Comme vous

savez, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion a

entrepris une révision en profondeur de l'action du Québec en matière

d'immigration, de participation et d'inclusion avec l'objectif de mieux

sélectionner, mieux intégrer et mieux vivre ensemble. Ces travaux ont mené au

dévoilement, en mars dernier, de la politique Ensemble, nous sommes le

Québec et à sa stratégie d'action 2020-2021 ainsi qu'à une réforme de la

Loi sur l'immigration au Québec, adoptée le

6 avril dernier par l'Assemblée nationale. Nous sommes donc à un moment

charnière en ce début des auditions

publiques sur la planification de l'immigration pour la période 2017‑2019, au

cours de laquelle plusieurs des

mesures importantes de la stratégie d'action de la nouvelle politique seront

mises en oeuvre. Je rappelle que cette politique guidera l'action du

Québec pour les années à venir et que sa stratégie d'action comprend des

mesures innovantes et structurantes pour

assurer la pleine participation en français des personnes immigrantes à la vie

collective.

C'est aussi

au cours de cette période que la nouvelle

Loi sur l'immigration au Québec

entrera en vigueur et que nous

pourrons aussi ainsi mettre en oeuvre un nouveau système d'immigration

dynamique et performant basé sur le modèle de la déclaration d'intérêts. Nous avons élaboré une planification

pluriannuelle sur trois ans, période qui en sera une de transition

permettant de mener à terme la transformation de notre système d'immigration.

La mise en place des orientations que nous

proposons permettra au Québec de demeurer une société prospère, francophone,

diversifiée et en mesure de répondre à ses besoins démographiques,

sociaux et économiques, tout en tenant compte de sa capacité d'accueil et

d'intégration et de son engagement humanitaire.

En voici les grandes lignes. Au cours des deux

prochaines années, les niveaux d'immigration seraient stables. Cette stabilisation permettrait au ministère de

compléter sa transition vers le nouveau système d'immigration, mais

surtout laisserait le temps aux mesures

mises en place dans la foulée de la nouvelle politique de prendre effet. La

hausse en fin de période se

traduirait, compte tenu des responsabilités du Québec en matière de sélection,

par l'augmentation des niveaux d'immigration

économique, en particulier des travailleurs qualifiés. J'insiste sur le fait

que l'immigration économique est un véritable levier de développement et

de prospérité pour le Québec. Nous déterminons les facteurs et les critères de

la sélection, ce qui explique que certaines des orientations lui soient

consacrées.

Notre

objectif est de sélectionner des personnes jeunes, qualifiées et qui

connaissent majoritairement le français, ce qui contribue à alimenter la population en âge de travailler et à

répondre aux besoins actuels et futurs du Québec. C'est pourquoi l'une de nos orientations vise à

maintenir annuellement à un minimum de 65 % la part de personnes de

moins de 35 ans dans l'ensemble de nos

admissions. C'est aussi pour cette raison que nous voulons nous assurer que la

proportion des candidates et candidats

sélectionnés dans la sous-catégorie des travailleurs qualifiés détenant une

formation en demande soit d'au moins

70 %. Ce sont les immigrants économiques, en particulier les travailleurs

qualifiés, qui déclarent connaître dans les plus

grandes proportions le français à leur admission. Nous nous appuyons sur ces

acquis pour aller plus loin et proposons de fixer à un minimum de 85 % la

proportion des adultes de la sous-catégorie des travailleurs qualifiés qui

déclarent connaître le français à l'admission.

Par ailleurs, des

mesures innovantes sont prévues dans la stratégie d'action de la politique Ensemble,

nous sommes le Québec pour promouvoir l'apprentissage du français au

Québec et depuis l'étranger et pour bonifier les services de francisation pour qu'ils soient mieux adaptés

aux profils et aux besoins des personnes immigrantes. On le sait,

l'apprentissage de notre langue commune est la clé d'une participation

réussie à la vie collective.

orientations proposées tiennent compte également de la mobilité croissante des

talents sur la scène mondiale et de

la nécessité pour le Québec de s'affirmer en tant que destination de choix.

Nous voulons capitaliser sur l'apport de l'immigration temporaire et faciliter la voie vers l'immigration

permanente pour des travailleurs étrangers temporaires et des étudiants étrangers diplômés. C'est pourquoi

nous leur avons consacré une orientation. Ces personnes sont des

candidats de choix et connaissent bien le Québec. Elles sont formées ici ou

sont en emploi. Elles maîtrisent le français et leur intégration est bien

amorcée.

L'immigration

et l'établissement durable en

région des personnes immigrantes sont des enjeux importants pour le Québec.

Les personnes immigrantes contribuent, par leurs compétences et leur diversité,

à sa vie économique, à la croissance

démographique, au dynamisme des régions et à la vitalité du français. Nous

devons favoriser l'établissement des personnes immigrantes dans les

régions, hors de la métropole, notamment en travaillant de concert avec des

acteurs locaux à l'édification de

collectivités encore plus inclusives. Plusieurs études ont montré le lien

existant entre la diversité en entreprise

et l'innovation. Dans un contexte de mondialisation, une main-d'oeuvre

diversifiée et connaissant plusieurs langues

peut favoriser les économies ouvertes comme celle du Québec. La diversité est

donc une richesse pour la société et les entreprises au Québec.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Weil :

La société québécoise a besoin d'attirer et de retenir

des talents stratégiques de toutes origines afin de demeurer prospère.

Cet exercice de planification pluriannuelle est aussi une occasion de

réaffirmer l'engagement du Québec envers

l'immigration humanitaire, un engagement en phase avec nos valeurs de

solidarité, de respect des droits et libertés

de la personne, d'équité et de générosité, et nous aurons l'occasion aussi, par

une orientation dédiée à l'immigration humanitaire, d'entendre les

intervenants au cours des prochaines journées. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle et député de Bourget à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Je veux à mon tour vous saluer ainsi que la ministre,

et sans oublier mes collègues membres de cette commission.

Québec est une formidable terre d'accueil, de tout temps. Comme plusieurs

autres issus de vagues successives d'immigration,

je suis à même d'en témoigner aussi. Comme plusieurs autres, l'engagement

profond a toujours été de contribuer à notre mesure à l'épanouissement

de la maison qui nous a accueillis, une maison que nous aimons passionnément, le Québec. Nous participons à

l'architecture d'un Québec maître de son destin, tolérant et

participatif, un Québec qui considère chaque citoyenne et chaque citoyen comme

un acteur responsable de son destin, quelles que soient ses origines.

Mais

un constat, cependant, s'impose tous les jours : toutes et tous n'ont pas

eu les mêmes opportunités en ce qui a trait

à leur intégration, particulièrement au

chapitre du travail, qui, avec la

connaissance du français, est la clé de voûte d'une intégration réussie.

Des études récentes extrêmement bien documentées concordent toutes dans la même

direction : le taux de chômage au

Québec est deux fois plus élevé chez les minorités visibles immigrées. On les

aurait pourtant sélectionnées selon les besoins présumément réels du marché du

travail. Ce sont des milliers de femmes, d'hommes et d'enfants qui subissent

les impacts d'une politique d'immigration inadéquate et mal adaptée, nous le constatons encore aujourd'hui avec des politiques

qui ne mesurent pas les impacts réels sur tous ces nouveaux arrivants à qui nous avons promis d'hypothétiques centaines de

milliers d'emplois qui seraient à combler dans les prochaines années,

une nouvelle terre promise, dit-on. Nous les abandonnons plutôt sur la route de

leurs espoirs déçus avec toutes les conséquences prévisibles sur leur

quotidien.

l'évidence, M. le Président, l'État québécois n'investit pas assez dans les

services d'intégration et de francisation, et ces services proposés ne sont pas personnalisés pour répondre aux

besoins spécifiques et au cheminement de chaque personne nouvellement arrivée. Et je parle bien ici d'un investissement,

parce que ces personnes contribueront le restant de leurs jours au

développement et à l'évolution de notre nation.

Bref, il devient plus

qu'impératif de mieux s'en occuper, ils n'attendent qu'une occasion de participer

au développement social, culturel et

économique du Québec. Ils sont venus au Québec pour partager cet idéal. À ces

constats, notamment, auquel en arrivent, entre autres chercheurs, M. Brahim

Boudarbat et Gilles Grenier dans leur étude intitulée

L'impact de l'immigration sur la dynamique économique du Québec nous

pourrions également citer le professeur Pierre Fortin et le démographe

Guillaume Marois.

nous appartient, collectivement et sans partisanerie, M. le Président, de

répondre à une simple question, une question qui a du sens :

Combien de personnes immigrantes peut-on raisonnablement espérer intégrer avec

succès chaque année au Québec? Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la

porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Montarville à faire

ses remarques préliminaires pour une période maximale de

2 min 30 s.

Mme Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, salutations d'usage à la ministre, aux

collègues formant le gouvernement, à mon collègue de l'opposition

officielle également, à mon collègue qui m'accompagne aujourd'hui à la

recherche.

Naturellement,

la question : Combien d'immigrants pouvons-nous bien intégrer, bien

accueillir? Parce que c'est ce que

nous voulons, faire en sorte que les nouveaux arrivants, ces immigrants qui se

joignent à la population du Québec pour devenir Québécois, Québécoises et Canadiens, puissent justement jouir de notre terre, jouir de tout ce que

le Québec a à offrir. Alors

combien pouvons-nous accueillir? C'est la question qui nous réunit aujourd'hui.

Pour notre

part, M. le Président, il est impératif de bien déterminer cette

capacité d'accueil puisque c'est une forme de respect pour la société d'accueil que nous sommes. Avons-nous toutes

les ressources? Pouvons-nous faire en sorte que ces gens trouvent un emploi, deviennent des citoyens à part entière?

C'est extrêmement important qu'ils le soient. C'est une question de

respect pour la société d'accueil. C'est également, aussi, une question de

respect pour les gens que nous accueillons.

On ne laisse pas les gens au pas de la porte, il faut les accueillir à

l'intérieur de la maison. Alors, avons-nous les moyens? Quels sont ces moyens? Sommes-nous capables de le faire? Alors,

nous allons écouter avec beaucoup

d'intérêt les groupes qui vont venir nous expliquer dans quelle mesure nous

pouvons et nous devrions en accueillir davantage.

Pour ma part,

je parlais de question de respect, pour bien intégrer ces nouveaux

arrivants qui seront citoyens avec nous,

la protection de la langue française, mais surtout l'apprentissage de la langue

française, pour nous, évidemment, extrêmement importante et devrait être

obligatoire. Cet apprentissage l'est déjà pour les enfants qui doivent aller à l'école francophone. Alors, nous soumettons bien

respectueusement que, si les enfants doivent apprendre le français, les

parents doivent l'apprendre également, puisque, les gens qui nous écoutent, eh

bien, je vous informe que les cours de français

ne sont pas obligatoires pour les nouveaux arrivants, ce qui, pour nous, est

une aberration dans la mesure où, si on parle la langue, on sera davantage intégré et mieux intégré. Les cours de français naturellement, mais également les cours de connaissance de nos valeurs.

Quand on parle des valeurs québécoises, qu'est-ce que c'est? Naturellement, ce

sont les valeurs qui sont dans notre charte québécoise.

Donc, nous

sommes ici pour écouter, pour comprendre et pour savoir quel est justement le

nombre d'immigrants que nous pouvons

recevoir. En tout respect pour ces gens que nous accueillons, il faut vraiment

bien les accueillir, bien les intégrer, leur trouver un emploi et leur

apprendre la langue. Pour nous, c'est primordial. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme la députée. Merci pour les remarques préliminaires.

Nous allons maintenant débuter les auditions.

J'invite M. Almokhtar à faire sa présentation. Vous disposez de 10 minutes. Par

la suite vont s'ensuivre les échanges avec les parlementaires. La parole est à

vous.

Almokhtar (Esam) : Mesdames

et messieurs, bonjour. Merci de me donner la possibilité de parler avec

vous aujourd'hui sur la planification de l'immigration du Québec 2017‑2019.

Je me

présente. Je m'appelle Esam Almokhtar et je suis Canadien d'origine yéménite.

Je suis venu à Québec parce que

j'adore la langue française et l'histoire du Québec et des Québécois. Je

travaille en ce moment au Centre multiethnique de Québec comme intervenant à l'accueil des réfugiés pris en charge par

l'État. En fait, je suis aujourd'hui pour partager mon expérience personnellement que j'ai vécue au

Yémen et de témoigner les souffrances du peuple yéménite, que les Yéménites ont vécu et vivent depuis jusqu'à

aujourd'hui, dans le but de faire quelques recommandations d'actions que

l'Assemblée nationale peut entreprendre dans

le cadre de la planification de l'immigration pour la période 2017‑2019,

pour venir en aide à la population du Yémen.

En fait, mon témoignage commence le 12 mars

2015. Je suis allé visiter mes parents. Pendant mon séjour, le 26 mars 2015,

l'Arabie saoudite a attaqué le Yémen avec des bombardements, avec des

bombardements destructifs 24 heures sur 24 heures, à toutes les villes, les

nuits, et le soir, et le jour, en détruisant toutes les infrastructures et le

patrimoine national et mondial.

Ils ont même fermé

les frontières à toutes les frontières. Ils ont bloqué les frontières

aériennes, terrestres et maritimes avec un

embargo incroyable. Il n'y a même pas quatre mois qu'il n'y a même pas une

bouteille d'eau, ni de carburant, ni

d'alimentation qui est entré au Yémen. Donc, on était obligés... même quatre

mois pour moi personnellement, quatre

mois, on était obligés de se déplacer à pied à cause du manque d'essence.

L'électricité, jusqu'à aujourd'hui, ça fait un an et demi que, le Yémen,

ils n'ont même pas une heure d'électricité par jour. C'est un état... elles

vivent de façon incroyable. Même quand vous

voyez l'Arabie saoudite attaquer les usines, les hôpitaux, les infrastructures, l'électricité, les civils

dans leurs maisons... Moi, j'ai mis des photos avec ma diapo... ils ne sont pas

touchants, mais je ne vais pas mettre plus

des photos qu'ils sont très touchants. Imaginez-vous qu'on réfléchit avant de

prendre une douche parce qu'il n'y avait pas de l'eau. Donc, il n'y

avait même pas ni d'eau, ni d'hôpitaux, ni de médicaments, ni d'essence au

Yémen pendant quatre

mois au début des quatre mois de première. Et, quand même, l'Arabie saoudite

a fait le Yémen comme un laboratoire d'expériences avec toutes les

bombes qu'elle achète à tous les pays.

