(Dix

heures treize minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques

ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de

certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : C'est beau. Lors de l'ajournement de nos

travaux, nous en étions à débattre de la motion présentée par le député d'Outremont.

Est-ce que vous voulez qu'on relise...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le président, conformément à l'article

244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que […] la

Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi n° 25[…],

des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi

et qu'à cette fin elle entende la Société

des alcools du Québec, l'Association des producteurs de cidre de glace et l'Association

des vignerons du Québec.»

Et cette motion,

évidemment, avait été considérée recevable, sinon on n'aurait pas commencé des

remarques sur cette motion-là.

À la fin de nos

travaux, M. le député d'Outremont avait terminé son intervention, et je serais

prêt maintenant à entendre quelqu'un d'autre, s'il y a des interventions,

évidemment. M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Oui, en fait, peut-être...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...pour un maximum de 30 minutes.

M. Dubé :

Non, je ne pense pas que je vais aller jusqu'à... peut-être jusqu'à 27 ou 28

minutes, mais pas 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...M. le député, que vous avez commencé. Vous

avez cinq minutes de faites.

M. Dubé :

Ah! O.K. Bon, alors, bon matin, tout le monde. Bon retour. Alors, en fait, sur

la motion du député d'Outremont, je pense qu'elle

était importante au même

titre que d'autres motions où on avait demandé d'avoir

des gens. Je peux penser, par exemple, à Hydro-Québec et au Vérificateur

général. Toutes les deux, ces motions-là, ont été refusées, et je pense qu'étant donné maintenant la nouvelle composition

de la Commission des finances publiques, même s'il y a l'absence du

député de Mercier ce matin, la composition est changée. Ça va être difficile d'avoir

les motions qu'on veut avoir.

Alors,

j'aimerais mentionner que, sur le point qu'on a fait la semaine passée

concernant d'inviter les vignerons, etc., je pense qu'il y avait une

excellente idée derrière ça et j'aimerais qu'on continue à penser que ces

gens-là ont besoin d'aide et ont besoin de

support au niveau de la SAQ. Mais j'aimerais mentionner, en terminant, parce

que je ne prendrai pas tout le temps,

je trouve ça un petit peu déplorable qu'on fasse ces jeux-là, surtout

maintenant, avec la nouvelle composition de la Commission de la finance

publique, que je déplore totalement.

J'aimerais mentionner

qu'on devait être dans une autre réunion aujourd'hui, M. le Président, et c'est

très déplorable, et je souscris à 100 %

aux commentaires qui ont été faits par le député d'Outremont ce matin en

conférence de presse. Et j'aimerais dire que

c'est tout à fait déplorable pour le processus parlementaire qu'on n'ait pas eu

la rencontre qui était prévue avec le

ministre des Finances ce matin. Je vais laisser ces commentaires et vous

redonner la parole. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions, d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Maximum

10 minutes.

M. Gautrin :

M. le Président, étant donné, je crois, qu'on veut étudier ce projet de loi

avec célérité, j'aurais énormément de choses à dire, mais je limiterai mes

interventions à cette... au fait que je vais me taire. Alors, je me tais, c'est

tout.

Le Président (M. Pelletier,

Rimouski) : Pardon?

M. Gautrin :

J'ai terminé. Je me tais.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut

intervenir? Alors, je prends... je mets aux voix la motion du député d'Outremont,

à moins que M. le ministre ait des commentaires. Oui, M. le député de

Sanguinet.

M. Therrien : Je voulais juste souligner à nos collègues que le président de cette

vénérable assemblée vient de vieillir d'un an aujourd'hui. Bonne fête,

M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. J'apprécie la délicate intention du député

de Sanguinet de ne pas dire le numéro de l'anniversaire.

M. le ministre,

est-ce que vous avez des commentaires sur cette motion?

M. Marceau :

J'invite les...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

La Secrétaire :

M. Marceau (Rousseau)?

Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Therrien

(Sanguinet)?

La Secrétaire : M. Chapadeau

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

M. Bachand : Vous auriez pu avoir

une illumination le jour de votre anniversaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Bien oui, c'est ça que j'ai eu.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Donc, nous

sommes prêts à passer à l'article 1 du projet de loi n° 25. M. le

ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député d'Outremont.

Bachand : M. le Président,

juste pour s'assurer, parce que vous allez vite, que nous avions convenu, je

pense, le ministre vous l'indiquera publiquement, mais de commencer avec l'article

8 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui, effectivement,

c'est ce qui a été convenu. Donc, on commencerait à l'article puis, pour la

suite des choses, on étudierait les blocs

par thèmes, là, tel que décrit sur la feuille qui a été remise à tous les

collègues. Et on a convenu de compléter un bloc lorsqu'on l'entreprend,

c'est-à-dire que, par exemple, si on commence le bloc Baux et permis,

qui incorpore les articles 9 à 39, c'est de passer au travers de ce bloc-là au

complet et, ensuite de ça, de passer à chacun

des blocs, et puis éventuellement on reviendra à l'article... au premier bloc,

là, 1 à 7, au moment que je jugerai opportun. C'est ce qui a été convenu

avec les partis d'opposition, et puis qu'on prenne le vote à la fin

complètement du projet de loi... de chacun des blocs, pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

De chacun des blocs. D'accord.

M. Marceau : Ça vous va?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si je comprends, M. le ministre, les articles 1 à 7 ne sont pas

suspendus.

M. Marceau : Non, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça veut dire qu'on pourra y revenir quand vous le déciderez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

O.K. Alors, l'article 8, M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Là, il faudrait

que... Je vais vous le lire. C'est moi qui le lis ou c'est M. le président?

Marceau : Alors, l'article 8

porte sur la

Loi sur l'équilibre budgétaire, sur la fermeture de la centrale

nucléaire de Gentilly. Alors, l'article se lit comme suit :

8. La

Loi sur l'équilibre budgétaire est

modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :

«2.2. Pour l'année financière 2012-2013, le

solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de

fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états

financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

Alors, M. le Président, l'article 8 du

projet de loi propose l'introduction, dans la

Loi sur l'équilibre

budgétaire, d'une disposition précisant que,

pour l'année 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat

provenant des activités abandonnées,

consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. Ce

résultat est présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.

Cet

article entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi ainsi

que le prévoit l'article 201. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. On revient à des périodes,

là, de temps de 20 minutes par député, par article. Alors, est-ce qu'il

y a des commentaires ou des questions sur l'article 8? M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Oui, question de procédure, M. le Président. Si je parle sept minutes, est-ce

que j'ai un autre 13 minutes un peu plus tard, après mes collègues, pour l'article

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Normalement, oui.

M. Bachand : Ou est-ce qu'on pourrait convenir... Parce que tout à l'heure, dans les

motions, c'est que, si on ne parlait

pas 30 minutes, on perdait le reste. On parlait une seule fois, là. J'aimerais

ça qu'on revienne, parce que je ne veux pas... On peut parfois échanger sur des articles et puis... Donc, si j'arrête

après trois minutes parce que je pose une question, puis ça peut régler

le problème, puis je n'ai plus le droit de parler, j'ai perdu mon

17 minutes, c'est autre chose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M.

le député, un débat, c'est un

échange. Alors, vous pouvez parler

sept minutes, comme vous dites, vous avez une réplique, vous pouvez revenir, un

de vos collègues peut commencer, vous

pouvez revenir après. C'est plus compliqué pour notre monde, mais on a du monde

très compétent, alors il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, M.

le député.

M. Bachand :

…les garder éveillés tout le long de nos débats, patiemment, M. le Président.

M. le Président, c'est un

article très important, qui est là parce que le

gouvernement a pris une décision, celle de fermer la centrale de Gentilly. En décidant de fermer la centrale de

Gentilly, évidemment, ça implique des coûts importants pour Hydro-Québec,

des coûts d'un peu plus de 1,8 milliard

de dollars, qui n'est pas une décision que nous aurions prise, nous, mais qui

est une décision que vous avez prise de façon improvisée. La décision est

prise. On pourrait reprendre tout le débat sur Gentilly, surtout à la lumière

des prévisions de ce qui se passe dans l'énergie et sur le marché. Il y a un impact

de 1,8 milliard de dollars.

là ce que le ministre tente de faire… et j'écoute aussi mon collègue le député

de Lévis qui... et mon collègue le député

de Viau, et le président... Ici, M. le Président, vous êtes trois comptables

éminents. Je ne suis pas comptable agréé, je connais ça pas mal quand

même, mais je ne suis pas... Ce que vous tentez de faire, c'est de... j'allais

utiliser le mot «jouer», mais de modifier la

façon... une présentation comptable pour s'assurer que la cible qui est ratée,

hein, dans la loi du déficit zéro, la

Loi sur l'équilibre budgétaire, que cette cible-là, bien, on la recalibre. Vous

le faites en touchant les règles

comptables. Ça soulève toutes sortes de débats, puis vous savez l'énergie qu'on

a passée à avoir des états financiers qui sont… avec Renaud Lachance, le

Vérificateur général, qui puissent être clairs, qui puissent être simples.

Pour les gens qui

nous écoutent, il y a la comptabilité du gouvernement, puis, à savoir si c'est

une dépense exceptionnelle ou pas une dépense exceptionnelle, moi, ce que je

veux : je ne veux pas que ce soit nous autres qui décidions de ça. Le Contrôleur des finances, qui est en face de moi, qui

signe les états financiers, et le Vérificateur général décideront de ça,

puis ils se chicaneront, puis, cet automne, ils nous diront que c'est un compte

public, qu'ils ont mis ça comme dépense exceptionnelle ou non. Dans

Hydro-Québec, c'est une activité abandonnée.

on est dans la

loi sur le déficit zéro, puis, dans la

loi sur le déficit zéro,

ce qu'elle prévoit, c'est que, si on fait... on ne doit pas faire de déficit éventuellement, à chaque année, et, si

on en fait un, il faut récupérer par la suite, donc il faut couper par la suite. Je comprends et je partage l'objectif

du ministre des Finances de dire : Oui, je rate ma cible — parce qu'il

reconnaît, au fond, qu'il rate sa cible — à cause de cette décision que

nous avons prise, je ne veux pas couper 1,8 milliard dans les dépenses par

la suite. Sauf que je vais suggérer... je vais vous déposer un amendement, M.

le Président, une autre méthodologie pour arriver exactement au même objectif.

L'article 8 qui est

là, au fond, joue dans les définitions comptables du solde budgétaire au sens

de la

Loi sur l'équilibre budgétaire, hein, en amendant l'article 2 de la Loi

sur l'équilibre budgétaire, définit ce que c'est puis fait référence aux normes

comptables.

Au fond, M. le

Président, moi, ce que je vais vous suggérer — puis, je pense, je vais

déposer l'amendement immédiatement — c'est qu'on travaille sur l'article

L'article

7 prévoyait que le ministre des Finances dépose, lors de ses prochains budgets — là, on était dans la récession, Mme Forget

avait déposé un budget — lors des prochains budgets, des cibles décroissantes. On

avait adopté ça ici, sur division, en disant : Oui, on n'est pas en

déficit zéro, il faut revenir à l'équilibre

budgétaire. Le ministre des Finances, vous déposerez des cibles décroissantes.

Et les cibles, d'ailleurs, ont été déposées.

Elles étaient de 4,2 milliards, 3,8 milliards, 1,5 milliard pour

l'année 2012‑2013, équilibre budgétaire 2013‑2014, et, après ça, on est

au déficit zéro. Puis, si vous ratez vos cibles, vous êtes obligé de récupérer

l'année suivante.

Donc,

on a recalibré. D'ailleurs, on a réussi à respecter les cibles. On n'a pas fait

4,2 milliards, on a fait un milliard de moins de déficit en 2010‑2011;

donc on a fait 3,8 milliards, à peu près un milliard moins de déficit en

2011‑2012, et, en 2012‑2013, l'année en question

ici, dans le projet de loi, c'est 1,5 milliard de déficit qui était prévu.

Et le ministre des Finances nous indique d'ailleurs, dans son plan

budgétaire et dans sa mise à jour, qu'il entend respecter cette cible plus la

perte due à la fermeture de Gentilly.

Alors,

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 8, et l'amendement

serait le suivant :

À l'article 8 du

projet de loi, remplacer les mots «après l'article 2.1, du suivant :

"Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en

excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de

[Gentilly], présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec"»...

Voici les mots que je remplacerais par «après le deuxième alinéa de l'article

7.2 du suivant : "Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif

de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de

3 376 000 000 $."»

Voilà l'amendement,

M. le Président. Je peux plaider sur sa recevabilité tout de suite, si vous

voulez.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va suspendre peut-être une minute ou deux

pour permettre la photocopie et la distribution de l'amendement puis, en même

temps, bien, on va regarder s'il est recevable.

(Suspension de la séance à

10 h 28)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On reprend nos travaux. Alors, sur l'amendement

à l'article 8, j'entendrais M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. D'abord, peut-être sur la recevabilité de l'amendement

et l'intention derrière cet

amendement, je comprends que l'opposition ne peut pas faire d'amendements qui

ont des implications financières pour le gouvernement. J'accepte ça et

je vous soumets respectueusement qu'il n'y a aucune implication financière pour

le gouvernement. Parce que ça permet au

ministre des Finances, dans les comptes publics, dans la comptabilité

gouvernementale, qu'on retrouve d'ailleurs à la page A.19 de son budget,

tout ce qui est la comptabilité gouvernementale, surplus... Ça, c'est mon

budget, page A.19, excusez-moi. Je vais prendre...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : A.21.

