(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime

de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay) et

M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie,

section 4.2, L'optimisation

des recours, sous-section 4.2.1, La révision des décisions de la

CNESST. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 110. Y a-t-il donc des

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Quand on s'est quittés, hier soir, en début de soirée, j'avais pris un certain

temps de suspension pour bien comprendre la séquence qui nous était proposée

avec l'article précédent, là, l'article 108,

qui est d'ailleurs suspendu — j'imagine

qu'on aura un retour là-dessus, potentiellement aujourd'hui — et comprendre

qu'est-ce qui retournait donc de... est-ce que certains termes étaient ouverts

ou pas par 110 et d'autres par 108.

Juste quand

on s'est quittés, le ministre avait commencé à me répondre par rapport au fait

que la procédure prévue à 108, là, à savoir les... l'ouverture de

nouveaux recours post 90 jours sans décision, c'est-à-dire passer

directement au tribunal, concernait l'entièreté des sujets, ce qui n'est pas

l'approche qui est devant nous à 110, où on se circonscrit à certains sujets

pour pouvoir faire cette nouvelle procédure, des sujets qu'on avait identifiés

puis qu'on voit dans la colonne des

explications, là, essentiellement des dossiers médicaux, des dossiers

financiers. Est-ce que j'ai bien retenu ce que vous m'avez expliqué hier

avant qu'on se quitte?

Boulet : Absolument,

ça résume bien. 108, c'est dans le cas de toute décision rendue par la CNESST.

S'il y a une demande de révision et que la décision en révision

administrative n'est pas rendue dans les 90 jours, la personne peut — c'est

une faculté, une option, donc — aller devant le Tribunal administratif du

travail, et, à ce moment-là, le processus de révision administrative prend fin.

Dans le cas de l'article 110, aussi, mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le résume bien, comme je l'ai expliqué hier, c'est dans le cas de décisions où

il y a une valeur ajoutée du Tribunal administratif du travail, des

décisions plus complexes qui requièrent souvent des témoignages ainsi que des

rapports d'expertise. Et là, dans ce cas-là, bien, il y a la possibilité

d'opter entre aller devant la révision administrative ou devant le Tribunal

administratif du travail.

La décision classique, la nature de la décision

classique qui ne fait pas l'objet de la possibilité de faire cette option-là,

c'est celle en admissibilité, là, comme j'ai parlé hier. Pour les raisons que

j'ai mentionnées hier, là, je pense que c'est au bénéfice des administrés,

mais, ici plus particulièrement, des travailleurs, parce qu'au lieu d'éviter

que des employeurs aillent directement au tribunal administratif avec les

témoignages et les expertises, l'administré, le travailleur ici, dans le cas

présent, aurait la possibilité d'obtenir une décision d'un réviseur

administratif.

M. Leduc : Et puis ça, c'est

l'article auquel on a fait référence dans nos débats précédents, à savoir le

chemin que vous voulez offrir, la possibilité que vous voulez offrir pour

pouvoir sauter par-dessus la DRA. Quand on avait des débats : Faut-il

faire abolir ou pas la DRA?, vous disiez : Bon, c'est difficile, mais au

moins il y a ça qui s'en vient. C'est bien là-dessus qu'on est en ce moment,

M. Boulet : Oui, tout à fait.

L'article 110

est au coeur... en fait, c'est l'article qui est au coeur de cette

discussion-là, du maintien ou non de la Direction de la révision administrative

et c'est au coeur du compromis auquel on faisait référence hier, c'est-à-dire

de permettre à la personne de décider elle-même si elle veut obtenir une

décision de la Révision administrative ou aller directement au Tribunal

administratif du travail.

Mais, dans les décisions concernant un des cinq

aspects de l'article 212, là, le diagnostic, la date de consolidation, la

nature, la durée, la suffisance des soins, traitements, l'atteinte permanente à

l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant, puis les limitations

fonctionnelles, encore une fois le cas échéant, puis, bien sûr, ce qui découle,

les décisions qui font suite aux travaux du comité des maladies

professionnelles pulmonaires ou le comité des maladies professionnelles

oncologiques, et enfin toutes les décisions en matière de financement, les

décisions les plus classiques que nous

connaissons, c'est celles sur la notion de handicap et celles sur la notion

d'obérer injustement.

M. Leduc :

J'essaie de voir les possibilités. Donc, quand on arrive avec une décision, tel

que c'est écrit dans le premier paragraphe, sur le... qu'une personne, une des

deux parties, on imagine, se croit lésée par une décision, là s'ouvre la possibilité de dire :

Moi, je veux, je tiens à avoir la révision administrative, pour les quelques

rares, peut-être, qui croient

encore beaucoup à ce processus, ou, en tout cas, on peut décider d'aller directement

au tribunal. Donc, c'est une personne... une

personne suffit pour aller sauter par-dessus le tribunal. Mais plus tard...

Par-dessus la Direction de révision administrative, pardon. Mais plus

tard, à la fin de l'article, il y a un bout qui dit : «Lorsqu'une décision

qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le

tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission

pour qu'elle en dispose en révision.» Est-ce

que c'est à comprendre que, si les

deux parties se sentent lésées par

une révision... par une décision de révision... par une décision... Pardon. Si

une des deux parties se sent lésée par une décision, une peut dire : Je veux aller à la révision

administrative, l'autre peut dire : J'aimerais mieux aller directement

au tribunal, et là vous venez dire : Dans ces circonstances-là, on oblige,

dans le fond, à passer d'abord par la révision. C'est bien ça?

M. Boulet : On en a parlé hier, puis

effectivement c'est ce que dit le libellé de cet alinéa ou paragraphe,

là : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est

également contestée devant le tribunal...» Donc, les deux procèdent, mais il y

en a un qui opte pour aller directement au tribunal administratif, puis l'autre

veut bénéficier de la procédure de révision simple, qui est la révision

administrative. Bien, le tribunal va déférer l'affaire à la commission pour

qu'elle en dispose en révision.

Et donc ça va tout à fait en ligne avec la

philosophie de cet article-là. Il faut respecter le droit d'une personne qui

veut avoir une décision en révision administrative. Puis le cas auquel on

aurait pu penser, c'est... l'employeur veut aller au tribunal administratif,

puis le travailleur veut bénéficier d'une décision en révision administrative,

donc on va laisser le réviseur administratif décider, puis après ça, ça va

aller au Tribunal administratif du travail.

Mais vous

considériez, dans un de vos amendements, la révision administrative comme étant

plus importante, un petit peu

incompatible avec ce que j'ai toujours compris de vous, parce que vous

souhaitiez que, dans le cas de 108, le réviseur administratif continue

jusqu'à tant que le tribunal administratif prenne en délibéré, là... On a eu

cette discussion-là hier, là, mais ça... hier soir, j'y pensais puis je me

disais : Mon Dieu... j'avais de la misère à réconcilier ça avec votre

philosophie que la Direction de la révision administrative n'a pas la même

utilité ou pertinence, là, parce qu'il y en a qui revendiquaient que ce soit

purement et simplement aboli, ce que nous ne pouvions faire.

Mais bon, je reviens à votre question plus

précisément. Oui, tout à fait, on va laisser... Le tribunal va déférer ça à la

commission pour qu'elle en dispose en révision administrative. Merci.

M. Leduc : Parenthèse rapide, vu que

vous ouvrez sur 108 : Est-ce que c'est aujourd'hui qu'on va faire un

retour là-dessus?

M. Boulet : Oui, je l'ai fait tout à

l'heure. Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les vérifications, puis ce

que j'ai mentionné hier demeure. Donc, la personne qui, après le délai de

90 jours, dit : Moi, je n'ai pas ma décision, je vais au tribunal

administratif... Puis c'est compatible avec, je pense, la philosophie que je

partage avec vous. On ne laissera pas deux tribunaux saisis du même

contentieux. Donc, tu as décidé d'aller devant le tribunal administratif puis

tu vas aller devant... puis on va mettre fin à l'autre processus. C'est ce qui

est logique en droit et c'est ce que je considère qui doit être fait dans le

cas présent.

M. Leduc : Donc, ce que je

comprends, c'est qu'après la fin de 110 on va revenir à 108, puis vous...

M. Boulet : Oui, mais j'aurai fait

mes commentaires. Je pourrai les reprendre.

M. Leduc : Puis vous n'aurez pas

nécessairement un amendement de prévu, là. C'est ça que je comprends...

M. Boulet : Ah! bien oui, je

comprends que vous aurez un amendement. Ça me va.

M. Leduc : Non, non, vous. Vous,

vous n'en aurez pas?

M. Boulet : Non, je n'ai pas

d'amendement.

M. Leduc : C'est ça. O.K., c'est

beau. C'est juste ça que je voulais comprendre. Ferme la parenthèse pour 108,

quant à moi.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus intéressant,

dans une idée... dans un objectif de réduction — hier, on faisait

référence à une ligne de temps, là, entre la décision de la CNESST et la

décision finale du tribunal, le long processus, là, qui peut être parsemé,

donc, nécessairement, de la révision administrative du TAT, mais des fois du

BEM aussi — il

n'aurait pas été plus avant-gardiste, même, en quelque sorte, de faire qu'une

seule

partie peut réclamer d'aller au TAT, et de sauter la révision

administrative, et que ça soit automatique? Parce que, là, ce que vous dites,

c'est que, si les deux parties se croient lésées par une décision, ce qui

n'arrive quand même pas si rarement que ça, là, surtout dans des enjeux où est-ce

qu'il y a de la... Parce que, là, ce que vous...

M. Boulet : Il faut que ça aille au tribunal

administratif plutôt que...

Leduc : C'est ça. Votre dernier paragraphe, dans 110, là, qui rajoute

à... qui crée 360... ou qui modifie 360? Non, qui crée 360. Bref, le dernier paragraphe

de 110 dit que, si une personne a voulu aller à la révision administrative et

que l'autre voulait aller au tribunal, dans le fond, la personne qui a

prépondérance, parce qu'il faut bien trancher, ça, je le comprends, c'est la personne

de la révision administrative. Vous, vous décidez que c'est cette mesure-là qui prévaut, le chemin original, dans le fond, le chemin tel quel, qu'on a aujourd'hui, prévaut en cas de conflit. Donc, vous

ouvrez une porte en disant : On peut aller directement au tribunal, mais,

à la seconde... de la façon que je le lis puis que vous venez de m'expliquer,

c'est qu'à la seconde qu'une des deux parties dit : Ah! moi, j'aime mieux quand

même aller à la DRA, c'est ça qui va arriver.

Boulet : Oui. Puis je

reviens à la base, là : la révision administrative, c'est un recours qui

est plus accessible, qui est quand même efficace, qui est peu coûteux

puis qui est simple. Ça fait que c'est sûr que, dans un contexte où un dit : Moi, je m'en vais au tribunal administratif, puis l'autre veut aller en

révision administrative, c'est normal qu'on dise : On va d'abord

procéder avec le recours qui est plus simple puis qui est beaucoup plus... puis

qui est plus rapide aussi, là, parce que les

délais au Tribunal administratif du travail sont beaucoup plus longs qu'en

révision administrative. Je pense que c'est... au-delà de la logique,

c'est de donner, pas une primauté, là, mais une certaine prépondérance au

recours qui est le plus simple et le plus accessible.

Puis je pense

beaucoup aux PME, je pense beaucoup aux entreprises qui veulent que ça se

déjudiciarise. Puis peut-être, collègue... ce qui est intéressant, c'est que la

décision de la révision administrative va peut-être inciter la

partie qui a

opté pour aller au Tribunal administratif du travail à se désister. Ça fait que

ça pourrait, dans beaucoup de dossiers, contribuer à la déjudiciarisation.

Ça fait que plus vous

m'en faites parler, plus je me convaincs que l'approche qu'on a choisie est la

bonne. C'est pour ça que j'apprécie échanger avec mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je ne sais pas si c'est une incitation à ce que j'arrête de vous faire parler,

si je veux vous convaincre, mais...

M. Boulet :

Non. Non. Je pense, ça nous permet d'approfondir.

M. Leduc :

Tout à fait. Vous avez raison de dire que la DRA est plus simple que le

tribunal. Ça, c'est une évidence. En effet, là, une révision sur dossier de

quelque chose qui a déjà été décidé, il y a un délai quand même plus court, que

vous voulez raccourcir, là, évidemment, avec la disposition à 108. Ça fait que c'est

clair, clair, clair que la DRA est plus rapide, plus simple que le tribunal,

tribunal qui a une audience puis qu'on recommence un peu la démonstration sur

le fond. Remarquez que certains pourraient dire qu'elle n'a peut-être jamais

été vraiment faite devant... pour avoir une

décision de la CNESST, mais, dans tous les cas, pour moi, c'est une évidence,

ce que vous dites, puis vous avez entièrement raison.

Le problème, ce n'est

pas tellement que la DRA est plus simple que le TAT. Le problème, c'est qu'elle

s'additionne au TAT. Le problème, c'est qu'elle devient une clé de cette ligne

de temps qu'on vise à raccourcir au maximum. Et vous pouvez bien me dire que,

dans la ligne de temps, la DRA est plus courte que le TAT, je l'entends, puis

c'est une évidence statistique, probablement. Je n'ai pas les chiffres, mais je

n'ai aucune misère à croire que c'est de beaucoup plus rapide, au global, les

gens qui vont au DRA que devant le TAT, mais, si l'objectif, c'est de réduire,

là, le moment entre la décision contestée puis la décision finale qui est celle

du TAT, la plupart du temps, si l'objectif, c'est de le raccourcir au maximum,

vous pouvez bien me dire : La DRA est plus rapide, mais, si elle existe quand même, la DRA, bien, il y aura quand même...

on ne sera pas capables de le réduire substantiellement, ce délai-là.

M. Boulet :

Bien, le commentaire que je ferais là-dessus, c'est que je pense qu'en général

une décision est en faveur d'une

partie ou de l'autre partie. Puis la

contestation des deux côtés, ce n'est pas si fréquent que ça. Puis je n'ai pas

de statistiques là-dessus, là, mais... C'est donc... Dans la majorité des cas,

c'est une des parties qui conteste et c'est une des parties, dans les matières

visées, qui va décider d'aller au tribunal administratif ou à la révision

administrative. C'est des cas plus exceptionnels où ça va arriver.

