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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, March 9, 2005 - Vol. 38 N° 57

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres

travailleurs et travailleuses du Canada ? TCA ? Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Conseil des Atikamekw de Wemotaci

Regroupement pour la surveillance du nucléaire

Rabaska inc.

Comité national sur l'environnement et le développement durable (CNEDD)

et Comité national des jeunes du Parti québécois (CNJPQ)

M. Sébastien Rioux

M. Gilles Fortin

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Corbeil

M. Karl Blackburn

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Stéphan Tremblay

M. Stéphane Bédard

M. Sylvain Légaré

M. Marjolain Dufour

M. Norbert Morin

Mme France Hamel

* M. Alain Proulx, Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport

et des autres travailleurs et travailleuses du Canada - TCA-Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Pierre-F. Côté, idem

* M. André Marier, idem

* M. Jean-François Blain, idem

* M. François Neashit, Conseil des Atikamekw de Wemotaci

* M. Guy Chevrette, idem

* M. Guy Laloche, idem

* M. Michel Mongeon, idem

* M. Michel Fugère, Regroupement pour la surveillance du nucléaire

* M. Gordon Edwards, idem

* M. Marcel Jetté, idem

* M. Glenn Kelly, Rabaska inc.

* M. Martin Imbleau, idem

* M. Philippe Hochart, idem

* M. Guillaume Rousseau, CNJPQ

* M. Christian Ouellet, CNEDD

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier (Charlesbourg) remplace Mme James (Nelligan) et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Jutras): Alors, avant d'aller plus loin, je demanderais à toutes les personnes qui sont dans la salle, s'il y en a qui ont des cellulaires, de bien vouloir les fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Alors, à 9 h 30, nous entendons le Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada ? TCA ? Saguenay ? Lac-Saint-Jean; à 10 h 30, nous entendrons le Conseil des Atikamekw de Wemotaci; à 11 h 30, le Regroupement pour la surveillance du nucléaire.

Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, pour les reprendre à 15 heures, après la période de questions, et, à ce moment-là, nous entendrons Rabaska; à 16 heures, le Comité national sur l'environnement et le développement durable et Comité des jeunes du Parti québécois; à 17 heures, M. Sébastien Rioux; à 17 h 30, M. Gilles Fortin; et, à 18 heures, nous ajournerons nos travaux.

Auditions (suite)

Alors, je constate que les représentants du Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatiale, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada ? TCA ? Saguenay ? Lac-Saint-Jean sont déjà en place. Alors, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre des Ressources naturelles et les députés ministériels et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, vous pouvez donc... Je vous invite à procéder immédiatement, mais je demanderais en premier au porte-parole de s'identifier, et de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par après faire la présentation de votre mémoire. Alors, qui est le porte-parole?

M. Proulx (Alain): C'est moi.

Le Président (M. Jutras): Votre nom, c'est?

M. Proulx (Alain): Alain Proulx, représentant régional des TCA au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Jutras): Alors, bonjour, Alain Proulx, et si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent.

Syndicat national de l'automobile,

de l'aérospatiale, du transport

et des autres travailleurs et travailleuses

du Canada ? TCA ? Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Proulx (Alain): À ma gauche, M. Roger Boivin, notre conseiller économique; M. Pierre Simard, président du Syndicat des employés d'énergie électrique Québec, TCA, local 1926; M. Jean-François Blain, expert en énergie et auteur de notre mémoire; à ma droite, M. Pierre-F. Côté, qui était chef de cabinet de M. René Lévesque dans le gouvernement de Jean Lesage; et M. André Marier, qui était chef de la Direction générale de l'électricité et haut fonctionnaire du Québec associé de près à la nationalisation de l'électricité.

Le Président (M. Jutras): Allez-y.

M. Proulx (Alain): M. le Président, M. le ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mmes et MM. membres de la Commission de l'économie et du travail. Nous venons aujourd'hui vous faire part de nos expériences, et de nos constats, et des solutions que nous proposons pour assurer un avenir où le Québec et Alcan gagnent tous les deux. Forts de notre vécu de région productrice d'aluminium avec le plus important producteur d'énergie privée du Québec, nous croyons sincèrement que le temps est venu de moderniser le pacte de l'aluminium qui garantissait l'équilibre entre les privilèges énergétiques consentis à l'Alcan et ses obligations en matière de développement économique.

Alcan procure de moins en moins d'emplois aux Québécois et aux Québécoises. En 1980, une étude réalisée pour Alcan établissait l'impact emplois de la compagnie au Québec à 32 285 postes. Notons qu'un des auteurs de cette étude n'était nul autre que M. Carmine Nappi, qui est aujourd'hui économiste en chef chez Alcan. En 2004, l'impact emplois d'Alcan a fondu de 50 %, une hémorragie de plus de 16 000 postes. Ce portrait de la situation est en nette contradiction avec une déclaration faite devant vous le 17 février dernier par M.

Jean Simon, président d'Alcan Métal primaire Québec et États-Unis, et je le cite textuellement: « Il ne faut jamais perdre de vue que l'apport économique d'Alcan croît année après année dans le milieu. » Ce n'est certainement pas vrai pour ce qui est des emplois.

Alcan a un poids économique de plus en plus faible au Québec. En effet, les dépenses totales de la compagnie ont connu une baisse importante entre 1980 et 2004, passant de 1 859 000 000 $ à 1 395 000 000 $. Il s'agit d'une importante diminution de 464 millions, ce qui contredit encore une fois les propos de M. Simon.

n (9 h 40) n

Alcan poursuit la réduction de ses activités au Québec. En effet, pour l'année 2004 seulement, les décisions prises par Alcan ont fait perdre 700 emplois directs de plus et ont entraîné une diminution de 99 millions de l'impact économique annuel de la compagnie au Québec. Malheureusement, l'année 2005 ne s'annonce pas plus positive, puisqu'à ce jour l'entreprise a déjà fait connaître son intention de réduire ses activités au Québec d'un autre 50 millions par an.

En dépit des déclarations officielles répétées de la compagnie pour souligner ses efforts afin d'aider le Québec et le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la réalité est bien différente et porte plutôt à croire que, dans le cadre actuel, Alcan prend le Québec pour acquis. Souvenons-nous de quelle façon insultante Alcan a annoncé, en janvier 2004, la fermeture prématurée des salles de cuves Söderberg au premier ministre Charest, qui se trouvait alors à Davos. Souvenons-nous du reniement par Alcan de ses propres engagements publics qu'elle avait pris pour la construction d'une aluminerie de remplacement à Jonquière.

Souvenons-nous de la déclaration de M. Jean Simon au journal La Presse , le 19 novembre dernier, où il disait textuellement qu'Alcan ne grandira plus au Québec. Ces actions et déclarations ne sont pas de simples maladresses, puisque nous connaissons l'expertise des services de relations publiques d'Alcan. Il s'agit plutôt de gestes commis par une multinationale trop sûre d'elle-même qui prend le Québec pour acquis.

Malheureusement donc, les incitatifs actuels ne suffisent pas à s'assurer qu'Alcan crée des emplois en première, deuxième, troisième transformation de l'aluminium au Québec. Et ça va continuer aussi longtemps qu'on ne comptera que sur la seule bonne volonté d'Alcan pour que ça se fasse. Il faut prendre les moyens pour inciter réellement Alcan à remplir ses engagements. Il nous faut revenir à l'esprit de la nationalisation de 1962, où le Québec a accepté qu'Alcan conserve ses barrages pour la seule et unique raison qu'ils servaient à créer du développement économique au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

La question de l'énergie est un autre élément qui nous démontre qu'il faut rapidement moderniser le cadre de relation entre Alcan et le Québec. Alcan bénéficie, au Québec, de conditions d'opération extraordinaires qui lui procurent un avantage concurrentiel unique au monde. En effet, lorsque l'on compare le coût de l'électricité livrée à l'ensemble des 203 alumineries du monde en 2003, on découvre que seulement 6 % des producteurs d'aluminium paient leur électricité moins cher qu'Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ou, si vous préférez, 94 % des producteurs d'aluminium du monde paient leur électricité plus cher qu'Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Autre constat étonnant, la production électrique d'Alcan des trois derniers mois de 2004, assez curieusement, on remarque qu'elle est inférieure de 26 % à la moyenne historique d'Alcan pour cette période. Pourtant, 2004 a été, selon la compagnie, une excellente année en termes d'apport d'eau. Concrètement, ces 26 % sont l'équivalent d'une sous-production par Alcan de 123 MW. Sans cette baisse de production subite et providentielle, Alcan aurait donc été, en 2004, non pas un acheteur net de 24 MW, comme elle l'a prétendu, mais bien un vendeur net d'énergie de 100 MW.

Considérant l'importance pour Alcan de démontrer qu'elle était un acheteur net d'électricité en 2004, il est clair qu'Alcan a créé délibérément cette sous-production pour créer artificiellement un supposé déficit énergétique.

Depuis 1998, Alcan est tenue d'acheter à Hydro-Québec, chaque année, un minimum de 114 MW d'énergie annuellement, contrat demandé par Alcan pour la construction de l'aluminerie d'Alma. En 2004, Alcan n'aurait acheté, au net, que 24 MW d'Hydro-Québec. Ainsi, en 2004, Alcan a nécessairement revendu 90 de ses 114 MW à Hydro-Québec. À quel prix et à quelles conditions? Nous n'en savons rien.

Un autre élément important dans le bilan énergétique d'Alcan est la question des ventes de surplus d'énergie. En effet, le tableau qu'Alcan a rendu public ici le 17 février démontre qu'elle a vendu, de 1984 à 2000, 3 420 MW, ce qui lui a rapporté suffisamment d'argent pour payer entièrement les 840 millions de dollars de redevances payées par Alcan au gouvernement du Québec de 1984 jusqu'à aujourd'hui.

Je vous ai parlé jusqu'à présent de l'important avantage énergétique consenti par l'État québécois à Alcan. Combien vaut cet avantage? Selon le journal Les Affaires , l'Université du Québec et nos propres calculs, on parle de 490 millions d'économie pour Alcan par rapport au prix électrique que doit payer ses concurrents. C'est pour ça qu'Alcan est dans une classe à part dans l'industrie de l'aluminium. C'est donc très clair, Alcan est l'entreprise la plus subventionnée au Canada. Ce n'est pas Bombardier, c'est Alcan.

En effet, l'avantage énergétique consenti par le gouvernement pour la période 1984 à 2003 équivaut au faramineux montant de 9,8 milliards. Cette aide gouvernementale indirecte est donc supérieure aux 8,5 milliards de dollars qu'Alcan a investis au Québec durant ces 20 ans. Dans le fond, c'est l'État québécois qui a payé la facture pour permettre à Alcan de demeurer concurrentielle.

Cette générosité de l'État envers Alcan ne s'arrête pas là, puisque, d'ici jusqu'à la fin du bail de la Péribonka, prévue en 2059, Alcan bénéficiera encore d'un total de 26,4 milliards de dollars d'avantage énergétique. Le plus désolant, c'est que, même si le gouvernement subventionne Alcan à coups de centaines de millions de dollars par année, cela ne l'a pas empêchée de fermer les salles de cuves Söderberg d'Arvida au début de 2004, 10 ans avant la date prévue. Pourtant, il s'agissait de salles de cuves rentables. Si Alcan a décidé de fermer ces salles de cuves, c'est parce que ça devrait être plus payant pour la compagnie de diminuer ses achats d'électricité à Hydro-Québec.

Suite à cette fermeture, Hydro-Québec a empoché 56 millions en 2004 en revendant cette énergie libérée par Alcan. Voici d'ailleurs ce qu'en dit le professeur d'économie, M. Gilles Bergeron, de l'UQAC: « Pendant que la région s'appauvrit par la disparition de plus de 550 emplois, le gouvernement en retire des avantages énergétiques de 56 millions par an. Pourquoi ne pas verser cette somme d'argent dans un fonds de reconversion industrielle de la région? » Fin de la citation.

Voici un graphique produit par Alcan qui démontre clairement que le coût de la production d'aluminium au Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? 1 038 $US la tonne ? est l'un des plus bas au monde. Remarquez que le coût de production en Chine est bien plus élevé, avec 1 502 $US la tonne. Dans la production d'aluminium, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean bat la Chine à plate couture. Pourtant, M. Jean Simon, d'Alcan, soutient publiquement que les coûts de production en Chine sont le tiers de ceux du Québec et que c'est pour cela qu'Alcan ne veut plus investir au Québec. Ses propres tableaux disent pourtant le contraire.

Permettez-moi maintenant de vous soumettre une hypothèse sur ce qui se passerait sur le plan énergétique advenant la fermeture de l'ensemble des salles de cuves Söderberg d'Alcan au Québec et des usines d'Alcan utilisant de vieilles technologies. Si on tient compte du droit d'Alcan d'acheter 350 MW auprès d'Hydro-Québec, Alcan dispose de 327 MW. Si l'on ajoute l'énergie qui serait libérée par la fermeture des Söderberg de Shawinigan et de Beauharnois et des précuites d'Arvida, Alcan disposerait alors de 929 MW, soit de l'énergie nécessaire pour la construction de deux nouvelles alumineries.

