mais merci beaucoup pour le travail que vous avez fait en vous

préparant pour cette commission parlementaire. Je suis très heureux de

constater votre appui au principe et à cette initiative du gouvernement de

faire une loi-cadre sur l'économie sociale.

Je le constate, et je le salue, et je veux surtout constater et saluer les très

grands bénéfices de vos actions dans

toutes les régions du Québec. Évidemment, vous me permettrez d'être un peu

chauvin et de vous dire que je connais bien

la CDR du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

qui a des bureaux voisins du mien ou presque, là, dans mon comté. Alors…

Mme Ferland (Francine) : Nous en

sommes très heureux.

Gaudreault : Alors, c'est

des gens que je connais. Puis je regardais aussi dans votre mémoire, à la page

4, là, le nombre de coopératives créées depuis 19 ans, plus de 1 627

coopératives, des actifs consolidés en une seule année, de 6 millions, les coops créées en 2012‑2013, 95 — on pourra en reparler tout à l'heure. Le

nombre d'emplois créés et maintenus — je

pense que ça, ça parle à tout le monde, comme on dit, là — en

2012‑2013, 332 emplois environ. Donc, c'est

vraiment un réseau important. Puis, très franchement, moi, je me fais toujours

un honneur de dire à des représentants étrangers, par exemple, qu'on a

un modèle spécifique au Québec qui est très coloré par cette réalité des

coopératives. Alors, je voulais profiter de l'occasion que vous êtes ici pour

vous signaler cela.

Maintenant, j'aimerais aller un petit peu plus

loin par rapport à votre présentation. Et j'ai eu l'occasion de le dire hier ou

avant-hier, là… On fait beaucoup de consultations, là, on vient qu'on ne sait

plus quel jour qu'on est, Mme la Présidente, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Nous

sommes jeudi.

M. Gaudreault : O.K., bon. En tout

cas, jour trois…

Gaudreault : Jour

impair, donc. Alors, excusez, on a des «insides» de parlementaires. Je ne veux

pas que vous en souffriez. Je veux… Il s'en va. Je veux…

Des voix : Ha, ha, ha!

Gaudreault : Je veux

surtout… Je veux surtout, c'est ça, prendre un peu de temps pour échanger avec

vous sur le mémoire. Et j'aimerais ça que vous me disiez si vous vous

reconnaissez, comme coopératives, dans à la fois le préambule de la loi et particulièrement à l'article 3. Parce que ce que

je vous disais, c'est que, quelques jours ou quelques heures, on a

rencontré d'autres groupes qui semblaient inquiets, là, de la présence et de la

reconnaissance du milieu coopératif, mutualiste au sein de la loi. Et moi, je veux

dire, je fais tout, là, pour dire que, pour nous, il n'y a pas de

hiérarchisation dans la loi entre, par exemple, les OSBL, les coopératives, les

mutuelles.

Et, si on regarde, par exemple, dans le

préambule, le quatrième considérant, dites-moi si ça vous rejoint :

«Considérant

que ces entreprises sont fondées sur des valeurs collectives qui se traduisent

de manières variées dans leur

structure et [dans] leur mode de fonctionnement et qu'elles permettent une

forme d'économie solidaire et durable.»

considérant suivant : «…la plupart de ces entreprises se sont regroupées

au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier de l'économie

sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité,

lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux», comme les

vôtres.

Et, à l'article

3, on donne la définition de l'économie sociale, vous l'avez sûrement lu. Je

veux… Très techniquement, là, dans

ces textes dont je viens de vous parler, là, les considérants et l'article 3,

qu'est-ce qui ne vous rejoint pas là-dedans?

Mme Ferland (Francine) : Je vous

dirais que le libellé est probablement... il est correct, là, sûrement, là. Par

contre, je vous l'ai dit tantôt, quand on

tape «économie sociale» sur Internet, sur Google , les coopératives ne

sont pas là. Alors, il y a une

confusion, au Québec. L'économie sociale ailleurs dans le monde, elle est

portée par les coopératives. Ici, au Québec, il y a une problématique

qui est née quelque part autour des années 1996, là, et on s'est approprié un

nom de… le terme, le vocable «économie

sociale», et il y a une organisation qui porte ce nom-là. Alors, la confusion,

elle est réelle et on la vit tous les

jours sur le terrain. Et les gens... C'est pour ça que les coopératives ne se

reconnaissent pas même dans le nom de la loi. On peut peut-être se

reconnaître dans les articles, mais qui va lire les articles quand on n'a pas d'intérêt

dans le nom principal? Alors, ça, c'est une chose.

Il y a aussi le Chantier de l'économie sociale,

il relève de votre ministère, M. le ministre, du MAMROT, et il y a,

régionalement, les pôles régionaux d'économie sociale. Le Conseil de la

coopération, il relève du ministère des Finances et de l'Économie, et les CDR

et toutes les fédérations sectorielles, Desjardins, la Coop fédérée, Agropur comprises, relèvent du ministère des Finances.

Alors, il y a comme deux voies parallèles qui essaient de se regrouper

sous un seul chapeau, et ce chapeau-là

serait l'économie sociale. Mais, comme je vous dis, il y a un côté qui porte ce

nom-là, alors que l'autre ne le porte pas. C'est

pour ça que, si on ne nomme pas quelque

part les coopératives, les mutuelles de

façon explicite et claire, c'est là qu'il y a confusion.

M. Gaudreault :

Et, par rapport au ministère de tutelle, là — on va l'appeler comme ça — moi,

je constate qu'il y a quand même une grande

variété. C'est sûr que la

Loi sur les coopératives relève du ministre des

Finances et de l'Économie, c'est lui

qui est le porteur de ça, puis ça, ça ne change pas. La

Loi sur les

coopératives comme la

Loi sur les compagnies, d'ailleurs, demeurent sous

la tutelle du ministre des Finances et de l'Économie. Ça, il n'est pas de notre

intention de changer cela.

Mais, si je

regarde, par exemple... disons, vous avez vous-même parlé des coopératives dans

le milieu agricole, Coop fédérée,

bon, bien, le statut juridique de la compagnie... la structure juridique de l'organisation

de la Coop, ça relève de la

Loi sur

les coopératives, mais, dans son secteur, c'est en lien avec le ministère de l'Agriculture.

Si on prend les coops forestières, par exemple, c'est un peu la même

chose, le statut juridique de la coop est sous l'égide de la

Loi sur les

coopératives, mais elle se réfère, cette coop forestière, au ministère des Ressources

naturelles.

Puis on

pourrait multiplier ces exemples-là, les coops en santé, par exemple, les coops

funéraires, la

Loi sur les... toute

la question des thanatologues, par exemple, ça relève du ministère de la Santé,

mais pourtant leur statut juridique est déterminé par une loi qui est

portée par le ministre des Finances et de l'Économie. Il n'est pas de notre

intention de changer cela. Même chose pour

un OBNL qui est enregistré ou incorporé selon la

partie III de la

Loi sur les

compagnies, ça relève du ministre des Finances mais...

Et je vois, là, justement, quand je

disais «332 emplois, 1 627 coopératives», je vous ai parlé de la CDR

du Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'enjeu qui est devant nous, c'est

aussi un enjeu d'occupation du territoire, de développement régional, vous l'avez même dans votre nom, là,

alors, et ça, bien, il y a un ministère qui est un peu plus

transversal — sans

nuire ou sans diminuer les autres ministères sectoriels — et ce

ministère transversal, c'est le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, c'est

dans ce sens-là. Mais il n'est pas de notre intention de retirer du

ministère des Finances des coopératives, par exemple, la responsabilité des

coopératives.

Mme Ferland (Francine) : Non, ça, ce

bout-là, je comprends. Il y a peut-être un élément, par contre, qui me revient dans la définition même de l'économie

sociale où on n'a pas de notion de viabilité ou de rentabilité

économique. Un organisme à but non lucratif,

c'est différent d'une coopérative et d'une mutuelle à ce point-là. Une

coopérative se doit d'avoir une

viabilité économique et une rentabilité, c'est obligatoire, c'est dans sa

mission même. Et, dans la définition même de l'économie sociale, on ne

retrouve pas cet élément-là qui, pour nous, encore là, nous distingue, je

dirais, de l'économie sociale en général, au sens où on l'entend. Je vais

laisser peut-être mes collègues répondre également, là. Alors, Martin puis,

peut-être ensuite, Janvier.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. Gagnon, la parole est à vous.

M. Gagnon

(Martin) : Oui. Alors, M. le

ministre, je suis entièrement d'accord avec vous. Dans le préambule,

vous définissez bien qu'il y a deux structures, qu'il y a deux organisations,

mais il y a quelque chose de particulier dans ça. Quand on vous dit qu'on a une

bonne partie… Parce qu'on est des structures démocratiques, donc c'est des coopératives

qui nous composent, et il y a un malaise à se faire intégrer dans ce vocable-là

uniquement d'«économie sociale» par une bonne

partie de nos membres. Eux, ils

disent : Oui, on serait prêts à participer dans la mesure où notre spécificité, qui est là depuis plus de 100

ans, le travail qu'on fait, la distinction au plan économique que l'on a

de la question de la rentabilité sociale

soient reconnus, y compris sur l'étiquette du pot, pas juste à l'intérieur du

pot, à savoir que, dans le nom, le terme «coopératif» soit là.

La fierté qu'on

a au Québec présentement… Parce que j'ai fait le tour du Canada parce qu'ils

veulent qu'on crée des CDR partout,

ils sont... On l'a vu l'an passé, lors du sommet, qu'on a fait ici,

international sur les coops, on est, au Québec, en avance sur beaucoup

de gens. On a une loi, on a une stratégie de développement des coopératives. Ça

fait depuis les années 40 qu'on a un conseil de la coopération. Et les gens

disaient : La mecque des coopératives, c'est le Québec. Et ça, on va en Afrique, on va en Europe — pour

avoir voyagé beaucoup parce que j'ai travaillé en coopération

internationale longtemps — je

peux vous dire que c'est une spécificité.

Et, pour

nous, de mettre cette spécificité-là dans la loi-cadre, c'est important. Donc,

c'est pour ça qu'on se dit : Est-ce

que ça dérange à ce point qu'on reconnaisse les 100 et 160 ans d'existence du

réseau des coopératives et du réseau des

mutuelles dans cette loi-là? Parce que ça crée déjà une forme de désagrément

par rapport à beaucoup de nos membres. Qu'est-ce

que ça dérange d'ajouter ces deux vocables-là au bout de «l'économie sociale»?

Ça démontrera la spécificité québécoise dans tous les enjeux d'économie

sociale dans le monde.

Pour avoir participé au sommet de l'économie

sociale qui se fait au Mont-Blanc il y a quelques années, on voyait très bien… même que nos collègues des

banques coopératives et puis des réseaux coopératifs agricoles de l'Europe

étaient plus ou moins à l'aise aussi de se

faire englober dans ça. Ça fait que, nous, ce qu'on vous dit : Soyons

innovateurs au Québec et permettons à ces

gens-là de se sentir reconnus à travers un nom de loi qui les reconnaît aussi.

Comme dans le préambule on fait déjà la distinction, on se dit :

Pourquoi la loi ne porterait pas aussi un nom comme ça, si ça ne porte pas de

préjudice aux autres?

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. Gagnon. M. le ministre, dans une minute.

M. Gaudreault : Oui. Bien, dans

une minute, parce que je reprends votre exemple, là. Là, je suis sur Google ,

sur le iPad, «économie sociale», sur Google , et là je clique sur le

premier lien qui est là, qui me mène à la définition d'économie sociale

sur Wikipédia , et on dit : «L'économie sociale ou économie sociale

et solidaire regroupe un ensemble de coopératives, mutuelles, associations, syndicats et

fondations, fonctionnant sur des principes d'égalité des personnes, de solidarité entre membres et d'indépendance

économique…» Alors là, bon, l'expression continue. Mais, moi, quand je tape «économie sociale» sur Google ,

première chose qu'il me dit, c'est que ça regroupe les coopératives, les

mutuelles.

Mme Ferland (Francine) : Vous êtes

sur le site de qui, M. Gaudreault?

M. Gaudreault : Bien, c'est la

première… c'est la première définition. Vous m'avez dit : Quand on tape

«économie sociale», la première chose...

Mme Ferland (Francine) : Oui, et c'est

le site du chantier.

M. Gaudreault : Non, c'est le… Wikipédia .

Ferland (Francine) :

Wikipédia ?

Bien, allez sur le deuxième, sur le troisième, sur le quatrième. et c'est...

Gaudreault : Non, non, mais

c'est parce que je... Je ne veux pas qu'on fasse un débat ici, d'Internet, là

puis…

Mme Ferland (Francine) : Non, non,

non. C'est ça. Non, non.

M. Gaudreault : Woups! Je suis rendu

sur MétéoMédia .

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Oui! Il

fait-u beau aujourd'hui? Je veux aller faire du vélo, moi. Non? Bon.

La Présidente (Mme Champagne) :

M. le ministre… M. le ministre, si vous permettez?

M. Gaudreault : C'est fini?

La Présidente (Mme Champagne) : Dans

30 secondes, M. le ministre. Je vous donne 30 secondes.

Gaudreault :

30 secondes? Non. Bien, c'est ça, j'aurais eu beaucoup d'autres questions.