M. Bachand : ...son budget à la page A.21. Donc, le surplus — et

déficit — comptable,

on ne touche pas à ça. Est-ce que Gentilly, avant, est une perte exceptionnelle

ou non? On ne touche pas à ça, ils régleront ça dans lacomptabilité, quand ils signeront les états

financiers dans les prochains mois. Le bas, c'est la

Loi sur l'équilibre

budgétaire.

ministre a deux objectifs, c'est s'assurer, au fond, que le solde budgétaire

permis, ciblé, ne lui impose pas la contrainte de récupérer

1,8 milliard pendant les années suivantes. L'amendement que je dépose

permet exactement la même chose. Les soldes budgétaires dans la loi, dans la

loi...

vais essayer de mettre ça simple pour les gens qui nous écoutent. Au fond, on a

un principe, c'est le déficit zéro. On

est allés en déficit dans la récession. On s'est entendus, O.K., on va

retourner graduellement mais... Et l'opposition, à ce moment-là, du Parti québécois disait :

Vous allez fixer des cibles. Ce n'est pas juste 2013-2014? Non, non, on

veut des cibles. Alors, dans un budget, le

prochain budget, vous fixerez des cibles, ce qu'on a fait. Et, à partir de ce

moment-là, ces cibles-là, si elles ne sont pas atteintes, enclenchent le

même processus de récupération des sommes, donc ont un impact financier sur le

gouvernement.

Les cibles ont été

déposées lors, je pense, du budget 2010‑2011. Elles sont maintenant, donc,

légiférées. Voici les cibles : 4,2 milliards, 3,8 milliards,

1,5 milliard et zéro. Ce que je propose de faire ici, c'est, au lieu de se

chicaner longuement sur les définitions

comptables de solde budgétaire, ce qui est la façon dont le projet de loi est

écrit et qui va soulever de longues

questions de mon collègue le député de Viau, qui est Fellow comptable, du

président... Je suis sûr qu'il ne serait absolument pas à l'aise, le

jour de son anniversaire, à voter pour quelque chose qui enclenche un grand

débat comptable, puis ça enclenche le débat sur l'harmonisation des

taxes : Est-ce que c'est exceptionnel ou non?

évite ce débat-là et on vient juste, avec mon amendement, intervenir dans l'article

de la cible en disant : Le ministre

des Finances a déposé des cibles, il y avait quatre ans de cibles, déficit

décroissant. Celle de 2011‑2012, nonobstant ce qui a été déposé, c'est 1,3 milliard, donc le 1,5 qui était

ciblé, celle-là, il ne faut pas y toucher, c'est un engagement envers

tous les Québécois, plus la fermeture de Gentilly. En faisant ça, le ministre

atteint son objectif à 100 %, peut garder la fermeture de Gentilly, peut

écrire sa comptabilité comme il le veut, et il n'y a pas d'impact financier

pour le gouvernement, il n'y a pas de conséquence financière.

C'est exactement le

même résultat avec une méthodologie juridique différente. Voilà ce que j'ai

essayé de faire, M. le Président, et pourquoi j'ai déposé cet amendement. Sur

la recevabilité, je pourrais parler du fond par la suite, mais peut-être…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, si j'ai…

Bachand :

…vous laisser la parole ou laisser la parole au ministre des Finances.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député d'Outremont. Si j'ai

bien compris, l'amendement... Pour nous

donner le temps de juger de la recevabilité, si j'ai bien compris, après

entente, on suspendrait l'amendement

à l'article 8. Et je comprends que, si on suspend l'amendement à l'article 8,

on suspend aussi l'article 8? Puis un

article suspendu, normalement, on

revient à la fin du projet de loi. Par contre, sur consentement, on peut

revenir avant aussi. Alors, sur consentement, on suspend et l'amendement et l'article

8. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Consentement.

Moi, j'aimerais ça consentir d'avance et dire au ministre des Finances que je consens d'avance que, quand il aura pris le temps

avec ses juristes de regarder l'amendement, cet après-midi, après avoir

terminé un bloc... Je consens d'avance à ce qu'on revienne à l'article 8, là,

pour ne pas ralentir le projet de loi et non pas

que... En tout cas, de mon côté. Je ne sais pas si le député de Lévis aussi...

Juste pour s'assurer, M. le Président, malgré ce que vous venez de dire,

qu'on puisse bien faire notre déroulement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur le consentement.

M. Dubé : Vous donner mon

consentement sur le fait qu'on va le retarder jusqu'à temps qu'il y ait un

consentement, c'est ça que vous me demandez?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. En fait, le consentement, là, c'est suspendre l'article 8 au

complet avec l'amendement, pour y revenir le plus tôt possible, là.

M. Dubé : Très à l'aise avec ça, M.

le Président, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va, M. le ministre?

M. Marceau : C'est bon. Merci pour

ce consentement pour revenir, évidemment. Par ailleurs, je ne veux pas présumer

de la vitesse à laquelle on va aller de notre côté, là. Les gens vont faire les

analyses puis, si on est prêts à 3 heures,

évidemment ça me fera plaisir de revenir à la fin du bloc où on sera rendus. Si

ça prend un peu plus de temps, ça prendra un peu plus de temps, on va

faire aussi rapidement que possible est permis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Puis, entre-temps, bien, si M. le député d'Outremont voulait revoir l'amendement... Parce que moi, à la première

lecture, je trouve qu'il y a des problèmes de ponctuation. J'ai de la

misère à situer votre texte exactement où il devrait aller dans l'article.

Alors, vous pouvez le regarder. Moi aussi, je vais le regarder à nouveau, et on

passerait...

M. Dubé : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : C'est une question

technique ou de règlement, je ne sais pas, vous me le direz. Là, le fait qu'il

y a un amendement puis qu'on suspend la discussion, est-ce que ça veut dire qu'on

garde tout notre temps de parole, autant pour l'amendement que pour l'article

lui-même?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Dubé : O.K., parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Même, M. le député d'Outremont a parlé sur la recevabilité puis, lorsqu'on

discutera de l'amendement comme tel, il recommence à zéro.

L'article 9, M. le... Ça serait le bloc 9 à 39,

M. le ministre. C'est bien ça?

M. Marceau : Oui, exactement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Dans 9 à 39, bien, il y a 30 articles. Si vous comptez bien, ça fait 600

minutes par député pour ce bloc-là. Alors, M. le ministre, sur le bloc 9 à 39,

sur les baux et permis.

Marceau : Oui. Là, je

cherche ma feuille... Oui, O.K. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais

simplement... Non, ce n'est pas la bonne,

pardon. Celle avec les quatre colonnes, là. Pardon. Alors, je voudrais tout d'abord

rappeler, M. le Président, que les articles 9 à 39 étaient des mesures incluses

dans le plan budgétaire 2012‑2013 qui avait été déposé par le député d'Outremont; deuxièmement, que ces mesures étaient

également dans le projet de loi n° 73; et, si je ne m'abuse,

également que ces mesures avaient été adoptées en étude détaillée, l'an

dernier, lors de l'étude du projet de loi n° 73. Donc, simple petite

mise en contexte.

Par ailleurs,

si vous permettez, je vais... Là, je ne sais pas si les collègues s'attendent à

ce que je lise chacun des articles. Ce que je pourrais faire, c'est vous

présenter un petit résumé de ce que ça inclut, ce que ça contient.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour dispenser le ministre de la

lecture et d'accepter son résumé?

M. Bachand : Oui, M. le Président, mais juste un point de

précision. Il y a beaucoup de mesures qui avaient été adoptées dans le projet de loi n° 73.

Mes notes... Je pense que celles-là, comme il y avait le mot «ressources

naturelles», que la députée de Vachon, elle

est débarquée dans la commission puis elle a dit : Non, non, non, on n'adopte

pas ces articles-là, je pense… Mais

je ne veux pas vous induire en erreur. J'ai mes notes de cette commission

parlementaire et je pense... Il y avait beaucoup de choses qui avaient

été adoptées, mais je pense que celles-là n'avaient pas été adoptées. Mais je n'ai

pas d'objection à la procédure suggérée par le ministre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, pour le résumé des articles 9 à

M. Marceau :

O.K. Oui. Tout d'abord, sur l'écriture, là, sur la rédaction, on m'informe qu'il

y a eu des changements mineurs dans la rédaction. Essentiellement, c'est

la même chose que ce qu'il y avait dans 73. Il y a eu des changements mineurs,

mais rien de substance.

Bachand :

Peut-être…

M. Marceau :

Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on va laisser le ministre finir son résumé

puis, après ça, on fera les échanges, là.

M. Marceau :

Des changements légistiques, me dit-on.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : «Légistiques», le nouveau terme.

M. Marceau : Bien, peut-être qu'on pourra demander plus tard à Me Paquin de

vous dire précisément les mots, les virgules et les alinéas qui ont été

renumérotés.

Bon,

alors, écoutez, pour ce bloc-là, on est dans le monde des hydrocarbures,

première chose qu'il faut dire. Et, pour l'exploration, pour l'exploitation

d'hydrocarbures au Québec, il y a un processus qui est modifié par le projet de

loi. Il y a un processus actuel et puis on suggère d'en mettre un autre en

place.

Alors,

présentement, les permis de recherche sont octroyés sur la base du premier

arrivé, premier servi. On est dans un monde de «free mining». Et l'idée,

c'est d'attribuer à l'avenir les permis de recherche dans un mécanisme d'enchères. Alors, les permis de recherche de

pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains seront octroyés par ventes

aux enchères, ce qui permettra au

gouvernement de s'approprier une

partie de la rente dès leur attribution. Dès l'adoption

du projet de loi n° 25, les

enchères seront appliquées sur les terres qui ne sont pas actuellement sous

permis et sur celles qui seront éventuellement retournées à l'État. Ce

mode d'attribution est appliqué en Alberta, en Colombie-Britannique, à

Terre-Neuve et Labrador et par la plupart des États américains pour les terres

publiques, ce qui va permettre au gouvernement de tirer des revenus importants,

au fur et à mesure que va se développer le secteur des hydrocarbures.

Donc,

ça, c'est la première étape. C'est cette obtention des permis de recherche qui,

auparavant, étaient un… ce qu'on appelle dans un régime de «free mining»

puis qui désormais vont être attribués dans le cadre d'un mécanisme d'enchères.

Par ailleurs, il y a des obligations qui viennent avec le fait d'avoir obtenu

le permis de recherche. Ces obligations, c'est

d'acquitter des droits annuels de permis de recherche puis éventuellement d'acquitter

un loyer de bail d'exploitation. Et là le gouvernement, dans le projet

de loi, annonce l'augmentation des droits annuels des permis de recherche. L'augmentation n'entrerait en vigueur

qu'en 2014 afin de prendre en considération la suspension des

obligations de travaux à la suite du

déclenchement des évaluations environnementales stratégiques. Les droits s'élèveront

dorénavant à 0,50 $ par hectare pour les cinq premières années de

détention d'un permis et à 1,50 $ par hectare pour les années suivantes. Par ailleurs, les droits seront

redéfinis en dollars par kilomètre carré. Ils sont par ailleurs soumis à

l'indexation en vertu de la

Loi sur l'administration financière.

ailleurs, pour les entreprises en phase d'exploitation, le gouvernement annonce

aussi, donc, une hausse du loyer du bail d'exploitation. Donc, le projet

de loi prévoit une hausse du loyer du bail d'exploitation. Le loyer du bail d'exploitation passera de 2,50 $ par hectare

à 3,50 $ par hectare, et le loyer sera également redéfini en dollars par

kilomètre carré et il sera également soumis

à l'indexation en vertu de la

Loi sur l'administration financière. Et le

nouveau tarif exigé sera comparable à ce qui est exigé ailleurs dans les

autres provinces canadiennes.

Par ailleurs, il y a

aussi une augmentation des droits de certains permis. L'encadrement de l'industrie

des hydrocarbures exige l'octroi de différents permis aux entreprises qui

désirent faire de l'exploration sur le territoire québécois ou exploiter le pétrole et le gaz. Le permis de recherche

permet à son détenteur de rechercher du pétrole et du gaz sur le territoire couvert par le permis.

Toutefois, certaines activités nécessaires à l'exploration, dont le forage et

les levés géophysiques, font l'objet de

permis séparés. Ces permis sont délivrés sur demande, et les droits associés à

chacun de ces permis sont augmentés, dès 2013-2014, de façon à être établis sur

la base des coûts de délivrance associés au traitement et au suivi de la

demande par le ministère des Ressources naturelles.

Actuellement, une

partie des frais associés à la délivrance de ces permis est assumée par les

contribuables en raison du niveau des tarifs

actuels qui ne nous permet pas de recouvrir les coûts. Les différents permis

sont des titres de nature privée. Le

gouvernement, qui représente évidemment la collectivité, n'a pas à assumer l'entièreté

ou une

partie des coûts associés à la délivrance des permis.

plus, étant donné que les demandes de permis de recherche, de baux d'exploitation

et d'autorisation de fermeture de puits

occasionnent également des coûts pour le gouvernement, des droits seront

dorénavant exigés pour leur délivrance.

Les droits de délivrance des permis de recherche seront inclus dans l'offre

minimale lors des ventes aux enchères.

Alors,

M. le Président, c'est essentiellement ce qui se passe dans ces articles-là. Et

je pourrai tenter de répondre aux questions s'il y en a.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. Donc, nous sommes devant un

chapitre qui concerne

fondamentalement les baux et permis. Je capte au bond la remarque

préliminaire, là, du ministre, en disant que c'est essentiellement ce qui a amené les articles du projet de loi n° 73.

