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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 10 février 2026

Vol. 48 N° 16

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la

Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet

de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme la

secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, chers collègues, bienvenue à la commission.

Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : le Barreau du Québec

qui est ici présent... pardon. Nous allons poursuivre par la Fédération des

cégeps et nous allons terminer par M. Lamine Foura.

Alors, pour les 45 prochaines minutes,

mais pour vous messieurs, pour 10 minutes, vous allez bénéficier de ce

temps pour présenter l'essentiel de votre mémoire, ainsi que les

recommandations. Et, par la suite, on va en discuter avec les parlementaires.

Alors, les 10 prochaines minutes sont les vôtres.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Merci

beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres

de la commission, je vous remercie, au nom du Barreau du Québec, de nous

accueillir aujourd'hui. Je suis Marcel Olivier Nadeau, bâtonnier du Québec. Je

suis accompagné des professeurs Dave Guénette et Félix Mathieu, membres d'un

groupe d'experts en droit constitutionnel.

Notre ordre professionnel regroupe près de

32 000 avocates et avocats. Sa mission première est la protection du

public. Cette mission s'incarne notamment par la défense de la primauté du

droit, la promotion d'une justice accessible et le soutien aux institutions qui

garantissent nos droits et libertés. Nous intervenons aujourd'hui dans le cadre

de l'étude du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au

Québec. Le Barreau ne se prononce pas sur l'opportunité du modèle de laïcité

privilégié. Notre intervention, ce matin, consistera exclusivement à attirer

votre attention sur les effets juridiques et institutionnels du recours aux

dispositions de dérogation et surtout sur les conditions démocratiques qui

devraient encadrer un tel choix dans le futur. Je le spécifie, nous ne sommes

pas ici pour reprocher à l'une ou l'autre des formations politiques l'utilisation

qui a été faite dans le passé des clauses dérogatoires. Nous nous concentrons

sur l'avenir. Par ailleurs, nous ne sommes pas ici pour dire de ne pas utiliser

les dispositions de dérogation. Nous proposons un mécanisme pour en paramétrer

l'utilisation.

Le projet de loi n° 9 invoque

explicitement la disposition de dérogation de la Charte canadienne et celle de

la Charte québécoise. Cette double dérogation préventive et simultanée a un

effet clair : soustraire la loi à l'application des droits et libertés

fondamentaux. Le Barreau rappelle que les droits et libertés fondamentaux ne

constituent pas un obstacle au débat démocratique, ils en sont la condition.

Leur suspension n'est jamais neutre. Elle touche la capacité des personnes à

participer pleinement à la vie civique et elle impose par définition une charge

particulière sur la légitimité démocratique du processus législatif. En

conséquence, notre position est la suivante : le recours à la dérogation

peut exister dans notre architecture constitutionnelle, mais il doit être

strictement encadré, transparent, motivé et accompagné d'une reddition de

comptes robuste. La dérogation ne devrait pas devenir un réflexe légistique au

service d'une conjoncture politique.

Nous situons cette intervention dans un

contexte plus large, qu'il n'est pas... qu'il est impossible d'ignorer. Dans

plusieurs démocraties, on constate une pression constante sur les contre-pouvoirs,

fragilisation de l'indépendance judiciaire, usage inflationniste de mesures d'exception,

attaques répétées contre les institutions de surveillance et la presse,

polarisation et instrumentalisation du droit à des fins de gouvernance. Ce

mouvement d'effritement de l'État de droit n'est pas une abstraction, il se

manifeste notamment lorsque les mécanismes de contrôle sont inexistants. Dans

ce contexte, une démocratie solide ne reconnaît pas... se reconnaît à sa

capacité de se discipliner d'elle-même. L'État de droit ne dépend pas

uniquement des tribunaux. Il repose sur une responsabilisation de toutes les

branches de l'appareil d'État, législative, exécutive et judiciaire, chacune

dans son rôle propre, avec ses outils, ses limites et ses obligations.

• (9 h 50) •

Lorsque l'un de ces piliers échoue à la

tâche, les autres portent une... une charge accrue et l'édifice démocratique s'en

trouve fragilisé. C'est précisément pourquoi le Barreau insiste sur la

nécessité d'un cadre normatif qui balise l'usage de la dérogation pour éviter

que l'exception devienne la règle. La disposition de dérogation a été conçue

comme un compromis historique, mais son utilisation préventive et répétée

transforme radicalement sa nature. Aujourd'hui, elle n'est plus un mécanisme...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...exceptionnel

mobilisé en situation particulière, elle devient un outil structurant de

sécurisation politique face au dialogue... au nécessaire dialogue

constitutionnel.

Or, une démocratie constitutionnelle

repose sur l'idée que la protection des droits est un travail partagé. Les

tribunaux interprètent et les parlementaires débattent, justifient et

répondent. Le recours préventif à la dérogation a pour effet de couper court à

ce dialogue au moment où il est le plus utile, précisément lorsque les droits

sont restreints.

De plus, la dérogation simultanée aux

chartes soulève une difficulté supplémentaire. L'argument de la souveraineté

parlementaire est souvent invoqué pour justifier l'usage de l'article 33 de la

Constitution canadienne, mais, lorsqu'une loi déroge également à la Charte

québécoise, adoptée unanimement par l'Assemblée nationale et reconnue comme un

instrument supralégislatif et quasi constitutionnel, la justification devient

plus complexe. On ne fait pas seulement prévaloir un choix politique sur un

contrôle judiciaire à la Constitution canadienne, on suspend aussi des

garanties que le législateur québécois a lui-même érigées en pilier de son

ordre juridique.

Ainsi, à l'heure actuelle, la question

n'est plus : Qui a le dernier mot? — cette réponse est claire,

c'est le législateur — mais elle devient : Comment et quelles...

et à quelles conditions ce dernier mot doit-il être exercé pour demeurer

compatible avec la transparence démocratique et la primauté du droit?

C'est ici que se trouve le cœur de notre

intervention. Le Barreau propose une approche institutionnelle et

constructive : encadrer l'exercice du pouvoir dérogatoire afin qu'il soit

compatible avec les exigences d'un État de droit moderne. Nous proposons ainsi

l'adoption d'une loi-cadre encadrant le recours aux dispositions de dérogation.

Cette loi-cadre poursuivrait plusieurs objectifs : renforcer la

transparence, améliorer la qualité délibérative du processus parlementaire,

consolider la reddition de comptes et la prévisibilité du droit et permettre un

dialogue entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire, laissant, cela

dit, le dernier mot au législateur.

La loi-cadre que nous proposons constitue

de surcroît un instrument fondamentalement non partisan. Elle ne vise pas un

gouvernement donné ni une orientation idéologique particulière. Au contraire,

elle s'appliquerait de manière uniforme à tout parti qui accéderait au pouvoir,

elle instaurerait des balises stables et prévisibles, indépendantes des cycles

électoraux et des majorités du moment. De ce fait, cette loi-cadre représenterait

un gage important de protection du public québécois.

La loi-cadre devrait exiger que tout

projet de loi comportant une dérogation soit accompagné d'un exposé motivé.

L'enjeu n'est pas de judiciariser la politique, il est d'exiger une

justification à la hauteur d'un geste qui suspend des garanties dites

fondamentales. La loi-cadre devrait par ailleurs imposer des obligations de

transparence : publication du mémoire explicatif, mise à disposition des

avis juridiques institutionnels, dans la mesure du possible, et présentation

d'un

sommaire clair pour le public. Une démocratie mature ne craint pas la

clarté, elle s'en nourrit.

Nous recommandons aussi que la loi-cadre

prévoie des consultations renforcées lorsque la dérogation est invoquée avec

des délais minimaux de débat. L'objectif est de garantir un examen pluraliste

et d'éviter que la suspension de droits ne soit adoptée sans espace délibératif

suffisant. La loi-cadre devrait également prévoir un rapport périodique, par

exemple annuel, sur l'application des dispositions dérogatoires en vigueur,

leur portée réelle, leurs effets, leurs contestations restantes et toute donnée

pertinente. Cette reddition de comptes contribuerait à la confiance du public

et à la qualité de l'action publique.

Le Barreau propose un mécanisme

particulièrement important : prévoir, dès qu'un projet de loi entend

invoquer la dérogation, un renvoi automatique à la Cour d'appel du Québec de

nature déclaratoire et informative. Ce renvoi ne retirerait aucun pouvoir à

l'Assemblée nationale. Même si la cour conclut à une incompatibilité avec les

chartes et à l'absence de justification, le Parlement de Québec demeurerait

libre d'invoquer la dérogation, mais l'avis judiciaire éclairerait le débat

public, il préciserait la portée des droits en cause, les effets concrets de la

dérogation et l'interaction avec d'autres principes constitutionnels. Autrement

dit, cet avis de la cour ne constituerait pas un veto judiciaire, il s'agirait

d'une information institutionnelle structurante, d'une contribution à la

transparence démocratique.

Enfin, la loi-cadre pourrait prévoir

qu'une disposition de dérogation ne soit adoptée qu'à la suite d'un vote de

majorité qualifiée. Cette exigence reconnaîtrait que suspendre les droits

fondamentaux n'est pas une décision ordinaire. Elle favorise un assentiment

plus large d'une majorité... qu'une majorité parlementaire simple.

Nous insistons : notre proposition

n'est pas théorique, elle répond à une évolution observable...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

...la normalisation de la dérogation et à ses effets potentiels sur la

confiance démocratique. Dans un contexte mondial d'érosion de l'État de droit,

la meilleure réponse n'est pas de fragiliser nos mécanismes de justification et

de contrôle, mais de les renforcer. Une loi-cadre est une solution

institutionnelle. Elle responsabilise le législateur, elle structure l'action

de l'exécutif, elle valorise le rôle du judiciaire et surtout elle outille le

public.

En conclusion, le Barreau du Québec invite

le législateur à considérer que l'usage des dispositions de dérogation ne peut

être réduit à une formule. Lorsqu'on suspend des droits fondamentaux, la

démocratie exige davantage, davantage de transparence, davantage de

justification, davantage de délibération, davantage de reddition de comptes. Le

Québec s'inscrit dans une tradition démocratique robuste, à juste

titre source

de fierté collective. Vous êtes aujourd'hui appelés à choisir la consolidation

de cette marque essentielle de notre identité politique.

Nous vous remercions de votre attention.

Nous serons heureux de répondre à vos questions et de discuter des modalités

concrètes d'une loi-cadre portant sur l'usage des dispositions de dérogation

dans une perspective de transparence démocratique et de renforcement de l'État

de droit. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Nadeau, merci beaucoup pour cet exposé. On va donc

justement en discuter avec les parlementaires. Alors, je vais me tourner du

côté de M. le ministre et de la banquette gouvernementale. Vous avez

16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Vous arrivez avec un thème

différent... excusez-moi, vous arrivez avec un thème différent qui n'a pas été

abordé vraiment, depuis le début des consultations, ou si peu. Un thème unique,

vous nous parlez de la clause de souveraineté parlementaire, qu'on peut appeler

la clause dérogatoire.

Je pense que c'est important de faire des

choses... de remettre les choses en contexte. À la base, là, le Canada n'a pas

créé le Québec, hein, la Nouvelle-France était là bien avant, conquise

malheureusement par un empire qui a voulu se l'approprier. Une nation qui a

résisté, qui s'est dotée de ses institutions dans le Bas-Canada, qui a... s'est

dotée même d'un gouvernement responsable lui-même en créant le Canada uni. Ce

n'est pas le... le Canada uni qui a créé le Québec, c'est le Québec qui a créé

le Canada uni. Et on peut continuer comme ça jusqu'au pacte fédératif. Ce sont

les États, les nations, je vais parler de la nation québécoise, qui acceptent

de mettre des choses en commun, puis de se doter d'institutions puis de textes

importants, mais il ne faut jamais oublier qui doit tenir le crayon à un moment

donné. Et la nation québécoise a embarqué, par la force au début, de plein gré

par la suite avec un pacte fédératif.

Puis, dans ce pacte fédératif de 1967 puis

plus récemment de 1982, que nous n'avons jamais signé, mais qui est, de facto,

reconnu d'une certaine manière, en attendant quelque chose de réellement

acceptable, bien, il y a, dans la Constitution, dans la Charte, une clause. Il

y en a qui l'appelle la clause nonobstant, la clause dérogatoire. Moi, j'aime

bien «clause de souveraineté parlementaire», parce que ça dit mieux ce que ça

fait, et ça fait

partie de ce pacte-là.

On peut le regarder, c'est comme un objet

qu'on peut regarder de mon point de vue, d'un autre point de vue, puis selon la

perspective, on peut le percevoir différemment, mais, mettons qu'on faisait un

tour 360 pour le voir pour ce qu'il est, le pacte fédératif, c'est une

entente non signée par le Québec, mais qui n'aurait pas été signée par personne

s'il n'y avait pas eu cette clause-là.