Puis je ne veux pas qu'on en fasse un

débat, mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'au-delà du

titre c'est le contenu

de la loi. Moi, je ne veux pas qu'on

perde toute notre énergie là-dessus. Puis je pense que la définition et le

préambule est extrêmement inclusif. Et, en plus des institutions que

nous créons en ciblant… et ça, c'est très innovateur, Mme la Présidente, en

ciblant pour une première fois dans une

loi — puis il

a fallu qu'on bataille là-dessus — des interlocuteurs privilégiés qui sont le

CQCM et le chantier, et la table des partenaires aussi, une institution qu'on

crée puis sur laquelle on fait beaucoup de réflexion à l'heure actuelle… Merci.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. le ministre. Alors, je suis convaincue que cette question-là

va être soulevée par nos collègues de l'opposition

officielle. Alors, je vais immédiatement céder la parole à Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce pour environ

évidemment le même temps. Et vous aurez probablement la chance de

prendre le temps de la deuxième opposition, qui, pour des raisons importantes,

a dû s'absenter. Alors, je vous le souligne et je vous laisse entre les mains

de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour échanger avec nos invités.

Weil : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Alors, bienvenue à vous, Mme Ferland, M. Cliche, M.

Gagnon. Et, oui, en effet, je vais poursuivre là où le ministre, donc, a

complété ses remarques ou ses questions, parce qu'on a vraiment deux points de vue, et ça va être difficile, parce que vous

exprimez vraiment bien et clairement votre préoccupation, je dois vous dire, c'est difficile pour moi de

vous demander d'être plus clairs que ce que vous avez été : que vous ne

vous reconnaissez pas là-dedans. En même temps… Donc, avant peut-être de passer

trop de temps sur le titre, on pourra revenir,

mais j'ai quand même entendu le ministre, lorsqu'il a fait sa petite recherche

Google, «solidaire», je ne sais pas si...

M. Gaudreault : …«sociale»…

Mme Weil : Hein? Il y a avait

«sociale et solidaire». Est-ce que le mot «solidaire» peut rajouter cette

notion qu'il y en a d'autres qui sont dans ce mouvement?

Mais

peut-être qu'on pourrait commencer par les considérants, parce que, là, si je

comprends bien, vous vous voyez dans les... c'est-à-dire dans la

première partie…

La définition, les considérants, avant d'arriver au titre, là,

juste être sûre, avec vos recommandations,

qu'on a bien des considérants et une définition qui est inclusive et après ça

on pourra peut-être revenir sur votre titre. Donc, la définition... Bon,

les considérants, est-ce que vous, vous aviez des rajouts aux considérants?

Mme Ferland (Francine) : Aux

considérants qui sont dans la loi? Votre question?

Mme Weil :

Vous êtes satisfaits...

Mme Ferland (Francine) : Non. On n'a

pas de spécificités par rapport aux considérants qui sont dans la loi.

Mme Weil : Donc, le premier

considérant, tel que c'est écrit, que «depuis le milieu du XIXe siècle, les

entreprises d'économie sociale, exploitées par des coopératives [et] des

mutuelles — vous

êtes vraiment là, tout de suite, le premier

considérant — et,

plus récemment, des organismes à but non lucratif»… On aura des... Je pense que

c'est la Chaire de recherche du Canada en

économie sociale qui va venir faire des recommandations par rapport à ça, mais

ça ne vous affecte pas. Donc, vous, vous vous sentez bien inclus dans ce

considérant.

Ferland (Francine) : Oui, si

on veut. Nous, les préoccupations qu'on porte, elles sont beaucoup

ramenées dans les régions. Parce qu'on a à

travailler avec l'ensemble des partenaires régionaux qui gravitent autour de

nous. On est un organisme de deuxième

ligne, et les... On travaille avec les CLD, on travaille avec les MRC, on

travaille avec les CRE, on travaille

avec tout le monde qui sont les acteurs du terrain. Mais on est et on demeure

les spécialistes du développement coopératif. Alors, c'est cette

reconnaissance-là, cette... et qui est souvent galvaudée. Et, des fois, ça

provient d'une perception ou d'une

interprétation d'éléments, de la façon dont c'est libellé dans un programme qui

fait qu'on est assimilés, des fois, à un OBNL, alors qu'on n'est pas un

OBNL.

Il y aurait peut-être Janvier qui pourrait

peut-être intervenir sur... Parce que, tantôt, ça a été comme un peu...

M. Cliche (Janvier) : Simplement

compléter en disant...

La Présidente (Mme Champagne) : M.

Cliche, oui.

M. Cliche

(Janvier) : ...que je ne

voudrais pas qu'on interprète que la position de la fédération est à l'effet

d'être un peu opposée à avoir une définition

très large. Au contraire, je pense qu'il faut applaudir à ça et surtout le fait

que… Et je vais revenir sur la

question qui était posée par M. le ministre. C'est que les objectifs de la loi

quant à l'harmonisation avec le MAMROT comme responsable, ça m'apparaît

incontournable. C'est tout à fait important pour nous que ce le soit ainsi en tenant compte des nuances que vous avez

établies, là. Chacun des réseaux doit continuer à exister et à agir. Mais il faut qu'il y ait une certaine

harmonisation. Et nous, sur le terrain, dans chacun des dossiers, on se

rend compte parfois qu'on est bloqués parce que tel programme dans tel

ministère ne tient pas compte de la spécificité coopérative. Donc, on est obligés de faire des batailles pour être

reconnus comme... Bon, alors, je pense que la loi-cadre pourrait nous

permettre justement d'amadouer ces questions-là et de faire en sorte qu'on

tienne davantage compte des spécificités que nous avons.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, là, c'est ça, vous

allez sur le fond de la chose. D'ailleurs on a évoqué, hier, ce problème, qu'il

y avait peut-être en dessous de ça pas nécessairement un clivage, mais ils ne

veulent pas créer de confrontation entre l'économie

sociale et le mouvement coopératif, comme vous, et mutualiste que vous

décrivez. Moi, je pense que... C'est pour ça que je voudrais vraiment

regarder, donc, définition, les considérants, les structures qu'on propose,

plan d'action, c'est vraiment, là... la

transversalité puis de s'assurer que, dans le projet de loi, par la table de

concertation… On ira là-dessus. Évidemment, ça va être là, l'importance. Et

peut-être que la résonnance d'économie sociale, même le mot, le nom, avec le

temps, avec ces actions, vont faire en sorte que tout le monde va se

reconnaître là-dedans.

Je mets ça

sur la table parce qu'il va falloir qu'on réfléchisse à ça. Il y en a plusieurs

qui proposent le changement que vous proposez. On a posé la question à

M. Béland et on a, je pense, c'est dans le courrier... bien oui, non. Ce qu'il dit, donc, lui... On a posé la question très

directement s'il était d'accord pour changer le nom, et il n'était pas

pour ça. Mais il y a une citation, je pense,

dans Le Courrier parlementaire aujourd'hui, parce que moi, je n'ai pas…

pris toutes sortes de notes. Mais il

était vraiment contre le changement. Il voulait lui aussi — pourtant

c'est quelqu'un qui connaît bien le mouvement coopératif — pour

une définition large parce qu'il voyait là-dedans justement l'idée de

créativité, d'évolution qu'on pourrait voir et qui ne voudrait pas avoir quelque

chose qui...

Parce qu'en loi, vous le savez, en loi, en droit

et en législation, dès qu'on commence à nommer, il y a cette présomption que les autres sont exclus. Ça, c'est

toujours... Le législateur est toujours sensible à cette question-là. Et

donc un

titre de loi doit être très inclusif dans sa portée, mais c'est

évidemment lorsqu'on arrive dans la déclinaison d'une loi qu'on incorpore, on

inclut tout le monde et, dans les règlements, évidemment, les plans d'action,

tout ce qui va découler de la loi.

Alors, bon, merci. Bon. C'est un peu fort, là,

il parle du loup dans la bergerie, ce n'est peut-être pas tout à fait ça, mais on vient... Alors, lorsqu'on lui a

posé cette question, il dit : «…[on] viens de faire entrer le loup dans la

bergerie, la cupidité va jouer […] là on est dans une pente dangereuse. Bon. Il

y va peut-être un peu fort, là, mais... hein? Mais l'idée, je pense que… Moi, ce que je me souviens surtout quand je lui ai

posé la question, c'est d'avoir une vision et un

titre — ne

portez pas plus d'attention que ça au

titre — mais que ça devait avoir une

portée large.

Tout ça pour dire vous, vous avez très bien

répondu à la question. J'ai très bien compris, très bien compris votre

préoccupation. Et c'est sûr qu'on est sensibles à ça et on a carrément deux

points de vue. Mais, peut-être comme le

ministre, je dirais, peut-être, pour l'instant, on va profiter du temps que

vous êtes là pour aller vraiment sur le contenu. Vous avez parlé de

rendre...

Présidente (Mme Champagne) : Mme Ferland.

Mme Ferland

(Francine) : Je ne sais pas si je pourrais faire une petite

proposition. Quand on parle d'entrepreneuriat collectif, on rejoint beaucoup

plus tout le monde, on se reconnaît beaucoup plus que quand on parle d'économie sociale à cause de la confusion que ça

crée partout. Alors, c'est un petit message du commanditaire en passant.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme Ferland. Alors, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Et là vous voudriez... cette notion de rentabilité, on en a parlé hier

aussi, ça, c'est très important pour

plusieurs qui l'ont mentionné, hier, l'expression qui était utilisée...

autonomie financière, qui est une autre façon d'en parler, d'autres parlent de rentabilité. Ça, vous

voudriez qu'on le voie dans la définition, qu'on trouve une façon de l'exprimer.

Mme Ferland (Francine) : C'est important pour nous parce que c'est

vraiment ce qui distingue les entreprises coopératives et mutuelles. Parce que, quand on parle d'économie sociale

dans son sens large, on parle aussi ducommunautaire.

Et pourtant le communautaire n'est pas visé par la loi, je crois. On parle des

associations marchandes, on parle des

coopératives et des mutuelles, mais, quand on parle d'économie sociale, le

communautaire est également inclus dans

le communautaire. Mais le communautaire, on le sait, n'a pas de... Un cercle de

fermières, une association de Chevaliers de Colomb, ça n'a pas

nécessairement des objectifs de rentabilité. Alors, c'est vraiment un pan

distinct de l'économie sociale, et c'est ce qui vraiment nous...

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil :

Je pense qu'on en a discuté hier. Il y a une

partie qui peut être rentable, il

y a une

partie qui relève… Par

exemple, on pense, dans le domaine de la santé, ils reçoivent évidemment de l'argent

public pour le travail, le service de santé

qu'ils rendent, mais le modèle a une

partie qui inclut la rentabilité, cette

notion de revenu. Donc, on en a discuté hier, il y a une mixité dans

leur cas, hein, il y a une mixité.

Cohérence...

Bien on va en venir peut-être à la table. Parce que, là, nous, on a beaucoup

parlé... le mandat. Je ne sais pas si

vous avez suivi le mandat qui a été... qui est dans le... le Chantier de l'économie

sociale qui propose un mandat très clair. Est-ce que vous avez suivi les

débats là-dessus? Moi, j'ai posé la question à beaucoup de groupes, je vous

dirais qu'à peu près tout le monde est d'accord avec le mandat qui est décrit.

Est-ce que ça vous dit quelque chose?

Mme Ferland

(Francine) : Je n'ai pas pris connaissance du mandat...

Mme Weil :

Mais ça serait peut-être important...

Mme Ferland (Francine) : ...énoncé par le Chantier de l'économie sociale,

malheureusement. Je sais ce que le Conseil de la coopération demande,

mais...

Mme Weil :

Vous, le mandat que vous demandez... parce que nous, ce qu'on... Moi, la

question que je pose : Voulez-vous que le mandat soit décrit dans la loi?

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme Ferland.

Mme Ferland (Francine) : Bien, que le mandat soit écrit dans la loi,

effectivement, ça serait une bonne chose, mais c'est surtout la

composition de la table qui devrait être écrite dans la loi, parce que c'est là

aussi où il y a une problématique. On pense

que c'est un d'un côté, un de l'autre, alors que le poids économique, le poids

social, le poids politique n'est pas le même.

L'ancienneté

du mouvement coopératif, du mouvement mutualiste doit être reconnue pour ce qu'elle

est, et on vient de mettre à côté,

sur un pied d'égalité un autre groupe. Alors, c'est dans la composition, et

cette composition-là devrait être écrite dans la loi, prévue dans la

loi. Et la composition de la table régionale devrait être également annoncée

dans la loi pour qu'elle puisse se mettre

sur pied, parce que ça, c'est primordial pour nous. On doit absolument avoir un

lieu neutre au niveau régional, où

tous les acteurs vont se regrouper et se concerter pour faire le développement

ensemble, et non pas être en opposition ou assimilés l'un par-dessus l'autre,

là. Là, Janvier...

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée... M. Cliche.