Même

la maison de mes parents, c'était touché. On a essayé de dormir tous les soirs

en espérant que le lendemain va être

sain et sauf. Je sais si je suis là parce que la souffrance du Yémen ne fait

pas le grand

titre dans les journaux ni les médias. Un an et demi, il

n'y a rien qui passe à la télé. Même, il y a deux jours, j'étais content que la

Radio-Canada a parlé d'un hôpital appartient

de Médecins sans frontières sur la distraction du bombardement aérien. Il y a

que... qui passent à la télévision,

c'est les Syriens. Ce n'est pas de jalousie de Syrie, mais les Syriens, ils

sont plus chanceux que nous. Au moins,

ils ont les frontières qu'ils peuvent aller, par exemple, au Liban, en

Jordanie, en Turquie. Le Yémen, c'est cerclé. Au nord, il y a l'Arabie saoudite. L'est du pays, ça a été pris par l'État

islamique. Le sud et le nord, on a une frontière maritime avec le

Djibouti, l'Érythrée et la Somalie, où il y a les guerres et il n'y a pas de

droits de l'homme là-bas.

Donc,

le Yémen, les peuples yéménites, ils n'ont même pas le droit de sortir du pays.

Moi, j'ai écrit dans mon mémoire comment j'ai réussi de sortir après

quatre mois d'essayage pour venir ici à Québec et à Montréal.

Donc,

qu'est-ce qui se passe au Yémen? Il y a des villes qu'ils sont des fantômes maintenant,

parce qu'à cause des bombardements il

n'y a rien. Avec des bombes à sous-munitions en terres d'action mondiales

d'utilisées... Mais au moins il n'y a

pas quelqu'un qui part sur qu'est-ce qui se passe au Yémen sur les médias. Je

ne suis pas contre qu'on fait le business avec l'Arabie saoudite, mais

pas de tuer tout le monde.

Moi,

je sais que le Québec, il n'a pas le droit de donner le statut de

réfugié, mais il a d'autres moyens qu'ils peuvent venir pour aider les

Yéménites avec les uns que je montre, le Québec, en faveur des droits de

l'homme et avec la solidarité des Québécois

et Québécoises pour les personnes en détresse. Même, ils ont

fait ça avant l'État fédéral de Canada pour

les Syriens, mais après, c'était le Canada qu'il a pris en charge toutes les démarches pour

venir les Syriens. Et quand même, avec l'orientation n° 9 du plan de l'immigration de 2017-2019... et

j'implore que l'Assemblée nationale, facilitée par tous les moyens à sa disposition, le processus de demande et

d'octroi du certificat de sélection du Québec aux citoyens yéménites en prenant compte de la situation grave en matière du droit des hommes... existe dans ce

pays. Saviez-vous que 18 mois avec 10 bombardements continus 24 heures

sur 24 heures, il n'y a pas dans l'histoire une guerre qu'elle était passée 18 mois juste des bombardements aériens

sans aucun plan qu'est-ce qu'elle veut faire après ça. Je crois que je

suis fini. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre

pour une...

M. Almokhtar

(Esam) : ...

Le Président (M.

Picard) : Oui?

M. Almokhtar

(Esam) : Juste pour mon français. Moi, j'adore la langue française,

mais, comme je suis un petit peu stressé et

le Yémen ne parle pas du tout, même un bonjour, bonsoir au Yémen... Donc, j'ai

choisi le Québec juste pour la langue française, rien d'autre et les

valeurs québécoises.

Le Président (M.

Picard) : Il n'y a pas de problème. Votre français est très

bon. Donc, je cède la parole à Mme la ministre pour une période de 17 minutes.

Mme Weil :

Merci. Merci beaucoup, M. Almokhtar et on vous souhaite la bienvenue — bravo

pour votre français — mais je souhaite la bienvenue à vos enfants.

Alors, j'ai eu l'occasion d'apprendre que vous en avez quatre. Ça, c'est trois de vos enfants. Bonjour, les enfants,

bienvenue ici, c'est un exercice démocratique important, puis peut-être

qu'un jour vous allez vous présenter en politique.

Écoutez, c'est très

émouvant. Je vous remercie de vous être déplacé. On parle du Yémen, et c'est

sûr que les reportages qu'on voit, je pense

que les populations commencent à être très sensibilisées par rapport à ce qu'il

se passe. Moi, j'ai eu l'occasion de

rencontrer des demandeurs d'asile qui sont passés par la commission qui fait la

détermination du statut de réfugié.

C'est des demandeurs d'asile et, donc, qui m'ont pu expliquer leur vécu. Mais

vous savez, je pense que vous le savez

parce que vous travaillez dans le milieu de l'immigration, la détermination et

sélection, évidemment, c'est un travail complexe qui est fait entre

chaque pays et le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

Québec, notre rôle est de dire au gouvernement fédéral combien de réfugiés on

pourrait en prendre et quels seraient

les bassins d'où seraient issus ces réfugiés qui seraient les plus aptes à

s'intégrer ici, au Québec, soit parce qu'ils ont des connaissances de la langue... et c'est ce qu'on voit beaucoup en

Afrique de l'Ouest, de certains pays, et aussi peut-être parce qu'il y a une population déjà implantée ici,

c'est le cas, évidemment, des Syriens, bon, des facteurs comme ça, ou ça

peut être des pays francotropes. Le Yémen,

pour l'instant, ce n'est pas un des pays désignés, comme vous le savez,

ce n'est pas un des bassins qui ont été désignés.

J'aimerais

vous entendre sur cette question, parce que vous connaissez cette situation, je

comprends bien. Je pense que vous savez que notre capacité d'agir est

limitée... bien, limitée, mais c'est tout le monde, c'est normal que ça soit comme ça. Je veux dire qu'il y a des procédures et

des processus qui se font à l'échelle internationale. Mais notre rôle

est de bien... de jouer notre rôle. On ne

pourrait pas vous proposer d'émettre des certificats de sélection du Québec,

mais... la loi ne fonctionne pas de cette façon.

Mais j'aimerais vous

entendre plus parce que je trouve que c'est important. Vous êtes ici pour

parler d'une situation très difficile que

vivent vos compatriotes. J'aimerais peut-être... si vous pouviez en parler un

peu plus, de l'action humanitaire que

vous souhaiterez voir peut-être à l'échelle internationale. Le Québec fait

partie... donc, on adhère à la Convention de Genève, mais comment vous

voyez l'évolution de votre demande?

M. Almokhtar (Esam) : Je

sais que, comme j'ai dit que le Québec, il n'a pas le droit de donner le statut

de réfugié, mais, quand même, il peut

faciliter de façon... par exemple, moi, j'ai marqué comme le certificat de

sélection pour des droits humanitaires, pour l'endroit où ils peuvent,

les Yéménites, faire leurs demandes. Ça se peut que... parce qu'au Yémen il n'y a aucune ambassade, il n'y a aucun

consulat qui avait été ouvert. Essayer avec les moyens... par exemple,

je sais que, pour le Syrien, le Québec a

déjà, avant que le Canada commence la prise en charge des réfugiés... ouvrir

pour faciliter l'arrivant des Syriens, mais, pour le Yémen, c'est bloqué. Le

problème, au Yémen, c'est tout fermé partout. L'Arabie

saoudite a comme bloqué tous les moyens, même les médias. Donc, bon, le Québec,

moi, je crois avec les valeurs du

Québec qu'elles sont capables au moins de faciliter les choses pour la langue

française pour les gens qui ne parlent pas le français. Elles vont apprendre le français. Elles vont venir ici, elles

vont apprendre. L'endroit où elles peuvent faire leurs demandes, ce

n'est pas nécessaire, peut-être une de ces familles qu'elle peut faire une

demande pour les autres parce qu'elles n'ont

pas de moyens, sauf pour les étudiants qui sont à l'extérieur du Yémen ou les

malades. Parce qu'il y a des gens qui essaient de sortir, c'est

seulement les malades... qu'elles sont des maladies graves, parce qu'il n'y a

pas des hôpitaux au Yémen. C'est tout.

Weil : Peut-être pour vous expliquer, le CSQ pour motifs

humanitaires que peut accorder le gouvernement du Québec, c'est vraiment des cas d'exception selon la loi. Son

application n'est pas généralisée parce qu'il faut agir, comme vous le

comprenez, dans le cadre de l'Accord Canada-Québec, mais des pouvoirs du Canada

mais aussi du Haut-Commissariat, qui joue un

rôle prépondérant en la matière. Donc, moi, je vois votre intervention ici

comme un élément pour que les gens

prennent conscience de l'importance de ce dossier. Puis je voulais savoir si

vous avez eu l'occasion d'échanger peut-être

avec des acteurs, soit du niveau du gouvernement du Canada ou d'autres acteurs,

si vous êtes impliqué dans des mouvements pour sensibiliser les

Canadiens, les Québécois à ces enjeux.

Almokhtar (Esam) : Comme vous le savez, ici, au Canada, même à Québec,

il y a deux familles seulement du Yémen.

Donc, ça, c'est à Québec. À Montréal, il y a à peu près quatre ou cinq

familles. Il n'y a pas beaucoup de Yéménites qui sont ici, au Canada en général, et au Québec. Mais on a essayé de

mobiliser aux États-Unis, en Europe, en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne. Au Canada, comme il

n'y avait pas d'activité et c'est très vaste, c'est difficile de

montrer, tout le monde, qu'est-ce qu'il se passe au Yémen. Pour cette raison,

moi, j'ai dit : Je vais tenter ma chance de parler avec vous aujourd'hui, au moins pour vous sachiez qu'est-ce qu'il se

passe au Yémen et que c'est honte pour les droits des hommes, même avec les Nations unies et l'Assemblée

nationale, de la situation des droits de l'homme au Yémen... écrivez

toutes les choses en détresse que les Yéménites vivent et vécues dans le passé.

Weil : Je vais céder la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee,

mais je veux vous dire qu'il y a des choses que le Québec peut faire

pour des cas particuliers, hein, vous le savez. Donc, il y a des familles qui

sont ici.

Pour

ce qui est des demandeurs d'asile, j'en ai rencontré. Je sais que ce n'est pas

ce que vous demandez, vous voulez

quelque chose de plus élargi, mais on travaille dans le cadre et on opère dans

le cadre que je vous ai expliqué. Mais je voulais quand même vous

transmettre notre préoccupation par rapport à ce que vous présentez ici

aujourd'hui, qu'on est à l'écoute. On va

suivre ça de près et on va continuer à jouer le rôle qu'on joue. On vient le

confirmer, donc, quand on parle

d'immigration humanitaire, c'est vraiment de façon globale. Donc, les familles

qui voudraient agir vis-à-vis des membres

de leurs familles ou d'autres personnes au Yémen... et c'est surtout l'appui

qu'on peut donner à ces personnes qui se retrouvent ici.

Alors, M. le

Président, avec votre permission, mon collègue de D'Arcy-McGee. Merci.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. Bonjour, M.

Almokhtar. Je veux vous saluer ainsi que vos enfants, et surtout pour

votre courage, votre travail au nom des concitoyens de votre pays natal.

votre présence doit nous rappeler aussi le rôle primordial de ces commissions

parlementaires en termes de notre démocratie.

La plupart des gens qui se présentent devant nous, c'est des regroupements, des

groupes d'intérêt, et tout ça, tout à fait légitimes et normaux, mais

c'est le lieu aussi pour le citoyen de s'impliquer, de mettre de l'avant ses

arguments et de s'assurer que le cheminement

de nos projets de loi, de nos politiques soient assujettis vraiment à la

transparence. Et chapeau pour le fait que vous soyez ici.

Écoutez, j'ai cru

comprendre, en écoutant Mme la ministre, qu'il y a des contraintes qui sont

imposées sur le gouvernement du Québec. Il faut que le Haut-Commissariat des

Nations unies se prononce dans le cas du Yémen. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas... des délais qui ne sont pas

dans nos mains. Si je peux, je mettrai ça à côté, mais il me semble, avec tout le respect, qu'on vous donne

l'opportunité de faire connaître une situation tellement triste et de

voir comment on peut collectivement mobiliser pour avoir une influence

là-dessus.

ce sujet-là, je vous ai écouté, j'ai lu le mémoire. Je vous invite de nous

parler de votre connaissance — vous avez de la famille toujours là — de nous parler en détail de la vie

quotidienne des gens qui habitent dans votre pays. Est-ce que les

enfants ont au moins... ont l'opportunité de se trouver à l'école? Est-ce

qu'ils peuvent jouer avec leurs amis? Y

a-t-il de l'électricité? C'est quoi, la vie quotidienne? Comment on vit cette

difficulté? Comment les familles restent intègres? Est-ce qu'on peut

gagner notre vie le moindrement? Il me semble que c'est important qu'on

comprenne comme il faut la situation chez vous.

M. Almokhtar (Esam) :

Bien, en fait, pour le Yémen et les Yéménites, ils n'ont jamais eu de chance de

vivre d'une vie dans la paix à longue durée.

Il y a toujours des guerres, il y a

toujours des problèmes politiques. Il y a des problèmes pour les enfants, il y a des enfants qui

ne sont pas allés à l'école. Il n'y a pas de droits des femmes. Les

femmes, elles n'ont pas le droit, même, de

travailler et de sortir toutes seules, de vivre normalement. Pas tous les gens

qui vont à l'école, parce qu'il n'y a

pas d'école. Pas de travail. Ils travaillent dans l'agriculture ou ils font des

guerres. Savez-vous que le Yémen, il

y a beaucoup d'armes? Il y a beaucoup de chicanes entre eux et les autres. Les

droits des enfants, qu'ils marient à 10 ans ou à 11 ans, sans aucune

contrainte, sans aucun refus. Elles ne veulent plus se marier à cet âge-là.

Au niveau économique,

le Yémen, c'est le plus pauvre pays au monde et attaqué par le pays le plus

riche au monde. Malheureusement, le Yémen,

il était, à l'époque, parce qu'il était connu, l'histoire, comme... La reine de

Saba, avec le roi Salomon, c'est très connu

dans l'histoire, mais... Il s'appelait l'Arabie heureuse. Mais maintenant c'est

l'inverse. Depuis à peu près 50 ans ou plus qu'ils sont toujours... À chaque

trois, quatre années, il y a des guerres qui passent à l'intérieur. Qualité de vie, il n'y a rien. Il n'y a pas d'école, il n'y

a pas d'hôpitaux. Savez-vous, si je suis malade ou... mon père, il était

malade : on l'a amené en Jordanie pour se soigner. Ils n'ont pas de

chance.

Et malheureusement le

monde ne parle pas du tout du Yémen de façon... Simplement. Pourquoi? On ne

sait pas. C'est à cause de l'Arabie

saoudite, je suis sûr et certain, parce que l'Arabie saoudite, ce n'est pas

seulement le pays qui fait des

problèmes au Yémen. Il fait des problèmes mondialement, même ici, au Canada, à

cause de la baisse du pétrole. Elle

fait de la mauvaise économie au Canada à cause de la baisse du pétrole. Donc,

elle a toujours les mains à tous les problèmes mondiaux, avec leurs

idéologies et leurs croyances.

