Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Tuesday, October 22, 2002 - Vol. 37 N° 121

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 118 ? Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire

le long de certaines voies de circulation

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jean-Claude Gobé

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Affaires courantes

Dépôt de documents

États financiers de la Fondation universitaire de l'Université du Québec

et rapport du Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants

Rapport annuel 1999-2000 du Comité consultatif

pour l'environnement de la Baie-James

Rapports annuels du ministère de la Justice

et de certains ordres professionnels

Rapports annuels de Tourisme Québec et du Secrétariat au loisir et au sport

Rapport annuel de l'Institut national de santé publique

Document intitulé La réforme du mode de scrutin au Québec

Rapport d'activité de la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de pétitions

Continuer de permettre l'accès à des soins chiropratiques complets

incluant les outils diagnostiques et thérapeutiques

Assurer le plus grand nombre possible de semaines de travail

au personnel saisonnier du ministère des Transports

Renverser la décision de fusionner la paroisse

et la ville de Saint-Pie de Bagot

Continuer de permettre l'accès à des soins chiropratiques complets

incluant les outils diagnostiques et thérapeutiques

Améliorer le réseau routier entre Québec et le poste frontalier d'Armstrong

Questions et réponses orales

Dépôt d'un plan d'action sur l'organisation des services aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Roger Bertrand

M. Jean J. Charest

M. Roger Bertrand

M. Jean J. Charest

M. Roger Bertrand

Mise en place de mesures destinées aux enfants autistes

M. Russell Williams

M. Roger Bertrand

Révision des conditions d'exercice de la chiropratique

M. Lawrence S. Bergman

Mme Pauline Marois

Infraction en matière d'éthique commise par un dirigeant

de la Caisse de dépôt et placement

M. Jacques Dupuis

Mme Pauline Marois

Causes et conséquences des demandes de réduction des dépenses des ministères

M. Mario Dumont

M. Joseph Facal

M. Mario Dumont

M. Joseph Facal

M. Mario Dumont

M. Joseph Facal

Suivi par la Commission des valeurs mobilières du dossier

de la compagnie d'assurances sur la vie L'Alternative

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Demande de reconnaissance de l'autoroute 73 et de la route 173

comme lien routier d'intérêt national

Mme Diane Leblanc

M. Jacques Baril

Mme Diane Leblanc

M. Jacques Baril

Politique à l'égard des immigrants diplômés en médecine

Mme Anna Mancuso

M. André Boulerice

Mme Anna Mancuso

M. André Boulerice

Émission de permis de travail temporaires visant à contrer

la pénurie de personnel spécialisé en région

M. Yvan Bordeleau

M. Rémy Trudel

Motions sans préavis

Souligner l'initiative de l'édition spéciale Innovation

réalisée par le quotidien La Tribune

M. Claude Boucher

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Souligner la Journée maritime québécoise

M. Jacques Baril

M. Réal Gauvin

M. François Corriveau

M. Jacques Baril (réplique)

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 119 ? Loi modifiant la

Loi sur les substituts du procureur général

Adoption du principe

M. Normand Jutras

M. Jacques Dupuis

M. Benoît Pelletier

M. François Corriveau

Mme Françoise Gauthier

M. Normand Jutras (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Débats de fin de séance

Utilisation de la réserve de minerai extrait à la mine Jeffrey d'Asbestos

M. Yvon Vallières

M. François Gendron

M. Yvon Vallières (réplique)

Politique à l'égard des immigrants diplômés en médecine

Mme Anna Mancuso

M. André Boulerice

Mme Anna Mancuso (réplique)

Émission de permis de travail temporaires visant à contrer

la pénurie de personnel spécialisé en région

M. Yvan Bordeleau

M. Rémy Trudel

M. Yvan Bordeleau (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le menu, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci à vous, M. le Président. Heureux de vous retrouver. Vous m'avez l'air en pleine forme en ce mardi avant-midi. Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président... et je suis sûr que j'aurai à cet égard le consentement des collègues de l'opposition pour souligner le fait que, vendredi dernier, notre page, M. Rémi Drolet, fêtait ses 25 ans de loyaux services pour l'Assemblée nationale, et je crois qu'il mérite une bonne main d'applaudissements.

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Sur ce, M. le Président, il me fait plaisir de vous référer à l'article 12 inscrit au feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 118

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 12, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de m'adresser aux membres de cette Assemblée pour présenter le projet de loi n° 118 qui modifie la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Les modifications mineures qui sont présentées aujourd'hui touchent les articles 1, 2, 4 et 6 de la loi adoptée à l'Assemblée nationale le 20 décembre 2000.

Ni l'esprit de la loi ni sa portée ne sont affectés par ces modifications. En fait, ces nouveaux éléments ajoutent des précisions qui permettront une meilleure compréhension des balises définies par la loi et une application conforme à l'esprit de celle-ci. Je tiens à préciser tout de même que le projet de loi déposé aujourd'hui pour adoption modifie un élément plus particulier, les amendes. Dorénavant, l'impact économique des amendes variera selon qu'il s'agit d'une personne morale ou d'une personne physique qui est visée par les sanctions. Ainsi, ça va être moins cher pour les personnes physiques.

C'est sûr que nous ne voulons pas qu'il y ait trop d'affichage le long des autoroutes du Québec, mais, si quelqu'un annonce sa cabane à sucre et fait erreur, croyant qu'il a le droit, nous lui chargerons moins cher que si c'est une grande organisation qui devrait connaître ses lois plus... et qui le fait généralement pour un bénéfice beaucoup plus considérable. Ainsi donc, une petite entreprise qui contrevient à la loi se verra imposer une amende moins sévère qu'une compagnie d'affichage publicitaire habituée aux normes en vigueur. Ce principe d'équité est similaire à celui présent dans la

Loi sur la publicité le long des routes.

Je profite de l'occasion pour rappeler aux membres de cette Assemblée que la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation visait au départ à prévenir à court terme la prolifération de l'affichage publicitaire pouvant affecter notamment la sécurité des usagers de la route. Elle devenait une façon d'encadrer l'affichage publicitaire le long des routes et des autoroutes du Québec tout en respectant le droit au commerce. De façon responsable, le gouvernement a agi pour faire primer la sécurité routière à laquelle tous les Québécois s'attendent, à juste titre, dans leurs déplacements.

Cette loi remplit bien sa mission, mais il est toujours dans l'intention du gouvernement de revoir le cadre global de l'affichage dans les villes et villages du Québec à plus long terme. Ce faisant, le gouvernement pourra proposer un nouveau cadre d'affichage québécois. Celui-ci tiendra compte tant de la sécurité des usagers que de la qualité visuelle des abords de routes et de la protection des paysages.

En résumé, M. le Président, le projet de loi n° 118 propose de clarifier des éléments mineurs à la loi déjà existante afin d'en faciliter son application. C'est pourquoi je souhaite vivement que les membres de cette Assemblée donnent leur appui à ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, vous indiquer que j'interviens à

titre de porte-parole de ma formation politique en ce qui concerne ce projet de loi là.

Avant d'aller plus loin, je voudrais, moi aussi, souhaiter un bon anniversaire à M. Drolet, que j'ai connu il y a 17 ans, en entrant dans cette Chambre. Il a fait

partie de ceux qui ont facilité la vie du jeune député que j'étais en m'amenant moult documents et toutes sortes de choses nécessaires. Et on sait que, lorsqu'on est un jeune député en cette Chambre, vous savez, ce n'est pas un endroit où, bien sûr, M. le Président, on s'habitue rapidement. Et il suffit de voir nos jeunes collègues qui viennent d'arriver, hein, ça prend quelques périodes d'adaptation et de rodage.

Et on doit donc remercier, à l'occasion, lorsque l'occasion s'en présente, eh bien, le personnel et les gens qui contribuent à nous aider à cette adaptation, et en leur souhaitant encore bien sûr une longue carrière. Et bien souvent on sait qu'elles sont plus longues que les nôtres. Lui, ça fait 25 ans; moi, ça fait 17 ans. Il y a peut-être une dizaine de députés qui ont mon ancienneté dans cette Chambre.

Alors, on souhaite bien sûr à beaucoup de députés de faire aussi longtemps que M. Drolet, mais ça, ça appartient non pas aux bons services que vous pouvez donner ou ne pas donner, mais à la décision du peuple, dans des élections, et quelquefois, bien, le peuple se prononce sur des critères qui lui sont particuliers et qui ne sont pas forcément ceux de l'appréciation que nous avons pour traiter notre personnel ici, à l'Assemblée. Alors, bon anniversaire, M. Drolet! Il me fait plaisir de vous voir ici, et je vous souhaite encore une bonne carrière fructueuse au sein de cette Assemblée nationale.

Je vais maintenant revenir au projet de loi n° 118, bien sûr, c'est pour cela que nous sommes ici ce matin. Alors, M. le Président, lorsque nous faisons la lecture du projet de loi et que nous écoutons le ministre des Transports, nous comprenons rapidement qu'il s'agit là d'un projet de loi qui n'est certainement pas majeur. C'est un projet de loi, comme il le dit lui-même, qui apporte certaines précisions ou certaines modifications quant à l'application de la loi n° 129 qui a été la loi originelle, parce qu'on ne peut pas discuter de la loi n° 118 sans regarder la loi n° 129 et voir ce qu'il y avait dedans.

Je ferais peut-être un petit retour en arrière. M. le ministre nous dit qu'il a à coeur la sécurité des gens et la qualité de l'affichage, et je crois que c'est partagé par l'ensemble des élus, qu'ils soient à cette Assemblée nationale ou dans les municipalités. Je crois que personne ne veut avoir, à l'entrée de sa ville ou le long des autoroutes, des espèces d'affiches monstrueuses qui détruisent le paysage ou qui même, M. le Président, peuvent choquer quelquefois aussi les citoyens dans leur bon goût ou dans d'autres choses. Et, bien sûr, la sécurité. Alors, la sécurité, c'est primordial le long de nos routes, et on le voit bien.