M. Cliche

(Janvier) : Je voudrais simplement compléter. J'ai vu la présentation

du chantier et la réponse lorsque vous avez

posé cette question-là quant au mandat, et effectivement il y a des choses qui,

dans la loi… Quand on met un mandat

aussi précis, ça devient parfois des contraintes. D'ailleurs, la réponse était

à l'effet que certains éléments étaient plus d'actualité et d'autres

moins. Donc, ça m'indiquait déjà, au départ, que la façon d'écrire, de décrire

un mandat de façon aussi précise dans la

loi-cadre, c'est peut-être plus un danger qu'autre chose. Je préférerais qu'on

s'en tienne à une définition ou à une

orientation plus large et que, dans le plan d'action, les acteurs puissent

évoluer, placer les mandats et les préciser au fur et à mesure et en

tenant compte de la conjoncture, bien sûr.

Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Weil :

Oui, je comprends très bien votre propos. Je vais peut-être...

Quatre éléments. C'est parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup, beaucoup de détails dans l'un d'eux quand ils

parlent d'assurer une synergie, mais, globalement, il y avait quatre

éléments.

«Conseiller le

gouvernement». Parce que, dans le projet de loi, ce n'est pas conseiller le

gouvernement, le mandat. C'est le ministre

qui, de temps en temps, peut consulter la table pour des avis. Ici, la manière

que c'est inscrit, c'est conseiller

le gouvernement, donc ce qui veut dire d'autres ministères, évidemment, le

gouvernement dans sa globalité. Êtes-vous d'accord avec cet élément-là?

Ça, c'est général, quand même, comme mandat. Ça, ça serait un.

L'autre, c'est :

«Assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires

sur le plan…» L'autre élément qu'ils

ont mis, c'est : «Procéder à l'évaluation et la mise en oeuvre de la

loi-cadre et de son plan d'action.» Et l'autre, c'est : «Voir à l'application

de la loi-cadre dans le temps.» Ça, c'est quand même des orientations assez générales.

parce que vous introduisez cette notion d'une table nationale et d'une table

régionale, ça serait important de vous entendre,

parce qu'avant de parler de la composition de la table moi, je pense qu'il faut

parler du mandat, parce que ça va nous

aider ou ça va aider le gouvernement, le ministre et nous, comme

parlementaires, de circonscrire un peu la composition de la table,

surtout si on veut être précis dans le projet de loi. Peut-être généralement

les...

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, M. Gagnon, la parole est à vous.

M. Gagnon (Martin) : La pertinence… Puis, comme on travaille déjà sur le terrain avec

beaucoup d'acteurs, on est dans le processus, présentement, de la

stratégie de l'entrepreneuriat au Québec, et puis je peux vous dire qu'il y a

beaucoup de gens autour de la table. Et, en région, bien, des fois, ça se

surmultiplie parce qu'il y a des organismes locaux

et régionaux. Et la concertation est fondamentale, y compris, dans ça parce

que, vous savez, l'économie sociale, on vient... et le coopératisme, on vient souvient palier, on vient

intervenir dans l'occupation du territoire, dans les services de base que le privé ne veut pas offrir. On est

obligés de réinventer des manières de faire, même où est-ce que l'État a

des limitations pour pouvoir intervenir.

Vous voyez tout le développement des coops de soins à domicile, des

coopératives de santé, il y a des

coopératives... on est dans les loisirs, on est dans les services

multiactivités dans chacun des villages. Et souvent le malheur, c'est qu'on nous appelle pour intervenir beaucoup

trop tard. Comme on n'est pas concertés, il n'y a pas de structure de concertation locale de déterminée,

bien c'est sûr que, pour nous, ça complexifie les choses dans le

travail.

est, en plus, nous, un organisme de développement. Donc, on fait du

développement de projets en plus de la concertation.

Ça fait que c'est important qu'au départ — excusez l'expression — les organismes ne se pilent pas sur

les pieds pendant qu'on travaille. Et, vous

savez, c'est du temps de professionnels. Quand on arrive trois, quatre

professionnels, soit subventionnés ou qui travaillent payés par l'État, pour

aller intervenir dans des dossiers, dans des communautés, bien, s'il n'y a pas de concertation, je vous le

dis, c'est l'État en général qui perd des sous, qui perd de l'efficacité

puis de l'efficience dans le travail.

Donc, c'est pour ça

qu'on vous dit : On a besoin d'une table. Et souvent elles sont

facultatives. Ça dépend du dynamisme des régions. Dans certaines, il y en a.

Moi, je siège... On en a une, une table économique, sur la Côte-Nord — mais

là c'est large, c'est l'économie large, là — où on est réunis. Il y a aussi un pôle, mais les

intervenants ne sont pas tous autour

du pôle d'économie sociale. Donc, nous, ce qu'on trouve qu'il manque, c'est un

lieu de concertation de ceux qui

travaillent dans ce domaine-là pour qu'on puisse se partager des tâches, parce

que la tâche, elle est monstrueuse. On

a, nous, à nous seuls, 40 %, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, des

municipalités dévitalisées. C'est un travail de tous les instants pour pouvoir essayer de trouver des

solutions d'occupation du territoire, pour développer les communautés,

et tout ça. Et là, si on n'est pas concertés avec les autres organismes, on n'a

pas de structure pour se concerter, je vous le dis, on perd facilement

20 % à 30 % de nos énergies faute de concertation.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, dans une dernière petite minute, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Vous avez parlé de l'occupation du territoire. Il y a la Loi pour assurer

l'occupation et la vitalité des territoires.

Il y a peut-être des éléments qui sont inspirants là-dedans. On parle de

stratégies. Pour l'instant, c'est un

plan d'action qui, j'imagine, est un plan d'action national. Mais, s'il y a des

tables de concertation régionales, on pourrait imaginer des stratégies

régionales, et c'est là... puis ça pourrait... on pourrait y avoir une

concordance, en fait, avec cette loi-là. Vous pensez un peu dans ce sens-là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme la députée, je vais devoir vous remercier et

remercier également Mme Ferland, M. Cliche

et M. Gagnon, tout en convenant que la discussion ne fait... nous n'en sommes

qu'en le début, ne fait que

commencer, alors ça va nous permettre de réfléchir à tout ça. Merci beaucoup de

votre présence. Nos excuses encore pour le retard, mais on saura

reprendre le temps par d'autres moyens.

Alors, nous allons

suspendre quelques minutes, le temps de faire venir le Réseau de la coopération

du travail du Québec.

(Suspension de la séance à 12

h 16)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux avec le

Réseau de la coopération du travail

du Québec. Et nous avons la présence de M. Pierre Charette, vice-président de

ce réseau. Alors, M. Charette, la parole est à vous pour 10 minutes,

suivi d'un échange avec le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, je

vous cède la parole.

M. Charette

(Pierre) : Merci beaucoup. Merci à la commission de nous avoir invités

ici. Donc, je suis seul, mon président, étant administrateur bénévole, a été

retenu par des contraintes professionnelles, il vous salue, Mme la Présidente,

M. le ministre, mesdames messieurs.

Donc,

nous, on est un réseau qui est issu d'une fusion de deux organisations :

de la Fédération québécoise des coopératives de travail, qui est née en

1985, et du RQCT, le Regroupement québécois de la coopération du travail,

anciennement des coopérateurs et coopératrices du travail, qui est né en 1980.

Donc, suite à des états généraux de la coopération

du travail en 2004, il y a eu une volonté commune du milieu de la coopération

du travail de regrouper les forces.

Il y a eu, donc, des discussions qui ont amené, en 2007, à la fusion de ces

deux organisations là pour créer le Réseau de la coopération du travail.

Donc, le réseau a fusionné, donc, les deux missions, qui en étaient une

essentiellement fédérative et de services

aux membres et l'autre de développement des coopérateurs et coopératrices, l'ancien

RQCCT, pour développer des promoteurs-coopérateurs et favoriser l'éducation à

la coopération. Parce qu'on sait que la coopération du travail n'est pas tout à

fait ancrée dans notre culture économique habituelle, c'est donc beaucoup d'éducation

à faire pour développer ce modèle-là.

Donc,

je suis, moi-même, impliqué depuis près de 20 ans dans le milieu coopératif,

depuis environ 1998, dans le milieu

de l'économie sociale également à

titre professionnel. J'ai fondé une

coopérative de travail à l'époque. Donc, dans le modèle coopérative de travail, il y a du rationnel, mais aussi

beaucoup de... j'ai beaucoup de racines là-dedans, donc c'est pour ça

que je suis très heureux de pouvoir faire... présenter nos arguments ici.

Donc,

on a choisi de présenter un mémoire orienté sur deux axes, donc, le premier axe

étant la reconnaissance de la coopération

du travail dans l'économie sociale en général et, le second, la favorisation — si

je peux m'exprimer ainsi — du rachat

par les employés des entreprises sous forme de coopératives, donc les

entreprises à vendre, pour que les employés puissent racheter leurs

entreprises sous forme de coopératives.

Donc, bien entendu,

cette loi-là, on était heureux de voir qu'il y avait une loi en économie

sociale qui était présentée. On salue d'ailleurs

plusieurs éléments, notamment la reconnaissance de l'économie sociale comme un

acteur de l'économie en général, la reconnaissance des deux entités porteuses

de l'économie sociale au Québec, qui sont le CQCM

et le Chantier de l'économie sociale, sur le C.A. desquels nous siégeons, aux

deux endroits. On trouve ça important de travailler autant avec le

chantier qu'avec le CQCM.

Donc, aussi, la

définition nous plaît beaucoup. C'est très inclusif. Ça croise, selon nous...

il y a une belle convergence entre la définition que vous proposez dans la loi,

les principes de l'Alliance coopérative internationale et les principes, les six points du chantier… les cinq points du

chantier qu'on appelle… les cinq points que le Chantier d'économie

sociale a développés en 1996.

Donc, évidemment, la

transversalité de cette loi-là nous plaît beaucoup parce que c'est très

difficile d'aller toujours d'un ministère à

l'autre selon les programmes. Donc, de pouvoir avoir une meilleure

concertation, tout ça, ça serait... c'est quelque chose qu'on salue avec

plaisir.

Donc, l'économie

sociale et les coops de travail, c'est souvent une histoire amour-haine, du

fait qu'il y a une confusion qui existe

entre les... souvent, dans le milieu, sur la coopérative de travail, on l'assimile

à une entreprise à but lucratif et l'OBNL

à une entreprise à but non lucratif. La coop, en général, est souvent

considérée à but lucratif d'emblée, à moins

qu'elle s'interdise l'attribution de ristournes et les intérêts sur les parts.

Selon nous, ça dénature grandement l'esprit de la coopérative parce qu'une

ristourne on s'entend que ce n'est pas un partage aux profits, c'est une

réaffectation d'excédents qui, suite à une

gestion prudente, ont été accumulés durant l'année et qui sont redistribués aux

membres au prorata de l'usage. Dans le cas d'une coopérative de

travailleurs, c'est en fonction du travail qu'ils ont effectué ou du nombre d'heures; c'est la coop qui décide. Donc,

on bonifie le service aux membres a posteriori parce qu'on a été prudents

dans l'année pour ne pas en donner trop aux membres pour s'assurer la viabilité

financière. Et évidemment que, ces excédents-là, il y a une

partie qui est mise

en réserve pour la capitalisation et la pérennité de la coopérative.

L'autre élément, les

intérêts sur les parts, qui sont aussi un autre élément qu'on tente d'enlever…

qu'on doit enlever pour être considérés à

but non lucratif. C'est un incitatif à la capitalisation interne, ce n'est pas

un rendement sur le capital. Donc, il

y a comme un vice de concept où on essaie d'assimiler la coopérative dans cette

façon de faire là, pour la considérer à but non lucratif, à une

entreprise à capital-actions qui, elle, se doit de rémunérer son capital et de

verser des dividendes; c'est normal, c'est leur mission. La coopérative, c'est

envers les membres.

Donc,

ça, c'est quelque chose qu'on déplore parce que, par exemple, dans des centres

locaux de développement, j'ai vu des conditions différentes. Souvent,

bon, professionnellement, je travaille dans le financement d'entreprises d'économie sociale et de coopérative évidemment.

Donc, il y a des fonds qui sont octroyés à taux d'intérêt préférentiels

si la coopérative ne se verse pas de ristourne. C'est, selon nous, une

aberration.

Il y a aussi, par

exemple, un programme qui relève de votre ministère, monsieur, le PIEC, le

Programme d'infrastructures en

entrepreneuriat collectif, n'est-ce pas, à investissement. Donc, ce

programme-là n'est pas admissible, à ma

connaissance, aux entreprises coopératives qui se versent des ristournes. Donc,

c'est, selon nous, quelque chose qui discrimine des coopératives qui veulent

finalement bonifier le service à leurs membres. Ça, c'est un élément.

Autre élément

qui nous... qu'on trouve qui discrimine, c'est au niveau de la fonction sociale

de l'entreprise, de la coopérative de travail. On la limite souvent à sa

création d'emplois. Or, une entreprise d'insertion, par exemple, avec son programme d'Emploi-Québec, va donner, en plus

des emplois, une formation et une habilitation à travers les emplois,

puis son autre extrant, qui n'est pas social, qui est purement commercial, lui,

est fait pour financer l'entreprise d'insertion.

La coopérative de travail, elle ne donne pas le même type d'habilitation, mais

ce n'est pas négligeable non plus, hein? On crée des emplois, mais

surtout on crée des emplois qui fournissent en quelque sorte une éducation à la

citoyenneté parce qu'on mobilise les

employés, les membres dans la coopérative pour en faire des décideurs à

certains niveaux, bien sûr, selon la

structure, l'organigramme de l'entreprise. Donc, il y a vraiment une façon

différente et très habilitante de

créer des emplois. Et, selon nous, de ne pas reconnaître ça, c'est comme de...

il y a une discrimination là-dedans.