Bon, les Yéménites se

sont habitués. Ils sont des gens simples, ils ne critiquent pas beaucoup, ils

essaient de vivre simplement avec les moyens

qu'ils ont. Ils essaient de sortir, mais ce n'est pas facile de sortir du

Yémen, parce que c'est assez loin, et

on n'a pas d'autre frontière, par exemple, comme la Syrie. L'Europe, on peut

faire une chance d'aller en Europe. On peut mourir ou on peut arriver,

mais, nous, chez nous... D'arriver jusqu'en Europe, c'est compliqué.

Le Président (M.

Picard) : M. le député.

Le Président (M.

Picard) : Il reste quatre minutes.

Birnbaum : Merci. Vous parlez assez clairement et de façon poignante

de la situation dans votre pays et, à quelque part, des circonstances

qui font en sorte que c'est comme ça. Est-ce que vous avez à vous préoccuper

des possibles représailles contre votre

parenté, vos amis qui sont toujours au Yémen? Est-ce que c'est une réelle

préoccupation?

Almokhtar (Esam) : Oui, oui, bien sûr. Bien, si vous pouvez répéter la

question, s'il vous plaît. Je n'ai pas bien compris la question.

M. Birnbaum :

Mais je veux m'assurer que vous n'avez pas à avoir peur. Ici, évidemment, c'est

le forum pour vous exprimer comme il faut, mais vous nous dressez un portrait

de ce qu'il se passe au Yémen en parlant de l'Arabie

saoudite, et il y a le gouvernement qui n'est pas en contrôle, est corrompu, et

tout ça. Est-ce que vous avez peur que d'être si public dans vos

déclarations, il y ait un danger pour votre parenté qui est toujours là?

M. Almokhtar

(Esam) : L'année dernière, j'ai vu les morts avec mes yeux.

C'est-à-dire, il y a plus de choses que je

peux craindre à ça. Moi, j'aimerais bien que tout le monde sache où...

Peut-être, moi, que... Je suis capable de dire... parce que je ne crains ni l'Arabie saoudite ni personne. Parce

que c'est la violation des hommes, qu'est-ce qu'il se passe Yémen. Pas

seulement au Yémen : c'est partout dans le monde. Mais le Yémen, personne

n'a... 18 mois de bombardements continus, sans aucun mot.

Moi, je voulais

amener mes parents, mes deux parents, parce que j'ai le droit de faire un

parrainage pour mes parents, mais j'ai deux

soeurs qui ne sont pas mariées. Elles m'ont dit : On ne peut pas laisser

tes soeurs toutes seules. Donc, soit elles meurent, soit elles meurent,

il n'y a pas d'autre choix.

M. Birnbaum :

M. le Président, le...

Le Président (M.

Picard) : Il y avait le député de Saint-François, non? O.K.

M. Birnbaum :

Ah oui? O.K.

Le Président (M.

Picard) : Non, allez-y, M. le député de D'Arcy-McGee. Il reste

deux minutes.

Le Président (M.

Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du...

M. Birnbaum :

Bien, je veux bien. Vous n'avez pas de question?

Birnbaum : O.K. Le portrait que vous nous faites nous met devant une

triste réalité mondiale, c'est qu'il y a tellement de conflits et, en quelque part, il y a des ressources collectives

restreintes. Alors, il y a des choix terribles qui sont faits par les Nations unies, par les nations de

s'impliquer où elles peuvent, ce qui m'amène à vous demander si vous

avez le moindre espoir... et c'est là la

question que doivent poser tous les pays du monde qui sont en difficulté,

est-ce que vous avez le moindre espoir que la situation risque de

s'améliorer dans les prochaines années? Chez vous, de façon autonome, est-ce

que le pays a le moindre espoir de voir des jours plus intéressants?

Almokhtar (Esam) : Je ne crois pas. Il n'y a aucun espoir que le

Yémen... être en paix peut-être d'ici 20 ans à cause... C'est que l'Arabie saoudite est juste à côté de nous, il n'y

aura jamais d'histoire, ça va continuer, sauf si le monde entier est mobilisé

pour faire quelque chose, et ils savent, le monde entier, qu'est-ce qu'ils vont

faire s'ils veulent. C'est tout.

Président (M. Picard) : Merci. Le temps est écoulé. C'est beau.

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une

période de 10 min 30 s.

M. Kotto : Merci, M. le

Président. M. Almokhtar, soyez le bienvenu, et je salue également vos enfants

qui vous accompagnent.

Vous nous

apportez une information en marge du sujet de travail qui nous occupe, mais il

y a un lien. Quand on vit dans un

monde avec peu de crises ou peu de conflits, il y a moins de problématiques

d'ordre humanitaire qui se posent. L'équation

réfugiés-capacité d'accueil dans des pays capables de recevoir du monde se pose

avec moins de... comment dire, moins de pression.

Mais je

profite de votre présence admirable ici — parce que ça prend du courage, comme disait

mon collègue, de venir ici faire le

témoignage que vous nous faites — pour vous poser la question :

Considérant que le gouvernement du Canada

a des relations diplomatiques avec l'Arabie saoudite, quels gestes le

gouvernement du Canada aurait-il dû poser et qu'il n'a pas posés pour, disons, s'interposer entre l'Arabie

saoudite et le Yémen durant ces 18 mois de bombardements?

Almokhtar (Esam) : Moi, je ne suis pas politicien, mais, avec

l'histoire de Raif Badawi, le Canada a déjà essayé, juste avec des petites paroles, pour l'Arabie saoudite... mais

vous savez l'histoire. Moi, je ne suis pas contre le business, pas du tout, on doit profiter de

l'Arabie saoudite parce qu'il y a beaucoup d'argent. C'est normal. Partout.

Mais ça ne touche pas les hommes, les droits

des hommes. Qu'est-ce que le Canada peut faire pour l'Arabie saoudite? C'est

très compliqué comme question, à répondre

sur ce sujet, parce que, normalement, les choses normales, que, s'il y a

violation des hommes, elle doit s'arrêter

par tous les pays, commençant par les Nations unies. Mais le commerce et l'argent,

c'est la seule chose qui parle à nos jours, malheureusement.

M. Kotto : Je vous pose la

question parce qu'il y a des précédents, parce qu'il y a eu un gouvernement

dirigé par Brian Mulroney qui a pesé de tout son poids, qui s'est dressé contre

Mme Thatcher, notamment, et qui a convaincu — je parle de M. Mulroney — Ronald

Reagan de mettre de la pression sur le gouvernement d'Afrique du Sud afin de mettre fin au régime d'apartheid, et ça a payé. Et le symbole de

libération de l'Afrique du Sud qui faisait consensus chez les Noirs comme chez les Blancs a posé un

geste qui m'a marqué : le premier pays qu'il a visité pour dire

merci, c'est le Canada

et le Québec en

particulier, parce qu'il y a d'autres élus comme René Lévesque, Robert Bourassa ou

l'ancien maire de Montréal,

le maire Doré, qui avaient joué un rôle positif politique là-dessus

aussi. Il y avait des enjeux économiques importants avec l'Afrique du Sud, mais le gouvernement de M. Mulroney a posé ce geste. C'est le lien que je faisais quand je vous tendais la perche relativement à ce que le gouvernement canadien actuel pourrait faire pour,

disons, dénoncer, à la limite, ou...

Almokhtar (Esam) : Bien, au

moins, ne vendez pas des armes à l'Arabie saoudite, au moins. Ce geste

simple, ça peut aider au moins les peuples

yéménites que... bien, des armes canadiennes, qu'elles peuvent détruire leurs

villages et leurs maisons. Ça, c'est une chose.

La deuxième

chose, que le Canada est capable de faire des pressions soit sur

l'Arabie saoudite ou mondialement que

cette guerre doit être cessée. Pour quelle raison? Tous les gens, tous les

enfants morts, il n'y a aucune raison pour ça. Les «Saudis», s'ils

veulent faire la guerre avec l'Iran, l'Iran, c'est juste à côté, s'ils sont

capables de faire une guerre, et ce n'est

pas loin. C'est plus proche que le Yémen, peut-être. Mais le Canada

est capable de faire la pression soit sur l'Arabie saoudite, soit mondialement que cette guerre doit être terminée

et finir. Je ne peux pas dire : Couper la relation avec l'Arabie

saoudite, parce que c'est en politique mondiale, on ne peut pas dire des choses

comme ça. Mais, au moins, je sais que le Canada

et le Québec sont capables de faire des pressions au moins

d'entendre le monde qu'il y a quelque

chose qui passe dans ce pays. Savez-vous qu'il y a 12... le Maroc et le Sénégal

participent à cette guerre? C'est où, le Maroc et le Sénégal, et c'est où, le

Yémen? 177 avions qui attaquent.

M. Kotto : Excusez-moi, juste

une précision. Vous dites : Le Maroc et le Sénégal participent aux côtés

de l'Arabie saoudite...

M. Almokhtar (Esam) : Oui.

M. Kotto : ...pour le

bombardement du Yémen?

Almokhtar (Esam) : Oui. Il y a

12 pays qui attaquent le Yémen en ce moment, là. Il y a l'Arabie

saoudite. Moi, j'ai mis au début tous les

pays... plus le Sénégal, plus le Pakistan, qui attaquent le Yémen. Il y a

100 avions militaires. Il y a en total 660 avions militaires qui

attaquent le Yémen 24 heures sur 24 heures.

M. Kotto : Je profite de votre présence, parce que

vous êtes un témoin engagé, pour nous éclairer ainsi que les personnes

qui nous écoutent. Pourquoi cette crise? Pourquoi le Yémen est-il attaqué?

M. Almokhtar (Esam) : Parce que

l'Arabie saoudite, elle veut toujours prendre en charge le Yémen, et le Yémen, il

y a du pétrole en frontière avec

l'Arabie saoudite qu'elle aimerait bien appartient. Depuis l'existence de

l'Arabie saoudite, 1922 ou 1926, à peu près,

elle a essayé toujours, elle a pris plusieurs territoires du Yémen

par force. Donc, quand il y avait la révolution... le printemps arabe a

été commencé en 2011 et l'ancien président Ali Saleh, qu'il a quitté le pouvoir, ils ont ramené, l'Arabie saoudite, un

nouveau président, Sadr Abd Rado Mansour Hadi. Mais la révolution interne

continue par le peuple qui refuse que l'Arabie saoudite toujours a le droit à l'intérieur du

Yémen. Donc, l'été après, il s'enfuit en

Arabie saoudite, Abd Rado Mansour Hadi, et l'Arabie saoudite a commencé à

attaquer le Yémen avant qu'elle fait

une réunion pour les pays arabes en disant que moi, je vais attaquer le Yémen

pour rendre Abd Rado Mansour Hadi comme président au Yémen. C'est comme le Vietnam d'hier. Le Yémen devient aujourd'hui le Vietnam d'hier. Bon. Le président

est retourné au Yémen juste... Jusqu'à aujourd'hui, il y a 10 000 morts à cause des

bombardements. Peut-être, il y a des conflits, il y a des conflits à l'intérieur, mais les plus destructifs, c'est

les bombardements. Même les ponts, ils ont détruit ça.

Qu'est-ce qu'il faut encore pour l'Arabie saoudite? Je ne sais pas.

M. Kotto :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, monsieur.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Montarville pour une période de sept minutes.

Roy : Merci, M. le Président. M. Almokhtar, merci d'être ici.

Bonjour à vos enfants, bonjour à vous. C'est extrêmement

touchant de vous entendre et de vous entendre parler si bien français,

d'ailleurs. Félicitations, vraiment! Vous avez choisi le Québec pour la langue

française, c'est extraordinaire.

vous écoute, et vous nous permettez de saisir un peu une réalité qui est

tellement loin de nous. Ce que votre famille vit là-bas actuellement et ce que d'autres

familles persécutées partout à travers la planète vivent lors de

conflits armés où la population est

littéralement sous les bombes, c'est une horreur, c'est l'enfer sur la terre,

et je pense que tous les peuples de

la terre qui ont les moyens de le faire doivent aider. Alors, comprenez-nous,

là, c'est important, et vraiment on se sent

bien impuissants quand on est ici et on regarde les images que vous nous

amenez, tout comme on se sent impuissants lorsqu'on regarde les images dans les bulletins d'information. Même si

nous sommes dans un parlement actuellement, souvent, on trouve que ça se joue bien au-dessus de nos têtes, toutes

ces décisions. On parle de politique internationale ici, ça se joue très, très loin. Il faut aider. Des

réfugiés, nous en avons, nous sommes heureux d'aider quand il y a des

vraies problématiques humanitaires. Il faut aider, il faut sortir les gens de

la misère.

Maintenant,

il y a plusieurs questions qui me viennent à l'esprit. Vous nous dites, dans

votre mémoire, et je vais lire pour les gens qui nous écoutent, vous faites des recommandations, ici,

au ministère. Vous dites : En raison de ces violences, des... Pardon, je recommence : «En raison de

ces violations des droits de l'homme et en réponse à la situation

politique, économique et humanitaire qui

sévit au pays — le Yémen — nous demandons au MIDI de faciliter, par tous les

moyens à sa disposition, la venue de ressortissants yéménites au Québec à

travers des programmes existants et selon les cibles annoncées dans la planification de l'immigration au Québec pour la

période 2017-2019, ainsi qu'à à travers la délivrance de certificats de sélection humanitaires à l'étranger

et au Québec lorsque ces derniers auront été préalablement approuvés par

Citoyenneté et Immigration Canada.» C'est à la page 5.

Alors, vous comprenez très, très

bien qu'au Québec la particularité, c'est qu'il y a le Canada aussi qui est là,

qu'actuellement, et Mme la ministre pourra me corriger, actuellement, au

Québec, le Québec choisit 70 % de son immigration.

Il y a un 30 %, et vous le savez parce que vous travaillez dans le

domaine, il y a un 30 % qui sont les réfugiés et la réunification familiale, qui est choisie,

d'une certaine façon, par Ottawa. Donc, le Québec coordonne les travaux

avec Ottawa pour ce qui est des réfugiés et de la réunification familiale.

Est-ce

que vous pensez... nous, c'est notre prétention, là, et là je vais à la pêche

parce que j'ignore ce que vous allez me répondre. Mais est-ce que vous pensez que le

Québec devrait avoir tous ses pouvoirs en immigration pour pouvoir décider justement quels sont les réfugiés qu'elle

pourra aller chercher et accueillir? Parce qu'actuellement c'est ce

qu'il nous manque. On décide des immigrants

à travers la planète, mais pas des réfugiés. Est-ce que le Québec, vu sa

particularité, vu sa langue française, vu sa situation géographique, vu sa

situation climatique, nommez-en, pourrait ou aurait avantage à avoir tous les

droits pour aller chercher les réfugiés?