Alors, le problème, c'est que cette loi-là, M. le Président, au départ ? et nous l'avions dit en cette Chambre et nous avons voté contre la loi n° 129 en décembre 2000, lors de la session intensive ? cette loi-là n'avait pas été amenée tout à fait pour ça. Certes, on a pris l'excuse de dire: C'est pour la sécurité, c'est pour améliorer les conditions de conduite des citoyens, mais, M. le Président, il faut se rappeler, à l'époque, qu'il y avait...

Le ministre n'était pas le ministre des Transports, à l'époque, donc peut-être l'a-t-il oublié, hein, ou peut-être est-il passé par-dessus en disant: Ah, c'est quelque chose qui était avant moi. Mais il faut se rappeler qu'à l'époque il y avait eu un débat avec les ponts nationaux du Canada.

(10 h 30)

À l'époque, le président des Ponts Canada en particulier, M. Michel Fournier, avait décidé, avec Transports Canada et les Ponts Canada, de faire un certain nombre d'affichages aux abords des ponts de la région de Montréal, particulièrement le pont Jacques-Cartier, le pont Champlain, et il y a eu un problème qui s'est discuté. Un conflit est né avec l'ancien ministre, l'ex-ministre des Transports, le député de Joliette, à l'époque, M. Guy Chevrette, qui a dégénéré rapidement en guéguerre provinciale-fédérale.

Ça a fait la une des journaux, ça a fait un peu de vagues, comme on sait les faire à l'occasion ici, en cette Chambre, en ce qui concerne nos rapports avec le gouvernement fédéral, et le ministre est arrivé avec son projet de loi, puis on voyait clairement dans le projet de loi qu'il était fait... la mouture, la facture du projet de loi était faite pour empêcher ? ou gêner ? le gouvernement fédéral de procéder, de faire en sorte d'établir son programme d'affichage qui visait à ramasser des revenus pour autofinancer ou contribuer à l'autofinancement des ponts.

Alors, cette chicane a perduré pendant un certain nombre de temps. Le ministre lui-même est allé de certaines déclarations contre Ottawa. Ottawa a dit: Écoutez, on a le droit de faire ce qu'on veut sur nos propriétés. C'est un terrain fédéral, les lois du Québec ne s'appliquent pas. Nous pourrons donc faire ce que nous voulons. Et, à ce moment-là, le ministre, avec sa loi, a répliqué, et ça s'est envenimé, ce qui nous a amenés, nous, du Parti libéral, à voter contre parce que je vous rappellerais que ce n'est jamais bon lorsqu'on fait des lois dans la confrontation. Ce n'est jamais bon.

Il est vrai qu'on a besoin de régir l'affichage, il est vrai qu'on a besoin de mettre certaines normes et une certaine réglementation. Pas tout réglementer, pas tout normaliser, mais certaines le long des routes, dans les entrées des villes, des ponts aussi, bien sûr. Mais cela ne doit pas se faire dans un contexte de confrontation avec un autre ordre d'administration ou de gouvernement, parce que, immanquablement, eh bien, c'est... Le but du projet, bien souvent, devient celui de vaincre l'autre, ou d'ennuyer l'autre, ou de l'empêcher de faire quelque chose.

Alors, le Parti libéral, nous ne pouvions pas voter pour cela, donc nous avons voté contre. Et le ministre, bien sûr, dit que c'est de juridiction québécoise, c'est le Code de la sécurité routière, c'est chez nous, c'est notre bebelle.

Et d'ailleurs, les citoyens, je pense, sont fatigués de ce genre de confrontation. Et, de plus en plus, lorsque ce genre de situation apparaît, on se rend compte, même si ça fait les grands titres des journaux, que, très rapidement, les citoyens décrochent. Le citoyen a d'autres préoccupations dans la vie que les chicanes fédérales-provinciales sur l'affichage, a d'autres préoccupations que les chicanes fédérales-provinciales sur des petits problèmes quotidiens. Certes, il y a des préoccupations en ce qui concerne les grands dossiers fédéraux-provinciaux. On parle du déséquilibre fiscal, entre autres.

Ça, ça concerne les citoyens, même s'ils trouvent ça un peu loin et un peu haut. Mais, quand même, on voit chez les gens un certain intérêt, et ils trouvent normal que, nous, en cette Chambre, à cette Assemblée nationale, nous en fassions, pas des combats, mais que nous en fassions des priorités et que nous défendions, nous faisions valoir nos points pour essayer de convaincre le gouvernement fédéral de régler ce genre de chose là.

Mais, lorsqu'on est rendu à passer des projets de loi ou à amener des projets de loi pour contrecarrer les décisions du directeur des ponts du Canada, à Montréal, et qu'on embarque dans une guéguerre, eh bien, les citoyens décrochent complètement.

Ce qu'ils veulent entendre parler, les citoyens, M. le Président, en particulier sur le transport... Bien sûr, ils veulent entendre parler de la santé, de l'éducation, ça, ils veulent en entendre parler, de la sécurité en général ? et le ministre sait de quoi je parle parce qu'il a été ministre responsable de la sécurité au Québec ? les gens veulent entendre parler de ça de notre part. Les gens veulent aussi entendre parler en ce qui concerne le transport routier, lorsqu'on parle de sécurité, de l'état des routes.

Et Dieu sait si, malgré les efforts ? quand même, il faut le reconnaître ? qui ont été consentis depuis quelques années, l'état du réseau routier québécois est pitoyable dans beaucoup d'endroits, dans beaucoup de régions, même dans la région de Montréal. Dieu sait qu'il est certainement responsable d'un grand nombre d'accidents ou d'incidents, ce réseau routier.

Et, lorsqu'on veut parler vraiment de sécurité de la conduite, bien, je crois qu'on doit commencer par refaire nos routes, par boucher les trous et remettre de l'asphalte neuf, refaire les courbes qui ont été mal faites il y a 25, 30, 40 ans, remettre des conditions de circulation sécuritaires. Et je crois que ce serait beaucoup plus important, comme priorité, que d'aller réglementer les panneaux d'affichage pour empêcher le fédéral d'en mettre un plus gros, dans une langue ou dans l'autre, alors qu'il est sur son territoire. Bon.

Ça peut paraître inconvenant, on peut toujours avoir une opinion là-dessus, mais ça ne nécessite pas une chicane et une loi, il me semble. Ce n'est pas une priorité. Le temps de l'Assemblée nationale, je crois, a d'autres priorités, il est très chargé, et les gens ne devraient pas avoir à se pencher sur ce genre de petits règlements de comptes ou de... pas règlements de comptes, mais de petits trucs.

Une autre chose que les gens aimeraient entendre parler au niveau du transport: la signalisation. Et je vois qu'on a un nouveau ministre des Transports. Je sais qu'il a voyagé à travers le monde, je sais qu'il est un homme qui regarde; lorsqu'il voit des idées, il les tape sur son ordinateur, que ce soit en cette Chambre ou à l'étranger.

Dernièrement, il nous a fait, pas l'honneur ? ce n'est pas déshonorable non plus, remarquez bien ? mais il est allé faire un voyage en Europe et il est revenu emballé par les tramways, les trolleybus, enfin tout ce système de transport en commun qui fonctionne en Europe depuis une cinquantaine d'années et plus dans certaines villes et que les villes de taille moyenne se sont dotées depuis 10, 15, 20 ans, et encore dernièrement dans certaines villes.

Alors, on voit qu'il est donc capable de regarder ailleurs, d'aller s'informer, d'aller, pas se ressourcer, mais d'aller prendre des idées, et qu'il est capable, bien sûr revenu ici, de nous faire part à travers les journaux ? ce serait mieux si c'était dans des directives ou dans des décisions gouvernementales, mais, jusqu'à maintenant, il vient juste de revenir, au moins il l'a fait savoir dans les médias, c'est bien ? de nous faire savoir qu'il est intéressé par ces choses-là, ces expériences, que c'est bon pour la société, que c'est bon pour les villes, que c'est bon pour les citoyens, et que ça va réduire la circulation routière, ça va réduire la pollution, ça va réduire la congestion, et que ça va donner aussi une meilleure qualité de vie aux citoyens qui seront transportés puis à ceux qui subissent les voitures dans les rues aussi.

Parce qu'il n'y a pas juste ceux qui sont dans les voitures à attendre, il y a ceux qui sont dans les rues. Il y a la pollution, hein, puis il y a le bruit, et il y a tous les encombrements que ça amène.

Alors, le ministre, j'espère qu'il a profité de son voyage. Puis, sinon, il va peut-être devoir en faire un autre, je ne le sais pas. Mais, certain qu'il a dû voir ça, il a dû voir que la signalisation routière en Europe est très, très différente de celle que nous avons au Québec. Il a pu voir aussi qu'elle était beaucoup plus préventive. Lorsque vous arrivez pour sortir sur une bretelle d'autoroute, à

titre d'exemple, vers Francfort, ou vers Turin, ou vers même Lyon, prenons une ville en France ? je fais attention parce qu'ils vont me dire que je parle trop de la France, mais je parle de l'Europe ? ou même à Bruxelles, eh bien, vous voyez, il y a d'abord une pancarte qui indique la ville pour sortir. Alors, ça peut être ? prenons Lyon ? Villeurbanne, qui est une petite ville à côté de Lyon, de taille moyenne, avec une flèche. Ça, c'est marqué 3 km. Là, les gens savent déjà qu'ils doivent se tasser sur cette ligne-là. Ceux qui ne vont pas à Villeurbanne vont sur l'autre ligne. On n'assiste pas à ce chassé-croisé qu'il y a chez nous.

Lorsqu'on arrive, nous, la pancarte est en plein à la sortie. Il suffit d'aller sur l'autoroute 40, le ministre... 440, le ministre et député de Laval, il doit prendre l'autoroute des Laurentides à l'occasion et sortir à la sortie Saint-Martin ? je prends cet exemple-là, mais il y en a des dizaines d'autres; je prends un exemple qu'il connaît, c'est sa région comme député ? eh bien, lorsque vous arrivez sur l'autoroute des Laurentides, bien, à un moment donné, vous voyez une pancarte, hein, sortie Saint-Martin, autoroute 440. Le problème, c'est qu'elle est dans la sortie.