Si ce ne sont que des changements légistiques, vous pouvez nous les

épargner. S'il y a d'autres changements de

mots qui ont des conséquences autres que légistiques... Parce que souvent les

juristes, au lieu d'arriver avec des

papillons et des amendements, ils ont eu le temps de revoir... À ce moment-là,

j'aimerais bien que vous nous les souligniez, dans ce cas-là.

Ça faisait

partie de

notre budget, qui avait été longuement réfléchi, et du fascicule Le Québec

et ses ressources naturelles , comment, comme Québécois, on tire le plein

potentiel de nos ressources naturelles. Et, dans ce budget d'ailleurs, on parlait de la participation des... comment on

prend des participations, nous, comme collectivité, dans les entreprises de ressources naturelles avec la

création de Ressources Québec, Capital Mines Hydrocarbures, ce fonds d'investissement

majeur que nous avions mis en place puis que le gouvernement, d'ailleurs,

reprenait à son compte dans le projet de loi

créant la Banque de développement économique. Mais, au fond, ce n'était pas de

l'argent neuf, nous l'avions mis en place.

Deuxième grand

chapitre, c'était sur les mines. Les redevances minières étaient déjà en place — le

nouveau régime — et ça reparlait de l'ensemble du régime de

redevances mais en mettant aussi une hausse des droits d'inscription

pour les claims, l'incitation à la transformation du minerai, le projet de gaz

naturel sur la Côte-Nord, la réhabilitation des sites contaminés.

y avait un

chapitre sur les forêts, il y avait, bien sûr, un

chapitre sur le

Plan Nord, et là il y avait un

chapitre sur les hydrocarbures. Parce que

moi, j'avais... dans un budget, on avait refait le régime pour le gaz de

schiste. On a fait le régime de redevances minières. Après ça, on a refait le

régime de redevances pétrolières terrestres, qui n'est pas en vigueur, et, par la suite, nous avions

annoncé que nous permettrions à nos experts de travailler sur le régime de

redevances en mer… de pétrole maritime, au

fond, en indiquant qu'il faudrait se coller sur ce que Terre-Neuve fait. Parce

qu'au fond, entre nous autres, si on

parle de Old Harry, c'est le même bassin géologique. Et, comme mon collègue

physicien est toujours là, je vais arrêter dans ma description de la

géologie et de la physique, hein, parce qu'il connaît ça mieux que nous.

M. Gautrin :

Je peux entrer dans le débat?

M. Bachand : Non, pas… Alors là... Et, dans ce régime, là on n'est pas dans le

chapitre des redevances, on est dans, au fond, une révision du régime

des permis et des baux sur les hydrocarbures en milieu terrestre. Et ce sont

des changements quand même importants :

d'abord, que les sommes requises soient recalibrées — ça, c'est une question de tarification — dans les droits annuels. Vous avez ce qui

est un claim, vous avez un territoire, quel est le droit annuel que les

entreprises doivent payer, donc nous avions recalibré, nous augmentions ces

sommes...

deuxièmement, changement fondamental, c'est l'attribution aux enchères des

permis de recherche — et

non pas une attribution, comme on l'a fait

historiquement au Québec, par des claims — donc, comme d'autres provinces le font. J'espère

que le fait que le gouvernement... Mais ça, c'est un commentaire au ministre

des Finances, mais finalement il ne contrôle

pas toujours la ministre des Ressources naturelles. Il l'a fait dans les

redevances, mais il ne contrôle pas dans toutes les dimensions... J'espère que le fait que vous réintroduisez ça

ici et que dorénavant les territoires ne seront plus octroyés par claims

mais par enchères, ce n'est pas parce que vous voulez geler tout le territoire,

parce qu'avec ça, évidemment, aujourd'hui

les pétrolières peuvent arriver puis dire... ou les entrepreneurs peuvent

dire : Moi, je... Voici un territoire, j'enregistre un claim et je

procède.

Nous

avions décidé : Non, dorénavant, on va le faire de façon plus ordonnée, on

va les mettre aux enchères, et je pense qu'on va aller chercher plus d'argent,

globalement, comme Québécois, en faisant ça. Je suis content que vous partagiez les mêmes objectifs. J'espère que ce n'est

pas pour paralyser le développement. Parce qu'évidemment, avant ça, le droit appartenait aux entrepreneurs; là, aujourd'hui,

le droit est déclenché par un processus de mise aux enchères, qui vient

du ministère des Ressources naturelles. Vous me permettrez d'avoir certaines

inquiétudes, connaissant la ministre des Ressources naturelles. Peut-être qu'il

y aura un remaniement au mois de juin et qu'on aura une personne qui a à coeur

le développement du Québec, M. le Président.

Donc, une attribution

aux enchères, mais aussi, dans le chapitre, une hausse des droits annuels des

permis de recherche. Et là, vraiment, les droits n'avaient pas été révisés

depuis 1988, donc sous plusieurs gouvernements, probablement parce qu'au fond il n'y avait pas de pétrole au Québec,

selon les gens, puis que ça coûtait très cher. Donc, le gouvernement, en

général, ne révise pas des choses s'il n'y a pas d'utilisation ou d'utilité.

Donc, c'est quand même une hausse raisonnable mais importante des droits

annuels des permis, M. le Président, qui est mise là-dedans.

Aussi,

une augmentation des exigences de travaux, parce que, quand vous avez un droit

sur un territoire, vous payez un droit annuel mais vous devez faire un

minimum de travaux annuels. Or, on se disait : Bien, si vous avez pris le

droit sur le territoire, vous êtes obligés de faire plus de travaux que ce qui

était le cas auparavant.

une augmentation de droit des délivrances des permis connexes, parce que non

seulement votre permis, votre claim,

mais... On trouve ça à la page 98 du fascicule. Si vous allez sur le

site du ministère des Finances, dans le budget 2012‑2013, le budget de l'an

dernier, c'est un fascicule sur les ressources naturelles, en page 98.

Donc, par

exemple, le permis de levés géophysiques était à 50 $, il s'en va à

1 000 $; le permis de forage passe de 100 $ à

4 300 $; une requête pour une révocation de droit, de 500 $ à

725 $; l'autorisation de fermeture de puits temporaires, de 0 $ à 2 000 $; le permis de recherche, de

0 $ à 3 000 $; le bail d'exploitation, de 0 $ à

5 000 $... Je ne lirai pas l'ensemble des droits, mais c'était

quand même une tarification plus concurrentielle pour qu'on aille, là aussi,

chercher des sommes.

Mais on verra

par la suite que ces sommes-là seraient versées au Fonds des ressources

naturelles. Ça, c'est un fonds qui permet au ministère des Ressources

naturelles d'avoir des ressources, des effectifs pour surveiller le territoire,

ce qu'il fait. Donc, on a un cercle vertueux d'aller chercher les permis de

ceux qui... de l'argent, de la tarification pour permettre à l'État d'assumer

mieux ses responsabilités.

Et il y

avait... Et là, M. le Président, je ne sais pas si... Parce qu'on a un gros

bloc d'articles. Il y avait là-dedans évidemment aussi que les sommes

provenant de la vente aux enchères seraient versées au Fonds des générations.

Je ne sais pas si c'est dans ce bloc d'articles

là où on va le retrouver dans ces… c'est dans le projet de loi n° 34 ou si

c'est dans ce projet de loi ci, là; ça, c'est un bloc complet. On a

40 articles devant nous, là.

Mais

globalement, donc, c'était une philosophie... On s'en va aux enchères. Ça, c'est

un changement majeur, c'est un changement souhaité, compétitif. On va

faire des enchères. Si vous... Ça va vous coûter plus cher pour vos permis annuels. On va mieux tarifer. Les résultats de ces

tarifs-là vont être versés au Fonds des ressources naturelles, ce qui va

permettre au ministère des Ressources naturelles d'avoir un peu plus de

ressources humaines, qui est, au fond, payé par l'industrie pour qu'on puisse

surveiller notre territoire.

Alors, en gros, M. le Président, c'est l'ensemble

de ce qui est dans cette section-là et qui, à ce qu'on me dit — je

prends, là, bien sûr, la parole du ministre — est intégralement ce qui était dans le projet de

loi n° 73, moins les changements de légistique, c'est-à-dire

de rédaction juridique. Pour qu'elle soit plus précise, plus exacte, on change des virgules, et je me fie aux juristes du

ministère des Finances, qui sont de grande qualité… le ministère de la

Justice prêtés aux Finances, sur cette section-là du projet de loi, M. le

Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Marceau : Deux commentaires, M.

le Président. Premièrement, on me confirme que les changements ne sont que des changements légistiques, qu'il n'y a

rien qui vient changer, de quelque manière que ce soit, le sens des

articles qui se trouvaient dans le n° 73. Et, quant au fait que ça aille

dans le Fonds des générations, là, les revenus, il n'y a pas de changement non

plus là-dessus. En fait, ce n'était pas dans 73, c'était implicite dans 73 et

ça continue à être implicite maintenant. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Lévis.

Dubé : Moi, j'aurais un

commentaire à faire général, là. Bien que ça soit des changements cosmétiques,

je voudrais juste mentionner, M. le Président, que c'est un bel exemple d'augmentation

indirecte des impôts que l'on voit avec des augmentations de frais de service.

Et j'aimerais bien mentionner que c'est pour ça que nous demandons d'avoir la

quantification de l'augmentation, et je m'explique.

Est-ce que

les augmentations de ces différents permis là ou des baux sont justifiées?

Probablement. Mais il faut bien comprendre que c'est indirectement une

augmentation d'impôts que l'on fait. Alors, quand on demande de pouvoir

quantifier cette augmentation-là, c'est très difficile à voir, et j'aimerais

pouvoir en profiter, au cours des prochains jours,

pour demander au ministre, s'il vous plaît, de nous quantifier, en dollars d'aujourd'hui,

si on avait eu cet impact-là en 2012,

quel aurait été l'impact sur... avec les mêmes permis puis avec les mêmes baux,

quelle aurait été l'augmentation des revenus qui auraient été générés

par ces différentes augmentations là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Premier élément, là, il

ne s'agit pas d'impôts, il s'agit de tarifs. Des tarifs…

M. Dubé : Équivalents à des

augmentations d'impôts. C'est ce que j'ai dit.

M. Marceau : Bien, justement, ce n'est

pas équivalent à des augmentations d'impôts. Ce sont, là, ce sont...

M. Dubé : Vous pouvez les appeler

comme vous voulez, là, je vous demande de le quantifier.

Marceau : Oui. Bien, je peux

les appeler comme je veux, justement, puis moi, je ne les appelle pas des

impôts. Des impôts, ça découle du pouvoir coercitif de l'État de demander à des

contribuables d'envoyer une

partie de leurs revenus ou une

partie de quelque assiette fiscale

qu'on veuille à l'État. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un choix délibéré

par, dans ce cas-ci, un producteur d'hydrocarbures, une personne qui désire

utiliser, dans ce cas-ci, des terres publiques pour éventuellement obtenir des

revenus, et on impose un tarif à ça. Et je pense qu'il y a une distinction fort

importante à faire entre des tarifs et des impôts. C'est le premier

commentaire.

Par ailleurs,

sur la deuxième partie, le rendement, l'augmentation — là,

j'ai pris ça effectivement dans le document qui avait été écrit à l'époque, là — des droits annuels fera passer les revenus tirés

des permis de recherche de 1 million de dollars avec les droits

actuels à près de 5 millions de dollars en 2014‑2015. Voilà. C'est la

réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...Président, est-ce que c'est

uniquement pour les permis ou ça inclut les baux, le chiffre que le ministre

vient de me donner?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Ce sont

essentiellement, M. le Président, des permis de recherche, parce que des baux d'exploitation,

il n'y en a pas beaucoup présentement. Voilà.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Lévis? D'autres commentaires? Alors, je

mets aux voix les articles 9 à 39? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

L'article 13 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 30 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Ça va, Mme la secrétaire?

On ne va pas trop vite? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le ministre, j'imagine, passera au

bloc suivant, 40 à 49.

M. Marceau :

40 à 49, oui. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …chaque député a trois heures d'intervention sur

le bloc 40 à 49. Pardon?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On arrive.

M. Marceau :

Bien, M. le Président...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, j'ai quelques amendements à déposer, qui concernent

plusieurs articles du projet de loi, dont certains qui sont entre 40 et

49. Alors, j'en profiterais pour vous déposer cette liasse d'amendements pour

le bénéfice des collègues.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons, si vous me permettez,

suspendre nos travaux, le temps d'en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 11

h 2)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je reprends

en corrigeant le petit calcul que j'ai fait tout à l'heure, une petite

erreur de calcul. C'est que, sur 9 à 39, il y a… En fait, il y a 10 articles,

donc c'est 3 h 20 min par député et non pas trois heures. Alors,

M. le ministre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Excusez, 40 à 49. Je m'excuse. 40 à 49.

Excusez-moi.

M. Marceau : Juste parce que j'avais besoin de directives, M. le Président, j'étais

un peu confus. Alors, l'article 40 à 49, ça porte donc sur le... Les

articles 40 à 49 portent sur le Fonds d'information sur le territoire. Il s'agit

à nouveau de mesures... enfin, d'articles qui étaient contenus dans le projet

de loi n° 73, et il y a un changement par rapport à ce qu'il y avait dans le 73, c'est en ce qui a

trait à la tarification, le montant de la tarification. Mais j'y reviens dans

quelques instants. Je vais commencer par vous expliquer le contenu des

articles, si vous voulez bien.