M. Almokhtar (Esam) :

Bien sûr, le Québec est en partenariat avec le fédéral à toute l'immigration et

les personnes, les réfugiés. Donc, elle est

capable de donner la pression au moins à Ottawa pour... et ce n'est pas quelque chose qu'on va inventer, qu'au

Yémen il n'y a pas de problème, là. Elles meurent à l'intérieur, elles n'ont

pas même le droit de sortir. Et malheureusement même les Nations unies, elles ne donnent pas le

droit... elles ont ouvert pour les personnes du Yémen d'état réfugié partout dans le pays. Il y a

deux, seulement, pays qui acceptent les rentrées du Yémen, c'est

l'Algérie et la Malaisie. Mais rentrer

là-bas, qu'est-ce qu'elles font, qu'est-ce qu'elles vont faire là? S'il n'y a

pas d'aide avec les Nations unies, si

elle a un statut de réfugié, elle ne peut pas vivre, il n'y a pas de travail

pour les Algériens et les Malaisiens,

donc le Québec même... Moi, je dis : Peut-être

le Québec va aider les demandes, c'est-à-dire que les endroits de faire la

demande pour les gens yéménites, assouplir peut-être l'exigence de la

langue française, parce que le Yémen, ce n'est pas des pays qui parlent le français. Donc, quand même,

les papiers originaux, il y a à peu

près 20 personnes yéménites qu'elles n'ont pas un acte de naissance original.

Avec ce processus, ça se peut que ce n'est pas tout le monde qui va

gagner l'opportunité de venir au Canada, mais, au moins, il y aura des

chanceux. C'est tout.

Mme Roy : Oui. Je vais vous poser une autre question

parce que j'ai très peu de temps. Vous travaillez justement avec les

nouveaux arrivants et également ici, à Québec, avec les réfugiés syriens. On

est ici pour se pencher sur la question : Combien devrions-nous recevoir d'immigrants au Québec

pour les prochaines années? On se demande aussi : Est-ce qu'on a tous les moyens, est-ce qu'on a

tout ce qu'il faut pour bien les intégrer? Vous travaillez avec les

réfugiés syriens. D'un, quelles sont leurs

principales demandes, de quoi ont-ils besoin et est-ce qu'on a tout ce qu'il

faut pour bien les intégrer, pour leur donner du travail, pour leur

apprendre le français?

Almokhtar (Esam) : Le Québec a

tous les moyens. Il y a peut-être une chose que moi, j'ai vécue avec mes enfants, c'est la façon qu'on veut juste annoncer

avant... la façon d'apprendre la langue française. Malheureusement, moi, je suis venu ici, à Québec,

pour la langue française, mais, à l'école il n'y a pas de méthode pour les gens

qui sont à 14 ans ou à 11 ans pour faire... pour apprendre les gens...

le français. Je travaille avec mes enfants très fort à la maison avec les connaissances que j'ai. Moi, je ne suis pas un

francophone d'origine, mais le français doit être bien à l'école,

enseigné pour les gens qui viennent, sinon, ça, c'est une perte pour le Québec.

D'autres

choses, pour les autres moyens, le Québec a besoin de beaucoup de main-d'oeuvre, beaucoup

de travail, beaucoup d'espace qui doit être habité. Pourquoi pas? Il y a

la paix ici, au Canada, au Québec, ça suffit pour nous.

Le Président

(M. Picard) : Merci, Mme la députée, c'est terminé. Merci, M. Almokhtar, et je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques minutes afin

de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons nos travaux en recevant la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante. Nous reconnaissons Mme Martine Hébert, vice-présidente. Vous êtes

une habituée, donc vous savez comment ça se

passe. Vous disposez de 10 minutes; vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est sur un fond de marteaux-piqueurs que je

suis devant vous aujourd'hui. Mais, M. le Président, distingués membres de la commission,

je tiens d'abord à vous remercier vivement de nous

permettre de présenter le point de vue des PME sur la planification

pluriannuelle de l'immigration. Comme vous

le savez, à la FCEI, on regroupe 24 000

PME au Québec, et ces derniers sont présents dans tous les secteurs

économiques et dans toutes les régions.

Je vous

dirais, M. le Président, que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on a pris

connaissance du cahier de consultation qui a été publié, là, sur les

orientations de la planification pluriannuelle de l'immigration. On pense que

l'immigration est au coeur de nos préoccupations parce que les enjeux liés à la

main-d'oeuvre sont très, très, très présents dans les PME.

Alors, il

faut savoir que l'évolution démographique et économique fait en sorte que

plusieurs entreprises au Québec se

retrouvent avec des difficultés à trouver de la main-d'oeuvre dont elles ont

besoin. On note d'ailleurs que le Québec est en proie non pas à une pénurie de main-d'oeuvre, mais à des pénuries de

main-d'oeuvre, c'est-à-dire que les besoins se font importants et se font critiques dans plusieurs

secteurs d'activité et dans plusieurs régions. Dans un contexte

démographique vieillissant et dans une

économie où les jeunes quittent les régions, les nouveaux arrivants

représentent donc un bassin de main-d'oeuvre potentiel très important

pour les petites et moyennes entreprises québécoises.

D'entrée de jeu, M. le Président, je tiens à

saluer aussi la qualité du document qui a été publié aux fins de la présente consultation et à vous dire qu'on est

accord avec les principes sous-jacents à plusieurs des orientations qui y

sont définies, moins en accord avec certaines autres puis on va vous expliquer

pourquoi. Et on tient à souligner les efforts entrepris

par le gouvernement jusqu'à maintenant afin de moderniser, M. le Président, le

système québécois d'immigration et

d'en assurer un meilleur arrimage avec les besoins du marché du travail. Comme

plusieurs acteurs, on est d'avis que l'immigration, dans une société,

est synonyme d'enrichissement collectif, culturel et économique.

contre, pour pouvoir bien intégrer les personnes qui sont issues de

l'immigration et pour leur permettre de contribuer à l'épanouissement de la société à la hauteur de leur

potentiel, il est névralgique de bien planifier l'immigration pour assurer le meilleur maillage possible entre

les caractéristiques qui sont recherchées par les employeurs pour

combler les postes qu'ils ont à combler puis les caractéristiques des personnes

qu'on accueille. C'est pourquoi on pense qu'il y a peut-être des améliorations à apporter à cet effet-là. Je vous

dirais qu'il faut quand même rappeler que les changements qui ont été proposés par le gouvernement tant dans

la nouvelle politique sur l'immigration que dans la

Loi sur

l'immigration représentent un beau pas en

avant et je tiens à le souligner. Et c'est important, M. le Président, parce

qu'avec le vieillissement de la

population les emplois qui sont disponibles vont être de plus en plus nombreux

et la difficulté des PME, là, pour combler ces postes-là va être de plus

en plus importante.

Alors, il

faut dire qu'au moment où on se parle il y a 66 200 postes à pourvoir dans

les PME du Québec et que ce que les PME recherchent comme main-d'oeuvre,

là, il y en a deux sur cinq qui veulent embaucher du personnel de production ou

des corps de métier, donc c'est la principale catégorie qui est recherchée;

près du quart auront besoin de professionnels

de la vente; puis une sur cinq de personnel administratif ou technique. M. le

Président, ça veut donc dire qu'il y

a seulement 8 % des PME qui recherchent des travailleurs plus qualifiés

pour occuper des postes de cadres ou de gestionnaires, et c'est important à se rendre compte parce que tantôt on

va en parler, des critères, puis ce qu'on va voir, c'est que les programmes puis les critères actuels nous

permettent d'accueillir des travailleurs qualifiés, mais ne nous

permettent pas d'accueillir des manoeuvres puis du personnel de production

comme on a besoin.

Il apparaît donc clairement que les besoins en

main-d'oeuvre ne sont pas uniquement pour des travailleurs qualifiés, M. le

Président, bien au contraire. Or, la question que je me pose, c'est :

Pourquoi, quand on regarde les statistiques

d'immigration — qui ont

été d'ailleurs produites en appui au document de consultation, là, sur les 10

dernières années — on

voit une contradiction importante entre les besoins des entreprises, de nos

PME, pour du personnel non qualifié puis les candidats qu'on a admis? Depuis 10

ans, alors que les postes à pourvoir dans nos PME étaient principalement pour des emplois dans la production

ou des corps de métier, le Québec a accueilli davantage de gestionnaires

puis de professionnels.

Alors, même

si on pense que les changements récents qui ont été apportés par le

gouvernement, que ce soit dans le cadre,

comme j'ai dit tantôt, de la nouvelle politique et de la nouvelle loi, là, vont

dans le bon sens pour atténuer ce fossé-là qui existe entre les

candidats qu'on admet puis les postes qu'on a à pourvoir, on pense qu'il y a

encore du chemin à faire. C'est sûr qu'on

salue également la volonté, là, de rapprocher ou de collaborer davantage ou de

refaire la collaboration entre le

MIDI et la Commission des partenaires du marché du travail pour permettre une

meilleure identification des besoins du

marché du travail, mais on pense que ce n'est pas suffisant et on pense que les

critères de sélection qui sont appliqués pour accueillir les immigrants devraient prendre en compte les besoins

que les entreprises ont pour de la main-d'oeuvre non qualifiée.

Alors,

maintenant, M. le Président, sur l'orientation qui traite des niveaux

d'immigration, on appuie la proposition de la faire passer, là, de 51 000 à 52 500 en 2019. On se

questionne cependant lorsqu'on regarde d'ailleurs les données qui sont même présentées dans le document de

consultation, là, sur les besoins de renouvellement de la population au

Québec. On se demande si le seuil de

52 900 en 2019, là, va être suffisant. Et je pense que... en tout cas, on

soumet ça à la judicieuse considération

des membres de la commission, mais on n'est pas sûrs, quand on regarde les

données qui ont été publiées, là, dans le document de consultation, que

ça va être suffisant.

Alors,

quelques mots maintenant sur la main-d'oeuvre temporaire. Évidemment, on est

d'accord avec l'orientation d'augmenter à 40 %, là, la proportion

de personnes de la sous-catégorie des travailleurs ayant un statut temporaire

ou encore étudiant. Mais, encore une fois,

ici, M. le Président, ce qu'on note, c'est qu'on parle de travailleurs

qualifiés, et, je viens de vous le

dire, les PME, ce n'est pas des travailleurs qualifiés dont ils ont besoin,

c'est des travailleurs avec des compétences

de base, peu spécialisés ou encore des manoeuvres, donc c'est ce qu'on cherche,

et malheureusement ce qu'on voit, là,

en tout cas ce qu'on comprend de ce qu'on lit dans ce qui est présenté là, va

permettre de dire : Bien, oui, on va utiliser l'immigration temporaire comme levier vers l'immigration

permanente, puis ça, on appuie ce principe-là à 100 %, mais malheureusement c'est encore une fois limité

aux travailleurs qualifiés puis on aimerait ça que ce soit ouvert aussi

aux travailleurs non qualifiés.

Un petit mot

maintenant, M. le Président, sur la question de la langue. La question de la

langue, évidemment je pense que tout

le monde est d'accord pour dire qu'on ne peut pas occulter l'importance de la

langue française au Québec, et je vous

dirais que, même si on est en faveur du fait français et que nous reconnaissons

l'importance de la francisation, on est

d'avis que les critères liés à la langue entraînent une certaine forme de

discrimination systémique en fonction du pays d'origine, d'une part, et ça fait aussi en sorte que de nombreux

candidats potentiels qui pourraient occuper des emplois qui sont vacants

tout en intégrant des programmes de francisation, par exemple, sont

actuellement éliminés en raison des critères liés à la connaissance du

français. À notre avis, M. le Président, là, une langue, ça s'apprend. Sans

compter que, dans les faits, très souvent,

le travail représente une excellente voie pour parfaire l'apprentissage d'une

langue et que, dans le document de

consultation, le gouvernement admet lui-même qu'on a d'excellentes mesures de

francisation au Québec. Alors, je

pense qu'on ne peut pas se payer le luxe de bouder certains bassins

d'immigration dont on a grandement besoin

et qui pourraient avoir un apport important à la société en raison strictement

du fait français dans un contexte où on sait qu'on peut franciser cette main-d'oeuvre-là. Alors, M. le

Président, c'est dans ce sens-là d'ailleurs

qu'on a recommandé, dans notre

mémoire, qu'on revoie, là, le 85 %, là, qui a été fixé, dans le fond, le pourcentage, là, qu'on augmenté par rapport à cette catégorie, là, à ce

critère de sélection là au niveau de l'immigration.

En terminant, M. le Président, je pense qu'on

est tous d'accord pour dire que l'immigration, dans une société, c'est synonyme d'enrichissement collectif,

culturel et économique, et on est

tout à fait d'accord avec ça. Toutefois, il faut rappeler qu'au fil des décennies et des politiques

qui se sont succédé il semble que l'arrimage entre les profils

recherchés dans les postes à pourvoir au

sein de nos entreprises et celui des personnes immigrantes n'a pas toujours été

au rendez-vous. Alors, même si on reconnaît les efforts récemment

entrepris par le gouvernement pour nous rapprocher de l'objectif d'assurer un

meilleur arrimage à cet égard-là, on invite quand même, M. le Président, les

membres de la commission à considérer nos

recommandations et à considérer d'apporter des modifications qui permettraient

d'accueillir davantage de travailleurs

non qualifiés ou moins qualifiés pour occuper les postes à pourvoir que nous

avons au Québec et dont nous avons un criant besoin dans plusieurs PME

et dans plusieurs régions. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme Hébert. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une

période de 17 min 30 s.

Mme Weil :

Merci, Mme Hébert, merci de votre présentation. On a eu l'occasion d'échanger

sur ces enjeux-là en 2011 pour la

dernière planification. J'aimerais vous entendre... et je pense que ce qu'on

entend, le problème devient plus aigu

avec le temps. J'aimerais, parce qu'on va parler de cette question, non

qualifiés, qualifiés, la réforme qu'on amène pour arrimer justement la sélection en temps réel,

hein, au lieu de premier arrivé, premier servi, donc la rapidité du

système qui va... un système plus efficace et possibilité aussi de faire des

projets pilotes pour tester des idées.

Donc,

j'aimerais peut-être, dans un premier temps, parce que j'ai d'autres questions

aussi, vous entendre sur ce que vous

voyez, vos constats. Vous avez peut-être des chiffres, mais aussi vos constats

sur peut-être... la dernière fois qu'on a eu l'occasion d'échanger

publiquement sur cette question, votre préoccupation, la préoccupation de votre

organisme quant à cette pénurie qui frappe et pourquoi on n'arrive pas à

trouver sur le marché québécois de souche — parce que c'est toujours la préoccupation — soit par la formation, l'intérêt... vous

entendre là-dessus. Parce que vous dites... j'ai l'impression, votre

message, c'est : On va frapper un mur, on le frappe peut-être déjà... le

pourquoi de tout ça.

Avant que l'immigration soit nécessairement la

solution, qu'est-ce que vous avez regardé puis pourquoi c'est tellement un

obstacle de trouver ces personnes?