Cette énergie, produite en grande

partie par Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ne nécessite donc aucunement la construction de nouveaux barrages. L'énergie requise pour de nouvelles alumineries est là, et cette énergie libérée par Alcan n'augmentera pas d'un seul sou la facture énergétique des Québécois. Il est donc très clair qu'Alcan aura l'énergie disponible pour des usines d'aluminium primaire et pour des projets de transformation.

Cependant, nous devons éviter à tout prix que cette énergie ne soit vendue à l'exportation. Nous sommes d'ailleurs d'accord avec l'Association de l'aluminium du Canada quand elle affirme que « les gens des régions accepteraient mal que les fils qui passent au-dessus de leur tête transportent notre richesse chez nos voisins plutôt que de contribuer à leur développement chez eux » . Fin de la citation.

Il en est de même, à notre avis, des immenses lingots qui sortent de notre région pour aller se faire transformer ailleurs. De plus, il faut éviter qu'Alcan utilise ses 929 MW pour simplement remplacer de l'électricité qu'Hydro-Québec fournit actuellement pour les alumineries de Bécancour ou de Sept-Îles, dans lesquelles Alcan détient des participations. La tentation sera très grande pour Alcan. Mais, pour le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ce serait un scénario inacceptable, une trahison de la non-nationalisation des barrages d'Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, là où les terres ont été inondées.

Mais comment s'assurer que cela n'arrive pas? Pour arriver à moderniser correctement le pacte de l'aluminium, voici ce que nous proposons.

Premièrement, nous devons nous assurer que toute énergie électrique serve à notre développement. Nous demandons donc au gouvernement du Québec de rendre public tout le bilan énergétique d'Alcan au Saguenay ? Lac-Saint-Jean de 1980 à 2004 et chaque année par la suite, incluant les prix et l'utilisation de l'énergie pour chacune de ses installations. Dans le cas de l'énergie produite et effectivement utilisée par Alcan, nous proposons d'établir des objectifs minimums d'emplois à maintenir au Saguenay ? Lac-Saint-Jean pour chaque mégawatt.

Cette demande ne devrait pas causer de problèmes, puisqu'Alcan a accepté de son plein gré ce principe en 2002 en retour de l'obtention des 500 MW d'Alouette 2. Quand les règles du jeu ne donnent plus les résultats escomptés, il faut revoir les règles.

Nous proposons donc au gouvernement, et celui-ci en a déjà la possibilité légale, de déclarer que toute quantité d'énergie excédentaire produite par Alcan revienne sous le contrôle du Saguenay ? Lac-Saint-Jean en la désignant « bloc d'énergie patrimonial additionnel » . Ce bloc d'énergie pourrait servir à l'un ou l'autre des scénarios suivants, soit: fournir de l'énergie à prix concurrentiel aux entreprises déjà existantes; attirer de nouvelles industries; dans le cas de vente de cette énergie à l'extérieur de la région, à retourner tous les profits au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean afin de financer notre reconversion industrielle; et finalement à réaliser des projets d'Alcan chez nous. La faisabilité technique du concept de bloc d'énergie patrimonial additionnel est d'ailleurs démontrée clairement dans notre mémoire.

n (9 h 50) n

Le deuxième moyen est le retour au Saguenay ? Lac-Saint-Jean des redevances hydrauliques payées par Alcan et Abitibi-Consol, environ 60 millions de dollars par an, afin de financer notre reconversion industrielle. Troisièmement, nous proposons que la société de la vallée de l'aluminium devienne le vendeur des 50 000 tonnes d'aluminium liquide qu'Alcan dit rendre disponibles au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Cela évitera tout conflit d'intérêt potentiel entre Alcan et d'éventuels acheteurs.

Pour conclure, je vous dirais que l'accroissement exceptionnel de la productivité d'Alcan au Québec lui a permis d'être un des grands gagnants de la mondialisation. Cet accroissement de productivité, obtenu entre autres avec la collaboration des travailleurs et des travailleuses et des syndicats, doit absolument se traduire par des investissements créateurs d'emplois au Québec dans les secteurs de la production primaire et de la transformation. Nous sommes convaincus que le cadre de relations actuel entre Québec et Alcan est nettement insuffisant pour atteindre cet objectif.

Les résultats du pacte doivent dorénavant être profitables à toutes les parties: Alcan, le Québec et les communautés où Alcan est présente, et non pas uniquement à Alcan, comme c'est de plus en plus le cas. Ce point de vue est d'ailleurs largement partagé par la population du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Comme l'a démontré une récente enquête scientifique, la modernisation du pacte de l'aluminium est le voeu de la très vaste majorité de la population du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Le statu quo est inacceptable.

Je vais maintenant céder la parole à MM. Côté et Marier, qui ont été deux personnages de premier plan lors de la nationalisation de l'électricité, en 1962. Pour le bénéfice de tout le monde, M. Côté était chef de cabinet de M. René Lévesque et M. Marier était chef de la Direction générale de l'électricité du Québec. On les a invités à nous accompagner pour qu'ils rappellent à tout le monde pourquoi les barrages de la compagnie Alcan ont échappé à la nationalisation de l'électricité, pourquoi un tel privilège.

C'est donc un honneur pour moi que de céder la parole à ces deux acteurs, témoins d'une des réalisations les plus importantes du Québec moderne qui devait nous permettre de demeurer maîtres chez nous et de retrouver l'esprit de la nationalisation de 1962. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, qui parle en premier? M. Côté? M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, en fait on me demande de rendre témoignage un petit peu de l'histoire, qu'est-ce qui s'est passé en 1962, lors de la nationalisation de l'électricité. Je veux vous signaler que j'ai retrouvé dans mes archives copie d'un document, il porte le numéro 22, qui a été rédigé en collaboration avec plusieurs personnes du ministère des Richesses naturelles. M. Marier assurait la coordination de ce travail.

Ce qui est remarquable dans ce document, c'est qu'on retrouve les arguments essentiels pour lesquels il faut nationaliser les entreprises qui produisaient de l'électricité: bon, évidemment, Shawinigan, Québec Power, Gatineau Power, les coopératives d'électricité.

Et, quand on parle très brièvement de l'Alcan dans ce document, c'est comme par accident, je dirais, parce qu'à l'époque il n'a jamais été envisagé ? dont je me rappelle ? qu'on puisse nationaliser l'électricité produite par Alcan, parce que c'était évident pour tout le monde que l'électricité produite par l'Alcan, c'était pour les fins industrielles, production d'aluminium, et vous savez que, pour produire de l'aluminium, ça prend beaucoup d'électricité.

Alors, c'était plutôt une exception, dans le projet de la nationalisation de l'électricité. Et je voudrais signaler que ce projet-là, en vertu du document que j'ai en main, a été suivi presque à la lettre, puis c'est comme ça que s'est réalisée la nationalisation de l'électricité à l'époque. Je voudrais juste vous signaler que je me rappelle avoir rédigé les baux, les nouveaux baux pour l'Alcan, ils venaient à expiration. Autrefois, c'était rédigé en anglais, et, pour la première fois, avec le secrétaire de l'Alcan de l'époque, M. Claude Aubin, on avait rédigé ces contrats en tenant les dictionnaires à la main. C'est un beau souvenir pour moi. Alors, je passe la parole à M. Marier.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Marier, la parole est à vous.

M. Marier (André): M. le Président, bonjour. Eh bien, ce qui a été dit essentiellement, c'est qu'il y a eu, au moment de la nationalisation, constat que les autoproducteurs d'électricité suscitaient déjà une activité industrielle. Ils ne distribuaient pas, pour l'essentiel, sauf marginalement, de l'électricité, et donc ils ne devaient pas faire

partie d'une opération de rationalisation de l'ensemble de la production et de la distribution d'électricité. C'est une sorte de pacte social, si on veut, entre des gens qui produisent pour leur propre compte de l'électricité. Il y a un rapport étroit entre le privilège qui leur est consenti sous forme de baux ou sous forme d'attribution, de quelque manière que ce soit, des ressources hydroélectriques du Québec et l'activité industrielle qui en est suscitée. Dès le moment qu'il y a un écart qui se creuse entre le privilège qui est accordé et l'activité économique suscitée, il y a un problème.

Il y a un problème qui peut se régler dans ce cas-ci, compte tenu que cette production d'électricité excédentaire de l'Alcan est évaluée par les gens du syndicat à 500 millions de dollars par an, il y a d'une part une pression sur Alcan à faire, une pression réglementaire ou législative pour qu'Alcan consente au Saguenay ? Lac-Saint-Jean des activités économiques de façon à rétablir l'équilibre entre le privilège et le résultat. Ça veut dire, ça, qu'Alcan doit aller beaucoup plus loin que les quelques centaines d'emplois qu'elle a créés antérieurement à l'année dernière.

Cette année, apparemment, elle n'en a pas créé de nouveaux. Et on s'étonne toujours que l'Alcan, qui produit son électricité au Lac-Saint-Jean, ait son centre de recherche à Kingston et que non seulement elle ne trouve pas ça excessif, mais elle a eu l'idée de transporter le petit centre de recherche qu'il y avait au Saguenay ? Lac-Saint-Jean à Kingston même.

Alors ça, c'est l'Alcan. Personne ne cherche à faire quitter l'Alcan de la région, bien sûr, mais le surplus, eh bien, c'est une cassure, dans le pacte social, dont l'État désormais doit s'approprier. Ce n'est pas à l'Alcan de faire des bénéfices sur un privilège qui lui avait été attribué pour faire de l'activité économique. L'État doit reprendre en main, d'une certaine façon. On l'avait fait, quelques années après 1962, en mettant une taxe sur le nombre de kilowattheures additionnels produits par les producteurs privés. C'est une façon. À l'époque, c'était ça. Mais il y a d'autres façons.

Pour ma part, je pense que, à chaque fois qu'on a été pris dans les situations comme celle qui se présente maintenant, eh bien, il y a un changement dans les règles du jeu qui doit s'opérer, et ce sera à l'État de voir quelles sont les méthodes qui peuvent être utilisées pour que les règles du jeu qui s'appliquent correspondent au pacte social qui avait été convenu à l'époque. Voilà.

Le Président (M. Jutras): C'est terminé pour ce qui est de votre présentation?

M. Marier (André): Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Nous allons procéder maintenant à l'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue. Je ne vais pas nécessairement entamer, avec les représentants des travailleurs ou les représentants de la région, une dynamique de guerre de chiffres, qui a tort et puis qui a raison. On pourra toujours essayer de départager les perceptions, la réalité, les hypothèses et ce qui est dans les faits. Mes questions seront plus de principe. Je voudrais juste vous entendre sur un certain nombre de choses, parce qu'une

partie importante de l'argumentaire de votre mémoire est basée sur l'existence de surplus de production annuelle d'Alcan. Or, les informations, qui sont elles aussi publiques... En 1997, Alcan s'est adressée au gouvernement du Québec et à Hydro-Québec afin d'obtenir un bloc de 350 MW de puissance et d'énergie au tarif grande puissance pour satisfaire une

partie des besoins de l'aluminerie d'Alma. En effet, cette aluminerie consomme plus d'énergie que celle de l'Isle Maligne qu'elle a remplacée.

Ce contrat permet à Alcan d'équilibrer son bilan énergétique annuel en comblant l'écart entre sa production et ses besoins. Cet écart varie selon les apports hydrauliques pour... la même chose que la production d'hydroélectricité d'Hydro-Québec. Par ailleurs, malgré la fermeture de la

section Söderberg du complexe d'Arvida ? environ 200 MW, selon nos informations ? Alcan nécessite toujours de l'énergie d'Hydro-Québec. Comment pouvez-vous affirmer qu'Alcan dispose de surplus annuels susceptibles de soutenir une activité économique et des emplois?

Le Président (M. Jutras): M. Proulx.

n (10 heures) n

M. Proulx (Alain): Une chose est claire, je suis d'accord avec vous, on ne s'embarquera pas dans une guerre de chiffres au niveau de l'énergie hydroélectrique. Notre position n'est pas tellement à court terme. On pense qu'à court terme on a eu des échanges, on a des documents qu'on est en train d'analyser, qu'on a reçus, mais, M. le ministre, je vous rappelle que nos préoccupations sont pour un futur moyen terme, un peu plus loin. C'est pour ça qu'on vous a déposé une hypothèse, qu'on sait qu'il y a des... Alcan, via le bail de la Péribonka, devait moderniser ses installations.

Il reste des installations à moderniser au Québec. Il y avait les salles de cuves Söderberg, qui ont fermé prématurément. Il y a également les salles de cuves à Shawinigan et à Beauharnois et il y a les précuites, qui sont une technologie un peu plus nouvelle mais qui éventuellement devront être modernisées.

À ce stade-là, M. le ministre, ça va faire près de 1 000 MW de disponibles. On n'est pas dans des discussions de surplus à court terme, on est dans des projections à plus long terme. Qu'est-ce qu'Alcan... puis c'est la question qu'on a posée à l'Alcan puis qu'on voudrait s'assurer que, dans le cadre de la proposition qu'on fait... on pense que c'est une proposition qui peut nous garantir que ces 1 000 MW là futurs dégagés vont effectivement être utilisés pour bâtir de nouvelles alumineries. C'est dans ce contexte-là que l'on pose cette question-là de surplus éventuels, parce qu'ils vont être très réels. Alcan a l'obligation de moderniser ses installations.