• (10 heures) •

Jean Chrétien là, je ne le cite pas

souvent, là, qui était aux premières loges, l'a dit, et répété, et répété, ça

faisait

partie du deal, excusez-moi l'expression, mais c'est ça. S'il n'y avait

pas eu cette clause nonobstant cette clause de souveraineté parlementaire, ça

débalançait complètement le pouvoir fédératif et ça ne fonctionnait pas. Donc,

quand le Québec utilise cette mesure-là, il n'est pas à l'extérieur du droit,

il utilise un texte avec un

article prévu, puis il n'y a pas de condition dans

le texte. Il n'y a aucune condition écrite dans ce texte qui dit : Le

Québec ou n'importe quelle autre province doit le faire de telle manière, après

consultation, après référendum, après un jugement, parce que la...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...ce qu'on voit

beaucoup de la part des avocats et juristes, c'est : quand un juge aura

passé sur une loi, il aura peut-être... en aura invalidé des parties, alors

vous aurez le droit de sortir cette clause-là. Mais ça, ce n'est écrit nulle

part dans la Constitution ou dans la charte.

Vous nous proposez d'arriver avec une loi-cadre,

où, là, ça ne serait plus les juges qui menotteraient l'État québécois, c'est

lui-même qui ferait ça. Heille! on se vote-tu un carcan tout le monde ensemble?

Pourquoi les parlementaires québécois renonceraient à un droit démocratique,

juridique reconnu, ou l'amoindriraient, ou diminueraient leur possibilité d'utiliser

un droit qu'ils ont en se dotant d'une loi-cadre?

Écoutez, là, je suis à la page de votre

mémoire, là, page 15 : «conditions strictes de recours». Dans la

Constitution, il n'y a pas de condition. Non seulement vous voulez qu'on se

donne des conditions, mais vous voulez qu'on se donne des conditions strictes.

Après ça : «justifications publiques formalisées». Bien, en démocratie, laissez-moi

vous le dire, quand on fait un pas de travers, ça paraît un petit peu dans les

médias, dans les caricatures, dans les lettres ouvertes, etc. Puis : «reddition

de comptes renforcée», comme si nous n'avions pas déjà des institutions.

Mais j'accroche à «conditions strictes de

recours». Pourquoi les parlementaires diraient-ils : Ce droit que nous

avons maintenant, selon nos procédures, notre Parlement, nos consultations, nos

commissions parlementaires, notre salon rouge, nos motions... Je veux dire, ce

n'est pas comme si tout allait trop vite ici, là, dans la bâtisse, OK? Des fois,

ça prend du temps. Mais pourquoi on viendrait se doter d'une loi nous-mêmes qui

s'imposerait des conditions strictes, alors que, dès le départ, bien, il y a le

droit à l'autodétermination? Puis, je le répète, ce n'est pas le Canada qui a

fait le Québec, là. Voilà, je vous écoute.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui.

Alors, vous avez parlé de renonciation à des droits constitutionnels. Il n'y

aurait dans ça aucune renonciation à des droits constitutionnels. Les

prérogatives constitutionnelles du Québec demeureraient les mêmes parce qu'on

ne parle pas du même niveau hiérarchique. Les droits que vous invoquez, qui

sont donnés par la Constitution canadienne, suivant la solution qu'on propose

ici, demeureraient les mêmes. La loi-cadre sera adoptée à l'intérieur de l'enceinte,

ici, par le législateur québécois. Il s'agirait d'une solution québécoise,

purement québécoise, à l'utilisation des clauses dérogatoires par une loi

ordinaire. Cette loi-là, elle ferait l'objet d'un délibéré des parlementaires

et, ultimement, même si elle devait ne plus faire l'affaire dans le futur,

pourrait être modifiée par une autre loi ordinaire, l'idée étant que ce vaste

champ constitutionnel, qui est offert au Québec par la clause dérogatoire, soit

limité par des conditions, puis on les a énumérées tout à l'heure, des

conditions de reddition de comptes, également des conditions de dialogue

judiciaire mais par le législateur québécois.

Donc, je le répète, il n'y aurait aucune

renonciation à des droits constitutionnels, aucune réduction des prérogatives

constitutionnelles du Québec. Et, pour moi, prévoir un mécanisme équilibré qui

laisse le dernier choix au législateur québécois, ce n'est pas un carcan, c'est

un mécanisme qui assure l'équilibre des droits dans la démocratie, ce qui est

particulièrement important.

M. Roberge : Si d'aventure on

prenait cette loi-cadre que vous nous suggérez, qui viendrait nous restreindre

dans notre capacité d'utiliser la clause de souveraineté parlementaire, d'après

vous, est-ce qu'en 2019, au moment où on a adopté la loi 21, la première loi

sur la laïcité... d'après vous, avec votre loi-cadre, là, si on applique votre

loi-cadre à 2019, est-ce que nous aurions pu utiliser la clause de souveraineté

parlementaire?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : La

réponse est oui. Pourquoi pas? Cette loi-cadre-là, elle... En fait, nous

suggérons l'étude d'un projet de loi-cadre et nous suggérons certaines... du

contenu, mais, évidemment, tout ça est à la discrétion du législateur.

Maintenant, je répète, la loi-cadre, elle

ne restreint en rien, en rien la décision finale. Donc, qu'il y ait plus de

redditions de comptes, qu'il y ait des débats parlementaires...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

...qu'il y ait un renvoi devant un tribunal supérieur pour connaître l'avis du

pouvoir judiciaire sur ça. Je l'ai dit dans la présentation et je le répète

maintenant, le dernier mot appartient tout de même au législateur. Donc, en

2019, à votre question, M. le ministre, après avoir passé à travers la grille

d'une éventuelle loi-cadre, la décision, elle reviendrait tout de même au

législateur québécois. Donc, il n'y aurait pas de restriction, et la réponse,

c'est oui.

M. Roberge : Il me semble

qu'on dit deux choses, là. Il n'y aurait pas de restriction, mais, à la

page 15, ça s'appelle : Conditions strictes de recours, encadrement

normatif rigoureux limitant. Ça fait qu'on a des conditions strictes qui nous

limitent, mais il ne faut pas nous en inquiéter d'aucune manière, ça nous

limiterait. Je suis un peu sceptique. Puis vous nous proposez que l'État

québécois, avant d'utiliser un droit qu'il a, qui est reconnu dans la charte et

la constitution canadienne, devrait faire un renvoi, donc devrait demander

l'avis à un juge. Les parlementaires disent : On devrait aller demander

l'avis à un juge avant de voter notre loi.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Déclaratoire et informatif pour permettre, non pas juste aux parlementaires de

connaître l'état du droit, de connaître l'avis de la cour... Parce que l'État

québécois, ce n'est pas uniquement le pouvoir législatif, c'est le pouvoir

législatif, c'est le pouvoir exécutif et c'est également le pouvoir judiciaire.

On ne peut pas déconstruire l'État en prétendant qu'il ne... que le pouvoir

judiciaire n'en fait pas partie. Donc, d'aller chercher l'avis d'un tribunal

supérieur, nommément la Cour d'appel, permet au pouvoir judiciaire de

s'exprimer, alors que le pouvoir législatif s'exprime également, et là on

rentre dans ce qui est très précieux, je pense, pour l'État québécois, dans ce

dialogue constitutionnel entre le législatif et le judiciaire, tout en assurant

qu'à la fin de ça, la décision finale appartient au législateur.

M. Roberge : Mais il n'y a

personne qui parle de déconstruire l'État, là, de ce côté-ci et de votre côté

non plus, là, je veux juste préciser ça.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument

pas. Ce que je vous dis, c'est qu'on ne peut pas mettre les tribunaux à

l'extérieur de l'État parce que...

M. Roberge : Ça fait

partie

de l'état de droit.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument.

M. Roberge : On s'entend, on

veut... on veut un état de droit. Alors, on ne s'obstinera pas longtemps

là-dessus, là, on est d'accord.

Vous nous parlez de cette loi-cadre. On

n'est pas directement sur le projet de loi, mais le projet de loi ayant la

clause de souveraineté parlementaire, vous nous dites que vous avez des enjeux

avec l'utilisation de cette clause, en tout cas dans les circonstances

actuelles. C'est ce que vous nous dites. Mais si on ne l'applique pas, si on ne

l'utilise pas dans le cadre de cette loi, d'après vous, les mesures de cette

loi qui garantissent qu'au cégep, à l'université, les gens devraient... si

cette loi a été adoptée telle qu'elle est, il y a toujours d'autres amendements,

mais admettons que la loi est adoptée telle qu'elle est, les gens dans les

universités, dans les cégeps, devraient avoir le visage découvert en tout

temps. Ils peuvent porter des symboles religieux, là, mais ils devraient avoir

le visage découvert en tout temps, pas seulement, là, quelques secondes pour

s'identifier, mais pendant un cours, pendant des travaux d'équipe, etc.

Pensez-vous que c'est cet article-là, cette mesure-là ferait l'objet d'un

recours et survivrait à un jugement sans la clause de souveraineté

parlementaire?

• (10 h 10) •

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui,

c'est qu'il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. D'une part, la

clause... la clause dérogatoire, elle peut être invoquée de manière préventive,

comme vous le faites actuellement, comme elle pourrait être invoquée suite à un

jugement. Donc, à votre question : Sans la clause dérogatoire, est-ce que

ça survivrait? Le choix pourrait être fait d'entendre les tribunaux et

d'appliquer... et d'invoquer la clause dérogatoire par la suite. Ça, c'est une

première chose.

La deuxième chose, c'est que, dans la

loi-cadre qu'on propose, dans une des dispositions proposées, le renvoi aux

tribunaux supérieurs, le renvoi à la Cour d'appel se ferait en amont de

l'adoption du projet de loi. Donc, le législateur aurait d'ores et déjà l'avis

de la cour, et là pourrait décider d'utiliser ou non la clause dérogatoire, à

la lumière de ce qu'en dit le pouvoir judiciaire.

Donc, pour moi, la question que vous posez

à l'intérieur de la loi-cadre, elle ne trouve pas nécessairement sa pertinence.

Et, dans le cadre actuel des choses, même sans cette loi-cadre, l'utilisation

de la clause dérogatoire pourrait être faite en aval, c'est-à-dire après que

les tribunaux aient donné leur avis, ce qui, pour nous, ne peut être que

bénéfique pour la population parce qu'elle bénéficie de plus d'information,

donc de l'avis du débat... du législateur, des débats parlementaires et

également de l'avis de la cour. Mais, encore une fois...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...à

la fin de l'exercice, le dernier mot revient au législateur.

M. Roberge : Donc, selon le

chemin que vous nous proposez, soit en amont, on demande un renvoi à la Cour

pour savoir ce qu'elle en pense, soit on fait une loi sans mesure de

souveraineté parlementaire, un cour... un juge y va de son avis, puis après ça,

on retourne, puis on fait la clause de souveraineté parlementaire, mais vous...

pour vous, ce n'est pas concevable qu'on utilise la clause de souveraineté

parlementaire simplement avec les travaux des parlementaires, les

consultations, les réflexions que nous avons. Il faut absolument qu'un juge,

avant l'adoption du projet de loi ou après l'adoption du projet de loi, vienne

donner son avis pour qu'ensuite, alors, les parlementaires exercent. Et c'est

là où je dis : Ce que vous nous suggérez, c'est un chemin, il me semble,

qui est plus tortueux que ce qu'on a en ce moment et c'est comme si vous venez

dire que la clause qui est en ce moment sans condition, qui ne subit aucune

condition d'utilisation deviendrait... serait retardée et serait

conditionnelle. Et je... encore une fois, je vois mal pourquoi l'État québécois,

ses parlementaires, ses institutions qui ont quand même plusieurs garde-fous,

dont la commission qui nous permet de débattre aujourd'hui, là, de sujets

fondamentaux. Il me semble que nous avons un processus législatif, démocratique

qui est exemplaire et je vois mal pourquoi on... on renoncerait à utiliser nos

droits actuels, carrément, puis on se créerait quelque chose qui est... qui

amène des conditions strictes et qui limite le recours à la disposition, selon

les termes que vous utilisez. Mais, je... Des fois, on peut être d'accord

d'être en désaccord, mais j'essaie de savoir pourquoi. Qu'est-ce... Vous

apportez quelque chose? J'imagine que vous voyez vraiment une plus-value ou

quelque chose de... que le citoyen gagne quoi si, à la fin, de toute manière,

les parlementaires, forts de leur mandat démocratique, décident d'utiliser

cette clause dérogatoire?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...l'information,

M. le ministre, c'est... je l'ai dit tout à l'heure, si on permet aux pouvoirs

judiciaires de se prononcer, on enclenche le dialogue entre le pouvoir

législatif et le pouvoir judiciaire. Et ce dialogue-là, il permet de mieux

faire notre travail dans le futur et il permet aux citoyens d'être mieux

renseignés sur l'état des choses, d'une part.