Puis effectivement il

pourrait y avoir des hypothèses, puis je ne serai jamais capable d'écarter

toutes les hypothèses, où ça peut prendre

plus de temps. Tu sais, si vous me dites : Les deux parties, bon, le

cas... la

partie a conteste, la

partie b conteste, a décide d'opter pour

aller au tribunal administratif, l'autre veut rester en révision

administrative, donc on va laisser le réviseur décider puis, après la décision

du réviseur, on peut continuer au Tribunal administratif du travail, donc on

aura rallongé la période de temps, avant d'avoir une décision finale, du délai

requis pour le réviseur administratif afin de rendre sa décision. Je comprends

que, dans des contextes de même, ça peut avoir un effet inverse, mais on ne

sera jamais à l'abri de tout, hein?

sais, ce qu'on écrit dans une loi, ça vise un objectif, ici, de célérité et de

déjudiciarisation. Dans certains cas, je pense qu'on déjudiciarise parce

que je pense qu'il y aura plus de cas où le réviseur va faire en sorte que

l'autre

partie se désiste de sa contestation. Mais, encore une fois, ça aussi,

c'est une hypothèse. C'est bien, bien hypothétique, là, mais ça peut arriver

aussi. Je pense que l'objectif de déjudiciarisation, il est globalement

atteint, mais l'objectif de célérité dans certains cas hypothétiques, dans

certains scénarios, il pourrait ne pas être complètement atteint. Ça, je

comprends très bien ce que vous me dites.

M. Leduc : Je pense que c'est intéressant de se référer peut-être à un mémoire, celui de la FTQ,

qui... Comme le ministre l'avait dit,

là, il n'y en avait pas beaucoup qui l'avaient traité directement. Moi, je

pensais... parce que c'était d'ailleurs un sujet peut-être moins

fondamental que d'autres, mais, quand même, c'est intéressant d'y retourner.

Alors, dans le mémoire de la FTQ, ça dit la chose

suivante : «Les problèmes de judiciarisation : entre la DRA et le BEM.

«Comme mentionné précédemment, le système de

financement actuel du régime de santé et de sécurité favorise la judiciarisation des dossiers à cause de l'intérêt

pécunier des employeurs à diminuer le nombre de lésions professionnelles

reconnues ainsi que leur sévérité. Le

premier palier pour contester une décision de la commission est une demande de révision adressée à cette dernière qui passe par

la Direction de révision administrative. Actuellement, les délais pour recevoir

une décision de la DRA sont de

192 jours, et dans 95 % des cas la décision de la DRA reconduit la

décision de la commission.

«Afin d'alléger cette

problématique, le projet de loi propose une solution de rechange à la révision

de la commission, qui consiste à faire appel au TAT dans certaines situations

seulement, avec un délai de 60 jours. L'allongement

du délai de 60 jours pour contester au TAT est en accord et respecte la

recommandation 45 de l'avis du CCTM.

Mais on y ajoute également que si la commission ne rend pas sa décision dans

les 90 jours suivant la demande de révision, le travailleur ou la travailleuse peut faire sa demande de

révision devant le TAT. Et si par mégarde ou méconnaissance une personne

envoie des demandes de révision au TAT et à la DRA, le tribunal doit renvoyer

le dossier à la DRA. Mais on peut aussi

continuer le processus comme il était prévu, c'est-à-dire attendre la décision

de la DRA, pour ensuite faire une demande au TAT dans les 60 jours

suivant l'obtention de la décision de la commission. Autrement dit, c'est un

vrai cafouillis qui va seulement induire les victimes de lésion professionnelle

en erreur.

«La révision

administrative n'a pas raison d'être, elle rallonge indûment les délais, et les

modifications proposées ne font que compliquer les choses. Alors que l'avis du

CCTM demandait son abolition à la recommandation n° 44,

nous comprenons mal pourquoi cette instance est maintenue dans le projet de

loi.»

Et là, évidemment, il

y a la recommandation n° 14 de la FTQ, qui est d'y

aller directement.

M. Boulet :

Je comprends l'écrit de la FTQ, là. C'est... Vous citez...

M. Boulet :

...un extrait du rapport du mémoire de la FTQ. Un, je suis complètement en

désaccord quand la FTQ dit que les contestations sont guidées par l'intérêt

pécunier des employeurs. Moi, c'est le type de déclaration que je n'apprécie

pas. De présumer que les employeurs contestent ou font des demandes de révision

pour sauver de l'argent uniquement, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense

qu'il y a un système de droit, puis c'est normal qu'un employeur, comme un

travailleur, puisse avoir le droit de faire réviser puis de présenter des

témoins, le cas échéant, puis des experts. Puis on est dans un régime

d'indemnisation, je le répète, où les cotisations sont assumées à 100 %

par les employeurs.

Donc,

est-ce qu'il y en a qui sont guidés uniquement par des intérêts pécuniers?

Possiblement. Est-ce qu'il y a des travailleurs

qui sont guidés uniquement par la volonté d'obtenir une indemnité de

remplacement de revenus? Possiblement. Mais souhaitons qu'il y ait le

moins de cas possible.

reste, ce que la FTQ dit, je connais la recommandation de la FTQ à cet égard-là

puis je l'ai dit, que c'était mon scénario

premier. Mais il y a une

Loi sur la justice administrative. Il faut tenir

compte des droits des administrés d'avoir accès à une révision qui est simple. Ça existe dans tous les types de

décisions qui ont un impact qui affecte les droits des parties.

Et la... de dire que

ça complique, au contraire, ça simplifie. Tu as droit de... Tu décides d'aller

d'un côté ou de l'autre. Il me semble que ce n'est pas vraiment compliqué, là.

Moi, je pense qu'on essaie de compliquer ce qui est simple par une déclaration

de cette nature-là.

Et je vous

rappellerai... puis là je ne me porte pas en défenseur du processus de révision

administrative, mais 45 % des dossiers finissent là, ne vont pas au Tribunal

administratif du travail. Ce n'est pas peu, ce n'est quand même pas peu. Puis

ce pourcentage-là, il est d'ailleurs, je pense, un autre facteur qui justifie

le dernier alinéa de l'article 110. Il me semble qu'on ne peut pas

négliger ça.

Puis le reste, oui,

quand on fait une modernisation de cette envergure-là, il y aura de la

pédagogie, de la formation, mais c'est connu, là, dans les consultations

particulières, sur l'option, plusieurs reconnaissent que c'est un excellent...

en tout cas, moi, je trouve que c'est un excellent compromis qui est super

facile d'application. C'est mon opinion. Que la FTQ pense que c'est plus complexe,

je suis en désaccord.

M. Leduc :

Mme la Présidente, je vais demander un temps de suspension pour rédiger un

amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous allez déposer un amendement? D'accord.

Alors, nous allons suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 45)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et l'expliquer.

Leduc : Merci. C'est un amendement

qui corrige... bien, qui corrige, qui veut corriger l'article 110.

Alors, ça va comme suit :

Le troisième alinéa de l'article 360

proposé par l'article 110 du projet de loi est remplacé par le

suivant :

«Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une

demande de révision est également contestée devant le tribunal, la commission

défère l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose.»

En gros, Mme la Présidente, ce n'est pas

compliqué, ça fait suite à la discussion qu'on est en train d'avoir où, lorsque

deux personnes, dans le fond, se sentent lésées par une décision de la commission,

le ministre... Normalement, il fallait d'abord passer par la DRA. Le ministre

ouvre une possibilité de passer directement au TAT lorsqu'il y a une personne qui veut... qui le propose. Mais, si deux

personnes se sentent... si les deux parties se sentent lésées, là il y avait

comme un conflit de priorité, à savoir qu'est-ce qui doit primer, d'aller à la

DRA ou aller au TAT.

Dans l'amendement du ministre, il y avait donc

un texte, là, qui proposait que ça soit la DRA qui prime par rapport au TAT.

Moi, je ne suis pas nécessairement convaincu que c'est la meilleure option,

surtout au regard de ces arguments que je

partage, de devoir aller plus vite, de devoir le plus possible, comment je

dirais ça, pouvoir mettre de la pression

sur la DRA pour qu'il soit plus efficace. Bien, si on peut éviter que certains

cas aillent s'enfarger, en quelque sorte, à la DRA, bien, faisons-le. Je

ne pense pas que ça va être un nombre impressionnant de cas qui font l'objet de

deux insatisfactions, mais, quand même,

quand ça arrive, et ce n'est pas si rare que ça, bien, il y aura

une primauté qui, là, le ministre définissait, mais moi, je propose de

l'inverser, dans le fond, que ce soit le TAT qui, dans beaucoup de cas et dans

la plupart des cas, est le chemin final, de toute façon, la destination finale,

de toute façon, mais qu'on y aille directement puis qu'on ne perde pas trop

notre temps à la DRA.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, on en

a discuté, là, à quelques reprises, là, mais de donner une certaine

prépondérance à la révision administrative, c'est de s'inscrire dans l'esprit

de la

Loi sur la justice administrative, là, qui

permet à un administré d'avoir accès à un recours qui est simple, qui est

efficace et qui est peu coûteux. Puis ça, pour moi, ça m'apparaît assez fondamental, de permettre à la personne qui

veut obtenir une décision suite à un processus de simple révision

administrative... Évidemment, la personne peut demander de fournir des

observations ou de soumettre des documents additionnels, mais c'est important

de respecter ça.

Je prends l'exemple, là, puis ce n'est pas parce

que je veux convaincre mon collègue, là, mais du travailleur et de l'employeur.

Les deux contestent, et l'employeur, parce qu'il a plus de ressources, dans

certains cas, il décide d'aller au tribunal administratif, puis le travailleur

veut, lui... c'est simple, c'est facile d'accès, ça ne coûte rien : Je

veux avoir ma décision en révision administrative, bien, qu'il l'obtienne. Puis

après ça, je le répète, des fois, ça va permettre

même à l'employeur de se désister de sa contestation au Tribunal administratif

du travail. L'inverse pourrait arriver.

L'employeur veut bénéficier d'une décision administrative. Il dit : C'est

simple, ça ne sera pas long, ça va nous permettre d'aller au fond des choses rapidement, puis le travailleur,

lui, il dit : Moi, non, je veux témoigner, je veux faire entendre

du monde, je veux être représenté puis je veux aller au Tribunal administratif

du travail. Ça joue des deux côtés. Je pense

que c'est respectueux du paritarisme. C'est une façon de reconnaître qu'un des

deux recours est plus simple, plus efficace puis, encore une fois, en

totale compatibilité avec l'esprit de la

Loi sur la justice administrative.

Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Le ministre fait référence à une réalité qui est très

importante de comprendre dans ces démarches-là, c'est qu'en effet l'employeur dispose de plus de ressources. Ça, c'est

une évidence. Même dans des moments où est-ce que l'employeur... le salarié peut être un petit syndiqué, l'employeur,

souvent, même dans ces circonstances-là, dispose de plus de ressources.

Et évidemment la disproportion des ressources est complètement hallucinante

quand le salarié n'est pas syndiqué.

D'ailleurs,

je profite de cette couverture, de cette reconnaissance de ce rapport de force

là qui est inégal par le ministre pour lui annoncer que je vais déposer

un amendement plus tard par rapport à ce problème des disproportions de

ressources en matière de défense de droits.

Sur le... Sur la question de ce que je propose,

les chiffres qu'il nous a soumis tantôt sont importants de bien analyser. Puis,

là-dessus, je vais être curieux de l'entendre sur son analyse, justement, parce

qu'il nous a présenté un chiffre, tantôt, qui était le chiffre de 45 %,

c'est-à-dire 45 % des dossiers qui font l'objet d'une révision s'arrêtent

là, ne vont pas jusqu'au tribunal. D'abord,

première chose à dire, c'est que la grosse majorité, 65 %, vont au

tribunal de toute manière. Alors, c'est quand même une donnée pas

négligeable. Alors, ça veut dire que c'est la destination finale, de toute

manière, d'une grosse majorité de ces dossiers-là. 55 %, pardon, pas

65 %. Donc, 55 % de ces dossiers-là se rendent de toute façon au TAT.

L'autre question qu'il faut vraiment creuser, et

j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, ce 45 % là des décisions

qui s'arrêtent à la division, qui ne procèdent pas jusqu'au TAT, pourquoi ils

arrêtent?

M. Boulet : Bon, deux commentaires. Je

ne suis pas d'accord avec la déclaration voulant qu'il y ait une disproportion

des ressources qui soit même hallucinante entre les employeurs puis les

travailleurs. Dans certains cas, oui, dans

d'autres cas, non. Pensons aux travailleurs syndiqués, qui sont représentés par

des syndicats, qui sont représentés par des conseillers syndicaux, dont

vous étiez, qui ont les connaissances, qui ont l'habilité pour bien représenter

les travailleurs. Puis il y a énormément d'entreprises qui n'ont pas des

départements structurés en matière de ressources humaines et de santé, sécurité du travail. Ce

n'est pas fondé de dire que la disproportion des ressources est

hallucinante en matière de défense des droits. Ce n'est pas reconnaître la

capacité extrêmement intéressante qui s'est développée, au fil des années au Québec, de soutien, de défense et de représentation

des travailleurs. Puis, si on parle d'autres matières en droit du

travail avec la

Loi sur les normes du travail, il y a des travailleurs qui

bénéficient de services gracieux d'avocats, d'avocates du contentieux de la

CNESST.

Je ne veux

pas embarquer dans ce type de déclaration là qui ne m'apparaît pas fondé sur

une réalité prise dans son ensemble. Dans certains cas, peut-être, mais

de dire une déclaration de cette nature-là, je ne suis pas confortable.

L'autre affaire : Pourquoi ça s'arrête en

révision administrative? Probablement que chaque cas en est un d'espèce. Il y en a parce que c'est en raison du

dispositif de la décision, de la nature du contentieux, c'est des

dossiers qui évoluent beaucoup, peut-être que ça devient moins opportun de

continuer la contestation dans le temps. Ça, ça pourrait même être une raison

que le dossier n'aille pas au Tribunal administratif du travail.

Mais moi, je regarde ça de manière plus

positive, d'ailleurs, que 45 % des dossiers s'arrêtent en révision

administrative. Parce qu'il y avait une volonté initiale de contester, et elle

s'est éteinte en cours de route. C'est de la célérité, certainement, parce que

la personne pouvait être en désaccord avec la décision de la CNESST. Ça motive

cette personne-là à contester, et cette motivation-là s'éteint avec le

processus de révision administrative, qui, je le répète, est un processus hypersimple, hyperaccessible pour l'administré

dans un contexte comme celui de l'application de la loi d'indemnisation

qu'est celle sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Ça fait qu'est-ce qu'on a des statistiques

là-dessus, pourquoi ça s'arrête? On n'a pas de statistiques là-dessus. C'est tellement du cas par cas. Puis j'ai

l'impression que, sur 10 cas, il y a 10 motivations différentes. Mais

on pourrait les regrouper dans des

catégories, mais, même en les regroupant dans des catégories, ça ne serait pas...

ça ne nous donnerait pas une idée juste de pourquoi il y a 45... Mais

c'est quand même une statistique intéressante.

