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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 28 août 2002 - Vol. 37 N° 88

Consultation générale sur le document intitulé Mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce code

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Auditions

Barreau du Québec

Association du Jeune Barreau de Montréal (AJBM)

Chambre des huissiers de justice du Québec

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

Mme Anna Mancuso

* M. Claude G. Leduc, Barreau du Québec

* M. François Bousquet, idem

* Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

* Mme Caroline Champagne, AJBM

* M. Mathieu Piché-Messier, idem

* M. Alan Horic, Chambre des huissiers de justice du Québec

* M. Ronald Dubé, idem

* M. Guy Aidans, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je souhaite la bienvenue à toutes les personnes ici présentes après ce congé, ces vacances estivales qui, je l'espère, ont été très bénéfiques pour tout le monde parce qu'il s'annonce que la commission des institutions aura encore beaucoup de pain sur la planche au cours des prochaines semaines.

Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document intitulé Mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce code . Et je sollicite la collaboration de tout le monde en cette salle pour la fermeture des appareils avec des sonneries plus ou moins bizarres.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements annoncés.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, cet après-midi, après les remarques préliminaires des deux groupes parlementaires, nous aurons d'abord le Barreau du Québec, par la suite l'Association du Jeune Barreau de Montréal et, pour terminer notre séance, par des représentants de la Chambre des huissiers de justice du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite immédiatement le ministre de la Justice à nous faire part des remarques préliminaires que vous avez, j'imagine, avec un maximum de 15 minutes.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce sera moins long que 15 minutes. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, particulièrement à Mme la députée de Bourassa, qui est la vis-à-vis, critique en matière de justice.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Brigitte Parent et, à ma droite, Mme Marie-Josée Longtin, de même que, derrière, Me Aldé Frenette que tous les membres de la commission connaissent bien pour l'avoir rencontré assidûment au cours du printemps, une jeune recrue, Me Laurianne Rochefort pour qui c'est la première commission parlementaire ? on va la faire rougir ? et Me Pierre Reid, qui est au cabinet du sous-ministre et qui remplace M. Yves Pleau que plusieurs connaissent depuis longtemps et qui est maintenant devenu le secrétaire général du gouvernement. Alors, son successeur est Me Pierre Reid, ici présent.

(14 h 40)

Alors, merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui la phase II de l'important exercice qu'est la réforme du Code de procédure civile. Sans en refaire ici toute l'historique, laissez-moi vous rappeler qu'une révision majeure était nécessaire à ce moment-ci en raison de la diminution progressive et constante des demandes en justice au cours de la dernière décennie. Au mois de juin dernier, j'ai déposé un document intitulé Mesures visant à instituer un nouveau Code de procédure civile et comportant une proposition quant aux deux premiers livres de ce code.

Comme l'essence de la réforme, l'objectif fondamental de ce document, qui est soumis à la consultation publique, est d'établir une justice civile plus rapide, plus efficace et moins coûteuse, susceptible d'améliorer l'accès à la justice et d'accroître la confiance des citoyens et citoyennes dans le système de justice. Bien que le Code de procédure civile soit un outil plus souvent réservé aux praticiens du droit, aux initiés, il est essentiel que la population demeure au coeur de nos préoccupations. Cette commission parlementaire est donc une occasion pour les parlementaires d'entendre vos commentaires sur les principes, les orientations et les enjeux de la phase II de la réforme.

Je vous rappelle que l'élément principal de la première

partie de la réforme, le projet de loi n° 54 adopté en juin dernier, réside dans l'établissement d'une procédure introductive d'instance unifiée s'appliquant à la quasi totalité des demandes en justice. Ce modèle procédural unique, recommandé par le Comité de la procédure civile, s'inscrit dans la continuité des modifications majeures adoptées au cours des dernières années.

Je me permets de vous rappeler que les trois lignes directrices à la base du nouveau système sont les suivantes: d'abord, la célérité du déroulement de l'instance, en second lieu, la responsabilité des parties et, enfin, une intervention accrue du juge pour assurer le bon déroulement de l'instance. La loi contient également l'essentiel de la réforme en trois autres domaines: l'appel, le recouvrement des petites créances et le recours collectif.

La seconde

partie de la réforme qui vous est présentée aujourd'hui introduit un nouveau Code de procédure civile, donc une nouvelle écriture et une nouvelle structure autonome relativement différente et plus cohérente que celle du Code actuel. Le document sécessionnel contient les deux premiers livres de ce nouveau Code et a pour objet de compléter et de regrouper les principes directeurs de la procédure civile, de réviser les dispositions générales du Code portant à la fois sur la compétence et les pouvoirs des tribunaux et des greffes ainsi que sur les règles générales applicables à toute demande en justice.

Il a également pour objet de réviser un certain nombre de règles dont notamment celles relatives à la notification et la signification des actes de procédure et aux dépens selon un ordre logique reflétant l'approche nouvelle retenue.

Ce projet intègre par ailleurs dans la structure du nouveau Code projeté les principes et règles adoptés en juin dernier, parfois dans leur essence mais, la plupart du temps, intégralement. Entre autres et de façon générale, il reprend les principes de la proportionnalité des causes de procédure... des actes de procédure utilisés, de la responsabilisation des parties dans tout le processus et de la conduite de l'instance par le juge.

Il reprend par ailleurs toutes les règles de la nouvelle procédure introductive d'instance et les adaptations apportées aux divers incidents et aux règles d'administration de la preuve. Enfin, il contient les modifications apportées aux dispositions relatives à la compétence des tribunaux, particulièrement en matière d'appel.

Mentionnons brièvement que, de façon plus spécifique, cette deuxième étape de la réforme peut se diviser en quatre parties: les principes directeurs et les règles générales de la procédure civile, la compétence et les pouvoirs des tribunaux, des juges et des greffiers, les règles de procédure applicables à toutes les demandes et enfin les modifications apportées au déroulement de l'instance, au jugement et au débat.

Outre les principes et règles que je viens de mentionner, le présent projet constitue une réécriture de la première moitié du Code et représente une nouvelle structure plus cohérente et une terminologie modernisée et améliorée.

Voilà, M. le Président, en résumé, l'essentiel du contenu de la seconde étape de la révision de la procédure civile de même que ses liens avec la première étape adoptée en juin dernier.

En terminant, je souhaite que les travaux de la réforme continuent de s'effectuer à la lumière des consultations entreprises auprès des principaux intervenants de la communauté juridique. Je tiens d'ailleurs à remercier toutes les personnes qui ont travaillé à la production des mémoires déposés à l'occasion de cette commission parlementaire.

Nous sommes ici, dans le cadre d'une première consultation, pour recevoir les commentaires sur les principes, les orientations et les grands enjeux de la phase II de la réforme. Je vous remercie donc de votre présence et de votre intérêt. Je tiens à souligner que j'accueillerai avec ouverture les commentaires et suggestions qui me seront faits dans le cadre de cette consultation. Cet exercice me permettra donc de déterminer les orientations en vue d'une deuxième consultation en commission parlementaire, cette fois sur le projet de loi, au cours de la session parlementaire de l'automne.

Nous convenons tous que la procédure civile est une matière souvent très technique mais primordiale pour l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec. C'est pourquoi je souhaite que la collaboration des intervenants et des membres de l'opposition continue de se manifester de la même façon qu'elle s'est manifestée lors de nos travaux sur la première

partie de la réforme au printemps dernier. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous transmettre de nouveau nos salutations de même qu'à M. le secrétaire, M. le ministre également de même que toutes les personnes qui vous accompagnent et nos collègues.

Si vous me permettez, j'aimerais en ouverture porter à l'attention du ministre qu'il aurait été utile ? j'imagine que vous avez l'intention de le faire ? de déposer une table de concordance pour faciliter nos travaux. Ma collègue de Viger s'est risquée à cet exercice assez laborieux, compte tenu des ressources dont on peut disposer. Et, si vous pouviez en mettre une à notre disposition, on l'apprécierait beaucoup, ça nous faciliterait de beaucoup la tâche. Alors...

M. Bégin: Est-ce que vous voulez que je réponde tout de suite? Ce serait peut-être une question réglée.

Mme Lamquin-Éthier: Il commence déjà à être indiscipliné.

M. Bégin: Bien non, mais je vous ne le donnerai pas d'abord. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Dites-nous oui.

M. Bégin: Ah! bien, j'ai un outil de travail qui a été construit par les gens. Il y a peut-être des annotations qu'on pourrait enlever, mais, rapidement, on pourrait vous la fournir. De toute façon, il est évident qu'on aura besoin d'une telle table de concordance pendant un certain temps, puisque nous aurons de toute façon les modifications qu'on a apportées avec le projet de loi n° 54, celles qui pourraient été adoptées, dépendamment de la date d'entrée en vigueur, et ce qui n'aura pas été du tout affecté. Donc, il va falloir qu'il y ait, à un moment ou l'autre, une table de concordance.

D'ailleurs, ça existait quand le Code de procédure civile nouveau, qui est celui qui est maintenant en vigueur, a été adopté, on pouvait faire la référence entre les anciens puis les nouveaux articles s'ils existent, bien sûr.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Bien, c'est parfait.

M. Bégin: Alors, dans les prochains jours, on vous la fera parvenir de manière à pouvoir travailler avec cet instrument-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Bien, merci beaucoup parce que c'est important, on ne l'avait pas.

On a donc quatre mémoires. Et aujourd'hui on va entendre trois premiers groupes, soit le Barreau du Québec, l'Association du Jeune Barreau de Montréal, la Chambre des huissiers de justice du Québec. Et je crois que nous nous retrouverons la semaine prochaine pour entendre la Chambre des notaires. Alors, nous remercions d'emblée tous les groupes qui ont pris le temps et la peine de rédiger des mémoires qui sont extrêmement bien faits et qui sont très utiles parce qu'ils contiennent beaucoup de matière. Le contenu de chacun des mémoires soulève de nombreux points qui sont importants.

J'aimerais pour commencer évoquer rapidement quelques points qui ont été soulevés par le Barreau du Québec qui évoque en ouverture la fragmentation de la réforme. Et je crois que, oui, on peut parler de fragmentation, parce qu'il s'agit d'un document sessionnel qui comporte une proposition quant à deux livres du Code de procédure civile. Et, selon les dispositions finales, il est permis de penser ? et on pourra le vérifier avec le ministre de la Justice ? que le nouveau Code de procédure civile ou ce que l'on devra appeler le nouveau Code de procédure civile, l'application en serait immédiate.

Donc, vous comprenez bien que ça soulève un premier point important qu'on reprendra de toute façon plus loin lors de l'étude

article par article.

Le mémoire du Barreau soulève également d'autres problèmes ? et je pense qu'il le fait avec raison ? des problèmes de définitions, des problèmes de nouveaux concepts qui seront introduits et aussi des problèmes au niveau du langage. Alors, au niveau des concepts, vous vous rappellerez, pour l'avoir lu, que le Barreau soulève des importations de notion du droit français ? je vois que Me Frenette oscille de la tête; on pourra en discuter plus largement.

Par ailleurs, quand on fait la lecture du document, on ne peut pas nier que ça semble évidemment venir d'ailleurs. Ce qu'on ne sait pas, si c'est... ça fait

partie de la culture québécoise du droit, est-ce que la communauté juridique est familière avec ces notions-là et est-ce qu'on connaît bien les impacts qu'elles peuvent entraîner, les problèmes d'interprétation que ça peut soulever?

(14 h 50)

Et, évidemment, quand nous intervenons, quand l'opposition intervient, c'est principalement dans le meilleur intérêt du justiciable. On sait que la procédure, elle est servante du droit. On sait que la procédure civile, comme l'a rappelé le rapport Ferland, c'est le véhicule privilégié par lequel un justiciable peut faire valoir le droit substantiel dont il dispose devant les tribunaux.

C'est donc important pour ce justiciable-là, ça l'est tout autant pour les intervenants judiciaires de pouvoir se retrouver d'où la nécessité de s'en tenir à une réalité qui est la nôtre, avec laquelle nous sommes familiers et qui est très significative. Et j'attire, à cet égard, l'attention sur une disposition préliminaire où on dit bien que « le Code de procédure civile établit, dans le respect de la tradition du droit civil... » Donc, c'est le respect de la tradition de notre droit civil.

Importer des notions quand on n'en connaît pas exactement le sens, quand on ne sait pas exactement quel questionnement ça va apporter, quels impacts ça va apporter, je pense que c'est... il va falloir qu'on s'arrête pour regarder ça de façon plus particulière. Évidemment, il y a des changements de langage, plus particulièrement au niveau du singulier et du pluriel. Je n'ai pas besoin de revenir là-dessus, je pense que c'est très clair, quand on lit le texte, on observe qu'à l'intérieur d'une même disposition on a deux niveaux de langage.

On va aussi faire référence à des réalités qui sont les mêmes, mais on n'emploiera pas toujours des termes qui sont les mêmes ou on va employer des termes qui n'ont pas la même signification. Je pense que le Barreau a été très explicite à ces égards-là.