D'autre part, vous dites que tout ça

retarderait le travail. Ce n'est pas vrai parce qu'en amont, un renvoi à la

Cour d'appel pourrait être paramétré pour que ce retard soit tout relatif dans

le cadre...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Mme la Présidente, je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, c'est que le temps est terminé. Je suis la maître du

temps, le temps pour le gouvernement vient de se terminer, mais on va

poursuivre les discussions, cette fois avec la députée de Bourassa-Sauvé, qui

représente l'opposition officielle. Vous avez 12 minutes,

23 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, messieurs. Merci pour votre proposition sérieuse et

constructive à cette commission. Le ministre a commencé son intervention avec

une trame historique portant sur notre pacte fédératif, mais si je vous ai bien

compris, en fait, là, ce que vous dites, c'est que l'un n'exclut pas l'autre. Donc,

il est fort possible que sur le plan politique et historique, il y a eu une

trame narrative, donc, qui est reconnue par tous, et vous, ce que vous nous

dites c'est : Bien, il est aussi, donc, tout à fait possible, donc, à

l'intérieur de cette interprétation-là, de se dôter... de se doter d'un certain

cadre, notamment, là, parce que vous parlez, donc, de la dérogation à la Charte

québécoise. C'est bien ça?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien,

on ne dit pas nous, de ne pas utiliser les dispositions de dérogation, on n'est

pas ici pour dire ça. On est ici pour suggérer un mécanisme d'utilisation. Ça,

je pense que c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est extrêmement

importante, nous ne sommes pas ici pour proposer de réduire les prérogatives constitutionnelles

du Québec, prérogative que M. le ministre en a fait un exposé historique, comme

vous le dites. Ces prérogatives-là, par la suggestion que l'on fait, on ne les

réduit d'aucune manière. L'idée, c'est dans son exercice de s'assurer que le tout

se fasse dans la plus grande transparence démocratique et dans le plus grand

respect de tous, en laissant le choix final au législateur.

Mme Cadet : C'est ce que j'ai

bien compris aussi de votre présentation. Vous dites, donc, se doter d'une loi-cadre,

donc, c'est tout à fait en adéquation avec notre droit à l'autodétermination.

Vous dites, dans le fond, le dernier mot continu, donc, à être exercé par le

législateur.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

C'est exact.

Mme Cadet : Vous avez parlé

dans votre présentation de la dérogation également, donc, à la Charte

québécoise, parce que vous avez aussi, donc, fait un exposé...

Mme Cadet : ...disons, donc,

historique, donc, de la dérogation, donc, à la charte canadienne. Mais vous

pouvez faire un... Pour le bénéfice de tous, donc, quelle est la distinction

entre la dérogation de la Charte canadienne et la dérogation à la charte

québécoise?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Écoutez,

si on a pris la peine de soulever cet enjeu, c'est que M. le ministre a fait

l'exposé d'historique constitutionnel, et ainsi de suite. Dans la Charte

québécoise... La Charte québécoise, elle a été adoptée à l'unanimité par le

législateur québécois. Et c'est un outil quasi constitutionnel et un outil

supralégislatif. Donc, lorsqu'on utilise la clause dérogatoire de la Charte

québécoise, il n'y a pas de jeu constitutionnel entre le gouvernement fédéral

et le gouvernement du Québec. C'est un outil qui a été adopté ici et qui fait

consensus, je parle de la Charte québécoise... qui fait consensus et qui fait

fierté, je pense, du Québec. Donc, lorsqu'on utilise la clause dérogatoire sur

la Charte québécoise, il n'y a... il n'y a pas là un enjeu de

constitutionnalisme canadien, mais bien un enjeu de cohérence interne ici, au

Québec, à savoir est-ce qu'on n'est pas en train d'enfreindre des règles de

droit qu'on a élevées au plus haut niveau ici, au Québec, soit le niveau

supralégislatif et le niveau quasi constitutionnel. Et, en ce sens-là, on croit

que, lors de l'invocation de la clause dérogatoire de la Charte québécoise, un

renvoi à la Cour d'appel serait tout aussi pertinent pour bien exposer quels

sont les enjeux en cause par l'invocation de cette dérogation-là.

Mme Cadet : Donc, lorsqu'on

parle de l'invocation de la clause... de la clause dérogatoire à la Charte

québécoise, est-ce que vous parleriez d'érosion de l'état du droit?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien,

lorsqu'on parle d'érosion... D'abord, je vous le dis, on place l'intervention

présente dans un contexte mondial d'érosion de l'État de droit. Lorsqu'on

invoque les clauses dérogatoires, on l'a dit, la décision revient au

législateur ultimement de l'invoquer. L'idée étant de paramétrer le mécanisme

d'invocation pour s'assurer que les débats soient faits, que les citoyens

soient informés, que le pouvoir judiciaire puisse jouer son rôle de donner

l'État du droit, de se prononcer sur les atteintes potentielles aux droits

garantis par les chartes et évidemment aux justifications qui peuvent être amenées.

Donc, il est évident... il est que les droits garantis par la Charte québécoise

sont... sont extrêmement importants et que ce mécanisme-là bénéficierait, le

mécanisme de la loi-cadre qu'on propose, bénéficierait, lors de l'invocation de

la clause dérogatoire, de la Charte québécoise également.

Mme Cadet : Le ministre a

parlé de carcan. Il a symbolisé, donc, le geste de menottes. Mais, en fait,

notre rôle de législateurs, c'est... c'est de se créer un cadre normatif. Donc,

pour vous, vous ne parlez pas de... pour vous, ce n'est pas un carcan en tant

que tel, donc ce n'est pas à l'extérieur, donc, du rôle du législateur, donc,

de se doter d'un mécanisme comme celui-là.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Non,

ce n'est pas un carcan, pour nous. C'est une proposition qui est équilibrée,

qui permet véritablement d'étudier les gravités des atteintes qui peuvent...

qui peuvent avoir lieu, de permettre au pouvoir judiciaire de s'exprimer et

ultimement de donner la décision finale au législateur. Donc, pour nous, ce

n'est pas un carcan. C'est un équilibre dans l'utilisation des clauses

dérogatoires.

Mme Cadet : Vous avez...

Donc, vous faites cette recommandation-là, vous émettez cette recommandation.

Est-ce que, pour vous, donc, la loi-cadre, elle devrait avoir un caractère

supralégislatif aussi?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Je vais laisser répondre.

M. Mathieu (Félix) : L'idée

n'est pas forcément ici d'y apporter un cadre supralégislatif. C'est vraiment

dans le contexte qui est le nôtre ici, d'éclairer au maximum un débat

démocratique et de donner tous les outils à la société civile, aux formations

politiques qui en représentent les intérêts, de pouvoir se saisir des enjeux et

de s'en saisir de la manière la plus globale pour avoir une précision sur les

conséquences qui sont annoncées par une proposition législative. Donc, c'est

vraiment... l'idée, c'est de jouer à l'intérieur des dispositions qui existent

déjà ici, de venir les compléter, mais ne pas de limiter, comme le dit le

bâtonnier ici l'action ultime du législateur.

• (10 h 20) •

M. Guénette (Dave) : ...bien,

si je peux, le caractère supralégislatif, la quasi-constitutionnalité dans une

loi québécoise, c'est habituellement conféré à des droits qu'on protège. Donc,

le caractère supralégislatif de la charte québécoise, dans le fond, il est

concentré aux articles 1 à 38 qui protègent des droits, alors que la

disposition de dérogation, dans la charte québécoise, elle se trouve à

l'article 52. Elle... elle ne bénéficie pas d'un caractère supralégislatif

et donc la loi-cadre n'aurait pas non plus à bénéficier de ce caractère

supralégislatif là pour jouer le rôle d'encadrement...

M. Guénette (Dave) : ...de

l'utilisation de la disposition de dérogation.

Mme Cadet : Merci beaucoup de

cette précision. Vous avez également parlé plus tôt dans votre recommandation

qu'une telle loi-cadre devrait être adoptée à la majorité qualifiée ou, en

fait, vous... en fait, donc, l'usage, donc, de la clause dérogatoire, donc, à

l'avenir, donc, selon le cadre normatif de cette loi-cadre-là devrait, donc,

être voté à majorité parlementaire qualifiée. Donc, pour vous, il ne pourrait

pas y avoir de bâillon lorsqu'on utilise la clause nonobstant. C'est bien ça?

M. Guénette (Dave) : Ça ne

serait absolument pas souhaitable, effectivement.

Mme Cadet : OK. Merci. Donc,

je note que ce... que le bâillon, donc, a été utilisé, donc, lors de l'adoption

de la loi 21. Vous avez parlé du renvoi à la Cour d'appel de nature

déclaratoire et informative. Encore une fois, pour le bénéfice de tous, je

pense que vous l'avez effleuré dans l'échange avec le ministre, donc, de bien

nous expliquer ce que ça signifie, d'une part. Et, pour vous, il s'agirait donc

d'un renvoi à la Cour d'appel pour l'usage de la clause dérogatoire à la Charte

québécoise uniquement?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Non,

à la Charte canadienne également. L'idée... l'idée étant de... en amont. Donc,

on est... Selon ce qui est proposé actuellement dans notre mémoire, l'idée,

c'est en amont, donc, avant l'adoption du projet de loi, de demander l'avis de

la Cour d'appel sur est-ce qu'il y a atteinte aux droits fondamentaux, est-ce

que c'est justifiable dans une société libre et démocratique pour avoir l'avis

du pouvoir judiciaire, pour connaître l'état du droit sur les questions

spécifiques qu'on est en train d'adopter, hein? Parce que la jurisprudence,

évidemment, elle porte sur des questions passées pour avoir l'avis des

tribunaux sur les questions spécifiques, sur les dispositions spécifiques qui sont

en train d'être adoptées. C'est un renvoi. La Cour d'appel donne son avis, et

le législateur et surtout les citoyens reçoivent cet avis-là et ils n'en sont

que mieux informés.

Mais, à la fin de la journée, c'est le

législateur québécois qui décidera de dire : Parfait, on va de l'avant

tout de même. Donc, on utilise la clause dérogatoire, ou bien, à la lumière de

la vie de la cour, on ne l'utilise pas, ou, à la lumière de la vie de la cour,

on va changer telle ou telle chose. Donc, ce dialogue constitutionnel entre le

pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif pourra opérer de cette manière-là.

Et j'ai oublié la deuxième

partie de votre question, je m'en excuse.

Mme Cadet : Bon, en fait,

non. Bien, vous avez répondu d'emblée, donc, c'était l'usage, donc, du renvoi,

autant pour la... pour la Charte canadienne, la loi québécois, vous avez dit,

donc, pour les deux, puis ensuite vous avez expliqué un peu l'objectif de cette

proposition-ci. Donc, si je vous comprends bien, donc, c'est vraiment dans un

objectif de transparence ici, d'une part, mais aussi pour mieux outiller le

législateur, donc pas seulement pour mieux outiller la population, donc, qui

prendrait connaissance de l'avis de la Cour d'appel, mais pour que les

sénateurs puissent faire, donc, des ajustements, comme il se fait, donc, dans

d'autres lois québécoises pour lesquelles nous n'avons pas utilisé la clause

nonobstant. Donc, ça se voit régulièrement, en fait, que les tribunaux émettent

leur avis et que le législateur, donc, s'amende et fait, donc, les correctifs

nécessaires pour respecter l'état de droit.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Pour

informer les uns et les autres, tant les parlementaires que les citoyens, oui.

Mme Cadet : Dans l'esprit de

dialogue que vous avez mentionné, avec le temps qu'il nous reste, j'ai

peut-être une petite question sur un autre aspect du projet de loi. Le

gouvernement, donc... donc, dans le projet de loi neuf, édicte, donc, la Loi

favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment

à encadrer les demandes d'accommodements pour motifs religieux dans certains

organismes et pour toute demande d'accommodement pour motif religieux. Donc, le

projet de loi propose de modifier, donc, la norme de contrôle, donc, en cas de

plainte, donc il y a refus d'un accommodement pour motif religieux, en y... en

changeant, donc, le critère de la contrainte excessive pour la contrainte plus

que minimale. Ça nous apporterait, donc, un cadre normatif où il y aurait,

donc, une asymétrie dans l'application, donc, des critères de contrôle.

J'aimerais savoir si vous avez une opinion sur cet aspect-là du projet de loi

neuf.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Comme

je le disais en déclaration d'ouverture, le Barreau a délibérément choisi de

s'exprimer exclusivement sur l'utilisation de la clause dérogatoire pour le

futur via le mécanisme de loi cadre qu'on propose et n'émettra pas d'avis ce

matin sur les autres dispositions de la loi neuf.