Puis, je le répète, au-delà des statistiques,

c'est plus de reconnaître, dans ce dernier alinéa là, qu'il faut faire

confiance encore, il ne faut pas l'éliminer complètement. Mais il y a

deux personnes qui veulent de quoi, là, puis ils ont opté, ils ont choisi, puis il y en a un des deux qui a dit :

Moi, je la veux, la révision administrative. Puis c'est simple puis

c'est probablement un des aspects importants de la motivation de la personne

qui décide d'aller en révision administrative,

même si l'autre opte pour le Tribunal

administratif du travail. Puis, je

dirais, probablement dans certains cas, il pourrait arriver que la

personne dise : Bon, bien, vous voulez aller au TAT, vous voulez allez au Tribunal

administratif du travail, donc je présume qu'on va de toute façon se rendre là,

je vais me désister de ma demande de révision administrative. Puis, dans des

cas comme ça, ça va se rendre là, de toute manière. Mais on peut imaginer

tellement une diversité de cas de figure, là.

Leduc : C'est sûr que, dans

ce bloc-là de 45 % de gens qui s'arrêtent à la division de révision

administrative, il y a sûrement une large palette de raisons, je n'en doute

pas. Est-ce qu'il y a des raisons qui pourraient dire : Oui, finalement,

mon dossier, il n'est pas si solide que ça? Est-ce qu'un procureur, soit un

procureur patronal, soit un procureur

syndical, un procureur populaire, pourrait dire : Bien, on regarde ton

dossier puis, bon, on a essayé à la DRA, mais, honnêtement, les chances de succès sont assez minces, puis on en a

jusque-là avec des dossiers, on ne priorisera pas?

Mais est-ce

qu'il y a aussi... et ça, je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, là, je ne me

pitcherai pas à faire des chiffres,

là, mais je suis convaincu qu'il y en a beaucoup, des gens qui disent :

Ouf! Le TAT, grosse étape, je viens déjà de passer 192 jours — c'est ça que la FTQ nous disait tantôt,

192 jours — à

attendre une décision de la révision administrative.

Vous disiez, hier, là, puis dans le cas... Quand

on parlait de l'article 110, c'était quoi, c'était 58 % des dossiers qui étaient traités post 90 jours?

Ça fait que, là, j'imagine que le 192 jours de la FTQ... Je ne sais pas

c'est quoi, leur calcul, là. C'est-tu

une moyenne? C'est-tu un maximum? En tout cas, c'est ce qui est dans leur

mémoire. 192 jours pour recevoir

une décision de la DRA, c'est long, c'est très, très, très long. C'est quoi,

c'est une demi-année, 192 jours? C'est six mois?

M. Boulet : ...192 jours, je

suis totalement d'accord avec vous, c'est un délai qui n'est pas raisonnable.

Ça ne marche pas. C'est une des raisons qui motivent le libellé de 108. Si tu

n'as pas de décision dans les 90 jours, tu peux opter out, excusez-moi

l'expression, puis décider d'aller directement au tribunal administratif.

C'est important aussi de redire que la révision

administrative, c'est souvent une étape qui permet à quelqu'un d'obtenir des

informations complémentaires, de poser des questions, en plus de présenter des

observations écrites, même de présenter des commentaires, puis ça permet

aussi... L'écoulement du temps n'est pas que négatif, hein? Ça permet parfois à

une lésion d'être consolidée puis ça change l'orientation que les parties

peuvent prendre. Ça permet peut-être de valider des limitations fonctionnelles

ou une atteinte permanente.

Mais le temps

n'est pas que négatif, vous le savez, en matière d'accidents de travail et

maladies professionnelles. Mais il ne faut pas non plus l'envoyer sous

le tapis, ce recours-là. Je le répète, il est simple, il ne coûte rien puis il est bénéfique. Il permet non

seulement la présentation d'observations et de commentaires, mais

d'échanger avec la personne qui fait la révision. Vous le savez, en pratique,

tu peux parler au réviseur, tu peux échanger avec lui, il y a des syndicats qui

le font au nom des travailleurs, il y a des travailleurs qui le font eux-mêmes

puis il y a des entreprises qui le font, qui échangent puis qui comprennent

mieux. Il y a plein de bénéfices que ça engendre, quand même. Ça fait que moi,

je pense que ça, là, c'est une certaine contribution à la déjudiciarisation

puis une certaine contribution aussi à l'objectif de célérité qu'on a en tête.

Puis souvent, puis là

encore je n'ai pas de chiffre, là, mais j'ai vu des personnes décider de se

désister même de leur demande de révision administrative parce qu'il y a une

information complémentaire qui m'a convaincu, puis je ne le savais pas, puis là

je l'ai appris. Ça fait que je décide d'éteindre ça. Ça élimine, là. Tu sais,

il y a plein... Mais, à la fin du processus, là, si on

met tous les arguments dans un entonnoir, c'est surtout que c'est un recours

qui est simple. Puis, si une des deux parties veut y aller, bien, laissons le

réviseur administratif faire son travail, mais je pense qu'on envoie quand même

un message fort en commission parlementaire. 192 jours, c'est clairement

un délai déraisonnable puis ce n'est pas acceptable, selon moi. Puis il y a

probablement des raisons qui justifient... puis je ne suis pas dans les

bottines du réviseur, mais c'est peut-être un cas où le dossier est incomplet,

où on a demandé des informations additionnelles. Le travailleur ou l'employeur

dit : Pouvez-vous me donner un délai d'un mois et demi pour soumettre des observations écrites en vertu

de 358.3 de la loi? Il y a des facteurs atténuants, là. Tu sais,

192 jours pris de manière brute, c'est déraisonnable.

Si on regarde les

circonstances aggravantes puis les circonstances atténuantes, on va se

dire : C'est beaucoup trop long, mais il y avait des... Vous le savez,

dans l'exercice d'un pouvoir disciplinaire, c'est la même réalité, hein? Si on

dit : La personne a été congédiée pour telle faute, on peut dire :

C'est disproportionné. Mais, quand on connaît les circonstances aggravantes, ça

peut avoir un impact. Puis, des fois, de connaître les circonstances

atténuantes nous fait réaliser que le congédiement était disproportionné.

fait que je ne voudrais pas dire : Ce cas-là ou le cas de 208 jours,

ça n'a pas de bon sens. Je pense que, pris objectivement, oui, mais,

subjectivement, quand on tient compte des faits de la réalité du cas, peut-être

que ce n'est pas si excessif que ça. Mais au moins on dit : Il y a un

arrêt-stop à quelque part. 90 jours, je pense que ça devient un indicateur

assez clair que la personne... Puis, encore une fois, on ne la force pas, mais

elle peut décider d'aller au Tribunal administratif du travail à ce moment-là.

M. Leduc :

Quand on... C'est des points intéressants que vous soulevez, M. le ministre.

Quand on vous... Quand on parle de 55 % qui vont au TAT après la révision,

qui est la majorité, là, la majorité qualifiée qu'on parlait d'hier, est-ce qu'il existe des statistiques?

Parce que, là, je comprends qu'il n'en existe pas d'une analyse

approfondie sur le 45 % qui arrête. On a eu une discussion là-dessus, il

ne semble pas nécessairement y avoir eu une réflexion ou, en tout cas, une

enquête approfondie pour comprendre les motifs des personnes qui décident de ne

pas aller au TAT une fois la révision rendue. Ça, c'est une chose.

Pour le 55 % qui

y vont, au TAT, est-ce qu'il existe des analyses ou des statistiques sur le

taux de maintien de la décision originale ou de renversement de la décision

originale?

M. Boulet :

...suspendre deux minutes, là, puis je pourrai donner les réponses.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 15)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît! Nous avons la caméra.

M. le ministre, la parole est à vous.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet :

Merci. Il y a des tactiques ici, hein?

Bon,

comme j'ai mentionné hier, 50 % des dossiers qui font l'objet d'une

contestation au Tribunal

administratif du travail sont réglés en conciliation prédécisionnelle, donc ils

font l'objet d'un accord. Comme vous savez, l'accord est entériné par le

tribunal pour s'assurer que l'accord est respectueux et compatible avec la loi.

Pour les

statistiques, il y a 39 % des décisions de la CNESST qui sont maintenues

au Tribunal administratif du travail, 13 % des décisions de la CNESST sont

maintenues en

partie par le Tribunal administratif du travail, ça fait que ça

fait 52 % qui sont maintenues en

partie ou en totalité. Le pourcentage des

décisions infirmées, c'est donc 48 %. Donc, 48 % des décisions de la

CNESST sont infirmées par le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc :

Mais, quand on dit «maintenues en partie», on pourrait aussi dire «infirmées en

partie»?

M. Boulet :

Non. Les... Non, non, on lit le libellé. Tu sais, il y a un dispositif, là.

Quand il y a une décision, c'est les conclusions. Et le juge, il dit «maintient

en partie». Il ne dit pas «rejette en partie».

M. Leduc :

Oui, je comprends.

M. Boulet :

Il dit «maintient en partie» parce qu'il répond à une contestation. La

partie

contestante a ses motifs. Puis le Tribunal administratif donne raison en

partie

à la personne qui conteste.

M. Leduc :

Mais ce que je veux dire dans le fond, c'est que vous avez comme fait une

addition du 13 % au 39 %.

M. Boulet :

Non, j'ai les deux distincts.

M. Leduc :

Oui, je sais, mais vous avez comme dit... Ça fait donc une espèce de total de

52 %.

M. Boulet :

52 %. Bien, 39 %...

M. Leduc :

Mais c'est parce que ce 13 % là, on pourrait le mettre aussi avec le

48 % que tribunal est venu infirmer en totalité ou en partie.

M. Boulet :

Non, mais on n'a pas de statistiques de ça, là. Comme je vous dis, la

contestation, elle est maintenue en partie. Puis votre collègue pourra vous

le... Tu sais, dans les conclusions, les décisions des tribunaux puis les tribunaux administratifs, c'est la même

réalité, ils répondent à une

partie qui conteste, qui a des motifs a, b et

c. Et donc la façon dont ils écrivent leurs

décisions, c'est de dire : On maintient en

partie la contestation. Et

c'est sûr que, quand tu maintiens en partie, il y a une

partie qui n'est

pas acceptée, là. Je le comprends. Je n'ai aucun problème avec ça, là. Mais on

n'a pas, dans... Bien, ça revient... Tu sais, c'est maintenu en partie. C'est

comme ça que les juges...

M. Leduc :

Je comprends, mais ce que je veux... Je le dirais différemment. Dans le fond,

c'est que ça... Quand on maintient en

partie, ça a quand même servi à quelque chose pour le justiciable d'aller là.

Il n'a pas... Il n'a pas perdu ou gagné au complet, mais il en ressort

avec quelque chose.

M. Boulet :

Bien, c'est un processus. Tu sais, c'est un système accusatoire, là. Tu sais,

c'est un... Comme ça s'inspire d'un

système... C'est des règles de preuve, de procédure qui s'inspirent du Code de

procédure civile. Et c'est sûr que

c'est beaucoup plus complexe, là. Puis tu donnes des avis, tu envoies tes

rapports au préalable. Il y a beaucoup de règles à respecter, là. Puis,

quand tu témoignes, tu ne peux pas contre-interroger. C'est ça. Il y a... C'est

beaucoup plus complexe.

M. Leduc :

Je comprends. Je comprends... du 13 %, il tombe dans quelle catégorie, il

est une catégorie en soi. De toute façon, force est de constater, donc, que

48 % des décisions sont infirmées. Si on le... Là, on se rappelle,

évidemment, qu'il y a la moitié qui sont réglées en conciliation, ce qui est

intéressant en soi.

M. Boulet :

C'est du 50 %. Tu sais, il y en a 50 % qui sont réglées en

conciliation, l'autre 50 % est partagé selon 52.48.

Leduc : C'est ça. Ça fait que, si on faisait un total des révisions,

ça serait un genre de 25 % qui serait infirmé. Mais, bon, je ne veux pas rentrer dans les

détails, mais... 48 % des décisions qui font l'objet d'une décision du

tribunal qui sont infirmées, ce n'est quand même pas... ce n'est pas banal,

c'est quand même un bon chiffre. Après ça, là, les liens à faire avec le 19 sur

20 qui sont refusées, en fait, qui sont maintenues à la CNESST, il y a quand

même quelque chose là qu'il vaudrait la peine de creuser, d'approfondir.

Boulet : Ah! bien, moi, je le comprends bien, puis vous le comprenez.

Tu sais, à la CNESST, tu n'as pas les experts, tu n'as pas les rapports

d'expertise, tu n'as pas la connaissance des témoins, ça fait que c'est sûr que

tu n'as plus le même regard.

Ça démontre que la

judiciarisation a quand même un impact. Puis le droit des parties d'être

entendues, puis d'interroger, puis de contre-interroger, puis de déposer des

rapports d'expertise... c'est sûr, quand tu contestes, tu te prépares, tu te

soutiens, puis moi, je pense que c'est rassurant, là, je pense que c'est un bel

équilibre.

Leduc : Je trouve ça intéressant. Peut-être que... Moi, ça ne me fait

encore pas... Ces statistiques que vous me... gentiment, vous nous avez

présentées me donnent encore plus de curiosité. Puis je comprends qu'on n'aura

pas ça aujourd'hui, ça nécessiterait certainement une enquête approfondie, mais

j'ai encore plus de curiosité d'aller comprendre

les motifs des gens qui décident de ne pas aller au TAT, parce que, moi, si

j'avais les moyens, si les moyens n'étaient

pas un enjeu, puis je connaissais que, la moitié des clauses, il y a une

conciliation, ça fait qu'on imagine que la poire est coupée en deux ou à

peu près puis que de ceux qui vont... qui décident de ne pas trouver un

règlement en conciliation mais d'aller devant le TAT, il y a la moitié qui

gagnent leur dossier, mon Dieu, bien, je n'hésiterais pas deux secondes,

j'irais, au TAT puis j'irais tester mes chances, évidemment, avec le procureur

qui évaluerait le dossier, là, puis qui dirait s'il y a quelque chose à faire

ou pas avec ça. Mais la moindre seconde qu'il y a les moyens puis qu'il y a une

bonne analyse qui dit qu'on a des chances d'y aller, j'irais.

Alors, le chiffre de

45 % de ceux qui décident de ne pas aller au TAT suite à une révision,

finalement, mon intuition était qu'il

m'inquiétait, ce chiffre-là, mais, avec les chiffres que vous me présentez, il

m'inquiète encore plus.

Ça fait que je comprends

que, là, il n'y a pas eu une analyse approfondie. J'ai déjà posé la question

puis vous m'avez répondu tantôt, on ne

l'inventera pas aujourd'hui. On a un peu joué alentour des différentes

possibilités de motif, mais après ça,

à savoir c'est quoi... lequel qu'on retrouverait le plus, on ne pourra pas,

évidemment, le trancher aujourd'hui.