M. Corbeil: Oui. Je voudrais, M. Proulx, corroborer.

Parce qu'effectivement, lorsque le bail a été signé, en 1984, en contrepartie de l'avantage économique associé aux forces hydrauliques du domaine de l'État sur la rivière Péribonka, il a été demandé à Alcan d'avoir complété vers 2015 un programme d'expansion et de modernisation de ces usines d'aluminium primaire de 3 milliards de dollars, en dollars de 1983 ? je vois à votre mouvement de la tête que vous acquiescez à cette information, je pense qu'elle est véridique et connue, je pense qu'on va la partager ensemble ? et devant porter la capacité totale des installations de la compagnie au Québec à environ 1 million de tonnes métriques par année.

Alors ça, je pense que c'est déjà dans le décor et c'est pour ça que vous parlez du moyen terme. On parle ici de 2015. On va commencer à avoir des indications dans ce sens prochainement, parce que c'est des investissements significatifs et qui devraient être pour le moins visibles, vous en conviendrez.

Maintenant, vous avez fait référence tantôt à un contrat, et je viens de faire appel à une particularité de ce contrat-là. Comme vous le mentionnez, ces conditions sont enchâssées dans un contrat de location de force hydraulique connu sous le nom de bail de la Péribonka. Ce contrat arrivera à échéance en 2033, avec une option d'extension de 25 ans pour l'amener en 2050. La question que j'aurais envie de poser, c'est: Est-ce que vous suggérez que le gouvernement renie ses liens contractuels avec Alcan? Et, deuxièmement: Ne croyez-vous pas qu'une telle décision pourrait nuire à la crédibilité du Québec sur le plan international?

M. Proulx (Alain): Absolument pas. Notre position là-dessus est très claire. Pour nous, le contrat, le bail de la Péribonka est... effectivement, il y a un manque évident qu'on aurait... en tout cas, nous, on croit qu'il aurait dû y avoir un nombre d'emplois créés en vertu du bail de la Péribonka, mais on ne vous demande pas de réouvrir le bail de la Péribonka. On pense que les conditions ont été établies. Alcan est venue pour le dire, les conditions sont déjà établies au moment où on se parle.

Ce qu'on dit, nous, c'est que, par règlement, le gouvernement du Québec peut dès maintenant, par règlement, sans toucher au bail de la Péribonka, s'assurer que tout surplus éventuel puisse être utilisé dans l'esprit de la nationalisation de 1962.

M. Blain (Jean-François): J'aurais peut-être un complément de réponse sur vos deux questions précédentes, M. le ministre. Vous avez d'abord évoqué l'existence de surplus. Alors, moi, j'ai été appelé à tenter d'évaluer, à la lumière de la puissance actuellement disponible pour la compagnie Alcan, dans des conditions d'hydraulicité normales et en fonction de rendements de ses centrales correspondant à ces résultats historiques, si la capacité totale de production en énergie, sur une base annuelle, pouvait effectivement excéder les besoins totaux de ces usines existantes.

Et ma conclusion est que, oui, dans des conditions d'hydraulicité normales, à compter de 2005, il devrait théoriquement y avoir un surplus d'un demi ou 0,5 à 0,7 TWh, ce qui est tout de même substantiel, sur une capacité de production totale à rendement moyen d'environ 21 TWh.

Maintenant, en ce qui concerne la référence aux 350 MW qu'Alcan aurait requis comme approvisionnement additionnel d'Hydro-Québec, cette possibilité d'approvisionnement là s'inscrit dans un contrat d'échange qui avait été négocié dès 1996, discuté et signé en 1998 et mis en vigueur à compter de 2000-2001, après la déréglementation de la production. Et ce même contrat-là donne également ouverture à Alcan de fournir à Hydro-Québec, en sens inverse, jusqu'à 740 MW.

Donc, au total, si les conditions d'hydraulicité sont favorables, Alcan a la possibilité, en vertu de ce contrat-là, de fournir à Hydro-Québec beaucoup plus d'énergie sur une base annuelle qu'elle ne serait susceptible d'en recevoir d'Hydro-Québec au maximum.

Et pour ce qui est finalement des surplus réels, bien disons que, dans la situation de l'état de la production réelle pour l'année 2004, entre les mois de mai et septembre, Alcan a effectivement produit au-delà de 1 TWh de plus, qui a été vendu à Hydro-Québec, seulement pour les mois de mai à septembre 2004, compte tenu justement de conditions d'hydrau licité particulièrement favorables. C'est une quantité importante.

M. Corbeil: Vous faites référence, M. Blain, à des notions ici d'hydraulicité qui, comme par définition, sont fluctuantes et variables, alors que le besoin ? l'entreprise et toute l'aluminerie, pas celle-là plus qu'une autre ? d'une source d'énergie stable, prévisible, à la journée longue, à la semaine longue, à l'année longue. Alors, je pense que, de ce côté-là, il y a des précautions à être prises au niveau des approvisionnements en termes de leur variabilité, de leur fluctuation, qu'il faut quand même avoir des précautions, parce qu'on parle aussi de beaucoup d'emplois, là.

M. Blain (Jean-François): C'est exact, M. le ministre. Et les risques liés à la variabilité de l'hydraulicité, dans le cas d'Alcan, sont gérés essentiellement par sa très grande capacité d'emmagasinage relativement à son parc, qui est composé des bassins, en amont, lac Manoine et Chute-des-Passes, qui est le réservoir de la Chute-des-Passes, à lui seul, est d'une superficie trois fois moindre que celle du lac Saint-Jean et contient presque autant d'eau, c'est colossal, et, en aval, évidemment le lac Saint-Jean, au profit des trois dernières centrales situées sur le Saguenay.

Donc, il y a une flexibilité considérable en termes de gestion pour Alcan pour compenser les variations de l'hydraulicité.

M. Corbeil: D'accord. Maintenant, je pense que, lors de travaux antérieurs de la commission parlementaire, je crois, la compagnie est venue ici le 17 février et elle nous mentionne, dans les graphiques, que depuis 2001 elle procède à des achats nets à Hydro-Québec, de 2001 à 2004, même si, cette année, vous avez reconnu que c'étaient des achats faibles parce que l'hydraulicité a été bonne pour tout le monde. Alors, comment vous conciliez ça, là, le fait que... Bien, je pense qu'on va revenir à M. Proulx, qui nous disait tantôt que là on parle du moyen terme et du long terme.

Là, on peut passer par dessus des situations temporaires ou qui ne seront pas permanentes, mais vous pensez pour le moyen et le long terme. C'est ça?

M. Proulx (Alain): Exact.

M. Corbeil: D'accord. Moi, M. le Président, avec votre permission, je pourrais juste transmettre des éléments d'information additionnels. Je pense qu'ici, derrière votre démarche, qui est légitime, je pense que la préoccupation de la région à l'effet que toute l'énergie produite dans la région soit utilisée pour soutenir des activités industrielles au Saguenay ? Lac-Saint-Jean... Il convient de mentionner que la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? et là, je vais sortir du cadre strict d'Alcan ? la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est en déficit à ce chapitre. Hydro-Québec ne produit pas d'électricité dans cette région, c'est vrai, mais elle y vend près de 800 MW d'énergie, 9,6 GWh.

Et j'aimerais aussi, M. le Président, rappeler aux gens que, si Alcan décidait de réduire la consommation annuelle d'énergie de son contrat à Hydro-Québec, la société d'État utiliserait cette énergie pour satisfaire l'ensemble des besoins de sa clientèle, notamment les autres clients de la même région qui est en déficit de production.

L'option pour Alcan d'exporter cette électricité n'est pas possible, car, en vertu du contrat qui lie Hydro-Québec à Alcan, tout surplus d'énergie dont Alcan disposerait doit être retourné, soit non consommé, soit revendu au même tarif qu'à l'achat à Hydro-Québec. Alors, les achats sont, si on veut, ou transactions sont à coûts constants. Hydro en vend à Alcan et, si Alcan en vend à Hydro, c'est le même prix. Alors, de ce côté-là, je pense que ce n'est peut-être pas des éléments, là, qui sont en rapport avec les affirmations que vous faites, là, mais juste replacer ça dans le contexte, c'est des échanges qui vont dans les deux directions, à coûts constants.

n (10 h 10) n

M. Blain (Jean-François): Bon. Alors, peut-être juste pour compléter les précisions, M. le ministre. Étant donné que le contrat de 22 ans, qui est le principal contrat d'échange de puissance et d'énergie entre Hydro-Québec et Alcan, prévoit pour Hydro-Québec la possibilité de recevoir deux fois plus de puissance qu'elle n'en livre au maximum à Alcan, il y a une possibilité de disposer d'une quantité importante d'énergie qu'Hydro-Québec a la possibilité, dans ses activités non réglementées, d'exporter elle-même.

Donc, la société d'État se trouve à faire indirectement ou est laissée ou autorisée par son actionnaire à faire indirectement ce qui est formellement interdit à Alcan. Il y a un problème, là.

M. Corbeil: Est-ce qu'il y en a qui ont d'autres questions, collègues?

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, Alain, bonjour, messieurs, bienvenue chez vous. Et ça me fait bien plaisir, d'abord, d'avoir l'occasion d'échanger avec vous. On a eu l'occasion de le faire il y a quelques semaines, à mon bureau, pour faire votre présentation. Tantôt, je pense qu'Alain, tu as été clair, et M. le ministre a été clair aussi, à l'effet... c'est un peu embêtant d'embarquer dans une guerre de chiffres, parce que ce n'est pas toujours évident de mettre le doigt sur le bon chiffre. Parce que, vous savez, ici, ce qui se dit, c'est un peu comme un tribunal, sauf que les gens n'ont pas nécessairement la responsabilité de ça. Sauf que ce qui est...

Une voix: ...sens coupable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Non, non, non. Ce que je veux dire, c'est que ce qui se dit ici demeure, parce qu'il y a des écrits qui vont faire en sorte qu'ils vont être disponibles pour l'histoire. Et, M. Côté, vous avez été assez longtemps associé à ce domaine-là que vous savez qu'est-ce que je veux dire. Et effectivement, Alcan, il y a une dizaine de jours, sont venus ici et nous ont très clairement démontré, en tout cas très clairement dit, qu'ils étaient... que 100 % de la production de l'énergie qu'ils faisaient servait à faire de l'aluminium. Bon.

Donc, à partir de ce moment-là, si je prends ce principe-là, je considère qu'il n'y a pas nécessairement d'exportation d'énergie qui est faite. Il peut y avoir des fluctuations par rapport à certains mois, là, parce que... par rapport à l'hydraulicité. Alors, dans ce contexte-là, c'est un peu difficile de faire le juste parallèle entre d'avoir un plus grand contrôle effectivement sur cette ressource-là et bien sûr d'en maximiser les retombées.

Et ça m'amène à dire un peu ce que tu disais tantôt, Alain, par rapport à Beauharnois et Shawinigan, qui vont fermer. Donc, à partir de ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire que l'énergie qui va être dégagée là devrait servir exclusivement à ces régions-là?

M. Proulx (Alain): J'aimerais bien préciser que, si l'ensemble de la région est très inquiète de l'avenir au niveau d'Alcan, c'est parce qu'Alcan a fait des déclarations quand même préoccupantes dans les derniers mois et a eu des gestes également préoccupants. Quand le président d'Alcan Métal primaire vient dire qu'Alcan ne grandira plus au Québec puis qu'on sait qu'il va y avoir un 1 000 MW de disponible éventuellement... Que ce soit pour le Saguenay ? Lac-Saint-Jean ou pour la région de Shawinigan, Beauharnois, une chose est claire, c'est que l'énergie...

Le gouvernement, nous, je pense que ce qu'on considère, c'est qu'on a la responsabilité de s'assurer que l'activité industrielle, l'esprit de la nationalisation, c'était pour créer de l'activité industrielle. Mais, quand tu signes un bail... Alcan a décidé de le réouvrir en 1984. Bien, nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'il faut regarder les règles du jeu. 35 % moins d'emplois Alcan. O.K.? Ça continue à baisser avec les augmentations.

Donc, les avantages sont toujours aussi considérables, et le nombre d'emplois diminue aussi de façon dramatique. Quand on parle d'activité industrielle, moi, je pense qu'il faut regarder ça pas seulement qu'en termes d'usines. Si on met des robots là-dedans puis il n'y a pas personne qui travaille, est-ce qu'une compagnie... est-ce qu'on peut politiquement ou légitimement penser que c'est normal de l'avantager d'un demi-milliard par année? Nous, on pense qu'il y a comme un équilibre entre le nombre d'emplois créés, O.K. ? puis je pense qu'on est en droit de réfléchir là-dessus ? et les avantages énormes qu'on offre à cette entreprise-là.

Et pour le futur, nous, je pense qu'avec les déclarations qui ont été faites on est en droit de demander au gouvernement de garantir, sans réouvrir le bail, mais de garantir que le cadre, l'esprit... par règlement, s'assurer que les surplus ne seront pas soit vendus à Hydro-Québec ou, dans un autre contexte, transférés soit à Alouette ou à Bécancour, où il y a des alumineries, puis Alcan paie son énergie au tarif L. Mais qu'est-ce qu'on va avoir gagné? C'est ce que je vous disais tantôt. Dans cet esprit-là.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Et je dois vous dire que vos réflexions et votre mémoire sont extrêmement intéressants et différents. Je voudrais juste m'assurer qu'on vous a bien compris et... parce que je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean a beaucoup de questions, et je vais prendre juste deux, trois minutes pour...