Évidemment, la Chambre des notaires a également déposé un mémoire fort intéressant. La Chambre des notaires soulève également des problèmes qui sont dus à des incohérences ou à des précisions. Ils abordent de façon plus particulière certaines problématiques qui sont liées notamment à l'accès au dossier, à l'article 41, à l'article 104, à l'article 105, à l'article 159.

Donc, il va être nécessaire de revenir sur les points qui sont soulevés par ces groupes-là qui nous donnent des avis qui sont extrêmement importants et qui ont comme seule préoccupation de bonifier le document qui est devant nous parce que ce n'est pas un avant-projet de loi, et vous avez même dit que vous étiez pour déposer un projet de loi à l'automne. Donc, je pense que ça va être important de prendre connaissance des problématiques soulevées.

La Chambre des notaires, de son côté, aborde avec raison la question de la notification et de la signification. On en avait beaucoup parlé lors de la phase I. Je pense que ça va être important de revenir là-dedans, c'est-à-dire revenir sur ces notions-là. On était très sécurisés anciennement quand on parlait de « signification » , parce que, effectivement, automatiquement, on pensait à un acte qui était fait, un acte d'un professionnel, à savoir un huissier. Là, dans le texte, à beaucoup d'endroits, on trouve le mot « notification » .

Automatiquement, on est en droit de se demander: Est-ce que c'est un usage qui est correct? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt parler de « signification » ? Alors, je pense qu'il y a beaucoup d'ambiguïtés quant à ce chapitre-là, et on va aborder la question avec la Chambre des huissiers, mais on va revenir avec vous, M. le ministre, là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de problématiques qu'on peut évidemment anticiper et encore une fois il ne faudrait pas que ça se fasse aux frais des justiciables ou encore que ça soulève des problèmes pour la communauté juridique au sens large.

La Chambre des huissiers a également parlé d'un avis de passage et elle a parlé du constat du huissier. Je ne fais que mentionner très rapidement certains éléments. Le mémoire est extrêmement dense, bien fait; il contient aussi beaucoup d'informations très utiles.

Le Jeune Barreau également a abordé des points extrêmement importants. On va revenir avec eux là-dessus. J'aimerais parler, entre autres, de la fragmentation de la réforme sur laquelle ils sont revenus. Ils sont également préoccupés par l'entrée en vigueur qui serait immédiate. Ils ont soulevé, je pense, avec raison, des problématiques quant à l'article 2 où on parle du principe d'économie. Évidemment, l'introduction de ce principe-là avait été largement discutée par le comité Ferland et, malgré les avis qui avaient été donnés, on le trouve inscrit à l'article 2.

Et, évidemment, il faut le lire, j'imagine, en gardant présente à l'esprit la disposition 14 où on parle de la règle de la proportionnalité. En ce qui a trait à la proportionnalité, on va retrouver à cet article-là de même qu'à d'autres articles tout au long du texte la référence à la proportionnalité. Évidemment, pour les autres articles, on va devoir se demander: Est-ce que ça a le même sens que l'article 14?

L'article 14, la règle de la proportionnalité, on doit la regarder avec le principe qui est mentionné à l'article 2. Encore une fois, ça soulève des questions qui sont extrêmement importantes. Il y a évidemment toutes les problématiques ou toutes les interrogations, tous les points qui sont soulevés en regard des articles 48 et 49 et qui sont nouveaux où il sera possible pour le tribunal de condamner une

partie ou, si l'abus lui est directement attribuable, son procureur, à payer des dommages-intérêts. Le rapport Ferland avait étudié cette question-là, n'avait pas jugé opportun d'en faire une disposition expresse. On la retrouve à l'article 49. Alors, c'est évident qu'on va aborder la question avec l'Association du Jeune Barreau, mais on va revenir là-dessus également à l'occasion des débats

article par article. Le Jeune Barreau soulève la question des honoraires additionnels, plus spécifiquement l'augmentation du plateau à l'article 330. C'est un point qui est important, qu'on aimerait voir avec eux. Évidemment, toujours la notification et la signification.

Je ne veux pas reprendre les mémoires. Ils sont extrêmement denses. Je veux tout simplement dire à quel point c'est utile pour l'opposition officielle, de même que pour tous les parlementaires et pour vous, M. le ministre. Et je suis contente de voir que vous allez recevoir les commentaires avec ouverture. Je pense que c'est dans le meilleur intérêt du justiciable.

Au-delà de ces observations qui sont faites, il y a des contradictions manifestes entre la loi n° 54 et le document qui comporte une proposition quant aux deux premiers livres, et ça, c'est étonnant parce que le projet de loi... c'est-à-dire la loi n° 54 a été adoptée en juin. On en a largement discuté, alors je ne vois pas pourquoi, comme le soulève d'ailleurs le Barreau, l'Association du Jeune Barreau, pourquoi des concepts, des règles qui étaient claires, qui ont été acceptées en juin, seraient différentes aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'on apporterait une autre définition? Je ne comprends pas. Il y a aussi...

Le rapport Ferland avait fait des recommandations. À certains égards dans le texte, soit qu'on va tantôt ne pas suivre clairement la recommandation du rapport, à d'autres endroits, on va s'en éloigner passablement et, quant à certains articles, on va s'en éloigner carrément.

Alors, c'est sûr que, quand on aborde la procédure civile, le droit est important, la procédure l'est tout autant. Pour l'usager, la procédure, encore une fois, c'est le véhicule privilégié dont il dispose pour faire valoir un droit substantiel devant les tribunaux. Je pense qu'on doit avoir une démarche responsable, qu'on doit assurer la continuité, la cohérence, la cohésion. Alors, il va falloir qu'on regarde très attentivement certaines des orientations qui semblent avoir été retenues dans le document et également certains des irritants.

M. le ministre, vous êtes assuré comme d'habitude de l'entière collaboration de l'opposition officielle, et ce, dans le meilleur intérêt des justiciables.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa pour vos remarques préliminaires.

Auditions

Alors, sans plus tarder, j'invite les représentants du Barreau du Québec à qui je souhaite la bienvenue à cette commission de relever le défi de nous faire part de leurs commentaires dans une période de 20 minutes; un défi parce que j'ai vu que votre mémoire comportait 27 pages, alors certainement que vous serez capables de nous résumer les principales interventions que vous voulez faire ou les commentaires. Alors, Me Claude Leduc, bâtonnier, je vous demande de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Barreau du Québec

M. Leduc (Claude G.): Tout à fait. Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, Mme la représentante de l'opposition. Bon retour au travail à tous ceux qui sont revenus cette semaine après les dernières semaines où on a eu un soleil radieux. Je veux effectivement vous présenter les personnes qui m'accompagnent même si je pense qu'elles n'ont pas vraiment besoin de présentation, mais au cas où. À ma gauche, Me Suzanne Vadboncoeur, qui est la directrice de notre Service de recherche et de législation et, à ma droite, Me François Bousquet. Je vais me permettre un peu de spiritualité en commençant.

J'ai toujours présenté Me Bousquet en disant que, si Dieu devait réviser ses dix commandements, il consulterait Me Bousquet. Je doit rajouter une personne à cette liste-là, notre ministre de la Justice. Dieu serait sûrement content d'apprendre comment un seul homme peut, dans une session, faire en sorte de passer autant de lois.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 heures)

M. Leduc (Claude G.): Alors, c'est avec plaisir qu'on accepte l'invitation pressante du ministre de préparer et de déposer, et de vous présenter notre mémoire aujourd'hui. On le mentionne dans le mémoire, nous sommes d'avis que le temps qui nous a été alloué pour étudier une refonte de la procédure qui nous apparaît majeure pour les contribuables... Le ministre nous a fait état qu'il s'agissait d'un document sessionnel et puis qu'on était ici une première fois pour faire état de nos positions quant aux orientations majeures et c'est de cette façon-là que nous l'avons étudié et préparé, et donc nos commentaires sont relativement d'ordre général.

Je réitère qu'effectivement et pas plus tard que le 8 juin 2002 le projet de loi n° 54 a été sanctionné, qu'il va rentrer en vigueur le 1er janvier 2003, et ça, parce que le ministre a bien compris qu'il fallait préparer les cours. Il faut que les avocats et avocates du Québec assimilent bien cette première réforme qu'on appelle maintenant la phase I, et les cours vont commencer dans quelques jours.

On est quelque peu étonnés ? et les personnes qui m'accompagnent vous en parleront un peu plus davantage ? que, déjà, dans un document, dans une loi, on remette en question, dans le document sessionnel, ce qui avait fait l'objet d'un consensus. Et le Barreau avait beaucoup apprécié que le ministre, à l'époque, convienne finalement qu'avoir un petit peu plus de temps favorisait ce consensus-là.

Je vais, quant à moi, aborder un des points dans le mémoire et il n'est de l'intention, de la mienne et des gens qui m'accompagnent, de lire devant vous le mémoire. Vous l'avez tous lu. Vos commentaires sont éloquents à cet effet-là, que vous avez pris connaissance des commentaires formulés par le Barreau du Québec. Mais le premier point qui apparaît à notre mémoire, qui est la fragmentation, nous apparaît primordial. Le rapport Ferland avait mentionné qu'il était fort dangereux dans la réforme de la procédure civile au Québec d'y aller par étapes.

Et on est d'avis que la façon que le ministre entend procéder peut causer des difficultés majeures pas pour les avocats et les avocates qui vont se plier à ça mais pour les contribuables. Je vous donne un exemple d'entrée de jeu.

Les litiges qui ont actuellement cours devant les tribunaux et ceux qui auront cours dans les prochaines semaines feront face à trois codes de procédure différents: l'ancien-l'ancien, la phase I, la phase II et la phase III, amenant des problèmes d'interprétation différents d'un code à l'autre et amenant, je pense, pour les contribuables, une complexité de comprendre comment la procédure fonctionne au Québec. Et on le sait, la procédure, c'est un moyen de présenter les droits qu'on veut faire valoir devant les tribunaux.

Il ne faudrait pas que la procédure devienne plus complexe que le droit lui-même que nous avons ou que les contribuables ont à faire valoir.

Je vous donne un des exemples également mentionnés dans notre mémoire.

L'article 64 prévoit la possibilité pour le greffier ? puis on a d'autres représentations à cet effet-là ? d'autoriser une saisie. On sait que c'est dans la phase III, que les modalités d'exercice de ce recours-là... on va apprendre quelles sont les modalités d'exercice de ces recours-là. Donc, c'est dans une phase subséquente que les contribuables sauront comment le greffier ou dans quelles circonstances le greffier pourra faire droit à cette saisie avant jugement si je donne comme exemple la saisie avant jugement.

Je vois difficilement comment ? et ça a été un de nos problèmes, on l'avait souligné ? on peut difficilement faire des commentaires en toute connaissance de cause quant à la réforme de la procédure civile si la décision est d'y aller par étapes. Et la phase III ? parce que je suis persuadé qu'il y aura une phase III, nécessairement, il devra y avoir une phase III ? je me demande s'il n'est pas beaucoup plus sage d'aborder immédiatement la phase III et de voir l'intégration de la phase III et de la phase II pour que les contribuables, au Québec, puissent savoir de façon claire, précise quelle est cette réforme.

Alors, il nous apparaissait essentiel de soulever ça dans notre rapport. Les justiciables n'ont pas à faire les frais de quelque façon que ce soit ? et je suis convaincu que c'est le but qui est visé également par le ministre ? les contribuables n'ont pas à faire les frais d'un débat judiciaire quelconque parce que la réforme est présentée par étapes ou parce que, comme il a été souligné tantôt, le vocabulaire utilisé est un nouveau vocabulaire qui permettra aux justiciables, aux avocats, aux avocates de débuter un nouveau débat. On a eu un exemple dernièrement; je vais laisser les gens qui m'accompagnent vous le présenter.

Alors, ne serait-ce qu'au niveau de la fragmentation qui nous est présentée, ne serait-ce que ce point-là, il m'apparaît plus sage de prendre le temps ? c'est une réforme majeure ? de prendre le temps de nous présenter... que le ministre nous présente la phase III de la réforme du Code de procédure civile ou de la procédure civile au Québec et qu'on puisse savoir en toute connaissance de cause quelle est cette réforme. Alors, c'était le point que je voulais faire. On ne voudrait pas se retrouver avec, dans le moment, un tiers de Code, et on ne sait pas trop quand le deuxième tiers qui rentrerait en vigueur.

C'est la procédure qui est le moyen d'accéder aux tribunaux, de faire valoir nos droits. Nous vous soumettons qu'il est sage de le faire dans un seul bloc. Sur ça, je cède la parole à Me Bousquet.

Le Président (M. Lachance): Me Bousquet.

M. Bousquet (François): Alors, je vous remercie bien sûr tous de votre invitation. Moi, je vous parlerai, pendant environ 90 secondes chacun, de quatre sujets qui sont des matières sur lesquelles il y a, me semble-t-il, pour l'ensemble de la communauté juridique, pour le système judiciaire puis évidemment pour le citoyen qui doit être au centre de la réforme... quatre sujets donc pour lesquels il y a un danger ou quatre sujets pour lesquels il y a irritants majeurs. Ces sujets-là se retrouvent à compter de la page 19, dans le mémoire du Barreau du Québec.