Alors, prenez le touriste étranger, mais aussi le Québécois qui n'habite pas cette région-là et qui n'est pas très habitué, hein, à circuler, bien, quand il voit ça à la dernière minute, d'abord il appuie sur ses freins, donne un coup de volant, fait freiner les autres sur la voie du milieu, puis il se transporte sur la voie de droite et, bien souvent, carambolage. C'est un des endroits où il y a beaucoup de carambolages. Pourquoi? C'est parce que la pancarte n'est pas préventive.

Donc, la signalisation est mal faite. La signalisation ne correspond pas à la capacité des gens de prendre une décision de changer de voie pour aller à une sortie s'ils ne connaissent pas l'endroit. Alors, on présume que tout le monde connaît l'endroit. C'est évident qu'il y a bien des gens sur les routes du Québec qui circulent dans des régions où ils n'ont pas l'habitude de circuler et qui ont besoin d'avoir des indications qui leur permettent de prendre des décisions de bons conducteurs, de prudence, à temps pour pouvoir se diriger.

Il y a aussi la manière dont les localités sont indiquées. Très souvent, on va voir une petite pancarte, là, telle ville à droite, puis là on voit une petite sortie, là, sur une route nationale. Là, les gens qui ne connaissent pas ça, ils mettent les freins, bloquent, puis, s'il arrive quelqu'un en arrière qui est un peu distrait, un peu de brouillard, un peu de verglas, un peu de neige, bien, il y a une chance qu'il y ait là carambolage.

Alors, il y a tous les autres signes qu'on pourrait regarder aussi, hein, qui sont des signes qui datent des années cinquante, des années quarante pour certains. Quelques-uns ont été peut-être rajeunis. Il y a la taille des signes aussi, des inscriptions sur ces fameuses pancartes. Je vais vous dire que le soir ce n'est pas toujours évident d'être capable de lire une pancarte de loin s'il y a un peu de brume ou un peu sombre, et là les gens, encore, sont obligés de prendre des décisions de conduite qui amènent des accidents.

(10 h 40)

Et le ministre, ça le fait sourire, mais ce sont des préoccupations auxquelles les gens s'attendent que nous répondions. C'est ça, les vraies préoccupations des gens si on veut baliser l'affichage pour empêcher des accidents. Alors, je n'ai pas vu bien souvent des gens avoir un accident parce qu'ils regardaient une pancarte de Coca-Cola, ou de Réno-Dépôt ? je vais en nommer plusieurs pour ne pas faire de compétition ? ou de McDonald's, ou de Harvey's, ou de La Belle Fermière, ou je ne sais trop quoi, sur le bord de la route. Ça n'a pas fait bien souvent des accidents, ça. Ce n'est pas ça, le problème des accidents. C'est peut-être un petit problème.

Mais le vrai problème des accidents sur nos routes: l'état de la chaussée et la signalisation. Et il n'y a pas de projet de loi, il n'y a rien que le ministre a déposé qui nous dit que la signalisation va changer au Québec. Ça fait huit ans qu'ils sont au pouvoir ici, huit ans, M. le Président, où on aurait pu faire quelque chose, huit ans où ils auraient pu faire comme ils font dans d'autres projets, deux ou trois commissions d'étude; là, M. Nicolet aurait été très heureux de les faire, et je sais que c'est leur gars de service pour faire ça.

Avec quelques centaines de milliers de dollars en prime, eh bien, il aurait sorti certainement, M. Nicolet, un rapport sur la signalisation routière au Québec, et le ministre ? ça aurait pris deux ou trois ministres, c'est vrai, parce qu'il y a eu deux ou trois ministres depuis ce temps-là ? au moins aurait été capable de dire: Maintenant, la signalisation routière au Québec va être faite de telle façon, telle manière, telle façon et telles dispositions afin de réduire le risque d'accidents, de carambolages et de fautes de conduite, de fautes d'inattention qui découlent de cette mauvaise signalisation.

Alors, bon, aujourd'hui il nous présente un projet de loi puis il dit: Alors, voilà, j'espère que tout le monde va l'appuyer. En plus de ça, il nous dit: Bien, écoutez, ni l'esprit de la loi ni sa portée ne seront modifiés. Alors, nous, on a voté, M. le Président, au départ, contre cette loi pour les raisons que j'ai exprimées au tout début. En discutant, il nous confirme ? ce qui d'ailleurs est noir sur blanc ? que l'esprit de la loi n'a pas changé. Alors, c'est des modifications, il va changer les amendes. Mais il ne réglera rien du tout avec ça.

Tout ce qu'il va faire, c'est qu'il nous démontre que la première loi, même si, nous, on était contre et, comme on le disait, était mal faite, parce que, après tout, lorsque l'on revient à changer les termes d'une loi, c'est parce qu'on se rend compte que, eh bien, ça ne correspond pas à la réalité, que ça n'a pas de bon sens pour la population, pour les citoyens. Si ça ne fait pas de bon sens aujourd'hui, pourquoi ça en avait il y a deux ans? Pourquoi, il y a deux ans, là, il fallait passer ça d'urgence, puis à toute vitesse, puis il fallait l'adopter?

Alors, ça démontre bien que, normalement, le ministre et les ministres et leurs fonctionnaires devraient écouter les parlementaires, faire en sorte que, lorsqu'on leur fait des recommandations, lorsqu'on leur fait des remarques, même si c'est l'opposition... L'opposition n'est pas forcément là pour dire que tout est mauvais. L'opposition fait des remarques constructives. Pourquoi? Parce que l'opposition entend ce qui se dit autour, l'opposition consulte les groupes. Les groupes de gens, les intéressés, les citoyens viennent parler aux députés de l'opposition, et nous rapportons ça en cette Chambre. Et c'est là que les gouvernements devraient nous écouter.

Et on a vu plusieurs lois comme celle-là qui ont été déposées à toute vitesse et, par la suite, on a vu des lois avec 75 à 80 articles avec 200 amendements qui arrivaient à la dernière minute, pas de capacité pour les députés de l'opposition de les étudier. Si ça durait trop longtemps, le ministre bâillonnait ça, mettait ça dans le bâillon et faisait avaler ça par le Parlement, puis on se rendait compte qu'à la session suivante, comme dans certaines lois qu'on a adoptées ici... je pense, eh bien, on est revenu avec un autre 150 articles pour corriger les amendements qui avaient été déposés par rapport à l'ancienne loi.

Alors, ça revient à ce que je vous disais: Pourquoi toujours amener des projets de loi et passer des lois dans la pression ou à la réaction ou pour des motifs, des fois, de confrontation? C'est ça que ça donne. Aujourd'hui, on est obligés de revoir cette loi, et, bon, il y a deux pages, deux pages d'explications un peu lénifiantes. Écoutez, deux pages avec le titre, bien sûr, et l'introduction. Et il y a cinq articles, dont un qui la met en vigueur.

Si le gouvernement, au lieu de faire cette loi-là comme il l'a fait à l'époque, avait pris le temps, avait pris la peine de discuter, avait écouté les gens de l'opposition, peut-être serions-nous arrivés à un consensus sur ce projet-là, sur cette idée de réglementer, mettre une certaine réglementation, de normaliser l'affichage pour empêcher l'affichage sauvage, pour empêcher des erreurs le long des routes. Ça, certainement, nous sommes en faveur.

Nous sommes en faveur, bien sûr, de la sécurité des gens, et tout en disant que ce n'est pas l'affichage qui est le principal handicap à la sécurité, hein, on se rappellera de ça. Ce n'est pas ça, le principal handicap. Le handicap, c'est l'état des routes, la signalisation, la vitesse excessive aussi bien sûr, la vitesse excessive sur nos routes qui ne sont pas en condition. Peut-être que, si nos routes étaient en meilleure condition, eh bien, une vitesse un peu plus élevée ne porterait pas problème, hein, ferait en sorte que les véhicules seraient beaucoup plus sécuritaires.

Mais, lorsque les gens roulent à 130, 140, qu'ils dépassent la limite, donc qu'ils sont illégaux, eh bien, arrivent sur une route toute défoncée ou qu'il y a un dos d'âne, il y a des trous, bien, c'est évident qu'il peut arriver à ce moment-là qu'il y ait une perte de contrôle ou que le conducteur ou la conductrice, étant surpris, eh bien, va faire en sorte de commettre une faute qui peut... ou freiner, ce qui peut arriver, entraîner encore là des carambolages et entraîner même des dérapages, enfin différentes choses.

Il y a aussi le contrôle des véhicules lourds sur les routes. Je prenais, la semaine dernière, la semaine précédente, pardon, la route en venant de Rimouski ? nous avions un caucus ? pour me rendre jusqu'à Montréal, à peu près 600 kilomètres. Eh bien, je dois vous dire que le comportement des camions sur les routes, la vitesse, la manière dont ils coupent, est là aussi quelque chose qui est générateur d'accidents. Alors, il y a là aussi des efforts à faire, hein? Il me semble que c'est des choses beaucoup plus prioritaires et beaucoup plus importantes.

Il y a deux ans en particulier... Là, aujourd'hui, bon, je conviens que le ministre, il baisse les amendes, et tout ça, puis je trouve ça bien pour les gens, mais ça n'enlève pas l'esprit de la loi, ça n'enlève pas la raison pour laquelle on l'a fait puis, surtout, ça ne règle pas les problèmes de sécurité. Si, il y a deux ans, on trouvait tellement sécuritaire de passer rapidement puis quasiment par force une loi, pas par force, par pression, une loi comme celle-là pour la sécurité, bien pourquoi n'a-t-on pas pris les mesures correctrices sur la signalisation, pas sur l'affichage, sur la signalisation routière?

C'est aussi important. Alors, peut-être y a-t-il un rapport dans quelque tiroir du ministère ou quelque comité qui y travaille. Bien, j'en serais très heureux, mais encore faudrait-il qu'on commence à voir à le mettre en application, et qu'on regarde les coûts que ça va amener, et qu'on regarde aussi, bien sûr, un calendrier d'implantation, parce que c'est important puis ça urge. Ça urge, notre système de signalisation routière est désuet, est obsolète. Il date d'une autre époque, il date d'une autre période et ne correspond plus aux normes modernes de signalisation routière.