Mais moi, j'aimerais ça, vous faire une

invitation à vous, M. le ministre, puis une invitation à la CNESST de faire enquête sur ce 45 % là, à aller

vérifier, monter un projet avec un universitaire, si ça se trouve — des départements de recherche en

santé et sécurité, il y en a au Québec, des professeurs, des étudiants qui se

spécialisent là-dedans — sur

la justiciabilité, notamment, de la question de la santé et sécurité. J'avais

eu d'excellents profs à l'Université du Québec à Montréal là-dessus. On en a

d'ailleurs eu une ici pendant les audiences, Me Rachel Cox. Mais, bref,

moi, je pense qu'il faudrait comprendre...

M. Boulet : Oui, qui d'ailleurs

est... Oui, tout à fait.

Leduc : ...il faudrait comprendre ce 45 % là. Moi, j'émets le

souhait, donc, je vous transmets ce souhait-là qu'on puisse donner un

mandat ou que la CNESST se saisisse d'un mandat de recherche alentour de ce

45 % là. Qui sont-ils? Pourquoi ils les arrêtent? C'est quoi, les motifs?

Parce que, si, d'aventure, c'est des motifs économiques, si, d'aventure c'est des motifs de crainte de

l'appareil judiciaire, bien là on aura comme de la matière pour essayer de

faire d'autres modifications, d'autres mises à jour. Mais, moi, vraiment, là,

ce chiffre-là de 45 %, il m'inquiète.

M. Boulet : J'entends votre propos,

j'entends votre souhait puis je comprends votre motivation, mais il y a tellement de raisons en plus, hein? Puis on sait

que le Tribunal administratif du travail n'est pas lié par l'avis du

Bureau d'évaluation médicale comme la CNESST

l'est suite à une divergence d'opinions sur un des cinq aspects de 212

entre le médecin du travailleur et le médecin de l'employeur ou de la CNESST.

Je comprends que ce soit là, puis c'est sûr qu'on pourrait faire des études à

la CNESST par des personnes qui y travaillent.

Ceci dit, je ne peux pas vous laisser parler de

Rachel Cox sans redire l'importance de la violence conjugale dans nos milieux

de travail, les incidences. Puis Mme Cox, moi, je l'avais rencontrée à un

colloque annuel de la corporation des CRHA puis j'ai lu des articles qu'elle a

écrits. Puis elle est une personne qui nous a inspirés dans le volet

prévention, là, parce que c'est véritablement ce qui m'intéresse dans le projet

de loi n° 59, de travailler sur la prévention

puis l'accès à l'indemnisation pour diminuer le nombre d'accidents de travail

puis pour s'assurer, en matière de

violence conjugale, que les employeurs soient sensibles à des travailleuses,

notamment, qui sont victimes de violence conjugale, soit en les

réaffectant, soit en leur permettant d'accéder à des services de consultation

par des programmes d'aide aux employés qui sont faits souvent, quand il y a des

syndicats, en collaboration avec les syndicats, soit en permettant d'identifier

les causes de la violence conjugale et d'intervenir pour ne pas que ça ait un

impact négatif sur la qualité de vie de cette personne-là.

Souvent, les travailleuses qui sont victimes de

violence conjugale, on peut les identifier par des symptômes comportementaux,

comme des ecchymoses, des retards, des absences, des fautes ou des erreurs au

travail. Puis ce n'est pas la personne, c'est ce dont elle est victime qui est

responsable de ces symptômes-là.

Ça fait que j'en profite pour saluer

Mme Cox puis lui dire que, quand on va parle de prévention, on va adopter,

je le souhaite bien, l'article concernant la violence conjugale et son

incidence en milieu de travail. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, donnez-vous la parole? Oui. Député de

Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Le débat, il est très intéressant par rapport au volet que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ramène sur la

table, et ça nous permet un peu de voir ce qui se passe ailleurs dans le

Canada. Et, quand je vois, par exemple, l'Ontario, même le Manitoba, bien, ils

offrent un service d'accompagnement pour ces personnes.

Et, écoutez, si vous voulez voir le programme,

j'en suis sûr, que vous le savez, vous êtes au courant, je vais... C'est the

Office of the Worker Adviser, c'est OWA, qui est un organisme indépendant.

C'est une agence reliée au ministère — je pense que ça serait une

très bonne idée, M. le ministre — au ministre du Travail de l'Ontario, et

le but, c'est justement accompagner, et ça existe depuis 1985, c'est

accompagner les travailleurs dans tout le processus de suivi avec la justice.

Et, écoutez, rien que les chiffres que j'ai de 2018‑2019, ils ont répondu à

8 928 demandes de service, ils ont résolu 3 430 cas, avec

une diminution de 11 %, ils ont...

Vraiment, c'est un accompagnement qui est très

pertinent, et je pense que ça serait bien, pour répondre à la question du collègue, que le législateur pense à

un accompagnement de ces travailleurs. Parce le but ultime du

législateur, c'est éviter qu'on se ramasse

dans une cascade de judiciarisation, qui n'est pas bonne ni... que ça soit pour

le travailleur ou pour l'employeur. Le but, c'est que, même dans un

contexte de pénurie qu'on voie, toutes... il faut qu'on se donne toutes les

chances.

Et les solutions existent. J'ai juste deux

exemples, le Manitoba et l'Ontario. Je vais même surprendre le ministre dans

cette journée de langue, de la langue française aujourd'hui : bien,

figurez-vous, au Manitoba, on offre même un service de traduction. Ça veut dire

le travailleur est accompagné. Et je pense qu'au Manitoba, si on offre un

service de traduction, c'est pour que les gens puissent parler en français,

parce que c'est une province anglophone. Donc,

on veut vraiment que même le travailleur soit accompagné, et c'est budgété, et

c'est budgété aux mêmes termes que le budget du ministère du Travail,

donc...

M. Derraji : Et moi, je pense... Je

ne sais pas, est-ce que c'est dans le cadre du p.l. n° 59

ou autre qu'on peut offrir le service d'accompagnement? Parce que la crainte

que j'ai, ce n'est pas pour les travailleurs syndiqués, c'est pour les

travailleurs non syndiqués où, déjà, déjà, déjà, aller au combat contre un système

qui est très complexe, qui n'est pas facile, est un enjeu. Et, deux, pensons à

des travailleurs qui n'ont pas cette culture de contester l'État. On a beaucoup

de gens qui viennent d'ailleurs que, pour eux, contester l'État ou les

décisions de l'État, surtout pour les non-syndiqués, c'est extrême.

Je vais vous partager juste une petite

information. À l'époque où j'étais porte-parole de l'immigration, j'étais contacté par des travailleurs temporaires

étrangers qui ont vécu des histoires un peu d'horreur dans certaines régions

avec... dans des cas particuliers, mais ils

ne savaient pas qu'ils ont des droits pour pouvoir justifier leurs cas et être

accompagnés.

Donc, si on veut vraiment, vraiment s'attaquer à

ce processus de judiciarisation, je ne pense pas que ça passe uniquement avec

ce qu'on s'est donné au niveau du p.l. n° 59, mais

l'accompagnement, l'accompagnement. Et je ne sais pas par quel moyen. Je vous

ai partagé deux exemples concrets. J'en suis sûr, que le ministre est au

courant, vu sa carrière professionnelle, de ce qui se passe ailleurs. Les deux

exemples que j'ai devant moi, c'est l'Ontario et le Manitoba, où les deux

ministères du Travail ont mis en place de l'accompagnement. Donc, oui, nous

sommes en train, en tant que législateurs, de revoir les outils pour diminuer

l'appel au TAT, mais je ne sais pas par quel moyen...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

On peut baisser le ton, les collègues? Merci.

M. Derraji : Et d'ailleurs je

sollicite le collègue de dire est-ce que c'est une bonne idée, parce que je

pense qu'on parle du... Désolé. Mais,

vraiment, pour l'Ontario et le Manitoba, je pense que c'est des exemples où le

Québec peut s'inspirer pour avoir un peu...

d'avoir cette initiative. Je peux envoyer au ministre... mais l'agence, c'est

le OWA, mais j'en suis sûr et certain que vous le savez, ou les gens de

votre ministère sont au courant de ce qui se passe dans les deux provinces.

Je ne sais pas si, au Québec, on a un organisme

pareil, je ne sais pas si, dans le cadre de ce projet de loi, on peut insérer

des choses pareilles, mais il ne faut pas oublier que, oui, on parle de

travailleurs syndiqués, mais il y a aussi des travailleurs non syndiqués qui se

perdent dans la machine étatique de faire valoir leurs préoccupations, leurs

droits, mais il ne faut pas oublier que l'ensemble des travailleurs n'ont pas

la même connaissance, surtout s'ils sont dans un environnement non syndiqué.

Donc, c'est

juste prendre en considération le tout, parce que l'enjeu de la

déjudiciarisation, il est très complexe, et notre but, c'est vraiment

arriver à trouver les solutions qui comptent pour ces personnes.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Oui,

c'est intéressant, puis d'ailleurs ça s'inscrit dans la pensée, tu sais, il

faut mettre beaucoup l'accent sur les alternatives de résolution de litiges

aussi, tu sais. C'est sûr qu'accompagner pour contester, ça peut se faire, mais

accompagner pour régler, c'est encore meilleur, puis on le fait beaucoup avec...

On a renforcé considérablement, au TAT,

l'équipe de conciliateurs, puis c'est vraiment des accompagnateurs pas seulement de l'employeur

ou du travailleur, mais des deux parties. Ils les embarquent dans un processus

de recherche de solutions puis ils travaillent dans une perspective d'être des

facilitateurs. Ça fait que c'est sûr qu'il faut penser... Puis il y en a au Québec,

évidemment. Il y a un réseau de services, d'organisations qui accompagnent des travailleurs

qui veulent cheminer dans le processus, et ce n'est pas... et c'est, dans ces

cas-là, des travailleurs qui ne bénéficient pas, là, des services d'un

syndicat, là, effectivement. Puis Ontario puis Manitoba, oui, j'en sais, mais

je vais probablement...

M. Derraji : C'est très simple,

allez chercher OWA. C'est l'organisme vraiment rattaché au ministère.

M. Boulet : Oui, oui. Ah! bien, je

suis toujours à la quête d'information pour...

M. Derraji : Oui, mais c'est... vraiment,

tout est résumé là.

Et là, maintenant, je ne sais pas si... J'en

suis sûr et certain, que vous avez été consulté sur les plaintes concernant la

langue française. C'est qu'avec ce qu'on vient de dire et avec le dépôt du projet

de loi aujourd'hui, le TAT sera mandaté sur les plaintes concernant la langue

française. Donc, déjà, déjà, ils ont besoin de moyens.

M. Boulet : Mais déjà, puis ça,

c'est un autre point intéressant que vous soulevez, nos outils, là, sont en

français, en anglais puis en espagnol aussi, si besoin en est. Donc, on

s'assure qu'il n'y ait personne qui ne soit pas en mesure de comprendre, par

exemple, les normes sanitaires. Puis tout ce qui concerne la santé, sécurité

des travailleurs, c'est important de s'assurer que tout le monde les comprenne

puis soit capable de lire. C'est pour ça que ce n'est pas qu'en français. C'est

une nécessité d'avoir ça aussi en anglais puis parfois en espagnol, même si on

est au Québec, quand le besoin est exprimé.

M. Derraji :

Oui, mais la question reste l'accès à la justice, et c'est là le nerf de la

guerre, parce que ce n'est pas dans l'intérêt du législateur, ni les

employeurs, ni les travailleurs que, pour une raison x ou y, que ça soit

retardé et qu'on empile les dossiers au TAT.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Derraji : L'idéal, c'est qu'on ne

se rende pas au TAT.

M. Derraji : Je suis content que...

ce que j'ai entendu hier par rapport à la révision administrative, mais l'accompagnement,

l'accès à la justice, ça doit être notre préoccupation numéro un. Et je vous ai

partagé l'exemple de l'Ontario. Ça mérite réflexion, ça mérite vraiment une

réflexion, dans le moment qu'on parle d'une modernisation de notre régime de santé

et sécurité du travail, que des mécanismes, des facilitateurs... pour que ça ne

tombe pas sur le TAT. Ce n'est pas le TAT qui va faire le... qui va jouer le rôle

de facilitateur, là, on parle... le TAT, il est là pour juger, pour trancher,

on est en amont. Et c'est là où cet organisme en Ontario intervient, ou au Manitoba,

je vous ai dit, même, il y a des traducteurs pour ces gens.

Et j'en suis sûr et certain que vous êtes

sensible à cette question, parce que, malheureusement, encore une fois, je

vais ouvrir le débat sur l'immigration, mais vous avez pris le choix de tripler,

presque, le nombre de travailleurs temporaires étrangers au Québec parce

que... Je ne veux pas faire le débat sur l'immigration, la baisse des seuils, etc., ça, c'est un choix politique, mais, avec les travailleurs temporaires

étrangers, ce qu'on voit, c'est ce genre de préoccupation, et j'ai été

témoin, et on m'a appelé. Donc, si on veut qu'on ne tombe pas dans ce genre

d'affaires, moi, je pense que l'accompagnement, l'accompagnement, est

extrêmement important, parce qu'au bout de la ligne je ne veux pas que des

chaînes de production, ou des employeurs, ou des usines, des usines de production

soient victimes de mauvaise compréhension des droits des travailleurs.

M. Boulet : Ah! puis c'est

intéressant parce qu'on a fait le débat, hein, vous savez qu'on a adopté un

règlement en application de la

Loi sur les normes du travail, pour les

travailleurs étrangers temporaires, là, qui gouverne les agences de placement

puis les agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, et ça

relève de mon ministère, là, le financement de l'aide aux travailleurs

étrangers temporaires.

Puis c'est important, ce que vous dites. Il faut

déjudiciariser, puis ça passe par le moins d'audiences possible, le moins de

procès possible au Tribunal administratif du travail. Puis je suis content de

constater que 50 % des dossiers se règlent déjà par l'accompagnement des

parties en conciliation. Puis il faut souhaiter — puis je le mentionne

suite aux propos du collègue de Nelligan — que ça aille en augmentation

encore. Il faut mettre des ressources, il faut avoir les personnes qui ont les

habiletés pour aider, accompagner les parties.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci.

M. Derraji : Oui. C'est très important.

Merci beaucoup de soulever le cas des travailleurs étrangers au niveau des

agences.

Deux choses. Oui, pour l'accompagnement, oui,

pour la sensibilisation. Je fais référence encore une fois à l'organisme en

Ontario qui fait de l'éducation au niveau des droits des travailleurs et pour

une diversité de personnes qui accompagnent ces travailleurs. Je vous le dis, il

y a une peur de parler d'un milieu de travail, et ce n'est pas bon ni pour

l'employeur ni pour les employés. J'ai été témoin de plusieurs situations. On

parle d'une trentaine de travailleurs qui arrivent dans un milieu de travail,

qui ne comprennent pas la culture.