On aimerait, donc, que les entreprises

coopératives de travail, de la coopération du travail en général soient d'emblée reconnues dans l'économie sociale et que

ça soit écrit, «plan d'action» ou «loi», on laisse ça à votre

discrétion, mais il faudrait que les programmes soient accessibles autant aux

coopératives de travail qu'aux OBNL puisque les coopératives de travail, selon

nous, sont des entreprises d'économie sociale.

Le deuxième

élément, c'est le droit préférentiel pour le rachat d'entreprise par les

membres. On considère que... Bon, on sait qu'il

y a beaucoup d'actions qui se font présentement : Groupe Relève Coop

parrainé par le CQCM, il y a un fonds avec

Desjardins qui vient d'être créé, il y a beaucoup d'outils. On est comme en

mobilisation pour le rachat... pour favoriser

le rachat des entreprises par des coops. Le rachat d'une entreprise par une

coop de travail, c'est, selon nous, le meilleur moyen d'ancrer cette

entreprise-là dans sa communauté, d'éviter un démantèlement éventuel ou un

rachat pour la fermer.

Donc, il peut

y avoir des pratiques, par des entreprises multinationales, qui ne seraient

pas... qui ne favoriseraient pas le

développement régional, mais bien uniquement leur mission qui est de maximiser

le capital de leurs actionnaires. Donc,

il faudrait, selon nous, qu'il y ait des mesures concrètes pour favoriser le

rachat et des ressources... une coordination surtout des ressources par des... Des ressources, il y en a, des

spécialistes il y en a sur le marché, mais il faut que ces gens-là puissent se concerter et aient les moyens

de faire un accompagnement. Parce qu'accompagner une coopérative dans un transfert d'entreprise ce n'est pas

seulement d'évaluer la valeur de l'entreprise puis la revendre à la

coopérative, il faut former ces gens-là.

Je pense à un travail que j'avais fait à l'université

sur une coopérative St-Hubert Bar-B-Q. Bien, ces gens-là, ils partaient d'employés

syndiqués à petits salaires à entrepreneurs collectifs. C'est un changement de

culture, ça prend des ressources pour amener

ces gens-là à en faire des entrepreneurs collectifs. Donc, on considère qu'il y

a besoin de ressources. Évidemment, le réseau en est une, mais il faut

surtout les coordonner, parce qu'il y a plusieurs contextes. Ça peut être un entrepreneur qui décide de céder progressivement,

à travers une coopérative de travailleurs actionnaires, son entreprise à ses travailleurs. Cette coopérative

de travailleurs actionnaires là devrait être reconnue dans l'économie

sociale si elle s'engage dans une accession

à la majorité des actions, et éventuellement la totalité va devenir une coop de

travail.

Il y a d'autres

cas aussi. Ça peut être la communauté qui décide de se mobiliser pour acheter

une entreprise, ça peut être aussi le syndicat, ça peut être les

travailleurs eux-mêmes. Puis, dans ce cas-là, il y a plusieurs contextes dans lesquels différents acteurs doivent se

coordonner pour faire vraiment un rachat efficace qui va s'assurer de la

pérennité, pas qu'on achète une coopérative, qu'on achète une entreprise

collectivement, puis qu'on fasse faillite deux mois... deux ans après, et qu'on

porte un grand préjudice, évidemment, au modèle coopératif. Parce que,

malheureusement, les modèles collectifs ont la mauvaise presse facile comparé,

proportionnellement, aux entreprises privées.

Donc, ça serait notre recommandation, qu'il y

ait vraiment une... que ça soit dans la loi, qu'il y ait un droit prioritaire

inscrit dans la loi. On pense, en France, ce qui est en train de se négocier, c'est

un temps… un trois mois, je crois, qui est sur

la table, dans leur avant-projet présentement, pour donner le temps aux

employés de monter une offre d'achat

et évidemment de coordonner les ressources à travers le plan d'action ou la loi

pour s'assurer qu'on puisse le faire.

Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. Charette. Votre temps est écoulé. J'ai même laissé filer

devant l'intérêt de votre propos. Alors, je

vais demander à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire de commencer l'échange avec vous pour une période d'environ

13 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup,

M. Charrette. Effectivement, c'est très, très, très intéressant de vous

entendre. Et votre mémoire aussi est très, très, très complet. Première

remarque. Je constate que, dans vos propos, vous

dites souvent que vous faites de l'économie sociale, vous êtes dans l'économie

sociale. Alors, par rapport à tout ce débat, là, sur, entre autres, le

titre du projet de loi, vous vous situez comment?

Charette (Pierre) : Comme je

disais, nous, dès... Bon, ça fait depuis environ 1996 que je suis au

RQCCT, qui nous avait aidés à démarrer notre coopérative à l'époque, et donc j'ai

vu le vocable arriver, les principes, et, dès le début, on s'est reconnus là-dedans autant que dans le mouvement

coopératif. Donc, comme je vous disais, on siège sur les deux conseils d'administration.

Le Chantier de l'économie sociale a des objectifs spécifiques pour promouvoir

la coopération du travail et aussi le

transfert aux employés. Donc, nous, on a choisi de ne pas se positionner

là-dessus, ce n'était pas un enjeu qui était essentiel pour nous. On

aime mieux aller sur les intérêts de la coopération du travail plus spécifiquement. On travaille avec tous les

acteurs du terrain, autant les CRD que les CLD, que des caisses

Desjardins, que tous les acteurs, finalement, les pôles régionaux. On essaie de

se concerter pour le développement de la coopération du travail.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Gaudreault : Merci. Votre

non-positionnement ne nous aide pas beaucoup, mais bon... D'autres

appelleraient ça de la non-ingérence, non-indifférence. C'est ce que je

comprends, mais bon...

M. Gaudreault : La coexistence

pacifique. Alors, je veux vous entendre plus encore sur — comment

je pourrais dire ça? — les

blocages ou les pénalités que vous avez quant à l'accès aux programmes

gouvernementaux parce que vous êtes

des coopératives de travail. J'aimerais ça vous entendre plus là-dessus, que

vous me cibliez des programmes particuliers ou des difficultés

particulières et en quoi la loi, pour vous... la loi-cadre peut envoyer un

signal à l'effet qu'il faut que ça change à cet égard.

Charette (Pierre) : Bon, des

exemples précis, on va les retrouver souvent quand les coops de travail vont

aller appliquer à des programmes dans les

CLD, par exemple, ou les CDEC. Bon, étant basé à Montréal… et je fais aussi

du financement à la grandeur du Québec avec

le Réseau d'investissement social du Québec, et on voit souvent des

montages qui sont pour des coops de travail dont le financement est refusé,

notamment au fonds d'investissement en économie sociale, et il y en a… Mais en

même temps il y a une autonomie des CLD puis des CDEC. Donc, ils ont chacun

leurs règlements d'investissement, ce qui fait que certains, ils vont accepter

la coopérative de travail au cas par cas selon l'extrant social commercial, d'autres vont l'accepter d'emblée et d'autres

vont la refuser d'emblée. Donc, c'est une question de dynamique locale. Ça dépend de leur conseil d'administration,

ça dépend de la composition de la dynamique locale, etc., peut-être

aussi de la concurrence entre les différentes entreprises. Parce qu'il ne faut

quand même pas oublier qu'une politique d'investissement

local n'est pas une reconnaissance de l'économie sociale, ce n'est qu'un moyen

de financement pour l'économie sociale. Ça, on l'a vu.

Les fonds

locaux d'investissement sont maintenant… La plupart des CLD et des CDEC ont un

fonds... acceptent l'économie sociale. Certains ne l'acceptent pas

encore dans leurs fonds locaux d'investissement, mais, comme ils ont deux portes d'entrée… Il y en a une, par exemple — j'ai

eu cette donnée-là dernièrement — elle

est à 4 % d'intérêt pour l'entreprise

d'économie sociale… j'ai même vu 2 % d'intérêt ou taux préférentiel plus

2 %, alors que l'entreprise privée va avoir une évaluation du risque selon le modèle développé par SOLIDEQ

et ces différents acteurs là, donc une évaluation au risque, ce qui peut aller jusqu'à 8 %,

9 %, 10 %, selon le risque de l'entreprise, ce qui fait qu'on a donc

des entreprises, des coops de travail

qui ne seront pas reconnues dans l'économie sociale avoir un taux d'intérêt

plus élevé sur l'emprunt qu'elles vont faire au CLD. Puis, comme je l'ai

dit tantôt aussi, il y a le programme d'investissement en entreprises

collectives, qui ne reconnaît pas les coopératives qui se versent des

ristournes. Donc, il y a ça.

Comment la

loi peut contribuer à ça? Je crois qu'il... C'est difficile à dire parce qu'on

est dans du spécifique de coopérative. La ristourne comme telle,

peut-être qu'il y aurait une formulation, peut-être même dans l'article 3,

de préciser d'une façon ou d'une autre que la ristourne ne constitue pas un...

Je vais

revenir à l'article 3, d'ailleurs. Ça, c'est, dans le quatrième paragraphe

de l'article 3 : «[Ils] interdisent la distribution des surplus

générés par ses activités ou prévoient une [redistribution] de ceux-ci aux

membres au prorata des opérations

effectuées...» Est-ce qu'il n'y a pas moyen de clarifier cet article-là pour

aller un peu plus loin et de lier les programmes

peut-être, là — là, je

vais un peu loin — dans le

plan de l'application de la loi, peut-être lier ces programmes-là à l'article 4,

qui serait peut-être précisé — je vous avoue que je n'ai pas voulu faire

votre travail, là, j'ai plus été dans les

directions — pour

qu'on constate que la distribution des excédents soit vraiment équitable et ne

soit pas considérée comme but lucratif et non lucratif?

De ça, peut-être qu'il y aurait peut-être aussi

des contacts à faire avec le MFE, avec Revenu Québec, notamment, parce qu'en

même temps, au niveau fiscal, il y a peut-être des choses qui pourront découler

de ça, du fait que la ristourne... Parce que

la ristourne est imposable et les excédents aussi. Il y a des choses... c'est

un champ à ouvrir qui est un peu un terrain assez vaste, je dirais.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez,

je reçois, avec beaucoup d'ouverture votre proposition. Je suis un peu comme vous, là, je ne prends pas position à ce

stade-ci, mais nous allons examiner différents scénarios pour voir...

Parce que je trouve ça préoccupant, là, ce

que vous dites, effectivement. Je trouve ça préoccupant. On va voir ce qu'on

peut faire. Mais, en même temps, je

veux juste vous dire, à l'article 6, on dit que «le ministre élabore et

propose au gouvernement, conjointement avec le ministre des Finances et

de l'Économie, après consultation du Chantier [...] et du CQCM, des politiques

en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec».

Alors, on amène quand même une obligation de se

parler dans laquelle on pourra… — quand je dis «de se parler», je veux

dire, MAMROT et MFE —

dans laquelle on pourra justement solutionner ces questions-là. Il y a

certainement, si ce n'est pas une réponse immédiate au bogue que vous vivez

comme coopérative de travail, il y a certainement,

en tout cas, inscrit noir sur blanc dans la loi, des portes de sortie pour

régler ces questions-là. Et, considérant que vous êtes membre à la fois

du C.A. du chantier et du CQCM — vous êtes bicéphales — et

que les deux sont les interlocuteurs privilégiés, bien, je pense, en tout cas,

on amène des pistes de solution par la loi, là. Mais, plus que ça, on va regarder, pour l'alinéa 4°, là,

de l'article 3, là, ce dont vous attirez notre attention. Il me reste

combien de temps, Mme la Présidente ?

La Présidente (Mme

Champagne) : Il vous reste environ cinq minutes.

Gaudreault : Ah oui? O.K. Je

veux vous entendre plus sur le rachat d'entreprise. Vous allez assez loin

en faisant référence, entre autres, au

modèle qui est présentement à l'étude en France, sur la priorité envers les

travailleurs qui souhaiteraient, par

exemple, racheter des entreprises. J'aimerais ça vous entendre un petit peu

plus sur la réalité québécoise, par

exemple la relève entrepreneuriale, les entreprises familiales, même les

entreprises industrielles. Et dites-moi quels moyens concrets on pourrait envisager, par exemple. Est-ce que c'est par

des congés fiscaux, une meilleure équité dans le traitement fiscal,

etc.? Voilà.

Charette (Pierre) :

Définitivement par le volet fiscal. En fait, l'objectif, c'est de faciliter que

ça coule bien, de graisser un peu l'engrenage parce que présentement c'est

une course effrénée pour les travailleurs qui veulent racheter une entreprise. S'ils l'apprennent d'avance et que, par

exemple, l'employeur… On pense à Promo-Plastik, qu'on nommait dans nos

exemples, c'est l'employeur qui a invité les employés à racheter son

entreprise. Ça fait qu'ils ont pris le

temps, ils ont été probablement... Je ne connais pas la petite histoire. Ils

ont travaillé avec la CDR locale, ils ont travaillé avec le milieu pour

monter un projet, et éventuellement la capitaliser, et racheter. Ça, c'est un

cas.