Alors, voilà, M. le Président. Et je pourrais encore... Il y a tellement de sujets sur la sécurité routière qu'on pourrait parler avec le ministre que je pourrais en faire l'heure qui m'est allouée comme porte-parole de ma formation. Mais je crois que l'essentiel du message était de dire au ministre: Si c'était une loi qui n'était pas urgente ? il y avait des lois beaucoup plus urgentes que ça, beaucoup plus importantes à faire que celle-là ? puis si vraiment on a priorité, si on a à coeur la sécurité routière, il y a des actions plus positives à poser.

Celle-là a été faite dans un esprit de querelle ? de querelle. C'est ce que nous avions dit à l'époque, c'est ce que je répète aujourd'hui. Aujourd'hui, le nouveau ministre, qui, lui, est moins querelleux que son prédécesseur, a trouvé que cette loi-là devait changer, qu'on devait baisser les amendes et que ça n'avait pas de sens, le montant des amendes qui était chargé aux gens. Et je suis bien d'accord avec lui que ça n'avait pas de bon sens. On l'avait dit à l'époque et on ne nous a pas écoutés, comme quoi ce n'est pas mauvais des fois d'avoir des changements de ministre.

Ceci étant dit, nous allons voter contre pareil parce que nous avons voté contre la première, contre la loi n° 129, et, comme le ministre dit, l'esprit n'a pas changé. Alors, si l'esprit, c'est par un esprit de querelle, n'a pas changé, eh bien, bien sûr, nous autres, notre position ne peut pas changer non plus. Alors, nous allons voter contre tout en disant quand même que c'est une bonne initiative de la part du ministre, pour les citoyens qui vont devoir en profiter, de baisser le montant des amendes. Alors, M. le Président, donc, au nom de ma formation politique, je vous informe que nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour sa réplique. M. le ministre.

M. Serge Ménard (réplique)

M. Ménard: Bon, j'avais cru que ce projet de loi ne méritait pas une très longue intervention parce que je m'en limitais au projet de loi lui-même, mais, enfin, j'ai entendu tellement de choses de la part du représentant de l'opposition officielle qui demandent des corrections que je ne peux m'empêcher de prendre la parole pour apporter, en tout respect, n'est-ce pas, pour l'opinion contraire, les corrections qui s'imposent.

(10 h 50)

Cette loi, dit-on, est l'objet d'une guéguerre fédérale-provinciale. Je signalerais qu'il va toujours y en avoir beaucoup, probablement tant que nous serons dans le système fédéral, des guerres fédérales-provinciales. C'est un système qui engendre la chicane, entre autres choses. Ce n'est pas pour ça qu'on l'a créé, mais c'est certainement une application continuelle. Ce qu'il y a de surprenant, c'est que l'opposition officielle se sente toujours l'obligation de se mettre du côté du fédéral même quand il a tort, et nous avons ici un exemple frappant de cela.

Pourquoi est-ce qu'il faut une loi pour limiter l'affichage? C'est parce que l'affichage le long des autoroutes devient abusif. Plus il y a de personnes qui fréquentent un endroit, plus l'affichage est payant. Mais, généralement, là où il y a beaucoup d'automobiles qui fréquentent le même endroit, l'attention qui doit être apportée à la conduite de l'automobile doit être plus grande, pas moins grande.

Les gens qui font cet affichage désirent qu'il soit regardé et, par conséquent, ils engagent et ils paient des fortunes à des agences pour faire des affiches qui vont attirer l'attention, donc qui vont attirer l'attention des conducteurs sur leur message commercial, diminuant ainsi l'attention qu'ils doivent apporter à la conduite de leur véhicule.

Le principe fondamental derrière une

loi sur les affichages sur les grandes routes publiques, celui où on peut... là où on doit limiter l'affichage, pour la première raison de sécurité, et c'est celui que nous avons cherché à appliquer dans cette loi au début, c'est lorsque le conducteur a plusieurs décisions à prendre.

Par conséquent, nous serons plus laxistes dans la loi, si on veut, lorsque le conducteur est sur une ligne droite et avec peu de décisions à prendre, mais nous interdirons plus lorsqu'il a des choix à faire entre un certain nombre de routes, lorsqu'il y a des courbes à rencontrer, lorsque, par exemple, il doit sortir d'une autoroute et, par conséquent, porter plus d'attention à la diminution de la vitesse et à l'usage des autres personnes. C'est fondamentalement ce que nous avons cherché à appliquer.

Or, le fédéral, parce qu'il contrôle les ponts et certaines autoroutes sur le territoire de Montréal qui sont parmi les plus fréquentées et qui sont des convergences de plusieurs routes, là donc où les conducteurs doivent porter le plus d'attention, eh bien, le fédéral a pris le parti des afficheurs, des commerçants qui veulent mettre leurs affiches là justement parce qu'il y a plus de monde. Il y a là nécessairement un conflit entre les commerçants qui veulent les meilleurs endroits et un ministère qui est préoccupé de la sécurité et par conséquent de garder aux conducteurs le moins de distractions possible.

Puis on peut compter sur l'habileté, n'est-ce pas, des publicitaires actuels pour trouver toutes sortes de gadgets qui vont faire que la personne va regarder l'affiche à un moment donné: il y a aujourd'hui des messages électroniques qui changent, sans compter évidemment la beauté des artistes ou, enfin, des mannequins qui vont présenter les objets commerciaux qui y sont, et aussi parfois avec un réel souci esthétique ou parfois même allant au contraire de l'esthétisme pour attirer encore plus l'attention. Enfin, toutes les méthodes publicitaires sont utilisées pour attirer l'attention.

Il me semble que ça tombe sous le sens qu'une loi qui a ce but est une loi qui devrait être appliquée et pour laquelle on devrait être.

Mais, par contre, ces endroits-là sont les endroits qui rapportent le plus aux commerçants qui y affichent. Donc, les grandes compagnies de publicité sont prêtes à payer de véritables fortunes pour cela. Alors, effectivement, il y a un fonctionnaire fédéral qui a dit: Mais pourquoi n'exploitons-nous pas ça, n'est-ce pas, nous? Ce serait une belle source de revenus.

Et il s'est mis à littéralement tapisser, n'est-ce pas, à partir du pont Champlain jusqu'au boulevard Décarie, des affiches énormes sur ce qui est une des autoroutes les plus fréquentées, une des autoroutes qui est en courbe, n'est-ce pas, continuelle, pas nécessairement avec le bon angle d'ailleurs pour garantir la sécurité là où il y a beaucoup d'échanges.

Alors, vous appelez ça une guéguerre. Voilà notre drôle de système dans lequel... Remarquez que la majorité des chicanes fédérales-provinciales, c'est toujours quand il y a un gouvernement qui veut embarquer sur la juridiction de l'autre, et il n'y a pas beaucoup de circonstances dans lesquelles c'est le gouvernement du Québec qui cherche à embarquer sur les juridictions fédérales. Vous souriez aussi un peu. J'imagine que vous pensez que, quand on veut une continuation de nos relations internationales dans des domaines de notre juridiction, c'est probablement à ce moment-là qu'on a des guerres avec le fédéral.

Mais, à ce moment-là, nous cherchons à appliquer la doctrine Gérin-Lajoie, n'est-ce pas, du nom justement d'un très important ministre pour lequel j'ai d'ailleurs travaillé moi-même, et j'ai toujours la plus grande admiration pour M. Paul Gérin-Lajoie. Mais, à

part ces circonstances, c'est toujours lorsque le fédéral, à cause de l'argent qu'il a amassé, n'est-ce pas, et qu'il peut dépenser, désire embarquer dans un domaine provincial. Mais, dans ce cas-ci, on voit bien que... Coudon, est-ce que ça a du bon sens de penser que les publicitaires cherchent à attirer l'attention des automobilistes et ainsi à les distraire de l'attention qu'on voudrait qu'ils portent dans la conduite de leur véhicule?

Alors, ce n'est pas... Puis je ne serai certainement pas accusé, n'est-ce pas ? comment est-ce qu'on appelle ça, donc? je n'en fais tellement pas souvent que j'en oublie le nom, mais je l'entends tellement souvent ? d'exagération que de dire que, de ce côté-là, il me semble que la vertu est du côté de ceux qui sont pour la sécurité et contre ceux qui sont prêts à la mettre en danger pour un pur profit, pour faire de l'argent.

Mais c'est étrange que, pour cette raison, parce que c'est une guéguerre fédérale-provinciale dans laquelle le gouvernement fédéral cherche à faire de l'argent et le gouvernement du Québec cherche la protection des gens, naturellement, le parti de l'opposition officielle se sent obligé de prendre la part du fédéral. Je pense que c'est des attitudes comme ça qu'ils paient durement actuellement dans l'opinion que les gens ont sur eux.

C'est vrai que le citoyen est fatigué de ce genre de confrontation, mais, dans ce cas-ci, je pense bien que tout le monde reconnaîtra, en se promenant sur les autoroutes, qu'il y a quand même une exploitation, je veux dire, abusive de certains moyens de publicité. C'est vrai qu'après plusieurs passages il y a peut-être des gens qui ne les regardent même plus jusqu'à temps qu'effectivement un nouveau gadget n'attire leur attention, ou un nouveau modèle, n'est-ce pas, plus pimpant que celui qu'ils avait l'habitude de voir, ou même autant on ne les distraie de leur conduite automobile.

Mais il y a plus avant de m'attaquer à cette loi. Et, de toute façon, nous allons nous y attaquer plus en profondeur, en négociation avec les représentants d'une industrie qui, pour le moment, en tout cas, m'apparaissent vouloir avoir une attitude responsable à l'égard de la gestion de la publicité le long des autoroutes. Je comprends que c'est aussi dans leur intérêt d'être responsables, parce qu'une des choses qui donnent de la valeur à la publicité c'est la rareté. Moins vous faites de publicité, plus la publicité que vous faites, quand elle est faite, elle est efficace. Mais, évidemment, ce que demande une industrie, c'est que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

Je pense vous donner un exemple: Dieu! qu'il y a 10 ans c'était plus agréable de regarder la télévision qu'aujourd'hui; il y avait moins d'annonces. Les compagnies de publicité payaient plus cher pour l'annonce, mais, au moins, il y en avait moins, puis on regardait plus de quelque chose qui nous intéressait. Alors, maintenant, on dirait que l'arrivée de nouveaux postes a fait qu'ils ont donné plus de publicité à meilleur prix, ce qui fait que, mon Dieu, regarder une demi-heure de télévision, c'est regarder pas loin de 10 minutes de publicité. Alors donc, il sont quand même, je dis...