Ce que vous nous demandez en fait, là, et vous l'avez dit, je crois, c'est de rétablir l'équilibre entre les privilèges qui ont été accordés ou que l'on a implicitement accordés, parce que, d'après M. Côté, on n'en a même pas... ça n'a pas été vraiment discuté parce qu'il y avait une responsabilité qui était assumée, de développement économique local ou régional. Et puis vous dites: Là, le gouvernement doit... Vous l'avez bien dit: Quand les règles du jeu ne donnent pas les résultats escomptés, il faut revoir les règles. Mais je pense que vous avez un point très important là-dedans.

Et, parmi ces règles-là, vous dites: À court terme, le gouvernement pourrait, par son pouvoir de directive, si je vous ai bien compris, là, demander... ou forcer Hydro-Québec à travailler avec Alcan pour optimiser la gestion de leurs réservoirs communs ou de leurs réservoirs, chacun, là. Vous avez bien dit: C'est une manière, à court terme, d'optimiser la disponibilité d'énergie. Puis, à long terme, vous dites: Il faut planifier le retour à l'énergie aux Québécois.

Alors, ici, on a eu ? puis je tiens à le dire parce que c'est très important, puis, de ce côté-ci de la Chambre, nous en sommes convaincus ? on a eu à date, là, trois, peut-être plus, mais trois mémoires qui nous ont extrêmement... qui sont très parlants. Le premier, c'était le mémoire des manufacturiers et exportateurs du Québec, qui, le 11 janvier, a déposé un mémoire dans lequel il dit que le Québec récupère ou retire 0,69 $ du kilowattheure consommé par les entreprises manufacturières qui exportent.

L'Association de l'industrie de l'aluminium du Canada est venue dire ici, un peu plus... le 15 février, que le Québec retire 0,143 $ du kilowattheure par exportation d'aluminium en provenance du Québec. Et Pierre Fortin était venu au mois de décembre dire: Si on exporte de l'électricité, au Québec, le Québec retire 0,088 $ du kilowattheure. Donc, la démonstration de l'utilisation de l'électricité à des fins de développement, même dans des alumineries, elle n'est plus à faire, en tout cas pas de ce côté-ci de la Chambre.

Et ces études-là, ce ne sont pas nous qui les avons commandées, ce sont les industriels, et ce sont les professionnels qui les ont faites.

Ma question, c'est: Compte tenu de la réalité, d'une part, je comprends qu'il faudrait qu'Hydro-Québec Production soit plus limpide et transparente, pour qu'on puisse suivre également le commerce d'électricité entre l'Alcan et Hydro-Québec, donc je comprends qu'on doit modifier la loi n° 116, sinon l'abroger. Je comprends aussi... puis ça, ça m'inquiète quand... C'est M. Marier, je crois, qui a dit que le centre de recherche de l'Alcan était parti du Saguenay, un petit en tout cas, pour se déplacer vers Kingston. Je serais tentée de dire que l'histoire du Canada se répète, là, mais... parce qu'on se rappelle qu'à un moment donné le Parlement s'était déplacé là aussi.

Mais, cela dit, est-ce que vous pouvez nous dire ce que, sur le plan de la recherche ? parce que le reste, on va en discuter plus tard ? qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire? Parce que, ça, je n'ai pas vraiment... en tout cas, peut-être que je n'ai pas tout saisi les nuances du mémoire, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour forcer un peu la main, pour que les efforts de recherche de l'Alcan se fassent aussi au Québec, pour profiter justement de leurs résultats de recherche au Québec? Est-ce que vous avez une idée là-dessus aussi?

M. Proulx (Alain): Mais, sur la question de la recherche, l'exemple de M. Marier au niveau de Kingston a donné sur un exemple... d'ailleurs, il y a eu une mobilisation. Alcan a tenté, voilà quelques années, de transférer effectivement le centre de recherche d'Arvida à Kingston. Il y a eu une mobilisation régionale qui a permis finalement de garder le centre de recherche ici.

Au niveau de la recherche, on ne nie pas qu'Alcan fait de la recherche ou qu'il y a beaucoup de recherche... il y a d'ailleurs un centre de recherche, au niveau canadien, qui a été bâti à Chicoutimi récemment, sauf que ce qu'on est persuadé, c'est que, si on n'a pas de contrainte supplémentaire pour garantir le nombre d'emplois ou que l'énergie serve réellement à la création d'emplois, Alcan va accompagner, comme il l'a présenté, les entrepreneurs au niveau de l'aluminium, peut-être en deuxième ou en troisième transformation, mais on est persuadé qu'il serait capable de faire beaucoup plus que ça selon l'ampleur des privilèges qu'on leur consent.

M. Marier, vous vouliez rajouter quelque chose, non?

M. Marier (André): Tout simplement pour préciser, ce que vous avez déjà fait, là.

n (10 h 20) n

M. Blain (Jean-François): ...Mme Marsolais, sur les deux premières parties de votre question, il y avait tout de même des choses importantes à soulever. Quant à l'optimisation de la gestion des parcs de production et des obligations, en fait, du côté d'Hydro-Québec comme distributeur versus la gestion d'Alcan, les contrats actuels permettent déjà aux deux parties d'optimiser leurs opérations.

Du point de vue d'Hydro-Québec, le contrat général, de la lecture que j'en fais, lui donne la possibilité justement d'acheter les excédents principalement énergétiques sur une base actuelle, le contrat d'échange principal, mais aussi deux contrats additionnels qui sont toujours en vigueur, un pour une tranche de puissance de 175 MW qui consiste essentiellement, à Hydro-Québec, en un moyen additionnel de gestion de la pointe, et une autre toute petite tranche de 75 MW, qui était négociée récemment, qui était, celle-là, l'équivalent d'une possibilité d'énergie interruptible à un coût très élevé, là, comme il y en a des ententes avec d'autres grands clients industriels, qui est un moyen de gestion de la très fine pointe.

En fait, quand Hydro-Québec se résigne à interrompre les clients interruptibles, c'est qu'elle a vraiment déployé tous les autres moyens à sa disposition et que la pointe de la demande hivernale est vraiment trop élevée, et c'est le dernier recours avant le délestage. Donc, c'est tout à fait exceptionnel, bon, et de peu d'intérêt d'ailleurs. Financièrement, il ne faut pas avoir le choix.

Bon. Donc, pour ce qui est de la mécanique de restitution, la question qui m'a été posée par les syndicats, Alcan, dans la situation où il y aurait des excédents ponctuels ou dans l'éventualité où il y aurait des excédents plus réguliers et plus importants, bien, soit qu'on déverse cette eau-là soit que quelqu'un l'achète, hein, parce que, si Alcan ne vend pas, personne ne va en profiter.

Alors, la question qui suit, c'est: qui est le seul acheteur qui est en position d'acquérir les excédents d'Alcan et de les restituer à la région, donc de les restituer à leur vocation originale? Et il y a juste Hydro-Québec qui est dans cette position-là.

Alors, la mécanique d'entreposage qui est impliquée ? parce que là il faut réfléchir au mouvement d'énergie.. Entre le moment, disons, en 2005, où Hydro-Québec achèterait des excédents hypothétiques, là, même un dixième de térawattheure, d'Alcan, et le moment où des projets de première, deuxième ou troisième transformation nouveaux, des investissements nouveaux se concrétisent et que de nouvelles entreprises entrent en service, bien, cette énergie-là, il faut qu'elle serve à quelque chose ou qu'elle soit entreposée. Et, encore une fois, il n'y a qu'Hydro-Québec, la société d'État, qui peut acheter et qui peut entreposer.

Donc, provisoirement, pour deux ans, trois ans, quatre ans, jusqu'à ce que ses premiers projets d'investissement entrent effectivement en service et que Hydro-Québec Distribution ait à restituer l'énergie régionalement, il faut que l'énergie soit entreposée.

Et là il y a un avantage pour tout le monde, parce qu'Hydro-Québec augmenterait sa marge de manoeuvre pour surseoir à des conditions de très faible hydraulicité, et, à partir du moment où la restitution de cette énergie-là peut se faire, le coussin de quelques térawattheures d'excédent accumulé servirait à garantir la fiabilité de l'énergie que le distributeur doit garantir, là, au nouveau projet d'investissement.

Donc, cette mécanique-là est tout à fait conforme aux lois existantes, aux dispositions réglementaires qui existent déjà, au pouvoir de directive, et le seul ingrédient qu'il faut y ajouter, c'est la volonté politique, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. M. Côté, vous avez été Directeur général des élections, vous êtes un homme impartial, donc vous avez été un espèce d'arbitre. Moi et mes collègues du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, Stéphane, Jacques, M. Landry, avons tenté de savoir quel était le bilan actuel énergétique, si Alcan était acheteuse ou vendeuse. Et le seul organisme qui peut nous le dire, c'est Hydro-Québec, puisque c'est Hydro-Québec qui est la seule qui peut acheter de l'électricité normalement d'Alcan.

Or, actuellement, on a des gens ici de notre région qui disent: Alcan produit des surplus. Et, d'un autre côté, nous avons le nouveau ministre qui dit clairement aujourd'hui, parce que ça fait longtemps qu'on tente d'avoir une affirmation réelle du ministre, mais là, aujourd'hui, il vient de nous le dire, qu'il corrobore les chiffres d'Alcan comme de quoi Alcan est un acheteur. Moi, je suis un député de la région et je me dis: Bon, bien, qui dit vrai?

Et, vous qui avez été un arbitre, quelqu'un d'impartial, est-ce que je dois croire, est-ce que vous croyez les chiffres du ministre ou vous croyez les chiffres de nos travailleurs? Aidez-moi à trouver une solution, puisque nous sommes dans l'impasse.

M. Côté (Pierre-F.): En fait, la question que vous me posez, c'est une question à caractère politique. Et je ne me suis jamais engagé sur ce terrain-là. Et, étant à la retraite de ma fonction de Directeur général des élections, j'ai toujours conservé ce devoir de réserve et d'impartialité. Alors, j'ai peut-être une idée sur la question que vous me posez, mais je m'en voudrais de l'exprimer.

M. Tremblay: D'accord. Alors, moi, je pense que, bon, pour la question du bilan actuel, moi, j'invite le ministre à venir à la conférence régionale des élus, qui, eux aussi, veulent avoir la réponse. Et puis, plutôt que de livrer les chiffres sur la place publique, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas ensemble tenter de voir qui dit vrai, qui dit faux, avec un débat, tout le monde autour de la table, pour régler ce premier problème qui est celui du bilan actuel?

Deuxième élément qui est fondamental, c'est que vous dites qu'il va y avoir des surplus, et donc que ces surplus doivent absolument être utilisés pour l'activité économique régionale, chose à laquelle je suis entièrement d'accord. Donc, il faut qu'aujourd'hui le ministre s'engage à respecter l'esprit de la loi de la nationalisation de l'électricité et adhère à cette idée que tout surplus d'électricité qui sera libéré d'Alcan puisse entrer dans une espèce de bloc patrimonial, comme vous le proposez, pour assurer une reconversion industrielle du Québec. Vous êtes d'accord avec ça, et je suppose que c'est la demande que vous faites directement au ministre aujourd'hui?

M. Proulx (Alain): Bien, c'est effectivement... c'est la proposition qu'on espère que le gouvernement va comprendre, va entendre nos motivations puis s'assurer que ce soit... ce qu'on dit, que ce soit pour le court terme et pour le long terme, et pour sûrement garantir une chose qui avait été établie depuis longtemps, c'est: l'esprit de la nationalisation, en 1962, doit servir l'activité industrielle. Puis on entend par « activité industrielle » ... l'activité industrielle, également, ça se traduit en termes de nombre d'emplois.

M. Tremblay: Une dernière question pour... Après ça, je passerai la parole à mes collègues de la région. Dans un

article du journal Le Quotidien , Marc Saint-Hilaire avance deux choses, il avance que la compagnie Novelis, au Saguenay, qui est une entreprise indépendante, mais où j'ignore le pourcentage de participation d'Alcan, mais c'est Alcan qui a acheté Novelis...

Une voix: ...

M. Tremblay: Elle est vendue? Donc, ce que je comprends, c'est qu'Alcan vend 5 MW à la compagnie Novelis. Donc, ça voudrait dire qu'elle va à l'encontre de l'esprit de la

loi sur la nationalisation.

M. Proulx (Alain): Bien, c'est très clair, Alcan ne doit pas être un vendeur d'énergie, O.K.? J'ai entendu ici, à cette commission-là, M. Cossette, représentant d'Alcan. Alors, la question, quand on lui demandait si... Mme Marsolais lui a posé la question à plusieurs reprises, M. Tremblay est revenu, M. Cossette est venu dire que, dans le contrat d'énergie avec Hydro-Québec, il y a une clause d'exclusivité qui fait que, si jamais on avait des surplus, ils devaient être vendus exclusivement à Hydro-Québec.