Dans le cas d'une

entreprise qui serait vendue plus rapidement, là c'est qu'on a deux défis.

Contrairement à un acheteur, un entrepreneur individuel ou deux ou trois

personnes qui sont déjà en affaires depuis longtemps, qui ont donc la culture entrepreneuriale bien implantée, c'est

qu'ils peuvent se revirer de bord très vite, ils ont peut-être accès à des

capitaux plus rapidement, donc ça enlève des chances aux travailleurs. Et cette

entreprise-là, si elle est acquise uniquement

dans un objectif pécuniaire, ce qui est correct aussi, ils vont payer de l'impôt,

ils vont faire leur contribution à l'économie,

mais leur ancrage est moins solide qu'une entreprise coopérative — «coopérative»,

toutes les coopératives confondues, une épicerie peut aussi être achetée

en coopérative d'usagers aussi. Nous, c'est les coops de travail plus

spécifiquement. Et cette équipe de travailleurs là n'a pas les ressources. C'est

surtout à ce niveau-là, des ressources. Il y a les incitatifs fiscaux, j'y

reviens, mais les ressources, ils ne les ont pas.

On a vu des histoires... Bon, j'ai travaillé

avec le président du syndicat chez Tricofil. Je ne sais pas s'il y en a certains que... C'est ancré dans la culture du

Québec, Tricofil. Mais ça a été… ils ont été obligés d'occuper leur

usine. Ils ont occupé leur usine, ils ont

ensuite fait une levée de fonds publique. C'est énorme comme effort, c'est une

mobilisation incroyable. Ce qu'on voudrait, c'est qu'on n'ait plus à imposer

cet effort-là à des travailleurs qui veulent prendre le contrôle de leur

destinée professionnelle, en quelque sorte, donc trouver des moyens que... Par

exemple, si on peut coordonner le syndicat

qui veut faire une réappropriation, qu'il n'ait pas à rentrer en confrontation

avec l'entrepreneur, qui, lui, par exemple avec le Groupe Relève,

travaille de son côté, et d'autres ressources, puis tout le monde travaille en

concertation. C'est vraiment la concertation de ces ressources-là qui est très

importante, puis évidemment des moyens. Il faut s'assurer que tous les

programmes nécessaires vont être accessibles pour donner des moyens à ces

organisations-là, donc des nouveaux moyens, de l'eau au moulin, si je puis me

permettre.

Au niveau fiscal, bien, aux États-Unis, par

exemple, il y a des congés fiscaux sur le gain en capital, par exemple. L'entrepreneur

va être plus intéressé à vendre à ses employés parce qu'il a un gain. Mais en

même temps il faut faire attention — puis

c'est tout interrelié — parce

que l'entrepreneur, c'est son bébé, des fois, qu'il vend. Une PME, il a passé sa vie à la monter, il ne veut pas la

laisser aller dans les mains de n'importe qui. Ça fait que, si, de un, il a

un incitatif fiscal et, de deux, il sait que la coopérative est entre bonnes

mains puis qu'elle va faire perdurer son projet, ça donne quand même un

incitatif. Puis on sait que, bon, dans les régions du Québec, c'est les PME qui

font vivre les régions en grande partie.

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, merci, M. Charette. Cela met fin à l'échange avec la

partie

ministérielle. Je répète, vous avez toujours le droit de profiter de d'autres

tribunes pour faire vos échanges s'il vous manque du temps. Alors, nous allons

passer à l'opposition officielle, avec Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

pour un gros 14 minutes.

Weil : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue, M. Charette. J'ai eu l'occasion de voir le vidéo

sur l'économie sociale, et votre

présentation était très, très claire. C'est là que j'ai été sensibilisée à la

préoccupation dont vous parlez aujourd'hui. Mais c'est intéressant parce

que vous allez plus loin. Donc, dès qu'on prévoit des ristournes, c'est perçu

comme un profit, et donc on est pénalisé.

Il y a un

groupe qui vient aujourd'hui, je crois bien, c'est la Chaire de recherche du

Canada en économie sociale. Ils vont

faire une recommandation, dans l'article 3 de la loi, qu'on enlève le

mot... Bien, je vais vous dire : «On entend par "économie

sociale" — donc,

dans la définition — l'ensemble

des activités économiques dont la finalité n'est pas centrée sur le profit...»

Attendez, ce n'est pas ça, c'est le «sociale». Attendez, je vais regarder la

loi.

Donc, c'est :

«…à des fins…» Dans la loi, tel que le projet de loi est écrit, «l'ensemble des

activités économiques réalisées à des fins sociales», eux, ils disent qu'il

faudrait enlever «fins sociales» parce que ça crée de la confusion. Nous y revenons. Donc, ils disent : «Afin d'en

clarifier la formulation, nous suggérons d'enlever de ce paragraphe les mots "à des fins sociales" et d'ajouter

"dont la finalité n'est pas centrée sur le profit, mais sur le service aux

membres ou à la collectivité".» Donc, eux… Je pense que ça rejoint

ce que vous disiez. Donc, ça va être quelque part dans... On aura l'occasion de

leur poser des questions. Parce qu'évidemment, en tant que légistes, il faut

trouver...

Le ministre s'est

dit très, très, très ouvert à ce que vous dites. Puis moi aussi, quand j'ai

entendu vos explications en regardant,

premièrement, votre vidéo, j'ai tout à fait compris. Donc, peut-être parce qu'on

a tellement mis l'accent sur le social,

et tout le monde comprend ça comme étant… bien, la confusion, tel que vous l'avez

expliqué. Ça va être quelque part dans la définition et peut-être dans d'autres

aspects. Donc, je vous demanderais de bien regarder, on pourra vous

donner une copie de leur présentation. Puis nous, on pourra leur poser la

question, quand ils vont venir, avec exactement les préoccupations que vous

avez soulevées pour voir si, selon eux, ça pourrait résoudre le problème. Parce

qu'ils disent, dans leur texte : «Le

terme "fins sociales" est flou et pourrait être confondu avec la

"responsabilité sociale" des entreprises traditionnelles. Il

paraît plus clair de préciser qu'il s'agit des activités économiques "dont

la finalité n'est pas centrée sur le profit,

mais [...] le service aux membres ou à la collectivité". Les autres

dimensions de ce qui est sous-entendu par "fins sociales" sont

déclinées dans "les principes de l'économie sociale"...»

Donc, je

pense qu'on est tous, il semblerait, sur la même longueur d'onde. Il s'agira

tout simplement peut-être de trouver, dans un premier temps, les mots.

Puis éventuellement, comme le ministre, je pense, évoque, c'est un travail plus de fond avec les différents ministères avec

qui vous avez affaire pour voir s'il y a des corrections. Et tout ça est

dans, justement, ce projet de loi cadre. Et c'est important que nous, on mette

les bonnes définitions. Les pistes de solution, tant dans la façon que les différents ministères vont fonctionner

ensemble lorsqu'on va faire les plans... bien, ou le plan d'action, peut-être qu'il y aura aussi des

stratégies régionales qui vont découler d'un plan d'action, la table, la table

et qui va constituer la table. Et donc le groupe avant vous a proposé des

tables régionales aussi. Donc, si les représentants, tels vous, siègent à ces différentes tables, donc, éventuellement, une

bonne compréhension de ce que vous dites, et de votre vécu, puis votre vision, éventuellement, j'imagine,

avec... bien, j'imagine… C'est important que, dans le projet de loi, on

puisse donner ces pistes, ces voies de solution. Alors donc, je voulais

mentionner ça.

Ensuite...

Oui, je vais revenir, comme le ministre, sur cette question de droit

prioritaire de rachat. Le Chantier de l'économie

sociale, ce qu'il proposait — puis

on a eu différents points de vue là-dessus : «À l'instar de la loi-cadre

en préparation en France, celle du Québec

devrait formaliser un droit prioritaire de rachat d'entreprises par les

travailleurs et travailleuses ou encore par

les collectivités dans le cadre de cessions ou de fermetures d'entreprise et

mettre en place des mesures et des programmes pour assurer l'exercice

réel de ce droit.»

Avec le

groupe, hier, on a beaucoup parlé de ça, l'ACLQ, donc, l'Association des

centres locaux... l'ACDLQ, oui. Eux, ils ont dit : Faites

attention, pas de droit de premier refus, mais peut-être, au moins, encourager

et donner des outils. Je pense que, ça aussi, ça rejoint ce que vous disiez.

Donc, il y a peut-être quelque chose entre les deux, c'est-à-dire de s'assurer que, dans le cas de travailleurs qui seraient

intéressés à reprendre ces... et même en prévention, c'est-à-dire qu'alors

que... si l'entreprise est dans le trouble, que l'entreprise au moins ait... il

y ait quelque chose qui guide l'entreprise

ou le propriétaire, aller chercher de l'appui, de l'aide lorsqu'il va préparer

cette... Je sais que, des fois, c'est brutal, c'est brutal, et il n'y a

pas de préavis. Et puis là les gouvernements sont obligés de rapidement essayer

de sauver les meubles. Mais, si on était

capables de changer cette mentalité par un accompagnement et des outils,

etc. Donc, là aussi, ça pourrait être quelque

chose comme ça. C'est ce que j'ai compris. Ce que vous disiez, c'est un

accompagnement avec des outils pour ces travailleurs, pour ne pas que tout le

monde soit à la dernière minute, être obligés de rapidement trouver des

solutions.

La Présidente (Mme Champagne) :

M. Charette.

M. Charette (Pierre) : Oui.

Évidemment, c'est l'accompagnement, mais là je vous... on n'a pas à statuer sur

le... Je vais vous donner mon avis personnel

là-dessus : je crois que la loi devrait avoir une balise. J'aime bien le

trois mois français. Trois mois, c'est un délai raisonnable, et autant

pour un privé que pour un collectif, mais d'au moins donner la chance au coureur de monter son offre pour être

en concurrence loyale avec les autres acheteurs. Moi, je crois qu'il y a

un... Le délai, moi, j'aime bien cette idée dans l'avant-projet français.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la ministre.

Weil : Bien, merci. Oui,

vous parlez aussi de cette notion de lucratif, rentabilité, donc d'avoir cette

notion de rentabilité dans la loi. Bien, vous

n'en faites pas une... nécessairement, mais il y en a d'autres qui ont fait une

recommandation que ça soit même, je pense, dans la définition, au moins dans

les considérants. Il y a plusieurs groupes, juste hier et aujourd'hui, qui ont

parlé de ça.

Dans votre recommandation 1, dans votre

premier paragraphe : «Nous désirons que la version finale de la loi

propose une définition qui ne posera aucune ambiguïté quant à l'appartenance à

l'économie sociale des coopératives [et] de

la coopération du travail qui respecteront la définition proposée à l'article 3...»

Est-ce que vous avez une recommandation précise par rapport à ça? Est-ce

que vous voyez actuellement de l'ambiguïté?

Charette (Pierre) : C'est

comme je disais tantôt, c'est dans le paragraphe... En fait, c'est une

définition qui ramène à l'article 3,

dans lequel le paragraphe est… donc vous excuserez le petit rond, mais c'est

vraiment à l'article 4°, selon moi, qu'il y aurait une précision à

apporter, mais on n'a pas un libellé, comme tel, à vous proposer.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la ministre… Mme la ministre! Mme la députée.

Mme Weil : Oui, donc, oui, je

comprends, 4°, qui se lit : «Les règles applicables à l'entreprise

interdisent la distribution des surplus…» Oui, je comprends bien. Et d'ailleurs

je pense qu'on le touche aussi, avec la chaire, là. Quand ils vont venir, donc, on pourra leur poser des questions, là...

ces questions-là, donc ils pourront nous aider. Donc, ils disent... Eux,

ce qu'ils ont, là, comme recommandation, ils rajoutent, donc — puis

on va voir si ça peut régler le problème — ils rajoutent au libellé qui

est actuellement là : «Les règles prévoient également qu'en cas de

fermeture, les membres ne peuvent se répartir l'actif

net, qui doit conserver durablement son caractère collectif et ce, à moins qu'il

existe des dispositions contraires dans la législation ou les règlements qui

régissent spécifiquement certaines entreprises d'économie sociale.»

Charette (Pierre) : C'est

les éléments de la loi. C'est dans la Loi des coopératives et dans la

partie III de la Loi des compagnies.

Donc, c'est des éléments qui, selon moi, tombent sous le sens. Et, à moins

de... comme les... ils parlent de règles particulières comme la réserve

de valorisation d'une coopérative, ça peut être un moyen, mais, encore là, il y

a toujours une

partie qui va être non partageable. Ça, c'est, selon nous, un

principe essentiel.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée.

Weil : Très bien. Merci, Mme

la Présidente. Vous dites aussi, dans ce deuxième paragraphe, larecommandation 1 : «Nous désirons

également que le plan d'action de la loi favorise la bonification des

ressources mises à la disposition des acteurs de première ligne

impliqués dans le soutien et le développement des coopératives de la

coopération du travail.» Quel type de ressources particulièrement? Financières,

humaines, mais...

M. Charette (Pierre) : Là-dessus, c'est

un peu à l'entente de partenariat entre le CQCM et le MFE, qui est extrêmement basé sur le nombre de coopératives, le

nombre d'emplois, les projets. C'est un système qui a une… Puis je

comprends que ça vient du MFE, c'est... Mais en même temps, lors des

discussions ultérieures, il y aura peut-être des éléments à dire. C'est qu'il y

a peu de financement pour le structurant, donc les accompagnements à long terme.