Dans les discussions que nous avons avec eux, ils me semblent responsables. Nous pourrons donc faire prochainement une fusion des deux lois qui contrôlent l'affichage, qui devrait, je pense, amener l'adhésion de l'opposition, à moins, encore une fois, qu'ils ne sentent le besoin de protéger le fédéral dans une nouvelle source de revenus.

D'ailleurs, il y a d'autre chose aussi qui m'a frappé dans ce qu'a dit l'opposition officielle. Il y a beaucoup de carambolages au Québec à cause de... les gens changent de direction. Je ne sais pas où on prend ça, mais, quand même, il y en a pas mal plus en Europe, hein, que je sache, de carambolages, probablement dû à la vitesse là-bas, sur lesquels on semble vouloir prendre aujourd'hui des mesures absolument extrêmes comme le contrôle par GPS, n'est-ce pas?

L'autre chose aussi sur l'affichage. Ça, je reconnais, quant à moi, que... pas l'affichage, mais la signalisation. Je reconnais, quant à moi, que la signalisation au Québec ne me satisfait pas. J'en ai beaucoup parlé au ministère, et, franchement, si on n'en arrive pas à des changements importants, je pense que je vais ouvrir un site Internet pour, je sais, une catégorie d'employés du gouvernement qui couvrent actuellement tout le territoire du Québec, c'est les chauffeurs des ministres.

Et je vais leur ouvrir un site Internet dans lequel ils pourront signaler tout ce qu'ils trouvent qui n'est pas adéquat dans la signalisation, et les directeurs territoriaux devront m'en répondre. Mais je signale quand même, parce que j'y ai songé sérieusement... J'ai voyagé en Europe. Je vous signale quand même que, avant de comprendre le système de signalisation européen, il est loin d'être si évident.

Mais le système de signalisation européen, c'est de vous indiquer une grande ville à une certaine distance, et vous suivez les indications de cette grande ville jusqu'à ce que vous apparaisse la signalisation d'une petite ville.

(11 heures)

Au Québec, nous avons six grandes villes ? je parle, là, d'agglomérations de 100 000 habitants et plus. Mais, au Québec, le choix qui a été fait, ça a été d'avoir la signalisation semblable à l'Amérique du Nord, c'est-à-dire par des routes numérotées, impaires dans un sens, paires dans l'autre, catégorisées. Et, effectivement, la signalisation au Québec, elle est faite pour qu'on utilise des cartes.

Je pense que beaucoup de jeunes conducteurs ? je ne suis pas sûr que les jeunes conductrices aient la même habitude ? beaucoup de jeunes conducteurs, quand ils achètent leur première auto et puis qu'ils veulent visiter, ils s'achètent les cartes aussi pour pouvoir aller partout. Mais c'est comme ça qu'elle a été conçue. Mais je reconnais qu'on a besoin de... Mais je reconnais aussi qu'il y a des choses qu'il dit qu'on devrait faire, que l'on fait déjà. On annonce à quelques kilomètres d'avance des sorties. Quand on...

Une voix: ...

M. Ménard: Non, c'est vrai que ce n'est pas partout. Mais on a tellement de municipalités au Québec que... On le fait pour les plus grandes, on le fait certainement pour des villes comme Québec, Laval, mais enfin... les régions métropolitaines de recensement. Mais ce qui m'a fait vraiment sourire dans votre chose, c'est quand vous parlez des affiches que l'on ne voit pas à cause de la brume. Je ne crois pas qu'il existe encore de système qui nous permettrait de faire des affiches que l'on pourrait voir à travers la brume.

Une voix: ...

M. Ménard: Vous avez dit « un peu de brume » , je le reconnais, mais c'est ça qui m'a fait sourire un peu. Ha, ha, ha! Là, vous nous en demandez vraiment beaucoup.

Vous nous parlez aussi de la condition de nos routes. Je vous rappelle que nous avons investi, cette année, 1,4 milliard dans la réfection de nos routes. Nous percevons sur la taxe sur l'essence 1,5 milliard. Le fédéral, lui, perçoit 0,10 $ sur chaque litre, c'est-à-dire 1 milliard sur l'essence. Il en remet moins de 100 millions sur nos routes. Pire encore, le gouvernement fédéral percevait auparavant 0,085 $ sur l'essence.

Il a décidé, en 1995, d'augmenter à 0,10 $ pour que cette cenne et demie, qui lui rapportait, au Québec, 150 millions de plus, que cette cenne et demie aille à l'objectif d'atteindre le déficit zéro, lequel a été atteint en 1998. Mais le gouvernement fédéral garde toujours la cenne et demie qui devait lui permettre d'atteindre...

C'est typique du gouvernement fédéral. Je veux dire, il est sorti de la guerre, c'est évident qu'il avait les plus grands besoins, il avait énormément d'argent. Il a voulu garder les mêmes taxes. Il a créé toutes sortes de programmes pour aider les municipalités, qui étaient des créatures provinciales, et ainsi de suite. Il a gardé ces taxes-là longtemps, s'ingérant dans les programmes qui étaient de la juridiction des provinces. Il a fait la même chose avec l'assurance santé.

Remarquez, quand M. Trudeau a créé l'assurance santé ? j'avais trouvé ça très habile de sa part ? il a parlé de 3 % du revenu, une taxe de 3 % sur le revenu des particuliers qui irait à payer... Ce n'était pas une augmentation de 3 % des taxes parce que, évidemment, les gens ne payaient pas 100 % de leurs revenus, n'est-ce pas? Donc, ce 3 % du revenu représentait probablement quelque chose comme une très forte augmentation de 10, 12, peut-être même 20 % d'augmentation de taxes.

Mais il a dit « à la condition que ça nous permettra que le système de santé soit le même de Saint-Jean, Terre-Neuve, à Victoria, en Colombie-Britannique, parce que le gouvernement fédéral paiera la moitié des soins de santé » . Eh bien, le gouvernement fédéral ne paie plus que le 14 % des soins de santé. Laissez-moi vous demander: Quand a-t-il baissé les taxes qui correspondraient à cette baisse de son implication dans les soins de santé?

Et là il a de l'argent, de l'argent pour tout faire. Alors, il veut percevoir plus d'argent en faisant de la publicité le long des routes, remettant en question les principes de sécurité sur lesquels s'appuyaient nos lois. Et puis encore, il perçoit une somme considérable encore sur les automobilistes du Québec par le biais de l'essence. Et que fait-il pour nos routes?

Mais allons-nous, dans un cas comme ça ou dans d'autres cas, dire: Nous augmentons, baissez, et imposer aux contribuables un fardeau plus grand? Je pense que, au contraire, il devrait se retirer et nous laisser cet argent. Et, s'il nous laissait cet argent, il est probable que nous pourrions réaliser à sa place les nombreuses promesses électorales qu'il a faites et qu'il tarde encore à honorer sur les routes du Québec, que ce soit sur la 30, la 185. Finalement, il a accepté sur la 175. Mais, à bien d'autres endroits aussi au Québec, mon prédécesseur en avait fait une compilation qui montait à 3 milliards de dollars.

Alors, je vous rappelle encore, donc, que les guéguerres fédérales-provinciales, dans ce cas-ci ? moi, c'est ma conviction profonde, je ne demande à personne de la partager ? la plupart du temps, elles viennent de l'envahissement du fédéral dans un domaine de juridiction du Québec. Et ma conviction, c'est que ces guéguerres continueront tant que nous serons dans un système fédéral. Mais, dans ce cas-ci, vous devriez regarder: nous sommes du côté de la sécurité, ils sont du côté de l'abus commercial. Alors, choisissez votre camp.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission

des transports et de l'environnement

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre des Transports en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Simard (Montmorency): Étant donné l'heure, M. le Président, je vous propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais accéder à votre intention et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 14 h 8)

La Présidente: Alors, mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

États financiers de la Fondation universitaire de

l'Université du Québec et rapport du Comité

d'accréditation des associations

d'élèves ou d'étudiants

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je dépose les états financiers de la Fondation universitaire de l'Université du Québec pour l'exercice se terminant le 31 mai 2002 et le rapport du Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants pour l'année scolaire 2001-2002.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Rapport annuel 1999-2000

du Comité consultatif pour

l'environnement de la Baie-James

M. Boisclair: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Justice.

Rapports annuels

du ministère de la Justice et

de certains ordres professionnels

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, le ministre de la Justice, auquel nous voudrions tous souhaiter nos voeux de prompt rétablissement.

Je voudrais donc l'excuser pour son absence et déposer les documents suivants en son nom, Mme la Présidente: d'abord, le rapport annuel 2001-2002 du ministère de la Justice ainsi que les rapports annuels 2001-2002 des ordres professionnels suivants: celui des administrateurs agréés, des agronomes, des architectes, de la Chambre des huissiers, des chimistes, dentistes, hygiénistes dentaires, infirmiers et infirmières auxiliaires, ingénieurs, optométristes, physiothérapeutes, psychologues, technologistes médicaux, traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, de même que les rapports annuels 2000-2001 de l'Ordre des audioprothésistes et l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec.

(14 h 10)

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport.

Rapports annuels de Tourisme Québec

et du Secrétariat au loisir et au sport

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je dépose les rapports annuels 2001-2002 suivants: de Tourisme Québec et du Secrétariat au loisir et au sport.

La Présidente: Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention.

Rapport annuel de l'Institut

national de santé publique

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'Institut national de la santé publique.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse demandera le consentement de l'Assemblée pour déposer le document de consultation intitulé La réforme du mode de scrutin au Québec . Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 69? Consentement. M. le député.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le président de la commission.