Parce que, quand je dis la culture, la culture

du travail, ce n'est pas... et heureusement qu'au Québec on a une culture du

travail, du droit du travail, mais ce n'est pas l'ensemble des pays qui ont

cette culture du travail qui est propre à nous, propre au Québec, avec des

responsabilités, mais aussi des droits. Et, de plus en plus, on va avoir une

mixité et une diversité dans le lieu de travail et avec une différence de

compréhension du droit au travail. Écoutez, quand vous prenez un travailleur

français, ou un travailleur du nord de l'Afrique, ou de l'Afrique, ou un

travailleur de l'Asie, ou un travailleur

sud-américain, ce n'est pas la même culture du droit du travail qu'au Québec.

Et ça, c'est les employeurs que, parfois, ils paient les frais de cette

mauvaise compréhension, mauvaise interprétation. Et, parfois, le travailleur

lui-même qui vient d'une autre culture du travail ne comprend pas ses droits et

ses responsabilités. Et c'est de là, l'accompagnement est très important, parce

qu'on part sur des prémisses de mauvaise compréhension des droits du

travailleur.

M. Boulet : Ce qu'on devrait

faire, là, tu sais, il commence à y en avoir, d'ailleurs, dans les départements

de ressources humaines puis de relations industrielles, là... comment gérer la

diversité ethnique, tu sais, puis c'est la diversité

culturelle. Tu sais, on parle de sécurisation culturelle, là, pour notamment

les personnes issues des Premières Nations, là, les autochtones, là, ce

que mes collègues mettent en place, mais on devrait faire plus d'enseignement.

Vous devriez d'ailleurs peut-être donner une charge de cours dans une

université sur la gestion, dans les milieux de travail, de la diversité. Ça,

là, aux États-Unis, je me souviens, quand j'allais faire des cours...

M. Boulet :

Oui, j'en ai fait, des...

M. Derraji : Bien, écoute, c'est un

fin négociateur, il a étudié à Harvard. Je connais par coeur son C.V.

M. Boulet : Non, mais ils

étaient bien avant nous, là, ils parlaient de diversité ethnique bien avant

nous, parce qu'évidemment ils la vivent de façon plus aiguë.

M. Derraji :

Oui, mais c'est de là la proposition du collègue tout à l'heure. Parce qu'on

s'entend tous sur le but, je pense

qu'on s'entend tous sur le but, mais est-ce qu'on se donne vraiment les moyens

en tant que législateurs? Parce que le but ultime, c'est qu'on ne se

rende pas au TAT. Et, je vous le dis, là, je viens de voir le projet de loi

n° 96, on vous rajoute, M. le ministre, votre collègue leader vient de

vous rajouter le traitement des plaintes, ça, c'est nouveau, là, c'est à partir

d'aujourd'hui, de la langue française. Déjà, le TAT vit une pénurie, une rareté

de... J'espère qu'on va doubler votre budget très rapidement, parce qu'il doit

s'occuper de la gestion des plaintes. Mais là, avec ce qu'on voit maintenant

avec le processus de déjudiciarisation, agissons en amont, mais, dans le projet

de loi, je ne vois pas un accompagnement de ces travailleurs qui va tenir en

compte de la diversité de milieux de travail.

Et je rajoute, encore une fois, ça fait trois

ans, on constate une augmentation exponentielle du nombre de personnes, des travailleurs temporaires étrangers.

Je ne veux pas que le Québec paie les frais d'une mauvaise

interprétation, compréhension du droit de travail de ces personnes qui viennent

directement travailler au Québec et qui n'ont pas la même culture du droit de

travail. Et c'est là, l'enjeu, parce que... Est-ce qu'on le règle avec ce

projet de loi quand on dit qu'on va moderniser? Il faut vraiment faire le 360

de cette question. Et je pense que l'Ordre des CRHA peut aussi aider, mais je

me demande... qu'on parle du TAT aujourd'hui et qu'on évoque un problème, je ne

sais pas, est-ce que ce n'est pas le bon moment d'aller approfondir la

question?

Boulet : C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on dit : S'il

y a une contestation à la révision administrative et au Tribunal

administratif, on va laisser la révision finir son processus parce que c'est

beaucoup plus simple, beaucoup plus accessible, puis ça ne coûte rien.

Puis, en termes d'accompagnement, c'est

important pour moi de le dire, puis on va en parler dans le dernier bloc, là, de façon plus spécifique, là, mais il y

a les associations sectorielles paritaires qui font beaucoup de

formation, qui font beaucoup d'information puis qui connectent aussi à des

réseaux d'accompagnement. Il y a la CNESST, qui a beaucoup d'outils d'information, vous les avez vus dans le contexte de

la crise pandémique, il y a les CRHA, il y a les syndicats, il y a les conseillers en relations de travail, il y a les

avocats. Il y a quand même un filet d'accompagnement qui est quand même

assez sophistiqué, là. Puis, même, je nous comparais à l'Ontario, puis ils

n'ont pas le même type de réseau que nous, là. Il y a aussi les associations

qui représentent les travailleurs non syndiqués. Des fois, on réfère à l'UTTAM,

là, mais c'en est un, mais n'oublions jamais les associations sectorielles

paritaires. Puis je faisais une allocution... à chaque fois que je fais une

allocution devant des associations sectorielles paritaires, ils lèvent la main pour aider, tu sais, dans le contexte d'une

modernisation et ils font de la formation, ils accompagnent beaucoup.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. J'aimerais ça qu'on revienne, si possible...

M. Boulet : Oui, peut-être.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...bien qu'on touche au sujet, là, mais

directement sur l'amendement. Est-ce qu'il y a encore des interventions?

Sinon, nous allons passer à la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement. Oui?

M. Derraji : ...parce que, vraiment,

je n'ai pas pensé que j'étais à l'extérieur de l'amendement, parce que, quand

je le lis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non,

mais là je veux revenir directement. Est-ce qu'on le vote ou...

Derraji : Oui, oui, mais,

quand on le lit : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de

révision est également contestée devant le tribunal, la commission défère

l'affaire à ce dernier pour qu'il en dispose», moi, je dis : Écoute, c'est

là où je parle de la décision, au niveau de la demande de révision, de tenir en

considération l'aspect de la diversité sur le marché du travail. Parce que ce

n'est pas la même culture du droit de travail qu'on a partout au Québec, surtout que ça va s'accentuer avec la pénurie

qu'on vit et avec le recours aux travailleurs temporaires étrangers, parce qu'on va...

Je ne veux pas rentrer dans le débat d'immigration, bon, maintenant, la plupart

des entreprises passent directement avec les travailleurs temporaires

étrangers, le ministre le sait très bien, nous sommes devant un fait. Et c'est

là où je ne veux pas qu'on tente, donc, des demandes de révision qui ne

prennent pas en considération cet aspect de diversité sur les milieux de travail,

donc.

M. Boulet : Oui... est absolument en

réflexion, puis je pense qu'il va y avoir des activités de sensibilisation à

cette dynamique-là, qui s'accentue au Québec, là, de diversité culturelle et

ethnique. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci. Je suis d'accord, là, avec ce que le député de Nelligan avançait, là, je

le soulignais tantôt, également, là,

l'absence de structure pour appuyer les travailleurs, structure étatique, là,

clairement organisée. Comme je le disais tantôt, on en reparlera

peut-être plus tard, on a préparé des amendements à ce sujet-là.

J'ai une question encore sur les statistiques

pour bien comprendre la séquence qui existe en ce moment et l'alternative qu'on nous propose en ce moment.

Quand on fait référence au fait que 95 % des révisions de la division

des révisions administratives maintiennent la décision originale, je serais

curieux de savoir, dans les 5 % où on corrige, où on renverse la décision originale — et donc ce que je comprends, c'est qu'on

donne une nouvelle décision — est-ce qu'il y a des statistiques sur

le type de sujets qui font le... qui réussissent, en tout cas, ou sur lesquels

il y a un renversement de la décision originale? Est-ce qu'il y a un sujet qui

ressort plus qu'un autre, par exemple?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

voulez qu'on suspende? O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. Je regardais les

statistiques, là, puis j'ai encore un élément de réponse qu'il me reste à

obtenir, là, mais il ne faut pas oublier que c'est plus en fonction du 40 %

de dossiers qui s'éteignent, qui ne vont pas au TAT, qui ne vont pas au

tribunal administratif. C'est quand même une statistique qui est importante à

redire, qui démontre quand même que cette étape-là joue un rôle, tu sais. Puis

ce n'est pas parce qu'une décision est maintenue que... Ça ne la rend pas plus

légitime parce la personne a eu l'opportunité de soumettre des observations,

des commentaires. Il y a eu quand même un brassage de dossier qui a permis à la

personne, même si la décision est maintenue et qu'elle l'a contestée, de mieux

la comprendre, ce qui justifie sa décision, souvent, de ne pas faire de

contestation au Tribunal administratif du travail.

Mais je regardais les décisions effectivement

rendues qui maintiennent, il y en a 77,8 %, puis le pourcentage de décisions qui sont renversées, 4,5 %, mais

il y a, au-delà de ça, 10,9 % qui font l'objet d'un désistement. Puis il

me manque un 7 %, 8 % que je n'ai

pas, là. Je n'ai pas la réponse, mais je pense que c'est important de les

partager, là, en fait, important

suite à vos demandes, puis j'aurai le 7 % ou 8 % résiduaires, là, où

il est, comment on le considère, mais

c'est superimportant de rementionner quand même que 40 % des dossiers,

quand même, se finissent là.

Puis c'est une opportunité pas qu'en

santé-sécurité. La révision administrative, c'est une opportunité de faire simplement,

efficacement puis sans aucun coût des représentations, vraiment, qui donnent

des résultats, du moins dans 40 % plus 5 %, puis, tu sais, quand tu

les additionnes, là, ça a quand même un impact, hein?

Leduc : O.K., O.K. C'est parce que, là, j'essayais de comprendre le

45 % tantôt. C'est que vous additionnez le 40 % plus le

5 % de décisions qui sont renversées, donc qui ne vont pas au TAT, par

définition. C'est comme ça que vous êtes arrivé au 45 %?

M. Boulet : ...non, c'est 40 %.

M. Leduc : Parce que, depuis hier,

vous nous dites : 45 % des décisions arrêtent à la division.

M. Boulet : Oui, c'est 45 %. Je

ne sais pas pourquoi qu'on m'a dit 40 %, mais c'est effectivement...

45 %, que j'avais mentionné, s'éteignent, arrêtent là, ne vont pas... En

fait, les décisions initiales de la CNESST qui vont en révision administrative,

il y en a 45 % qui ne se rendent pas en contestation au tribunal

administratif.

M. Leduc : Ça, on s'entend. Puis

est-ce que, dans ce 45 % là, ça inclut les décisions que la révision

renverse d'elle-même, que la commission admet une erreur, par exemple?

M. Boulet : À mon avis, oui. Je ne

pense pas qu'il y ait de discrimination.

M. Boulet : Oui, tout à fait, ça les

comprend. C'est ma compréhension, en tout cas.

M. Leduc : Puis là les chiffres que

vous m'avez donnés à l'instant, toujours dans les révisions internes de la CNESST, vous avez dit 77 % des décisions sont

maintenues, 4,5 %, renversées. C'est ce qu'on avait tantôt, là, le

95 % des décisions qui sont telles

quelles, mais, après ça, il y a désistement, ça fait que ça, c'est une

statistique que je ne connaissais pas. Donc, dans le fond, c'est

67 % maintenues, 10,9 % de désistements pendant le processus de

révision, c'est ça?

Boulet : Oui. Bien, tu as fait ta demande de révision puis tu produis

un désistement. Donc, tu sais, des fois,

c'est parce que tu as obtenu des commentaires, tu as échangé avec

le réviseur ou avec un agent de la CNESST, puis là tu décides de te

désister. Je veux dire, encore une fois, ça, il y a de multiples raisons. On

n'aurait pas, selon moi, non plus, de statistiques sur les motifs de

désistement de ce 10,9 %.

Leduc : Je comprends. Sauf

que, là, ma question originale... là,

ça ouvre sur d'autres sujets, puis c'est intéressant, mais ma décision...

ma question, pardon, originale, c'était sur le 4,5 %, là, qu'on arrondit à

5 %, mettons, là : 5 % de décisions... de révisions qui sont

acceptées, finalement, où on renverse la décision maison de la CNESST, c'est

sur quels sujets? Est-ce qu'il y a des...

M. Boulet :

Ça, la même chose, là, c'est difficile, là, parce que c'est extrêmement varié,

M. Boulet :

Puis, tu sais, c'est des dizaines de milliers de décisions, là, c'est quand

même un nombre important, mais, dans ce 5 % là où la décision est

renversée, encore une fois, il y a une multiplicité de motifs...

M. Leduc :

Ah! je comprends qu'il y a de tout.

Leduc : C'est une évidence qu'il y a de tout, mais est-ce qu'il y a,

mettons, des... Bien, je vais vous expliquer mon raisonnement. Est-ce que le 5 %, on le retrouve dans tous les

sujets, des décisions médicales, des décisions d'ordre financier, des

décisions sur les délais, des décisions sur l'emploi convenable, ou est-ce

qu'il y a des variations, par exemple, je ne sais pas, mais est-ce que les

emplois convenables, eux, ont plus tendance à réussir à se faire renverser la

révision que d'autres ou c'est à peu près égal partout?

M. Boulet :

Je ne le sais pas, là, mais j'aurais tendance à dire beaucoup de décisions d'admissibilité

sur l'application de la présomption de 28.

Tu sais, j'en ai vu pas mal. Tu sais, est-ce que c'est une blessure? Est-ce que

c'est survenu durant les heures de travail? Est-ce que c'est survenu pendant

qu'il était au travail? Si un des trois éléments de la présomption ne s'applique pas... C'est souvent, je pense, des

motivations pour renverser la décision de la CNESST, mais est-ce que la

plupart des décisions de renversement concernent de l'admissibilité? Ce serait

audacieux pour moi de vous le dire, là. C'est juste une impression que j'ai,

mais il n'y a pas de statistiques là-dessus.

M. Leduc :

Donc, vous me confirmez que ce genre de...

M. Leduc :

Parce que j'aurais pu imaginer que la CNESST fasse des regroupements dans

l'ensemble, mais vous dites qu'il y en a beaucoup puis vous avez raison, il y a

des milliers de décisions à... de révisions par année.

M. Boulet :

...statistiques, là, mais je ne pense pas qu'on découpe ça, là.