Alors, le Fonds d'information

sur le territoire est un fonds spécial qui regroupe les activités de l'information

géographique et de l'information foncière.

La connaissance géographique, composée de la géodésie et de la

cartographie de référence du territoire, est un programme du ministère des

Ressources naturelles et de la Faune et constitue une référence essentielle

pour établir la cartographie du Québec. De par sa nature, ses activités sont

complémentaires aux activités du fonds. En

effet, les informations produites servent notamment à la production de l'information

géographique offerte à une clientèle d'affaires

et aux organismes publics. Elles peuvent également servir de source d'information

pour les activités d'information foncière du fonds.

Le regroupement des

activités et de la connaissance géographique au Fonds d'information sur le

territoire permettra ainsi une meilleure synergie avec les autres activités du

fonds et rendra les interventions du secteur plus efficaces. La synergie associée au regroupement de ses activités est

susceptible de se traduire par des gains d'efficacité. D'ailleurs, le besoin d'intégrer la connaissance

du territoire, le cadastre, les droits fonciers et la connaissance

géographique à l'intérieur d'une stratégie

nationale est de plus en plus reconnu dans le monde. Et je vous signale

simplement que, pour le citoyen, il y

aura des avantages puisqu'une information géographique à jour est essentielle

au citoyen qui veut savoir.

vous ai parlé tout à l'heure de tarification. Ce qui est suggéré,

essentiellement, c'est d'augmenter de 21 $. Alors, il y a une

hausse des tarifs d'inscription qui est prévue, qui représente une hausse

marginale par rapport aux coûts totaux d'une

transaction immobilière. Je vous rappelle qu'une transaction immobilière, quand

on tient compte simplement des frais

de courtage, ça s'élève à plusieurs milliers de dollars. Le chiffre qu'on

me donne ici, c'est 17 000 $. Quand on pense aux frais de

courtage, d'arpentage, d'inspection et de notaire, alors il y a une hausse que

nous... qui est incluse ici, au projet de

loi, de 21 $. Alors, quand on... Je vous invite à comparer le 21 $

avec les frais fort importants qui sont liés à l'acquisition d'une

maison. Et voilà.

Et, si les

collègues le désirent, il y a des amendements qui ont été déposés il y a

quelques minutes, ils pourraient être expliqués par Me Paquin qui est

prêt à vous les expliquer, si vous le voulez.

Le Président

(M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Paquin? Consentement. Me

Paquin, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le

Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au

ministère des Finances et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. Les

amendements qui concernent cette section-là du projet de loi ont essentiellement trois objectifs. On a les amendements aux

articles 43, 44, 45, 46 et 47, qui visent à modifier le projet de loi pour qu'il tienne compte de l'indexation,

c'est-à-dire que le montant qui apparaît dans le projet de loi n'est

plus le bon, parce que, depuis que le projet de loi a été présenté à l'Assemblée

nationale, les montants ont été indexés.

L'amendement qui introduit un

article 47.1 vise

à ajouter un

article dans le projet de loi pour modifier la

Loi sur les bureaux de la publicité des droits afin de

faire en sorte que la date de l'indexation qui est prévue dans la loi ne

soit plus le 1er janvier, mais le 1er avril. C'est une question administrative.

Et l'article 48.1 est une disposition de nature

transitoire. Essentiellement, c'est que, étant donné que les modifications qu'on apporte quant au Fonds d'information

sur le territoire vont permettre d'élargir un peu son affectation, on

vient prévoir une disposition transitoire qui va permettre que les dépenses

vont avoir été prises sur des crédits entre

le début de l'année financière et le moment où la modification au fonds va

entrer en vigueur, d'être faite en totalité sur le fonds, comme si le

fonds avait existé depuis le début de l'année financière.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a des commentaires, des

questions? M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui, M. le

Président. Donc, on est dans le

chapitre du Fonds d'information sur le

territoire et on retrouve ici des articles, essentiellement, qui étaient

dans le projet de loi n° 73, mais qu'on retrouve dans le budget de l'an dernier, mon budget de l'an dernier, notre

budget de l'an dernier, à la page G.147, G comme Gaston, 147. L'objectif,

d'ailleurs, c'est l'amélioration de la connaissance géographique en

développement durable. En développement, c'est très important qu'on ait une bonne

connaissance géographique de notre territoire. On disait que c'est

indispensable à la mise en valeur, à la gestion concertée du territoire, et on

est très fort, au Québec, sur ça. On est en avance, on a des ressources très

compétentes sur ça. Il faut mettre à niveau les ressources. Nous avions ajouté

d'ailleurs des crédits de 2 millions, au ministère des Ressources

naturelles, pour lui permettre de continuer. Il était essentiel d'avoir une

couverture cartographique du Nord-du-Québec complète, adéquate, pour savoir...

pouvoir suivre avec le temps aussi les changements qui dépendent de l'activité

humaine, puis il y a des phénomènes naturels.

Alors, il y a

un fonds d'information sur le territoire. C'était une simplification

administrative, fusionner deux fonds en

un fonds, et, là aussi, un principe de tarification, M. le Président. Bien sûr,

nous serons d'accord avec ce bloc — bien,

je serai d'accord avec ce bloc d'articles, les collègues pourront parler... — avec

les articles qui sont présentés aux articles

40 et 49, qui reprennent essentiellement le budget que nous avions déposé en

mars, l'an dernier, il y a un peu plus d'un

an. J'aurai toutefois une question ou une suggestion pour le ministre des

Finances et les fonctionnaires du ministère, parce que, dans l'ensemble

de ces articles, on monte les tarifs. Alors, des tarifs passent, par exemple,

de 60 $ à 74 $, par exemple. Ce n'est pas... C'est une mise à niveau

et, après ça, ça sera indexé.

La mise en

vigueur, en vertu de l'article 201 du projet de loi, c'est le 1er avril

2013. Puis-je gentiment suggérer au ministre des Finances qu'il révise

la mise en vigueur? Nous avions, dans le projet... pour ne pas qu'il se

retrouve dans la rétroactivité, M. le

Président. Ça s'est fait une fois avec les bouteilles de vin dans les

restaurants, où il a forcé les gens à

prendre des inventaires. Là, aujourd'hui, si on adoptait le projet de loi, il

entre en vigueur le jour de la sanction, tous ceux qui ont obtenu ces

permis-là avant avril, mai, il faudrait leur envoyer une facture. Tel que

rédigé devant nous aujourd'hui, il faudrait leur envoyer une facture.

Si c'est marqué «entre en vigueur le jour de sa

sanction», je pense que l'administration publique n'est pas équipée pour l'ensemble de ces tarifs-là, à

dire : Le lieutenant-gouverneur vient de signer la loi. Là, on est le 10

juin, puis, demain matin, c'est 70 $ au lieu de 60 $. Les

systèmes informatiques, l'ensemble des systèmes ne sont pas faits. D'ailleurs, dans la loi n° 73, je

regarde, j'ai mon vieux projet de loi, il y a certaines de ces dispositions-là

qui entraient en vigueur le 30 septembre, le 1er octobre, le 1er

janvier, pour donner le temps à l'administration publique de mettre en place

les changements.

Alors, je suggérerais au ministre de demander au

sous-ministre des Finances de consulter tous ses collègues, particulièrement

des Ressources naturelles ici, pour voir à quelle vitesse l'administration

publique peut mettre en place cette hausse

de tarifs et que, dans les amendements qu'il déposera peut-être par la suite,

sur la mise en vigueur, que ça ne

soit pas le jour de la sanction de la loi, mais de permettre au système

informatique, aux gens sur le territoire, à tous ceux qui chargent les

permis, d'avoir le temps de faire les changements dans l'ordre et qu'on ne se

retrouve pas dans le désordre.

Il ne s'agit pas de grosses sommes d'argent; il s'agit d'aider le contribuable,

les citoyens et les entreprises avec un peu de délicatesse puis de ne pas se retrouver avec une illégalité, puis

il faut envoyer des factures rétroactives. Prenons le temps de bien faire les choses. Ce n'est pas tout

à fait le cas ici, là, tel que rédigé, mais, d'ici l'adoption du projet de

loi, vous aurez le temps de... vous avez le

temps, puisqu'on va en rediscuter la semaine prochaine, de revenir dans les

articles 201 et suivants qui traitent de la mise en oeuvre des

dispositions.

Donc, on peut

adopter, M. le Président, les articles 40 à 49, puisque la mise en oeuvre est

dans un autre article, le fonds est

ici. La date de mise en oeuvre, je suggérerais au ministre... Je lui poserai la

question, à ce moment-là, d'étaler dans le temps l'entrée en vigueur de ces articles-là par simple respect du

contribuable et des entreprises et respect aussi de notre fonction publique qui doit adapter, changer les

systèmes informatiques, changer les formulaires sur les sites Internet,

que les gens prennent connaissance de ça;

ils remplissent leur formulaire, ce n'est pas le bon prix. Alors, de prendre le

temps de le faire, comme nous le faisions dans le projet de

loi n° 73. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Verdun.

Gautrin : J'avais une

question, mais je pense que j'ai répondu. 48, comme tel, c'est purement

technique, on continue à percevoir

les droits par... mais c'est simplement la manière où vous les affectez. Ils

continuent à être versés au fonds, mais, comme le volet a disparu, il reste qu'on va

quand même verser au fonds la perception des droits, ça continue à être... O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : L'interprétation du

député de Verdun est la bonne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord.

M. Marceau : Et je peux répondre au

député d'Outremont aussi, si vous voulez, je vais en profiter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. Vous avez droit à une réplique à chaque intervention. Alors, je m'excuse d'avoir

passé la parole au député de Verdun un peu vite, là, mais vous pouvez

répliquer.

M. Marceau : Je vous pardonne parce

que c'est votre anniversaire, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous pouvez répliquer aux deux.

Marceau : Simplement, le

député d'Outremont a entièrement raison, et l'article 201 fera amender au

moment opportun, vers la fin, c'est-à-dire

dans quelques heures, peut-être dans quelques jours. Je vous présenterai

l'amendement à l'article 201, qui fera en sorte que l'entrée en vigueur se fera

de façon ordonnée et responsable, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de

Lévis.

Dubé : Peut-être rapidement,

en fait, je voudrais mentionner que les articles 40 à 49, moi, je salue

beaucoup le principe de l'indexation, qui

est une excellente idée à mettre en place pour qu'on n'ait pas à revenir,

justement, sur des ajustements un

peu... je dirais, très importants, comme on a vu tout à l'heure à l'intérieur

de 9 à 39. Et c'est ma question, peut-être pour le ministre, j'ai

peut-être mal vu, mais est-ce qu'il y a un processus, dans les articles 9 à 39,

qui permet l'indexation ou...

M. Dubé : 9 à 39. Est-ce que

vous pourriez m'indiquer?

M. Marceau : Oui, oui, c'est indexé.

M. Dubé : C'est indexé par chacun

des articles ou c'est de façon générale?

M. Marceau : O.K. Si vous me posez

la question de manière juridique...

M. Dubé : Je vous crois sur parole,

M. le ministre.

Marceau : ...je vais

transmettre la... je vais donner la rondelle à Me Paquin, si vous

permettez, qui va vous dire l'article précis qui permet l'indexation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en

fait...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, c'est juste que 9 à 39 sont adoptés. Normalement, on

ne devrait pas y revenir.

M. Dubé : C'est

parce que je ne l'ai pas vu tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord, on va... On fait un petit accroc. Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le

Président. Alors, généralement, il y a deux cas de figure qu'on va

rencontrer : soit le texte qui prévoit

la tarification, comme, dans ce cas-ci, la

Loi sur les bureaux de la publicité

des droits va comporter sa propre

clause d'indexation, avec un taux d'indexation qui peut lui être propre, une

date d'indexation qui peut lui être propre,

ou on peut se rabattre sur une clause supplétive, qui est l'article 83.3 de la

Loi sur l'administration financière, qui prévoit, dans la mesure, évidemment, où le tarif va cadrer avec la

définition de tarif qui est prévue par cette loi-là, qui est, par

ailleurs, assez large, l'indexation de plein droit au 1er janvier d'un

tarif à l'IPC, moins le tabac et l'alcool.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, Me Paquin. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Si vous me permettez

rapidement, prenons un exemple, tout à l'heure, où je voyais un frais qui

passait de 100 $ à 4 300 $, à la page 60, l'article 6, là. Ce

que je veux savoir concrètement : Est-ce que ce 4 300 $ là,

maintenant, est indexé à l'avenir? C'est ça qui est ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Me Paquin.

Dubé : Dans le gros document

que nous, on a ici, là, où on regarde

article par article, c'est la page 60,

puis on explique ce frais-là, des paiements

de droits au moment de 4 300 $, qui était de 100 $ avant, d'où

votre explication qu'on est passés de 1 million à 5 millions

de frais au total. Je veux savoir, moi, est-ce que maintenant, à l'avenir, le

4 300 $ va être indexé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre ou...

Marceau : ...commentaire,

puisque... Évidemment, l'augmentation peut sembler grande, mais il y a une

partie qui découle du passage de l'hectare,

qui, si je ne me trompe pas, est de 100 mètres par 100 mètres, au kilomètre

carré. Donc, il y a une

partie qui découle de ça, et puis, quant à la deuxième

partie de la réponse, ça, je vais laisser à Me Paquin le soin d'y répondre.