Document intitulé La réforme

du mode de scrutin au Québec

M. Lachance: Alors, il me fait plaisir de déposer le document de consultation intitulé La réforme du mode de scrutin au Québec . Je signale que la commission des institutions va tenir des auditions publiques vers la fin du mois de novembre 2002, et toute l'information est disponible sur le site Internet de l'Assemblée nationale, assnat.qc.ca. Merci.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, à ce moment-ci, est-ce que l'Action démocratique pourrait nous dire s'ils sont toujours favorables à la proportionnelle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Rapport d'activité

de la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse

La Présidente: Bon. Alors, au dépôt de documents toujours, je dépose, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport d'activité et de gestion 2001 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Également, je dépose les décisions n os 1110 et 1112 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Avant que nous n'entamions le dépôt de pétitions, je voudrais signaler... Je ne sais pas s'il est parmi nous. J'y reviendrai, puisqu'on a un 25e anniversaire à signaler, le 25e anniversaire... voilà, le 25e anniversaire d'un page au service de l'Assemblée nationale, M. Rémi Drolet.

Des voix: Bravo! Bravo!

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, alors nous avons une pétition totale de 120 000 noms qui sera présentée par trois députés. D'abord, M. le député de LaFontaine.

Continuer de permettre l'accès à des soins

chiropratiques complets incluant les outils

diagnostiques et thérapeutiques

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, un groupe de travail ministériel présidé par le Dr Roch Bernier, ex-président du Collège des médecins, vient de déposer un rapport qui recommande au ministre responsable, Paul Bégin, de présenter une loi pour modifier la

Loi sur la chiropratique.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Étant donné que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien:

« 1° le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin du Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toutes les lois chiropratiques en Amérique du Nord;

« 2° le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons, les électrothérapies;

« 3° le droit de passer les tests de laboratoire si indiqué;

« Étant donné que les chiropraticiens:

« 1° sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles;

« 2° sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé;

« 3° sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises par année; et

« 4° sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

« Le gouvernement doit:

« 1° respecter le droit des citoyennes et des citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets;

« 2° respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme du Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécois et de Québécoises traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et j'en dépose 30 000 exemplaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de La Peltrie, au dépôt de pétitions.

M. Côté (La Peltrie): Mme la Présidente, en ajout à mon collègue de LaFontaine, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 50 000 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le rapport déposé par un groupe de travail ministériel et présidé par le Dr Roch Bernier, ex-président du Collège des médecins, et le projet de loi qui en découlait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien:

« 1° le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin au Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toutes les lois chiropratiques en Amérique du Nord;

« 2° le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons et les électrothérapies;

« 3° le droit de passer des tests de laboratoire si indiqué;

« Considérant que les chiropraticiens:

« 1° sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles;

« 2° sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé;

« 3° sont consultés par plus de 800 000 Québécoises et Québécois chaque année;

« 4° sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient;

« Considérant que le gouvernement doit:

« 1° respecter le droit des citoyennes et citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets;

« 2° de respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme de Doctorat en chiropratique de l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécoises et de Québécois traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Mme la Présidente, en remplacement de la députée de Joliette qui a malheureusement de la mortalité dans sa famille, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 40 000 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien le droit de recevoir un diagnostic chiropratique permettant d'identifier la cause de leurs problèmes, car le rapport Bernier veut que seul le médecin au Québec puisse diagnostiquer une déficience de la santé, ce qui va à l'encontre de toute loi chiropratique en Amérique du Nord, le droit de recevoir des thérapies complémentaires, tels les ultrasons et les électrothérapies, et le droit de passer des tests de laboratoires si indiqué;

n (14 h 20) n

« Considérant que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé de première ligne facilement accessibles, sont tenus de diagnostiquer, à la suite d'examens cliniques et radiologiques, l'état du patient et d'identifier les conditions qui doivent être référées à d'autres professionnels de la santé, sont consultés par plus de 800 000 Québécoises et Québécois chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire de cinq ans ayant pour objectif d'établir un diagnostic précis de l'état du patient; et

« Considérant que le gouvernement doit respecter le droit des citoyennes et citoyens du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, doit respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme du Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement du Québec;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécois et Québécoises traités par les chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé. »

Et c'est certifié par la députée de Joliette comme étant un extrait conforme à l'original de pétition, ce qui porte le total à plus de 120 000 noms pour cette pétition déposée ici, devant vous, par les trois partis.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Alors, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Vanier.

Assurer le plus grand nombre possible

de semaines de travail au personnel

saisonnier du ministère des Transports

Mme Barbeau: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 132 pétitionnaires. Les personnes désignées sont le personnel saisonnier du ministère des Transports du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que la période d'emploi des travailleuses et des travailleurs saisonniers du ministère des Transports diminue depuis quelques années et que les changements apportés à la

Loi sur l'assurance-emploi font en sorte que la situation financière vécue par ces personnes est devenue extrêmement difficile;

« Considérant que plusieurs de ces travailleuses et travailleurs doivent se résoudre à recourir à l'aide sociale pour survivre jusqu'à la prochaine saison d'embauche, n'ayant pas le nombre d'heures requis pour retirer des prestations d'assurance emploi pour la totalité de leur période de mise à pied;

« Considérant que des investissements de l'ordre de 1,4 milliard ont été annoncés par le ministère des Transports;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des autorités du ministère des Transports afin que ce dernier, à

titre d'employeur, s'assure que le personnel saisonnier du ministère des Transports du Québec puisse travailler le plus grand nombre de semaines possible afin que ces derniers se trouvent le moins longtemps possible prestataires de l'assurance emploi ou, pire encore, de l'aide sociale. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

Renverser la décision de fusionner

la paroisse et la ville de Saint-Pie de Bagot

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 640 pétitionnaires, sous la désignation citoyennes et citoyens du Québec.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que, suite au décret n° 887-2002 du 21 août dernier, paru dans la Gazette officielle le 4 septembre 2002, nous, citoyens de Saint-Pie, sommes étonnés de la décision du ministre, puisque au printemps 2002 il déclare publiquement qu'aucune fusion forcée ne sera décrétée;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, citoyens de Saint-Pie, nous nous opposons fortement à cette décision de forcer la fusion entre la paroisse et la ville de Saint-Pie. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Papineau demande le consentement pour déposer une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente: Consentement. Alors, M. le député de Papineau.

Continuer de permettre l'accès à des soins

chiropratiques complets incluant les outils

diagnostiques et thérapeutiques

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 449 pétitionnaires du comté de Papineau dans l'Outaouais.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Étant donné que ce rapport et le projet de loi qui en découlerait auraient pour effet d'enlever aux Québécoises et aux Québécois qui consultent et consulteront un chiropraticien le droit de recevoir un diagnostic chiropratique, le droit de recevoir des thérapies complémentaires, le droit de passer les tests de laboratoire si indiqué;

« Étant donné que les chiropraticiens sont des professionnels de la santé de première ligne, sont tenus de diagnostiquer à la suite d'examens cliniques et radiologiques, sont consultés par plus de 800 000 Québécois et Québécoises chaque année, sont des docteurs en chiropratique qui ont reçu une formation universitaire d'une durée de cinq ans;

« En conséquence, le gouvernement doit respecter les droits des citoyens et citoyennes du Québec d'avoir accès à des soins chiropratiques complets, respecter les normes de l'exercice de la chiropratique moderne telles qu'enseignées et pratiquées au programme de Doctorat en chiropratique à l'Université du Québec à Trois-Rivières, financé par le gouvernement.

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyennes et citoyens du Québec, réclamons l'intervention des membres de l'Assemblée nationale afin que les centaines de milliers de Québécoises et de Québécois traités par des chiropraticiens continuent d'avoir accès, en tant que patients, à une gamme complète de soins chiropratiques, et ce, en préservant les outils diagnostiques et thérapeutiques nécessaires aux chiropraticiens pour le rétablissement et le maintien de notre santé. »

La Présidente: Cette pétition est déposée.

M. MacMillan: Oui. Ça fait un total de 120 449 pétitionnaires, Mme la Présidente.

La Présidente: Toujours au dépôt de pétitions, Mme la députée de Beauce-Sud demande le consentement pour déposer une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente: Consentement. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Améliorer le réseau routier entre Québec

et le poste frontalier d'Armstrong

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, je dépose l'extrait d'une pétition adressée aux autorités politiques du Québec par 22 250 pétitionnaires, résidents et résidentes de la région Chaudière-Appalaches.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant le Programme fédéral d'infrastructures ayant pour objet l'accès routier aux postes frontaliers canado-américains ? réseau routier stratégique;

« Considérant les impératifs de relance et de développement économiques et touristiques, de sécurité et de fluidité du transport routier international dans notre

partie du Québec;

« Considérant l'urgence de raccorder la capitale du Québec, sa région et la région Chaudière-Appalaches au réseau routier des États-Unis d'Amérique; et

« Considérant les impacts majeurs des coûts de transport sur les coûts de revient des productions exportées des entreprises de nos régions;

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous demandons aux autorités politiques du Québec de prendre sans délai les mesures nécessaires qui permettront les travaux de prolongement de l'autoroute 73 jusqu'à Saint-Georges, la traversée sécuritaire de la

partie urbaine de la route 173, l'amélioration significative des conditions de sécurité et de fluidité du transport routier sur ces routes jusqu'au poste frontalier d'Armstrong et les raccordements à cette voie majeure des collecteurs principaux, tels le boulevard Kennedy et autres. »

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

La Présidente: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Dépôt d'un plan d'action sur l'organisation

des services aux enfants autistes

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse au gouvernement, je ne sais pas lequel des ministres peut répondre. C'est une question que j'ai déjà posée et qu'on a déjà soulevée à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale du Québec. C'est une question qui date de 1996. À ce moment-là, le gouvernement avait reçu un rapport sur l'organisation des services aux personnes autistes et leur famille, et à leurs proches, un guide de planification et d'évaluation.