Mme Cadet : Parfait. Merci

beaucoup. Peut-être en terminant, donc, un des autres aspects fondamentaux de

la loi-cadre que vous proposez, donc, vous nous dites consultation élargie,

délai suffisant aussi pour émettre... pour que vise, donc, ces

consultations-là. Donc, on ne parle pas, donc, des consultations qu'on a en

commission parlementaire, là, comme d'habitude, mais vraiment quelque chose

d'un peu plus substantif.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...des

propositions larges. La proposition d'adopter une loi-cadre est une proposition

en soi, son contenu, ce sont des suggestions. Nous, ce qu'on veut faire ce

matin, et on saisit l'opportunité, que la clause dérogatoire est invoquée...

les clauses dérogatoires sont invoquées dans le projet de loi neuf...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

...pour dire : Débutons maintenant cette discussion à savoir : Est-ce

qu'il devrait y avoir un mécanisme pour l'utilisation des clauses dérogatoires?

Mme Cadet : Merci. Puis

ensuite votre dernier point, donc, c'est un rapport périodique à quelles fins?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Bien, afin de bien suivre l'évolution. Vous savez, par exemple, la

clause 33 prévoit qu'il doit y avoir un renouvellement à tous les cinq

ans. Cette condition-là n'est pas présente dans la... dans la Charte

québécoise. Alors, on pense qu'il est nécessaire de faire un travail en continu

pour voir l'évolution du droit. Et...

Mme Cadet : ...de la

renouveler dans la charte québécoise. Donc, c'est l'objectif ici, donc du

rapport périodique, pour jouer un petit peu ce... ce rôle de garde-fou là puis

cet équivalent-là, qu'on voit à l'article 33.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Notamment, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors on termine cette ronde de discussion

avec le député de Jean-Talon. M. le député, vous avez 4 min 8 s.

M. Paradis : Merci. Bonjour.

Vous... Votre mémoire et votre témoignage reposent beaucoup sur la préservation

de l'État de droit. Une constitution imposée au Québec en 1982, et donc la

Charte canadienne des droits et libertés, et toute la jurisprudence qui

s'ensuit, qui a influencé l'interprétation de la Charte québécoise, tout ça

donc imposé au peuple québécois, aucun gouvernement du Québec ne l'a jamais

accepté. Qu'est-ce que ça signifie pour vous en termes d'État de droit? Est-ce

que vous trouvez que c'est légitime? Est-ce que vous trouvez que ça, c'est un

fondement raisonnable pour un état de droit que le pacte fondamental du pays ait

été imposé à la nation québécoise?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

Vous comprenez, M. le député, que je ne suis pas ici pour me prononcer sur

toutes les questions historico-constitutionnelles. Je laisse ça à vos

discussions, mais je ne crois pas que l'établissement d'un mécanisme

d'utilisation des clauses dérogatoires viendrait, d'une manière ou d'une autre,

empirer la situation que vous dénoncez. On le répète, ultimement, c'est le

législateur qui aurait le dernier mot à savoir si oui ou non il utiliserait la

clause dérogatoire dans le cadre du processus qu'on propose.

M. Paradis : Je comprends que

vous insistez beaucoup là-dessus dans votre témoignage. Néanmoins, la clause de

souveraineté parlementaire, c'est le prix de consolation, vraiment de consolation,

qui a été offert au Québec et aux provinces pour la Constitution qui a été

imposée. Et vous proposez huit conditions très strictes qui limiteraient ou,

comme le ministre l'a dit, qui menotterait le gouvernement du Québec dans

l'utilisation de la clause dérogatoire, alors qu'il existe déjà un processus

démocratique. La députée... la députée de Jonquière, qui était là tout à

l'heure, la députée de Soulanges, la députée de Lotbinière... Lotbinière-Frontenac,

le député de Chauveau, le ministre, la députée de Bourassa-Sauvé et moi, nous

sommes élus démocratiquement. Nous vous recevons aujourd'hui en commission

parlementaire. Le débat est lancé partout sur la place publique, y compris des

gens qui ont participé à la rédaction de votre mémoire contestent vigoureusement

l'utilisation de la clause.

Est-ce à dire que vous trouvez que le

processus démocratique qu'on suit actuellement pour le projet de loi n° 9

et pour d'autres lois qui touchent les lois des Québécois, ce n'est pas

suffisant, ce n'est pas légitime? Parce que, là, vous dites : Ça prend des

conditions beaucoup plus strictes pour exercer un droit qui est prévu dans la

Constitution.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) :

D'une part, M. le ministre, je... M. le député, je ne partage pas... je ne

partage pas votre avis à l'effet que qui que ce soit est menotté, je le répète.

Le dernier choix appartiendra au législateur. Mais on parle des droits qui ont

été élevés par le législateur québécois dans la Charte québécoise au rang du...

au plus haut rang juridique possible, on parle de questions des plus sérieuses.

Donc, oui, c'est important d'avoir plus de transparence, d'avoir peut-être plus

de discussions, plus de débats, de s'assurer que le pouvoir judiciaire puisse

également s'exprimer. Le tout dans le respect de la décision ultime du

législateur. Donc, qu'il y ait un processus renforcé lorsqu'il y est question

des droits fondamentaux, qui, je le rappelle, après la Seconde Guerre mondiale,

a fait l'objet d'un consensus universel à l'effet qu'ils devaient être protégés.

Est-ce qu'un processus renforci, lorsqu'on veut utiliser la clause, qui,

finalement, éteint à toutes fins pratiques ces droits-là... Est-ce qu'un

processus renforci de débat démocratique et de renvoi devant un tribunal...

Est-ce que c'est trop demandé? On ne le croit pas.

• (10 h 30) •

M. Paradis : Vous associez,

dans votre mémoire, le fait qu'il y ait utilisation de la clause de

souveraineté parlementaire comme un potentiel recul pour l'État de droit.

Est-ce qu'à l'inverse vous ne pensez pas que le... ce que vous qualifiez de

dialogue mais qui se termine toujours par des juges qui ont le dernier mot, ça

peut être un recul aussi pour notre démocratie, parce qu'il y a des élus qui

font face à des juges nommés par le gouvernement fédéral, qui interprètent la

Constitution à la lumière...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...des notions,

notamment, de suprématie de Dieu et de multiculturalisme.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député, c'est ce qui termine notre audition aujourd'hui.

Me Nadeau, Messieurs, merci pour votre contribution à nos travaux. Je vais

suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux.

Donc, notre deuxième groupe, aujourd'hui,

la Fédération des cégeps. Mesdames, monsieur, bienvenue à la commission. Alors,

vous êtes des habitués, vous savez que vous allez avoir 10 minutes pour l'essentiel

de votre mémoire, vos recommandations, et, par la suite, on va procéder à la

discussion avec les parlementaires.

Alors, votre... vous vous présentez, bien

évidemment, votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Montpetit (Marie) : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la

commission, mon nom est Marie Montpetit, je suis présidente-directrice générale

de la Fédération des cégeps, qui représente les 48 établissements publics

d'enseignement collégial au Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui par Pascale

Sirard, directrice générale du Collège de Bois-de-Boulogne et présidente du conseil

des directions générales des cégeps, ainsi que par Me Alexandre Lambert,

directeur des affaires juridiques de la fédération. Je vous remercie de nous

donner l'occasion de participer à ces consultations sur le projet de loi n° 9.

Nous souhaitons rappeler d'entrée de jeu

que le réseau des cégeps, tout comme le gouvernement, reconnaît que la laïcité

de l'État est l'un des piliers de la société québécoise moderne. D'ailleurs, le

principe de la laïcité est au cœur même de la création des cégeps il y a près

de 60 ans. Jamais ce principe fondateur n'a été remis en question depuis.

Les cégeps veillent aussi au respect des

droits fondamentaux de chacun des membres de la communauté collégiale, comme le

prévoit la Charte des droits et libertés de la personne. C'est précisément cet

équilibre délicat entre les droits individuels et les droits collectifs qui

permet au cégep de s'acquitter de leur mission, celle d'assurer à chaque

personne qui le souhaite, peu importe son origine ou ses croyances, d'avoir

accès à des études supérieures. Or, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 9 introduit une rupture importante avec ce principe en

créant deux catégories d'étudiantes celles dont l'apparence, les convictions ou

les pratiques sont jugées compatibles avec le milieu collégial et celles qui en

seront exclus. Cette distinction est incompatible avec la mission des cégeps,

qui repose sur l'égalité d'accès, la non-discrimination et l'universalité de l'enseignement

supérieur public. Mme la Présidente, l'accessibilité aux études ne doit pas

être conditionnelle à l'abandon de convictions personnelles ou à l'effacement

de son identité. Ce glissement est lourd de sens...

Mme Montpetit (Marie) : ...et

lourd de conséquences. Si l'intention de ce projet de loi est de renforcer la

laïcité, nous sommes d'avis que, dans sa forme actuelle, il n'atteint pas cet

objectif à l'égard des cégeps. Les dispositions s'appliquant aux cégeps ne

visent pas la question de la séparation entre l'Église et l'État, mais plutôt

consacre l'exclusion des éléments religieux de l'espace public. Dans sa forme

actuelle, le projet de loi aura des effets disproportionnés sur certaines

personnes étudiantes, en particulier des femmes, et pourrait les empêcher

d'accéder à des études supérieures.

Comme l'histoire nous l'a démontré à diverses

reprises, priver une personne de son droit fondamental à l'apprentissage, c'est

compromettre sa capacité à se développer, à s'émanciper et à contribuer à la

société. Nous sommes convaincus que la liberté passe par l'éducation et c'est

pourquoi la Fédération des cégeps insiste sur le fait qu'il est primordial de

maintenir et d'assurer à long terme l'accessibilité aux études supérieures à

chaque personne, peu importe son origine ou ses croyances.

Mesdames, messieurs les parlementaires,

nous souhaitons attirer votre attention sur certains éléments du projet de loi

qui, à notre avis, soulèvent de sérieuses questions. D'abord, l'article 6, qui

propose désormais que toute personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle

se trouve dans un lieu sous l'autorité d'un cégep ou lorsqu'elle reçoit un

service dispensé par celui-ci. Pour rappel, l'actuelle

Loi sur la laïcité

prévoit que toute personne qui se présente dans un cégep pour recevoir un

service doit avoir le visage découvert lorsque cela est nécessaire, que ce soit

pour des fins de vérification d'identité, par exemple, dans le cadre d'une

évaluation, ou pour des motifs de sécurité. Les cégeps se conforment à cette

loi, mais le nouveau projet de loi à l'étude va beaucoup plus loin.

Concrètement, les modifications

introduites dans l'article 6 signifient qu'un cégep sera dorénavant obligé de

refuser d'offrir tout service à une étudiante ayant le visage couvert ainsi que

de lui interdire l'accès aux lieux sous sa responsabilité. Je parle

volontairement d'une étudiante et non d'un étudiant, puisque les seules

personnes susceptibles d'être touchées par ces mesures sont des femmes. Le

projet de loi ne se limite pas à encadrer des comportements, il hiérarchise

l'accès à l'enseignement supérieur. Il envoie le message que certaines femmes

sont pleinement admissibles au cégep, tandis que d'autres ne le seraient qu'à

la condition de se conformer à des exigences qui ne s'appliquent à personne

d'autre. Pour le réseau collégial public, ce message est profondément

préoccupant. Les cégeps ont été créés pour élargir l'accès aux études

supérieures, non pour en restreindre l'entrée sur la base de critères

identitaires ou religieux. Historiquement, les cégeps ont d'ailleurs joué un

rôle déterminant dans l'accès à l'enseignement supérieur pour les femmes,

contribuant ainsi à leur autonomie et à leur pleine participation à la société

québécoise.

La Fédération des cégeps est d'avis que

les modifications apportées par l'article 6 du projet de loi est une atteinte à

l'accessibilité aux études. Aucune justification ne permet de soutenir

l'utilité et encore moins la nécessité de cette contrainte supplémentaire. De

son propre aveu, le gouvernement ne dispose pas de données lui permettant

d'estimer combien de personnes seraient touchées par cette mesure. Par

ailleurs, les motifs invoqués pour justifier cette interdiction ne reposent sur

aucune donnée scientifique démontrant que le port d'un couvre-visage nuirait à

la prestation de services offerts par un établissement collégial.

Aussi, nous tenons à rappeler que la

population étudiante de nos cégeps est composée de personnes majeures ou sur le

point de l'être, qui s'inscrivent volontairement et qui sont pleinement

capables d'exercer leur jugement critique. Il ne s'agit pas d'une clientèle

vulnérable ou influençable.

Enfin, dans l'éventualité où ces

modifications seraient adoptées, certaines personnes se verraient refuser

l'accès non seulement à une formation, mais également à un large éventail de

services offerts par les cégeps, car on ne parle pas seulement d'étudiantes,

mais aussi de citoyennes qui se verront refuser l'accès à d'autres services

offerts à la communauté par les cégeps, comme, par exemple, des services de

vaccination offerts dans l'une ou l'autre des 42 cliniques-écoles du réseau,

ainsi qu'aux infrastructures sportives, aux bibliothèques et aux nombreuses

salles de spectacles du réseau collégial.