Mme Hébert

(Martine) : C'est une

excellente question, Mme la ministre, puis je vous remercie de me la

poser, parce que ça va me donner une

opportunité de répondre, justement à dire... parce qu'on entend souvent des

gens dire : Bien là, il y a des

chômeurs au Québec, comment ça se fait qu'on n'est pas capables, d'abord, de

trouver? C'est comme je dis toujours,

le marché du travail, il n'y a pas une fluidité parfaite sur le marché du

travail, d'abord et avant tout, il faut préciser ça. C'est-à-dire que ce

n'est pas parce qu'il y a des gens qui sont en chômage dans une région donnée,

par exemple, que forcément ils ont les

compétences ou les capacités d'occuper les emplois qui sont disponibles dans

cette région-là. Je fais toujours la blague,

mais l'image, elle parle d'elle-même : il y a quand même bien des limites,

si on est la Côte-Nord, à transformer un bûcheron en femme de chambre,

hein, je veux dire, il y a beau y avoir des postes dans l'hôtel pour occuper... des postes de femmes de chambre ou d'entretien

ménager, je veux dire, c'est peu probable qu'un travailleur de la forêt

va aller appliquer sur ce poste-là. Alors, ça, c'est un exemple qui illustre

que la fluidité, elle n'est pas parfaite.

On s'est rapprochés, si vous voulez, de cette

main-d'oeuvre disponible là, notamment à travers la réforme de l'assurance-emploi, hein, qui avait été entamée

par le fédéral. Ça a permis justement d'aller chercher la main-d'oeuvre qui était disponible et qui aurait pu occuper les postes,

de faire en sorte que ça s'est passé. Maintenant, on a atteint le

plafond par rapport aux effets de cette

réforme-là, et force est de constater que, dans plusieurs régions... et même

dans Chaudière-Appalaches ou dans des régions, on le voit, là, même le

maire de Québec s'en va courtiser des travailleurs parce que le taux de chômage est autour de, quoi, 4 %,

là, dans la région. Donc, il manque de travailleurs, et ce n'est pas parce

qu'il y a 4 %, ou 5 %, ou 7 % de chômeurs, comme je disais

tantôt, que ces gens-là peuvent occuper les postes qui sont disponibles. Donc,

oui, il y a un problème, là.

Et, le

Québec, on a un problème au Québec. C'est-à-dire que c'est un beau problème,

hein, on a longtemps favorisé la

scolarisation, etc. Donc, oui, on a une population qui est de plus en plus

scolarisée et nos jeunes quittent les régions, on a une réalité démographique, nos jeunes quittent les

régions, vont étudier, vont s'installer dans les villes, donc les postes

qui autrefois étaient occupés, par exemple, par des jeunes, beaucoup dans la

restauration rapide, justement, dans certains services comme ça, ces postes-là

ne sont plus occupés par ces jeunes-là. Et c'est une question de démographie

aussi.

Donc, pour

répondre à votre question, au niveau des chômeurs, ce n'est pas parce que

tu es en chômage que tu peux nécessairement occuper... Il y a un match entre le poste qui est

disponible... Souvent, il y a des personnes en chômage aussi qui le sont

de façon transitoire, c'est-à-dire qu'ils le sont entre deux emplois, etc.

Donc, la fluidité sur le marché du travail n'est pas parfaite à cet égard-là.

Puis deuxièmement, il y a une réalité démographique qui fait en sorte... et démographique, et aussi sociétale qui fait en sorte qu'effectivement on n'a plus la population ou en tout cas la population suffisante dans les régions pour combler ces

postes-là. Puis le meilleur exemple, là, c'est l'agriculture. Puis il n'y a pas

juste l'agriculture.

Mme Weil : Bien, ça m'amène plusieurs questions. Dans notre document

de consultation, page 17, on parle du taux d'emploi qui est plus élevé maintenant,

hein, c'est ce qu'on a remarqué ces dernières années, le taux d'emploi a

augmenté chez les immigrants comparé à la population

dans son ensemble, ce qui est une très bonne nouvelle. Et on le

remarque autant chez le groupe du

regroupement familial... ils ne sont pas nécessairement destinés, ils

ne sont pas sélectionnés comme les travailleurs qualifiés... que chez

les réfugiés. Est-ce que vous, vous avez des constats, est-ce que vous le

voyez? C'est-à-dire que finalement

ces gens-là, c'est des Québécois, là, c'est des

résidents permanents qui sont ici, qui cherchent de l'emploi. C'est ce que ces chiffres nous disent.

Est-ce que vous avez des expériences ou vous avez pu faire de la

formation, de les

intéresser aux, justement, domaines

de travail où vous voyez des pénuries ou est-ce que c'est trop tôt pour

vous attarder à cette question-là? Parce qu'on a quand même des milliers de

personnes qu'on admet, hein, les travailleurs qualifiés,

c'est à peu près 60 %. Et, dans ça, il y a les enfants, il y a l'époux,

l'épouse, mais il y a encore d'autres personnes qui souhaitent

travailler. C'est un bassin intéressant, possiblement. Est-ce que vous avez

réfléchi à cette question, des constats à faire par rapport à ces gens-là?

Mme Hébert

(Martine) : Oui, Mme la ministre. D'ailleurs, on a eu l'occasion, je me souviens, avec un de

vos collègues, de faire une annonce, là, sur

les programmes qui sont disponibles pour les entreprises, entre autres, qui peuvent accueillir des

réfugiés. On l'a vu dans des articles, là, des réfugiés recrutés par des fermes

laitières. Donc, oui, c'est un bassin potentiel, mais on parle ici évidemment,

là, d'une minorité de personnes dans le bassin comparativement aux postes qu'on a à pourvoir. Quand je vous dis qu'on

a 66 000 postes à pourvoir dans les PME du Québec au moment où on se parle puis que, lorsque les postes sont à

pourvoir, bien, que ce qu'on recherche principalement, là, c'est du

personnel de production, des professionnels

de la vente puis du personnel administratif ou technique, mais que ce qu'on a

admis au Québec, au cours des 10

dernières années, c'est principalement des gestionnaires puis des professionnels,

là, il y a une dichotomie. Puis je ne

pense pas que le bassin des personnes réfugiées va être suffisamment pour

pouvoir répondre à ça. Et ça ne veut

pas dire non plus que les personnes réfugiées ne sont pas des personnes qui

sont qualifiées et qui n'ont pas un niveau de scolarité, là. Je veux

dire, il ne faut pas penser que, parce que les personnes vivent un drame

humain, elles n'étaient pas scolarisées auparavant et qu'elles n'ont pas des

compétences, là, pour occuper des postes qui sont plus qualifiés.

Mme Weil :

Moi, ce que j'ai, là, ceux en gestion, entre 2011‑2015, 4,4 %;

professionnels, 46,4 %; techniciens, 19,5 %; manoeuvres, 8 %. En tout cas, c'est les chiffres que

j'ai pour constituer à peu près 50 % des travailleurs qualifiés

durant ces quatre années.

Moi,

j'aimerais vous amener sur votre graphique, c'est dans votre mémoire, page 4,

les besoins des PME. Et ce que vous

avez fait... on arrive sur la transition, je pense, c'est le temporaire ou

permanent, prévisions d'embauche... non, c'est vos précisions, là, ici : «...sur cinq [...] à la recherche

de personnel de production ou de corps de métier.» Donc, vous

dites : Dans certains cas, il y en a, là-dedans, qui sont qualifiés, là,

qui rentrent...

Mme Hébert

(Martine) : Il y en a qui

sont... oui, mais qualifiés... pas très spécialisés, là. On n'est pas dans

un très haut niveau de spécialisation.

Mme Weil : Non, mais qui seraient admissibles en vertu de

nos critères. Maintenant, il y en a d'autres qui sont touchés... bien, tous sont touchés par le PTET et

la réforme, la réforme du PTET et du Programme des travailleurs

étrangers temporaires. Vous savez, on attend tous le rapport.

Vous avez

fait des représentations. Est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus,

peut-être l'écho que vous avez, vos points

essentiels par rapport... C'est important d'en parler parce qu'il faut que les

gens... une prise de conscience générale.

Nous, on fait notre travail aussi. Il

y a une préoccupation qui est la nôtre au Québec. On a des échos, puis vous, vous êtes vraiment à l'échelle du Canada en entier. Je pense

qu'il y a des parallèles un peu partout, hein, au Canada par rapport au domaine, mais

j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Hébert (Martine) : Effectivement,

Mme la ministre, vous faites bien de le mentionner parce que le programme...

les changements qui avaient été apportés par le gouvernement précédent au

fédéral... du Programme travailleurs étrangers temporaires ont causé des gros

problèmes dans plusieurs secteurs d'activité. Puis, quand on pense aux travailleurs étrangers temporaires, là, c'est sûr qu'on pense

à l'agriculture d'abord et avant tout, hein, mais il y a beaucoup

d'autres secteurs, hein? On pense, par

exemple, à... bon, ça, c'est

l'exemple de Bonduelle, les légumes congelés, là; on pense à la transformation alimentaire aussi, Vegpro, hein, qui dit qu'il en

a besoin; fabrication métallique. J'en ai, des exemples, là, des

fleurons de l'économie québécoise qui sont attirés par les États-Unis parce

qu'ils n'ont pas accès à la main-d'oeuvre qu'ils ont besoin en période de

pointe.

Donc, oui, ça fait très mal, et on souhaite

vivement... On effectue des représentations pour que le nouveau gouvernement

ramène ce programme-là, mais peut-être, Mme la ministre, qu'il y aurait des

possibilités pour que le Québec... Est-ce qu'il existe des moyens qu'on

pourrait prendre au Québec pour pallier, Mme la ministre, à cette

problématique-là, que ce soit par l'expérience de projets pilotes ou autres qui

pourraient...

Et je pose la

question parce qu'effectivement ce serait quelque chose de bénéfique et ce

serait quelque chose qu'on pourrait inscrire aussi, dans certains cas,

lorsque les postes sont comblés par une main-d'oeuvre temporaire, mais, si vous voulez, pour lesquels les besoins sont permanents,

dans la même logique, là, que le programme expérience Québec, je pense, aussi, qu'on pourrait intégrer. Mais, à

tout le moins, si on ne veut pas ouvrir complètement, au moins, qu'on

essaie avec des projets pilotes. Parce qu'on

sait que... et on parle de régionalisation de l'immigration, et quel meilleur

moyen que de régionaliser l'immigration que

de dire : On va prendre des individus, on vous amène dans cette région-là

pour occuper les postes, là, qui sont

disponibles. On va vous franciser. On va aussi vous former, donc vous donner

accès à une formation pour éventuellement... Mais vous allez rester, par

exemple, sur une base temporaire dans la région pendant deux ans. Vous allez occuper cet emploi-là, comme ça, bien,

on... Et, une fois qu'ils sont installés, bien, c'est fort probable

qu'ils vont rester dans la région. Ils ne s'en retourneront pas nécessairement

ailleurs.

Donc, je

pense que... il y a-tu moyen de penser, à tout le moins, à faire des projets

pilotes pour qu'on puisse regarder est-ce

que ça pourrait régler une

partie de nos problèmes sans être obligés

d'attendre, là, pour que... le rétablissement du PTET?

Mme Weil :

C'est intéressant, ce que vous dites, parce qu'on attend tous l'issue

évidemment des travaux du gouvernement

fédéral. On fait nos représentations. C'est sûr que, dans le domaine des

travailleurs qualifiés dans des secteurs de pointe, il y a une pénurie très, très, très importante. Vous, vous

parlez d'autres secteurs connexes, bon, la transformation alimentaire,

qui touche le secteur agricole, ou autres. Lorsque je fais mes tournées dans

les régions, je remarque... honnêtement, ce

que vous dites, là, c'est répété beaucoup dans les entreprises, c'est répété

beaucoup. Ils ont un problème. Et ils ont des travailleurs temporaires

qui sont là, qui souhaiteraient rester.

Maintenant,

toute cette question, je pense, pour les gens qui nous écoutent, la

préoccupation de tout État, c'est toujours la vulnérabilité de la

personne qu'on sélectionne et l'équilibre du marché du travail. Donc, vous avez

répondu à la... C'est-à-dire, l'équilibre de

s'assurer qu'on aille recruter ceux qui sont au chômage ou souhaiteraient

travailler dans la population générale,

qu'on fasse tout ce qu'on peut pour aller les rechercher dans un premier temps;

vous avez répondu à cette question.

Mais l'autre

partie, sur cette question de vulnérabilité si la personne n'a pas notamment

son secondaire V, l'idée... Puis

j'aimerais vous entendre un peu plus si j'ai le temps, là, je pense que oui,

cette question de vulnérabilité, de tester, donc, à petite échelle par

un projet pilote dans un créneau en particulier et dans une région en

particulier qui vit cette pénurie de façon

aiguë... C'est un peu dans ce sens-là. Parce que, pour notre gouvernement et

tous les gouvernements qui ont des

systèmes d'immigration basés sur la sélection de travailleurs qualifiés, la

raison est que, bon, c'est évidemment des sociétés qui se cherchent des gens qui vont contribuer au développement

économique et tout ça, ça a toujours été... et, en même temps, que des gens ne soient pas vulnérables

dans leur... parce qu'ils ont une formation qui est souhaitée, voulue. Donc, si jamais ils perdent leur emploi, ils

peuvent réintégrer le marché du travail facilement. Et donc ça, c'est

toujours évidemment la préoccupation du gouvernement.

Donc, est-ce que vous voyez le projet pilote

comme une façon de tester cette idée? Parce que vous, sûrement, vous n'êtes pas d'accord avec... Vous ne pensez

pas que ces gens seraient plus vulnérables? J'aimerais vous entendre sur

cette question, mais je trouve intéressant

que vous proposiez peut-être qu'on puisse le tester à petite échelle. Parce

que c'est quand même 500... ce n'est pas 500

maximum par projet pilote pour tout

le Québec, c'est par projet pilote. Alors, c'est quand même

intéressant comme initiative. Donc, peut-être

pour expliquer aussi aux gens qui nous écoutent : Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ces

projets pilotes pour vous, comment ça pourrait vous aider?

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est

sûr que, dans le contexte actuel, c'est un premier pas en avant. C'est un

premier pas très important, puis j'encourage Mme la ministre à les multiplier,

à aller de l'avant avec ça, puis à les multiplier.

Sur la question de la vulnérabilité, là, je rappellerais d'abord

et avant tout, là, que ce n'est pas parce

qu'on est pauvres qu'on n'est pas

intelligents, hein, je veux dire, je m'excuse, là, mais il y a une espèce de

préjugé en dessous de ça, là, que, parce que

tu es pauvre, tu es... Je comprends qu'il y a une vulnérabilité au niveau économique parce que l'argent, il

n'est pas disponible, mais, justement, le

fait d'intégrer un emploi... Est-ce qu'on est plus vulnérables quand on

intègre un emploi ou on est plus vulnérables

quand on est ici puis on est en chômage malgré les diplômes qu'on a? Je veux

dire, à un moment donné, je pense que...