Mais, essentiellement, il s'agit, dans un premier temps, de la possibilité de condamnation d'un avocat à des dommages et intérêts, y compris des dommages et intérêts punitifs. Le deuxième sujet, dont je vous parlerai pendant 90 secondes aussi, sera la réduction du droit d'appel. Ma troisième période de 90 secondes parlera du problème pouvant résulter de l'absence de révision des décisions du greffier spécial. Et, finalement, je vous parlerai, durant mon dernier bloc de 90 secondes, des motifs de rétractation de jugement.

Alors, parlons donc d'abord tout de suite des articles 48 et 49 du document sessionnel qui prévoient qu'un avocat, lorsque l'abus lui est directement attribuable, pourrait être condamné à payer des dommages et intérêts à la fois punitifs et compensatoires. Quand on lit attentivement la disposition de l'article 48, on s'aperçoit que l'abus pourrait être beaucoup plus que ce que vous et moi ou la personne de la rue peut croire être un abus. L'abus pourrait être, quand on lit l'article 48, un manquement injustifié à un calendrier.

Et je vous soumets que, bien entendu, il y a toutes sortes de raisons, y compris parfois des raisons qui sont imputables à notre client mais que l'avocat, sous le sceau du secret professionnel, ne peut évidemment pas trahir devant le tribunal.

Alors, comment dire, par exemple, à un juge qui s'apprête personnellement à me condamner à des dommages et intérêts, qui vont me faire perdre ma résidence, mon chalet, mon fonds de pension ou peu importe, comment dire à un juge que la raison pour laquelle je suis en retard, c'est que mon client ne m'a pas fourni les documents qu'il s'était engagé à me fournir? Parce que je vais trahir le secret professionnel. Il y a peut-être des bonnes raisons pour ne pas me les avoir fournis.

Alors, cette espèce de devoir déontologique de secret professionnel face à une obligation d'être obligé de se défendre sur l'éminence d'une condamnation va placer évidemment les procureurs dans des situations impossibles.

Le résultat de ça, c'est qu'un droit prévu par la Charte va être en péril. Et ce droit-là qui est prévu par la Charte, c'est le droit que tout citoyen, que toute citoyenne a de pouvoir se choisir un avocat, d'avoir un avocat qui va se mettre corps et âme à la défense de ses intérêts sans craindre des représailles personnelles sur son patrimoine personnel.

Beaucoup d'avocats seront obligés de refuser de défendre des causes impopulaires parce qu'ils craindront de passer pour des avocats qui ont commis des abus et d'être dans une situation où ils ne pourront pas établir que l'abus ne leur est pas directement attribuable sans craindre de violer le secret professionnel qui est une infraction déontologique majeure.

Alors, il y a donc un sérieux problème au niveau du choix de l'avocat. Plusieurs avocats sérieux, qui acceptent aujourd'hui de défendre des causes qui ? il faut le reconnaître ? sont parfois très difficiles, pourront hésiter grandement à accepter ces mandats. Les exemples ne sont pas très bons parce qu'ils viennent du droit criminel. Mais rappelez-vous, il y a 20 ans, quand les gens faisaient des procès d'avortement, ça a pris des gens assez courageux pour se rendre jusqu'en Cour suprême et défendre des causes impopulaires.

Aurait-on pu prétendre, dans les premières instances, parce que ces gens-là voulaient faire avancer le droit et plaider des principes qui étaient cristallisés comme du béton dans notre droit depuis des années, qu'ils commettaient un abus? Ma foi, il faut savoir que notre société évolue souvent parce que des jugements ont été rendus.

(15 h 10)

C'est le premier point sur lequel je voulais vous parler, en insistant également et en terminant sur ce point-là, sur le fait que la Cour suprême a rendu des décisions là-dessus dont une qui est citée à la page 20 évidemment où la Cour suprême a invité tout le monde, y compris les tribunaux, à faire preuve d'une extrême prudence dans ce domaine-là.

Pas plus tard qu'il y a quatre jours ? j'ai le jugement ici si les gens de la commission parlementaire souhaitent l'avoir ? pas plus tard que le 14 août, la Cour d'appel, et ça, sur le banc, après un délibéré de trois minutes, la Cour d'appel a infirmé un jugement de la Cour supérieure qui avait condamné personnellement deux avocates dans une affaire de divorce à payer des dépens. Et donc, c'est pour vous dire l'importance. Et la Cour d'appel, dans ce jugement-là dont je vous remettrai copie, là, si vous le souhaitez, invite les tribunaux de première instance à la plus grande des prudences.

Alors, le comité Ferland ? vous l'avez mentionné, Mme la représentante de l'opposition ? avait, dans son mémoire, conclu que les tribunaux possèdent déjà le pouvoir inhérent de réprimer les abus et qu'il est préférable de laisser le statu quo dans cette matière.

Le deuxième sujet dont je voudrais vous parler pendant 90 secondes, qui préoccupe également énormément au niveau des justiciables, c'est la réduction du droit d'appel. Alors, il y a deux réductions majeures du droit d'appel qui apparaissent dans le document sessionnel. La première est extrêmement embêtante, parce que là je fais le relais avec les propos de M. le bâtonnier. La première fait état que tous les jugements en matière d'exercice du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure seraient appelables de plein droit.

Évidemment, ici, on rentre dans un point très technique, mais je suis obligé de vous dire que, tant qu'on n'aura pas la phase III, on ne sait pas exactement ce que sera l'exercice, là, par la Cour supérieure de son pouvoir de contrôle et de surveillance. On peut par ailleurs présumer ? je vous dis bien « présumer » parce que je pense que ça découlait du rapport Ferland ? on peut présumer qu'il s'agirait d'unifier toute une série de recours, y compris non seulement les révisions judiciaires. Vous savez qu'une révision judiciaire soit appelable sur permission, quant à moi, M. le ministre, je n'ai pas de problème.

Celui qui a perdu une fois devant le Tribunal administratif, il a perdu en Cour supérieure, qui demande la permission pour aller en appel, je trouve ça tout à fait logique et normal. Mais, par ailleurs, celui qui aura demandé à faire déclarer inconstitutionnel ou ultra vires un règlement d'une municipalité ou une résolution d'un commission scolaire, dans ces cas-là, l'appel serait sur permission, alors que, dès qu'on a un montant de 50 000 $ et plus dans une cause civile, l'appel devient un appel de plein droit.

Et il me semble inapproprié que les décisions rendues en vertu du pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure soient appelables sur permission seulement, compte tenu qu'il s'agit, je pense, du dernier bastion derrière lequel les citoyens, les organisations peuvent se réfugier quand il y a des abus, et ça s'appelle le pouvoir de contrôle et de surveillance. La Cour supérieure peut réprimer les abus, notamment ceux qui peuvent être commis par des corps publics contre des individus.

L'autre restriction du droit d'appel qui est extrêmement importante, quant à moi, c'est le fait que les jugements interlocutoires à toutes fins pratiques ne sont pour ainsi dire plus appelables. Ça cause une difficulté majeure qui est la suivante... Je fais confiance, pour ma part ? et j'ai pratiqué et je pratique encore depuis bientôt 30 ans ? je fais confiance, pour ma part, au juge de la Cour d'appel quand je me présente devant lui pour lui demander la permission d'en appeler d'un jugement interlocutoire.

Les appels des jugements interlocutoires présentement sont sur permission et, croyez-moi, avec le volume de dossiers qu'ils ont, personne ne s'amuse à accorder la permission pour rien. Les permissions sont accordées dans des cas où c'est sérieux et dans des cas où c'est important. L'ennui, c'est qu'on ne pourrait même plus aller demander la permission. Alors, il y a déjà un filtre, mais on boucherait le filtre, les appels de jugements interlocutoires ne seraient plus permis.

L'ennui, c'est que, si on en appelle du jugement interlocutoire comme le prévoit le document sessionnel uniquement en même temps que le jugement final, la conclusion, c'est que le mal est déjà fait. Alors, je vous donne un exemple. Je refuse, M. le juge, de répondre à telle question parce que je vais être obligé de donner un secret professionnel ou un secret commercial, pas un secret professionnel mais un secret commercial, un secret d'entreprise. Je ne veux pas révéler mon bilan. Le juge me dit: Vous êtes obligé de le révéler.

Quand même que j'aurais le droit de porter cette décision-là en appel en même temps que le jugement final, le mal est fait, il a été rendu. Pensez maintenant à des familles. Pour toutes sortes de raisons, un juge, dans des circonstances qu'on peut ignorer, peut-être parfois parce qu'un citoyen se représentera seul ou aura été mal conseillé, je l'ignore, ne sera pas à armes égales, je l'ignore, aura un jugement qui dit: Monsieur, vous ne pouvez pas voir vos enfants. Bon, ça, c'est les mesures provisoires.

Il ne verra pas ses enfants puis il ne pourra même pas, sur permission, tenter d'aller en appel de ce jugement-là, il va falloir qu'il attende d'aller en appel en même temps que le jugement final qui peut survenir quand même beaucoup plus loin parce que, écoutez, ça pourrait prendre un an, ça pourrait prendre 18 mois. Une ordonnance d'injonction interlocutoire qui va m'interdire d'opérer un commerce, quand même que je pourrais la porter en appel en même temps que le jugement final, il sera trop tard, je vais être en faillite.

Et je soumets, je soumets avec respect que le mal sera fait dans tous ces cas-là et que, bien entendu, le filtre que nous avons depuis des années, qui est le filtre de la permission donnée par un juge de la Cour d'appel, est un filtre extrêmement efficace. Les juges de la Cour d'appel ne donnent pas des permissions d'en appeler d'un jugement interlocutoire par complaisance.

Et, au surplus, vous le savez mieux que moi, le Code de procédure civile prévoit que, même si un juge permet l'appel d'un jugement interlocutoire, il peut aussi ordonner la continuation des procédures en première instance sous réserve de cet aspect-là qui sera décidé plus tard de sorte que personne n'en subit de préjudice, et vous avez cette protection qui est accordée au citoyen.

Troisième irritant dont je parlerai pendant cette fois-ci 15 secondes parce que je vois que le temps file, troisième irritant donc, c'est le fait que les décisions du greffier spécial ne puissent plus être révisables. Le greffier spécial, c'est une institution extraordinaire qui fait en sorte que les juges peuvent être déchargés de certaines matières routinières au profit d'un tiers et, quand la décision rendue par ce haut fonctionnaire ou enfin ce haut officier de justice, quand la décision prise ne fait pas l'affaire, bien, on peut aller en révision devant un juge.

En enlevant ce pouvoir de révision, on va faire en sorte que celui qui était destiné à aider le juge va maintenant le remplacer. Un greffier spécial, ce n'est pas fait, avec respect, pour remplacer un juge et c'est une érosion, quant à moi, une érosion grave et dangereuse du pouvoir judiciaire. Le pouvoir judiciaire dans notre société, quand on a fait nos études en droit ou en politique, on apprend qu'il y a l'exécutif, le législatif et le judiciaire, et ce sont trois pouvoirs qui doivent toujours être gardés en harmonie.

Le pouvoir judiciaire par un juge qui jouit de l'indépendance judiciaire et qui rend une décision ne m'inquiète pas. On a un beau système judiciaire; on le vante partout à travers le monde. Mais, par ailleurs, quand un employé de l'État rendra une décision qui sera un jugement interlocutoire et qui ne sera ni révisable ni appelable ? parce que là je fais le pont avec évidemment le jugement précédent: le greffier spécial rend uniquement ou à peu près jugement en matière interlocutoire dans les causes contestées ? ça signifie qu'il sera la Cour suprême.

Son jugement ne sera ni révisable ni appelable, ce qui me semble être d'un extrême danger pour notre système judiciaire. Et rappelez-vous toujours que, sans mettre en cause leur impartialité, ces gens-là ont des carrières à faire. Ils sont à toutes fins pratiques des employés du ministère de la Justice et, dans beaucoup de causes, ils pourront se demander où est leur intérêt lorsqu'ils auront des décisions à rendre. C'est pour ça que l'indépendance judiciaire a toujours été défendue jalousement par tous les gouvernements.

Et, finalement, les motifs de rétractation de jugement. Oh! excusez-moi, je m'étais mis une note aussi quant à la révision des décisions des greffiers spéciaux. Je pense que c'est important de le souligner. J'ai fait

partie du comité Ferland de même que plusieurs personnes qui sont ici. À ma connaissance, personne ? et on me contredira si je suis dans l'erreur ? personne n'a jamais réclamé qu'on abolisse le pouvoir de révision des décisions du greffier spécial, personne n'a jamais, dans les audiences que nous avions tenues, personne n'a jamais même évoqué que ça pourrait être quelque chose auquel on pourrait réfléchir, et je vous soumets que c'est un changement que personne n'a réclamé.

Finalement, les motifs de rétractation de jugement. Bien, je ne vous ferai pas un long débat pour vous dire... un autre exposé, pardon, pour vous dire que la rétractation de jugement, c'est la stabilité des jugements. Dans une société qui a un système judiciaire qu'on veut respecté et respectable il faut s'assurer que les jugements vont être définitifs, et la stabilité des jugements fait en sorte aussi que les citoyens vont revenir ou vont s'éloigner du système judiciaire.