Au-delà des enjeux juridiques et

opérationnels, il faut aussi mesurer la portée symbolique de cette mesure. En

excluant certaines étudiantes et femmes des lieux et des services collégiaux,

le projet de loi envoie un signal contraire aux valeurs d'ouverture,

d'inclusion et d'accessibilité qui fondent l'enseignement supérieur public au

Québec. Ce n'est pas le message que nos établissements souhaitent transmettre

aux étudiantes et aux étudiants d'aujourd'hui ni à la société québécoise de

demain. Alors que le projet de loi indique vouloir renforcer le principe de

l'égalité entre les sexes, il serait incohérent d'instaurer ces nouvelles

règles d'exclusion qui seront, en réalité, applicables uniquement à des femmes,

qui se verront priver de l'accès à l'enseignement supérieur et de participer

pleinement à la société québécoise. C'est pourquoi nous demandons le retrait de

l'article 6 et le maintien du statu quo antérieur pour ce qui est des services

à visage découvert.

• (10 h 40) •

Nous aimerions aussi attirer votre

attention sur l'article 9, qui prévoit l'interdiction de toute pratique

religieuse dans un lieu sous l'autorité des cégeps. Sur cette question, les

recommandations du comité Pelchat-Rousseau appellent à une approche nuancée et

contextualisée, approche qui ne se reflète pas dans l'actuel projet de loi. Le

comité d'étude...

Mme Montpetit (Marie) : ...c'est

explicitement la difficulté de définir de manière claire et opérationnelle la

notion de pratique religieuse. C'est d'ailleurs pourquoi le comité d'étude

constatait que la présence dans certains cégeps de locaux de détente ou de

recueillement constituait une mesure qui fonctionne bien. Il allait même

jusqu'à recommander que cette pratique puisse être étendue à un plus grand

nombre d'établissements. Alors, le projet de loi s'écarte de cette

recommandation et privilégie plutôt une interdiction complète de toute forme de

pratique religieuse dans les cégeps. La Fédération estime donc essentiel que

les cégeps conservent la capacité et l'autonomie nécessaire pour s'ajuster aux

réalités propres à chaque établissement, dans le respect des principes de la

laïcité et de la neutralité de l'État. C'est pourquoi nous demandons que les

cégeps soient ajoutés aux lieux pour lesquels l'interdiction complète de

pratique religieuse ne s'applique pas.

Nous souhaitons également vous faire part

de remarques à l'égard de l'article 20, qui élargit l'interdiction de

porter un signe religieux à de nouvelles personnes. Bien que les cégeps ne sont

pas explicitement mentionnés, certains membres de leur personnel et de leur

communauté étudiante seront désormais soumis à cette nouvelle obligation, ce

qui entraînera des difficultés d'application, des incohérences et, encore une

fois, un enjeu d'accessibilité. Par exemple, à

titre de partenaire important du

ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dans son

effort de francisation des personnes immigrantes, les cégeps accueillent dans

leurs locaux du personnel enseignant qui travaille de pair avec des personnes

qui occupent des fonctions d'animateur de francisation, de conseillères

pédagogiques ou encore de personnel-cadre. En vertu de l'article 20, ces

personnes seraient assujetties à l'interdiction de porter des signes religieux,

créant ainsi dans un même cégep des obligations légales différentes pour un

même corps d'emploi.

Par ailleurs, en interdisant le port de

signes religieux pour le personnel d'un centre de la petite enfance, d'un

bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial ou d'une garderie

subventionnée, le gouvernement restreint l'accès à la profession d'éducatrice

en garderie pour certaines étudiantes au collégial. La Fédération craint

sérieusement que cette mesure ait des effets négatifs sur certains programmes,

en particulier techniques d'éducation à l'enfance qui, comme vous le savez,

connaît déjà des difficultés importantes en matière de recrutement. Les

répercussions seraient importantes tant pour le réseau collégial que pour la

société... la société québécoise. Pour ces raisons, la Fédération demande le

retrait des paragraphes 14 et 15 de l'article 20 du projet de loi.

En terminant, nous réitérons que la

Fédération des cégeps appuie sans équivoque l'importance de la laïcité, de la

neutralité de l'État. Toutefois, ces principes ne doivent pas justifier la

création de barrières nouvelles qui compromettent l'accès aux études

supérieures. Un projet de loi qui exclut les femmes des cégeps est en

contradiction avec la mission, l'histoire et les valeurs fondamentales de nos

établissements. La laïcité ne devrait jamais devenir un obstacle à l'éducation

ni un facteur d'exclusion. Elle doit au contraire permettre à toutes et tous de

participer pleinement à la vie collective. L'éducation en est l'un des leviers

les plus puissants. Mme la Présidente, M. le ministre, nous sommes prêts à

travailler de bonne foi avec le gouvernement afin que les mesures retenues

renforcent véritablement la laïcité, mais sans mettre en péril l'accessibilité

à l'enseignement supérieur et la mission éducative des cégeps. Nous vous

remercions pour votre attention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. On va d'ores et

déjà commencer les discussions. Alors, M. le ministre et votre banquette,

16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Je suis tout de même surpris par ce

que vous exprimez, mais... même si je vais regarder votre mémoire, parce que

vous avez beaucoup, beaucoup parlé des droits des femmes, de l'accès aux femmes

à l'enseignement supérieur, puis j'ai comme l'impression que porter un symbole

religieux pour les femmes, c'est comme, dans votre discours, libérateur, même

le visage totalement découvert. Et c'est comme si vous nous disiez que, en ce

moment, il n'y avait pas d'enjeux avec la situation actuelle. Pourquoi, hein,

réparer ce qui fonctionne déjà très bien? Là, on a une lecture qui est

différente parce qu'on a eu plus M. Rousseau... Me Rousseau, Me Pelchat qui ont

fait un rapport très exhaustif puis ils ont consulté beaucoup de personnes, des

personnes qui ont dit qu'il avait peur de s'exprimer ailleurs que sous le

couvert de l'anonymat. Mme Pelchat est venue témoigner en cette commission,

disant qu'elle a parlé à un enseignant au cégep, un homme qui exprimait un

malaise d'interagir avec une étudiante, non pas qui porte un voile, mais

entièrement voilée. Je le répète, là, il n'y a aucun enjeu pour que les

étudiants, les étudiants, portent des symboles religieux, on parle du visage

complètement, complètement voilé. Et cet homme qui dit : Bien, dans l'état

de droit actuel, cette personne-là peut garder, là, son voile totalement

intégral, mais j'ai le droit de demander à l'identifier. Et cette étudiante

dit : Bien non, non, non, je...

M. Roberge : ...ne pas le

faire devant vous parce que vous êtes un homme. Déjà qu'il y a un malaise dans

la classe d'interagir avec quelqu'un dont tu ne vois rien du tout, le

professeur aussi. Les travaux d'équipe, on peut imaginer un travail d'équipe

avec quelqu'un dont on ne voit absolument rien, mais, en plus, quand le

professeur dit : Bien, j'aimerais ça vous identifier, l'étudiante qui

dit : Bien non, vous êtes un homme. Ça place dans des situations où, à un

moment donné, c'est comme si on pousse un concept jusqu'à l'absurdité, puis on

en vient à justifier quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est antinomique,

des travaux d'équipe, des interactions dans un cégep, dans une université,

complètement, complètement recouvert.

Comment vous justifiez, par le

vivre-ensemble, de maintenir une situation qui crée des vrais problèmes en ce

moment dans les cégeps? Puis comment pouvez-vous dire que, sinon, on va exclure

des personnes? Il y a quand même l'option de le retirer un certain nombre

d'heures aussi, le temps où on va enseigner. On fait toujours semblant que ça

n'existe pas, c'est comme... ce n'est pas possible, que jamais personne ne

retirera un symbole de telle heure à telle heure, le temps de faire soit sa

prestation de travail ou d'aller à son cours. Mais comment justifiez-vous de

défendre ce droit de porter quelque chose qui recouvre le cas complètement, au

complet, dans un contexte qui n'est fait que d'interaction? Un contexte

d'enseignement, j'en sais quelque chose, c'est un contexte où l'interaction est

au cœur de la vie de tous les jours.

Mme Montpetit (Marie) : Il y a

beaucoup d'éléments, M. le ministre, dans votre première question, mais...

bien, vous comprendrez qu'à la lumière de l'allocution que j'ai fait d'entrée

de jeu, le rôle des 48 cégeps n'est pas d'indiquer à ces

200 000 étudiants et étudiantes comment se vêtir, quoi porter, quoi

ne pas porter, mais bien de travailler plutôt à l'inclusion et à l'ouverture

sur l'autre.

C'est une des missions. C'est un des rôles

du réseau collégial durant le passage de ces étudiants-là, justement, durant

leur formation. Vous faisiez référence, puis vous me permettrez de revenir sur

cet élément-là, vous faisiez référence au rapport de Me Rousseau et Me Pelchat

et de respectueusement, quand même, souligner, parce que c'est dans la

méthodologie du rapport de départ qu'ils ont parlé une vingtaine d'enseignants.

Je pense que c'est important de le souligner, parce que vous... Ils ont parlé à

beaucoup d'enseignants, ils le nomment d'entrée de jeu dans le rapport. Ils ont

communiqué avec une vingtaine d'enseignants dans deux cégeps. De nos

48 cégeps, nous avons près de 20 000 enseignants dans le réseau

collégial. Je voulais quand même apporter ça comme nuance aussi au niveau du...

des éléments qui ont été rapportés. On a fait, nous, ce genre d'échange là,

évidemment, dans le réseau... dans le réseau collégial. Et je pense qu'il faut

prendre aussi avec un peu... un peu de recul, les éléments qui ont été

rapportés.

Cela dit, si vous, vous croyez qu'il y a

certains enjeux sur lesquels il faut travailler, je pense que le projet de loi

n'y répond pas. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour venir répondre à

certaines préoccupations que vous pourriez avoir comme législateurs? La

réponse, à notre avis, elle est non. S'il y a des éléments à venir corriger, à

venir accompagner les gestionnaires, à venir soutenir, apprendre à appliquer

différemment la loi de votre... de votre point de vue, c'est des éléments qui

peuvent se régler autrement que par un projet de loi. Mais j'en reviens à votre

question sur le port du voile. Évidemment, comme fédération, on n'est pas là

pour, aujourd'hui, se prononcer pour ou contre le voile, ce n'est pas le sens

du débat. On est là pour soutenir l'accessibilité à l'enseignement supérieur.

Le rôle, je l'ai nommé d'entrée de jeu, que le réseau collégial a joué dans

l'accès des femmes à l'enseignement supérieur lors de leur création à la fin

des années 60, et c'est ce qui bâtit notre... notre raison d'être, notre

mission. Et c'est pour cela qu'on est présent aujourd'hui, pour continuer à

défendre cette accessibilité à l'enseignement supérieur, et votre projet loi y

met un frein.

• (10 h 50) •

M. Roberge : Je comprends,

vous parlez d'un nombre, peut-être, restreint d'enseignants du collégial auquel

le comité a parlé, mais on pourrait le dire, de l'autre bord, aussi. Imaginez,

s'ils ont parlé à 20 enseignants, enseignantes, mais... si vous avez parlé

à 2 000, combien d'exemples différents il auraient eus? Je n'ai pas fait

un sondage exhaustif non plus, mais dans le cadre de mes... Et, vous le savez

très bien, je circule dans ma circonscription, je parle à des gens. Sans même

que je soulève la question de la laïcité, deux jeunes femmes sont venues me

voir 17, 20, 21 ans, très jeunes, ils sont venus me dire : Heille,

qu'est-ce que tu fais là? Une chance... Puis là elles me témoignent de ce

qu'elles ont vécu, une dans un cégep montréalais, l'autre dans un cégep sur

la...

M. Roberge : ...les locaux

multiconfessionnels, elles étaient choquées de ça. Ce qu'on appelle les locaux

de prière, en réalité, ils sont accaparés par certaines communautés. Je ne dis

pas que c'est partout comme ça, mais c'est suffisamment présent pour que des

gens en aient parlé aux deux rédacteurs du rapport. D'autres personnes sont

venues m'en parler spontanément comme ça.

Puis il y a le rapport du ministère de

l'Enseignement supérieur, donc ce n'est pas moi ni le rapport Pelchat-Rousseau,

rapport qui est allé... ils sont allés dans deux cégeps, Dawson et Vanier, mais

imaginez s'ils étaient allés dans d'autres. Le collège Dawson dispose de deux

salles de prière, une pour les étudiants musulmans, une pour les étudiants

juifs. Le collège Vanier dispose d'une salle de prière aménagée pour les

étudiants musulmans, qui comprend un lavabo pour les ablutions, un rideau

séparateur pour que les femmes et les hommes ne prient pas ensemble.