Alors, c'est donc un rapport qui date déjà d'il y a presque huit ans et c'est un guide d'évaluation qui disait, entre autres, ceci à la page 25 de ce guide: « La stimulation précoce représente un service essentiel. » Évidemment, on parlait des enfants autistes ou des enfants qui ont des troubles envahissants de développement. Et, à la page 58 du même rapport, sous le

chapitre des pistes d'action à privilégier et des services, on disait ceci: « Les services de stimulation précoce dans les différents milieux de garde doivent être mis en place: garde en milieu familial, garderies, garderies en milieu scolaire. » Et il y a un astérisque en bas de page qui disait qu'il s'agit d'un service essentiel qui est garant du développement futur de l'enfant.

Or, on a soulevé cette question-là à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale du Québec. Je l'ai soulevée, entre autres, au mois de novembre 2001, le 22 novembre plus précisément. À ce moment-là, le premier ministre actuel m'avait répondu qu'il y aurait un rapport de déposé au mois de février 2002 et un plan d'action qui serait... le résultat serait ensuite déposé. Or, depuis ce temps-là, Mme la Présidente, pas de plan d'action. On nous a laissé croire que le plan d'action serait livré le 15 octobre. Toujours pas de plan d'action.

Et hier la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a posé un geste sans précédent: ils sont intervenus dans un recours collectif intenté par les parents contre le gouvernement actuel pour réclamer des services.

n (14 h 30) n

J'aimerais savoir si le gouvernement, à la faveur de cette intervention, va réagir, va effectivement répondre à l'appel des parents qui ne réclament rien de moins que le respect des droits fondamentaux de leurs enfants.

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, j'aimerais, dans un premier temps, rassurer, si c'est possible, le chef de l'opposition sur cette question. Il s'agit effectivement d'une problématique importante que celle des troubles envahissants du développement et de l'autisme, une question sur laquelle nous nous penchons effectivement de façon soutenue ces jours-ci.

Il faut comprendre, comme élément de contexte, Mme la Présidente, que, pour l'entourage et les enfants, ça, vraiment, demande à l'égard de ces enfants-là un engagement constant de la part des parents, et la situation dans laquelle se retrouvent ces enfants et la famille nécessite effectivement que nous puissions le plus possible améliorer la prestation de services à ces familles et aux enfants eux-mêmes. C'est pourquoi nous avons mis en place il y a quelques mois un comité aviseur pour proposer un plan d'action intersectoriel pour assurer l'atteinte des objectifs suivants: une meilleure disponibilité de services, une meilleure accessibilité, une meilleure continuité également.

Et le chef de l'opposition a tout à fait raison, il y a un rapport qui m'a été soumis en février dernier. Il s'agit, en fait, d'un plan d'action sur l'organisation des services aux personnes, et je me suis engagé à déposer à la mi-octobre, effectivement, vous avez tout à fait raison, ce que pourrait être le détail des actions que le gouvernement entend poser. Alors, nous sommes à travailler effectivement sur cette pièce-là actuellement, et j'espère pouvoir être en mesure d'annoncer ces choses dans les plus brefs délais.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je vais demander au ministre d'être plus précis, de nous dire à quelle date exactement, surtout tenant compte du fait que, à défaut d'intervention auprès des enfants, c'est leur développement qui est mis en péril. Et le ministre sait très bien ? on a eu l'occasion d'échanger sur cette question-là à l'Assemblée, c'est admis ? qu'à défaut d'avoir une intervention avant l'âge de trois ans, ces enfants-là en souffriront les conséquences leur vie durant.

C'est donc assez dramatique, assez dramatique, au point où les parents intentent, au nom de leurs enfants, une poursuite contre leur propre gouvernement, ils paient de leur propre poche pour réclamer des services auprès d'un gouvernement pour qui ils paient pour recevoir des services, la Commission intervient.

Compte tenu de la gravité de la situation et des très longs délais, je pense qu'on serait en droit de s'attendre aujourd'hui, Mme la Présidente, que le ministre nous donne une date précise. Parce que, de février 2002 à octobre, à la mi-octobre, là, c'est déjà deux prises. J'espère que ça ne sera pas une troisième prise aujourd'hui, surtout pas aux dépens des enfants autistes du Québec.

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je ne souhaiterais pas non plus que l'intervention du chef de l'opposition laisse croire que le gouvernement est inactif dans ce dossier-là. Très concrètement, je vous en cite quelques exemples. L'augmentation des ressources que nous avons consentie pour les services et la réduction des listes d'attente en autisme a été de 2 millions de dollars, récurrents, en 2000-2001, 4 millions de dollars en 2001-2002, 2 millions, non récurrents cette fois-là, en 2001-2002, et un autre 2 millions en 2002-2003, et tout ceci en soutien aux familles.

Donc, ce n'est pas qu'on reste inactif. Mais il y a lieu effectivement d'améliorer la prestation de services, la continuité entre les services et, si possible, d'augmenter également le niveau des services.

Or, là on rejoint une autre problématique qui est celle de pouvoir aligner les montants d'argent et de financement qui seraient conséquents à tout ce que nous souhaiterions faire. Et, à cet égard, si le chef de l'opposition officielle peut bien continuer à faire en sorte qu'on puisse convaincre nos vis-à-vis fédéraux d'être un peu plus raisonnables au niveau de l'équilibre de la fiscalité entre le Québec et le gouvernement central, ça pourrait certainement nous aider à aligner les ressources qui seraient conséquentes normalement à nos intentions. Je vous remercie.

La Présidente: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: J'espère que le ministre, même s'il vient d'affirmer que c'est du côté fédéral qu'il vous faut aller, n'accepte pas cet argument lorsqu'il est autour de la table du cabinet. Et je souhaite qu'il fasse preuve de plus de fermeté, d'autant plus que c'est difficile d'accepter cet argument-là quand lui-même est en défaut de déposer un plan d'action qui est promis depuis le mois de février 2002, promis par son premier ministre et dont le report a été fait pour la mi-octobre; il n'est toujours pas déposé. Vous savez, ce n'est pas très convaincant de pointer du doigt les autres alors que le gouvernement n'a pas déposé ce plan d'action.

Et, sur les montants qui ont été investis, juste pour situer le problème, je veux rappeler au ministre que, d'un montant de 2 millions de dollars qui avait été effectivement réinvesti ? je crois que c'était pour l'année 2001 ? ...que, dans la région de Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, j'avais rencontré, moi, Mme Linda Gaudreault, au mois de septembre dernier, qui m'informait à ce moment-là que la régie régionale de sa région, suite à cet investissement de 2 millions de dollars, avait reçu 35 000 $ au total pour les services en soutien aux enfants autistes et en troubles envahissants de développement et que la régie régionale avait conclu, dans sa région, que c'était un montant qui n'était pas suffisant pour mettre en branle des prestations de services, et donc l'argent avait été dépensé ailleurs.

C'est donc dire qu'il y a là la démonstration que les montants ne sont pas suffisants.

Est-ce que le ministre le reconnaît? Et je lui demande à nouveau: Peut-il nous dire à quelle date exactement le plan d'action va être déposé, au nom des enfants autistes?

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, il y a des décisions qui se prennent en région, en fonction justement des spécificités d'une région, et je ne sache pas que nous y gagnerions nécessairement en faisant ce que veut manifestement faire l'opposition officielle, c'est-à-dire rapatrier toutes les décisions, les grandes comme les petites décisions, directement dans le bureau du ministre, à partir de Québec.

Nous avons effectivement opéré, au niveau de la réforme, une régionalisation et une décentralisation importantes qui permettent justement de configurer l'organisation des services et de distribuer les marges de manoeuvre ? c'est vrai, souvent pas assez importantes, on aimerait en mettre davantage, je pense que le chef de l'opposition a reçu mon invitation tout à l'heure à cet égard pour en avoir davantage. Mais le fait est qu'il y a des décisions qui se prennent en région, qui tiennent compte de la dynamique des régions et qu'on doit respecter.

Ceci étant dit, je suis bien conscient que les sommes que nous injectons déjà dans ce domaine restent en deçà de ce que nous voudrions faire, et je vais continuer, parce qu'étant sensible à cette cause-là, à travailler pour dégager les ressources additionnelles pour permettre aux familles qui malheureusement sont prises avec des problèmes du point de vue de l'autisme et des troubles envahissants du développement d'avoir un appui encore plus franc du gouvernement. Merci.

La Présidente: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente: Non, en principale, M. le député de Nelligan.

Mise en place de mesures

destinées aux enfants autistes

M. Russell Williams

M. Williams: Merci. La question va être la même, Mme la Présidente, parce que la population ne croit pas le ministre, parce que le ministre a promis pour février 2002 une réponse, il a promis le 15 octobre, et la population ne vous croit pas.

Est-ce que le ministre est au courant qu'avec un bon investissement dans la stimulation précoce il peut augmenter la qualité de vie des enfants et sauver beaucoup d'argent pour le gouvernement? Vous pouvez faire les mêmes choses, mais, chaque jour que vous avez retardé votre décision, vous faites mal aux enfants et aussi aux dépenses publiques. Quand, M. le ministre, est-ce que vous allez faire votre annonce? Je ne veux pas avoir un autre comité, je ne veux pas avoir un autre mea culpa, je ne veux pas avoir une autre excuse, je voudrais avoir une date pour les parents aujourd'hui.

La Présidente: M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Mme la Présidente, je pense que ce n'était pas nécessaire que le député de Nelligan vienne à la rescousse de son chef, là, j'ai compris très bien, j'ai compris très bien l'importance de cette question. J'ai très bien compris, Mme la Présidente, l'importance de cette question.

Si je peux lui donner un conseil: qu'il essaie donc de convaincre son chef d'être encore plus vigoureux à l'égard des 50 millions de dollars par semaine qu'on perd actuellement dû au déséquilibre fiscal.

La Présidente: En principale?

M. Bergman: En principale.

n (14 h 40) n

La Présidente: M. le député de D'Arcy-McGee.

Révision des conditions d'exercice

de la chiropratique

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Mme la Présidente, aujourd'hui, une pétition signée par plus de 120 000 personnes a été déposée dans cette Assemblée. Dans cette pétition qui fait suite à beaucoup de correspondance que chacun d'entre nous avons reçue au cours des dernières semaines, les signataires expriment leur inquiétude quant à l'avenir de la profession des chiropraticiens au Québec.