Une coopérative, des fois, va revenir quatre fois sur deux ans avant d'être

vraiment sûre. C'est un projet long terme — en démarrage particulièrement, là on ne parle pas de transfert d'entreprise — c'est quelque chose qui se fait à très long

terme. Il n'y a pratiquement aucune

ressource, ça fait que — permettez-moi l'expression — on le fait sur le bras, tout

simplement. On fait de l'accompagnement sur

le bras, puis il y a peu de... En fait, le financement est à la pièce. C'est du

financement presque exclusivement par

projet, les volets 2, 3 et 4, volet 1 étant réservé aux CDR. Donc, c'est

une entente qui aurait, selon moi, intérêt à être peut-être repensée, ou

rajouter un volet, ou je ne le sais pas, mais... Puis je suis convaincu que les

gens des CDR aussi seraient d'accord avec nous. Il y a vraiment une grosse

reddition de comptes et peu de financement structurant là-dedans. Donc, pour

vraiment aller faire de la… ce que je dirais, de la job de fond, vous

comprenez, là, de...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

la députée.

Mme Weil : Il reste combien de...

La Présidente (Mme Champagne) :

1 min 30 s.

Mme Weil : Vous êtes membre du

chantier. C'est ça?

M. Charette (Pierre) : Oui, on est

sur le conseil du chantier.

Weil : Donc, vous êtes d'accord,

évidemment, avec le fait d'inclure le mandat dans le projet de loi? C'est

une recommandation du chantier.

M. Charette (Pierre) : Le mandat?

Mme Weil : Le mandat — excusez-moi — de la

table.

Charette (Pierre) : De la table.

Encore une fois, comme je vous disais tantôt, on a été spécifiquement là-dessus.

Notre organisation n'a pas statué là-dessus. Mais je ne crois pas que ce serait

négatif de le mettre. Ça dépend à quel point qu'il est serré. Il ne faut pas s'attacher

les mains non plus, il faut un mandat qui puisse être flexible. Ça, c'est...

Weil : C'est ça. D'ailleurs,

c'est le commentaire du groupe juste avant vous. C'est que, oui, mais en

même temps pas trop, trop détaillé. Mais les grands éléments du mandat, donc,

la composition, là-dessus, vous n'avez pas statué non plus?

Charette (Pierre) : On n'a

pas statué. C'est des zones qui sont très sensibles, vous avez sûrement

compris.

Mme Weil : Oui. Très bien. Mais,

merci beaucoup pour votre présentation. Merci beaucoup.

M. Charette (Pierre) : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, Mme la députée. Alors, nous allons passer maintenant, avec peu de temps, avec la députée de Gouin, pour un

2 min 30 s, max trois minutes, là, ce qu'il reste comme temps

devant la répartition obligatoire à laquelle je suis confrontée. Alors, Mme la

députée de Gouin.

Mme David : Merci. Mais, O.K., c'est correct. Merci, Mme la

Présidente. Une couple de questions rapides. Si j'ai bien compris — moi,

j'ai appris beaucoup de choses ce matin — les membres d'une coopérative

de travail, par définition, sont les travailleuses et les travailleurs de la

coopérative?

M. Charette (Pierre) : Oui. Pas nécessairement tous, mais au moins

50 % du salaire doit être versé à des membres. C'est la règle, mais

habituellement on vise évidemment 100 %.

Mme David :

O.K. Et, si, mettons, dans une entreprise, une coopérative de travail, il y a

55 %, disons, des membres qui sont les travailleuses ou travailleurs de l'entreprise,

qui sont les autres?

M. Charette (Pierre) : Des employés de la coopérative, comme on peut

avoir des employés d'une coopérative financière.

C'est des employés non membres, souvent temporaires. Parce qu'habituellement un

employé qui entre dans une coopérative

entre dans un processus d'admission à un membership, sauf s'ils sont

temporaires évidemment, là, comme…

Mme David :

Et donc, quand vous parlez d'une ristourne aux membres en fin d'année, on parle

essentiellement d'une ristourne, donc, aux gens qui travaillent dans la

coopérative de travail?

M. Charette

(Pierre) : Absolument, absolument.

Mme David :

C'est une sorte de bonus de Noël, là?

M. Charette

(Pierre) : Non.

Mme David :

Un petit peu?

M. Charette

(Pierre) : J'aime...

Mme David :

Non, vous n'aimez pas ça, hein?

M. Charette (Pierre) : Non, je n'aime pas ça. J'aime mieux dire un

ajustement du service qu'ils ont rendu à la coop durant l'année précédente.

Mme David :

O.K. C'est pour ça que vous parlez de prudence en matière de gestion.

M. Charette

(Pierre) : Oui.

Mme David :

Vous vous êtes dit : On est capables de payer tel niveau de salaires,

puis, à la fin de l'année, si ça va bien, il y a une...

M. Charette

(Pierre) : On va se redistribuer au prorata. D'ailleurs...

Mme David :

Des heures travaillées.

M. Charette

(Pierre) : Oui. Donc…

Mme David :

Ça, j'ai compris, O.K. Ma deuxième et dernière question va porter sur le

fonctionnement. Parce que, ça, je comprends que, là, vous vouliez

discuter du projet de loi, mais, moi, ça m'intéresse de savoir, au niveau du

fonctionnement des coopératives de travail. Est-ce qu'il y a un modèle,

plusieurs modèles? Quel type de modèle de fonctionnement démocratique avez-vous

dans une coopérative de travail?

M. Charette (Pierre) : Au Québec, on a des coopératives qui partent de

trois membres, le minimum légal, jusqu'à 250 membres, où les forestières... Ça répond un peu à la question. Ce n'est

jamais pareil. La loi, en haut de 20 membres, impose un conseil d'administration, En bas, ils peuvent fonctionner sans

conseil d'administration en étant en assemblée générale, mais, à 20, c'est

un peu dur. Mais chacun a son organigramme. J'en ai vu des très horizontaux et

des très hiérarchiques. J'en ai vu de toutes

les sortes. C'est vraiment... Je ne peux pas vraiment aller plus loin, là,

surtout qu'on n'a pas gros de temps.

Mme David :

Donc, il n'y a pas... Mettons, pour être membre de votre réseau, il n'y a pas

de règle minimale, disons, sinon ce que la

loi oblige à faire, là, pour dire : On va accepter comme membres des gens

qui auront un minimum, disons, telle ou telle règle de fonctionnement

démocratique.

M. Charette

(Pierre) : Non. On veut que ce soient des coopératives et on donne l'accompagnement

pour s'assurer qu'elles sont démocratiques. Ça fait

partie de notre programme

de formation, là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, Mme la députée. Merci, M. Charette. C'est tout

le temps que nous avons.

Alors, compte

tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à

15 heures cet après-midi, au même endroit, si je ne me trompe. Même

heure, même poste. Alors, bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Présidente (Mme Champagne) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses

travaux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie

afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions sur le projet

de loi n° 27,

Loi sur l'économie sociale.

Alors, je vais inviter, donc, le premier groupe

à se présenter afin que, pour fins d'enregistrement, on puisse avoir vos noms,

bien sûr. Alors, la parole est à vous pour un bon 10 minutes. Alors, tout

d'abord, s'il vous plaît, vous présenter et, madame, si vous êtes celle qui

présentez, identifier également les personnes qui vous accompagnent. Alors, je

vous laisse la parole.

Boucher (Denise) : Alors,

merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres, députés. Alors, j'ai

François Vaudreuil, qui est à ma droite, qui est président de la CSD, et...

Mme Boucher (Denise) : … Daniel

Boyer, excusez-moi, qui est secrétaire général à la FTQ, et moi-même, Denise

Boucher, qui est vice-présidente à la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, tout à

l'heure, quand on est entrés, on nous a dit : Ah! vous faites front

commun. Mais on ne fait pas un front commun, on fait un mémoire commun,

mais ça, c'est mieux encore parce que c'est rare qu'on fait ça, être les trois ensembles. Mais, si nous sommes les trois

ensemble, c'est qu'on considère que ce qui est sur la table, c'est

novateur et c'est porteur, et c'est pour ça que nous avons décidé de le faire

tous les trois ensemble.

Alors,

peut-être aussi indiquer que, pour nous et la CSN, et la FTQ, nous sommes au

Chantier de l'économie sociale depuis sa naissance et que et le Fonds de

solidarité et le Fondaction de la CSN, on est des partenaires importants de la

Fiducie du Chantier d'économie sociale, que la CSN et la FTQ, nous participons

aussi au conseil sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie sociale.

À l'automne

dernier, la CSD, la CSN et la FTQ, nous avons fait un séminaire commun qui

avait comme objectif la question des coopératives en milieu de travail

et nous avons aussi collaboré avec le Chantier d'économie sociale. D'ailleurs, nous nous voyons comme étant des gens

impliqués régulièrement dans les dossiers de coopératives souvent liés à des fermetures d'entreprise. Nous essayons de

faire en sorte que les gens puissent poursuivre dans leur emploi en

étant aussi des porteurs du dossier d'économie sociale.

On a aussi participé, les trois organisations

syndicales, à un forum international de l'économie sociale qui a eu lieu en

octobre 2011 et pour lequel aussi nous avons convenu d'une déclaration qui

affirme que le mouvement syndical et celui

de l'économie sociale sont habités par des valeurs communes de justice, de

solidarité et de démocratie. Nous

voulons aussi signifier l'importance de l'économie sociale, mais on veut aussi

vous indiquer — et

Daniel pourra développer un peu plus tard — que l'économie sociale

ne doit pas se développer au détriment des services publics existants ou en

substitution de ceux-ci et que ça devienne le prétexte d'un désengagement de l'État.

Dans le

préambule qui a été mis dans le projet de loi, on considère qu'il y a deux

éléments qui auraient dû être ajoutés. Nous aurions aimé, entre autres,

voir souligner dans les considérants que les entreprises d'économie sociale se démarquent de l'entreprise privée en ce sens qu'elles

ne sont pas assujetties uniquement à la logique du profit ou du

rendement des actionnaires et à la question de l'appréciation de sa

rentabilité. Elles reposent cependant sur des considérations sociales plus qu'économiques.

Dans l'autre

élément que nous aurions aimé voir, c'est qu'on reconnaisse l'appui des

mouvements sociaux dans le

développement de l'économie sociale, dans le développement, je dirais, des

coopératives d'épargne et de crédit, aussi dans le domaine agricole. On

peut penser aussi à tout le volet des services de garde, hein, qui est un beau

fleuron du Québec et aussi aux personnes et

rajouter aussi que tout le volet... Et, si on connaît le Chantier de l'économie

sociale tel qu'on le connaît maintenant, c'est beaucoup aussi à la suite de la

marche des femmes Du pain et des roses , donc du mouvement des

femmes. Alors, pour le volet des objets d'application, ça va être Daniel.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Merci. Ce qui est au coeur de ce projet de loi, c'est la reconnaissance

de l'économie sociale dans le développement socioéconomique du Québec,

et on mentionne «dans tous ses secteurs», on pense qu'il faudrait également mentionner «dans toutes ses

régions». Le développement socioéconomique du Québec ne peut pas se faire sans le développement socioéconomique de ses

régions, et on pense que ce serait important d'ajouter cet élément-là.

entreprises d'économie sociale dont les «activités économiques sont réalisées à

des fins sociales», on énonce une

série de principes, dont le premier principe est de «répondre aux besoins des

membres de la collectivité». Denise vient de le mentionner, on est d'accord

avec ce principe-là, mais ça ne doit pas se faire... ça ne doit pas se

substituer aux services et aux emplois

publics. D'ailleurs, ça faisait

partie des conclusions du Sommet sur l'économie

et l'emploi, à l'automne 1996. Donc,

on pense que c'est important, qu'on devrait le mentionner afin d'éviter toute

ambiguïté. Donc, on devrait voir dans la loi, là, une inscription de cette

disposition-là.

Il y a d'autres

principes avec lesquels on est d'accord. On n'entrera pas dans le détail,

mais : l'autonomie, le processus démocratique, les règles de distribution.

On est d'accord également avec la finalité, qui est le bien-être des membres de

la collectivité puis de la création d'emplois.

Par contre, le projet

de loi ne fait aucune mention des conditions de travail des salariés qui

oeuvrent dans le secteur de l'économie

sociale, et on pense que c'est une lacune majeure, d'autant plus que ces

entreprises d'économie sociale

contribuent fortement à l'intégration à l'emploi des personnes qui sont plus

éloignées du marché du travail puis qu'une telle prise en compte des

conditions de travail de ces salariés, bien ça s'intégrerait tout à fait dans

les plans gouvernementaux de lutte contre la

pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, on pense que ce serait important qu'il y

ait des mentions concernant les conditions de travail des salariés dans

le secteur de l'économie sociale.

conditions de travail, il faut également entendre une formation adéquate des

personnes qui travaillent dans ce secteur-là.

On peut souligner, là, le travail qui est fait par le Comité sectoriel de

main-d'oeuvre de l'économie sociale et de l'action communautaire, qui contribue,

là, par son offre de formation, au perfectionnement de la main-d'oeuvre en économie sociale. Et on pense qu'il faudrait, dans

la loi, mentionner que c'est un élément important, autant les conditions

de travail, autant la formation, une formation adéquate des salariés.