Le citoyen qui aura payé 6 ou 7 000 $ pour avoir un jugement et qui se fera dire ensuite que ce jugement-là, bien, on peut peut-être recommencer parce que les motifs de rétractation de jugement sont plus souples qu'avant il va se décourager puis il va finir par s'éloigner du système judiciaire puis il va rester chez lui et il perdra confiance dans le système judiciaire.

Ce danger de devoir recommencer ad nauseam, si je peux employer l'expression, résulte du fait que les motifs de rétraction de jugement dans le document sessionnel sont chapeautés de la l'adverbe « notamment » et qu'en plus on prévoit, comme motif additionnel, le fait que le jugement pourrait être rétracté s'il y a un motif susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Ce mot-là « déconsidérer l'administration de la justice » se retrouve à l'article 2858 du Code civil du Québec depuis bientôt 10 ans. C'est le

chapitre sur la preuve. Le juge doit refuser une preuve d'office, là, une preuve qui est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. La jurisprudence va de tous les bords et de tous les côtés. Avec ça on essaie de savoir ce que ça veut dire puis c'est les justiciables qui en font les frais.

Notamment, rappelez-vous, quand, par exemple, des organismes comme la CSST vont filmer des gens dans leur cour qui reçoivent des prestations mais qui, en même temps, sont en train de déglacer leur toiture ou etc., c'est toujours 2858 qu'on discute devant les tribunaux et qui nous amène à des décisions parfois dans le même sens ou parfois dans des sens différents avec les nuances, mais c'est les justiciables qui font les frais de ces critères qui sont un peu mous. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. Bousquet, M. Leduc, Mme Vadboncoeur. Alors, nous allons... Oui... Malheureusement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc (Claude G.): Est-ce qu'on a déjà atteint notre 20 minutes, maintenant?

Le Président (M. Boulianne): Oui. S'il y a consentement pour une minute.

Une voix: ...

M. Leduc (Claude G.): Ou quelques petites minutes...

Le Président (M. Boulianne): Mme Vadboncoeur, allez-y.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Alors, je sens que j'ai beaucoup de pression. Je vais essayer d'aller assez vite. Simplement un troisième... D'abord, bonjour à tous. M. le ministre, Mme Lamquin-Éthier. M. le président et tout le monde, rebonjour.

(15 h 20)

Je voulais aller rapidement sur l'introduction de nouveaux concepts et du changement de terminologie dans le nouveau Code. Il y a eu une décision dans ce document-là qui a eu pour effet d'éliminer l'article 4 du Code actuel, c'est-à-dire les définitions. Bon. C'est une orientation qu'on peut respecter en autant qu'on continue d'employer la même terminologie à laquelle tout le monde est habitué, comme Mme le représentant de l'opposition l'a mentionné tantôt.

Or, on peut citer comme exemple ? dans le Code civil, on a tenté une petite modification: À l'article 2762 du nouveau Code civil, on a remplacé le mot « frais » par le mot « frais engagés » avec, dans les commentaires du ministre, une manifestation de ne rien changer à l'ancien droit. Or, le projet de loi n° 50 que vous avez étudié ici en commission parlementaire et qui a été adopté à la dernière session parlementaire vient préciser le sens qu'on a voulu donner, parce que ça faisait 10 ans qu'on vivait des batailles jurisprudentielles.

Alors, vous pouvez vous imaginer, là, pour l'ajout d'un petit mot, alors qu'on n'a rien voulu changer.

Donc, ça risque évidemment d'être encore pire et de faire l'objet de longs débats judiciaires que d'introduire dans le nouveau Code des termes comme, par exemple, « jugement constitutif de droit » . Dans la cause Viel contre Entreprise immobilière du terroir ltée, qui est une cause du 8 mai 2002 ? donc, c'est très récent ? une cause à la Cour d'appel, le juge André Rochon, au nom de la Cour, fait état justement de toute cette controverse épouvantable qui existe en France sur cette notion de « jugement constitutif de droit » . Or, nous, on l'introduit dans notre droit.

Alors, évidemment, la controverse va se déménager également au Québec. Je pense que ce n'est pas souhaitable pour les justiciables qui vont faire les frais de cette importation-là.

La même chose, l'importation de notions françaises de la procédure civile qui normalement est plus d'inspiration britannique que d'inspiration française, alors, on a des mots comme « mesure d'administration judiciaire » , « la caducité de l'instance » , « l'action collective » , « des demandes additionnelles » , ce sont toutes des expressions auxquelles la communauté juridique et évidemment les justiciables ne sont pas habitués, et les mots que l'on emploie ont fait l'objet de doctrine de jurisprudence et maintenant leur sens est bien établi.

Pourquoi ne pas assurer à tout le monde une certaine continuité procédurale avec et malgré la réforme?

Deuxième point rapide. C'est surprenant et décevant de voir que les positions que l'on a acquises avec la loi n° 54 ? je l'appelle la « loi n° 54 » ; vous comprendrez ce que je veux dire, la phase I ? après beaucoup de discussions, d'études, de compromis, bon, plusieurs acquis de cette loi-là sont malheureusement mis de côté par la phase II. On peut se demander pourquoi ce qui était bon il y a deux mois à peine n'est plus bon maintenant, et je vous donnerai juste quelques exemples.

Le principe d'économie que non seulement le rapport Ferland avait recommandé de ne pas inclure dans le Code non pas à cause de la philosophie qu'il y a derrière mais à cause des débats épouvantables que ça risquerait d'entraîner devant les tribunaux, la justice ne devant pas être prononcée en fonction de la situation patrimoniale des parties mais bien en fonction des règles de droit et de la preuve présentée devant eux, le document sessionnel va à l'encontre de ça et décide d'inclure le principe d'économie.

Il y a également le fait que l'article 75.0.1 de la loi n° 54, donc du Code actuel, qui mentionne qu'on peut changer de district judiciaire pour la tenue du procès, mais on emploie deux critères: « exceptionnellement » , donc un critère d'exception, et « dans l'intérêt des parties » . Or, on ne sait pas pourquoi, dans le document sessionnel, ces deux critères n'apparaissent plus. Est-ce qu'on a voulu changer la règle? Est-ce qu'on a voulu l'élargir? Si oui, pourquoi? Ce qui était bon il y a deux mois, pourquoi ce n'est plus bon maintenant?

Un autre exemple, l'article 454 du Code en matière de jugement déclaratoire maintenant fera l'objet du modèle procédural unique, c'est-à-dire la requête introductive d'instance avec comparution, le calendrier d'instance, etc. Donc, le projet de loi n° 54... la loi n° 54 a retiré de cet

article 454 du Code actuel la nécessité de prouver l'intérêt pour le requérant d'établir... la nécessité d'établir son intérêt à obtenir une décision immédiate, parce que là il n'y a plus de question d'immédiat, là, en cause, c'est la procédure originale et la plus longue procédure, si vous voulez, qui s'applique. Or, dans le document sessionnel, ce critère de la nécessité d'établir l'intérêt du requérant à obtenir une décision immédiate revient. On ne sait absolument pas pourquoi et d'où ça sort.

Finalement ? et deux petites minutes peut-être ? c'est aussi dommage de voir qu'à plusieurs égards ? et j'en ai mentionnés quelques-uns sur le plan de la terminologie ? le document sessionnel s'éloigne du consensus qui avait été établi dans le rapport Ferland et que le ministre a vanté lui-même à plusieurs reprises et à propos duquel il a dit qu'il en ferait... qu'il le mettrait en oeuvre dans la majorité de ses recommandations, et malheureusement ? et vous pouvez le lire autant que moi dans le rapport ? il y a plusieurs, plusieurs dispositions du document sessionnel qui s'en éloignent et encore là, malheureusement, c'est au détriment du justiciable qui, de l'avis de tous, doit quand même être au centre de la réforme.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Vadboncoeur. Alors donc, étant donné qu'on avait eu le consentement, alors, il nous reste environ 17 minutes de chaque côté. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le Barreau pour ses remarques. Comme le bâtonnier l'a mentionné, c'est un exercice qui est plus général que particulier en ce sens qu'on fait un grand survol des choses plutôt que d'aller dans le détail, ce qui sera fait au moment où on aura devant les yeux un projet de loi et qu'on étudiera

article par

article et où évidemment, là, chaque nuance sera pesée, soupesée, analysée et finalement tranchée. Donc, c'est dans ce sens-là que je comprends les remarques qui ont été faites.

C'est pour ça que je vais aborder d'entrée de jeu ce qui vient de se dire pour bien montrer là que l'intention n'est pas de changer beaucoup de choses par rapport à ce que nous avons déjà fait. Il est exact, quand on prend le mot à mot, je crois ? et vous avez raison de souligner ? qu'il y a eu des écarts par rapport au projet de loi n° 54. À moins qu'il y ait des circonstances particulières ? et je crois qu'il peut être nées, dans quelques cas très rares, de telles circonstances ? normalement, on devrait retrouver dans ce texte-là exactement la même chose qu'il y avait avant.

Et, d'avance, je vous dis que ce sera corrigé. Je pense, entre autres, à l'appel, ce que vous avez fait, Me Bousquet, sur le cinquième élément de 26. Je ne vous reprendrai pas parce que vous avez raison. Alors, ce sera corrigé pour tenir compte de ce qui avait été convenu ? et je m'en rappelle ? avait été convenu avec le juge Michaud alors juge en chef de la Cour d'appel. Alors, évidemment, j'avais raison techniquement, mais ce n'est pas une volonté de passer à côté.

Je crois que nous avons fait un exercice, au printemps, exemplaire et nous avons vraiment pris des décisions, et je n'ai pas de raison de vouloir y déroger. Si ça pouvait arriver que techniquement on puisse expliquer pourquoi on n'a pas suivi, parce qu'on apporte un élément nouveau, différent, il faut l'équilibrer avec ce qu'on a déjà fait, mais, en dehors de ça, il n'y a pas de raison d'y arriver.

Deuxièmement, je reprendrais la dernière remarque concernant le rapport Ferland sur les consensus. C'est vrai que j'ai dit que c'était un excellent rapport, c'est vrai que c'était le fruit d'un bon travail et je n'ai jamais dit que je prendrais le mot à mot du rapport Ferland, et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises.

Le rapport Ferland, c'est un rapport qui fait des recommandations, c'est un excellent travail, mais le rôle d'un ministre de la Justice comme de n'importe quel ministre, c'est de prendre certaines décisions et il peut arriver que les personnes qui étaient membres du rapport aient trouvé que le compromis xyz était le bon, mais, en tant que législateur, je peux penser que ce n'est pas ce qui doit être fait, et c'est notre rôle comme parlementaires de trancher ces questions-là. Je comprends qu'on me fasse la remarque en me disant: Ça, c'est différent de ce que le rapport Ferland disait.

C'est vrai, mais il est normal que nous puissions faire ça. D'ailleurs, il est arrivé que le Barreau n'ait pas été d'accord avec ce qui était dans le rapport Ferland que j'avais repris en disant: Nous aimerions mieux telle autre chose. C'est de bonne guerre, c'est correct, sauf que ce n'est pas vrai que nous allons nous astreindre à copier ce qui est dans le rapport pour une simple raison technique. D'abord, c'est que ce n'est pas des textes législatifs que nous avons, alors que, nous, nous devons les écrire.

Deuxièmement, c'est qu'on a des choix comme législateurs que nous pouvons faire différents du comité qui a travaillé sur ces choses-là.

Il y a également... Donc, pour le premier point, c'était ce que Me Bousquet avait dit. Si vous me permettez, juste un petit commentaire parce que c'est sur la question de la possibilité des avocats qui soient condamnés. J'ai entendu l'argument à l'effet qu'il pouvait arriver que, si on avait une telle mesure, un avocat se sentirait, à l'occasion, brimé, puisqu'il craindrait, en étant audacieux, si vous me permettez une expression comme celle-là, en prenant une procédure qui n'est pas évidente pour la moyenne de tout le monde, que, en ce faisant, il commette un acte qui serait jugé incorrect et finalement entraînerait une condamnation. J'avoue que ça, je le comprends assez bien.

(15 h 30)

Par contre, à moins que j'aie mal compris l'autre exemple que vous avez donné, là j'avoue honnêtement que je ne le vois pas bien. Et vous me corrigerez si je me trompe parce que c'est fondamental. Vous avez dit: Si mon client ne me remet pas des documents nécessaires pour la poursuite des choses et de respect du calendrier, je pourrais trahir le secret professionnel.

Je vous avoue que, personnellement, je ne comprends pas le secret professionnel comme cela, et, si vous avez raison, ça voudrait dire qu'à toutes fins pratiques quelles que soient les règles qu'on pourrait faire, indirectement, par le biais soit d'une manoeuvre... vraiment au sens d'une manoeuvre, on pourrait retarder le procès en disant: Ah! secret professionnel, je ne peux pas dévoiler que mon client m'a demandé de tout faire ce qui était possible et inimaginable pour que le procès n'ait pas lieu selon les règles qui ont été convenues.