M. Boulet :

Peut-être vous donner une information, mais je ne serai pas capable de découper

le 4,5 %, on ne l'a pas, mais les motifs de demande de révision, il y en a

34 %, là, sur le total... tu sais, il y en a 64 510, il y en a

34 %, c'est des cas d'admissibilité. Je n'étais pas loin, hein, ma

perception? Puis ça inclut évidemment les rechutes, récidives, aggravations. 15 %, c'est réparation, Bureau d'évaluation

médicale, 11 %, réparation financière, 10 %, imputation, puis

9 %, des nouveaux diagnostics, mais ça aussi, c'est de l'admissibilité.

M. Leduc :

Alors, 64 %, le premier chiffre que vous m'avez donné?

M. Boulet :

Non. Réparation, admissibilité, incluant les RRA, 34 %.

M. Boulet :

Oui. Réparation BEM, 15 %.

M. Boulet :

Réparation financière, 11 %, imputation, 10 %, nouveau diagnostic...

mais j'ai, entre parenthèses, admissibilité, c'est 9 %. C'est

vraiment le top cinq, là.

M. Leduc : Ah oui, c'est ça.

Puis après ça il y en a toutes sortes.

Boulet : Ah oui! Il y en a d'autres.

M. Leduc :

Oui, parce que ça ne fait pas 100 %. D'accord. Et sauf que, là, ça, c'est

pour l'ensemble des demandes de révision...

M. Leduc :

...dont 95 %... non, ce n'est pas vrai, non, 77 % sont maintenues,

10,9 % se sont désistés.

M. Boulet :

Mais je ne sais pas, là-dedans, combien il y en a en admissibilité qui font

l'objet d'un renversement. C'était ça, votre question, là.

M. Leduc :

C'est ça. Exact.

M. Boulet :

Ça, je ne suis pas capable de vous le dire. On ne l'a pas, cette

statistique-là. On en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, là, mais on n'a pas tout,

puis vous êtes un homme d'immense détail, hein?

M. Leduc :

Ma blonde se plaint souvent de ça, en effet.

M. Boulet :

Elle se plaint?

M. Leduc :

Elle se plaint de ça. Elle me trouve trop rationnel.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ça sort. Ça sort. On l'apprend maintenant.

Alors, écoutez...

M. Boulet :

Pas de commentaire, Mme la Présidente, là, vous nous permettez?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci de votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, bien, on suspend les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout

le monde.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Votre attention, s'il

vous plaît! La Commission de l'économie et du travail

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et

de sécurité du travail.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé

par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 110, mais je tiens à

rappeler qu'hier nous avions suspendu l'article 108 ainsi que l'amendement

déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à cet article-ci, donc à l'article 108.

Alors, nous poursuivons. Y a-t-il d'autres

interventions concernant l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve?

Leduc : Oui. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez eu le

temps, malgré le court délai, de bien manger. Je ne sais pas s'il restait

des bonnes salades à la cafétéria ce midi. Moi, j'ai pris un Bouddha Bol, si ça

vous intéresse.

M. Leduc :

Un Bouddha bol. C'était très bon

J'ai réfléchi, donc,

durant l'heure du dîner puis je suis sensible à certains des arguments que M.

le ministre a avancés pendant notre échange

du matin. Ça fait que ce que je propose, c'est de retirer mon amendement, et on

en a travaillé un autre, qui vous a déjà été acheminé. Ça ne devrait pas

être trop long. Puis c'est une approche différente qui, je pense, respecte davantage la volonté du ministre

de respecter, donc, les paramètres judiciaires, le droit de la révision,

etc., mais qui, je pense, va rejoindre aussi

mon objectif d'accélérer les procédures pour aller plus rapidement à la décision

finale.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait Est-ce que nous avons le

consentement pour le retrait de l'amendement qui avait été déposé? Nous avons le consentement. Excellent. Est-ce que le

nouvel amendement est prêt et peut être mis à l'écran?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : O.K. Vous suggérez une suspension? Bien, si vous êtes

prêt, il n'y en aura pas. Alors, ça veut dire que, si on est prêt, il est déjà

à l'écran? Non. Parfait.

Alors, peut-être qu'on peut inviter le député

d'Hochelaga...

M. Leduc :

Bien, je vais avoir besoin de l'écran.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah!

vous allez avoir besoin, de toute façon, de l'écran.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Ça ne devrait pas être long. On

m'a dit que ça ne serait pas long. Alors, c'est un député... c'est un député... c'est un amendement déposé à

l'article 110 par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, puisqu'on a

retiré celui de ce matin. Alors, nous pouvons y aller, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Parfait. Merci, Mme la

Présidente. Le premier alinéa de l'article 360 proposé par

l'article 110 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«360. Une personne qui se croit lésée par une

décision rendue par la commission peut, à son choix, en demander la révision

dans les 30 jours de sa notification ou la contester devant le Tribunal

administratif du travail dans les 60 jours de sa notification.»

Et, dans le fond, ce que ça fait concrètement,

pour expliquer un peu l'écriture, là, c'est que ça biffe les deux paragraphes qui suivent, donc le paragraphe 1°, le paragraphe 2°. Ça, c'est l'écriture qu'on

propose. Et l'effet recherché, c'est de ne pas limiter la possibilité de

dépasser la DRA, là.

Parce que, dans le fond, depuis hier, on discute

de ce projet-là, de dire : On ne peut pas l'abolir, la DRA, malgré les souhaits de certaines personnes, ce que

je comprenais aussi était le souhait du ministre originalement, on ne peut pas l'abolir pour toutes sortes de raisons,

notamment le fait que des principes de justice qui sont en faveur de

garder une forme de droit à la révision interne... je l'ai entendu, je le

comprends. Est-ce que je suis nécessairement d'accord partout tout le temps

là-dessus? Je me réserve une certaine discrétion à ce niveau-là, mais, en tout

cas, j'ai entendu l'argument du ministre, j'y suis sensible.

Alors, évitons... Je ne dépose donc pas un

amendement pour abolir la DRA. Je pense que ce débat-là, il est fait. Les arguments du ministre m'ont atteint

jusqu'à un certain niveau. Alors, moi, ce que je cherche donc à faire, à

défaut de pouvoir abolir la DRA, à défaut de pouvoir prioriser le tribunal

au-dessus de la DRA quand il y a conflit, bien, je me dis : Dans ce cas-là, on devrait pouvoir appliquer cette

procédure-là, à savoir pouvoir se rendre directement au tribunal à tous

les sujets.

Et on l'a effleurée un petit peu, la chose, hier

soir, là, avant de nous quitter, vers 18 h 30. Moi, j'avais posé la

question : Mais pourquoi certains sujets... que d'autres? Puis, après ça,

on a dû suspendre et on n'est pas revenus sur ce sujet-là. Puis, durant l'heure

du dîner, comme je le disais tantôt, ça m'apparaissait peut-être une approche

plus intéressante que, d'une part, donc, l'abolition de la DRA ou, d'autre

part, ce que j'avais proposé précédemment.

Alors, voilà, moi, je me dis : La piste que

le ministre nous approche... nous présente, elle est intéressante. Moi, j'ai envie d'y participer, j'ai envie de la

bonifier. Et là je n'arrive pas à comprendre, dans le fond, pourquoi,

dans sa mouture originale, il limite la possibilité d'utiliser, comment je

dirais ça, ce raccourci vers le TAT à certains sujets seulement. Dans les notes, là, on parle de maladies pulmonaires, comité oncologique,

décision de matière financière, soit, mais il y a d'autres formes de

décisions qui pourraient avoir lieu qu'on n'aborde pas, finalement, et

j'aimerais ça, qu'on puisse le faire. Ça permettrait donc, dans la logique

prévue par le ministre, de permettre un raccourci vers le TAT sans non plus,

évidemment, abolir la DRA, mais ça permettrait d'élargir ce raccourci-là à tous

les sujets, et non seulement ceux qu'il prévoyait originalement dans son

libellé.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, j'ai eu

l'opportunité de m'exprimer sur ce point-là hier à deux reprises. Je vais le

redire. Le droit de choisir entre la

révision administrative et le Tribunal administratif du travail, on a tenu

compte des matières plus complexes où il y avait une valeur ajoutée

d'aller directement au Tribunal administratif du travail.

Le cas classique, c'est les décisions

d'admissibilité. Que ce soit une présomption d'accident de travail, c'est le

cas classique, une blessure survenue pendant les heures de travail, alors que

le travailleur est à son travail, quand ces trois éléments-là sont

démontrés, il y a une présomption d'accident de travail. Et les décisions

d'admissibilité requièrent souvent une simple révision administrative, ça fait

que c'est plus en raison de la complexité des matières. Puis il fallait, pour

respecter, encore une fois, les principes de la

Loi sur la justice

administrative, conserver aussi le recours, systématiquement, pour les

personnes à une révision qui est simple, efficace et peu coûteuse. C'est pour

ça qu'on a fait cette distinction-là, qui s'imposait, là. Puis tout ce qui est

médical, tout ce qui est pulmonaire, tout ce qui est oncologique puis tout ce

qui est financement, il y a des preuves particulières à faire, et ça se

justifie dans ce contexte-là, de complexité puis d'impératifs... pas

d'impératifs, mais de nécessité ou d'utilité d'avoir des preuves d'experts puis

des témoins.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci.

M. Leduc : ...je ne suis pas certain

de saisir. Vous dites que les sujets plus complexes, eux, peuvent aller

directement au tribunal mais pas les autres?

M. Leduc : Vous êtes en train de me

dire que les sujets plus complexes, soit ceux d'ordre médical, ceux d'ordre financier... je ne suis pas sûr de saisir

pourquoi les décisions financières sont plus complexes, mais celles-là,

elles peuvent aller directement au tribunal mais pas les autres. Je ne suis pas

sûr que je saisis l'argument.

M. Boulet : C'est la complexité puis

la nécessité d'avoir des preuves. Et d'ailleurs les cas de nature médicale qui

font suite à un BEM, 86 % des cas ne se règlent pas avant l'audience

devant le TAT, et ça, ça justifie encore plus d'aller

directement au TAT, d'avoir ce droit-là d'opter. Puis les dossiers de

financement, vous le savez, c'est des partages de coûts, dossiers dans lesquels, quand les employeurs sont impliqués,

ça se décide ultimement au Tribunal

administratif du travail. C'est pour ça qu'on n'élimine pas complètement la

révision administrative. On la maintient en vie, on la maintient possible en

respectant la

Loi sur la justice administrative.

Je redis pour une autre fois : c'est un

recours qui est simple, c'est un processus qui permet d'échanger. Vous le

savez, tant l'employeur que le travailleur peut parler avec le réviseur, et

c'est bénéfique à tout le monde. Mais on dit : Dans une perspective de

célérité et de diligence, tu pourras au bout de 90 jours.

Ça fait que vous l'avez, votre objectif. Tout ce

que vous faites, c'est nous dire : Enlevez le 90 jours. Non, il faut

donner la chance. Puis ça, c'est un impératif de l'avoir, ce processus-là de

révision administrative. Je pense que j'ai été assez clair dans mes propos.

Puis c'est respectueux des droits des parties. Puis tout le monde est sur un

même pied, tout le monde est à égalité.

Puis c'est une façon indirecte d'éliminer directement

108 en disant «dans tous les cas». Là, on dit «dans tous les cas». On met juste un arrêt, un délai de

90 jours pour respecter notre objectif de célérité et pour s'assurer qu'il

y ait de la déjudiciarisation.

M. Leduc : ...j'avais compris que

108 s'appliquait à tous les types de dossiers.

M. Boulet : Et c'est ce que je dis, tout

à fait.

M. Leduc : Mais là, ici... Mais ça,

c'est une...

M. Boulet : Ce que vous soumettez

comme amendement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais,

ici, on est à l'article 110, par contre, M. le ministre.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Oui. Non, mais c'est

comme si ça revenait sur 108, parce que, là, vous dites : «Une personne

qui se croit lésée par une décision rendue

par la commission peut, à son choix, demander la révision» ou aller

au TAT, alors que 108, vous comprenez l'esprit de 108, le texte de 108,

c'est de dire : Tu peux, mais après 90 jours, si la décision en

révision administrative n'est pas rendue. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Boulet : Puis c'est tout. Je

pense qu'il y avait la nuance qui manquait, là.

C'est pour ça que votre amendement est une façon

indirecte d'annuler directement 108. Vous donnez... Vous effacez l'effet de 108

avec votre amendement à 110.

M. Leduc : Mais ça... je comprends

la façon dont vous l'analysez.

M. Boulet : En fait, comme c'est

écrit.

M. Leduc : Oui, mais on a eu tout un

débat sur la façon d'analyser un texte, M. le ministre. On ne le rouvrira pas, à moins que vous y teniez absolument. Mais la

question, sur le fond, là, la question que je me pose puis où je

n'arrive pas à comprendre la logique de votre démarche sur cet aspect-là

précis, c'est pourquoi, par exemple...

Dans le fond,

allons-y dans les détails, là, parce que les autres sujets outre BEM, outre

trucs pulmonaires et autres...

M. Boulet : ...dans les détails,

dans les très, très, très menus détails.

M. Leduc : Oui, mais pourquoi, par

exemple, je ne sais pas, moi, emploi convenable, ou les questions de délai, ou

les questions d'admissibilité, pourquoi eux, ils ne pourraient pas bénéficier

de 110?

Boulet : Bon, je vais reprendre. Avec 108, dans tous les cas, si la

décision en révision administrative n'est pas rendue, tu peux aller faire une contestation au Tribunal administratif

du travail. Maintenant, ce droit d'opter là, il est en cas de défaut de décision dans ce délai-là. Ça fait

qu'on s'assure que les décisions soient rendues dans le respect de

l'expectative des administrés d'avoir une décision dans un délai

raisonnable. Je pense qu'on atteint complètement cet objectif-là.

Maintenant,

l'article 110, il dit, dans des matières plus sophistiquées, plus

complexes, qui requièrent plus de preuves, qui finissent de façon très

majoritaire au Tribunal administratif du travail : Tu pourras opter, dès

le départ, d'aller d'un côté, d'aller soit en révision administrative ou

d'aller au Tribunal administratif du travail. Et donc c'est limité à ces

matières-là. C'est en concordance avec la lettre et l'esprit de la

Loi sur la

justice administrative puis c'est respectueux des objectifs de célérité et de

déjudiciarisation.

M. Leduc : Mais là, là, quand il y a

un problème avec le BEM, par exemple... qui est une des situations à laquelle vous ouvrez la porte à 110, vous le

précisez dans le paragraphe 1°, ce que je propose de retirer. Mais

prenons l'exemple du BEM. Vous dites : Là, au BEM, s'il y a un enjeu puis

qu'on décide d'aller à la DRA... mais il faut savoir que la DRA, elle ne va pas

se prononcer sur le fond. La DRA, dans les cas d'enjeux médicaux du BEM, se

prononce seulement sur des vices de procédures.

M. Boulet : ...mentionné,

effectivement. Moi, j'ai appelé ça une irrégularité.