Deuxièmement, moi, j'ai bien de la misère avec

le préjugé de la vulnérabilité, là, puis c'est parce que c'est comme si on était en train de dire que tous les

chefs de PME du Québec, là, tout ce à quoi ils pensent le matin, quand

ils se lèvent, là, c'est : Comment je

pourrais faire pour exploiter des travailleurs dans mon entreprise aujourd'hui?

Ce n'est pas ça. Moi, je pense que

nos chefs d'entreprises au Québec sont des gens qui ont des bonnes valeurs,

sont des gens qui ont un très haut

sens de l'éthique et qui sont très préoccupés par leur main-d'oeuvre.

D'ailleurs, il faut bien le dire, l'atout le plus précieux pour une petite entreprise, là, c'est ses

travailleurs parce que ce sont des entreprises qui sont très, très

intensives en main-d'oeuvre, Mme la

ministre. Alors, j'ai beaucoup de difficulté avec ça parce que c'est comme s'il

y avait... le contraire veut dire que

nos chefs de la PME, là, c'est des exploiteurs, alors que ce n'est pas le cas,

puis on le sait. Et je ne pense pas que c'est l'opinion de personne, là,

autour de la table, ici. En tout cas, je l'espère.

Mme Weil :

Je partage tout à fait. Moi, vulnérable, ce n'était pas par rapport à

l'employeur, c'était plus, disons, que l'entreprise

ferme ou, pour des raisons, c'est plus l'État, la situation de la personne qui

doit se replacer. Mais je suis tout à fait

d'accord avec vous là-dessus, on est sur la même longueur d'onde. Bon. Vous avez

un autre point que vouliez faire?

Mme Hébert

(Martine) : Oui, peut-être

en complément, Mme la ministre, parce que vous m'avez posé la question. Les projets pilotes par rapport à ça, la

vulnérabilité, dans ce sens-là, ça va. O.K., je comprends. Mais ça m'a permis

de faire un petit point parce qu'on entend

quand même, sur la place publique, certains commentaires. Je vous dirais que

oui. Puis profitons donc, justement, de l'occasion qu'on a aussi de ce

maillage du MIDI avec la Commission des partenaires du marché du travail, où les groupes en employabilité, par exemple,

sont, et tout ça, pour essayer de justement d'avoir dans les projets

pilotes, là, des mécanismes ou des pare-feu qui permettraient justement de

pouvoir soutenir les personnes dans les cas

et dans les situations où, par exemple, l'entreprise ferme puis là le

travailleur est là, puis, comme il est peu qualifié... mais, au moins, où il y aurait de l'accompagnement par les

groupes en employabilité qui font un excellent travail, encore une fois,

dans toutes les régions du Québec. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne profiterait

pas de ça pour établir justement et de miser sur cette nouvelle collaboration

là et cette nouvelle approche là pour, dans le cadre des projets pilotes, là,

s'adresser aux situations que vous décrivez?

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

Kotto : Merci, monsieur...

Le Président (M.

Picard) : Pour une période de 10 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert.

Mme Hébert

(Martine) : Bonjour.

Kotto : J'aimerais vous entendre sur un certain nombre de

questions. Tout d'abord, pour nous éclairer, et aussi les personnes qui nous écoutent, vous êtes un silo

de 109 000 petites et moyennes entreprises au Québec. Est-ce que le

chiffre est exact?

Mme Hébert

(Martine) : Au Canada. Au Québec, c'est 24 000 membres qu'on

regroupe.

Kotto : 24 000 membres au Québec et 109 000 au

Canada. Et vos membres, au Québec, sont à la tête de quel pourcentage

d'entreprises relativement à la sphère entrepreneuriale au Québec?

Mme Hébert (Martine) : Il y a à peu près, je vous dirais, 240 000

établissements employeurs au Québec. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, lorsque vous effectuez, par exemple, des

sondages puis que vous avez un bassin de 24 000 membres qui vous... un bassin de 24 000 chefs d'entreprises

que vous sondez et que vous avez un sondage avec des répondants, mettons, 1 000 répondants, bien, c'est la marge

d'erreur qui compte. Et c'est dans ce sens-là que la plupart des opinions qu'on va chercher, les marges

d'erreur sont très, très, très faibles dans nos sondages, et donc c'est ce

qui nous permet d'affirmer que ce que nos

membres disent est probablement le reflet, là, à plus ou moins 2 % ou

3 % selon la marge d'erreur, 19 fois sur 20, ce que l'ensemble des

chefs de PME du Québec peuvent penser.

Kotto : Et est-ce que je suis dans le champ en considérant que

les PME composent entre 90 % et 95 % des entreprises au

Québec?

Mme Hébert (Martine) : Vous n'êtes pas du tout dans le champ, M. le

député. Effectivement, les PME, si on prend

la définition d'Industrie Canada, qui est 500 employés ou moins, indépendantes,

là, 500 employés ou moins, c'est 99,2 % des entreprises du Québec. Donc, vous n'êtes pas loin. Puis votre

95 %, là, c'est 95 % des établissements, des entreprises au

Québec. Si on prend les 240 000 total établissements-employeurs, 95 %

de ça ont moins de 50 employés.

M. Kotto :

50 employés.

Mme Hébert

(Martine) : Oui.

Kotto : Est-ce que l'on dispose de données probantes qui

pourraient nous amener à voir les besoins réels, tangibles en termes de

main-d'oeuvre relativement à ces entreprises-là?

Mme Hébert (Martine) : Absolument. Pages 2 et 3 de notre mémoire, on

décrit, en fait... Régulièrement, on fait ce qu'on appelle l'enquête postes à pourvoir. Donc, à tous les trimestres,

on sort le nombre de postes, là, qui sont vacants. Puis par poste vacant, ce n'est pas : il est

vacant aujourd'hui puis depuis une semaine, là. Quand on demande postes

vacants, là, c'est depuis plusieurs mois et

qu'ils n'ont pas réussi à combler nécessairement dans l'intérieur d'un

trimestre. Donc, on fait ça de façon régulière. Et, de façon régulière,

là, on sonde nos membres sur c'est quel type, c'est quoi vos prévisions d'embauche des 12 prochains mois. C'est quel type

de travailleurs que vous recherchez, avec quel type de qualifications...

comme le graphique, là, qu'on vous... la

figure, c'est-à-dire, qu'on vous présente à la page 3 de notre mémoire, où on

voit très clairement que personnel de

production et corps de métiers, là, professionnels de la vente et personnel

administratif ou technique...

Kotto : O.K. Toujours pour éclairer les personnes qui nous

écoutent, parce qu'elles n'ont pas accès au mémoire spontanément,

aujourd'hui, au Québec, vous évoquiez cet aspect de l'enjeu tout à l'heure dans

votre propos. Il y a autour de 400 000

chômeurs et, depuis les six premiers mois de l'année, il y a à peu près

53 000 postes vacants au Québec. Et,

dans les 400 000, il y a énormément d'immigrants et notamment des

minorités visibles sujettes à la discrimination en emploi.

Est-ce

que vous avez, en tant qu'entité, essayé d'aller voir, dans ce bassin de

chômeurs, bassin de chômeurs recelant d'autochtones et de nouveaux

arrivants, s'il y avait des profils ou des caractéristiques, pour prendre le

concept que vous évoquiez tout à l'heure, qui pourraient correspondre aux

besoins des personnes que vous représentez?

Mme Hébert

(Martine) : Je pense, M. le député, qu'une des grosses parties de la

problématique, justement, la première

partie, c'est qu'on... les personnes qu'on a accueillies, les caractéristiques

des personnes qu'on a accueillies ne correspondaient pas nécessairement

aux besoins du marché du travail, et ça, depuis 10 ans, comme je l'ai dit

tantôt, en raison, notamment, de critères de

sélection, là, qui font en sorte que certains candidats sont admis, par

exemple, beaucoup plus de diplômés

universitaires, alors que, dans le fond, ce n'est pas nécessairement ce que les

entreprises recherchent, là, comme je l'ai dit tantôt.

pense qu'un autre volet de la réponse à la question que vous soulevez, M. le

député, et qui est juste, c'est de dire :

Le problème que nous avons — et je ne suis pas la seule à l'avoir

dit — c'est un

problème de régionalisation, hein, de l'immigration. Je pense qu'il y a

un problème qui fait en sorte aussi que beaucoup de main-d'oeuvre potentielle

et de personnes immigrantes qui pourraient

occuper des postes demain matin dans des entreprises pourraient le faire, mais

pas nécessairement dans les grands centres

urbains, là, comme Montréal. Donc, c'est sûr qu'un des défis que nous avons

c'est justement d'essayer d'amener les

personnes qu'on accueille dans les régions pour aller occuper ces postes-là,

parce que les pénuries pour les

travailleurs, là, ne sont pas uniquement, je vous dirais, là, au niveau de

Montréal. Et il y a une grande, grande

concentration de la population, évidemment, dans les grands centres urbains,

hein, ça va de soi. Donc, je pense que le

défi que vous soulevez en est un de régionalisation. Et, en ce sens-là, une

partie de la réponse passerait peut-être, là, par ce que la ministre

décrivait tantôt, là, au niveau des projets pilotes.

M. Kotto :

O.K. Alors, je veux revenir sur... le coeur de l'enjeu, c'est les seuils. Vous

dites que 52 000, a priori, ce n'est pas suffisant. À la lumière

des données dont nous disposons, et les chercheurs confirment cela, à

50 000, on est incapables, compte tenu

du fait que... incapables, disons,

d'intégrer et de franciser adéquatement, compte

tenu du fait que les moyens

financiers ne sont pas toujours là. Est-ce que le fait d'évoquer un chiffre

plus important que 52 000 doit être considéré

comme tel dans l'absolu? Ou affecter des moyens financiers et des ressources

humaines pour accompagner les nouveaux arrivants dans leur intégration,

avec leurs problèmes spécifiques — parce que tous n'ont pas les mêmes profils — pour leur faciliter une intégration et une

francisation qui leur permettent d'être des citoyens à part entière et

non pas des citoyens entièrement à part?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez,

c'est sûr que les questions d'allocation des ressources et tout ça, j'aurais quasiment le goût de vous dire : Il faudrait

reposer la question à l'étude des

crédits, là, tu sais, non pas ici.

Mais je vous dirais que c'est sûr qu'il y a

beaucoup de mesures de francisation et d'organismes au Québec,

là, qui s'occupent des personnes immigrantes.

Je pense qu'il y a déjà beaucoup de ressources. Est-ce qu'il n'y a pas moyen

de faire mieux avec ce qu'on a? Je

pense qu'on peut toujours s'améliorer, comme dans n'importe quel domaine.

Je pense que... À la FCEI, vous savez, on a toujours prôné pour avoir une révision, là, périodique des

programmes, s'assurer que les indicateurs de performance sont bien fixés, qu'on les rencontre, qu'on est sur la

bonne voie, que les programmes qu'on a sont bien adaptés aux besoins.

Moi, je pense que le gouvernement... il y a des ressources qui existent et qu'on doit peut-être

faire cet exercice-là pour essayer de bonifier

nos programmes, comme dans n'importe quel autre domaine. Mais je vous dirais qu'il y a

quand même beaucoup de ressources à l'heure actuelle qui font un

excellent travail sur le terrain, et je pense qu'on est capables avec les

ressources actuelles et que, si ce n'est pas

le cas, bien, à ce moment-là, le gouvernement avisera, et on verra. Mais, pour

l'instant, je vous dirais que... Puis je ne

suis pas spécialiste non plus de la planification, là, des services gouvernementaux. Ce

n'est pas moi, la sous-ministre ou la ministre au MIDI.

Mme Hébert

(Martine) : Mais je

comprends votre préoccupation de dire : Si on accueille, il faut s'assurer

que les services soient là, puis je pense

que c'est en tout cas l'objectif ici si on veut assurer effectivement une intégration réussie.

M. Kotto : Vous évoquez un

autre enjeu...

Le Président (M. Picard) : Il

reste une minute.

M. Kotto : ... — une

minute — qui

est celui de la discrimination par bassins, parce qu'on insiste trop sur la maîtrise, la connaissance du français. On est dans

la discrimination. Si on a été chercher des pouvoirs à Ottawa en matière

d'immigration, c'est fondamentalement pour justement assurer le filet

francophone du Québec, le visage français du Québec. Est-ce qu'il n'y a pas une

contradiction, alors?

Mme Hébert

(Martine) : Moi, ma préoccupation, vous savez, M. le député, est de dire : S'il y a

des candidats qui ont les qualifications

pour occuper les postes qu'on a de disponibles au Québec

puis qu'on a à pourvoir, puis qu'on a la chance d'accéder à ce bassin-là, à ces candidats-là, je ne voudrais

pas... en tout cas, je trouverais ça dommage... puis je ne pense pas que notre économie puisse se permettre

de se passer de ces candidats-là simplement en raison du fait français, et c'est

ça qu'on dit. On ne dit pas de ne

plus accueillir de francophones, au contraire, ou de gens qui parlent

français, mais ce qu'on dit, c'est qu'on ne

peut plus se permettre de bouder un bassin de travailleurs potentiels, là,

qui correspondent aux

caractéristiques qu'on cherche en raison simplement du fait français, compte tenu d'ailleurs, comme vous l'avez décrit, que nous avons d'excellentes ressources

communautaires, là, en matière de francisation et autres sur le terrain au Québec.

Donc, je pense que c'est ma réponse. Et c'est ça

que je trouve dommage à l'heure

actuelle, parce qu'on se prive d'une main-d'oeuvre

dont on a grandement besoin.

Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à Mme la

députée de Montarville pour sept minutes. Je vous demanderais, Mme la

députée, de parler plus fort, parce que tantôt il y a des collègues qui, vous

entendant, qui malheureusement n'entendaient pas vos propos.

Roy : Avec plaisir, M. le Président, je vais parler plus fort.

Bonjour, Mme Hébert. Merci, merci pour votre mémoire. D'entrée de jeu, je vais poursuivre sur les propos de mon

collègue de Bourget, parce que c'était effectivement... c'est à la page 9, et moi, je veux vous entendre

là-dessus, sur cette discrimination que vous dites, pour le bénéfice des

gens qui nous écoutent. Vous nous

dites : «...nous sommes d'avis que les critères actuels liés à la langue

entraînent une certaine forme de "discrimination" systémique

en fonction du pays d'origine. De nombreux candidats potentiels qui pourraient

occuper des emplois vacants tout en intégrant des programmes de francisation

sont actuellement éliminés en raison des

critères liés à la connaissance du français. À notre avis, une langue peut

aussi s'apprendre, et, à une époque où la francisation peut se faire de

moult façons, le Québec ne peut pas se payer le luxe de bouder certains bassins

[d'immigrants] dont il a grandement besoin...»