M. Dubé : On peut y revenir après,

si vous voulez. Je ne veux pas retarder les travaux, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le

Président. Bien, normalement, ce tarif-là devrait être indexé comme tous

les autres tarifs, parce qu'il cadre dans la définition de tarifs de l'article

83.3. Alors, soit qu'on l'indexe en vertu de 83.3, soit... mais ça, je suis en

train de le vérifier en ce moment, il a sa propre clause d'indexation.

M. Dubé : ...n'était pas indexé, si

on était... O.K. Donc, c'est à l'avenir qu'ils seront indexés.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : C'est ça, ma question,

pour être sûr qu'on n'a pas le même problème dans les prochaines années.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 40 à 42 sont

adoptés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que 43, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à

l'article 45 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 46

est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce l'article 46, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 47 est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement permettant l'insertion de

l'article 47.1 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 47.1, tel qu'inséré, est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement permettant l'insertion

de l'article 48.1 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 48.1, tel qu'inséré, est

adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. M. le ministre, on passe au bloc Fonds

des ressources naturelles, 50 à 54, qui compose cinq articles. Alors,

100 minutes par député, maximum.

M. Marceau :

Une minute de suspension, si vous permettez. Je suis désorganisé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre nos travaux

quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 29)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 50 à 54.

M. Marceau : Alors, encore une fois,

il s'agit d'articles qui étaient contenus dans le projet de

loi n° 73. Tout d'abord, bon,

comme vous le savez, le gouvernement veut favoriser l'exploration et l'exploitation

du potentiel minier du Québec. Toutefois, ce développement du secteur minier doit se réaliser

dans le respect des lois et règlements en vigueur. Dans ce contexte, il est prévu d'accroître les

activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière, et

le financement de cet accroissement des

activités du régime de réglementation de l'industrie minière doit se faire à

l'aide de la tarification demandée à l'utilisateur, dans ce cas-ci, l'industrie

minière.

Alors, l'article 50 modifie un

article de la Loi

sur le ministère des Ressources naturelles, et la modification consiste en l'insertion d'un nouveau volet au

Fonds des ressources naturelles. Donc, le nouveau volet, c'est celui de

la gestion de l'activité minière. Ce volet

servira de véhicule au financement annoncé de l'accroissement des activités

relatives au régime de réglementation de l'industrie

minière. Et je rappelle que cet accroissement des activités est financé par

une modulation des droits d'inscription et

de renouvellement des claims qui permettra à l'État de percevoir des revenus

de 25 % supérieurs à ceux actuellement perçus. Et là-dessus le ministère

des Ressources naturelles va rendre publiques, éventuellement, là, les

modalités de la modulation et la date d'application de celles-ci.

L'article 52, quant à lui, modifie également la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles. La modification porte... au nouveau volet dont je viens de parler,

Gestion de l'activité minière, les droits perçus en vertu de l'article

61 de la

Loi sur les mines pour le renouvellement d'un claim. Le ministère des

Ressources naturelles utilisera les sommes déposées à ce volet pour accroître

ses activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière,

soit principalement — donc,

je vous en nomme trois : premièrement, l'inspection des activités d'exploitation

et de restauration minière; deuxièmement, la vérification de l'impôt

minier; et, troisièmement, l'étude des travaux statutaires en exploration

minière. Alors, voilà, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le bloc

50 à 54? M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui, merci, M. le

Président. On se retrouve ici dans un autre bloc qui se trouvait dans le projet

de loi n° 73 et dans le budget que nous avions déposé en mars de l'an

dernier. Et là, cette fois-ci, on est à la page 100, hein, M. le Président, du fascicule sur les ressources naturelles. Et,

fondamentalement, le principe, effectivement, c'est, comme on change des façons de fonctionner aussi,

que l'industrie paie à même sa tarification les coûts que l'État doit

supporter pour surveiller. Et donc il y a une augmentation des droits annuels

des permis de recherche pour qu'on puisse

couvrir les coûts de gestion en développement, entre autres, ici, du nouveau

régime de permis et de bail, et s'assurer que les sommes aussi soient

utilisées à cette fin, hein, un peu.

Les citoyens

qui nous écoutent, on a créé le Fonds routier et de transport pour que tout ce

que vous payez sur vos automobiles,

etc., s'en aille dans ce fonds-là, puis là vous dites : O.K., je paie pour

ça, ça va dans ce fonds-là, ce n'est pas mêlé dans le 90 milliards. Et ce fonds-là, je peux suivre est-ce qu'il

est vraiment dépensé pour ces fins-là. Ici, le Fonds des ressources

naturelles et hydrocarbures, on ajoute donc un volet minier, un volet

hydrocarbure. On augmente la tarification

pour couvrir nos coûts, mais, en même temps, ça permet aux entreprises de

suivre et de dire... parce que les entreprises,

parfois, souhaitent des réponses puis disent : On paie, puis vous avez

juste deux agents pour émettre les permis, pour nous contrôler, etc.

Vous devriez en avoir quatre, vous devriez en avoir cinq. Puis on paie pour ça.

Puis vous n'en avez pas, puis c'est vrai que, parfois, l'État mettait de l'argent

aux autres places.

Alors, la

création de fonds dédiés est une méthodologie qui permet, au fond, aux

utilisateurs, aux citoyens, aux entreprises de suivre les tarifs qu'ils

paient. Et donc l'ensemble des tarifs vont être versés dans ce fonds-là, sauf, évidemment,

je le rappelle, on l'a dit tantôt, là, quand on fait des enchères pour l'attribution

des territoires, sur les hydrocarbures; ça,

ça s'en va au Fonds des générations. Et on prévoyait, nous, évidemment, que les

revenus qui provenaient de cette

source passeraient de 1 million de dollars, en 2012‑2013, à

5 millions en 2014‑2015. Peut-être que ça répond à une des

questions que le député de Lévis posera tout à l'heure.

Bien sûr, c'était

dans le contexte du gouvernement libéral, c'était dans le contexte où il y

avait un gouvernement qui développait le territoire, qui développait les

ressources naturelles, qui ne faisait pas des paralysies, des freins. Sur l'ensemble,

peut-être qu'on pourrait demander au ministre des Finances aujourd'hui... Il

reprend les articles du projet de loi, il

met en oeuvre ces systèmes-là. J'en conviens, c'est une bonne décision. Est-ce

que ses prévisions de revenus sont les mêmes ou, étant donné que... même

s'il essaie de nager à contre-courant, mais toute la paralysie causée par ses collègues fait qu'il change ses prévisions de

revenus sur ce volet-là pour 2014‑2015, qui étaient ce qu'on retrouvait

dans le budget l'an dernier. Alors, sur le

fonds, M. le Président, nous sommes d'accord, nous l'avions nous-mêmes proposé.

Mais je demeure avec, donc, cette question

dont on retrouvait la réponse à la page 100 l'an dernier. Mais évidemment le

contexte a changé, le contexte économique a changé, mais... Il y a deux

contextes, hein, il y a le contexte économique mondial, mais il y a le contexte péquiste au Québec. Est-ce que ça change sa

prévision de revenus? Parce que la prévision de revenus, de 1 à 5 millions, permet aussi au ministère

des Ressources naturelles d'engager les ressources, c'est un cercle

vertueux, pour faire fonctionner le ministère, avoir les inspecteurs, avoir les

gens qui peuvent répondre aux questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Les

commentaires du député d'Outremont sur notre volonté de développer le secteur

minier me surprennent puisque j'ai été très clair sur nos intentions. On a, par

ailleurs, pris soin de réviser le régime d'impôt minier de façon à ce que ce

développement se fasse et à l'avantage de l'industrie et à l'avantage de l'ensemble

des Québécois, et je suis très content des révisions que nous avons apportées

au régime d'impôt minier, M. le Président.

Ayant dit

cela, je voudrais simplement... Parce que je me suis rendu compte après avoir

fait ma première présentation, tout à l'heure, des articles

pertinents... Je veux juste, en toute transparence, là... Je ne voudrais pas

que les gens croient

que je n'ai pas voulu être transparent. Donc, il y a une différence entre le

projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 73, c'est que, dans le projet de loi n° 73, il était prévu que les droits perçus en vertu de l'article 161 de la

Loi sur les

mines pour le renouvellement d'un claim,

jusqu'à concurrence de 7 500 000 $ par année, puissent être

virés… — excusez-moi — donc,

que ces fonds puissent être virés, là, c'est à l'article 17.12... Bon, pardon.

Prenez l'article 52, vous allez voir, la lecture va être plus claire, un

peu, là. Je ne sais pas si vous avez le document du projet de loi lui-même, là, mais, à la page 17, vous voyez qu'on peut

porter au volet Gestion de l'activité minière du fonds les sommes

suivantes... Et, dans le projet de loi

n° 73, il était prévu qu'on pouvait aller chercher les droits perçus en

vertu de l'article 61 jusqu'à concurrence de 7 500 000 $

par année. Et le montant de 7 500 000 $ par année a été revu à

la baisse à 2 500 000 $ par

année. Donc, c'est la différence qu'il y a. Donc, on a identifié que les

besoins ne s'élevaient pas à 7 500 000 $, là, mais on

pense qu'à 2 500 000 $, c'est amplement suffisant. C'est ce que

je veux que vous sachiez. Donc, dans le 25, le plafond est de

2 500 000 $; dans le 73, le plafond était de

7 500 000 $. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Autres commentaires? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Ça, c'est peut-être...

Ma question portait sur un autre volet. Je remercie le ministre de sa précision, d'attirer l'attention sur la différence

entre les deux lois. Je ne sais pas si c'est un jugement que le ministère

n'a pas besoin de plus que

2 500 000 $ de ressources ou c'est un jugement qu'étant donné l'affaiblissement

majeur de ce qui se passe dans les

mines vous n'aurez pas l'argent. Mais ma question n'était pas sur ça, était

dans les permis de recherche. Ce n'était

pas dans la loi, mais on prévoyait dans le budget que ces revenus passeraient

de 1 million à 5 millions. Et là je pense qu'on est dans les

hydrocarbures à ce moment-là. Je voudrais voir si le ministre a révisé cette

prévision-là ou si c'est la même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui. On m'informe, là,

que les montants qui avaient été prévus dans le budget 2012‑2013 se maintiennent, là. Donc, on est de l'ordre de

5 millions de dollars, essentiellement. Ça n'est pas... ça ne fluctue pas

de la même façon que les investissements miniers; des claims, les gens

continuent de les prendre, là. C'est une perspective de plus long terme. Alors,

les fluctuations temporaires dans les prix n'ont pas d'impact de la même

manière. Voilà.

M. Bachand : Merci, M. le ministre.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 50 à 53 sont

adoptés?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'amendement de l'article 53.1 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Est-ce que l'article 53.1, tel qu'inséré, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que l'article 54 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. Alors, nous passons, M. le ministre, au... j'imagine, au

chapitre II,

oui, le bloc 55 à 56. M. le ministre.

Marceau : Les organismes et

fonds spéciaux. Oui, M. le Président. Écoutez, je vais lire les articles parce

que, dans ce cas-ci, ils sont peu nombreux puis, deuxièmement, ils sont clairs.

Marceau : Non. C'est à cause

qu'ils ne font pas référence à une autre loi qui est modifiée par une autre,

là, c'est très... C'est beaucoup plus facile

de comprendre. Alors, les modifications portent sur l'article 55. C'est

l'article 55 de la loi...

L'article se lit comme suit :

La

Loi sur l'équilibre budgétaire est modifiée

par l'insertion, après l'article 15, du suivant, donc un nouvel article,

et je le lis :

«15.1. Le

ministre, de concert avec le président du Conseil [du trésor], élabore et

propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont

réduites les dépenses des personnes morales, des autres organismes, des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la

Loi sur l'administration

financière et de toute autre organisation dont les résultats sont

compris dans le solde budgétaire.

«Dès

leur approbation par le Conseil du trésor, ces modalités lient la personne

morale, l'organisme, le responsable d'un fonds spécial ou l'autre

organisation qui y est visé.

«Le premier

alinéa ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, aux personnes nommées ou

désignées par cette dernière pour

exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, à la

Commission de la représentation, aux entreprises du gouvernement

énumérées à l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière, non plus qu'à

la Caisse de dépôt et placement du Québec,

ni aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du

réseau de l'éducation...»

Alors, je vais vous faire la liste... En fait,

je vais vous indiquer, si vous voulez bien, dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page C.46, vous avez la liste des

fonds spéciaux. Et, à la page C.49, vous avez la liste des organismes

autres que budgétaires, de façon à donner à... pour ceux qui nous écoutent, là,

des exemples. Alors, dans la liste des fonds spéciaux, il y en a tout plein,

là, bien : le Fonds de développement du marché du travail, le Fonds de

financement des établissements de santé et

de services sociaux, le Fonds de partenariat touristique, le Fonds de la

sécurité routière... Ça, ce sont tous

des fonds spéciaux. Il y en a une liste plutôt longue, je dirais, à la

page C.46. Et il y en a une autre... Il y a une autre liste des

organismes autres que budgétaires à la page C.49. Et là-dedans il y a l'Agence

du revenu du Québec, l'Agence métropolitaine

de transport, l'Autorité des marchés financiers, et ainsi de suite. Il y en a

une longue liste là aussi.