Or, le gouvernement crée une atmosphère d'incertitude parmi les professionnels de la santé en laissant tout le monde en attente. Est-ce que le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi, suite à cette réforme proposée, concernant les professionnels de la santé, et, si oui, quand?

La Présidente: Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de D'Arcy-McGee de sa question.

Vous savez que nous avons rendu possible la formation des chiropraticiens au Québec, comme on le mentionnait d'ailleurs dans la pétition, dans l'une de nos universités, entre autres l'Université du Québec à Trois-Rivières, et j'ai eu l'honneur et le plaisir d'être la première à décerner des diplômes à ces chiropraticiens. C'est une profession où on retrouve des gens de grande qualité et particulièrement bien formés.

La question soulevée est actuellement en débat au sein du gouvernement. Je prends la parole aujourd'hui, Mme la Présidente, évidemment au nom de mon collègue le ministre de la Justice, responsable de l'application du Code des professions. Alors, cette question est en débat, est en discussion, et nous espérons être capables de venir rapidement avec une réponse, on l'espère, qui satisfera bien sûr les attentes exprimées par les chiropraticiens mais qui sera la réponse que nous jugerons la plus juste possible en la circonstance.

La Présidente: En principale, M. le député de Saint-Laurent.

Infraction en matière d'éthique

commise par un dirigeant

de la Caisse de dépôt et placement

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, tout le monde est au courant de la nouvelle parue dans le journal La Presse cette semaine à l'effet que M. Claude Séguin, vice-président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, a bénéficié gratuitement des avis professionnels d'une architecte qui était à l'emploi d'une filiale de la Caisse de dépôt et de placement, la Société immobilière Trans-Québec.

Lorsque M. Séguin a appris qu'un journaliste était au courant de l'affaire, il a alors, mais seulement alors, remboursé la somme équivalente aux services rendus. Le doute qui subsiste peut être exprimé de la façon suivante: Si un journaliste n'avait pas découvert le pot aux roses, est-ce que la somme aurait tout de même été remboursée? Auquel cas, en l'absence de tel remboursement, évidemment, on aurait assisté à un avantage indu.

Ma question bien simple: Il semble qu'il y ait des règles d'éthique qui gouvernent la conduite des dirigeants de ces organismes. Quelles sont les sanctions qui sont applicables aux cas de manquement à ces règles d'éthique?

La Présidente: Mme la vice-première ministre et ministre d'État aux Finances et à l'Économie.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Et à la Recherche. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais je suis très fière d'être ministre de la Recherche. Est-ce que je peux vous le dire, Mme la Présidente?

Alors, les faits sont un peu... dont m'a informée le président de la Caisse de dépôt sont un peu différents de ceux auxquels fait référence le député de Saint-Laurent. Cependant, nous allons nous entendre sur une chose, lui et moi, j'en suis certaine: qu'un tel comportement est inadmissible, que ce soit dans nos sociétés d'État, dans nos institutions ou dans quelque organisation publique que ce soit. Il y a des codes d'éthique à respecter. Ceux-ci existent et doivent s'appliquer.

Dans les faits, le comité des ressources humaines, d'éthique et de régie d'entreprise, dès qu'il a été mis au fait de la situation à la Caisse de dépôt et de placement, s'est réuni. Il l'a fait le 10 octobre dernier, cela à la demande du président de la Caisse, M. Rousseau. Celui-ci n'a cependant pas assisté à la réunion, par souci d'impartialité. Et, compte tenu des faits allégués par la personne en cause, le comité d'éthique et de régie d'entreprise a décidé d'appliquer un certain nombre de sanctions en vertu de ce même code d'éthique. D'abord, les personnes ont été enjointes...

La personne concernée, en l'occurrence M. Séguin, a été enjointe de rembourser à la société immobilière la somme de 2 010,11 $, sur la base de l'évaluation de la valeur des travaux effectués. Des réprimandes ont aussi été faites à son endroit de même qu'à l'endroit des personnes concernées par le cas de M. Legault et par les supérieurs de l'architecte en cause.

Et enfin j'indique à cette Assemblée, Mme la Présidente, que le nouveau président de la Caisse de dépôt et de placement a présenté un projet qui va renforcer encore les règles d'éthique et le code. Et il l'a fait dès son entrée en fonction et n'a pas attendu que de tels événements se produisent, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Causes et conséquences des demandes

de réduction des dépenses des ministères

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le président du Conseil du trésor annonçait, au nom du gouvernement, en fin de semaine que les ministères devront réduire leurs dépenses de 300 millions. C'est bien connu, quand on arrive en cours d'année, des réductions de dépenses comme celles-là, il y a les coûts fixes, il y a les coûts qui sont liés à la machine, et que les dépenses qu'on peut comprimer pour le reste de l'année sont d'abord et avant tout des services à la population, des transferts aux citoyens, donc des coupures qui vont affecter directement le monde.

Le montant qui est en cause, et j'avais l'occasion de questionner le premier ministre la semaine passée sur les 6 000 fonctionnaires de plus qu'il y a au gouvernement depuis cinq ans, si on arrondit les calculs un peu, on est dans les mêmes ordres de grandeur, entre 2 et 300 millions que ça coûte dans la machine.

Alors, ma question est relativement simple: Est-ce que le gouvernement se rend compte que ce qu'il a fait dans les dernières années, c'est de créer une bureaucratie supplémentaire, et que cet argent-là qui aujourd'hui va dans la machine, c'est à peu près exactement le montant qu'on va être obligé de couper d'ici la fin de l'année dans des services directs à la population?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Joseph Facal

M. Facal: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais faire le point sur la question des 300 millions. Quand l'opposition officielle a commencé, la semaine dernière, à nous expliquer comment elle allait faire pour en même temps investir en santé et en même temps baisser les impôts, elle nous a dit qu'elle gèlerait, voire couperait les budgets des autres ministères, parce que, disait-elle, gouverner, c'est choisir. Là-dessus, nous sommes entièrement d'accord, gouverner, c'est choisir, et le choix...

Des voix: ...

M. Facal: Et, justement, justement...

Des voix: ...

La Présidente: Bon. Bon, alors je vous demanderais, M. le président du Conseil du trésor, de conclure... de poursuivre en concluant sur ce fait.

M. Facal: Alors, justement, le choix que, nous, nous avons fait, c'est de prendre les mesures nécessaires pour que le Québec ne retombe pas dans ces déficits budgétaires infernaux auxquels, vous, vous nous aviez habitués à l'époque. Or, comme, en cours d'année, comme, en cours d'année, nous avons constaté des dépassements en santé, à l'aide sociale, aux ressources naturelles, à la justice, nous avons décidé de poser ce geste-là pour préserver l'équilibre budgétaire. Nous l'assumons en toute transparence.

Pour ce qui est maintenant de la question du nombre de fonctionnaires supplémentaires, voyons les choses où elles sont. Les principales augmentations du nombre de fonctionnaires ont eu lieu: un, à l'Emploi, où nous avons rapatrié des fonctionnaires fédéraux lorsque nous avons repris le contrôle de la main-d'oeuvre; au Revenu, pour lutter contre la fraude fiscale; à la Sécurité publique, pour lutter contre les bandits; et nous avons aussi régularisé la question des faux occasionnels en leur donnant maintenant un statut permanent, question qu'aucun gouvernement avant nous n'avait pu régler. Bref, des hausses raisonnables et parfaitement justifiables.

Des voix: ...

La Présidente: Alors, à l'ordre! En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor comprend bien que ce que je lui reproche, ce n'est pas de ne pas arriver avec un déficit, au contraire, mais c'est que la politique de son gouvernement, lue sur une période de quelques années, elle est contraire au bon sens, et qu'à l'heure actuelle ce que les citoyens voient, c'est que, plutôt que d'avoir réduit la taille de la machine pour préserver les services directs au monde, ce qui est directement sur le terrain, ce qui est directement versé au monde, vous faites exactement le contraire?

On a grossi la machine dans les dernières années, on a 6 000 fonctionnaires de plus. Et là, en cours d'année, c'est un montant à peu près équivalent qui va devoir être coupé dans les services directs à la population d'ici le 31 mars.

n (14 h 50) n

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Joseph Facal

M. Facal: Mme la Présidente, ce que le député de Rivière-du-Loup appelle avec un certain mépris « la machine » , ce sont des êtres humains qui quotidiennement donnent des vrais services aux Québécoises et aux Québécois.

Des voix: ...

La Présidente: M. le président.

M. Facal: J'entendais, l'autre jour, le député de Rivière-du-Loup nous dire qu'il allait couper ceux qui font du papier. Rapidement, moi, je veux des noms, des services, des ministères. Vous allez couper qui? quand? comment?

Par contre, ceux que la question intéresse pourraient relire le programme électoral de l'Action démocratique, en 1998 ? c'est le dernier en date ? où l'on nous proposait de fermer ? tenez-vous bien: le ministère des Régions, disparu; le ministère de la Famille et de l'Enfance, disparu; le Fonds de lutte à la pauvreté, disparu; le Conseil du statut de la femme, disparu; le Conseil permanent de la jeunesse, disparu.

Visiblement, l'Action démocratique a encore un petit peu de travail à faire sur son programme, et certainement que le volet constitutionnel n'est pas la meilleure source d'inspiration, n'est-ce pas? Souverainiste à Baie-Comeau, fédéraliste à Toronto, et donc opportuniste partout, puis à temps plein!

Des voix: Bravo!

La Présidente: En deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que le ministre se rend compte que les travailleurs qui paient pour tout ça, c'est aussi des être humains, puis que ceux qui vont ramasser la dette, les jeunes d'aujourd'hui, c'est aussi des êtres humains qui en ont soupé de la façon de gouverner du PQ puis de leurs amis d'en face avec lesquels ils semblent très bien s'entendre aujourd'hui? Et est-ce qu'il est en train aujourd'hui d'annoncer...

Des voix: ...

M. Dumont: Très bien s'entendre! Et est-ce qu'il est en train aujourd'hui