Alors,

parlons-en, de la langue française, Mme Hébert. Je comprends ce que vous dites,

et moi, je vous poserais le problème

d'une autre façon. D'ailleurs, on a vu dans le sondage que vous avez fait

auprès de vos membres que certains de

vos membres... à la page 8, entre autres : Quelles sont les mesures que

vous avez prises pour améliorer l'intégration? 21 personnes nous disent : «J'ai offert une formation

linguistique.» 13 personnes nous disent : «J'ai fourni une

formation de sensibilisation culturelle.»

Donc, on sent que les entrepreneurs sont ouverts à aider à la francisation dans

une certaine mesure. Ça, nous allons y revenir.

Cependant,

j'aimerais vous entendre sur les critères, les critères liés au français

actuellement. Comme vous le savez, l'apprentissage du français n'est pas

obligatoire pour les adultes au Québec pour les nouveaux arrivants, pour les immigrants, ce que nous trouvons qui est une

aberration. L'apprentissage du français et la connaissance du français

va aider tous les travailleurs au Québec et les employés de vos PME. Et les

patrons de vos PME vous le diront : Si l'employé comprend le français, ça

va mieux.

Alors, ma

question est la suivante. Vous nous dites : Les critères sont trop élevés

et font en sorte qu'on se prive d'une

main-d'oeuvre que nous pourrions utiliser parce qu'ils viennent de bassins où

le français est plus difficile, ou n'est pas parlé, ou n'est pas compris. Ce que je vous soumets, c'est qu'en

contrepartie est-ce que vous considériez qu'une certaine atténuation ou

modulation des critères liés à la connaissance du français pourrait être

acceptable si, en contrepartie, il y aurait une obligation d'apprentissage du

français chez le nouvel arrivant, chez l'immigrant?

Mme Hébert

(Martine) : On est toujours

bien allergiques, à la FCEI, à tout ce qui est loi puis règlement, hein,

donc, je ne peux pas... Moi, vous savez, Mme

la députée, je pense qu'il y a une réalité. À un moment donné, là, on

est dans une société, puis, dans le

quotidien puis dans la réalité, là, bien, souvent, on pense qu'une loi ou un

règlement, ça va régler le problème,

là. Mais, dans la réalité, le problème, là, souvent, il se règle de lui-même.

Parce que, dans ces cas-là, vous

savez, lorsque vous intégrez un emploi dans une entreprise, si vous êtes à

Chibougamau, vous êtes un travailleur immigrant qui ne parlez pas le français, je vais vous dire une affaire, si vous

vivez à Chibougamau, là, c'est pas mal sûr qu'en dedans de six mois vous allez le parler, le français,

vous allez l'avoir appris, le français. Ça fait qu'on a-tu besoin d'obliger,

de forcer? Je pense qu'il y a des mécanismes

qui existent. Est-ce qu'on peut commencer par une voie où on dirait :

Bien, est-ce qu'on peut encourager, est-ce qu'on peut encourager davantage,

est-ce qu'on peut promouvoir, est-ce qu'on peut,

etc.? Mais est-ce qu'on a vraiment besoin de passer par une loi, un règlement?

Je le soumets à votre considération parce que je ne suis pas convaincue

parce que, dans la réalité, là, comme je vous disais tantôt, si tu as une job à

Chibougamau, c'est fort probable que tu vas apprendre le français assez vite.

Mme Roy :

Je poursuis. Je suis tout à fait d'accord avec vous, si tu as une job à

Chibougamau... On encourage les gens

à aller à Chibougamau, en région, et ça, on est d'accord avec vous. D'ailleurs,

au début de votre mémoire, vous nous dites :

«C'est pourquoi la sélection des candidats en fonction des besoins du marché du

travail doit demeurer au centre des

orientations et des actions gouvernementales en matière d'immigration.» Sachez

qu'on est sur la même longueur d'onde ici. Et je suis tout à fait

d'accord avec vous : si on va à Chibougamau, on va parler français.

Mon problème,

c'est que la grande majorité des immigrants vont se ramasser à Montréal dans

des entreprises où il sera plus facile de ghettoïser ou parler anglais.

Alors, c'est la raison pour laquelle l'apprentissage du français est

obligatoire pour les enfants des immigrants, mais ne l'est pas pour les parents

des immigrants. Alors, pour notre part, on y voit une aberration, et nous

pensons que le fait de rendre obligatoires les cours de français pour ceux qui

ne le comprennent pas pourrait faire en

sorte qu'on reçoive des gens qui ne le comprennent pas, mais qui vont

l'apprendre, et elle est là, et ce

n'est pas une obligation à l'égard de l'entrepreneur, mais c'est une obligation

à l'égard de l'État. Moi, je pense que l'État a l'obligation de

franciser ses immigrants. C'est une forme de respect que de leur apprendre la

langue.

D'ailleurs, on leur apprend actuellement, et

c'est tout à fait gratuit, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, c'est justement pour faire en sorte que tous ces

nouveaux arrivants, ces immigrants, ces travailleurs puissent mieux

s'intégrer, et je pense que la problématique

est effectivement lorsqu'on n'est pas dans une région francophone. Alors,

c'était la raison pour laquelle je

vous soumettais l'idée de peut-être être moins sévères sur le critère à

l'admission, mais être sévères sur le critère de l'apprentissage par la

suite. Je me demandais si ça séduirait vos gens.

Mme Hébert

(Martine) : Et comme je vous ai dit tantôt, souvent, on est peu

séduits par la réglementation. Mais je vous soumettrais, Mme la députée, que, d'abord, il y a, au Québec, la Charte de la langue française, qui

oblige tous les employeurs à offrir un

milieu de travail en français. Ça fait que, qu'on soit à Montréal

ou à Chibougamau, là, c'est une obligation que l'ensemble des employeurs ont, et ça va même,

là, jusqu'aux pitons sur le micro-ondes, là, qu'on est obligés de mettre des petits autocollants en français, là,

sur le bouton on/off, pour dire ouvert/fermé. Alors donc, ça veut dire

qu'il existe déjà de la réglementation qui permet de garantir, en

tout cas, dans les milieux de

travail, que ça se passe en français. Et

donc, ça veut dire qu'il y a déjà, même si tu es à Montréal, il y a déjà des

incitatifs, il y a déjà de la législation qui existe pour inciter justement à l'apprentissage du

français dans le milieu de travail. Même chose si on travaille dans un

commerce de détail ou dans un établissement d'hôtellerie, par exemple. Bien, si on est en relation avec la clientèle, il y a quand même toujours bien une grande

partie de la clientèle encore à Montréal qui parle français — vous

le savez, vous n'êtes pas très loin de Montréal — donc,

c'est sûr qu'il y a déjà des choses qui existent par rapport à ça.

L'autre

partie, moi, je pense qu'on va la régler d'elle-même si justement

on s'assure d'assurer... Si on fait une meilleure adéquation entre les

besoins en main-d'oeuvre des entreprises puis les caractéristiques des

personnes qu'on accueille, ça va forcément

conduire à une certaine régionalisation de l'immigration. C'est pour ça que

moi, je me dis : Essayons donc

l'idée des projets pilotes, là, comme la ministre, je lui ai mentionné

tantôt, testons donc ça puis testons-en donc, justement, des idées pour

voir et des situations pour voir comment ça se passe dans les faits. Puis moi,

je suis convaincue que le meilleur moyen

d'apprendre une langue, là, c'est en ayant du travail, c'est en intégrant un

emploi. Puis, comme les employeurs au

Québec sont tenus, sont obligés, sont obligés par la charte d'offrir un milieu

de travail en français, bien, laissons la chance justement aux lois

existantes de faire leur oeuvre.

Le Président (M.

Picard) : Merci, Mme Hébert, pour votre contribution aux

travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques

instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des chambres de

commerce du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux.

Président (M. Picard) :

S'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux en recevant les

représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je

vous demanderais de vous présenter. Et vous disposez de 10 minutes pour

faire votre présentation. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires.

La parole est à vous.

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les

parlementaires, merci beaucoup de nous

accueillir. Alors, Stéphane Forget, je suis président-directeur général intérimaire

et vice-président, Stratégies et affaires économiques, à la fédération. Je suis

accompagné de Michel Cournoyer, qui est expert-conseil à la fédération dans

toutes nos questions de main-d'oeuvre et d'immigration.

La fédération tient

d'abord à remercier le gouvernement pour la tenue des présentes audiences. Une

telle consultation nous apparaît souhaitable

en regard de la cohésion nécessaire des acteurs économiques, politiques et

sociaux pour atteindre des objectifs ambitieux en matière d'immigration.

Brièvement, vous

connaissez déjà la fédération, mais je vous rappelle les deux chapeaux que nous

portons. Tout d'abord, nous avons un réseau

de plus de 140 chambres de commerce, que nous fédérons, et nous avons aussi le

statut de chambre provinciale, donc Chambre

de commerce du Québec, avec plus de 1 100 membres corporatifs. À

titre du

plus important réseau de gens d'affaires et

d'entreprises du Québec, la fédération, comme je vous le disais, est à la fois

une fédération et une chambre provinciale.

La fédération et ses membres sont depuis longtemps très actifs sur les questions

relatives à l'immigration et la gestion de la diversité dans les milieux de

travail.

raison des défis démographiques auxquels le Québec est confronté aujourd'hui,

notamment par l'éventuelle diminution de notre population active et le

vieillissement de la population, nous devons, comme société, s'assurer d'intégrer le plus efficacement une main-d'oeuvre

qualifiée et compétente là où nous en avons le plus besoin. De nombreux employeurs de partout au Québec nous demandent

d'intervenir constamment auprès de vous afin de trouver des solutions à

ces problèmes grandissants.

Par ailleurs, partout

à travers la province, les chambres de commerce fournissent de nombreuses

occasions à des entreprises de se réseauter

avec des représentants d'organismes voués à l'intégration des personnes

immigrantes et organisent notamment des conférences pour leurs membres

avec des experts sur le sujet. Nous voulons continuer d'agir en ce sens et

davantage avec les immigrants entrepreneurs.

Donc,

tout d'abord, la fédération accueille positivement les orientations

gouvernementales sur la planification de l'immigration 2017-2019. À nos yeux, celles-ci s'inscrivent dans une

démarche conséquente et responsable d'adéquation entre les besoins et

les responsabilités internationales du Québec en matière d'immigration.

Toutefois, nous devons souligner que la FCCQ

aurait souhaité une augmentation plus rapide de l'immigration économique, mais

nous comprenons la nécessité de

laisser le temps aux récentes mesures de soutien aux immigrants de s'implanter.

Même s'il s'agit d'une période

charnière et d'un plan transitoire, nous croyons que des éléments de la

planification devraient être renforcés afin de mieux arrimer l'immigration aux besoins de main-d'oeuvre des entreprises

et ainsi favoriser l'insertion professionnelle rapide des personnes

immigrantes. Combler les besoins de main-d'oeuvre des employeurs québécois,

c'est assurer la croissance de nos entreprises et de notre économie.

déclaration d'intérêt est l'innovation la plus récente dans la gestion des

demandes de l'immigration qualifiée, et

la fédération salue haut et fort l'annonce de sa mise en oeuvre en 2017. Elle

est d'ailleurs en vigueur depuis janvier 2015 dans le reste du Canada sous le

titre

d'Entrée express. L'Union européenne examine attentivement ce modèle,

alors que d'autres pays, comme la

Nouvelle-Zélande et l'Australie, jouissent de retombées positives d'avoir

rapidement mis de l'avant un système

tout en l'ayant axé davantage sur la demande de main-d'oeuvre, et, pour nous,

cela est fondamental.

Ainsi,

en adoptant la déclaration d'intérêt, le Québec s'inscrit dans un mouvement

plus large à l'échelle mondiale, alors

que l'on observe des révisions importantes au système de points traditionnel,

basé exclusivement sur une grille, pour prioriser les candidatures bénéficiant d'une offre d'emploi validée.

Soulignons toutefois que, malgré que la planification confirme que le nouveau système sera mis en oeuvre

en 2017, l'échéancier reste à préciser en ce qui a trait au recrutement

direct par les entreprises.

Autre

élément : il est paradoxal que

de nombreux nouveaux arrivants connaissent le chômage prolongé alors que

les besoins en main-d'oeuvre sont en croissance à mesure que se resserre le marché du travail sous l'effet du vieillissement de la population. Sur l'île de

Montréal, environ la moitié des prestataires aptes au travail de l'aide sociale

sont nés hors Canada. Cette situation est tout à fait déplorable.

Des chiffres qui

portent à réflexion : il est surprenant de constater que, selon une

récente étude de la Banque Nationale, les

immigrants parlant seulement le français connaissent un chômage de près de 25 % à Montréal, soit près du double de celui à Toronto, et plus de 7 %

supérieur aux immigrants allophones ne parlant ni le français ni l'anglais,

alors qu'il s'agit d'un critère de sélection dominant dans la grille utilisée

par le Québec.

Rappelons

que les exigences en matière de connaissance du français ont été rehaussées en

2013. La fédération considère donc

toujours que cette mesure élimine des candidats de qualité et souhaite que la

refonte de la grille de sélection qui

sera faite dans le cadre de l'application de la déclaration d'intérêt remédie à

ce problème. Ainsi, nous croyons que l'orientation

4 de la planification visant à augmenter la proportion des immigrants

économiques connaissant le français à leur

arrivée devrait être repensée. Les immigrants francophones devraient évidemment

toujours être favorisés, notamment en

raison de leur intégration plus rapide, mais nous croyons que nous ne devrions

pas éliminer des candidatures intéressantes

sur la seule base de leur compréhension initiale du français. Pour notre part,

nous croyons qu'il est urgent de mettre

en oeuvre la déclaration d'intérêt afin d'assurer la compétitivité du Québec

face à la concurrence des principaux pays d'immigration qui ont déjà agi et de celle en provenance des autres

provinces du Canada qui participent à l'Entrée express. Je pense entre

autres à notre enjeu d'immigration de solde migratoire interprovincial. Cela

nécessiterait évidemment le déploiement rapide d'un nouveau système

informatique, un des moyens de faire rapidement et à moindres coûts, mais

peut-être de s'arrimer avec le système ailleurs au Canada.

Cela

dit, il est important de rappeler que le nombre de travailleurs qualifiés admis

est en baisse constante depuis 2010. Alors que les travailleurs

qualifiés comptaient pour près des deux tiers de l'immigration, ils n'en

représentent dorénavant qu'environ la moitié

aujourd'hui. De surcroît, le redressement amorcé par la planification apparaît

somme toute timide. D'abord, une hausse en

2017 demeure tout à fait incertaine. Ensuite, on constate qu'à la fin de la

période de la planification, hormis

de 2015 à 2019, le poids des travailleurs qualifiés n'aura jamais été aussi bas

depuis 15 ans, cela malgré

l'orientation 2 de la planification visant à accroître progressivement la part

de l'immigration économique qui comprend les travailleurs qualifiés et

les gens d'affaires. Le redressement prévu à la faveur de la catégorie des

travailleurs qualifiés doit être accentué

dès la mise en oeuvre du recrutement direct afin que la composition planifiée

d'immigration prenne davantage en

considération la réponse aux besoins des entreprises. De plus, il nous apparaît

important qu'une nouvelle cible portant sur la proportion des

travailleurs qualifiés sélectionnés sur la base d'une offre d'emploi soit

ajoutée à la planification afin de

concrétiser le virage vers un système axé sur la demande. Une cible d'au moins

40 % valide pour la dernière

année de la planification nous apparaît raisonnable en regard des résultats

obtenus ailleurs au Canada dans le cadre de l'Entrée express.