Au niveau du rôle du

gouvernement, on appuie, bien sûr, l'article 7, qui reconnaît l'économie

sociale comme une «partie intégrante de la

structure socioéconomique du Québec». Donc, c'est l'affaire de tous les

ministères, et ça, on est d'accord

avec ça. Il faut que le gouvernement intègre ces intentions-là dans son

prochain plan d'action dans le but de renforcer, là, ainsi l'appui des

politiques publiques destinées aux entreprises d'économie sociale.

je terminerais en mentionnant que le gouvernement devrait s'engager dans une

politique d'achat responsable dans laquelle les entreprises d'économie

sociale auront toutes leurs parts.

La Présidente (Mme

Champagne) : Merci, M. Boyer. Maintenant, la parole est à M.

Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais vous

entretenir, à ce moment-ci, de toute la question de la table des partenaires. Alors, comme il est spécifié dans

le projet de loi, c'est le ministre qui va déterminer la composition de

cette table de partenaires. Alors, on peut aussi, à la lecture, comprendre que

ce sont deux organismes, soit le Chantier de

l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la

mutualité, qui seront les principaux participants de cette table des

partenaires, ce que nous appuyons d'ailleurs.

Mais

d'autres partenaires sont aussi engagés dans l'économie sociale et sont

susceptibles d'être appelés à siéger à cette table de consultation. Bon,

par exemple, il y a le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie sociale

et de l'action communautaire, dont Daniel a

parlé précédemment, qui, selon nous, devrait être considéré parmi ces

partenaires.

Mais

cette table-là devrait aussi s'ouvrir à une représentation des mouvements

sociaux qui appuient le développement de l'économie sociale. Et le

mouvement syndical fait

partie de ces mouvements sociaux, d'autant plus qu'il y a des fonds de travailleurs qui sont

directement engagés auprès des acteurs de l'économie sociale. Alors,

selon nous, une représentation des mouvements sociaux à cette table des

partenaires, sans être prépondérante, favoriserait à la fois le dialogue social

autour des politiques et mesures en matière d'économie sociale ainsi que la

mobilisation sur ces questions.

Alors,

à

titre de conclusion, je vous dirais, que ce soit la FTQ, la CSN et la CSD,

nous saluons ce projet de loi cadre

sur l'économie sociale qui vient d'être déposé devant l'Assemblée nationale.

Avec cette initiative, le gouvernement du

Québec suit l'exemple de d'autres pays qui ont déjà adopté un projet de loi

similaire ou qui s'apprêtent à le faire. Ainsi, de plus en plus, l'économie

sociale apparaît comme un choix pour favoriser l'émergence d'un autre modèle de

développement, un modèle centré sur la réponse à des impératifs sociaux et

démocratiques.

Cependant,

de notre point de vue, ce n'est pas le seul choix nécessaire. Afin de favoriser

un autre développement, il est aussi

nécessaire que les stratégies se déploient à plusieurs niveaux, par

exemple : par l'action des salariés et leurs syndicats sur les

lieux de travail afin d'améliorer les conditions de travail et d'influer sur la

prise en charge par les entreprises de leurs responsabilités sociales; par la

valorisation des métiers et des emplois du secteur de l'économie sociale; par

la mobilisation des collectivités dans les localités et les régions afin que

soient mises en oeuvre des politiques et des

mesures favorisant leur développement; par la vigilance et la pression de la

société civile afin de contrer le désengagement de l'État et que

celui-ci assume adéquatement ses fonctions de régulation de l'activité

économique et de redistribution équitable de la richesse. De plus, avec la

globalisation des marchés, il est aussi nécessaire que des solidarités se

construisent à l'échelle internationale afin qu'émergent des alternatives à l'actuelle

mondialisation.

C'est

dans ce cadre stratégique élargi que se situe toute la pertinence de l'économie

sociale, non comme panacée, mais

comme contribution essentielle au développement social et à l'élargissement des

espaces démocratiques. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Vaudreuil. Merci Mme Boucher. Merci, M.

Boyer. Alors, nous en sommes à la période d'échange avec le côté

ministériel. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire, la parole est à vous pour près de 20 minutes.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Boucher, M. Boyer et M. Vaudreuil, de votre

présence et du travail que vous faites en collectif — je

pense que c'est préférable de parler comme ça — et je pense que ça dénote bien l'importance que revêt l'économie

sociale pour les forces syndicales au Québec. Et je comprends

effectivement que les syndicats ont toujours

été en appui à différents mouvements de travailleurs, par exemple, ou de prise

en charge des communautés locales via des projets d'économie sociale.

D'ailleurs, écoutez, une question bien simple et

naïve à la fois, là, pour commencer. Quand vous dites, à la page 1 de votre mémoire, l'avant-dernier

paragraphe, à la fin, là : «D'ailleurs, la CSD, la CSN et la FTQ ont été

impliquées concrètement, à des degrés

divers, dans des expériences de coopératives en milieu de travail», j'aimerais

ça vous entendre un peu plus là-dessus

parce que... Qu'est-ce qui se passe quand des travailleurs syndiqués se

transforment en coopérative de travail,

deviennent des membres de la coopérative, des patrons, d'une certaine manière?

Alors, comment vous gérez les conditions

de travail, les conventions collectives? Est-ce que les employés d'une

coopérative, qui ne sont pas membres de la coopérative...

Tout à l'heure, votre prédécesseur du Réseau de

la coopération du travail du Québec nous disait que ça prend un minimum de

50 %, disons, des coopérateurs dans une coopérative de travail, donc les

autres travailleurs... 50 % des

travailleurs qui sont membres de la coop. Alors, est-ce qu'il y a des

conventions collectives? Comment ça se gère, ça, concrètement sur le

terrain?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme

Boucher.

Boucher (Denise) : ...dans

un premier temps, puis on va essayer d'y répondre, les trois. Dans un

premier temps, quand il y a une annonce de

fermeture, notre première préoccupation, c'est que les emplois puissent

demeurer. Et, si c'est possible pour nous de

faire en sorte de transformer cette entreprise-là en coopérative, on se donne

cette responsabilité-là. Donc, soit qu'on passe par des analyses

financières, MCE Conseils ou d'autres, et on essaie de voir comment on peut les aider. Même le Fonds de solidarité,

Fondaction, autrement, peuvent même voir comment on va y investir.

Alors, souvent on a l'impression que c'est

diamétralement opposé d'être syndiqué et aussi d'être membre de la coopérative,

mais, selon nous, ce n'est pas le cas. Alors, un des deux peut répondre, soit

Daniel ou...

La Présidente (Mme Champagne) : M.

Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez,

simplement, il faut distinguer des objectifs des coopérants des objectifs des

travailleurs syndiqués. Ce n'est pas toujours évident, je vous l'avoue bien

humblement, de changer de chapeau à l'occasion,

mais là je vous dirais aussi que c'est à géométrie variable. Dépendant si la

coopérative est formée en totalité par les salariés ou en

partie par les

salariés, il y a des jeux qui peuvent se jouer. Mais on est relativement

capables de faire des relations de travail qui ont du bon sens avec les membres

de coops qui sont aussi des travailleurs syndiqués de nos syndicats.

Je ne vous dis pas que ça ne pose pas de

problème de temps en temps. Des fois, ça nous en pose. Mais on pourrait se

poser également la même question quand nos fonds de travailleurs investissent

dans des entreprises où il y a une présence syndicale. Effectivement, on joue

des fois sur deux tableaux, mais je pense qu'on est capables de distinguer les

deux choses, puis ça nous permet de faire des relations de travail différentes

de ce qu'on ferait dans des entreprises plus classiques. On fait des relations

de travail différentes, on fait des relations différentes parce qu'on joue

également le rôle de l'employeur à l'occasion.

La Présidente (Mme Champagne) : M.

Vaudreuil.

Vaudreuil (François) : Bon,

excellente question. Avant d'aller directement à la question, premier

élément, je pense que ce qu'il est important

de considérer — puis

on va probablement, cet après-midi, abattre un préjugé — c'est qu'au

Québec le syndicalisme, les syndicats qui oeuvrent notamment dans le secteur

privé, ne se limitent plus... ils ont

abandonné la contestation systématique, mais on ne se limite plus à négocier

des conditions de travail, parce qu'en raison

de l'évolution de la conjoncture économique depuis la mondialisation, l'emploi

est devenu aussi important dans le secteur privé que les conditions de

travail.

Alors, ça s'inscrit

dans une stratégie plus globale de préservation, de maintien de l'emploi,

alors, une stratégie de pérennité,

une stratégie de long terme, et surtout dans le secteur manufacturier, où on a

eu à subir des choix politiques qui n'ont pas favorisé le développement

de l'industrie, comme par exemple, en Allemagne, où on se retrouve confrontés

très souvent à des fermetures d'entreprise. Alors, quand advient une fermeture

d'entreprise, comme Denise vous le spécifiait

tantôt, la première démarche qu'on fait, c'est une étude de faisabilité pour

voir si on peut maintenir les emplois. Et la façon de maintenir les

emplois, c'est la poursuite des activités de l'entreprise.

Et nous sommes aussi dans une conjoncture d'innovation.

Le mouvement syndical québécois, il faut le dire, innove. On innove sur le terrain. Et la façon d'innover, c'est aussi par

l'innovation sociale. On change les rapports sociaux. Un très bel

instrument, c'est l'existence des coopératives de travailleurs actionnaires où,

dans la majorité des cas, la coopérative ne détient pas la majorité des

actions, mais la coopérative, à ce moment-là, pour le syndicat qui est à l'origine

de la démarche pour le maintien de l'emploi, la coopérative devient un moyen,

devient un outil stratégique.

Et on a

développé des expertises qui sont très grandes. Par exemple, on est très

préoccupés par la gouvernance de ces

entreprises-là. Là où il y a des coopératives de travailleurs actionnaires,

aujourd'hui, on peut vous dire que la qualité des conseils d'administration,

par exemple, est excessivement grande parce que la coopérative se charge d'avoir

un conseil d'administration qui est équilibré, fait en

sorte que les orientations stratégiques qui vont être définies dans l'entreprise vont assurer la pérennité des

emplois, la pérennité de la poursuite des opérations de l'entreprise. Donc,

on est rendus avec une expertise très grande.

Les syndicats jouent un rôle de premier ordre

pour conserver les emplois. Et, à cet égard-là, moi, je considère qu'une des

faiblesses qu'on au Québec…

Malgré les réussites qu'on a, on a aussi des échecs

parce qu'on est dans l'univers de l'innovation

puis, quand dit qu'on s'inscrit dans l'univers de l'innovation, il y a des

essais, il y a des erreurs, mais somme toute, globalement, quand on

regarde ça, ça a permis de conserver des milliers d'emplois. Mais une des difficultés que moi, je trouve, personnellement,

qu'on a au Québec, c'est que l'entrepreneuriat collectif, à cet égard-là…

Et on joue un rôle d'une importance. Denise vous parlait du séminaire qu'on

a tenu sur les coopératives en milieu de travail. On est en train de

produire un document pour faire de la pédagogie auprès de nos membres, parce qu'une

des richesses qu'il nous faut développer, et

les succès ont été très grands, c'est l'entrepreneuriat collectif. On parle

beaucoup, au Québec, d'entrepreneuriat, mais

on met de côté toute cette dimension, tout le potentiel qui est rattaché à

l'entrepreneuriat collectif. Et, au niveau

syndical, on a des réussites excessivement importantes. Et moi,

personnellement, je ne connais pas de

pays… puis j'ai fait des relations internationales puis j'en fais

encore, et je ne connais pas de pays où les syndicats interviennent

de façon aussi innovatrice et avec des résultats aussi probants pour le

développement économique. Ça fait que de là tout notre attachement aux valeurs

qui sont reliées à l'économie sociale.

Et le fait

que nous sommes excessivement satisfaits de ce projet de loi là, mais qu'en

même temps, comme je vous disais, on veut être partenaires, tous les

trois, de la table pour apporter notre contribution à partir des expériences terrain qu'on a… Puis il y a d'autres éléments qu'on

pourra discuter plus tard, là, mais il y a des enjeux pour lesquels les

gouvernements n'ont pas donné suite et, entre autres, toute la dimension de la

promotion de l'entrepreneuriat collectif,

qui, à notre avis, est un enjeu très important pour le développement économique

du Québec parce qu'il permet un

développement qui est plus respectueux de la personne et qui va à l'encontre de

la financiarisation de l'économie, où on a une gouvernance dans les

entreprises privées, où on vise le profit à court terme, puis, au nom du profit

à court terme, on fait n'importe quoi puis on considère les gens comme des

biens jetables.

La Présidente (Mme Champagne) :

Merci, M. Vaudreuil. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Êtes-vous

membres du Chantier de l'économie sociale ou du CQCM?

Vaudreuil (François) : À la

CSD? Non. Non, mais on a des relations... La CSN, la CSD, le sont. Nous,

nous ne le sommes pas, mais on a des relations étroites.

Mme Boucher (Denise) : Oui, oui.

M. Gaudreault : Vous êtes membre des

deux ou du chantier?

Mme Boucher (Denise) : Du chantier

puis du comité sectoriel.