Alors, M. le

Président, la raison pour laquelle l'article 55 et l'article 56 ont

été introduits, c'est parce que, dans cet effort vers l'équilibre budgétaire pour 2013‑2014 et les années

suivantes, vous le savez, l'ensemble des organismes... enfin, l'ensemble des ministères, les sociétés d'État,

tout le monde a été mis à contribution. Et nous voulions, nous voulions

et nous désirons que les organismes et les

fonds spéciaux contribuent aussi. Et, en vertu de la législation actuelle, il

n'était pas possible pour nous d'imposer des cibles de réduction des dépenses à

ces organismes-là, ce n'était pas possible. Et l'article 55 fait en sorte

que, dorénavant, ce sera possible.

Et ce que

nous avons demandé, tel que nous l'avons dit dans le budget, c'est

essentiellement, là, des réductions qui, en moyenne, vont s'élever à 2 % ou bien à un montant... En moyenne,

ça va être 2 %. Il y aura des différences dépendant des fonds

spéciaux et des organismes, mais, essentiellement, en moyenne, on est à

2 %. Alors, c'est l'esprit de ces deux articles-là.

Il y a un

amendement aussi qui a été présenté à l'article 56... On remplace le mot

«mesures» par «modalités». Alors, ce n'est pas un grand amendement. C'est

simplement de la légistique, comme on dit. Alors, voilà, c'est l'essence de ce

bloc-là, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Dans le bloc 55, 56, il y a deux articles, un

nouvel

article plus un amendement, là, alors ça vous fait 80 minutes par

député. M. le député d'Outremont.

Bachand : Oui. M. le

Président, je comprends l'intention du ministre. On vient d'ailleurs — vous voyez la bonne foi, là — d'adopter 45 articles. Il y a des problèmes de fond avec cet

article-là. J'aimerais ça avoir une discussion avec le ministre et

échanger pour comprendre ce que le gouvernement veut faire et m'assurer qu'avec

la rédaction de...

L'article, tel qu'il est là, me semble basculer tous les

principes de l'administration publique.

Alors, je

comprends que, parfois, l'État a besoin, le Conseil du trésor a besoin d'un

certain nombre de pouvoirs pour être

plus efficace, et nous l'avons fait spécifiquement, je pense, c'était dans la

loi... C'était-u dans la loi n° 100? C'était dans la loi

n° 100, parce qu'on a eu deux lois n° 100. Je pense… c'était au

niveau du Conseil du trésor, les 10 % qu'on a coupés, là, dans l'ensemble

de l'administration publique : Vous allez couper 10 % de vos dépenses

de publicité, de formation, etc., et vos

dépenses administratives. Et ça, ça nous a pris un outil législatif pour faire

ça, l'imposer, puis c'était limité dans le temps. C'était ponctuel, c'était

ciblé.

Ici, on

voit... puis ce que je voudrais savoir du ministre, c'est : Est-ce que c'est

pour les fins, là, du difficile retour à l'équilibre budgétaire? On le

sait, l'économie a baissé aussi, et donc c'est plus... c'est toujours complexe.

Est-ce que c'est pour ces fins-là que le

ministre demande ces pouvoirs-là au Conseil du trésor, de s'octroyer ces

pouvoirs-là? Parce que la... Et donc pourquoi on ne le limite... Moi, j'ai

des questions, au fond, puis éventuellement j'ai des amendements. Pourquoi on ne les limite pas dans le temps? Vous

avez besoin de ça pour un an, ces pouvoirs-là? Qu'on mette un

article en

disant que c'est pour expirer dans un an ou pour l'année financière, au fond,

2013‑2014, peut-être 2014‑2015, mais qu'on limite dans le temps. Première

question que j'ai.

Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que

je comprends que c'est compliqué pour le Conseil du trésor, je comprends que le Conseil du trésor aimerait ça

tout gérer de son bureau, là, puis bonjour, j'impose une coupure à une

centaine d'organismes, je décide, puis débrouillez-vous donc avec.

Ce n'est pas pour rien qu'au cours des années

aussi on a des entreprises, on a des organismes autres que budgétaires. Ils ont des conseils d'administration.

Ces conseils d'administration là, est-ce qu'au fond on est aussi bien de

tous les abolir, là, parce qu'on va faire du

micromanagement dans les changements? Donc, première question : Est-ce

qu'on limite dans le temps?

Deuxième

question : J'aimerais ça entendre le ministre sur, justement, l'équilibre

des forces, en un sens, entre le ministre des Finances et le président

du Conseil du trésor. Puis par ailleurs... Et si on voit... parce que, là, on

est à la page 33 de son budget, mais on voit

la liste des entreprises et des organismes aux pages C.46... — je pense que je me suis mis un petit papillon ici — et des fonds. Alors, dans certains cas, je

comprends, mais il y a des conseils d'administration partout, là. Qu'est-ce

qu'on vient changer dans l'équilibre des forces?

Troisièmement, le gouvernement avait

200 millions de coupures à faire, de restrictions. Moi, je demanderais au sous-ministre, au ministre des Finances, ce

200 millions là, il devait le déposer. Est-ce qu'il pourrait nous déposer,

au fond, ce qu'il a l'intention de faire

avec ce pouvoir-là? Moi, je sais que le président du Conseil du trésor a déjà

commencé à envoyer à

cette liste d'organismes, voici, je veux que vous coupiez 2 % dans vos

dépenses d'administration, mais en a

exempté d'autres. La façon dont l'article est écrit, c'est un pouvoir

totalement discrétionnaire, arbitraire, non paramétrique, qui permet un jour au président du Conseil du

trésor et ministre de dire : Bien, toi, mon organisme, la SODEC,

Société de développement des entreprises culturelles, c'est moins 10 %. À

moins que je lise mal l'article, et vous me corrigerez, mais le pouvoir qui est là... Et là je regarde la liste des organismes,

à la page C.49, mais vous, Société immobilière du Québec, c'est

4 %; puis vous, c'est 2 %; puis vous, c'est...

On a déjà

des... un système budgétaire. On a déjà un système de crédits. On a un système

qui permet d'ailleurs, dans les crédits, au gouvernement d'intervenir.

Il y a des conseils d'administration en place qui doivent respecter des enveloppes budgétaires. Normalement, s'ils sont en

place, ils devraient peut-être avoir une certaine autonomie sur la façon

dont ils vont faire ça. Je suis inquiet sur le pouvoir qui est là. Il n'y a pas

de délimitation dans le temps.

J'aimerais que le ministre me dépose la

répartition de l'effort qui est demandé aux organismes. Il nous parle de 2 % en moyenne, mais évidemment ce n'est

pas là. Le président du Conseil du trésor en parlait, de ce 2 % en

moyenne. Il y avait 200 millions qu'il devait annoncer, puis je pense qu'il

devait l'annoncer d'ici le 31 mars. Ce n'est toujours pas déposé. Est-ce qu'il

pourrait, dans un geste de transparence, simplement nous indiquer ce qu'il a,

de toute façon, commencé à envoyer dans le

système? Donc, ce n'est pas secret, là. Ça prend peut-être un travail de table

d'écoute pour aller chercher dans

chacun des systèmes, là, que chacun des organismes... qu'on les fasse

comparaître : Bien, moi, c'est 1 %; moi, c'est 2 %; moi,

c'est 3 %. Est-ce qu'il pourrait le faire?

troisièmement, le projet de loi y va d'ailleurs... Je fais tous mes

commentaires d'un coup, M. le Président, avant de déposer des amendements. Je regarde la liste des organismes autres

que budgétaires, ils sont à la page C.49 de votre budget, M. le

ministre, et certains, je comprends, là, ce que vous voulez faire puis je

comprends le pouvoir. Mais le premier en

haut de la liste, c'est l'Agence du revenu. On a pris la peine de créer une

Agence du revenu en

partie pour la soustraire

au Conseil du trésor, hein? En partie, là, c'était le seul ministère qui a un

objectif, lui, c'est d'aller chercher de l'argent. Les autres ministères

sont des ministères de services, sont des ministères de dépenses. Puis, quand

on faisait systématiquement des coupures paramétriques, on se tirait dans le

pied. Moi, je pense que Flaherty, il se tire dans le pied. Il coupe tout le monde. Quand tu coupes l'Agence du revenu puis tu

coupes les nouvelles ressources au Revenu parce que tu dis à tout le monde : Je gèle l'embauche de ressources,

bien, tu empêches d'aller chercher des revenus. Puis, je pense, cette

loi-là, je ne sais pas si elle a été adoptée à l'unanimité ou non, mais on l'a

travaillée. Sylvain Simard était là. Je pense

qu'elle a été adoptée... On a retravaillé le conseil d'administration et on en

a discuté justement pour que l'Agence du revenu, elle, eh bien, elle puisse gérer ses objectifs qui sont

différents de la paramétrisation que le Trésor fait d'habitude.

L'Agence du revenu n'échappe pas au contrôle du

gouvernement. L'Agence du revenu doit présenter un budget, le faire adopter à son conseil, et le ministre du Revenu doit le

présenter au Conseil des ministres après consultation du Conseil du trésor. Est-ce que, vraiment, il est

sage ici… Puis là je reconnais là peut-être le réflexe du Trésor, là,

qui n'a pas aimé ça, hein? Il y avait une opposition importante, dans le

Trésor, à la création de l'Agence du revenu puis dans les syndicats parce que ça échappe au contrôle de l'empire central, là,

tu sais? On est comme dans Star Wars , et puis la banque... le contrôle qui est au Conseil du

trésor, puis là, pour des raisons dont on a tous convenu, c'était intelligent

de créer une Agence du revenu. Puis là,

woups! Alors, est-ce qu'on ne devrait pas au moins l'exclure de ces autres

organismes là?

Alors, je suis inquiet du pouvoir absolu qui est

donné au ministre pour réduire les dépenses. Peut-être que je comprends mal le

texte de loi. Je comprends les nobles intentions du ministre, je comprends ses

difficultés, mais ce n'est pas paramétrisé ici, là-dedans. Alors, est-ce que le

ministre pourrait clarifier? Est-ce qu'on pourrait convenir et s'entendre de limiter ce pouvoir-là dans le temps,

puis on reviendra, on reviendra, là, parce que c'est vraiment... On

vient ici, parce que vous avez un besoin

ponctuel puis d'aller plus vite, changer toute la façon de gérer l'État avec l'ensemble

des organismes. Puis là on insère ça dans le

budget, on met l'article de loi. Vous avez la majorité, mais est-ce que c'est

sage de faire ça, en tout cas, à long terme, sans paramètres et sans

transparence?

Au moment où l'article a été écrit, vous n'aviez

pas la liste des modalités de réduction de dépenses de chacun des organismes, j'en conviens, l'article... la loi

a été rédigée comme ça en février, mais maintenant, aujourd'hui, le

président du Conseil du trésor, il l'a,

cette liste-là. Peut-être que le ministre pourrait nous la déposer. On verra si

le pouvoir qui est demandé est

utilisé dans une discrétion raisonnable ou, au fond, de façon totalement

arbitraire. Je présume de la bonne foi, je ne présume pas que ce soit ça, mais on ne le sait pas. Mais le

pouvoir qui est demandé là, tel que rédigé là, est très, très, très

fort, et ça m'inquiète, M. le Président.

Alors, moi, je vais... à moins que le ministre,

de lui-même, le fasse, je proposerais une limitation dans le temps de ce... Il

y a toujours des lois budgétaires, il y a toujours, hein... il y a des crédits,

mais c'est un changement fondamental dans la

façon de gérer les dépenses de l'État, puis on évolue, depuis 10 ans, 15 ans,

20 ans, puis là, tout à coup, le Conseil du trésor essaie de

rapatrier...

Mais tous

ces… les conseils d'administration… Je vois l'Autorité des marchés financiers

là-dedans. L'Autorité des marchés financiers, corrigez-moi, M. le

ministre, mais je pense que c'est ça, elle ne se finance pas par les crédits du

gouvernement. Fondamentalement, l'Autorité des marchés financiers, là, c'est

des cotisations, c'est toute l'industrie des

marchés financiers qui finance l'Autorité des marchés financiers. Ça passe

peut-être par le boulier de nos revenus puis de nos dépenses, mais, fondamentalement, quand l'Autorité des marchés

financiers a besoin d'argent, elle consulte l'industrie puis ils se

cotisent. Puis là vous voulez, micromanagement, dire à l'Autorité des marchés

financiers, parce qu'il est dans la

liste : Bien non, tu vas couper 2 % de tes dépenses de bureau, de

travail, de... Et peut-être que l'Autorité des marchés financiers, des

fois, l'industrie... Dieu sait qu'on en a besoin, hein? On a eu Earl Jones, on

a eu Vincent Lacroix. Alors, ils ont

augmenté, on a augmenté de façon considérable leur nombre d'inspecteurs, leurs

pouvoirs pour capter des fraudeurs,

il y en aura toujours, puis cette facture-là est transmise à l'industrie. Là,

on ferait un pouvoir paramétrique puis, tout à

coup, on dirait : Bien non, toi, coupe, puis on va faire du

micromanagement sur le président-directeur de l'Autorité des marchés financiers

qui est un ancien haut fonctionnaire des Finances, d'ailleurs.

Alors, l'article

a été rédigé peut-être rapidement puis en balayant large, mais non pas en

regardant individuellement, woups,

quel impact on a. Je pense qu'il y a des questions de principe majeures. Je

vous vois, je termine dans quelques secondes

ou je pourrais reprendre aussi cet après-midi. Alors, je suis inquiet, je ne

veux pas bloquer, mais je trouve qu'il y a lieu d'améliorer la rédaction

de cet

article et de s'assurer que les pouvoirs qui sont demandés par le

gouvernement sont... ne viennent pas remettre en cause la façon dont l'État

québécois est géré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, M. le député d'Outremont, vous pourrez continuer votre intervention à la

prochaine... à l'ouverture de nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la

séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Puis vous ne pouvez pas

laisser vos affaires ici ce midi.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de

certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude des articles 55, 56, et la parole était à M. le député d'Outremont.