On a sursauté, la semaine dernière, parce que le porte-parole d'Alcan a confirmé qu'il vendait 5 MW d'énergie directement à la compagnie Novelis, qui est l'usine de laminage qu'Alcan a créée. C'est scindé, c'est une autre entreprise tout à fait, Alcan n'a plus aucune participation là-dedans, c'est une autre entreprise. Alcan vend à cette compagnie-là, pour un contrat de trois ans, 5 MW. À quel coût? Ils ont refusé, ils nous ont répondu que c'étaient des ententes commerciales.

Donc, dans ce cadre-là, si on est en déficit ou si on peut en vendre, des 5 MW, en tout cas, on a un certain nombre de préoccupations là-dessus. On a d'autres compagnies également qu'on croit qu'Alcan vend directement: une cession d'entreprise, qui s'appelle Scepter Industries, qui a été vendue à un Américain, une compagnie qui consommerait un certain nombre d'énergie, et on croit qu'Alcan est également vendeur directement là-dessus.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, salutations à M. Proulx, M. Blain, M. Simard, aussi M. Côté et M. Marier. Évidemment, j'ai eu l'occasion d'avoir votre présentation à quelques reprises, donc il y a des éléments que je maîtrise mieux que peut-être l'ensemble des membres de la commission et peut-être aussi que le ministre, tout respectueusement, parce qu'on a un avantage, quand même, étant donné qu'on vient de la même région, d'avoir des représentations.

Tout d'abord, pour éclaircir une chose, vous avez dit qu'Alcan était assis sur un avantage concurrentiel important, que vous estimez actuellement à 8 milliards de dollars sur une période de, je pense, de 1982 environ à aujourd'hui... 1984 à aujourd'hui. Autrement dit, c'est que cet avantage, annuellement et récurrent et qui va continuer dans l'avenir, est d'environ 500 millions. Lui, il s'explique de quelle façon?

M. Proulx (Alain): Bien, c'est très clair, c'est la différence entre le coût de la grande entreprise et le coût de production d'Alcan, on vous le... Le coût de production d'Alcan est de ? on l'a démontré tantôt ? entre 8,10 $US... Ce n'est pas nos chiffres, c'est les chiffres qui ont été démontrés... D'ailleurs, je pense qu'Alcoa est venu vous faire une présentation, c'est les chiffres d'une entreprise, une coopérative internationale qui s'appelle le CRU. Oui.

M. Bédard: Autrement dit, l'avantage qui lui a été concédé à l'époque fait en sorte qu'aujourd'hui, de façon récurrente, ils ont un avantage concurrentiel de 500 millions annuellement.

n (10 h 30) n

M. Proulx (Alain): Année après année, la Côte-Nord a demandé des mégawatts au tarif L, puis Alcan... Si on avait accordé ces coûts-là... le nombre de mégawatts qu'Alcan produit, au tarif de son coût de production, avec la différence avec le tarif L, c'est effectivement, cette année, c'est 490 millions, puis, s'il y a une augmentation du tarif L, bien ça va s'en aller en croissant année après année.

M. Bédard: Et ce coût-là évidemment inclut aussi les coûts de production et tous les coûts inhérents à la production hydroélectrique par Alcan.

M. Proulx (Alain): Les coûts d'entretien et les redevances également. Et les coûts de réseau.

M. Bédard: Alors, c'est un avantage quand même assez important pour une entreprise de partir avec plus 500 millions une année, ce n'est quand même pas mauvais.

M. Proulx (Alain): Oui, on peut penser que c'est une excellent avantage.

M. Blain (Jean-François): L'équation, tout simplement, c'est la différence entre des coûts de production qui atteignent un maximum de 0,012 $, estimé de façon la plus conservatrice possible, dans notre sens, là, et le coût d'approvisionnement au tarif L, de 0,037 $, incluant le transport, donc c'est 0,025 par kilowatt ou 25 millions de dollars par térawattheure, appliqué sur une consommation annuelle de 18, 19 TWh, ça donne presque 500 millions de dollars.

M. Bédard: Merci. Vous affirmez aussi... vous avez des craintes par rapport à l'avenir. Au-delà du débat des kilowatts, puis, bon, selon la stratégie d'Alcan, par rapport à la gestion de leurs barrages actuellement, ce qui est clair, c'est que vos craintes, dans un avenir rapproché, peuvent faire en sorte qu'Alcan va avoir, je vous dirais, une possibilité énergétique qui va se libérer de façon importante. Vous l'avez appuyé sur une chose, entre autres, la déclaration du président régional d'Alcan, qui a maintenant d'autres fonctions, à l'effet qu'il ne bâtirait plus dans la... qu'il ne bâtirait plus au Québec, qu'il ne développerait plus.

Mais votre graphique, aussi, parle de la production actuelle, à la page 22, où on retrouve, entre autres, Shawinigan, Beauharnois et Jonquière qui ne se retrouvent pas dans l'autre partie. Autrement dit, ces usines sont à risque. Et ce que je sais évidemment, dans ma région, c'est que ces risques-là ne viennent pas d'une boule de cristal, Alcan a clairement affirmé qu'il y avait des risques par rapport à ces usines et qu'il y aurait des décisions à prendre à court terme, là. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Proulx (Alain): Bien, déjà, Alcan, on l'a exprimé tantôt, il y a quatre salles de cuves qui ont été fermées prématurément, qui devaient fermer aux alentours de 2013 ou 2014. Mais cette entente-là, quand Alcan a négocié avec ses syndicats puis d'ailleurs avec la communauté... Ce n'est pas appuyé seulement sur une déclaration; l'ensemble des échanges qu'on a eus avec Alcan avaient clairement dit aux travailleurs et à la région ? il y avait même des terrains de localisés dans Jonquière ? qu'il allait y avoir une nouvelle aluminerie à Jonquière. Alcan nie, à l'heure actuelle, nie cet engagement-là, dit: Je n'ai pas pris cet engagement-là. C'est quand même assez imposant!

Puis, l'hypothèse qu'on vous soumet: à l'heure actuelle, les syndicats de Shawinigan et de Beauharnois sont en discussion avec Alcan, puis Alcan dit qu'elle ne construira pas de nouvelles alumineries. Si on peut penser qu'ils ont fermé prématurément de 10 ans les vieilles salles de cuves Söderberg, qui devaient normalement fermer même après Shawinigan et Beauharnois, bon, on peut penser qu'on est dans un avenir pas trop lointain.

L'hypothèse qu'on vous soumet: ces mégawatts-là qui vont être libérés par Shawinigan, Beauharnois et qui ont été libérés par Arvida, 200 MW, donc Alcan a 200 MW de moins à acheter pour l'usine d'Alma, sur les 350, plus les salles de cuves précuites, qui sont une technologie plus ancienne, va faire que tantôt, dans un avenir assez prévisible, si on est... tu sais ce que je veux dire, quand on suit le dossier, elle va avoir 1 000 MW. Qu'est-ce qu'Alcan va faire de ces 1 000 MW là?

Si elle refuse de s'engager sur la construction d'une aluminerie à Jonquière, si elle dit clairement aux citoyens puis aux communautés de Shawinigan et Beauharnois qu'il n'y aura pas d'aluminerie là ? on va vous accompagner pour faire de la transformation, ce qui n'est pas mauvais ? il va demeurer 1 000 MW.

M. Bédard: Ce que vous dites en même temps, c'est qu'il ne faut pas se faire prendre les culottes baissées comme la dernière fois. Commençons à négocier tout de suite pour que, quand Alcan prendra une décision, bien elle en saura les conséquences. Puis il faut mettre notre poing sur la table tout de suite pour se créer un rapport de force.

Autrement dit, vous dites au ministre: Occupez-vous de nos affaires, puis occupez-vous de vos affaires, pour qu'à courte échéance on ne se retrouve pas avec une décision d'Alcan qui va désavantager le Québec et la région, mais pas seulement notre région.

M. Proulx (Alain): On ne veut pas se retrouver devant un fait accompli puis on veut s'assurer qu'Alcan ? puis on ne veut pas lui enlever l'énergie qu'elle a à bon coût ? on veut s'assurer qu'Alcan effectivement utilise cette énergie-là pour du développement industriel.

Le Président (M. Jutras): Alors, je voulais vous dire de conclure, vous venez de conclure. Parce que le temps est épuisé. Alors, merci pour votre présentation, messieurs.

Alors, je demanderais au Conseil des Atikamekw de Wemotaci de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Je demanderais aux représentants du Conseil des Atikamekw de s'installer.

Alors, le Conseil des Atikamekw, s'il vous plaît. M. Chevrette, si vous voulez prendre place avec ceux qui vous accompagnent.

Nous continuons donc nos travaux. Nous accueillons maintenant le Conseil des Atikamekw de Wemotaci. Alors, est-ce que, messieurs, vous êtes prêts pour votre présentation? Oui? Alors, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle rapidement les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre des Ressources naturelles et les députés ministériels, et, par après, un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Qui est le porte-parole? Vous êtes monsieur?

M. Neashit (François): François Neashit.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

Conseil des Atikamekw de Wemotaci

M. Neashit (François): Merci, M. le Président. Je représente la communauté de Wemotaci en tant que chef de la communauté. Ici, je suis accompagné aujourd'hui de M. Guy Laloche, ici, à ma droite, qui est le conseiller délégué au développement des ressources humaines et de la vie économique; il y a aussi M. Michel Mongeon, qui est consultant pour la communauté de la Wemotaci; et aussi M. Guy Chevrette, homme d'honneur et de parole.

n (10 h 40) n

M. Chevrette (Guy): Je n'en avais pas demandé autant!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, bonjour. Bienvenue. Allez-y.

M. Neashit (François): Je voudrais d'abord vous remercier de nous accueillir, là, à votre table. On est dans une situation actuellement où est-ce que, nous, on doit faire aussi des représentations auprès de gouvernements, provincial et fédéral, pour éventuellement aspirer à une meilleure qualité de vie. Nous avons préparé un texte, là, sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

Le territoire de la communauté attikamek de Wemotaci occupe une proportion importante, là, du bassin de la rivière Saint-Maurice, bassin qu'il partage avec les deux autres communautés attikameks, soit Manawan et Obedjiwan. La population de la communauté est de 1 234. 54 % de la population a moins de 20 ans et actuellement 75 % de la population se retrouve sous la barre des 35 ans. Le territoire traditionnel de la communauté de Wemotaci est réparti en 12 territoires familiaux qui couvrent une superficie de 20 500 km². La superficie moyenne des territoires familiaux est d'environ 1 707 km² avec un minimum de 238 km² et un maximum de 5 048 km² chacun, et sous la gouverne d'un chef de famille.

Encore aujourd'hui, la grande majorité des Attikameks de Wemotaci pratiquent régulièrement leurs activités traditionnelles. Au fil du temps, la population attikamek a été fortement influencée par le développement qui a affecté son territoire. Dans un premier temps, la colonisation a repoussé lentement l'occupation de certaines familles hors de leur territoire traditionnel. Par la suite, le développement simultané de la foresterie et de l'hydroélectricité ainsi que la construction de la voie ferrée a généralisé les impacts sur l'ensemble du territoire de la communauté.

Aujourd'hui, ces derniers types de développement ont étendu leurs répercussions sur le milieu jusque dans les moindres parties du territoire. De plus, le développement des réservoirs, accentué par la récolte forestière, a eu pour effet de hausser le taux de contamination par le mercure chez le poisson et affecter la santé des Attikameks.

Si auparavant il y avait des possibilités de fuir le développement, aujourd'hui il n'y a aucune autre solution que d'assurer une intégration adéquate de l'ensemble des besoins de la communauté à toutes les facettes de la gestion, de l'aménagement et du développement des ressources dans notre territoire ancestral. Nous, les Attikameks de Wemotaci, avons su nous adapter tant bien que mal à des pressions constantes sur nous ainsi que sur nos territoires. Jamais nous n'avons renoncé à notre droit et à notre devoir de gestion et nous avons assumé pendant toutes ces années notre responsabilité en assurant la pérennité de nos ressources sur l'ensemble de nos territoires.

La première nation attikamek de Wemotaci s'est donné une stratégie de développement durable dans laquelle la préservation de la qualité du territoire et la pérennité des ressources est l'enjeu de la plus grande importance. À cet effet, le territoire de la communauté de Wemotaci doit être au minimum d'une qualité suffisante pour perpétuer sa culture, son organisation sociale à travers l'exercice des activités traditionnelles.

Dans une optique de développement durable, une première étape est de déterminer les seuils d'acceptabilité écologique, environnementale, sociale et culturelle des répercussions sur le milieu et d'en déterminer les seuils d'intégrité minimale. Ensuite, il importe d'établir les potentiels de développement des ressources disponibles qui respectent les seuils déterminés.

L'établissement de ces seuils implique qu'un plan d'affectation du territoire attikamek soit établi et qu'il soit conforme à la vision de la communauté, qu'on y classe les rivières en fonction de leur potentiel écologique, culturel et économique. La gestion du territoire et des ressources est une tâche exigeante, particulièrement dans une approche de développement durable. La participation de la communauté requiert un apport financier constant et adéquat afin de participer convenablement à cette tâche.

De plus, les exigences quant aux consultations publiques et à la participation de la communauté au processus décisionnel demandent encore plus d'encadrement, que la structure soit efficace à protéger les droits, les besoins et les intérêts de la communauté.