Dans un État qui travaille sur la laïcité

et le vivre-ensemble, d'avoir dans nos institutions des locaux dédiés à la

prière, où on sépare les gens, dans une forme de communautarisme,

multiculturalisme... que vous voulez, ghettoïsation à l'intérieur même du

réseau, de notre réseau, avec nos fonds publics, où on sépare les gens, on

reproduit même des clans qui s'opposent dans d'autres pays, on sépare aussi...

non seulement on sépare les gens par religion, par confession, mais, après ça,

on les sépare, hommes, femmes, il me semble que c'est le contraire du

vivre-ensemble, il me semble qu'aussitôt qu'on voit le début du commencement de

ça, on devrait dire : Hé! Wo! Heille! là, on vient de prendre le champ,

là, il faut donner un coup de volant. On n'en veut pas plus, on ne veut pas

protéger ça, on ne veut pas encadrer ça. On doit revenir vers des gens qui

vivent ensemble, des gens différents, oui, de la diversité, mais de la mixité,

de la mixité dans les locaux, de la mixité dans la cafétéria, et non pas chacun

chez nous, puis, après ça, même hommes et femmes. Or, ce qui se passe dans le

réseau, c'est de l'exclusion, là. Vous me parlez beaucoup d'inclusion, mais

c'est de l'exclusion, c'est de l'intimidation.

Et ce n'est sans doute pas pareil dans les

42 cégeps. Mais, même si c'était juste dans quatre cégeps, ça arrive là, là.

Est-ce qu'il faut attendre que ça arrive dans 12? C'est quoi, le chiffre

magique? Après 20 cégeps, on se préoccupe du vivre-ensemble? Comment on peut

défendre ça?

Mme Sirard (Pascale) : Je

pense, M. le ministre, en tout respect, votre ancien collègue à l'Éducation, M.

Bernard Drainville, avait réglé la question par l'envoi d'une directive dans

les écoles, et on aurait pu faire tout à fait la même chose dans nos

établissements par l'envoi d'une directive. Le cadre législatif, pour nous,

n'est pas nécessaire. L'envoi d'une directive réglerait cette question.

Je travaille dans le réseau collégial,

moi, depuis 35 ans et, durant toutes ces années, j'ai défendu des valeurs

d'ouverture, d'inclusion et de justice sociale. Ce sont ces valeurs qui fondent

la mission éducative des cégeps. Vous l'avez dit, à l'origine, hein... le

comité d'étude qui est à l'origine de ce projet de loi a consulté une

vingtaine, une trentaine d'enseignants. Le réseau collégial en compte

19 000. Dernièrement, il y a 300 membres du personnel enseignant qui ont exprimé

publiquement une position inverse dans une lettre ouverte. Moi, je crois

qu'avant de restreindre de manière aussi importante le droit à l'enseignement

de femmes issues des minorités, il faut qu'on s'appuie sur des données

probantes solides, représentatives et rigoureuses, et non sur un échantillon

limité d'opinions, aussi sincères soient-elles. Vous parlez de deux cas ici,

deux personnes là.

M. le ministre, vous avez été enseignant,

vous l'avez dit tout à l'heure, vous savez à quel point l'éducation, c'est un

levier qui est infiniment plus puissant que la contrainte législative pour

ouvrir les esprits, pour favoriser le dialogue et développer le sens critique.

L'école et le cégep, ce ne sont pas des lieux d'exclusion, ce sont des espaces

de rencontre, des espaces de réflexion et d'émancipation. Ce projet de loi,

pour nous, il va trop loin parce qu'il prive certaines femmes d'un accès aux

études supérieures. L'exclusion, ce n'est jamais une réponse éducative.

L'éducation doit demeurer un lieu inclusif parce que c'est comme ça qu'on

transforme la société.

Plus largement, je souhaite vous dire que

je suis profondément préoccupée par les messages répétés qu'on envoie à la

population immigrante du Québec, qui est trop souvent présentée comme

responsable de nos difficultés collectives. Je trouve que ce glissement-là, il

est dangereux. Le Québec auquel je crois...

Mme Sirard (Pascale) : ...celui

que je sers depuis 35 ans, c'est un Québec qui construit des ponts, pas

des murs. Depuis 60 ans, les cégeps travaillent à élargir l'accès aux

savoirs et à rapprocher les différences. Laissez les cégeps rester fidèles à

cette mission, s'il vous plaît.

Je vous remercie.

M. Roberge : Je vous

remercie pour ce témoignage qui vient de plusieurs années à l'intérieur du

réseau, sur les fondements de... du cégep, mais aussi des universités puis de

notre réseau d'éducation. L'objectif derrière le projet de loi, c'est de

trouver un équilibre, parce qu'il y a des manifestations qu'on retrouve, pas

manifestations dans le sens de pancartes, là, mais des gestes que nous n'avions

pas, qui arrivent maintenant. Puis il faut voir comment on est capables de

faire le vivre-ensemble. C'est ça, l'objectif, puis où est-ce qu'on trace la

ligne du vivre-ensemble pour que tout le monde se sente bien à l'intérieur de

nos institutions, de nos cégeps, mais des autres institutions aussi, en se

demandant : Mais quel est le rôle, aussi, d'un lieu? Est-ce qu'on peut, au

nom de l'inclusion, transformer nos institutions, nos locaux, nos lieux publics

en locaux de prière? Si oui, est-ce qu'on le fait de manière

multiconfessionnelle? Si oui, est-ce que c'est possible? Essayons-le. Si ça

marche, tirons-en des leçons. Si ça ne marche pas, tirons-en des leçons. Et on

est là. On est là à essayer de placer l'aiguille au bon endroit pour que la

société, qui est diversifiée, continue d'être inclusive, pour que les gens

fréquentent nos cégeps puis aillent au bout de leurs rêves, mais dans un souci

où on mise plus sur ce qui nous rassemble que ce qui nous divise. Puis éviter

de reproduire ici la séparation entre clans qui, dans d'autres pays, se tirent

dessus. Puis, je ne dis pas, je ne dis pas qu'il faut empêcher les gens de

pratiquer leur religion parce qu'ils sont au Québec. Comme on dit, que, plus ça

va se passer dans des lieux privés ou dans des lieux de culte destinés à ça,

puis plus dans l'espace public on portera les symboles qu'on voudra, mais on

vivra ensemble, bien, plus on pourra atteindre notre objectif de vivre-ensemble

puis atteindre aussi les objectifs qu'on a dans nos cégeps.

La question, c'est : Est-ce qu'on a

traversé la ligne en déposant ce projet de loi là? Ma posture, c'est que, oui,

en fait, la mienne et celle de plusieurs enquêtes. Votre ligne, c'est non, en

ce moment, ça se passe bien. Mais manifestement, il y a dans les cégeps des

gens qui disent que oui et des gens qui disent que non, puis dans la population

générale, une majorité de Québécois qui expriment un malaise avec ce qu'ils

voient. Maintenant, est-ce que vous avez des propositions d'amendement à nous

proposer? J'ai vu des demandes de retrait de section, notamment sur la question

des directives. Vous nous ne demandez pas de retirer la section, mais vous nous

demandez de moduler la manière dont les directives pourraient être écrites.

Est-ce que je peux vous entendre à cet égard-là?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

ce qu'on... ce qu'on demande, M. le ministre, puis effectivement, dans le

mémoire, vous avez... vous avez l'ensemble des informations sur les éléments,

je réitère, puis, vous savez, le réseau collégial est laïc. Il a été créé pour

déconfessionnaliser, justement, l'enseignement supérieur, et jamais, ça, ça n'a

été remis en question. Et ce ne l'est pas présentement. Puis je réitère qu'on

vous offre notre entière collaboration pour travailler à cet équilibre que vous

recherchez. Il ne passe pas par un projet de loi qui aura de lourdes

conséquences, qui exclue des femmes de l'enseignement supérieur. Les enjeux

auxquels vous faites référence, c'est des éléments sur lesquels on peut

travailler ensemble avec la Fédération des cégeps, avec les 48 cégeps

également qui sont concernés. Et ça n'a pas besoin de passer par un projet de

loi, justement, qui peut avoir des conséquences importantes sur les messages

que ça envoie, mais aussi sur, comme je vous disais, largement, plus largement

que juste sur la formation, c'est tous les services qui sont offerts par les

cégeps, donc, les salles de spectacle, les cliniques-écoles, c'est beaucoup

plus large que seulement les éléments de la formation, notamment. Et il y a un

moyen de trouver un équilibre, justement, qui va nous permettre d'éviter ça

tout en répondant aux objectifs que vous recherchez.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Merci. C'est terminé. Juste avant de

poursuivre, je veux juste vous rappeler que dans cette enceinte, les élus sont

mentionnés...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...par leurs titres. Donc, le... on dit l'ex-ministre ou l'ancien

ministre de l'Éducation. Alors, on poursuit avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Et vous avez 16 minutes 30 secondes.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Montpetit. Bonjour, Mme Sirard. Bonjour, Maître

Lambert. Merci beaucoup pour votre contribution à la commission parlementaire,

également, donc, pour votre rapport étoffé. On voit que vous oeuvrez dans le

milieu de l'enseignement supérieur, vous nous offrez aujourd'hui une

présentation de qualité. Je note aussi au passage que vous portez toutes les

deux, mesdames, le coeur bleu en soutien aux orphelins du PEQ. Donc, en leur

nom, donc, je vous remercie de votre solidarité.

Je commencerais peut-être, Mme Sirard,

avec vous. Vous nous avez... Vous nous avez mis, donc, un témoignage

manifestement senti, qui vient, donc, de vos 35 années d'expérience dans le

milieu collégial. Vous vous dévouez, donc, au milieu collégial et à la

transmission de la connaissance vers nos étudiants et étudiantes, donc, depuis

plus de trois décennies. Le ministre a parlé, donc, de mettre le curseur à la

bonne place, donc, de trouver un équilibre. Moi, j'aimerais savoir comment ça

se passe chez vous, au Collège de Bois-de-Boulogne.

Mme Sirard (Pascale) : Au Collège

de Bois-de-Boulogne, bien, on est un collège de Montréal. Moi, j'ai travaillé

dans trois collèges à Montréal. Bien évidemment, les collèges sont soumis à des

pressions de toutes sortes, mais je vous dirais qu'au Collège de Bois-de-Boulogne,

comme dans d'autres collèges du réseau public, ce sont les demandes d'accommodement

pour des raisons de handicap pour nos étudiants à besoins particuliers aussi

qui occupent la majorité de notre temps. Les accommodements pour... de nature

religieuse, c'est quelque chose d'exceptionnel, assez rare, somme toute, et

bien géré dans l'ensemble.

Je le disais tout à l'heure, puis Mme

Montpetit l'a dit aussi, bien évidemment, il aurait pu y avoir, puis d'ailleurs

le rapport Rousseau-Pelchat en fait état, un meilleur accompagnement des

dirigeants. Je pense qu'on est toujours à la recherche de moyens de s'améliorer,

mais je crois que, pour régler les cas d'exception qui ont été nommés dans le

rapport, un projet de loi n'est pas nécessaire. Et, pour nous, vraiment, l'enjeu

n'est pas dans le traitement des demandes d'accommodements de nature religieuse,

il est vraiment ailleurs. On a plus de 25 000 étudiants en situation de handicap

dans le réseau collégial. On sait qu'il va y en avoir encore plus parce qu'ils

sont vraiment nombreux aussi dans le réseau secondaire. C'est vraiment ce qui

nous préoccupe puis qui prend beaucoup de notre temps, surtout dans un contexte

de gel de recrutement comme celui qu'on vit actuellement.

Mme Cadet : Merci. Je pense

qu'on peut... on peut tous, donc, reconnaître que certaines des situations qui

ont été évoquées par le ministre, donc, parfois, donc, peuvent susciter de l'inconfort,

donc, voire du malaise, mais ce que vous nous dites, c'est qu'au final, donc, d'une

part, donc, l'outil législatif n'est peut-être pas le bon... ou manifestement

pas le bon, donc c'est ce que vous nous présentez comme argumentaire aujourd'hui,

et vous ajoutez, Mme Sirard, qu'ils sont bien gérés. Donc, pour vous, qu'est-ce

que ça signifie «bien géré»?

Mme Sirard (Pascale) : «Bien

géré», je pense que c'est... comme le disait tout à l'heure... comme le disait

tout à l'heure les gens qui ont témoigné avant nous, hein, c'est... c'est d'ouvrir

le dialogue. C'est pour ça que les collèges ont été créés aussi. Et, très

certainement, c'est ce qu'on fait dans le cadre de notre mission éducative, c'est

ce qui se passe dans nos cours. C'est un enjeu, d'accueillir autant d'étudiants

diversifiés, mais une chose est certaine, c'est qu'on peut y répondre en

rapprochant les différences et non en les singularisant puis en répétant à quel

point c'est préjudiciable. Ce n'est pas comme ça qu'on le vit dans nos

établissements.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Mme

Montpetit, donc, au départ, vous parliez, donc, du rapport Rousseau-Pelchat, vous

nous disiez que, notamment, à l'égard, donc, des locaux de prière... que la

recommandation du rapport apportait une approche nuancée... et contextualisée,

une approche qui ne se reflète pas dans le projet de loi. Pouvez-vous... faire

une distinction, donc, entre les deux approches?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

la recommandation qui est faite par Me Pelchat et Me Rousseau à cet égard-là, c'est

de permettre des espaces comme certains cégeps l'ont... le font déjà pour...

bon, on appelle ça salles de recueillement, notamment, d'apaisement, qui

peuvent être utilisées par une, deux ou trois personnes à la fois. Ce sont de

petits espaces qui permettent d'être utilisés de différentes façons mais qui

permettent aussi de conjuguer... quelqu'un qui souhaiterait faire... exercer,

justement, une pratique religieuse, de pouvoir le faire dans cet espace-là, au

lieu de se retrouver à le faire ailleurs dans le collège, avec tous les enjeux

opérationnels que ça peut amener. Donc, c'était la recommandation qui a été

faite par maître...