Si c'est ça, j'avoue honnêtement qu'on a un très sérieux problème et je ne sais pas comment on le résoudra, mais il me semble qu'on devra trouver une réponse, parce qu'on serait en présence de situations où les parties... ou une partie, avec son procureur, en utilisant le secret professionnel, s'organiserait pour ne pas respecter le cheminement que le législateur a prévu et que le juge aurait convenu avec les parties. Alors, si c'est le cas, là, je vous avoue que j'ai un très sérieux problème, et je vais demander qu'on y réfléchisse attentivement. Donc, autant je comprends bien la première

partie qui peut expliquer la chose, autant la deuxième ne me réjouit pas du tout, du tout, m'inquiète énormément.

Alors, juste pour terminer, puis, après ça, peut-être pour vous permettre de faire, parce que j'aimerais réagir à l'ensemble de ce que vous avez fait et vous laisser le temps quand même d'en reparler par la suite. Je vais passer par-dessus la question du greffier spécial pour aller peut-être sur la réduction de l'appel.

Enlevant le premier commentaire, puisque vous avez raison, il reste les autres.

Nous avons eu un débat qui avait été suscité par le député de Chapleau relativement à des procédures abusives qui étaient faites par certains procureurs dans certains dossiers, particulièrement, entre autres, dans deux que je vais donner, comme des commissions d'enquête et/ou encore en matière disciplinaire où très souvent les avocats utilisent l'évocation, l'argument de révision judiciaire, pour monter dans un processus qui les amène jusqu'à la Cour suprême, reviennent devant la commission, recommencent le même principe, de sorte qu'on piétine totalement, ce qui rend la justice complètement risible dans plusieurs circonstances.

On a des cas où le procès, après huit ans, n'a pas encore commencé, puis on n'a pas fait un pouce d'une enquête qu'on avait ordonnée, et ça, c'est par l'utilisation de certaines procédures. L'idée de Me Chapleau, à l'époque... pas Me Chapleau, Me Pelletier, député de Chapleau, était de faire en sorte qu'on mette un terme à ces choses-là, et je vous avoue honnêtement que je suis d'accord avec ça, et on veut fermer des portes à ces possibilités-là.

Par contre, vous avez soulevé un aspect que, dans certains cas, il pourrait arriver que le fait... l'effet d'interdire un appel, ça pourrait avoir un effet néfaste, tragique même, si j'ai bien compris. Nous avons un certain nombre de cas énoncés dans les articles. Est-ce que vous suggérez qu'on en ajoute, ou bien si vous endossez ce que je dis, ou bien si vous êtes en total désaccord avec ce que je dis? Alors, voilà ce que je voulais dire sur les sujets qui ont été abordés.

Alors, des commentaires peut-être sur la première... la question de la responsabilité de l'avocat, là?

M. Bousquet (François): Alors, M. le ministre, quant à la responsabilité de l'avocat, vous avez bien compris que l'exemple... ou l'exemple, si vous me permettez, je vais le reformuler. Vous avez, par hypothèse, un procureur qui est en retard devant la cour; il n'a pas produit d'expertise. La raison pour laquelle il n'a pas produit d'expertise, c'est que son client lui a interdit de produire la première expertise, lui disant qu'elle n'était pas à son goût puis qu'il verrait à en obtenir une deuxième.

L'avocat qui dirait tout ça au juge trahirait le secret professionnel. Par ailleurs, que le juge condamne la

partie en défaut parce qu'il estime que la

partie en défaut a abusé du système judiciaire et qu'elle a été malicieuse, et qu'elle a été de mauvaise foi, j'en suis, mais, si cette partie-là, par la suite, parce qu'elle a été condamnée ? parce que vous comprenez bien que c'est la condamnation de l'avocat qui nous embête à 48 et 49, pas la condamnation de la

partie ? si la partie, par la suite, estime qu'elle a été lésée par son avocat, que c'est lui qui est imputable, elle a un système judiciaire qui lui permettra de s'adresser à l'avocat en dommages et intérêts. Et là les règles relatives à la déontologie font en sorte que, quand je suis poursuivi par un ancien client qui prétend que j'ai mal agi, je serai en mesure de dire: J'ai mal agi parce que c'est toi qui m'avais donné des mauvaises instructions, parce que là la poursuite contre l'avocat serait une renonciation au secret professionnel.

Or, je ne souhaite pas, M. le ministre, que la

partie puisse s'échapper comme une anguille gluante aux griffes de la justice. Ce que je veux, par ailleurs, c'est que, si un litige devait être intenté contre l'avocat, ce soit dans un dossier où il sera

partie et donc où il y aura de l'audi alteram partem, et il pourra se défendre de façon pleine et entière.

M. Bégin: Si je comprends bien, là ? j'avoue honnêtement que je n'avais pas vu cette dimension ? que vous voudriez non pas que le juge, au procès, placé devant la situation concrète, puisse sanctionner le geste, mais que ça fasse l'objet d'une instance différente.

M. Bousquet (François): C'est-à-dire que je crois que le juge...

M. Bégin: Mais comment pourrait-elle naître, cette instance-là quand a priori en tout cas, c'est le juge qui constate une situation: vous n'avez pas respecté, maître, le calendrier d'instance? Et vous dites: Je suis incapable de parler parce que j'ai le secret professionnel. Et là on va intenter une nouvelle instance. Qui la ferait? Cette instance nouvelle là serait gouvernée par quelles règles? Parce que là on est dans une situation qui hypothétiquement permettrait, dans le procès où ça se passe, qu'on ait suspension des procédures au détriment de l'autre partie, par hypothèse. Et l'autre

partie serait démunie. Il n'y aurait pas de recours; il n'y aurait rien. Je ne comprends pas, là.

M. Bousquet (François): Alors, si vous le permettez, M. le ministre, très rapidement. Ce que je conçois dans une situation où un juge constate qu'il y a eu véritablement abus, malice, mauvaise foi de la part, par exemple, de la

partie défenderesse, c'est que le juge peut condamner la

partie défenderesse tel que prévoit le document sessionnel. À ce moment-là, le demandeur n'en subit aucun préjudice. Le procès est fini. Le défendeur qui, lui, a été condamné puis qui dit: Ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de mon avocat, il intentera un procès à son avocat dans un autre forum, mais qui commencera suivant le modèle procédural de l'article 110 ou encore, s'il considère que c'est plutôt une faute déontologique qu'une faute civile, bien, il portera plainte devant les autorités disciplinaires de la justice en matière professionnelle.

Mais, essentiellement, le débat entre le demandeur et le défendeur sera fini. Le défendeur qui a abusé de la procédure aura été condamné. Et, si le défendeur qui a abusé de la procédure pense que c'est de la faute de son avocat et non pas de la sienne, bien, il poursuivra son avocat.

Juste un mot maintenant quant à la deuxième chose en matière de droit d'appel de jugement interlocutoire. Je crois, M. le ministre, qu'il serait inapproprié ? mais je le dis avec respect ? d'allonger la liste des exceptions. Je pense plutôt que, là-dessus, on doit faire confiance au filtre qui existe depuis des années. Croyez-moi, les juges de la Cour d'appel n'autorisent pas l'appel sur permission facilement. Quand on va s'asseoir dans une salle où on présente les requêtes pour permission d'appeler, je vous assure que ces requêtes-là sont filtrées et qu'elles sont accueillies au compte-gouttes.

Et, dans ce sens-là, je crois, M. le juge... M. le ministre, excusez-moi, que nous avons ? c'est le métier, vous savez...

M. Bégin: Je n'ai pas de prétention.

M. Bousquet (François): Non, ce n'est pas une insulte, hein?

M. Bégin: Ah! puis je ne le vois pas non plus comme ça.

M. Bousquet (François): Je suis d'avis, M. le ministre, qu'on devrait faire confiance aux juges de la Cour d'appel. Les juges de la Cour d'appel sont capables de décider si l'intérêt de la justice requiert ou pas l'appel d'un jugement interlocutoire.

M. Bégin: Ça n'a pas empêché le juge Michaud de faire des recommandations pour changer complètement la structure des appels, et nous l'avons fait.

M. Bousquet (François): Évidemment. Je vous remercie. D'ailleurs, incidemment, la nouvelle procédure qui est dans le projet de loi n° 54 va faire en sorte qu'un appel d'un jugement interlocutoire va être extrêmement simple. Les longs débats dont vous parlez vont être extrêmement raccourcis. Il n'y a plus de mémoire d'un appel d'un jugement interlocutoire, hein, maintenant qu'on a le projet de loi n° 54.

M. Bégin: Prenez l'hypothèse, là, que vous avez une commission d'enquête et la personne qui est chargée de faire l'enquête rend une décision quelconque. M. le président, je m'excuse, je veux aller en appel de votre... aller en évocation de votre décision et je vous demanderais de suspendre les travaux. Alors, le temps xy pour préparer la procédure, présentation devant un juge en Cour supérieure, audition. D'abord, il faut être au rôle, audition, jugement.

M. Bousquet (François): Jugement final, Votre Seigneurie. C'est un mauvais pli.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vais finir par croire que j'ai été nommé quelque part.

M. Bousquet (François): Je vous félicite! Alors donc, M. le ministre, le jugement de la Cour supérieure, dans l'exemple que vous donnez, c'est un jugement final. Il est appelable sur permission, suivant 846, puis on est d'accord. Ce n'est pas un jugement interlocutoire de la Cour supérieure, vous comprenez bien, c'est un jugement final.

M. Bégin: Non, non, je comprends. Et là...

M. Bousquet (François): Il est appelable sur permission, suivant 846, et la commission d'enquête n'est pas plus avancée.

M. Bégin: C'est ça, ce que vous avez, c'est qu'il n'y a plus d'interlocutoire possible ou de jugement devant la Cour supérieure à ce moment-là, pendant l'instance. C'est ça qu'il faut arrêter, c'est qu'on puisse monter dans l'échelle des tribunaux pendant qu'une instance a cours. Comprenez-vous? Alors, il y a différentes situations au Québec, présentement, je le dis là, six ans puis huit ans. Vous admettrez que...

Puis il y a des cas qui sont publics, là ? je ne les mentionne pas volontairement ? y a des cas qui sont publics et, moi, je pense que ceci a pour effet de déconsidérer la justice de manière significative, parce qu'on voit ce que les gens appellent des avocasseries qui empêchent le processus de la justice de suivre son cours, et ça, c'est, à mon point de vue, dévastateur dans l'esprit des gens.

(15 h 40)

Et autant il faut convenir de donner les outils nécessaires aux procureurs pour être en mesure de faire ressortir le droit et de toutes les manières possibles, autant il faut convenir de ça, autant il ne faut pas que cette procédure-là devienne une technique pour abuser du système. Et je crois que, depuis plusieurs années, on a introduit différentes mesures pour l'appel... voyons, la procédure abusive dilatoire, etc., toujours un petit peu dans cette idée-là de faire en sorte que la procédure ne soit pas un instrument de prolongation des délais, de coûts, en fait d'injustice pour au moins une des parties.

M. Bousquet (François): Mais il reste que les permissions d'appeler des jugements interlocutoires dans des cas comme ça ne sont pas accordées généralement. Les juges de la Cour d'appel n'accordent pas des permissions d'appeler aussi facilement, tel que je vous le disais et, d'autre part, je préfère, quant à moi, avoir un Code qui permet d'aller en appel avant que le mal soit fait d'autant plus que ce Code-là a quand même...

Et vous avez une belle procédure de gestion d'instance en appel qui entrera en vigueur le 1er janvier qui va permettre de raccourcir les délais, d'abréger les délais puis enfin de faire en sorte que ça avance. Je pense qu'on pourrait se débarrasser des avocasseries sans fin sans priver le citoyen d'un droit de faire rectifier une décision manifestement informe.

M. Bégin: Sur le même niveau de langage, si ça fait quatre fois qu'on s'en va devant la Cour supérieure pour régler un problème qui est devant une autre instance, vous ne trouvez pas ça abusif?

M. Bousquet (François): La question n'est pas là.

M. Bégin: Ah bon!

M. Bousquet (François): Bien, la question n'est pas là, il faut s'entendre.

L'article dont on parle ne vise pas ça, l'article dont on parle... À ma connaissance, M. le ministre, évidemment, il n'est pas écrit, le pouvoir de surveillance, là. Je n'ai pas vu vos articles de la phase III, mais si, dans la phase III, le pouvoir de surveillance et de contrôle limite l'accès aux tribunaux à plusieurs reprises, là, ce sera autre chose. Mais, présentement, ce que je comprends, c'est qu'on discute plutôt du droit d'appel d'un jugement interlocutoire d'un tribunal de première instance.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le ministre.

M. Bégin: Non, ça va. Je pense que le débat peut durer longtemps puis je pense que...

M. Bousquet (François): Je voudrais vous remercier de vos remarques, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour Me Leduc, Me Bousquet, Me Vadboncoeur. Merci pour votre mémoire. Une première question quant à l'entrée en vigueur. Bon, là on est avec un document qu'on peut utiliser. Je pense que je vais reprendre l'expression que vous avez vous-même utilisée dans votre mémoire. Vous dites: un document sessionnel. Je pense que oui, c'est un document sessionnel parce qu'il a été déposé par le ministre de la Justice le 13 juin 2002, à l'Assemblée nationale. Quand on le regarde, par ailleurs, on a tout lieu de penser que ça peut être un avant-projet de loi parce qu'à tout le moins, minimalement, il en a l'apparence.