La mise en place du développement durable devrait pouvoir permettre de bénéficier de la meilleure alternative de développement énergétique, ce qui nécessite d'associer plusieurs sources énergétiques au bilan global. Cela signifie que tous les potentiels de développement énergétique raisonnablement disponibles devraient être évalués, incluant l'éolien, le solaire, la géothermie, la biomasse et l'hydroélectricité. Il y aurait lieu d'envisager le développement de production multiénergie dans le but de minimiser les impacts sur l'environnement et assurer la plus grande efficacité énergétique, tout en minimisant les coûts pour chaque ménage ainsi que pour les équipements collectifs.

Des recherches sont nécessaires afin de connaître les potentiels d'optimiser les ressources d'énergie renouvelable tels que l'hydroélectricité, l'éolien, le solaire, le géothermique, la biomasse ou autre. Tel qu'abordé précédemment, le développement d'un territoire nécessite une très bonne connaissance de ses caractéristiques écologiques, environnementales, sociales ou culturelles avant d'articuler une mise en valeur de ses ressources qui en préserve son intégrité. Cette pratique est un des fondements du développement durable et une

partie intégrante des valeurs attikameks. Dans cette démarche, il importe de connaître jusqu'à quel point un territoire peut supporter une gamme de répercussions avant d'affecter la résilience de ses écosystèmes et détruire les organisations sociales et culturelles qui dépendent de ces territoires. Cet élément fait

partie du droit de la communauté attikamek de Wemotaci.

Actuellement, la communauté ne dispose pas des données pour dresser un bilan des impacts cumulatifs qu'a subis le territoire et d'évaluer jusqu'à quel point ce dernier peut supporter d'autres répercussions sans affecter son intégrité. Nous sommes à développer nos outils de planification, d'aménagement et de développement du territoire, et il sera nécessaire de les arrimer avec ceux du gouvernement du Québec. Par la suite, il sera nécessaire de mettre en place un processus bipartite de gouvernement en gouvernement et amorcer un processus de cogestion des ressources du territoire.

Une fois que les potentiels de développement sont connus, il faudra établir comment leur développement pourra bénéficier équitablement aux collectivités locales, et particulièrement à la communauté attikamek de Wemotaci.

La communauté doit avoir la possibilité d'agir comme gestionnaire de son territoire et participer avec le gouvernement à toutes les décisions de gestion sur son territoire. C'est la façon qui peut assurer que le développement répondra aux priorités de la communauté. Une approche de gouvernement à gouvernement demande que de chaque côté on développe ses orientations, ses objectifs, ses priorités et ses stratégies. Dans une approche de cogestion, ces composantes doivent s'arrimer afin que la mise en valeur des ressources réponde aux droits, aspirations et besoins de chacun.

La seule façon pour que la communauté puisse répondre à ses besoins est qu'elle soit impliquée en amont des décisions. Actuellement, la communauté ne peut que réagir aux propositions de projets, politiques ou programmes sans avoir en main les éléments nécessaires pour protéger ses droits de base et ses besoins essentiels.

On ne peut aborder avec plus d'emphase l'importance que la communauté agisse à

titre de cogestionnaire de son territoire et des ressources, mais il y a plusieurs alternatives à examiner à cet effet, afin d'assurer ce rôle. Une des alternatives est que la communauté soit copropriétaire à court et à long terme des infrastructures de développement énergétique mises en place sur son territoire. Ainsi, elle pourrait profiter des retombées du développement et des opérations de ces infrastructures.

n (10 h 50) n

On a préparé un

sommaire des recommandations, qui figure dans les deux dernières pages. Je pourrais vous lire... passer assez rapidement.

Le territoire de la communauté de Wemotaci doit être au minimum d'une qualité suffisante pour perpétuer sa culture à travers l'exercice des activités traditionnelles; il faut déterminer les seuils d'acceptabilité écologique, environnementale, sociale et culturelle; la communauté doit bénéficier des meilleures retombées économiques possible; il faut identifier tous les potentiels de développement en respectant ces seuils et en assurer un développement équitable.

La communauté doit pouvoir bénéficier de la meilleure alternative intégrée de développement énergétique, mettre en valeur chacun de ces potentiels en respectant les seuils d'intégrité, répondre le plus justement possible aux besoins d'énergie en fonction des ressources disponibles les plus appropriées; viser une grande autonomie des ménages en diminuant les besoins énergétiques avec des alternatives de sources d'énergie disponibles, telles des habitations combinant appareillages économes en énergie, utilisation de panneaux solaires associés à d'autres sources d'énergie; améliorer le rendement énergétique des produits qui consomment de l'énergie; mettre de l'avant des programmes de recherche afin de connaître les potentiels d'optimisation des ressources énergétiques renouvelables, tels l'hydroélectricité, l'éolien, le solaire, la géothermie, la biomasse ou autres; sélectionner et favoriser les combinaisons des ressources énergétiques qui permettent les meilleurs rendements.

S'assurer de disposer des meilleures connaissances des caractéristiques écologiques, environnementales et sociales avant d'articuler une mise en valeur des ressources d'un territoire, afin de conserver son intégrité et utiliser son plein potentiel; connaître jusqu'à quel point un territoire peut supporter une gamme de répercussions avant d'affecter la résilience de ses écosystèmes et détruire les organisations sociales qui dépendent de ces territoires; disposer d'un bilan des impacts cumulatifs qu'a subis le territoire et évaluer jusqu'à quel point ce dernier peut encore supporter d'autres répercussions sans affecter son intégrité.

Donner les moyens, dont le financement, à la communauté de développer d'autres outils essentiels afin d'établir les stratégies de gestion et de développement des ressources énergétiques qui respectent la vision des Attikameks; réaliser les travaux préalables et développer d'autres outils afin de pouvoir établir les seuils d'acceptabilité sociale, culturelle, écologique et statuer comment la mise en valeur des ressources peut demeurer dans le cadre du développement durable; donner à la communauté les opportunités nécessaires afin qu'elle puisse rehausser son niveau de développement afin qu'il soit comparable aux collectivités environnantes.

Tout développement des ressources sur les terres de la communauté devra participer très activement à assurer ce développement requis à la communauté; le modèle de développement devra respecter les droits des Attikameks de Wemotaci et répondre à leurs intérêts; mettre en place un processus décisionnel relativement à la priorisation des options de développement en s'assurant d'optimiser les retombées locales; assurer que la communauté sera en amont des décisions pour qu'elle n'ait plus à réagir à des projets ou propositions de projet, mais serait au centre des orientations de développement; que la communauté puisse de doter d'outils de gestion, de données et de personnel technique, des infrastructures et une organisation communautaire pour remplir son rôle de cogestionnaire.

Afin d'assurer que la communauté agisse à

titre de cogestionnaire, elle pourrait devenir copropriétaire des infrastructures de développement énergétique mises en place sur son territoire; réaliser des recherches sur la contamination par le mercure et mettre en place un soutien afin de diminuer les impacts de cette contamination.

Notre territoire compte plusieurs sites intéressants à développer tant sur le plan économique qu'environnemental. La rivière Saint-Maurice est déjà harnachée, et nous croyons qu'avant de procéder à l'harnachement de d'autres rivières il serait préférable de développer le potentiel des rivières déjà harnachées. Nous favorisons les projets qui sont les moins dommageables pour l'environnement. Notre taux de sans-emploi est actuellement de 60 %. Nous nous devons de tout faire pour créer des emplois pour cette jeunesse qui nous presse d'agir, et avec raison. Si nous n'agissons pas maintenant, nous devrons faire face à des problèmes majeurs.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au ministre des Ressources naturelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chef Neashit, bonjour, bienvenue, M. Chevrette, M. Coocoo, M. Laloche. C'est ça? Excusez. En fait, bienvenue pour faire participer les membres de cette commission du désir de la communauté attikamek de Wemotaci de travailler au développement de sa communauté et du Québec à travers la filière énergétique.

Vous êtes intéressés à ce que ce développement-là, qu'il soit hydraulique ou éolien, qui pourrait avoir des retombées dans votre communauté, se fasse en partenariat et vous êtes même prêts, selon les écrits, à vous associer ou à réaliser des projets, un ou deux projets de plus de 50 MW. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de détails sur les projets en question et comment vous envisagez ce partenariat?

M. Neashit (François): Actuellement, on est en train de voir, là, les possibilités qui existent sur la rivière Manawan ainsi que sur la rivière Saint-Maurice. Sur la rivière Manawan, il y a un projet, là, qui nous intéresse beaucoup. On a d'ailleurs déjà commencé à faire certaines études, là, de potentiel, là, de source d'énergie de cette rivière-là, et les premières études nous confirment qu'il y aurait possibilité que cet endroit puisse être rentable, compte tenu qu'éventuellement il va y avoir la construction d'un barrage, là, sur la Chute-Allard, qui est située à 5 km en aval de la communauté de Wemotaci.

Partant de là, ce projet nous semblait très intéressant. C'est un projet qui serait de moins de 50 MW.

M. Corbeil: Moins de 50?

M. Neashit (François): Oui.

M. Corbeil: O.K.

M. Neashit (François): Par ailleurs, sur la rivière Saint-Maurice, il y a deux sites qui nous intéressent, qui sont situés dans les territoires de la communauté de Wemotaci. C'est sur la rivière Saint-Maurice, c'est en aval du réservoir Gouin. C'est deux chutes d'eau qui sont quand même assez rapprochées, puis, selon les études préliminaires qui ont été effectuées, le potentiel de ces deux endroits-là serait de plus de 50 MW.

Actuellement, la loi nous empêche, là, de pouvoir faire des projets à ces deux endroits-là. C'est pour ça qu'on parle de cogestion puis de copropriété des futurs sites, là, des projets d'hydroélectricité.

M. Corbeil: O.K. Alors, si je...

M. Chevrette (Guy): Peut-être ajouter, 30 secondes, M. le ministre.

Le Président (M. Jutras): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Vous aurez observé que la Saint-Maurice est déjà une rivière harnachée. Donc, ce n'est pas... on ne viole pas un nouveau cours d'eau; et, deuxièmement, le projet que le chef a parlé, sur la Manawan, c'est un projet qui est situé dans une gorge dont le résultat est très, très minime, moins d'un kilomètre d'ennoiement. Donc, sur le plan environnemental et développement durable, les impacts sont à peu près nuls pour les trois projets dont a parlé le chef.

M. Corbeil: D'accord. Alors, je comprends ici que vous soulevez la limite du 50 MW, là. Ce que vous soulevez comme préoccupation pour le développement de votre communauté ou des infrastructures hydroélectriques dans l'environnement de la communauté de Wemotaci, c'est, pour un barrage sur la rivière Manawan, on parle de moins de 50 MW. Ça, il n'y a pas trop de problème; et les deux autres, ce serait plus de 50 MW. Bon.

Pourriez-vous nous donner des exemples de retombées, ou en fait identifier des besoins que votre communauté pourrait satisfaire en termes de réalisation de ces projets-là dans des ententes de partenariat et avec le développement de tout ce potentiel hydroélectrique là que vous avez identifié comme étant possible?

n (11 heures) n

M. Neashit (François): Ce qui nous préoccupe dans ces projets de développement là, ce n'est pas tellement les emplois, là, à long terme, là, qui découleraient de ces constructions-là. On sait que la construction d'un barrage de moins de 50 MW, ça peut se situer entre deux et trois ans. À ce moment-là, là, les emplois, ils se créent seulement sur deux et trois ans. C'est surtout les retombées économiques qui nous intéressent, par la suite. Si on est propriétaire, là, d'un barrage, c'est à long terme, c'est à très, très long terme.

Actuellement, on a, si on fait un juste retour en arrière, là, avec les projets de Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs, on a signé une entente avec Hydro-Québec, en juillet 2002, où est-ce qu'on a des avantages financiers qui vont s'étaler sur 50 ans. Ça, c'est les règles, là, qui dictent... je pense que c'est standard, là, dans toutes les négociations que mène Hydro-Québec avec les communautés autochtones et aussi avec d'autres municipalités.

À ce moment-là, nous, on se sent limités dans le temps, parce qu'on occupe un territoire où est-ce qu'on est depuis longtemps, puis on ne voudrait pas voir les jeunes, là, que je parlais tout à l'heure, là, qui ont 20 et 35 ans et moins, qui représentent plus de 70 % de la population, quitter ou encore se donner des problèmes, créer des problèmes à travers tout ça.

Parce que, connaissant les gens de Wemotaci... je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de passer dans le coin, on est dans un endroit complètement isolé, et la ville la plus proche est à 115 km par une route forestière, là, qui est non asphaltée. Je pense qu'on est un des rares, là, villages, là, communautés au Québec où est-ce que la route n'est même pas asphaltée. C'est quand même un endroit que, nous, on considère très isolé.

Et, si on n'a pas une assurance pour l'avenir, qu'on va avoir des retombées économiques importantes, appréciables, on se dirige tout droit, tu sais, vers de gros problèmes, tu sais, vers un cul-de-sac, où est-ce que nos jeunes vont devoir s'orienter ailleurs ou faire des choses, là, qui ne sont pas acceptables.

Le Président (M. Jutras): M. Chevrette...