Boulet : Puis c'est pour cette raison-là que vous dites :

D'accord, il faut aller au TAT, mais c'est parce que vous avez

dit : C'est des cas complexes.

Boulet : Bien, c'est... Non, mais c'est un incitatif, bien oui, parce

que ça va... ça va de façon plus systématique, là, au Tribunal administratif

du travail. Oui, tout à fait. Ça répond... Ça, c'était un autre élément que

j'avais déjà soulevé avec vous, là.

M. Leduc : Oui, mais c'est ça. Mais

vous dites... C'est parce que vous avez dit : C'est parce que c'est les

cas complexes qu'on veut aller plus rapidement au TAT.

M. Boulet : Bien, notamment. C'est

parce qu'encore une fois, comme hier, vous isolez un de mes arguments puis vous

ne focussez que sur cet argument. Il y a un ensemble d'arguments.

Si je pouvais vous résumer simplement, là, la

révision administrative, là, il faut la maintenir. On ne peut pas l'éliminer.

Ça fait qu'on le fait de façon partielle en ayant trouvé un compromis qui est

équilibré, qui donne un droit de choisir. Et je pense que cet équilibre-là, ce

compromis-là, il est bien atteint par deux mécanismes. Puis je pense que vous

n'aviez pas saisi que votre amendement éliminait 108. Là, je pense que vous le

comprenez un peu mieux, mais il y a deux mécanismes. Pour les cas où on va au

TAT, habituellement, vous le savez, le médical puis le financement, on va là, on opte, on peut choisir. Pour les autres, c'est... Il faut

que la décision soit rendue dans un délai raisonnable. À défaut, tu

peux, indépendamment de la nature de la décision. Il faut lire les articles les

uns par rapport aux autres. C'est important,

puis votre collègue le sait. Ça

fait que je pense

qu'on peut argumenter pendant deux ans puis on peut trouver

25 autres formules, mais...

Hier, vous

aviez même un autre amendement. Je ne sais pas... Il était au pôle Nord, puis là

vous êtes au pôle Sud. Vous étiez au pôle Nord parce que vous me

demandiez de maintenir le processus de révision administratif vivant jusqu'au

délibéré du Tribunal administratif du travail. Puis là vous revenez, puis là

vous dites : Il devrait, dès le départ,

éliminer un ou l'autre. Tu sais, vous pouvez m'en présenter 25, scénarios

différents, mais, je vous dis, on a... puis... mais il faut que vous

soyez... essayons de faire preuve de cohésion là aussi, là. On atteint un bon

équilibre, puis on va le mesurer dans le temps, on va appliquer la loi, puis on

va s'assurer...

Puis, je vous répète, là, moi, parler des

mécanismes puis des recours, là, je peux le faire pendant cinq ans, j'aime ça,

sauf que je suis venu ici pour diminuer le nombre d'accidents de travail, puis

améliorer la santé et sécurité des travailleurs, puis parler, comme on a fait à

matin, de violence conjugale, puis de prévention, puis de réadaptation.

Mais, encore une fois, j'ai... moi, je n'ai pas

de problème. Je vais vous parler pendant... Vous connaissez la pratique que j'avais, je peux vous en parler... on

peut en parler longtemps, mais je pense que le but de notre

modernisation, c'est mieux prévenir les accidents puis mieux... permettre un

meilleur accès à l'indemnisation. Puis je pense que c'est ce pour quoi les

Québécois nous ont élus et c'est ce à quoi ils s'attendent de nous dans une

commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je rajouterais

dans les éléments que vous avez identifiés comme étant les objectifs de cette

loi-là celui de déjudiciariser. Puis on en a parlé, on était d'accord sur le

principe. Puis là on essaie de trouver une voie de passage pour être d'accord

sur le comment. Puis, moi, comme député d'opposition, quand je considère identifier un argument que je trouve moins solide

dans celui que vous m'avancez, mon travail, ce n'est pas de vous faire

une passe gratuite puis de le laisser passer. Mon travail, c'est d'aller le

décortiquer, d'aller l'identifier puis de voir il repose sur quoi, cet

argument-là, est-ce qu'en soi l'argument peut faire tomber l'édifice complet de

l'argumentaire qu'on nous a proposé.

Alors, c'est certain

que moi, je vais... si j'en vois un, argument que je trouve un petit moins

solide, bien, je vais aller le questionner. C'est mon travail. Je ne pense pas

abuser de quoi que ce soit ici en faisant ça. Et justement, justement, je... Vous avez dit : Certains sujets sont plus compliqués, se

rendent plus systématiquement jusqu'au TAT. Bien, c'est intéressant,

parce que juste avant de se quitter, ce matin, on est allés fouiner dans les statistiques

puis on a identifié une panoplie de décisions... les sujets des décisions qui

sont déposées. Puis après ça vous me disiez : Voici l'ensemble des thèmes

sur les 64 000 révisions qui sont appliquées. Puis c'était quand même

assez bien réparti, là. Le

plus haut morceau, c'était 34 %, admissibilité. Après ça, il y avait la

réparation, l'argent, l'imputation, les nouvelles... nouveaux

diagnostics et tant d'autres. Vous me disiez : C'est les cinq plus hauts,

mais il devait y en avoir plusieurs autres, j'imagine. Je ne connais pas la

typologie complète de comment on classe les différentes demandes de révision à

la CNESST, mais on imagine qu'il y en a quand même une bonne, quoi, peut-être

une dizaine, une douzaine, une vingtaine? Je ne sais pas, mais, en tout cas,

plus que cinq, ça, c'est certain.

Puis là vous me

dites : Ça, c'est les types de sujets qui sont l'objet d'une révision,

mais on ne le sait pas, c'est lesquels, dans ces typologies-là, qui sont

renversés, qui sont maintenus et qui sont l'objet d'un désistement. Ce

transfert-là de connaissance n'est pas fait. Cette analyse-là n'est pas faite

ou elle est faite puis elle n'est pas calculée...

il n'y a pas un calcul

sommaire qui est fait. Mais ça, je le comprends, on ne

l'aura pas aujourd'hui. Ça serait intéressant de le creuser, mais

on ne l'aura pas aujourd'hui.

Mais

là je vais me permettre le terme «arbitraire». Je trouve ça d'autant plus

arbitraire, au regard des statistiques absentes, de dire que c'est

seulement x et y sujets qui vont faire l'objet de cette permission de passer

directement au TAT lorsqu'une personne le veut. Parce que, dans le fond, vous

proposez deux types de raccourcis pour

faire le lien avec 108 dont vous faisiez référence à l'instant. On peut se

concentrer sur 110 puis jouer sur 108 en même temps, de toute façon, on va y revenir tantôt, mais, au final,

vous proposez deux raccourcis pour aller au TAT : un raccourci

privilégié, je dirais, puis un raccourci plus court à 110, mais pour certains

sujets, puis un raccourci, qui est un raccourci quand même, mais quand

même un peu plus long, qui est celui à 108. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, puis, au moment-ci de la discussion, je n'ai

pas identifié un argument que je trouvais assez solide pour le

justifier, c'est : En quoi ce n'est pas arbitraire,

les sujets que vous me proposez, en particulier

au regard des statistiques que vous m'avez fournies ce matin?

Boulet : C'est curieux parce qu'on se... on argumente sur des... sur

quelque chose qui n'est pas fondamental pour accélérer le processus

décisionnel et la déjudiciarisation.

Revenons à la base.

Il y a actuellement un processus de révision administrative :

30 jours, tu obtiens ta décision, après

ça, tu vas au Tribunal administratif du travail. Des partenaires souhaitaient

qu'il n'y ait plus de révision administrative, qu'on aille plus vite,

directement dans tous les cas, systématiquement. On vous explique pourquoi on

ne va pas dans cette direction-là. On trouve un compromis qui fait l'affaire

des partenaires et on permet donc d'aller directement au Tribunal administratif

du travail dans des situations où la révision administrative a moins de valeur ajoutée, dans des cas plus complexes où on

requiert généralement des expertises, dans des cas où la majorité des

dossiers, ultimement, vont, de toute façon,

au Tribunal administratif du travail. On maintient la possibilité d'y aller

directement.

Puis, encore une

fois, même dans ces matières-là, ce qui est intéressant, c'est que c'est la

primauté du choix de la personne qui conteste. Parce que, même en affaires

médicales, s'il y a une irrégularité, tu peux aller, et même sur des affaires

de financement, tu peux aller en révision administrative. On dit cependant,

pour les autres matières, puis c'est toujours dans le souci de conserver ce

processus-là qui est simple, accessible puis peu coûteux : Dans tous les cas, tu vas pouvoir atteindre le même

objectif. Mais donnons la possibilité au réviseur de rendre sa décision

avec... dans un délai raisonnable. Puis, je le répète, c'est éminemment utile,

45 %, je pense, là, des dossiers arrêtent au niveau de la révision

administrative. C'est quand même assez phénoménal. Mais pourquoi? Puis vous le

savez, vous l'avez vécu, vous appeliez l'agent ou vous demandiez à votre client

ou la personne avec qui vous travaillez : Appelle l'agent, tu as l'info.

Or... Puis vous ne saviez pas ça.

Puis il y a

énormément de cas, il y en a 11 %, où il y a des désistements, puis il y

en a beaucoup qui se règlent là parce qu'on échange, c'est un processus

convivial. Puis la

Loi sur la justice administrative s'articule autour de ça.

Puis c'est un processus qu'on maintient mais au choix, encore une fois. Après

ce délai-là, tu as le choix. Si tu veux attendre, tu attends. Mais tu ne peux

pas...

Puis c'est drôle

parce que vous étiez d'accord avec : On l'élimine complètement. Puis là

vous allez un peu dans cette direction-là, alors qu'hier vous vouliez maintenir

les deux processus par un amendement jusqu'à la prise en délibéré par le

Tribunal administratif du travail, et ça, c'était en discutant 108. Puis je me

permets de discuter 108 parce que votre amendement élimine 108, à toutes fins

pratiques. Ça fait que... Vous ne l'aviez peut-être pas réalisé. Ça fait que

les deux articles sont tellement interreliés, ça fait un ensemble.

C'est sûr qu'on

pourrait tout refaire 108 puis... On pourrait tous les refaire. On pourrait

avoir 20 scénarios, il n'aura jamais un de parfait. Puis je n'aurai jamais

la prétention, collègue, vous me connaissez assez bien, d'avoir des arguments complètement

bétonnés. On est ici pour faire une loi puis se dire : On va dans une

direction avec des objectifs clairs. Les moyens ne feront jamais l'unanimité, collègue

de Nelligan, collègue de Bonaventure, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais on

est ici pour dire : On va dans cette direction-là.

Si on faisait un

grand débat de fond sur la prévention, puis comment améliorer la sécurité des travailleurs,

puis comment diminuer les accidents de travail, là vous allez me dire :

Vous voulez ultimement baisser les coûts. Ce n'est pas mon objectif de fond.

C'est la santé, la sécurité des travailleurs. On vit une pénurie de

main-d'oeuvre dans beaucoup de secteurs. Juste en 2018, on avait l'équivalent

de 36 000 travailleurs à temps plein qui étaient absents en raison

d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle.

Puis, tu sais, quand

vous me dites : La pérennité... la santé financière, même si on une

surcapitalisation, il faut penser à l'avenir. Dans les 10 dernières

années, les coûts montent en raison du taux de lésions professionnelles qui est

plus élevé. La fréquence, la gravité, le nombre d'accidents qui génèrent des

indemnités au-delà d'une période de 14 jours est en augmentation

constante. C'est ça, moi, qui m'anime, là. Mais, encore une fois, je sais que

vous avez du temps de parole, puis vous l'utilisez.

M. Leduc : Vous faites référence, M.

le ministre, à la pérennité du régime. Je n'ai pas compris pourquoi vous n'avez

pas laissé parler Mme Oudar à l'étude des crédits quand je lui ai posé des

questions, la semaine dernière.

M. Boulet : Oh mon Dieu!

Si vous voulez poser des questions, envoyez-moi-les, mais, normalement, à

l'étude des crédits, c'est le ministre qui

décide s'il réfère la question. Puis j'étais capable d'y répondre. C'est pour

ça que j'ai répondu. Ce n'est pas pour vous empêcher de parler à

Mme Oudar. Mais, moi, on m'a enseigné en même temps que vous qu'à l'étude

des crédits, si le ministre n'est pas capable de donner une réponse complète,

il peut demander à quelqu'un de l'aider. Puis c'est ce que j'ai fait, puis elle

a répondu à des questions aussi, Mme Oudar.

M. Leduc :

Oui, oui, oui. Je ne dis pas qu'elle... tout répondu, mais, quand je suis

arrivé pour savoir si elle considérait que le régime était en pérennité, s'il y

avait enjeu de pérennité du régime, vous n'avez pas permis à ce qu'elle réponde

à cette question-là.

M. Boulet :

Bien, c'est parce que moi, j'étais capable d'y répondre. Puis c'était une

question qui avait une connotation politique. Puis je ne veux pas laisser une

personne qui est P.D.G. de la CNESST répondre avec une couleur politique. Tu

sais, elle, elle gère, elle est la chef de la direction, puis nous, on fait une

modernisation. Ce n'est pas elle qui demande qu'on modernise, c'est les

constatations des partenaires du marché du travail qui demandaient... Il y a eu

des motions à l'Assemblée nationale, il y a eu des rapports déposés. Cette modernisation-là,

elle est revendiquée depuis des lunes. Puis on dira ce qu'on veut, là, puis les

gens font ce qu'ils veulent avec les consensus, mais la majorité de ce qui est

dans la modernisation s'appuie, en totalité ou partiellement, sur des consensus

des parties. Ça fait que, tu sais, on n'a pas rien inventé, là.

C'est sûr que c'est

vaste, la modernisation, ça peut apeurer certaines personnes, mais c'est une modernisation

qui est approfondie, puis tout ça vise

ultimement à ce qu'on gère bien les cotisations, qu'on diminue, je l'ai répété souvent, là, mais les accidents de travail puis

qu'on améliore la prévention, puis l'indemnisation, puis la gouvernance. Parce qu'on a quand

même fait 30 articles sur la gouvernance. C'est un pas, à mon avis, une avancée quand même intéressante.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Je vous ramènerais quand même sur l'amendement 110,

hein, déposé à l'article 110, si possible.

M. Leduc :

Oui. Bien, c'est sûr que c'est M. le ministre qui a ouvert, là, sur l'étude des

crédits, là. Parce que, moi, ce que j'aurais aimé, puis je conclurai là-dessus,

je reviendrai à 110 juste après, Mme la Présidente, moi, je... Vous avez

évoqué à plusieurs reprises depuis le début de ce projet de loi la pérennité du

régime de la CNESST, argument que je trouvais non fondé. Et là on avait de la

misère à obtenir des chiffres ici, en commission. On les a trouvés nous-mêmes.