Lorsqu'on regarde... Mais là le ministre nous a dit... Raison de plus de le penser, parce que le ministre nous a dit qu'il déposerait un projet de loi à l'automne. Donc, raison de plus de penser que ce qu'on a entre les mains en quelque sorte a le même effet ou devrait avoir le même effet qu'un avant-projet de loi. Le ministre... c'est-à-dire le document pose au départ des principes directeurs et des principes d'interprétation du Code. Ce qui m'étonne, c'est qu'à l'article 2, on peut lire, à la première ligne: « Le Code s'interprète et s'applique comme un ensemble. » Alors, est-ce que...

Puisqu'il est prévu dans les dispositions finales qu'il va être le nouveau Code, donc j'imagine que les deux premiers livres de ce Code, donc le document sessionnel, vont être d'application immédiate, donc qu'ils vont entrer en vigueur à la date ou aux dates prévues par le décret du gouvernement. J'avais cru comprendre que l'essentiel de la réforme en matière de procédure civile avait été accompli avec le projet de loi n° 54 qui doit entrer en vigueur en janvier 2003. Là on va aborder de façon incomplète deux autres livres du Code qui, eux, seraient d'application immédiate.

Me Leduc, lorsque vous avez fait des observations, vous avez vous-même parlé de l'ancien Code, de l'ancien ancien Code. Comment le justiciable va-t-il pouvoir s'y retrouver? Est-ce qu'on peut penser que, de prévoir l'entrée en vigueur et dans le meilleur intérêt de la justice... est-ce que ça va permettre d'avoir une justice qui est cohérente, qui se tient et est-ce que le meilleur intérêt du justiciable va être préservé par cette façon-là?

M. Leduc (Claude G.): Bien, je ne le pense pas. Je peux vous réitérer un peu ce que j'ai dit tantôt. Déjà, là on va... on s'apprête à bien assimiler la phase I. On comprend très bien qu'il faut absolument... il nous apparaît qu'il faut absolument avoir connaissance des orientations que le ministre a en regard de la phase III pour que pas nécessairement les avocats, les avocats mais que les contribuables, c'est eux qui ont accès. Puis on parle beaucoup, dans les derniers mois, d'accessibilité à la justice.

On a de plus en plus, pour toutes sortes de raisons, de personnes qui se représentent seules devant les tribunaux. Je suis persuadé qu'ils ne sauront pas se retrouver si on adopte la phase II sans que la phase III soit également adoptée en même temps. Il m'apparaît, dans la réforme de la procédure civile qui est quand même un outil important pour les justiciables pour accéder aux tribunaux... je vois difficilement comment on peut y aller de cette façon-là, par étapes. Est-ce qu'on va avoir trois codes?

Et, dans les faits, l'exemple que j'ai donné, dans les faits, ça va faire en sorte que nos tribunaux auront à se pencher sur l'ancien-l'ancien Code pour les recours qui auront débuté, ceux qui vont débuter à partir de janvier 2003, ceux qui vont débuter lorsque la phase II va être en vigueur et éventuellement, j'imagine, lorsque la phase III sera en vigueur. On va se retrouver avec quatre codes différents: l'ancien-l'ancien ? je l'appelle comme ça ? puis les trois phases de la réforme de la procédure civile.

Mme Lamquin-Éthier: Ça fait qu'on n'assure pas...

M. Leduc (Claude G.): Je ne sais pas comment le dire autrement, qu'il m'apparaît que ce n'est pas quelque chose de raisonnable à présenter aux contribuables.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas dans l'intérêt du justiciable puis, en plus, ça n'assure pas évidemment une justice qui soit...

M. Leduc (Claude G.): Cohérente.

Mme Lamquin-Éthier: ...cohérente, c'est ça. C'est extrêmement important aussi. D'ailleurs, la Chambre des notaires partage votre point de vue à cet égard-là et, d'ailleurs, ils émettent également le souhait qu'à l'instar de l'adoption et de l'entrée en vigueur de l'ensemble du nouveau Code civil, qui s'est faite le 1er janvier 1994, tous les livres du nouveau Code de procédure civile entrent en vigueur à la même date afin d'en faciliter la transition. Je pense que ça n'a pas posé problème non plus.

À l'article 2, j'ai évoqué, sûrement fort maladroitement, dans mes notes préliminaires, que le rapport Ferland ? évidemment, ça a été trois années de consultation, tous les experts, les spécialistes, c'est... la liste d'ailleurs des gens qui ont été appelés à contribuer aux travaux est fort impressionnante ? a donc examiné la question d'introduire de nouveaux principes et notamment le principe d'économie qui était déjà énoncé par le Comité dans son document de consultation.

Alors, le Comité a fait valoir qu'une telle inclusion ? parce que là on le retrouve inclus, contrairement à la recommandation formulée par le rapport Ferland, à l'article 2 ? ils disent qu' « une telle inclusion est susceptible d'entraîner de longs et multiples débats judiciaires » . Qu'en pensez-vous?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Voici. J'ai effleuré la question un petit peu tantôt. C'est que le principe d'économie, si, par exemple, vous avez un litige qui met comme demandeur ou défendeur, peu importe, un citoyen puis l'autre

partie est une personne morale, bon, bien nantie, bon, qui n'a pas de problème, ou ça peut être même deux individus, mais un qui est beaucoup mieux nanti que l'autre, est-ce que, par exemple, parce que la personne qui est moins bien nantie et qui n'a les moyens de se payer qu'une seule expertise va dire au tribunal: Écoutez, M. le juge, moi, je n'ai pas les moyens de m'en payer deux expertises ou trois expertises. Le procès ne sera pas juste et équitable parce que, bon, on n'est pas égaux, on n'est pas égaux devant la loi? Alors, il va y avoir des débats épouvantables. Le juge va devoir évidemment teinter ses décisions avec les principes directeurs qui sont... et inscrits au Code.

Il nous semble, nous, que le principe de la proportionnalité, qui, lui, est introduit au Code et qui était introduit d'ailleurs dans la loi n° 54, inclut, dans une certaine mesure, le principe d'économie et a également l'avantage d'éviter les débats dont je vous parlais. On est tout à fait favorables à ce que, dans les débats, on dise: Bon, bien, là, là, dans une cause qui ? je ne sais pas, moi ? dont le montant en litige est de 50 000 $ ou de 40 000 $, ça n'a pas de sens qu'on fasse une semaine d'interrogatoires préalables ? c'est beaucoup. trop cher, ça n'a pas de bon sens ? ou qu'on fasse 10 expertises. Bon.

Le principe de la proportionnalité va faire en sorte que le juge, dans la gestion de l'instance... Parce qu'il ne faut pas l'oublier, cette réforme-là qui va rentrer en vigueur le 1er janvier, là. Cette réforme-là va donner un tas d'outils au tribunal pour restreindre un peu le nombre, par exemple, d'interrogatoires, va restreindre un peu la longueur des débats, va restreindre... Bon. Ce n'est pas pour rien qu'une des trois composantes dont parlait le ministre, c'était la gestion de l'instance par le tribunal.

Alors, c'est sûr que le tribunal va pouvoir prendre certaines décisions dans sa gestion qui va assurer que le choix des procédures et le choix des différentes étapes du déroulement de l'instance est en proportion avec le type de recours, la finalité du recours et le but poursuivi. Alors, ça nous paraît intéressant comme principes directeurs à intégrer au Code et ça évite tous les débats que pourrait entraîner l'introduction de principes d'équité, d'économie... La Charte est là, hein, tout le monde est égal devant la loi; ça, il n'y a aucun doute là-dessus.

Mais, si en plus dans la procédure civile, on introduit ces principes-là, là, des débats judiciaires à n'en plus finir puis des appels qui ne devraient pas avoir lieu vont avoir lieu. Alors, ça nous paraît plus dangereux qu'autre chose.

(15 h 50)

M. Leduc (Claude G.): Et, si je peux me permettre de rajouter parce que, l'idée avancée par le ministre, je suis d'accord. Le rapport Ferland tripartite, beaucoup de gens ont travaillé sur le rapport puis sont arrivés à un consensus. Il n'est pas dit que le législateur est obligé de suivre à chacun des points soulevés. Mais, pour les points de principe, et ça, il me semble que c'en est un, pourquoi s'éloigner de ce consensus-là sur ce point-là en particulier? Sur d'autres points, je peux le comprendre parce que vous êtes le législateur et c'est avec beaucoup de respect, là, qu'on accepte ça naturellement.

Mais sur un point de principe comme celui-là ? et on n'a personne, de boule de cristal ? mais la chance que ça amène des débats judiciaires longs et coûteux pour les contribuables est réelle; il est réel sur ce point-là. Je suis persuadé que ce n'est pas ça que le ministre veut. Il veut au contraire faciliter l'accès à la justice aux moindres coûts possible.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Et un dernier détail, si vous me permettez, c'est que la loi n° 54 n'avait pas introduit le principe d'économie, il s'est contenté... le législateur s'est contenté d'introduire le principe de la proportionnalité avec lequel on est tout à fait d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Vous parlez de la loi n° 54, c'est un autre exemple que vous donnez. On a parlé tout à l'heure du cinquième alinéa de l'article 26 qui s'écartait de la loi n° 54. Quand vous avez fait lecture de l'article 4, du deuxième alinéa... Je vous en fais lecture. Alors, évidemment, on est dans le

chapitre II, La mission des tribunaux. Alors, le deuxième alinéa de l'article 2 dit: « Il entre aussi dans la mission ? évidemment des tribunaux ? tant en première instance qu'en appel, de concilier les parties soit que celles-ci y consentent, soit que la loi leur en fait devoir ou que la matière ou les circonstances s'y prêtent. »

Alors, évidemment, quand on garde en tête le projet de loi n° 54, plus particulièrement l'article 4.3, ai-je raison de penser qu'il y aurait ici une nouvelle formulation et ai-je raison de penser que cette nouvelle formulation là viendrait en quelque sorte modifier ce qui avait été inscrit au projet de loi, à la loi n° 54 qui est entrée en vigueur en juin 2001?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Effectivement, vous avez raison, Mme Lamquin-Éthier, Mme la députée. Vous avez raison, et c'est d'ailleurs la crainte que l'on formule à la page 12 du mémoire. Encore là il s'agissait d'un nouvel article, hein, l'article 4.3 de la loi n° 54. Donc, ce n'est pas un

article du Code de procédure qu'on a modifié, là, c'est un tout nouvel

article qu'on a intégré au Code, et là on décide d'en changer la formulation. Et ce qui nous fait peur un peu, alors que tout le monde a toujours été d'accord à ce que la conciliation ou la médiation soit sur une base toujours consensuelle, là, le fait qu'on ait les mots au deuxième alinéa « ou que la matière ou les circonstances s'y prêtent » , c'est tellement large, c'est tellement large qu'un juge pourrait dire: Bon, écoutez, moi, d'après moi, les circonstances se prêtent là à une médiation, alors allez-y donc, puis qu'il rende une ordonnance de médiation.

Je pense, encore une fois, ce n'est pas dans l'intérêt du justiciable qu'on force les parties à vouloir s'entendre. Ce n'est pas vrai. Il y a certains litiges où les parties ne pourront jamais s'entendre. C'est la nature humaine qui est comme ça. Alors, ouvrir la porte à une ordonnance possible de médiation ? et là j'exclus le droit familial parce que c'est possible en droit familial ? c'est beaucoup trop dangereux encore une fois pour les justiciables. Et on se demande encore une fois pourquoi avoir modifié la formulation d'un texte tout nouveau qui a à peine deux mois d'existence?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Me Vadboncoeur. Le Barreau du Québec, dans son mémoire, évidemment fait des commentaires structurels et des commentaires de forme. Il parle évidemment des définitions et il observe que le législateur... Puis je suis sûre que M. le ministre devrait apprécier la définition ou les définitions qui étaient contenues à l'article 4 du Code de procédure civile. Il n'y en n'a plus.

Alors, là on se retrouve avec des articles qui incluent des notions ou des concepts qui semblent originer d'ailleurs. Notamment, quand je regarde l'article 26, le quatrième alinéa, il est question de matière gracieuse. Matière gracieuse, honnêtement, vous l'avez dit dans votre mémoire, c'est fort heureux, parce que je cherchais où en trouver la définition, parce que je ne l'ai pas trouvée dans le même chapitre, là, et effectivement on la retrouvait beaucoup plus loin. Selon vous, l'état de la jurisprudence, l'état du droit ou je ne sais pas quoi, qu'est-ce qui pourrait justifier un tel changement?

Et est-ce que, ici, au Québec, c'est une notion avec laquelle le milieu du droit ou la communauté juridique est familière? Et quel risque le justiciable... Vous mentionniez tout à l'heure à quel point il y a un risque sérieux que ce justifiable-là soit perdu, ne s'y retrouve plus d'autant plus si les définitions ou les concepts lui sont totalement étrangers. Est-ce que ça serait le cas ici?