M. Gautrin : M. le Président, sur

une question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Une question de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, allez-y.

M. Gautrin : M. le Président, nous

avons reçu, vous et moi, une lettre du député d'Outremont, et je vous

demanderais peut-être... qui concerne des remarques qu'il a faites ce matin. Je

pense qu'il serait pertinent que les collègues,

tous les collègues, puissent en avoir une copie. Et, si vous n'avez pas d'objection,

j'aimerais pouvoir en faire un dépôt ici, en cette séance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Bien, oui, d'accord, on peut déposer la lettre puis revenir sur la...

Gautrin : Et il n'y a pas

question de faire le débat maintenant. Je ne veux pas faire le débat

maintenant, mais je voudrais simplement que la lettre soit formellement

déposée ici, en commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, il n'y a pas de problème.

Gautrin : Et puis, donc, ce

qui permettrait à chacun des membres de la commission de recevoir

formellement une copie de cette lettre-là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est des... En fait, c'est une lettre relativement au mandat

qu'on a, selon l'article 292. Alors, ce n'est pas le sujet de notre

commission aujourd'hui, mais c'est quand même pertinent. Alors, j'accepte le

dépôt de la lettre, et elle va vous être distribuée dans les prochaines

minutes.

Alors, M. le député d'Outremont, sur 55, 56 de

notre projet de loi n° 25.

M. Bachand : C'est toujours à moi,

M. le Président? Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah! Vous en avez pour 80 minutes, monsieur.

Bachand : Bien, bon

après-midi. Je ne sais pas combien de temps... Mais, écoutez, j'ai fait un

certain nombre de commentaires et je ne veux pas m'éterniser en

disant : Je comprends le pouvoir que le ministre veut se donner avec le président du Conseil du trésor, mais j'ai des

difficultés importantes avec l'absence totale de balises, là, le pouvoir

absolu qui est donné là, puis c'est vraiment un changement.

Alors, peut-être que le

ministre est prêt, maintenant, à faire quelques commentaires, et je reviendrais

dans un échange pour voir si... Vous savez,

j'avais... c'est un pouvoir... Pour ceux qui viennent de syntoniser le poste, c'est

un

article qui permettrait au président du

Conseil du trésor d'élaborer les modalités de réduction de dépenses, mais pour

tous les organismes, à peu près, de l'État, c'est un... et donc qui met de côté

les conseils d'administration, qui met de côté le processus budgétaire

habituel.

Nous l'avions

fait dans la loi n° 100, mais nous l'avions fait franchement, de façon

transparente. Et, dans la loi, il y

avait les coupures de 10 %, vous vous souviendrez, des coupures de frais

de publicité, d'administration, de formation. Il y avait des coupures de

frais d'administration paramétrisées à tous. Ici, c'est comme un bar ouvert

puis ça met 20 ans d'administration

publique de côté, Il n'y a pas de limite de temps. Il y a certains organismes

sur lesquels j'ai posé des questions…

Alors, je voudrais voir si le ministre a l'intention de déposer des

amendements, peut-être, pour répondre aux

préoccupations et réduire... et d'arriver qu'ensemble on bâtisse un article. Et

je comprends les pouvoirs dont il a besoin dans cette période de retour à l'équilibre budgétaire, mais l'article de

loi va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin que ça.

Bachand : Non, mais j'aimerais

peut-être que le ministre, dans un premier temps, réagisse, et puis après

ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Merci, M. le Président.

Je vais simplement reprendre quelques-uns des commentaires qui ont été formulés par le député d'Outremont avant

notre... à la fin de notre session de ce matin. En fait, il y a deux thèmes

qui ont été abordés par le député. Le

premier, c'est qu'il a dit que c'était une forme de micromanagement — je

pense que je ne me trompe pas en

disant ça — que

de vouloir, de notre côté, imposer des réductions de dépenses de l'ordre, en

moyenne, de 2 % à nos différents fonds et organismes non budgétaires...

autres que budgétaires, pardon.

J'aimerais

quand même lui rappeler le projet de loi n° 100, le projet de loi n° 100,

qui s'appliquait non seulement aux ministères, mais aussi à tous les

organismes, dont les organismes dont il est question ici, les organismes autres

que budgétaires. Et, dans le projet de loi n° 100 — puis

je me rappelle pour avoir participé à l'étude de ce projet de loi — je

pense qu'on peut dire que, là, on était véritablement dans le micromanagement.

Je vous rappelle que, dans le projet de

loi n° 100, il était prévu que tous les organismes — les

hôpitaux, les universités, bon, bref, tout

le monde — tous

les ministères réduisent leurs dépenses administratives de 10 % et que,

en particulier pour les dépenses de

publicité, de formation et de déplacement, ces dépenses soient réduites de

25 %. C'était l'écriture du

projet de loi n° 100. Puis je me rappelle très bien, pour avoir dit à

l'époque au collègue d'Outremont, que je trouvais que… Bien qu'à l'époque

j'étais à l'aise avec l'objectif qui était poursuivi, je n'étais pas à l'aise

avec le fait d'imposer une manière d'arriver au résultat, c'est-à-dire un

25 % dans des dépenses très, très étroites, là, définies de manière très, très étroite. Je n'étais déjà pas à

l'aise avec cela à l'époque parce qu'effectivement je trouvais que c'était

du micromanagement. Et, quant à moi, cette

erreur, on ne la retrouve pas dans le projet de loi que nous étudions

maintenant.

Nous, ce qu'on se propose, c'est de demander à

nos organismes de faire un effort, un effort correspondant à celui qui est demandé à tout le monde, et de

regarder du côté des dépenses de fonctionnement et de rémunération. Mais

on ne donne pas la recette à chacun des

organismes, on leur dit : On a un objectif et on vous laisse l'atteindre

de la façon qui vous semble la plus

judicieuse. C'est l'approche qu'on a. Moi, je pense qu'on est beaucoup moins

dans le micromanagement qu'on l'avait été à l'époque dans le projet de

loi n° 100. Cela étant, peut-être que le collègue d'Outremont trouve

que c'est encore trop précis, mais moi, je

pense que de dire : On vous donne un objectif à atteindre, à l'organisme...

moi, je pense que le principe, il est correct. Donc, ça, c'est la

première partie.

En tout cas,

écoutez, on pourra en redébattre, là. Moi, je pense que, pour l'instant, ce que

nous avons en tête, c'est véritablement

de dire aux organismes : Ciblez les dépenses de fonctionnement et les

dépenses de rémunération, et atteignez tel niveau d'objectifs, et on

vous laisse, à l'intérieur de ce cadre-là, identifier les meilleurs moyens pour

y parvenir. Ça, c'est l'approche que nous

avons. Je pense que c'est raisonnable dans la mesure où, encore une fois, on

veut que chacun contribue, chacun fasse un effort. Je vous rappelle que

tous les ministères participent à l'effort, les réseaux, tout le monde

participe à l'effort, et donc c'est important que les organismes autres que

budgétaires, que les fonds spéciaux participent également. Ça, c'est le premier

élément.

Le deuxième

élément qui a été abordé par le collègue d'Outremont, c'est la question de la

durée des pouvoirs qui sont conférés par l'article du projet de loi… par

les articles du projet de loi. Bon, là-dessus, je suis prêt à ouvrir, là. Moi, je n'ai... Nous, effectivement, c'est pour

2013‑2014 que ce pouvoir est nécessaire. Moi, je pense qu'on pourrait le

circonscrire dans le temps sans que ça ne me

pose de graves problèmes. Alors, c'est... Évidemment, idéalement, on ne

revient pas à chaque année, on... Peut-être, on pourrait dire : Deux ans

ou trois ans, enfin, le temps qui vous semblera le plus approprié, mais je n'ai

pas de... Effectivement, moi, c'est pour 2013‑2014 que je veux que ce soit

possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Merci, M. le

Président. Je vais prendre le deuxième point en premier sur... Merci de votre

ouverture. Effectivement, là, j'avais préparé un amendement, éventuellement,

qui dirait, à l'article 56, qui est un

article qui dit que ça commence à s'appliquer

aux exercices débutant pendant l'année financière 2013‑2014... Donc, au lieu de

dire «s'appliquer aux exercices débutant»,

on pourrait dire «s'applique aux exercices débutant pendant les années

financières 2013‑2014 et 2014‑2015», par exemple, ou je ne...

pourrais le déposer tout de suite pour que les juristes retravaillent la forme,

si vous... On le déposeraconjointement,

mais, si vous... Ça peut accélérer, par la suite, le travail de la

commission… parce que je suis à l'article 56, là, M. le Président,

je ne suis pas à l'article 55, mais c'est vrai qu'on discute les choses en

bloc.

Donc, ça vous

donne même, cette année… ça donne la préparation du budget de l'an prochain,

qui est la première année de l'équilibre budgétaire, que ça soit vous

qui le prépariez ou nous qui le préparions. Mais c'est le peuple qui décidera un jour, mais le mandat est de quatre ans

pour l'instant, et travaillons avec ça. Puis peut-être que vous ferez un

budget cet automne, à notre surprise, qui couvrira l'article… 2014‑2015 avec la

transition que vous avez faite, donc ça réglerait, là… Je comprends...

M. Bachand : Je suis très serein, je

ne suis pas angoissé, M. le ministre. Alors, ça réglerait cette question-là. Je

vous remercie.

Sur la

question du fond… du pouvoir, je comprends ce que vous me dites, mais vous

parlez... Dans votre langage et dans le texte même du discours du

budget, vous dites... Dans votre langage, vous dites… Vous parlez de dépenses d'administration et de fonctionnement. Évidemment,

à 15.1, premier article, le premier alinéa : «…[les] modalités sur

lesquelles sont réduites les dépenses des personnes morales…», on ne parle pas

de dépenses de fonctionnement et d'administration

dans les... dépenses et de rémunération, on parle des dépenses. Vous pourriez

dire : 22 % à telle place.

Le troisième alinéa, je ne suis pas sûr si j'en...

Peut-être vous pouvez m'expliquer la portée. Ça dit : Ça ne s'applique pas à telle, telle, telle organisation,

mais «il s'applique toutefois aux dépenses de rémunération et de

fonctionnement engagées par les personnes morales de droit public exerçant des

opérations fiduciaires». Peut-être que le juriste pourra m'expliquer c'est

quoi, ou le sous-ministre, «les personnes morales de droit public [existant]

des opérations fiduciaires».

Mais le

pouvoir général, à 15.1, M. le ministre, il n'est pas... il est l'ensemble des

modalités, il n'est pas les dépenses de

fonctionnement et de rémunération, comme vous l'utilisez dans vos mots. Et je

pense que la fin de 15.1, le troisième alinéa, ne s'applique pas, il est

plus restreint. Alors, le pouvoir général est un pouvoir général. Deuxièmement,

donc il n'est pas limité à ça, il n'est pas balisé en pourcentage. Vous

dites : Une moyenne de 2 %, mais, tel que rédigé, vous pourrez

demander 25 % à un organisme.

troisièmement, dans la loi n° 100, il y avait quand même, oui, cette

directive : Vous allez couper vos frais de publicité, d'administration, mais il y avait l'article 14 de la loi

n° 100. Et l'article 14 laissait au conseil d'administration

des organismes le soin de… compte tenu des

caractéristiques commerciales de cet organisme, d'un certain nombre d'organismes,

la réduction des dépenses de fonctionnement,

laissait le soin de gérer, au fond, pour un certain nombre d'organismes.

Ici, si je comprends bien, c'est le Trésor qui dicte, puis le conseil... Puis

il peut même dicter micro : Vous allez couper telle dépense de fonctionnement. Il pourrait dire au

palais des congrès de Québec : Vous allez couper l'entretien à telle

place ou, non, vous ne ferez pas telle dépense de… Il n'est pas... Alors, il n'y

a pas de balise en pourcentage. Il n'y a pas de balise en nature de dépenses dans le premier paragraphe, à moins que la

fin du troisième paragraphe ne s'applique à tout le monde. Alors, voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

Marceau : Oui. Bien,

écoutez, effectivement, les modalités plus précises sont établies par le

Conseil du trésor dans ses

communications avec les organismes. Comme je vous l'ai dit puis comme c'est

bien précisé à la page A.33 du budget,

notre intention, c'est de cibler les dépenses de fonctionnement, dépenses de

rémunération. Cela étant, il est tout à fait envisageable que, pour

certains organismes, ce soit difficile d'atteindre les objectifs de cette

façon-là. Et on est souples, nous, on n'a

pas voulu inscrire, dans l'article, une règle, disons, plus rigide, tel que ça

avait été le cas dans le cas du projet

de loi n° 100, où la question de ce qu'était une dépense admissible,

ce qui ne l'était pas ont fait l'objet de débats, puis j'imagine… entre le ministère des Finances, le

Conseil du trésor puis les organismes qui étaient visés. Alors, on n'est

pas dans ce monde-là.