Mme Montpetit (Marie) : ...Me

Pelchat et Me Rousseau pour s'assurer justement que ça fonctionne bien au

niveau du réseau collégial. Et le projet de loi ne porte pas cette décision, ne

donne pas suite à cette décision puisqu'il l'interdit, bien, il l'interdit

complètement, dans le fond, ce type de locaux là.

Mme Cadet : Donc, on s'écarte

quand même de façon importante, donc, du rapport Pelchat-Rousseau, là. Et je

note que le ministre, donc, le cite souvent et s'assoit, donc, sur ce

rapport-là, donc, pour émettre les recommandations, là, donc les dispositions

qui se retrouvent dans le projet de loi, mais, en bout de ligne, vous nous

dites : On s'écarte complètement de ce que le rapport même recommandait au

départ.

Mme Montpetit (Marie) : Oui,

exactement. Bien, c'est... c'est... ça donnait un peu l'impression, finalement,

il y a certains éléments qui sont retenus et d'autres... et d'autres pas.

Celui-ci... D'ailleurs, Me Rousseau, Maître Pelchat, justement, font...

présentent exactement la complexité, notamment, entre autres, bon, déjà, de

définir ce qu'est une pratique religieuse par rapport à la spiritualité, par

rapport au yoga, je le... je le note parce que c'est souligné dans leur rapport

de venir justement clarifier cet élément-là, mais aussi de s'assurer que des

étudiants qui souhaiteraient avoir une pratique religieuse aient accès à un

espace pour le faire. Donc, c'était la recommandation sans ambiguïté qui était

faite, là, dans le cadre de ce rapport-là auquel le projet de loi ne donne pas

suite, là.

Mme Sirard (Pascale) : Un

espace individuel.

Mme Cadet : Et puis vous

disiez, en fait, Mme Sirard, qu'en bout de ligne le gouvernement aurait pu tout

simplement, donc, émettre une directive. Elle aurait été applicable à votre

réseau.

Mme Sirard (Pascale) : Absolument,

elle l'aurait été. Puis le rapport Rousseau-Pelchat dit, c'est d'ailleurs ce

qui est offert dans mon collège : Un local individuel à des fins de

ressourcement, de recueillement peut permettre à des étudiants qui vivent

beaucoup de stress et d'anxiété un moment de pause. Moi, je trouve que c'est

tout à fait naturel de pouvoir leur offrir un petit local pour permettre qu'ils

puissent se ressourcer, se recueillir, prendre une pause. On n'est pas là du

tout dans un principe d'un local apparenté à une salle de prière, pas du tout.

Mme Cadet : Merci. On a parlé

des consultations. Mme Montpetit, donc, dit, donc, que le rapport, donc,

Pelchat-Rousseau, donc, avait consulté, donc, une vingtaine d'enseignants.

Avant de poursuivre, est-ce que la Fédération des cégeps a été consultée, donc,

en amont du dépôt du projet de loi neuf?

Mme Montpetit (Marie) : On a

eu des échanges. Comme fédération, on a déposé un mémoire, nous, au printemps

dernier dans le cadre de ce rapport-là auquel... auquel on faisait référence

presque aux éléments qu'on vous partage aujourd'hui, là, finalement, sur

l'importance de s'assurer de maintenir une accessibilité, de prendre des

décisions aussi étayées sur... sur des données probantes et non sur du ressenti

ou sur... du ressenti légitime parfois, aussi, qui est partagé par certaines...

certaines personnes, certains enseignants, mais non pas sur des éléments

anecdotiques, mais de s'assurer justement de prendre une vraie mesure de la

situation, mais de s'assurer de faire des recommandations qui règlent de réels

problèmes également, ce qui n'est pas le cas, là, présentement.

Mme Cadet : Merci. Je

continuerai peut-être, donc, sur la question, donc, des services éducatifs à

l'enfance. Donc, vous avez effleuré, donc, cet aspect-là en fin de

présentation, on le retrouve, donc, également, donc, dans votre mémoire, donc,

que vous... vous émettez, donc, certaines inquiétudes, donc, face au

recrutement d'éducatrices. On a entendu l'AQCPE la semaine dernière, également

la CSQ, donc, qui représente, donc, les éducatrices elles-mêmes, qui nous

parlent, donc, d'une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur, une pénurie,

d'ailleurs, qui est reconnue par le gouvernement. On sait que le ministre,

lui-même, la semaine dernière, a assoupli les critères, donc, de recrutement à

l'étranger d'éducatrices en levant, donc, l'obligation d'aller chercher une

étude d'impact du marché du travail pour pouvoir, donc, faire ce

recrutement-là. Donc, on comprend, donc, qu'on a un besoin important d'éducatrices

et... Vous confirmez, donc, la formation pour le devenir, donc, se passe au

collégial. Pouvez-vous étayer votre position, donc, sur cet aspect-là du projet

de loi?

M. Lambert (Alexandre) : Bien,

en fait, si je peux me permettre là-dessus, ce qu'on... ce qu'on craint... En

fait, effectivement, c'est qu'on constate déjà la difficulté au niveau de la

recrutement dans les programmes, on constate déjà aussi la pénurie de

main-d'œuvre dans le secteur. C'est nommé et renommé à maintes reprises par les

cégeps. Donc, nous, notre crainte, c'est que, compte tenu du manque,

actuellement, cruellement de données sur l'impact que ça va avoir... bien,

c'est que l'impact soit majeur puis qu'on se retrouve, en fait, dans une

situation encore plus problématique qu'elle l'est actuellement, autant au

niveau des CPE et services de garde, donc toutes les personnes qui seraient

visées par cette interdiction-là, là, qui seraient ajoutées. Donc, déjà qu'on a

de la difficulté, donc, une contrainte de plus à l'accessibilité à la

profession pour ces personnes-là.

• (11 h 10) •

Mme Cadet : Puis est-ce que

vous craignez une baisse des inscriptions aussi, donc, dans les programmes de

techniques d'éducation à la petite enfance?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

ça pourrait être le contrecoup. Comme c'est... il y a déjà... il y a déjà un

enjeu important d'attractivité dans ce... dans ce secteur-là, dans cette

technique-là pour multiples raisons, ça pourrait être un frein

supplémentaire...

Mme Montpetit (Marie) : ...et

ça pourrait aller, dans certaines situations, jusqu'à la mise... la mise en

péril, là, de certains programmes. Et, bien là, les conséquences, vous... c'est

là que ça découle. C'est pour ça qu'on appelle à la prudence aussi de bien

mesurer toutes ces conséquences-là, parce que ça veut dire que ça peut avoir

des conséquences sur le retour au travail aussi de certains parents. On l'a vu

dans les dernières années, les situations extrêmement problématiques que c'est

venu créer, la pression chez des parents aussi de trouver des places en

garderie pour pouvoir retourner au travail. Bien, on a un défi collectif de

s'assurer de former des techniciennes, justement, dans cette spécialité-là. Et,

oui, ça fait

partie des préoccupations qui sont nommées, là, en lien avec les

éléments de ce projet de loi là, que ça pourrait avoir des répercussions aussi

à ce niveau-là, dans ce programme.

Mme Cadet : Merci. Le

ministre a souvent parlé d'équité hommes-femmes. Vous avez, vous-même, dans

votre présentation et par la suite dans votre échange avec le gouvernement,

donc, émis, donc, certaines réserves. Parce que vous dites, en fait, donc, ce

sont majoritairement, donc, des femmes qui seraient touchées par les

dispositions du projet de loi. Je vous laisse poursuivre sur cet aspect-là de

votre argumentaire.

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

comme on le nommait d'entrée de jeu, je pense qu'il faut être extrêmement

prudent avec les conséquences que pourrait avoir ce projet de

loi sur

l'accessibilité des femmes à l'enseignement supérieur. J'entendais le ministre,

un peu plus tôt, dire : Bien, elles pourront enlever leur voile, puis,

voilà, la situation est réglée, mais je pense que c'est un petit peu plus

compliqué... un peu plus compliqué que ça. Et ce n'est surtout pas l'approche

qu'on s'est donnée, au Québec, en termes d'accessibilité à l'enseignement

supérieur. C'est un... c'est un réseau qui a été fondé et qui repose sur

l'inclusion de la diversité, justement, diversité sous toutes ses formes.

C'est, comme le mentionnait Mme Sirard, tout à l'heure, toute la difficulté,

mais la beauté qu'a notre réseau, d'avoir 200 000 étudiants qui ont des

profils différents, des profils socioéconomiques différents, des profils

culturels différents, des défis différents aussi, comme elle le faisait

référence, avec des étudiants qui ont des besoins particuliers. Et c'est ça, le

passage à travers le réseau collégial aussi, c'est d'apprendre avec...

d'apprendre avec des travaux en équipe, avec des étudiants qui sont.... qui

viennent de milieux différents, qui ont des réalités différentes.

Et c'est ce qui fait qu'au-delà de la

boîte à cours que peut être un cégep, c'est là qu'on forme des citoyens qui,

après ça, vont arriver dans le monde et vont être capables d'être... que ce

soit dans un contexte de travail ou dans un contexte plus large aussi, d'être

capable de travailler, d'évoluer dans un... dans un contexte ou avec des gens

qui ont des réalités qui sont différentes des leurs. Donc, ça fait

partie du

rôle des cégeps de former ces citoyens et citoyennes là à développer non

seulement leur pensée critique mais à être capable de se rapprocher aussi de ce

qui est différent d'eux.

M. Lambert (Alexandre) : J'ajouterais,

si vous permettez, en complément à ça, parce qu'effectivement, sur

l'accessibilité aux études, on a évidemment beaucoup discuté des conséquences,

mais, en plus, dans sa formulation actuelle, le projet de loi prévoit vraiment

l'exclusion du visage couvert sous tout lieu, sous l'autorité d'un cégep. Donc,

on le sait, les cégeps, oui, beaucoup, c'est l'enseignement, mais il y a

également beaucoup d'activités périphériques, donc, les salles de spectacles,

les cliniques-écoles, la bibliothèque. Bref, c'est des services qui sont

offerts non seulement à la communauté étudiante mais également au public de

façon plus générale, donc, toutes ces femmes-là, qui seraient privées de par

les effets de la loi, de la façon que c'est rédigé actuellement.

Mme Cadet : Merci.

Effectivement, donc, vous nommez un point intéressant... qu'on parle ici de

lieux qui sont ouverts au grand public et non pas seulement, donc, à la

communauté étudiante. Donc, il y a peut-être un effet collatéral au projet de

loi qui semble, donc, excéder la volonté du législateur, ici.

Mme Montpetit (Marie) : Oui.

Ce sont des lieux... Vous me permettrez d'ajouter, je le nommais un petit peu

plus tôt, d'entrée de jeu, les cliniques-écoles, par exemple, qui sont

disponibles dans plusieurs cégeps, enlèvent une certaine pression au réseau de

la santé aussi dans certaines situations. Donc, c'est un effet collaborateur.

Donc, ça aussi, il faudrait évaluer les impacts que ça peut avoir d'exclure des

femmes qui portent... qui ont le visage couvert d'y avoir accès, mais aussi les

salles de spectacles qui, souvent... parfois, sont la seule offre culturelle

qui est disponible. Puis on n'a pas besoin d'aller très loin pour que ce soit

le cas, là, ce n'est pas nécessairement en région, même dans des régions

urbaines ou périurbaines, parfois, c'est la seule offre culturelle disponible.

Bien, avec le projet de loi tel qu'il est rédigé présentement, une femme avec

le visage couvert ne pourra pas avoir accès à ces salles de spectacles là non

plus. Donc, c'est vraiment l'accès aussi à la culture, l'intégration que

l'on... que le ministre recherche, je pense, c'est pour ça qu'on vous

dit : Il faut être... il faut être prudent, peut-être, dans les

conséquences collatérales que pourrait avoir le projet de loi dans sa forme

actuelle.

Mme Cadet : Merci. Services

de francisation, donc, votre mémoire, donc, aborde, donc, cet aspect-là. Vous

en avez peu parlé dans votre présentation, donc je vous laisse peut-être, donc,

nous étayer, donc, les impacts, ici, donc, collatéraux sur les services de

francisation.