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, pour vous répondre, je pense que je peux vous répondre assez simplement en disant deux choses. La question que vous m'adressez à moi, vous devriez plutôt l'adresser au ministre parce qu'il n'y a absolument rien ni personne qui a demandé ces changements-là. Il n'y a absolument rien qui justifie ces changements-là, sauf le fait d'importer certaines notions françaises. Je vais vous donner un exemple. On vit avec la procédure allégée depuis quelques années et l'inscription de la cause dans les 180 jours vient de là d'ailleurs et à l'heure actuelle la

partie demanderesse, qui n'inscrit pas sa cause dans les 180 jours, est réputée s'être désistée de sa demande. Cette notion-là a été étudiée. Elle est très bien comprise. On vit avec. Là, ce n'est plus ça. Dans le document sessionnel, c'est une notion française qu'on a introduite, et là ce n'est plus une présomption de désistement, c'est la caducité de l'instance. Comment ça va être interprété? Quels effets ça va avoir? Quel débat encore une fois ça va introduire? Qui a demandé ça? Il n'y a personne qui demande ça. Pourquoi ne pas maintenir des notions auxquelles tout le monde est habitué?

La jurisprudence est bien établie. Les avocats savent ce que c'est, les juges aussi, les justiciables également. Pourquoi encore une fois introduire des notions qui vont susciter des débats sans fin et très coûteux? J'insiste là-dessus. C'est les justiciables au bout du compte qui paient pour tout ça. Alors, la question devrait être adressée plus au ministre qu'à nous, Mme Lamquin-Éthier.

Mme Lamquin-Éthier: On va pouvoir, M. le ministre, y revenir. Une dernière question, parce que, malheureusement, le temps est très court. Celle-ci a trait à l'article 36, à savoir la compétence exclusive de la Cour supérieure. Je vous fais lecture: « La Cour du Québec a compétence, à l'exclusion de la Cour supérieure, pour entendre les demandes ayant pour objet, en l'absence de consentement de la personne concernée, la garde dans un établissement de santé ou de services sociaux, l'évaluation psychiatrique et les soins nécessaires dans les circonstances. »

Pouvez-vous expliciter ce qui en est à cet égard? Parce que là il est question... Je crois que le rapport Ferland avait parlé d'une compétence concurrente à certains égards mais exclusive aussi. Est-ce que vous pouvez m'éclairer et revenir sur l'article 36?

n (16 heures) n

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Oui. D'abord, évidemment, je comprends qu'on rentre un petit plus dans le détail, là, mais c'est un exemple qu'on a donné dans le mémoire qui se dissociait du rapport Ferland. C'est qu'à l'heure actuelle... Et la Cour d'appel d'ailleurs... Je cite dans le mémoire, là, un jugement de la Cour d'appel qui reconnaît actuellement la compétence exclusive de la Cour supérieure là-dedans, en ces matières-là, consentement aux soins en cas de refus de la personne, là, évidemment, donc l'application des articles 17, 18, 20, là, du Code civil. Au comité Ferland, on s'est dit: Pour plus de commodités, pour un meilleur accès à la justice des justiciables...

Admettons que, bon, il n'y a pas de juge de la Cour supérieure à ce moment-là puis que c'est urgent puis... Bon. On a recommandé qu'il y ait une compétence concurrente Cour du Québec et Cour supérieure dans ces matières-là d'autant plus qu'on était loin d'être sûrs que l'Assemblée nationale avait le pouvoir constitutionnel d'enlever une compétence exclusive, la Cour supérieure qui est un tribunal de l'article 96, là.

Ça, c'est de la Constitution canadienne; c'est un débat assez chinois pour les non-initiés, mais, en tout cas, ça veut dire tout simplement qu'une législature provinciale n'aurait pas le pouvoir constitutionnel d'enlever une compétence d'un tribunal dont les juges sont nommés par le gouvernement fédéral. Donc, on se demande vraiment pourquoi encore une fois c'est exclusivement la Cour du Québec qui aurait dorénavant compétence, alors que la compétence concurrente, tout le monde pouvait vivre avec et ça accordait un meilleur accès aux justiciables.

Et, deuxièmement, on s'interroge aussi sur le pouvoir constitutionnel qu'aurait l'Assemblée nationale de faire un tel changement.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, c'est tout le temps, même on a dépassé un peu, et je ne voudrais pas qu'on empiète sur le temps des autres groupes qui vont suivre. M. le ministre, il vous restait une minute, rapidement.

M. Bégin: Oui, juste peut-être sur la question de l'entrée en vigueur. Le projet de loi n° 54 va entrer en vigueur le 1er janvier 2003. Le projet de loi qui est à l'étude, il n'est pas déterminé quand il entrera en vigueur. Même si on prévoit l'application immédiate, ce n'est pas l'entrée en vigueur. L'application immédiate, c'est un autre concept juridique qui dit qu'en procédure, normalement, elle ne sert pas toujours d'application immédiate. Mais là on dit: Ce sera les instances déjà commencées qui se verront assujetties aux principes énoncés dans ce projet de loi là, sauf les exceptions qui sont prévues qui peuvent dire, par exemple:

Malgré l'entrée en vigueur de la disposition unetelle, les procès commencés avant continuent d'être régis selon les règles qui étaient en vigueur au moment du début du procès... du procès, oui. Alors, tout ça, ce sont des questions purement techniques.

Le choix qu'on a à faire, c'est de dire: Est-ce que, oui ou non, après avoir modifié très substantiellement le droit, puisque je pense que c'est ça qu'on a fait par le projet de loi n° 54 ? c'est, je dirais, le coeur du Code de procédure civile que nous avons modifié ? est-ce qu'on va attendre que les mesures d'exécution des jugements qui sont dans la dernière

partie du Code devraient être connues, ou étudiées, ou adoptées avant de faire entrer en vigueur ce qui constitue la première

partie du Code? Je pense que non. Je pense que la première

partie du Code qui est là, ce sont des principes qui d'abord... Puis, deuxièmement, ce sont... accessoires par rapport à ce qu'il y aura.. à ce qui a déjà été adopté. Ça formera, quand ce sera adopté, puisque ces textes-là s'ajustent au projet de loi n°

54, ça formera un tout, et là il y aura une cohérence.

C'est vrai qu'il peut se présenter quelques points d'interrogation. Vous avez soulevé la question des moyens de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure. Certains se retrouvent à l'article 33, pour prendre l'ancien vocabulaire, l'ancien chiffre, l'article 33. Il y a l'appel qui est dans 29, ou 26, ou 28. Et il y a finalement pas l'évocation mais tous les moyens extraordinaires qui se trouvent dans 800 mandamus mais surtout révision judiciaire.

Peut-être qu'il y a des questions d'ajustement technique, mais, fondamentalement, l'exécution des jugements, c'est les questions qui n'ont pas trait à l'évolution du procès comme tel ni aux principes directeurs. C'est un autre secteur dans lequel je dirais que 98 % des avocats ne mettent jamais le doigt, parce que c'est un secteur... 98, c'est peut-être fort, mettez-en 90, si vous voulez, ça ne me dérange pas, mais c'est exceptionnel. Et ça, il y a des spécialistes de la question, mais, en général, on n'est pas à ce niveau-là. Je crois qu'il est possible de le faire dans la mesure où l'harmonisation...

Une voix: ...

M. Bégin: ... ? oui ? est bien faite, et, à ce moment-là, on n'aura pas trois codes, on aura possiblement deux codes séparés comme on aura de toute façon deux codes séparés avec 54. Qu'on reporte de six mois, ou d'un an, ou de deux, 54 va constituer un code et le reste va constituer un autre code. Alors, moi, je ne vois pas le problème particulier qui découle de ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. C'est... Malheureusement, le temps nous est... le temps imparti est terminé. Et je vous remercie, mesdames, messieurs du Barreau du Québec, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants de l'Association du Jeune Barreau de Montréal à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Mesdames, messieurs de l'Association du Jeune Barreau de Montréal, bienvenue à cette commission. J'invite la présidente, Me Caroline Champagne, à nous faire part de... à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vois que vous êtes... c'est l'équité des deux sexes qui représente votre Association. C'est très bien. Alors, c'est Me Champagne.

Association du Jeune Barreau

de Montréal (AJBM)

Mme Champagne (Caroline): Bonjour, M. le Président, bonjour, M. le ministre, Mme la députée. Ça me fait plaisir d'être ici pour présenter le mémoire de l'Association du Jeune Barreau. Le Jeune Barreau de Montréal a été impliqué depuis les travaux du comité Ferland à réfléchir sur la réforme qui a été amorcée depuis quelque temps déjà, et c'est notre deuxième document que nous déposons dans ce contexte.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent et qui ont travaillé à la rédaction, cet été, à travers leurs vacances, de notre mémoire: Me Nicolette Kost-De Sèvres, Me Patrick Glaude et Me Mathieu Piché-Messier, qui est le président du comité des affaires publiques et professionnelles de l'Association du Jeune Barreau de Montréal.

Je considère que l'Association du Jeune Barreau de Montréal a un rôle extrêmement important à jouer, je crois, quant à ses commentaires à apporter, puisque ce sont ses membres, ses 5 000 membres, qui représentent environ le tiers de tous les avocats québécois, qui auront à mettre en application et qui auront à travailler avec ce nouveau Code de procédure civile. Alors, les jeunes avocats seront les personnes qui vont probablement travailler le plus longtemps avec ce nouveau Code là, alors on est extrêmement intéressés par ce qui s'y passe.

Le mémoire que nous avons déposé, bon, évidemment, c'est fait par des gens qui travaillent bénévolement, c'est fait en dehors des heures de travail qui sont très nombreuses pour les jeunes avocats, alors c'est quelque chose qui sera appelé à être bonifié. Je comprends et j'espère en fait que nous serons invités à participer aux autres commissions qui auront lieu durant les prochaines semaines, à l'automne, j'imagine.

Nous voulons de prime abord vous dire que nous adhérons entièrement à tous et chacun des points qui ont été abordés par le Barreau du Québec. Nous avions pris connaissance de leur mémoire avant aujourd'hui. Nous avons analysé le tout et vraiment nous faisons nôtres tous les arguments qui ont été amenés. Alors, vraiment, la signature du Jeune Barreau, là, qui accompagne celle du Barreau, je considère qu'ils ont fait un travail très, très, très professionnel et extrêmement bon. Alors, vraiment ce sont nos arguments.

Vous allez voir aussi et vous avez sûrement vu que, dans notre mémoire, il y a beaucoup de points qui répètent ceux qui se retrouvent dans le mémoire du Barreau du Québec. Nous n'allons pas revenir là-dessus, puisque, comme je vous le dis, là, c'est la même chose, nous avons la même opinion sur ces sujets, notamment la fragmentation de l'entrée en vigueur. Nous considérons que c'est primordial que les différentes phases là entrent en vigueur en même temps quant à cette réforme. C'est quelque chose qui est très important. C'est beaucoup plus simple.

La formation du Barreau du Québec commence très, très bientôt pour le nouveau projet de loi, ça commence dans deux semaines environ. Je veux dire, il faut que tout ça soit coordonné, il faut qu'il y ait une cohérence à ce niveau-là. Nous considérons que c'est vraiment important de mettre tout ça ensemble et puis que ce soit clair pour tous les justiciables et aussi pour les avocats qui ont... Ça va être beaucoup plus facile pour eux de travailler avec ce nouvel outil là.

n (16 h 10) n

Ensuite de ça, nous sommes d'accord également avec tous les problèmes de terminologies qui sont utilisées dans le projet de loi qui est présenté ? nous en parlons d'ailleurs dans notre mémoire. Nous avons relevé certaines contradictions, là, ou différences qui se retrouvent là-dedans. Alors, je ne vais pas les énumérer, mais je vais vous y référer tout simplement.

Quant à la réduction du droit d'appel ? nous en discutons également dans notre mémoire ? nous sommes d'accord avec ce que le Barreau du Québec vient de dire, la rétractation de jugement ainsi que l'aspect très, très, très important qui s'y retrouve, c'est-à-dire les dommages-intérêts, les dommages punitifs à l'égard des avocats.

Un autre point avec lequel nous sommes d'accord et dont nous parlons abondamment également, c'est le principe de la proportionnalité. Alors, j'inviterais Mathieu Piché-Messier à faire des commentaires un peu plus particuliers sur cette réforme.

M. Piché-Messier (Mathieu): Alors, bonjour, tout le monde. Je vous remercie beaucoup de nous avoir accueillis ici, aujourd'hui. Bonjour, M. le ministre, M. le Président. Et je remercie ma consoeur, Me Champagne, pour m'avoir donné le droit de parole aujourd'hui. Effectivement, pour l'AJBM, c'est très important, étant une association où on représente les jeunes avocats de 10 et moins années de pratique, comme Caroline a dit, et on est vraiment très assujettis à toutes les questions de procédure.

On a regardé aussi le document sessionnel dans la fonction aussi de l'intérêt du justiciable, qu'est-ce qui serait le plus approprié, tout en gardant la philosophie qui est, dans le fond, l'accessibilité à la justice qui est quelque chose qu'on partage, je crois, et qu'on trouve particulièrement important dans notre société présentement.