M. Chevrette (Guy): M. le ministre me permettra sans doute, parce que j'ai été à la tête de ce ministère délégué aux Affaires autochtones. Et des peuples, des villages comme... des communautés qui doublent leur population en 10 ans, il n'y en a pas gros au Québec. 60 %, 74 % en bas de 35 ans. Pour quelqu'un qui est un tant soit peu responsable, il est inquiet. Les retombées économiques dont le chef parle sont d'une importance capitale pour générer des projets, d'autres projets de développement économique plus permanents qui créent de l'emploi.

Les chefs, sans le dire haut et fort, ces gens-là sont pressés par leur jeunesse. Ce n'est pas croyable! Puis on n'a qu'à regarder l'ensemble des communautés autochtones.

Quand j'ai démissionné, le 29 janvier, j'ai dit qu'il y a un dossier sur lequel je me mouillerais davantage, c'est le dossier autochtone et le développement des régions, et j'ai essayé de tenir parole parce que je suis très inquiet, très inquiet de voir que ces communautés doublent dans l'espace de 10 ans leur population et ont des taux de chômage astronomiques, des taux de suicide qui dépassent... encore ce matin, on me dit qu'il y en a un à Wemotaci, hier, un à la Manouane, un suicide.

Écoutez, c'est une responsabilité collective et sociale que l'on a, puis c'est un peu un cri du coeur que vous lance le chef vis-à-vis sa population qui est jeune.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, M. Chevrette, je souscris entièrement à la dynamique que vous soulevez, parce que je suis député d'Abitibi-Est et, dans une vie antérieure, j'étais dans le domaine de la santé à intervenir auprès des Algonquins, les Algonquins qui sont très présents sur le territoire de l'Abitibi. Et, depuis mes nouvelles fonctions, j'ai aussi à intervenir au niveau du développement, une démarche d'association au développement des communautés des premières nations.

Est-ce que je dois comprendre de l'intervention du chef tantôt qu'avec le fonds de développement ou avec l'entente qui a été signée avec Hydro-Québec pour le développement du complexe Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs vous allez non seulement ? j'espère ? participer à la réalisation de ces projets-là comme peut-être travailleurs ou membres de votre communauté qui vont pouvoir être recrutés pour faire la réalisation de ce projet-là, mais aussi vous allez amorcer la démarche de réalisation des autres projets?

Et ce que j'ai cru entendre, c'est que vous ne vouliez pas le faire d'un seul coup, les trois projets en même temps puis ne plus avoir d'ouvrage après quatre ans, les faire de façon concurrente, les uns après les autres, pour justement faire perdurer l'activité économique, l'activité auprès des travailleurs de votre communauté. Est-ce que je dois comprendre que c'est à peu près vos prévisions de réalisation de ces projets-là?

M. Neashit (François): Pour la partie, là, Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs, dont l'entente a été signée en juillet 2002, je vais laisser à M. Guy Laloche le soin de répondre à la première

partie de vos commentaires.

Le Président (M. Jutras): M. Laloche.

M. Laloche (Guy): Bonjour. C'est qu'actuellement, bon, l'entente, comme vous le savez, les travaux vont débuter bientôt. C'est à peu près, quoi?, ils l'estiment à 138 MW. Et puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on va avoir des emplois qui vont se créer pendant la durée du chantier, mais après, quand on parle de copropriétaire pour les infrastructures à venir, c'est qu'actuellement l'entente qu'on a, sur 50 ans, on a des fonds qui nous sont octroyés, des fonds de développement communautaire; maintenant, après 50 ans, nous, on n'a plus rien de ça.

Qu'est-ce que ça peut amener comme effet d'entraînement entrepreneurial, là, c'est ça qu'on souhaite. Mais, pour l'avenir, on voudrait participer, un partenaire financier, avec soit Hydro-Québec ou, dans le cadre des projets d'en deçà de 50 MW... ça, on veut être propriétaires aussi de ces projets-là à venir. Je ne sais pas si ça répond à la question, là?

M. Corbeil: Non, je comprends la dynamique. Je pense qu'ici la lecture, là, du rapport du BAPE, on parle d'objectifs de contrats et d'emploi pour les Attikameks de Wemotaci, qui sont prévus dans l'entente, pour faire participer directement les membres de la communauté dans le projet. L'entente prévoit aussi le raccordement de la communauté au réseau d'Hydro-Québec pour fermer la centrale au diesel alimentant actuellement la réserve en électricité ? je pense que là il y a un gain environnemental significatif.

Et la mise en oeuvre et le suivi de l'entente seraient confiés à un comité composé des représentants des deux parties. Alors, je pense que c'est porteur, c'est vraiment quelque chose qui va initier une démarche pour vous appuyer dans le développement d'entrepreneurship local, si on veut. Et je pense que cette initiative-là va justement peut-être, dans un délai passablement, peut-être court aussi, donner, entamer le processus de réalisation des projets que vous caressez, notamment celui de la petite centrale sur la rivière Manawan, qui est en deçà de 50 MW, avec un partenaire qui reste à être identifié par vous.

Moi, je pense que c'est une belle voie, une belle piste, belle piste à suivre et qui est pleine d'opportunités en termes d'occupation de cette jeunesse qui ne demande qu'à participer au développement de son territoire.

Juste une dernière question. En ce qui concerne l'éolien, est-ce que... on parle d'hydroélectricité, on n'a pas nécessairement parlé de l'autre forme d'énergie qui y est souvent associée, est-ce que vous pensez que ce serait intéressant pour votre communauté d'envisager cette filière-là ou si, au moment où on se parle aujourd'hui, vous n'avez pas développé plus qu'il faut dans cette avenue?

n (11 h 10) n

M. Neashit (François): On a déjà par le passé discuté comment est-ce qu'on pourrait calculer la fréquence puis la vitesse des vents qui circulent sur la vallée de la rivière Saint-Maurice. Je sais qu'il y a une dizaine d'années, je crois, Hydro-Québec avait installé ses appareils de détection au haut d'une montagne, là, près de... bien sur la réserve de Wemotaci. Puis, je ne sais pas si les équipements sont encore là. On nous disait à l'époque là que c'était pour justement mesurer la fréquence et la vitesse des vents qui circulent dans la vallée de la rivière Saint-Maurice.

Parce que quand on regarde comment... où est-ce qu'on est situés, où est situé le village de Wemotaci, il est au confluent de trois rivières: la rivière Saint-Maurice, qui arrive directement du réservoir Gouin, et la rivière Manawan, qui est vers l'ouest, où est-ce qu'il y a déjà trois retenues d'eau, trois réservoirs, ce qu'on appelle, ce qu'Hydro-Québec appelle dam C, dam B et dam A. Il y a une autre rivière là qui est entre les deux, qui se jette sur la rivière Manawan. Sauf que, ce coup-ci, c'est un couloir, là, où est-ce que les vents peuvent passer.

Maintenant, je n'ai pas le résultat, tu sais, je n'ai pas... Probablement que les gens d'Hydro-Québec pourraient nous informer davantage là-dessus: quelles sont la fréquence des vents puis la vitesse que les vents circulent, là, dans la vallée, là, près du village de Wemotaci.

Pour répondre à l'autre

partie de la question que vous posiez tout à l'heure, concernant les trois sites qui nous intéressent, là, les trois projets qu'on voudrait entreprendre. Évidemment, on n'a pas les capacités, on n'a pas les équipements puis on n'a pas l'expertise pour tout faire ça en même temps. Je crois qu'il faut partir, là, d'un projet plus modeste comme celui de la rivière Manawan pour acquérir de l'expertise, là, pour acquérir une certaine façon de faire avec des gens, là, des entreprises qui ont des connaissances meilleures que nous autres dans ce domaine-là. Ce seraient des projets, là, qui pourraient se faire dans un horizon, là, de 15 à 20 ans.

M. Corbeil: Moi, je n'aurai pas d'autre question, M. le Président, si ce n'est un commentaire peut-être d'être agréablement, je dirais, impressionné par votre pragmatisme, votre détermination et aussi votre souci de mettre en valeur des rivières qui sont déjà harnachées. Je pense que c'est une préoccupation environnementale qui vous honore, et aussi de réaliser des projets qui, tout en étant à dimensions un peu plus humaines, provoquent moins d'impact sur l'environnement. Félicitations.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: M. le Président, chef, MM. les conseillers, M. Chevrette, bonjour. Je vous avouerai que j'ai entendu avec grand intérêt votre présentation de mémoire, et il y a beaucoup d'éléments à l'intérieur de votre mémoire que je partage tout à fait. Juste pour bien vous situer, moi, je viens de Roberval, donc je suis voisin de la communauté montagnaise de Mashteuiatsh. J'ai grandi avec eux. J'ai beaucoup d'amis sur la réserve voisine, et je vous dirais qu'il n'y a pas une semaine où on n'a pas l'occasion d'intervenir, entre autres avec chef Dominique. On est...

Je dirais, on est partenaires d'aréna, parce qu'on partage un peu la même passion: il est entraîneur et je suis entraîneur, alors on a l'occasion de se côtoyer presque à chaque fin de semaine.

Et un des éléments que je remarque par rapport à ce qui se produit actuellement, entre autres sur le chantier de la Péribonka... Parce que vous mentionniez tout à l'heure que la construction d'ouvrages via des ententes de négociation ou de compensation permettait aux communautés touchées de recevoir des montants d'argent sur une période donnée pour compenser justement ou contribuer à l'essor économique de ces milieux-là.

Mais ce que je constate sur la communauté montagnaise de Mashteuiatsh, c'est qu'actuellement il y a des compagnies qui se sont formées, qui bien sûr profitent des contrats qui sont en lieu, qui sont en train de se réaliser pour développer une expertise. Mais ce que ces compagnies-là sont en train de faire aussi, c'est de prendre ce genre d'expériences là pour pouvoir exporter leurs connaissances dans d'autres secteurs d'activité, ce qui va permettre, je pense, de bien structurer ces entreprises via les retombées que la construction des barrages pourrait permettre.

Alors, je ne le sais pas si c'est ce genre d'interaction là ou c'est ce genre d'attentes que vous avez, par rapport à des compensations financières, par rapport à des engagements qui seraient laissés dans le milieu pour l'utilisation des ressources, la création de richesse par l'utilisation des ressources. Est-ce que c'est un peu comme ça que vous percevez l'utilisation des sommes d'argent qui doivent être faites pour développer nos milieux?

M. Neashit (François): Nous sommes aussi en bon voisinage avec les gens de Pointe-Bleue. On les fréquente régulièrement. D'ailleurs, en fin de semaine dernière, là, il y avait une grande manifestation sportive, là, des jeunes qui se déroulait justement à Pointe-Bleue. Évidemment, quand on a commencé à parler des projets d'Hydro-Québec sur la rivière Saint-Maurice, celui de la Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs, quand l'entente a été signée avec Hydro-Québec, nous, on avait des avantages, on avait des choses, là, qu'on pouvait retirer de cette entente-là, et c'est justement ce que vous mentionnez, là.

On pourrait avoir des contrats. Et, à partir de là, on s'est tournés vers les gens de Pointe-Bleue. On est allés les voir, on est allés voir comment ils avaient fonctionné. Puis je vais laisser M. Guy Laloche, c'est son dossier, vous parler plus de ce qu'on a fait avec les gens de Mashteuiatsh.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Laloche et, après, M. Chevrette.

M. Laloche (Guy): Ça fait que, comme première expérience, là... parce que, dans le passé, bon, on n'était pas trop impliqués quand il y avait du développement, là. Là, ils nous consultent, on a une entente de signée avec eux autres, comme ça a été mentionné, là, en 2002.

Et puis, les conditions préalables sont assez difficiles pour une première fois, là, tu sais, parce qu'il faut travailler avec la Loi de la CCQ, là, la loi de la construction du Québec, et puis, tout ça mis ensemble, là, dans les conditions préalables, c'est là qu'on a senti le besoin d'aller consulter nos cousins, si je peux m'exprimer ainsi, qui sont à côté, étant donné qu'ils avaient déjà l'expérience avec Hydro-Québec. Ça fait qu'on a abordé ça assez large, là, pour d'éventuels partenariats.

On a aussi eu une entente dans le sens qu'ils vont engager des gens de Wemotaci pour le projet de Péribonka, concernant le lot... ça, c'est l'alimentation et l'entretien des camps, là. Ils vont prendre jusqu'à 15 personnes de Wemotaci. Nous, on est satisfaits de ça parce que ça amène aussi les gens à aller chercher de l'expérience. Aller chercher de l'expérience. Et puis, on a aussi discuté de d'autres développements, tu sais, mais beaucoup en lien avec les projets hydroélectriques, là.

Et puis c'est sûr que, comme je mentionnais dans mon introduction de tantôt, là, c'est que les conditions préalables, il y a une certaine souplesse pour les autochtones par rapport à l'emploi, par rapport aux cartes de compétence, là, aux cartes d'exemption, c'est ce qui se fait, là. Puis on va avoir des gens qui vont être sur le chantier, et puis on travaille aussi pour, par exemple, les différents corps de métier qui vont être interpellés dans le projet. Si je prends le côté menuiserie, là, on est en train de faire en sorte que nos menuisiers puissent avoir une formation pour éventuellement aller passer le test requis pour avoir les cartes de... compagnon, je pense, que c'est appelé, là.