Là, j'avais la personne qui est responsable de la gestion du régime, qui est

supposée... qui ne travaille pas juste pour le ministre, qui travaille pour

l'ensemble des Québécois. Elle n'est pas une fonctionnaire partisane, elle est

une personne qui est là, nommée par consensus. Elle pouvait nous donner un point

de vue neutre sur la question : Est-ce que le régime est en situation de

péril? Est-ce qu'il y a pérennité du régime? Elle n'a pas pu répondre. C'est dommage. On aurait pu avoir un

aperçu clair de la chose, on aurait pu voir si c'était vraiment

le cas et si la personne... la principale personne gestionnaire de ce

régime-là considère qu'en effet le régime est en situation de pérennité... de non-pérennité ou si, au contraire,

là, c'était peut-être un argument que vous, vous avez utilisé en

étirant peut-être un peu l'élastique dans une perspective politique.

Alors, bon, je

referme la parenthèse. Ce n'était pas... Moi, je m'attendais à des études de

crédits différentes à ce niveau-là. Je pense qu'on est là pour faire un travail

de contrôleur des entités de l'État, pas juste du ministre, des entités de l'État.

Mais c'est terminé, c'est derrière nous. Passons à autre chose.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Sur l'amendement. On reste sur votre amendement, député?

M. Leduc :

Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Merci.

M. Leduc :

Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : D'accord. Merci.

Leduc : Bien sûr. Vous dites : On identifie, on fait le choix.

Vous faites le choix d'identifier certains sujets qui ont tendance à

aller plus rapidement au TAT ou plus systématiquement au TAT, mais là, encore

une fois, je suis contraint de vous demander sur quoi vous vous basez pour dire

ça. Est-ce qu'il y a des statistiques sur ces sujets-là, sur la typologie des

sujets qui vont plus systématiquement au TAT que d'autres? Parce que, moi, ce

que j'ai compris de notre discussion de ce matin, c'est qu'il n'y avait pas de

telles statistiques.

M. Boulet :

...j'ai fait référence à 86 % pour les aspects médicaux, et tous les

autres, c'est au-delà de 60 % qui se ramassent devant le Tribunal

administratif du travail.

M. Leduc :

Donc, ça existe, ces statistiques-là.

M. Boulet :

Bien, je les ai données tout à l'heure, là, pour les aspects médicaux, quand

vous me l'avez demandé. À chaque fois qu'on a une statistique, collègue, je la

partage avec vous.

M. Leduc : Bon, alors là vous avez

dit 86 % pour les aspects médicaux,

puis vous avez fait un bloc pour le reste. Donc, c'est la

balance?

M. Boulet : Bien, au-delà de

60 % pour les autres, là. Si vous voulez avoir des chiffres précis, on

peut ajourner quelques minutes, Mme la Présidente.

M. Leduc : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, dans

le cas des aspects médicaux, les cinq aspects médicaux de 212, BEM, 86 %

des décisions de la CNESST vont au TAT, dans le cas des dossiers de financement

et imputation, 63,6 %, puis, dans le cas des décisions faisant suite à un

comité des maladies professionnelles pulmonaires, 65 %.

M. Boulet : C'est les trois

dernières statistiques qu'on a.

M. Leduc : Mais c'est ça, là, parce

que je comprends que vous vous êtes basé sur ces trois chiffres-là pour

identifier ces trois-là, mais donc la balance?

M. Boulet : ...les trois, là. On va

suspendre encore, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, oui.

M. Boulet : ...autres colonnes que

j'ai, c'est réparations, admissibilité, c'est 55 %, puis réparations

autres qu'admissibilité, c'est 46,2 %. Je ne sais pas précisément à quoi

ça réfère, là, mais... Donc, c'est les chiffres que je peux partager avec vous.

Mais évidemment, je le répète, il y a la complexité, la simplicité aussi en

admissibilité. La révision administrative a

beaucoup plus d'utilité à ce niveau-là, là, dans les cas d'application de la

présomption de 28, là, que vous

connaissez, entre autres, là. Ça fait que, bien, il y a un ensemble de

facteurs. Mais ça, ça répond à vos demandes.

M. Leduc : Donc, vous avez

identifié... bien, en tout cas, vous avez fait une typologie de cinq

catégories. La plus grande, qui va directement ou, en tout cas, pas

directement, mais qui a tendance à finir au TAT, c'est les aspects médicaux,

avec les cinq aspects, là, qu'on a référés tantôt. Après ça...

M. Boulet : Oui, ça, c'est des

incontournables. Puis financement puis imputation, vous savez que l'employeur

est généralement seul. La CNESST, si je ne m'abuse encore, intervient dans des

cas spécifiques, selon des critères, là,

mais l'employeur va plaider devant le Tribunal administratif du travail avec la

CNESST. Le travailleur ou le syndicat n'est, à mon avis, pas souvent là,

là. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vécu souvent.

Leduc : Qu'est-ce qui... Parce que moi, je vois quand même, à vue

d'oeil, comme ça, des trois... trois types de chiffres, là : tu as un chiffre très fort à 86 %, puis après

ça un bloc avec, quoi, 63 %, un autre, 65 %, puis un, 55 %, qui

sont, somme toute, assez proches, et après ça le bloc de 46 %, qui est un

petit peu séparé. Mais là, dans le bloc du centre, à 63 %, il y

avait financement, imputation, 65 %, pulmonaire, puis 5 %,

réparations, admissibilité, sauf que réparations, admissibilité, si j'ai

bien compris, ne fait pas

partie des sujets que vous avez identifiés pour

bénéficier du raccourci plus court.

Boulet : Non, parce que... Non, mais, comme je vous ai mentionné, la

révision administrative est beaucoup plus

compatible avec la nature puis le type de décision en admissibilité parce que

c'est souvent un échange d'information, comme on mentionnait tout à

l'heure. 45 % des dossiers se règlent là, puis c'est un processus qui est

simple, encore une fois, accessible,

gratuit. Mais ça permet de compléter le dossier, ça permet de faire des

observations écrites, puis ce...

Je dirais que le niveau de révision

administrative est beaucoup plus pertinent dans les cas d'admissibilité, c'est

un niveau qui est beaucoup plus pertinent, alors que, dans les autres dossiers

qu'on a identifiés ici, le niveau de complexité requiert beaucoup plus de

démonstrations, beaucoup plus de preuves et des expertises, et donc ça justifie

beaucoup plus de dire : On va opter, dès le départ, dans ces matières-là.

Non seulement ça a plus de chances d'aller directement au TAT, mais, en

général, ça requiert une preuve beaucoup plus étoffée, beaucoup plus

importante. Puis c'est des sous aussi, là.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des coûts, mais... Puis c'est des matières qui

ont de l'impact aussi parce que, tu sais, la décision d'admissibilité,

ça donne... ça ouvre le droit à l'indemnité de remplacement de revenu, mais

tous les aspects médicaux ont un impact sur non seulement la réadaptation, mais

la durée d'absence, et donc le montant global des indemnités de remplacement de

revenu.

Je pense qu'encore une fois on ne peut pas avoir

d'appréhension à cet égard-là. Je pense qu'on élimine en bonne

partie la

révision administrative, et c'est une bonne étape de franchie. Puis, au lieu de

l'abolir complètement, on fait un grand pas dans cette direction-là, puis on va

l'appliquer, puis, au bout d'un certain nombre d'années, on va voir les

conséquences de ça.

Encore une fois, la solution n'est pas parfaite.

On pourrait avoir 20 scénarios devant nous autres puis dire : Un

petit peu plus ci, un petit peu plus ça, mais c'est équilibré, c'est paritaire,

puis c'est égalitaire aussi, puis c'est compatible avec la nature... Puis,

encore une fois, ça ne sera jamais blanc puis noir. Puis on pourrait parler longtemps

des chiffres puis des statistiques, puis

pourquoi pas un peu plus de ci, pourquoi pas un peu moins de ça, mais on

atteint quand même un échafaudage qui est intéressant puis qui rencontre nos

objectifs de célérité puis de déjudiciarisation.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Leduc : ...par exemple, un

travailleur qui est devenu invalide, qui n'a pas de revenu suite à un accident grave puis qui voudrait une décision le plus vite

possible parce que, là, il est sans revenu, là, c'est un gros problème,

puis je pense qu'il ne souhaite pas tomber

sur l'aide sociale, bien là lui, il ne pourrait pas bénéficier de ça? Lui, il

faudrait qu'il attende le 90 jours? Parce que, lui, son sans revenu, là,

même la révision administrative, là, ça va être long, puis, pour qu'il puisse

avoir son revenu, il faut qu'il ait la décision finale.

M. Boulet : Non, non, mais... Non,

non, non. Il reçoit... Là, c'est sûr qu'on peut faire du cas par cas, là, mais

je pourrais vous poser beaucoup de questions, là, mais la personne qui fait une

réclamation, vous savez qu'elle a droit à l'IRR, l'indemnité de remplacement du

revenu. C'est 90 % de son revenu net retenu pendant les 14 premiers

jours, c'est payé par l'employeur, qui, lui, après ça, se fait rembourser par

la CNESST en complétant un formulaire. Il n'y a pas personne qui reste sans

indemnité. Après ça, il reçoit son indemnité, puis il y a la décision initiale

de la CNESST. Puis il y a droit depuis le début, là, son indemnité de remplacement

de revenu. C'est si ce n'est pas fondé, si

ce n'est pas... Tu sais, il n'y a pas personne qui est sans soutien financier. Puis, s'il n'a

pas accès à ça puis il est dans une entreprise où il y a de l'assurance

collective, il a accès à l'assurance maladie. Que ce soit une entreprise

syndiquée ou non syndiquée, il a droit aux prestations d'assurance-emploi

maladie.

Mais, encore une fois, là, on peut faire du cas

par cas, là, puis là ce n'est plus 20 scénarios, c'est des milliers de cas

différents. Puis je peux donner une opinion juridique, puis vous pouvez être un

peu en désaccord avec moi, là, mais je n'ai pas... À moins que vous me parliez

de cas où les gens sont à la rue parce que... Les laissés-pour-compte, là,

auxquels faisait référence l'UTTAM, je pense qu'on a interpelé... on a adressé

cette situation-là beaucoup dans le bloc indemnisation puis je pense qu'on a

fait des grands pas en avant, notamment en... bien, vous pouvez être en

désaccord, mais en matière de réadaptation.

Je me souviens toujours de quelqu'un qui me

disait, puis qui représentait des travailleurs non syndiqués : Jean, ils

sont laissés à eux-mêmes. Le temps les tue. Le temps les marginalise. Le temps

qu'ils ne sont pas pris en considération par le système, notamment les mesures

de réadaptation, ça se chronicise, puis, à un moment donné, on les perd, ils ne

peuvent plus réintégrer le marché de l'emploi. Je suis assez fier de lui dire — puis

vous le connaissez — qu'on

a adressé puis que ça m'interpelle autant que lui. J'ai autant d'empathie pour

cette personne-là, qui vit un accident de travail ou qui a une maladie professionnelle,

que nous tous. On est tous à égalité à cet égard-là. Puis on a fait des pas en

avant pour le prendre en main, pour l'accompagner en matière de réadaptation,

avant la consolidation, sans égard à la date de consolidation. Puis il y a des

amendements qu'on a acceptés, que vous nous avez proposés, parce que ce n'était

pas toujours parfaitement clair. Moi, je suis fier d'avoir fait ça. Bon, j'aime

ça, travailler ce type d'article là.

Mais les mécanismes et recours, je l'aime parce

que c'est technique, mais ce n'est pas ce qui me motive à être ici. Ce qui me motive, c'est de parler de réadaptation, de diminuer le nombre de laissés-pour-compte, de répondre à

celui qui nous écoute peut-être puis de lui dire : Ce n'est pas parfait,

ce qu'on a fait, mais on a fait un pas dans cette direction-là. Puis je suis convaincu que les employeurs, c'est ce qu'ils

souhaitent, ils veulent des travailleurs en santé.

Puis, tu sais, vous

me... parfois, vous me faites des reproches, là, mais, tu sais, les employeurs,

ils entendent, là, quand «on fait des économies de coûts» puis que vous dites

que, tant de millions, c'est des pinottes. Il n'y a rien, pour une PME, qui est

une pinotte. Tu sais, tout ce qu'on fait pour accélérer le retour au travail

des salariés, ce n'est pas pour économiser des coûts. Oui, ça en économise,

mais tant mieux. Quand on parle de balises assurantielles, oui, il y a des impacts sur les coûts, mais on veut éviter le à

tout vent, que tout est ouvert, que tout est accessible. C'est ce qu'on fait. Je

pense qu'on interpelle, par une modernisation comme ça, tous les aspects, tous

les angles qui n'ont jamais été couverts. Puis on révise puis on revoit.

Puis, je le répète, il

n'y aura rien de parfait. Puis, s'il y en a ici, autour de la table, qui visent

la perfection, bien, on est aussi bien de dire : On va arrêter là, là. Tu

sais, moi, il n'y en aura pas, de projet de loi parfait, mais il y a un projet

de loi qui tient la route, qui est cohérent, mais qui est vaste et étendu, qui

est complexe, qui est technique. Puis j'en

parle avec tout le monde. Il n'y a pas... On ne se retrouve pas tout le temps,

tout le monde, là-dedans. Ce n'est pas

simple, mais c'est quand même une... Tu sais, il y a une loi de 500... tu sais,

il n'y a pas loin de 1 000 articles dans les deux lois, là. Ça fait qu'on y va pas à pas. Mais

on n'a peut-être pas tous les mêmes priorités, mais, du moins, je pense

qu'on a les mêmes objectifs.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...

M. Leduc :

Oui, oui. Moi, je pense n'avoir pas tellement remis ça en cause, les mêmes

objectifs. L'exemple que je vous donnais tantôt, c'était vraiment l'exemple...

Puis je ne veux pas en faire 150, là, je vous rassure tout de suite. J'en ai un

en tête pour expliquer mon point, que je trouve ça un peu arbitraire pourquoi

vous choisissez tel ou tel sujet plutôt que d'autres pour bénéficier du raccourci

plus court.

On parle évidemment

d'un travailleur qui est devenu invalide et qui se fait refuser son indemnité

de revenu par la CNESST — ce

n'était peut-être pas clair dans ma première présentation, mais c'était

évidemment un scénario comme ça — et qui, là, s'il se fait refuser par la

CNESST, là, il doit faire la demande de révision administrative, là, il va

avoir, peut-être, à aller au TAT, et ça va prendre des mois, peut-être des

années.

Alors, c'est pour ça

que je ne comprends pas pourquoi son cas à lui, par exemple, qui, j'assume,

tombe dans le bloc réparation, admissibilité, celui qui, à 55 %, se

ramasse au TAT, ce qui est quand même important, pourquoi lui, il n'a pas le