Nous, encore

une fois, l'esprit, c'est : on veut un objectif de 2 %, on veut que

ce soit atteint. Nous, on pense qu'il serait

préférable d'aller vers les dépenses de fonctionnement et de rémunération. Cela

étant, si un organisme considère qu'il a un peu plus de jeu sur d'autres

postes de dépenses, évidemment on est ouverts, dans la mesure où la mission de

l'organisme n'est pas affectée. C'est l'esprit, là, de ce qu'on a là.

Effectivement vous avez raison de dire que le

texte, la rédaction de l'article 55 est telle qu'on a beaucoup de latitude, mais c'est précisément l'idée. L'idée, c'est

d'avoir de la latitude, de la souplesse de façon à permettre à chacun des organismes de faire sa contribution, mais de

la façon la plus judicieuse possible. Encore une fois, quand même, je

veux être bien clair : on vise malgré tout plus les dépenses de

fonctionnement et de rémunération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

M. Bachand : En page A.33 du

budget, vous parlez : «Des instructions seront transmises aux intervenants

des ministères et des organismes concernés au début de 2013.» Peut-être que ça

nous — dans

le milieu de la page, là — rassurerait… Parce que votre cible est

2 %, c'est ça que j'ai compris, variable dans certains cas. Est-ce que

vous pouvez déposer les instructions qui ont

été envoyées à l'ensemble des organismes? C'est de nature relativement

publique, remarquez. Parce que votre cible

est de 2 %, alors ça nous rassurerait que... Quand vous dites : Voici

les balises qu'on se donne, ou bien on balise le texte ou bien on... C'est un acte de grande

confiance, mais le législateur, il faut... on est là pour protéger aussi. Peut-être que, si vous déposiez

les instructions qui ont été transmises…. Et je pense que le président

du Conseil du trésor s'était engagé à

transmettre… peut-être pas le détail, mais à transmettre l'ensemble du

200 millions qui était ciblé

avant la fin mars et avant le début avril. On ne l'a pas vu encore, on est

rendus au 24 mai. Je ne veux pas induire, ici, la commission en

erreur, mais j'y vais de mémoire, là. Des fois on est distraits.

M. Marceau :

Non, mais... Il y aura un exercice de reddition de comptes, et, au moment de

cet exercice, les demandes qui auront été adressées aux différents organismes

seront rendues publiques, et les résultats, évidemment.

Cela

étant, là, la question d'annoncer aujourd'hui, je suis désolé, M. le député d'Outremont,

mais je ne peux pas m'embarquer là-dedans. Mais, encore une fois, à la

fin de l'année, il me fera plaisir, là, de montrer l'impact de cela puis d'illustrer

de façon claire les résultats de chacun des organismes.

M. Bachand :

Comment c'est un exercice de reddition de comptes? Mais je comprends que la

reddition de comptes se fait entre l'organisme

et le Conseil du trésor, mais là, ici, on est en contrôle parlementaire, c'est

un pouvoir… je ne dirais pas

exorbitant, mais assez exceptionnel qui est donné parce qu'il n'est pas balisé.

Je comprends bien, quand vous donnez

vos directives, là, vous ne voulez pas nécessairement négocier sur la place

publique avec chaque organisme, mais, une

fois que c'est terminé, vous avez votre 200 millions, est-ce que vous

pouvez vous engager à déposer : Voici, nous avons obtenu le

200 millions? Ça pourrait être au moment des comptes publics à l'automne,

ça peut être... Comment les parlementaires peuvent savoir que ça a été utilisé

de façon raisonnable?

M. Marceau : Oui, dans le cas du projet de loi n° 100, je comprends qu'à chaque

année on montrait l'impact puis les résultats de façon plutôt agrégée,

là, des dispositions du projet de loi n° 100 sur la réduction des

dépenses. Vous pouvez vous attendre à des

résultats au moins aussi détaillés que ceux qu'il y avait dans ce cas-là, ou

sinon plus, qu'on présenterait... Là, le moment, je m'excuse, j'ai de la

misère à vous le dire, mais, bon, j'imagine que, là, à la fin de l'année... Ce sera peut-être aux comptes publics

qui seront publiés à l'automne 2014 que vous pourrez voir l'impact de cet exercice-ci, là. Donc, pour 2013‑2014…

l'année financière finit au 31 mars 2013... pardon, 2014, les comptes

publics sont rendus publics à l'automne 2014, et à ce moment-là il y aura un

exercice de reddition de comptes concernant ces dispositions-là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Oui, je pense que, dans la loi n° 100, là — j'ai le projet de loi

ici, mais je ne retrouve pas... peut-être que vous allez le retrouver — cette

reddition de comptes automnale était publique et elle était dans la loi. Mais je ne veux... J'y vais de mémoire. Peut-être

que le juriste peut nous éclairer, mais je pense que c'était public,

parce que ça devait être publié par règlement, éventuellement, ou dans un

décret. Peut-être que les sous-ministres pourraient nous éclairer, mais il me

semble que c'était public.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bon, là, je ne suis pas capable de dire si c'était dans le p.l. n° 100,

par contre. On va me montrer, dans un

instant, l'exercice de reddition de comptes découlant du projet de loi

n° 100. Ça se trouve, par exemple, dans le plan budgétaire 2012‑2013. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais

vous allez voir le genre d'information qui a été fournie aux parlementaires à la suite de l'adoption du projet de loi

n° 100. C'était une rubrique Effort des organismes. Là, je m'excuse,

je ne l'ai pas. On est à le chercher puis on va vous le montrer dans un

instant.

M. Bachand :

Pendant que vous cherchez ça, peut-être qu'avec votre permission Me Paquin

pourrait juste nous éclairer, là, sur le dernier article, quand on parle des

«personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires», à la

fin de l'article 15.1.. On vise qui dans ce cas-là, Me Paquin?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, je vais... C'est ça. Alors, ça inclut la Commission de la santé et

de la sécurité du travail du Québec,

partie assurance; la SAAQ,

partie assurance; la Régie des rentes du Québec; la

CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances;

et la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Et, quant à... Ça, ça va loin avec la CSST. Et parce qu'au fond, si je

comprends bien, la CSST est couverte par le pouvoir de la directive...

M. Bachand : ...qui a un conseil d'administration paritaire et

qui, au fond, graduellement... s'ils sont en déficit, tu sais, c'est les cotisations des employeurs ou des

travailleurs qui en souffrent, mais... Et à 15.1, juste question decompréhension aussi, à la fin de 15.1, premier

alinéa : «…[ou] de toute autre organisation dont les résultats sont

compris dans le solde budgétaire.» Vous

visez quoi avec ça? Ça vise tout le monde? Est-ce qu'Hydro-Québec,

indirectement, est dans le solde budgétaire? J'essaie juste de comprendre.

M. Marceau :

Non, c'est ça, effectivement, ça n'inclut pas les entreprises du gouvernement.

La liste...

M. Bachand :

…les organisations. Parce qu'on est habitués au mot «entreprise», on est

habitué au mot «organisme», mais là on parle d'«organisation dont les

résultats sont compris dans le solde budgétaire». C'est une formulation qui n'est

pas utilisée fréquemment.

M. Marceau : Vous avez, à la page C.49, la liste des organismes autres que

budgétaires... à la page C.49 du plan budgétaire 2013‑2014, qui, donc,

font

partie de cela. Il y a les organismes fiduciaires dont j'ai parlé tout à l'heure

et il y a, dans l'article 15.1... On

voit que ça ne s'applique pas aux personnes nommées. Enfin, il y a une liste,

là, exhaustive : l'Assemblée

nationale, la Commission de la représentation, les entreprises du gouvernement

énumérées à l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière,

ce qui inclut, là... Je n'ai pas la liste avec moi, mais ce n'est pas...

Société des alcools, Hydro-Québec...

M. Bachand :

...les organismes, qu'on retrouve effectivement à la page C.49. Les fonds

spéciaux, on les retrouve à la page C.46. Les entreprises, c'est bien identifié

dans d'autres lois. Mais c'est les mots, là : «…toute autre organisation dont les résultats sont compris dans

le solde budgétaire»... C'est une rédaction que je n'ai jamais vue, ça. Comme à peu près tout ce qui est consolidé... On

pourrait poser la question au président, qui est comptable. Comme tout

ce qui est consolidé affecte le solde

budgétaire, est-ce que ça, au fond, c'est une phrase qui ramasse tout l'État ou

c'est une phrase inutile? Les

juristes n'écrivent jamais rien sans vouloir dire quelque chose. Alors, on a

nos listes, on a nos annexes, puis là c'est comme une phrase qui dit...

M. Marceau : En fait, M. le député d'Outremont, c'est véritablement écrit de façon à

ce que tous les organismes autres que

budgétaires de la page C.49 soient inclus, les organismes fiduciaires que

j'ai dits tout à l'heure, en fait... donc tous les organismes dont les

dépenses de rémunération engagées, elles, sont consolidées. Mais ça exclut la

liste qui est... du troisième alinéa.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui. C'est juste que, dans l'ensemble de nos lois d'administration

fiscale, on a les organismes, on a les entreprises, on a tout ça. Est-ce

que... Je ne suis pas là depuis 20 ans, là, mais je n'ai jamais vu une

formulation «organisation dont les résultats

sont compris dans le solde budgétaire». C'est nouveau. C'est de droit nouveau.

Alors, quand il y a un droit nouveau, ça

mérite explication. On essaie de comprendre ce que ça veut dire. Je comprends

du juriste que c'est un droit

nouveau. Ça peut arriver de faire du droit nouveau, mais du droit nouveau en

comptabilité nouvelle, ça, c'est plus intriguant.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, bien, voilà. C'est... Je ne sais pas, moi, mais il me semble que l'objectif,

il est très clair. La liste des organismes qui sont inclus est finie, il

y a un nombre fini d'organismes...

M. Bachand :

A-t-on besoin de ce bout de phrase là?

M. Marceau : Bien oui, parce qu'on voulait être certains d'avoir tous les organismes

autres que budgétaires, là, sauf ceux qui sont énumérés.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Bien, disons que ce n'est pas une explication très satisfaisante, là, parce que

je... Parce qu'en général dans nos lois, on

a le gouvernement, ses ministères, on parle de ses ministères, ses agences. On

a les organismes qui... une annexe.

On a les entreprises du gouvernement. On a, je me souviens, je regarde, le

sous-ministre ici... Puis on a des

annexes, des listes. C'est dans nos lois. Mais on n'a pas une phrase parapluie,

là, «organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire». Parce que, si… Sûrement que le

Contrôleur des finances pourrait nous faire la liste de toutes les

organisations qui sont dans le solde budgétaire à ce moment-là, puis on verrait

ce qui n'est pas compris dans les autres listes, puis c'est ça qui est visé. D'habitude,

les autres listes sont exhaustives. Cette phrase-là, c'est la première fois qu'elle

apparaît. Peut-être qu'elle ne cause pas de problème, mais elle m'intrigue.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Marceau : Bien, écoutez, je

ne suis pas un spécialiste de la rédaction. Mais, en tout cas, ça me semble

plutôt explicite, là. On veut évidemment des organismes qui font

partie du

périmètre comptable du gouvernement. On veut des

organismes dont les résultats, donc, sont compris dans le solde budgétaire. On

a la liste des organismes auxquels ça ne s'applique pas. Je vous réitère que ça correspond à la liste des

organismes en page C.49 et puis en page C.46. Peut-être, MePaquin, je ne sais pas si vous êtes capable d'éclairer

le député d'Outremont sur la formulation. Je ne peux pas dire que...

M. Bachand : Parce que C.49, M. le ministre... Quand on voit

la ligne 3 des autres organismes, ça, au fond, c'est C.49. Quand on voit

des fonds spéciaux, c'est C.46.

M. Bachand : Ils sont spécifiquement

listés. Puis là on voit apparaître ce bout de phrase particulier. Il doit avoir

eu une...

Marceau : Oui. Bien, on

voulait avoir les fiducies aussi, hein? On s'entend, là, là-dessus, la CSST, la

Régie des rentes du Québec, et autres, là,

ce que je vous ai dit tout à l'heure. On voudrait que tout le monde participe à

l'effort. Essentiellement, c'est ça. Sauf les sociétés commerciales, les

entreprises d'État commerciales.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

Bachand : Mais donc on va...

Peut-être que, plus tard, ils pourraient nous éclairer ce point-là. Il y a

toujours le non-balisage, là, évidemment, en

pourcentage. Je comprends que la reddition de comptes n'est pas dans le texte

de loi. La reddition de comptes est

laissée au bon plaisir du Conseil du trésor un jour si ce n'est pas

satisfaisant, M. le Président.

J'aurais en

attendant, pendant qu'on discute de ces questions-là, un amendement à déposer,

M. le Président, parce qu'il y a deux organisations qui me préoccupent

particulièrement…

Bachand : Bien là,

non, je suis à l'article 55. Tantôt, c'est pour l'article... Tantôt, on n'a pas

déposé l'amendement si on... Il est transmis pour information. ...et qui

viserait, à l'article 55 :

Au quatrième

alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter les mots «ni à l'Autorité des

marchés financiers, ni à l'Agence du revenu du Québec» après les mots

«non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous pouvez le déposer?

M. Bachand : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, on va suspendre quelques minutes pour photographier et distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis je dis à M. le député d'Outremont

que son amendement sur l'article 55 est recevable et est déposé, et vous avez

la parole sur cet amendement-là.

Bachand : Merci. Merci, M.

le Président. Alors, comme on vous dit, on est d'accord avec le principe de

ce que le gouvernement veut faire, parce qu'il

a un travail à faire, mais... des préoccupations importantes sur des modalités.

Tout à l'heure, j'ai