Le premier critère qu'on a regardé est le critère du fait que la procédure doit être la servante du droit. Or, « la procédure doit être la servante du droit » implique plusieurs choses. Le désencombrement des tribunaux ne veut pas nécessairement dire qu'on doit essentiellement commencer à faire des... à prendre des mesures qui vont aller à l'encontre de la primauté du droit et du droit du justiciable à avoir justice. Alors, on a regardé certains points plus précis en plus d'être d'accord avec les points du Barreau du Québec.

Premièrement, par rapport à l'article 4 du document sessionnel, lorsqu'on parle de conciliation ? vous le trouvez à la page 8 de notre mémoire ? on est tout à fait d'accord avec le rôle de conciliation que le juge devrait avoir. Par contre, on veut tout simplement s'assurer que le rôle premier des tribunaux est bien évidemment de rendre justice et de se prononcer sur le droit, donc de rendre jugement.

On aimerait souligner à la commission le fait d'une possibilité dans une gradation des différents pouvoirs qu'on pourrait accorder, pas nécessairement pouvoirs mais une gradation des différents pouvoirs qu'on pourrait accorder aux tribunaux, aux juges en particulier dans le cadre d'une conciliation ou dans le cadre où ils sont appelés à rendre jugement. La conciliation est bien évidemment, selon nous, quelque chose qui devrait être de consentement entre les parties, donc consensuel. Il ne faudrait pas qu'on mélange les deux cas, je crois.

D'autre part, lorsqu'on parle de critères économiques et de proportionnalité, on adhère aux commentaires du Barreau du Québec à ce sujet-là. Le seul détail additionnel que nous aimerions ajouter est celui du cas où un justiciable aurait une question de principe à faire trancher. Et je vous dirais, je n'ai pas nécessairement des années de pratique extrêmement longues derrière la cravate.

Par contre, ça m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir des clients où, pour une question de principe, voulaient effectivement avoir jugement, et, dans certains cas, avoir jugement peut vouloir dire plusieurs dépenses, que ce soit en nombre de jours de procès, en nombre d'expertises et différentes choses qui font en sorte que le critère d'économie et le critère de la proportionnalité économique devraient être appliqués avec beaucoup de retenue et beaucoup, beaucoup de rigueur et de précision pour s'assurer que ça n'empêche pas un justiciable nécessairement d'avoir justice et d'avoir justice sur une question de principe même.

Pour ce qui est des questions... Bon, on va aller plus en précision. Vous avez remarqué que notre mémoire tient compte aussi de certains articles plus précis. Si on va à la page 10 de notre mémoire, à l'article 131, c'est un commentaire par rapport à la possibilité de demander une prolongation, en cas de dossier complexe, au délai de 180 jours. Le document sessionnel prévoit présentement qu'on ne peut demander cette demande avant cinq mois du début du procès.

Nous comprenons la philosophie derrière le principe de l'article qui est dans le fond de vouloir s'assurer qu'on a tout fait pour pouvoir être prêt, si j'ai bien compris. Par contre, on considère que, à la fois pour l'avocat et à la fois pour le justiciable, celui-ci se retrouve dans une espèce de situation où il est en otage par le système de justice et qu'il ne peut pas nécessairement... où encore l'avocat ne peut pas nécessairement prendre position à l'effet qu'on sait souvent qu'un dossier va être extrêmement complexe.

On devrait laisser une situation comme celle-ci à la discrétion des tribunaux dans la mesure où le tribunal déciderait que le procureur ou encore la partie, dans ce cas précis, doit attendre au cinquième mois, doit attendre plus tard, n'a tout simplement qu'à reporter la requête et dire: Bien, M. l'avocat, ou M. le procureur, ou maître, assurez-vous d'avoir tout essayé pour que ça fonctionne et puis, si vous n'avez pas réussi après le cinquième mois, à ce moment-là, bien, on regardera votre situation.

Mais qu'un juge ait l'occasion de se porter sur la complexité d'un dossier avant les cinq mois ou encore avant un mois, avant 30 jours avant l'inscription, je crois que ce serait dans l'intérêt du justiciable et de l'ensemble du processus judiciaire.

Maintenant, nous avons aussi la question de la production du rapport d'experts qui doit être faite 30 jours de rigueur avant l'audition. Nous croyons simplement vouloir rajouter à cet

article qu'il serait opportun de mentionner que le tribunal pourrait, bon, sur exception ou sur requête, bien, enfin avoir discrétion pour prolonger une situation où le rapport d'expertise ne pourrait pas être déposé, et ça ferait en sorte de ne pas brimer les droits des parties d'une part et ça ne voudrait pas dire pour autant que l'audition serait reportée. Par contre, dans la mesure où ce serait dans la justice, nous croyons que ça serait une mesure qui serait profitable.

Maintenant, si on se rend à la page 12 de notre mémoire, un point que nous croyons important, le point concernant les dépens et le plateau d'admissibilité à l'honoraire additionnel au montant de 1,5 million non sans dire que nous sommes d'accord avec l'augmentation peut-être du plateau d'admissibilité à l'honoraire additionnel. Par contre, nous croyons que 1,5 million est beaucoup trop élevé et que... On a... enfin, on remarque du document sécessionnel une propension à tenter d'enrayer les procédures abusives.

Nous croyons que de monter un plateau à 1,5 million fait en sorte que le caractère coercitif qu'avait le plateau initial de 100 000 $ pour honoraires additionnels est présentement trop élevé, et on se retrouvait avec un... on perdrait le caractère coercitif de ladite disposition telle qu'elle l'est présentement. On adhère aux commentaires de la rétractation de jugements.

En matière de dommages-intérêts de l'article 49, le seul commentaire que j'ajouterais aux commentaires du Barreau du Québec que j'ai trouvé fort éloquents, que nous avons trouvé fort éloquents et précis, est celui de la différenciation entre le plaideur téméraire et les procédures qui comporteraient un droit incertain, soit une zone grise. Vous savez tous que, si les avocats ont du travail la plupart du temps, c'est qu'il y a des zones grises dans le droit et que ce n'est pas clair.

Or, le droit d'un justiciable, avoir recours à un avocat qui n'aurait pas nécessairement peur de se faire taper sur les doigts pour avoir pris une procédure où le droit du justiciable serait incertain, à ce moment-là, nous croyons que ça ne devrait pas arriver, que ça ne devrait pas être quelque chose qui puisse être du pouvoir des tribunaux. Par contre, le cas d'un plaideur téméraire, c'est quelque chose de différent.

n (16 h 20) n

Maintenant, si on parle de l'interrogatoire préalable ? et ce sera notre dernier point; on a deux points sur l'interrogatoire préalable ? la première position de l'Association est par rapport à l'article 229 concernant l'abolition de l'interrogatoire préalable pour tout dossier en dessous de 25 000 $. Nous comprenons probablement que l'objectif de cette disposition-là est de désencombrer les moyens préliminaires ou les choses préliminaires qui se font à l'égard d'un dossier.

Par contre, c'est un exemple où nous considérons que le désencombrement ne serait pas à l'avantage de la justice et à l'avantage du justiciable. Nous croyons qu'un justiciable, peu importe le montant... ? et c'est un des éléments les plus relativement fondamentaux autant de la défense que de la demande d'avoir la possibilité de faire un interrogatoire préalable.

Ceci implique notamment ? puis vous le direz souvent ? avec l'article 75.1, des interrogatoires sur l'affidavit ou encore des interrogatoires préalables qui résultent soit à un règlement du dossier plus rapide, en un rejet de la défense, ou une simplification du dossier. Enfin, nous croyons que la possibilité de continuer des interrogatoires préalables à ce niveau-là ne peut que continuer à améliorer le système plutôt que de l'empêcher, parce qu'une

partie qui arrive à procès sans avoir... dans le fond, ce que ça dit, c'est que tous les procès en bas de 25 000 $ s'en vont directement à procès et il peut arriver plusieurs situations où, en soi, l'audience devant le tribunal sera beaucoup plus complexe et portera enfin sur des circonstances qui auraient pu être réglées bien avant, et probablement que même certains dossiers vont arriver devant le tribunal et le tribunal va dire: Bien, maître, vous n'avez pas de cause parce que, de toute façon, votre témoin n'a absolument rien à supporter... enfin, votre client ne peut pas supporter sa demande ou encore sa défense, et ça ferait en sorte qu'on aura enfin perdu le temps du tribunal, le temps de la cour, le temps des procureurs, le temps des justiciables, l'argent des justiciables et puis, bon, enfin tout ce qui va avec ça.

Finalement ? et ce sera notre dernier point par rapport à l'article 227 du document sessionnel ? on permet une... enfin, la rédaction permet le dépôt de l'interrogatoire préalable par les deux parties ou encore... Bon, disons que ce n'est pas nécessairement clair. Or, le principe, présentement ? et je ne vous apprendrai rien ? l'article 398.1 est que la

partie qui interroge a le droit de déposer ou non les notes sténographiques. Nous croyons que c'est un droit qui est bien établi dans notre système de justice que, dans le cadre de l'interrogatoire préalable, la

partie qui interroge peut décider de déposer ou pas les notes sténographiques, à son choix, et ce n'est pas quelque chose qui devrait nécessairement changer dans la mesure où chaque

partie peut interroger et dans la mesure où la preuve qui sera faite devant le tribunal sera la preuve qui sera considérée par le tribunal, dans la mesure où un interrogatoire ne serait pas déposé, bien évidemment.

D'autre part, la commission pourrait aussi prendre l'occasion de se pencher sur la nature confidentielle de l'interrogatoire préalable tel qu'il a été déterminé récemment dans une décision de la Cour d'appel, Lac d'Amiante, qui demande que la confidentialité enfin, du contenu de l'interrogatoire préalable soit préservée afin de conserver, par exemple, des secrets professionnels... pas des secrets professionnels mais des secrets commerciaux.

Enfin, je crois qu'on a fait le tour. Je ne sais pas si mes confrères et consoeurs ont des commentaires additionnels à ajouter. Caroline?

M. Champagne (Caroline): Merci.

M. Piché-Messier (Mathieu): Alors, on vous remercie de votre écoute.

M. Champagne (Caroline): Si vous avez des commentaires...

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, M. le ministre de la Justice, pour vos commentaires... questions.

M. Bégin: Alors, merci beaucoup pour vos commentaires. J'ai envie de vous taquiner un petit peu puis en même temps de taquiner le Barreau parce que vous nous avez dit que vous étiez d'accord avec ce que le Barreau avait dit. Mais ce que le Barreau a dit tout à l'heure, c'est qu'il fallait qu'on respecte le projet de loi n° 54 qu'on avait adopté. Or, vous avez au moins trois sujets, sinon quatre, abordés dans lesquels vous divergez complètement de ce que 54 a adopté. Alors, là je vous avoue que j'ai un petit peu... un peu embêté de dire: Est-ce que je dois respecter ou pas?

Je vous le dis en taquinant parce que ça reflète effectivement... c'est quasiment impossible de toujours être en conformité de ce qui a été fait avant. Je ne vous dis pas nécessairement que je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, mais ça me sert un peu, montrer qu'effectivement les demandes, par exemple, quand vous parlez de l'interrogatoire au préalable, c'est quelque chose qui a été décidé avant.

La prolongation du délai, c'est-à-dire que la possibilité de demander une prolongation de délai doit se faire au plus tard... au plus tôt un mois avant l'expiration du délai de six mois, donc le cinquième mois, ça a fait l'objet d'un long débat. Et, pendant que vous parliez, je regardais Mme Vadboncoeur qui avait mené la discussion là-dessus, et je peux vous dire que ça a été épluché de long en large et il y a eu, comme on a dit... à un moment donné, la députée de Bourassa a dit: Bon, évidemment, on va arrêter le débat parce que quelqu'un doit trancher à un moment donné, puis là la décision est prise et voilà.

Donc, ça a été longuement discuté en commission parlementaire et je ne crois pas que les commentaires que vous avez apportés me permettent de changer d'opinion là-dessus. Un point sur lequel vous avez abordé, par exemple ? et le même point que le Barreau, mais je n'ai pas eu le temps de le commenter tout à l'heure ? c'est celui de la conciliation, à l'article 4. Je crois qu'effectivement le texte, même si, moi-même, je ne le vois pas comme ça, peut prêter à confusion. On peut dire: Ce n'est plus une conciliation volontaire, mais c'est une conciliation forcée.

Comme ce n'est pas l'esprit du tout dans lequel on a fait les choses, on va corriger le texte pour qu'il dise plutôt ce qu'on avait à l'esprit, que, même si ce n'est pas prévu, ou pas obligatoire en vertu de la loi, ou que les parties ne le demandent pas, si le juge pense à un moment donné, devant une situation donnée, que ça serait peut-être bon de conseiller aux parties de faire de la conciliation, que le juge se sente autorisé à le dire et non pas qu'il puisse dire... qu'il dit: Écoutez, il y a juste deux cas où je peux le faire puis je ne suis pas dans ces cas-là, donc je ne le peux pas.

Alors, c'est l'esprit dans lequel