M. Gaudreault : O.K. Et le nom, au

niveau de la loi, le titre, qu'est-ce que vous pensez du

titre de la loi?

Mme Boucher (Denise) : Ah! Oui,

parce que ça, c'est un... Nous, ça nous convient très bien. La

Loi sur l'économie

sociale, ça nous convient très bien. Si ça ne nous avait pas convenu, on aurait

probablement demandé de l'amender. On n'a pas de problème avec celui-là.

M. Gaudreault : Parfait.

M. Boyer (Daniel) : On pense qu'il

est très inclusif.

Mme Boucher (Denise) : Il est très

inclusif.

La Présidente (Mme Champagne) :

Alors là, prenons garde, parce que la personne qui enregistre peut y perdre un

peu son latin. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Il parle très bien

latin, la personne qui enregistre. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est

bien.

Gaudreault : Bon. Évidemment, j'aurai beaucoup, beaucoup de questions

puis je serais vraiment curieux de continuer d'échanger. On pourra peut-être le

faire sur d'autres forums. Mais, en tout cas, sur la relation entre un

travailleur qui est à la fois coopérateur et membre d'un syndicat, est-ce qu'il

n'y a pas un conflit, là? En tout cas, je comprends très bien l'innovation,

puis il n'y a pas de problème, là, mais… En tout cas, j'aimerais ça qu'on

puisse aller plus loin. Mais on aura peut-être d'autres occasions, via la

politique. Parce que, là, la loi, vous comprenez qu'on est

plus dans les principes. C'est une loi-cadre, hein, ça le dit. Et la

politique... le plan d'action, plutôt, découlera de la loi, là.

Mais

je voulais vous entendre davantage sur la table, justement, la fameuse table

des partenaires. Écoutez, le risque, c'est que ce soit une très grande

table, là. Et c'est une table-conseil sur demande du ministre, là. Si vous

lisez comme il faut l'article 11, là : «La table des partenaires en

économie sociale conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale.» Est-ce que

ça ne pourrait pas être une table variable, tout dépendant des enjeux?

Si, par exemple, comme ministre, j'ai besoin d'un avis sur des enjeux reliés à

des coopératives de travail ou d'une usine qui

doit se transformer en coopérative de travailleurs, bien là, woups! il y aurait

un volet de la table qui comprendrait plus les acteurs de ce milieu-là, alors que si, par exemple, c'est plus un avis

que j'ai besoin sur une coopérative en matière de santé, bien là, c'est d'autres intervenants. Mais je vous

avoue que, depuis les débuts de nos travaux, là, la liste est longue,

là, des membres de la table. Alors, il faut se garder une certaine souplesse.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, Mme Boucher.

Mme Boucher (Denise) : Nous, vous savez, hein, quand il y a des choses

nouvelles, on veut voir comment ça va fonctionner.

Ça nous emballe, alors… Mais juste vous dire, il existe ce qu'on appelle la

Commission des partenaires du marché

du travail. Je trouve qu'il y a là un modèle. Il y a beaucoup de monde qui sont

là et ils savent exactement ce qu'ils ont

à faire. Il y a des comités de travail qui sont mis en place sur des

préoccupations ad hoc où il y a des gens qui ytravaillent. Donc, je ne veux pas que ça représente ça, mais c'est

possible de travailler en partenariat avec beaucoup de monde et c'est...

La commission donne aussi des avis auprès du ministre et/ou de la ministre.

Donc, ça peut être un modèle. Je suis

convaincue qu'il y a des possibilités de trouver des forums. On ne dit pas que

nous trois, on doit yaller, mais il

y a peut-être une façon de voir comment on pourrait travailler, par alternance

ou des trucs de cet ordre, dans les nominations. Ça se fait aussi.

Mais je reviens à

votre question première, celle... Parce que ça a l'air à vous préoccuper. Vous

dites : Dans le plan d'action, je

regarderai ça. Les gens qui décident de rester membres d'un syndicat, ils le

font, on n'attache pas le monde. Le

monde, ils décident de rester avec une organisation. Mais je vous dirai que,

même quand ils se composent en coopérative, il arrive que ce n'est pas

juste eux. Des fois, ça peut être du monde qui sont extérieurs qui deviennent membres de la coopérative et qui peuvent être les

administrateurs. Et ils peuvent, après... pas avoir, disons, une certaine…

je ne sais pas, connaissance du milieu du

travail. Et les gens restant syndiqués, ça les sécurise parce qu'ils savent

qu'ils sont capables de négocier.

Puis

en même temps, quand on négocie — puis il le disait très bien, Daniel — quand on négocie, on ne négocie pas

de la même façon que dans le privé, on négocie différemment, parce que les

gens, ils savent. Quand on demande à une

entreprise privée de nous mettre sur la table les livres pour qu'on puisse voir

si effectivement ils ont des difficultés financières, quand tu es membre de la coopérative, tu le vois, ça. Donc,

tu peux demander à un de tes... à ton... soit la FTQ ou même à la CSN de t'aider à peut-être te sortir,

à trouver des mécanismes, à innover pour faire en sorte que l'entreprise

puisse vivre.

Donc, c'est curieux

qu'à chaque fois les gens, on soulève toujours cette question-là comme si ce n'était

pas possible. Pourtant, ça doit être

possible, parce qu'on en a, des coopératives qui sont restées syndiquées, et

même leur conseil d'administration,

ce n'est même pas nécessairement... il y a un représentant de travailleurs sur

le conseil d'administration, mais il

n'y a pas nécessairement... ce n'est pas... Je pense qu'il faut qu'on fasse

attention. J'ose espérer que, dans votre plan de travail, vous n'êtes

pas après réfléchir à faire en sorte que c'est diamétralement opposé, les deux,

parce qu'à mon avis c'est de faire fausse route.

M. Gaudreault : Non, non, soyez rassurée. Puis je ne veux pas qu'on passe trop de temps

non plus là-dessus, parce que je

comprends très bien. Mais je comprends qu'il y a une dimension de travailleurs

puis il y a une dimension coopérateurs, je dirais, d'une certaine

manière, puis que les deux ne sont pas nécessairement...

Gaudreault :

Coopérants plus que coopérateurs, là. Alors, il n'y a pas de problème. Je

voudrais intervenir sur un autre volet. Hier, on a eu des

représentations de l'Association des CLD du Québec, l'ACLDQ, qui nous amené un

critère qu'ils ne retrouvaient pas nécessairement dans les définitions à l'article

3 ou même dans le préambule de la loi, là,

avec les considérants, c'est le critère de l'autonomie financière, donc la

recherche de l'autonomie financière des organisations en économie

sociale, comme de quoi un critère déterminant, là, qui définit ce qu'est une

entreprise d'économie sociale. Avez-vous une réflexion là-dessus?

La Présidente (Mme

Champagne) : Mme Boucher? M. Boyer.

Mme Boucher

(Denise) : Je vais vous dire, parce que je comprends mal le sens...

M. Boyer (Daniel) : Mais on pense que ça devrait être un critère, de

toute façon, l'autonomie financière. Vous savez...

Gaudreault : ...peut-être juste une seconde, là. La quête de l'autonomie

financière. Autrement dit, il ne faut pas

que ça soit préexistant à la qualification, je dirais, de l'entreprise d'économie

sociale, mais qu'elle ait comme objectif de chercher l'autonomie

financière de sa propre organisation. Je veux être bien clair, là.

Mme Boucher (Denise) : Oui, parce que, de toute façon, il y a souvent

des... Au départ, quand on a commencé à réfléchir, au Chantier de l'économie sociale, dans les premières années…

Pour partir, des fois on a besoin d'un soutien et d'une aide, pour partir. Hein, on disait : Si

le gouvernement pouvait mettre... D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a un

fonds qui a été organisé, auquel on

participe, hein, la fiducie du chantier, c'est justement pour permettre de

partir. Si la coopérative ou si l'organisme fait en sorte qu'il est

capable de devenir autonome, on est bien contents. Tout le monde va être

content de ça. Mais, des fois, ça prend un

petit coup de pouce dans leur cas parce qu'ils n'ont pas nécessairement de

capital. Hein, ça ne fonctionne pas comme dans le privé, d'aller à la

banque puis dire : Voici, moi, j'aimerais ça partir un petit truc d'économie sociale. Il faut que ça émerge de la

base, et ça, ça devient important, mais, si… Moi, pour les CLD, je suis

contente de voir qu'ils apportent ça, mais, en même temps, il faudrait

peut-être que, dans le plan, on ramène certains CLD à l'ordre parce qu'il y en a qui ne veulent plus faire de

développement d'économie sociale dans certaines régions. Et ça, à notre

avis, c'est une perte d'expertise qui s'est perdue.

La Présidente (Mme

Champagne) : M. le ministre.

Gaudreault : Oui. Il y a aussi le comité sectoriel de main-d'oeuvre

dans le secteur de l'économie sociale qui nous disait d'apporter la notion d'emploi

durable et, entre autres, faisait la suggestion qu'à la fin du deuxième paragraphe de l'article 3, après les quatre

alinéas, là, on arrive : «Pour l'application du premier alinéa, la

finalité sociale s'apprécie notamment en fonction de la contribution de

l'entreprise à l'amélioration du bien-être de ses membres ou de la collectivité et à la création d'emplois

[durables].» Vous, vous plaidez beaucoup pour tout l'aspect des

conditions de travail, qu'on en tienne

compte davantage dans la loi. Est-ce que c'est quelque chose qui peut vous

rallier, qui pourrait être un terrain d'entente?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, évidemment, hein? Quand on se parle de conditions de travail, on

se parle de l'ensemble des conditions de travail qui sont aussi des

emplois durables. On souhaite, quand une entreprise d'économie sociale est mise

en place, on souhaite, bien sûr, que ce ne soit pas temporaire et que ce soient

des emplois de qualité, des emplois durables. On est bien d'accord avec cet

objectif-là.

La Présidente (Mme

Champagne) : Dans une minute, M. le ministre.

M. Vaudreuil

(François) : Peut-être en complément, M. le ministre.

Gaudreault : Oui. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Vaudreuil (François) : Oui, rapidement. Dans notre document, on parle de

travail décent, et le travail décent inclut l'emploi durable. C'est un

concept très large, là, qui est reconnu par l'OIT puis par toutes les

organisations internationales.

Gaudreault : Parfait.

M. Vaudreuil

(François) : C'est pour ça qu'on a utilisé le mot «travail décent».

Gaudreault : Nous retiendrons...

La Présidente (Mme

Champagne) : Une dernière.

M. Gaudreault : Nous retiendrons ça. Oui, une petite dernière question. Quelques

mots — je sais

que c'est cruel, là, avec le temps qu'il nous reste — sur

la politique d'achat public sur laquelle vous intervenez, là. Alors, est-ce que

vous pouvez me donner quelques pistes de ça? Est-ce qu'il faut que ça soit

nécessairement dans la loi ou le plan d'action peut couvrir ce secteur-là?

La Présidente (Mme

Champagne) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, peut-être que le plan d'action peut couvrir ça, là. Nous, tout ce

qu'on mentionne, c'est que, dans une politique... Le gouvernement

devrait se doter d'une politique d'achat responsable. Et, dans sa politique d'achat

responsable, bien, faire affaire le plus souvent possible avec des entreprises

d'économie sociale.

La Présidente (Mme

Champagne) : Alors, merci. Nous allons donc passer à l'opposition

officielle avec la porte-parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour un

20 minutes.

Mme Weil :

Bien, écoutez, j'ai perdu mon papier avec les noms, mais je vous salue tous. Je

vous souhaite la bienvenue. Je vais peut-être aller un peu avec vos

recommandations, un par un. Vous faites des recommandations pour des modifications au projet de loi. Et

peut-être juste dans un premier temps, il y a une crainte que vous

exprimez à la page 2, et on le sent un peu, on le sent, ça transpire dans votre

mémoire. Il y a le secteur public, secteur privé, puis on parle souvent de l'économie sociale comme étant

une troisième voie, hein? D'ailleurs, la chaire... les chercheurs

parlent d'une troisième voie. Vous, vous

exprimez souvent une crainte au niveau de préservation du secteur public quand

vous parlez d'emplois. Et vous exprimez cette crainte à la page 2 aussi :

«…des préoccupations doivent être exprimées d'entrée

de jeu : l'économie sociale ne doit pas se développer au détriment des

services publics existant [et] désengagement de l'État.»

Je pense que

ce serait intéressant de vous entendre parler, parce que vous êtes vraiment les

premiers à exprimer ça. Généralement,

lorsque les gens parlent d'économie sociale, c'est plus en termes d'un peu

cette forme d'entrepreneuriat collectif.

C'est quelque chose qui émane de la collectivité. Il y a cette même énergie qu'on

peut trouver dans l'entrepreneuriat privé, mais c'est collectif, avec

des valeurs sociales différentes évidemment. Le bénéfice, c'est la collectivité. Mais il y a un parallèle dans le

fonctionnement. Contrairement au secteur public… Je pense que, quand on voit«secteur public», dans la tête des gens, c'est

autre chose. Le secteur public, c'est la responsabilité gouvernementale — une assiette fiscale, le gouvernement est là pour

prendre les recettes — et

une responsabilité qui est vraiment presque au-dessus de tout, dans le sens d'égaliser les choses dans

une société, de faire fon