Ça fait que c'est tout ça, là, on travaille beaucoup là-dessus. Ce n'est pas toujours facile, mais on va passer à travers et puis on espère maximiser les retombées économiques des deux centrales qui vont être construites bientôt, là. Et puis ça nous amène aussi le fait qu'on va être reliés au réseau provincial, ça, c'est déjà... c'est quelque chose pour nous. Parce que, dans le passé, on avait un projet de scierie, et puis le projet de scierie et la communauté, les génératrices qu'on avait ne suffisaient pas à fournir de l'énergie en même temps. Ça fait que, pour le futur, là, c'est déjà... c'est bien, tu sais, c'est bon.

Le Président (M. Jutras): M. Chevrette, rapidement, parce qu'il faudrait passer à l'autre bloc d'échange.

M. Chevrette (Guy): 30 secondes. Je veux tout simplement dire qu'il y a un début à tout, mais, un début sans argent, il ne peut pas y avoir de début. Quand la communauté signe des ententes avec Hydro-Québec ou avec des sociétés privées pour faire du développement, c'est précisément pour aller chercher des fonds pour soutenir quelqu'un de chez eux. Que voulez-vous? Comment un autochtone de Wemotaci peut partir une petite compagnie sans le soutien ou de la communauté ou d'un fonds externe? La mise de fonds initiale n'y est pas.

On a travaillé ça combien de fois ensemble pour se rendre compte que la seule façon d'arriver à certaines fins, c'est d'avoir un fonds de développement économique qui est le résultat d'ententes avec Hydro-Québec, ça pourrait être avec une société en commandite privée qui développe en copartenariat un minibarrage, ou encore la transformation, de la seconde transformation dans le bois. C'est tout ça.

Et je dois vous avouer qu'ils ont beaucoup de mérite à travailler... en tout cas, pour m'en être rendu compte, là, depuis plusieurs mois en particulier, même après mon retrait de la politique, je peux-tu vous dire qu'il faut travailler très fort dans une communauté, parce qu'on ne peut pas d'abord donner un projet sans formation. Ils ont la responsabilité même de... la communauté doit faire même des démarches pour obtenir de la formation dans tous les secteurs qu'elle aborde dans son développement. C'est beaucoup d'ouvrage, mais c'est une perspective encourageante pour un chef qui s'engage. Et puis, chapeau!, moi, en ce qui me concerne, de voir aller cela.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

n (11 h 20) n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour et bienvenue. C'est vrai qu'une communauté qui double sa population à tous les 10 ans, là, il y a un énorme défi là. Et je pense qu'on a en commun avec vous l'intérêt d'occuper le territoire du Québec, et je pense que c'est ça qui doit nous guider dans la recherche de solutions pour le progrès et le développement à tous égards de vos communautés.

Et, moi, j'ai des petites questions puis j'aimerais prendre certaines de vos recommandations une à une. Vous avez dit tout à l'heure que ? peut-être je n'ai pas bien compris, là, mais ? avec l'aménagement de Chute-Allard et de Rapide-des-Coeurs, vous allez relier votre communauté au réseau d'Hydro-Québec. Actuellement, vous n'êtes pas reliés? Mais alors, vous obtenez votre électricité comment?

M. Chevrette (Guy): Diesel.

M. Laloche (Guy): Diesel.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, sur le plan de la recherche de l'atteinte des objectifs de Kyoto, c'est un investissement que vous faites, par rapport à la réduction des gaz à effet de serre. Parce que le fait d'être relié avec le réseau d'Hydro-Québec devrait ? c'est vrai! ? devrait... ? oui, mais je vais aller plus loin ? devrait donc contribuer à nos chances d'atteindre les objectifs de Kyoto. Cela étant dit, est-ce que, dans les échanges que vous avez actuellement... parce que, comme l'a dit M.

Chevrette, il faut quand même une masse critique financière, et on sait que les autochtones ont beaucoup de contraintes au niveau du financement qu'on pourrait qualifier de privé. Et donc, actuellement, par rapport au potentiel que vous avez identifié, là, vous avez dit, vous aviez deux sites sur la Saint-Maurice, dont un entre autres... en fait, si je comprends bien, tous les deux sont d'une capacité supérieure à 50 MW. Donc, la loi actuelle ne vous permettrait pas de faire ça.

Avez-vous commencé à discuter avec le ministère ou avec le gouvernement, disons, du Québec pour trouver une approche d'intérêt commun pour ces développements-là? Est-ce que des échanges ont eu lieu, des demandes ont été faites? Est-ce que ça va bien?

M. Neashit (François): Juste avant la période des fêtes, nous avions rencontré le prédécesseur de M. Corbeil, là, M. Hamad, pour échanger avec lui des possibilités, là, que pouvait nous offrir le gouvernement du Québec quant à un projet, là, de 50 MW et plus. Puis évidemment il a été très prudent dans ses commentaires, là, dans sa réponse. Il nous a informés qu'il attendait la fin de la présente commission, là, pour donner des orientations à ce sujet-là de son gouvernement.

Quand vous nous dites que... je pense, moi... je ne connais pas tellement Kyoto, je ne suis allé. Tout ce que j'en sais, là, c'est que c'est un sujet qui est à la mode, on en parle beaucoup de ce temps-ci. C'est sûr que, nous, on n'avait pas tellement le choix. Si on voulait avoir un courant électrique, on est en territoire complètement isolé, la ville la plus proche, je disais tout à l'heure qu'elle était à 115 kilomètres.

On a déjà fait dans le passé des représentations auprès des personnes concernées pour qu'on soit reliés au réseau provincial, mais on nous a dit à l'époque que les coûts étaient trop grands, ça coûtait trop cher. À partir de là... Ça ne fait pas tellement longtemps de ça, c'est en 1970, là, où est-ce qu'on n'avait même pas encore d'électricité dans les maisons qu'on habitait. C'est juste par la suite, suite à des pressions, que le gouvernement fédéral, dans sa grande générosité, a installé des groupes électrogènes, là, dans les communautés.

À partir de là, l'histoire, ça a commencé là, l'électricité dans la communauté de Wemotaci.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez... je ne sais pas si vous avez pris connaissance du dernier budget du gouvernement fédéral, qui a été approuvé hier. Dans ce budget-là, il y a plusieurs millions ? je n'ai pas le chiffre en mémoire, mais c'est au moins 50 millions par année ? pour la construction de lignes de transport d'électricité. Je vous le souligne, parce que les conditions de ces lignes-là sont essentiellement dans le but d'aider le Canada à rencontrer ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Alors, moi, je pense que...

Vous connaissez les difficultés qu'il y a entre obtenir du financement de Québec, Ottawa. Mais, déjà, par rapport aux travaux qui sont en cours chez vous, il serait peut-être intéressant d'explorer cette avenue-là, parce que, dans une première lecture, il me semble que vos projets... en tout cas, tout ce qui s'appelle lignes de distribution ou de transport pour vos projets serait susceptible d'être reconnu par ce fonds-là. C'est les fameux fonds verts, là, que le ministre Goodale a annoncés dans son budget.

L'autre question, toujours sur la capacité de développer des centrales chez vous... Parce que c'est important de trouver ? et vous l'avez très bien dit ? le moyen à long terme de soutenir votre développement. Évidemment, ça fait appel aux ressources humaines, matérielles et financières puis ça fait aussi appel à ces choix, là, dont vous avez parlé dans votre texte, à ces seuils d'acceptabilité écologique, environnementale, sociale et culturelle. Moi, ça m'intéresse, parce que c'est toujours un équilibre, hein, entre le développement économique et puis la capacité d'absorption d'un milieu, surtout des milieux qui sont, je dirais, de grande qualité naturelle que ceux que vous habitez.

Et donc, vous dites dans vos recommandations que c'est un effort que vous voulez faire et vous dites aussi que vous devez développer des outils pour arriver à établir ces seuils-là. Est-ce que vous avez commencé, au sein de vos communautés, à travailler là-dessus? Est-ce que vous avez le financement pour le faire? Et, encore là, je pense, je reviens avec le fonds vert fédéral, mais est-ce que ce ne serait pas intéressant d'aller chercher une

partie de ces fonds-là? Parce que ça rencontre les objectifs d'un développement durable et équilibré, ça.

M. Neashit (François): Je vous remercie des informations que vous me transmettez aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Du tuyau?

M. Chevrette (Guy): La ligne.

M. Neashit (François): On ne connaît pas tellement le... Bien, on ne connaît pas le fonds vert, là, comme vous dites, là. Étant donné que ça doit être assez récent, là, je n'ai pas connaissance de tout ça.

M. Chevrette (Guy): 50 millions par année pour des lignes de transport en hydroélectricité, là, tu ne fais pas grand millage, tu ne plantes pas gros de poteaux, dans certaines régions, là. Si on met en plus la dimension recherche de tous les impacts, je dois vous avouer qu'à la... Puis c'est à la grandeur du Canada, le 50 millions, vous me dites?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous dis ça de mémoire. Je sais qu'au total ça monte à... Enfin, c'était de l'ordre de 250 millions. Mais il y a un certain nombre de... Le fonds total, c'est 1 milliard, 1,5 milliard, là, c'est beaucoup d'argent. Donc, il y a une

partie pour les lignes qui est autour de ça, 250 millions. Mais, cela dit, il y a une marge de manoeuvre aussi, là, pour sans doute aller chercher d'autres capitaux avec cette mise de fonds là. C'est un peu le sens de ma démarche, là. Enfin, c'est le sens de mon commentaire. Il y a au moins de l'argent là.

Le Président (M. Jutras): Il y a M. Laloche qui veut intervenir puis il y a M. Mongeon également.

n (11 h 30) n

M. Laloche (Guy): Oui, O.K. C'est que, dans une des recommandations, des nombreuses recommandations, la 19, là ? mais, pour préciser, ce n'est pas nécessairement en ordre de priorité, là ? c'est qu'on veut aussi participer au développement sur le territoire, là, en amont des décisions, là, dans la planification, tout ça, et puis actuellement, à Wemotaci, on a un organisme, une organisation qui s'appelle Les mesures d'harmonisation. Lui, il sert un peu de... Bien, il sert de... Comment on dit?

Entre l'industrie, mettons, forestière et la communauté, il est situé au milieu, c'est lui qui sert de lien pour la consultation justement avec les gens concernés, les gens de Wemotaci, et puis ça, c'est financé avec le volet 1, je crois, le volet 1, et puis on est toujours à se demander si on est encore admissibles au financement pour les prochaines années. Et puis c'est difficile d'être dans un cas d'incertitude pour le financement, alors que, pour l'avenir, la consultation va être encore plus importante, avec ce qu'on a vécu cet automne, des jugements par rapport aux autochtones, tu sais.

Et puis on aimerait avoir un financement... trouver un moyen pour avoir un financement, de mettre un fonds, un budget plus permanent, qui va être récurrent, pour pouvoir se concentrer sur la mission de l'organisation qui est en place actuellement. Je vais laisser Michel compléter.

M. Mongeon (Michel): Bien, c'est justement...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. Mongeon.

M. Mongeon (Michel): ...pour apporter plus d'information. Actuellement, la responsabilité relativement à la planification du développement sur le territoire et des ressources est une responsabilité de la province. Maintenant, les budgets disponibles au niveau du fédéral, lorsqu'on doit essayer d'aller chercher des sous pour nous aider ou aider la communauté à gérer avec la province, ça pose des problèmes, parce que, déjà là, on met devant nous le problème de conflit fédéral-provincial.

Lorsque les communautés autochtones sont financées par le fédéral pour être capables de s'associer avec le provincial, pour voir s'il y a des problèmes qui vont être réglés ou gérés, ça pose certaines difficultés.

Cependant, il y a des fonds disponibles, qui sont largement insuffisants, pour permettre à la communauté d'être

partie prenante de la planification du développement, et c'est là où il n'y a absolument rien pour faire en sorte que la communauté soit cogestionnaire, mais aussi coplanificatrice de son territoire. Pourtant, quand on regarde les récents jugements, il y a ou il doit y avoir consultation. Ça prend du financement pour être capable d'aller chercher l'information, d'aller structurer les projets pour que la communauté participe. Et ça, c'est ça, en fin de compte, un des problèmes principaux que fait face la communauté actuellement relativement à la planification de son territoire, la planification de son développement et des options, par exemple, si on parle d'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contente que vous abordiez cette question-là, parce que c'est effectivement très important d'être là au bon moment, c'est-à-dire de s'asseoir à la table au moment de la planification et d'envisager, avec notamment Hydro-Québec et le gouvernement, les voies possibles de développement puis où est-ce qu'il faut aller documenter davantage.

Est-ce que vous avez établi des relations avec Hydro-Québec maintenant que ses projets sont connus, maintenant que vous avez déjà une entente concernant les retombées de Rapide-des-Coeurs et Chute-Allard? Est-ce que vous avez abordé avec Hydro-Québec Production ? j'imagine? ? des échanges pour continuer à participer à la planification sur ces rivières qui vous intéressent?

M. Chevrette (Guy): Il y a un consultant qui fonctionnait avec Hydro dans le projet de 27 MW, dont on a parlé avec le ministre tantôt, ma