Avant de conclure, je

me permets d'ouvrir une courte parenthèse pour se rappeler l'importance de

continuer nos représentations communes

envers le gouvernement fédéral afin de faire valoir la nécessité pour nos

entreprises d'avoir un accès plus rapide et facilité au programme des

travailleurs étrangers temporaires. Je sais que vous y travaillez et que nous y

travaillons collectivement, mais je pense que ça demeure une priorité sur

laquelle il faut travailler.

Enfin

et pour conclure, M. le Président, la qualité de la main-d'oeuvre, ses

compétences et ses talents est l'une des clés de la prospérité, et cela est encore plus vrai pour le Québec,

compte tenu de la rareté grandissante de la main-d'oeuvre sous l'effet du vieillissement de la population.

Il est temps de se doter de moyens performants afin que les entreprises

québécoises puissent attirer les meilleurs talents. Je vous remercie.

Le Président (M.

Picard) : Merci, M. Forget. Je cède maintenant la parole à la

partie gouvernementale pour une durée de 17 min 30 s.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Forget, M.

Cournoyer. Merci beaucoup, beaucoup de votre

présentation. Vous jouez un rôle crucial évidemment dans la contribution à la

prospérité du Québec. Mais aussi j'aimerais

beaucoup qu'on puisse s'engager dans une discussion par rapport à cette

transformation et le rôle, le nouveau rôle que les gens pourront jouer, puis on

va arriver sur les deux projets dont vous parlez puis mieux comprendre ces

projets-là.

Sur cette question de

réforme, déclaration d'intérêt, oui, c'est un modèle intéressant, et c'est pour

ça qu'on l'implante, justement pour être

capables de se départir de ce système premier arrivé, premier servi, alors que

ça peut prendre quatre ans avant que la personne arrive et que le marché

du travail a eu le temps de bien changer entre-temps. Là, on pourrait... un

délai de traitement de six mois. Mais c'est tout ce qu'il y a autour aussi, ça,

c'est un système.

Mais on nous a fait

des compliments à la conférence de Montréal, deux organismes qui suivent les

réformes partout dans le monde, ils ont

dit : Ce qui est unique, au Québec, dans ce qu'on propose, c'est que vous

vous attardez, oui, à l'arrimage entre la

sélection et le besoin du marché du travail, vous mettez l'employeur en action

avec vous en amont — et là je vais vous poser des questions sur

votre vision de cet élément-là pour qu'on puisse aller plus loin — mais

aussi on a été les premiers à regarder la

question du vivre-ensemble... vous accompagnez tout ça avec votre politique

du vivre-ensemble. Ils nous ont dit : Ça, c'est la première fois qu'on

voit un système... c'est-à-dire des législateurs, des élus qui se penchent sur l'importance de l'inclusion. Alors, je vous dis

ça parce que c'est vraiment les piliers de l'avenir pour nous, et le

succès de l'intégration optimale de tout le monde qu'on sélectionne.

Alors, j'aimerais vous entendre parce que c'est

très important, je sais qu'il y a d'autres modèles, notamment l'Australie. Quand vous parlez de l'entreprise,

l'employeur qui fait ou qui participe à la sélection... parce que nous

aussi, on a cette vision, par le rôle de la

Commission des partenaires du marché du travail puis, bon, vous êtes

représentés là, d'avoir des portraits

régionalisés et que le milieu se mobilise autour des besoins, puis ensuite la

sélection serait arrimée là-dessus, il y

aurait le guichet emplois. Et j'aimerais vous entendre sur comment vous voyez

ça, parce que c'est vrai que c'est considéré comme un facteur de succès

dans les systèmes modernes d'immigration. Mais comment ça serait

opérationnalisé?

Le Président (M. Picard) :

Oui?

M. Forget (Stéphane) : Je vais

laisser mon collègue débuter, j'ajouterai...

Cournoyer (Michel) : Oui, on

peut... il y a deux aspects. Disons que nous comprenons comment le

système va être déployé. Nous comprenons

qu'il y aura la grille et il y aura une bonification dans la grille pour faire

davantage de place, en termes de poids,

là... de points accordés pour les personnes qui auront reçu une offre d'emploi.

Et ces personnes, avec l'ensemble des

candidats qui seront admissibles dans la déclaration d'intérêt, vont être

versées dans une banque de candidats.

Or, la problématique, pour les employeurs, c'est d'avoir un accès aux candidats

eux-mêmes. Et donc, s'ils ne connaissent

pas les candidats, ils peuvent difficilement leur offrir un emploi. Donc, une

des méthodes les plus efficaces pour accroître la proportion de

personnes qui sont dans la liste des candidats et qui ont déclaré leur intérêt,

c'est de rendre accessible cette banque de

candidatures et de faire en sorte que les employeurs puissent recruter

directement à partir de cette

banque-là. C'est ce qu'on comprend que le système fédéral Entrée express fait

avec la banque d'emplois du Canada depuis 2015. D'ailleurs, je citerais

quelques exemples, là, de résultats à l'appui. Dans le premier appel de

candidats à partir de la banque d'Entrée

express, pas moins de 65 % des candidats sélectionnés possédaient une

offre d'emploi. Donc, c'est des

statistiques assez impressionnantes, quand on dit, là, que 65 % des

personnes sélectionnées dans le premier appel au Canada d'Entrée express

en 2015 avaient donc en main une offre d'emploi.

Mme Weil :

Savez-vous si l'offre d'emploi est venue après la rencontre grâce à Entrée express

ou justement c'est parce que leur

politique, comme nous, donnait des points supplémentaires à ceux qui avaient

déjà une offre d'emploi?

M. Cournoyer (Michel) : Dans ce

cas-là précis, il y a certainement l'apport de travailleurs temporaires, qui

avaient déjà été à l'embauche d'entreprises, et donc on peut penser que les

résultats ont été amenés à la hausse par ce fait-là.

Mais ce qu'on observe dans les systèmes semblables, c'est qu'effectivement la capacité de pouvoir recruter dans la banque de candidats fait

toute la différence.

Mme Weil : Et d'ailleurs le ministère

va regarder ça attentivement, va échanger, parce que c'est un élément très important. C'est ce qu'on voit dans les recherches. Ce

qu'on comprend, c'est que ça donne confiance aussi. C'est très terre à terre, hein? On fait un genre

«matchmaking», là, puis, bon, c'est parfait, des fois par Skype aussi. Moi,

j'ai vu ça concrètement, j'ai vu cette expérience, j'ai vu les entreprises

qui ont fait des entrevues par Skype souvent pour un travailleur temporaire. Mais

je suis contente d'entendre que vous reconnaissez...

même si vous souhaitez en fin de période une croissance plus importante — et on est d'accord avec vous — qu'il va falloir qu'on revienne à notre

objectif, 70 % de notre immigration qui soit économique. Mais vous

comprendrez que c'est des vases communicants, l'immigration humanitaire qui nous a interpelés tous, je pense,

au Canada, et les Québécois aussi... mais fait en sorte que c'est quand

même beaucoup de personnes qu'il faut intégrer puis qu'il y a un potentiel

d'intégration important là aussi. Mais j'apprécie que vous ayez reconnu que,

pour mettre ce système en place et pour vraiment sélectionner des gens, avec tous nos partenaires, qui vont intégrer le marché

rapidement... vous reconnaissez l'importance de ça, le rôle, maintenant,

de l'employeur, c'est important.

Ce qui nous

amène sur les travailleurs temporaires, les étudiants étrangers. Vous savez

que, dans le système fédéral, le

ministre fédéral nous l'a dit, le système Entrée express a exclu les étudiants

étrangers, et là ils se rendent compte que c'est un problème. Nous, on ne met pas les étudiants étrangers, les

travailleurs temporaires en compétition avec Entrée express. On va

traiter le programme d'expérience québécoise comme on l'a toujours fait, mais

on se donne, pour la première fois, une cible de 40 %.

J'aimerais

savoir, vous, parce que vous le recevez très favorablement, ça, ça fait

vraiment consensus, le rôle que vous

pourriez jouer aussi pour faire la promotion de ce programme. Parce qu'il y a

toujours ce moment, quand je parle avec des travailleurs temporaires

souvent qui sont très spécialisés : Est-ce que ça vous intéresse de rester

ici, au Québec? Hein, c'est toute cette

question d'intégration. Est-ce que vous, vous avez eu l'occasion de jouer un

rôle dans ça avec les travailleurs

temporaires que vous connaissez et peut-être aussi évidemment avec les

étudiants étrangers qui pourraient avoir des stages en milieu de travail pour leur donner cette expérience de

travail puis les aider dans leur choix de rester au Québec?

M. Forget (Stéphane) : Bien,

quelques éléments de réponse.

Tout d'abord, je pense qu'on a un défi

de rejoindre les entrepreneurs, les employeurs pour qu'ils comprennent

les programmes, comprennent les opportunités

qui se créent. Ils sont tellement dans leur quotidien souvent que c'est un

défi de les rejoindre, et je pense qu'à cet

égard-là, je le disais dans la présentation, on essaie, les chambres, d'inviter

les experts, de favoriser des

rencontres pour que les employeurs puissent mieux comprendre les opportunités

qui s'offrent à eux et les programmes, les outils pour les appuyer.

Premier élément.

Deuxième élément, on

a constaté une autre chose, c'est la capacité et la compréhension des

employeurs, des entrepreneurs à accueillir

des immigrants dans leurs entreprises. À cet égard-là, on pense qu'on peut

jouer un rôle plus grand pour que les entreprises, les employeurs,

évidemment, de ces entreprises-là soient mieux outillés pour accueillir des immigrants dans leurs usines ou dans leurs

organisations, et je pense que là il y a peut-être une barrière, j'oserais

dire, ou il y a une inquiétude de comment je

vais le faire, et, dans le doute, souvent, on s'abstient et on se retrouve un peu

dans cette situation-là. Ça, c'est le deuxième élément où on pense qu'on a un

rôle plus grand qu'on pourrait jouer.

Troisième

élément, compte tenu de la force du réseau et de la capacité du réseau des

chambres d'aider justement les gens à

réseauter, on pense qu'on pourrait jouer un rôle un peu plus grand auprès des

immigrants entrepreneurs pour les attirer

ailleurs que dans les grands centres, pour les attirer en région. Si on avait

des moyens qu'un immigrant entrepreneur se retrouve en région et rapidement

puisse s'intégrer à un réseau, avoir accès aux ressources, mieux comprendre les

enjeux régionaux et autres, je pense que ce

serait une autre contribution qu'on pourrait faire pour améliorer, dans le

fond, l'intégration et le déploiement sur l'ensemble du territoire québécois.

Michel, je ne sais

pas si tu veux ajouter à ça.

M. Cournoyer

(Michel) : Oui. J'ajouterais peut-être aussi... On a eu des échanges

vraiment préliminaires, toutefois, là, avec

la Chambre de commerce du Montréal métropolitain concernant leur projet pour

l'organisation, là, de missions de

recrutement dans les universités et les cégeps, et donc une des difficultés

qu'a la chambre dans son projet et à

laquelle le projet s'adresse, c'est d'intéresser aussi des entreprises à faire

de la représentation dans les maisons d'enseignement.

On comprend mal quels sont les obstacles et pourquoi ça ne s'organise pas plus,

mais on a offert notre pleine et entière collaboration, là, dans le

cadre de ce projet-là aussi.

Weil : Mais vous pourriez

peut-être, d'après ce que je comprends aussi, jouer un rôle

pour les travailleurs temporaires.

Vous dites : C'est une question de rejoindre les entreprises pour qu'ils

connaissent le programme. Évidemment,

on est là pour ça. Mais on a besoin de relayeurs

comme vous, de gens qui sont sur le terrain, par les chambres de commerce, faire connaître... Et aussi, donc, je pense qu'on

a un travail à faire ensemble pour leur expliquer les exigences, si on

veut, pour la sélection. Et je voulais vous

informer que nous, on a l'intention de rendre accessible, pour la première fois — parce

que c'est des gens avec un statut temporaire, donc ce n'est pas des immigrants

reçus, ils n'ont pas la résidence permanente — notre

cours de francisation en ligne. Ça, c'est vraiment quelque chose de très

intéressant, donc il faut déjà rejoindre

ces travailleurs temporaires tôt, dès leur arrivée, pour les aider pour ceux

qui n'auraient pas toute la compétence voulue,

là. Parce qu'il y en a beaucoup qui sont engagés à cause de leur expertise. Ils

ont des notions, mais peut-être

ne maîtrisent pas la langue. Donc, c'est une réponse aussi à votre préoccupation

par rapport à la langue et nos exigences élevées.

On veut préparer ces gens comme on le fait avec les cours de français avant

l'arrivée des personnes. Donc, c'est ça.

M. Forget (Stéphane) : Si vous me permettez, probablement qu'une fois que le travailleur étranger temporaire est en entreprise, la façon la plus facile de le

rejoindre, c'est via son emploi, via son employeur, via l'endroit où il

travaille. Donc, il aura certainement moyen de les rejoindre de cette façon-là.

Weil : Vous parlez,

donc, à la page 13 de votre mémoire,

de projets porteurs. Et il y a le premier projet, qui s'appelle Un premier emploi en sol québécois, et

l'autre, Accueillir les immigrants-entrepreneurs. Vous l'aviez évoqué.

Est-ce que vous pourriez parler de ce premier projet que vous évoquez, qui

semble très, très intéressant?

M. Cournoyer

(Michel) : Oui. Lorsqu'on parle aux entreprises en particulier, ce

projet s'adresse aux régions à l'extérieur

de la région métropolitaine, et puis une des problématiques, c'est qu'ils ont

peu de connaissances des bassins de main-d'oeuvre immigrante. Et

donc c'est l'établissement de ce premier lien-là entre un emploi et la

personne immigrante qui est la

problématique. L'objectif du projet, c'est d'établir ce lien-là en faisant

mieux connaître les possibilités et les potentiels qu'offrent les bassins de personnes immigrantes aux

entreprises en particulier, là, aux régions. Ça se fait de manière simple. Il y a une aide-conseil qui est

offerte aux entreprises participantes. Cette aide-conseil là est

coordonnée par la fédération

et les chambres locales. On fait un appel de projets pour les régions les plus