Mme Sirard (Pascale) : On a

plusieurs établissements collégiaux, là, qui offrent des services de

francisation, puis, effectivement, avec le projet de loi actuel, on viendrait

vraiment créer deux catégories de personnel, dont l'un, principalement ceux qui

enseignent, qui sont des animateurs de francisation, seraient soumis à

l'interdiction de port religieux, alors que, pour le reste des membres de notre

personnel, ce ne serait pas le cas. Donc, ça, c'est sûr que ça vient créer une

distorsion dans notre manière de gérer et d'encadrer le personnel qui nous...

Mme Sirard (Pascale) : ...un

peu étrange.

Mme Cadet : Ça...

complexifierait votre travail.

Mme Sirard (Pascale) :

Absolument.

Mme Cadet : Énormément.

Mme Sirard (Pascale) : Oui.

Mme Cadet : En terminant ici,

donc, je vous entends, donc, vous nous dites, donc, d'abord, sur certains

aspects, donc, de principe du projet de loi, vous n'en voyez pas l'utilité.

Certaines des dispositions, donc, auraient, donc, des effets, donc,

collatéraux, donc, importants. Est-ce qu'on a besoin de ce projet de loi là,

aujourd'hui?

Mme Montpetit (Marie) : Pour

les éléments qu'on a soulignés, c'est un peu le... le message qu'on voulait

passer. La réponse peut se trouver ailleurs que dans un projet de loi, pour

nous, c'est pour ça que je... je fais confiance aux institutions. Travaillons,

travaillons à trouver un équilibre qui... qui est recherché. Si les cas

auxquels le ministre faisait... référence sont véridiques, trouvons une façon,

effectivement, d'y répondre autrement. Mais un projet de loi n'est pas... n'est

pas nécessaire, et ce projet de loi là, je... je le répète, là, ne repose sur

aucun fondement, la plupart des décisions qui sont mises de l'avant, que ce

soit par le rapport Pelchat-Rousseau aussi, ne reposent sur aucun fondement,

aucun élément probant, aucune donnée démontrée non plus, aucune analyse

rigoureuse. Donc, je vous invite, comme parlementaire, comme législateur, à

protéger le droit qui est durement acquis, aussi, des femmes, d'avoir accès à

l'enseignement supérieur.

Mme Cadet : Merci beaucoup à

vous trois. Merci, Mme la Présidente.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup. Alors, mesdames, messieurs, merci pour votre contribution à nos

travaux. Je vais suspendre la commission le temps de recevoir notre dernière

intervenante de l'avant-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Alors, pour notre dernier... intervenant, pardon, ce matin, c'est M.

Lamine Foura, cofondateur du Congrès maghrébin du Québec. Alors, monsieur,

bienvenue à la commission. Vous avez pu voir, vous avez bénéficié d'une période

de 10 minutes pour l'essentiel de votre mémoire, de vos recommandations,

et, par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Alors, le temps

est à vous pour les 10 prochaines minutes.

M. Foura (Lamine) : Merci

beaucoup. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci pour

cette invitation, pour partager avec vous ma lecture de ce projet de loi et

aussi participer à ce débat. Je vais éviter d'avoir un débat juridique, parce

qu'il faut le dire, le fond du débat, il est idéologique. Et c'est bien qu'au

Québec on a des conceptions différentes dans la société sur la définition des

droits personnels par rapport aux droits collectifs. Je pense que ce serait un

débat de sourds d'insister sur la différence purement idéologique sur cette

conception. Par contre, mon intervention va surtout parler de l'impact sur

l'humain, l'impact sur la société, l'impact et le risque d'une fracture

sociale.

Et, en introduction, je voudrais me situer

pour permettre à tout le monde de comprendre la suite de mon intervention. Je

suis néo-Québécois, très fier d'appartenir à la société québécoise qui conçoit

que le Québec est aussi décrit par un peuple fondateur qui a mis en place les

institutions démocratiques dans lesquelles des néo-Québécois comme moi en

profitent aujourd'hui. Je crois au projet national québécois. Je crois aussi

qu'une constitution imposée ne peut pas représenter une référence pour le

Québec. Tout cela me permet aussi d'avoir des points de vue différents avec une

minorité ou une majorité québécoise.

J'étais contre le projet de

loi sur 21,

sur son contenu, sur la loi n° 21. Par contre, j'ai

applaudi fortement la décision du gouvernement de fermer le débat qui avait

duré 15 ans. Un débat, et tout débat est intéressant, par contre, un débat

qui prend beaucoup de temps peut générer des impacts irréversibles dans la

société. Et je pense que le débat de la laïcité de 2007 à 2018 a eu un impact

de bipolarisation de la société et qu'il fallait le fermer, le fermer avec une

frontière qui est débattable parce qu'on sait très bien que chacun de nous peut

définir la frontière à un certain niveau. Et j'ai assumé mon désaccord avec son

contenu, mais, par contre, avec son objectif noble qui était de fermer le

débat. Et c'est avec étonnement que je vois juste après huit ans, moins de huit

ans, que le débat est réouvert.

Et ce débat pose un gros problème pour

moi, pour trois axes, le premier axe, c'est la pertinence de réouvrir le débat

aujourd'hui. Et je ne suis pas contre le débat, parce que je pense que nos

sociétés démocratiques évoluent à travers le débat. Je suis plutôt méfiant et

inquiet de l'impact du débat sur notre société. Après avoir fermé le débat avec

un projet de loi, comme je dis, que ce n'est pas tout le monde qui était

d'accord, mais, au moins, ça a permis de fermer le débat et de satisfaire une

majorité tout en limitant les impacts négatifs sur des minorités. Trois points

qui me dérangent sur le projet de loi, et là tous les spécialistes du terrain

l'indiquent, on essaie de régler un problème qui, peut-être, en 2018, existait,

qui, aujourd'hui, il est marginal. Sur plusieurs aspects, il reste marginal. Et

sur... Là, je prends l'exemple des prières de rue sur lesquelles nous sommes

d'accord que la rue n'est pas faite pour la prière, il y a des lieux de culte

pour faire la prière. Mais si, dans des événements marginaux, cela peut

arriver, d'un côté, ça reste marginal. C'est même devenu une blague dans les

télévisions québécoises d'aller chercher ces prières de rue. Et, d'un autre

côté, les lois existantes au niveau... au niveau municipal...

M. Foura (Lamine) : ...reste

très pertinente pour gérer les dépassements possibles. Et la non-pertinence

d'une loi rend la loi problématique, parce que toute loi a un impact sur des

minorités. Dès qu'on va légiférer, c'est sûr qu'une loi elle est valable pour

99 % des gens, mais, par contre, quand elle n'est pas pertinente, les

impacts, aussi minimes qu'elles soient, devient très importante.

Deuxième élément qui est problématique

dans le projet de loi, c'est son... encore son incohérence. Et là, comme membre

de la communauté musulmane, je vous dis, j'exprime mon point de vue sur une

perception. Je ne parle pas des intentions, je parle de la perception. Encore

une fois, cette communauté se perçoit comme étant un outil politique, un outil

de débat idéologique. Et elle ne le demande pas. Nous sommes des citoyens comme

tous les citoyens. Nous participons au développement quotidien du Québec. Nous

offrons au Québec nos compétences. Le Québec nous offre un environnement de

liberté et de démocratie exceptionnelle. Et je pense que la relation, elle est

très fonctionnelle aujourd'hui.

Pourquoi l'incohérence... l'incohérence,

elle est apparente? Comment nous pouvons nous permettre, même dans ce projet de

loi, dans l'article 4, dans les exceptions, revenir pour insister sur...

sur le principe d'objection de conscience. Et j'explique à mes... à mes

concitoyens québécois, ça veut dire quoi, l'objection de conscience, qui existe

dans toutes les lois québécoises. Un médecin peut refuser de me donner un

traitement parce que c'est contraire à ses convictions personnelles et

religieuses. Au nom de la laïcité dans un projet de loi, nous... nous mettons

clairement cette exception, parce qu'on sait très bien qu'il y a des lobbies,

ou peut-être la communauté musulmane n'est pas si forte à se défendre sur ce

sujet-là, et ces lobbies-là en profitent, on ne touche pas à ces lobbys.

Deuxième incohérence, le rapport parle des

écoles financées par le gouvernement, par nous, contribuables. Il y a encore un

financement des écoles religieuses, on n'y touche pas parce que ce n'est pas

des individus, ce n'est pas des simples citoyens qui portent des signes

religieux sur lesquels on veut encore faire l'expansion de notre conception de

la laïcité. On évite aussi la pression idéologique... la pression des lobbies.

On écarte ce sujet des projets de loi.

Troisième incohérence, c'est le débat

politique autour de ce projet de loi. Je suis désolé de le dire, quand mon

premier ministre se permet, avec des grimaces méprisantes, décrire un rituel

d'une religion. Il aurait pu dire que la prière de rue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Foura (Lamine) : Oui, oui.

Non, non, mais donc, mais je parle de ce que... de ce qui est perçu, hein?

Quand un premier ministre se permet de décrire avec des grimaces méprisantes un

rituel d'une religion, ce n'est pas une neutralité religieuse. Je suis désolé.

Vous pouvez tout simplement exprimer un point de vue différent sans démontrer

une certaine méprise d'une forme d'une... d'un rituel religieux. Tous ces

éléments-là créent la perception qu'il y a une communauté qui est visée. Et je

ne parle pas des intentions, je parle de la perception. Et, quand une

communauté est visée par un projet de loi, c'est le cœur de la neutralité qui

est remis en cause.

Troisième élément, c'est que nous savons

très bien que, dans le contexte global du débat politique au Québec, cette

question de laïcité a été utilisée certaines fois pour les gens qui sont...

pour ou pour les gens qui sont contre, dans une démarche purement politique. Ce

qui pose problème aussi en termes d'impact humain de perception, c'est que la

perception est qu'une autre fois on profite d'une situation politique pour

ramener un débat. Surtout que, comme je l'ai décrit au départ, le problème

n'est pas inexistant, mais l'ampleur du problème ne justifie pas d'avoir une

nouvelle loi. Ça donne cette perception qu'une communauté est visée.

• (11 h 30) •

Je n'exprime peut-être pas l'avis d'une

majorité et je ne peux pas le prétendre. Par contre, et là je vais conclure

avec cette partie-là, dans un débat... donc dans un processus d'intégration, le

plus important pour toute personne, c'est de développer son lien

d'appartenance. Et ce lien d'appartenance, il se renforce par l'appropriation de

la culture et des... et des valeurs de la société d'accueil. Cette

appropriation ne peut aboutir qu'à travers une conviction profonde qui se base

sur les faits mais aussi sur les perceptions de cette forte appartenance.

Et là, j'appelle... en conclusion,

j'appelle toute la classe politique, nos élus de faire attention à ne pas

envoyer des messages qui peuvent remettre en cause ce lien d'appartenance. Le

problème n'est pas pour les individus. Le problème est pour le futur du Québec.

Parce que, si minorité ils seront là, ils vont rester là. Et, si on fragilise,

à travers des messages biaisés, à travers des fausses perceptions, et je ne

parle pas des intentions...

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11 h 30 (version non révisé

e) M. Foura (Lamine) : ...nous

remettons en cause la cohésion sociale de l'avenir du Québec. Et merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci pour cette présentation. On commence les discussions

avec les parlementaires.

M. le ministre et votre banquette, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, monsieur. Vous nous

dites : On ne comprend pas — de votre point de vue — pourquoi

le gouvernement revient après la loi de 2019, qu'on appelait toujours la loi n° 21, pourquoi le gouvernement arrive avec une... une

nouvelle loi qui a comme objectif avoué de renforcer la laïcité. C'est vrai que

le travail de 2019 a été majeur, après des années, des années de tensions. Ça

avait commencé avec ce qu'on appelle dans le jargon, la crise d'accommodements

raisonnables, et beaucoup de personnes s'opposaient à la loi n° 21

en disant : Mais ça va être terrible. Il y avait tellement de débats

pendant l'adoption de la loi que les gens nous disaient : Regardez, vous

tracez une ligne, vous séparez des gens, ça va être terrible, là. Les gens

disaient : la loi faite par le Parti libéral, avant nous, 2017, sur les

accommodements, ça a réglé ça. Il y avait une crise d'accommodements, la loi

libérale règle ça, ne faites pas de la laïcité, là, ça va mettre le feu. Puis

ce qu'on a vu après, c'est essentiellement davantage une paix sociale. Une fois

que les choses ont été clarifiées, il y a des gens qui sont en accord, en

désaccord. Mais au Québec, une très large majorité de Québécois, peu importe

leur origine ou leur confession, reconnaissent que les institutions font un

travail correct, des fois on est en accord, désaccord, mais disent : Très

bien, voici, on prend ces règles-là et ça a apaisé. On a vu un apaisement,

réellement, suite à l'adoption, contrairement à ce que les gens disaient, que

ça allait être terrible, finalement, ça a apaisé.

Et je comprends votre point de vue... :

Bien, là, c'est réglé, là. Mais la chaleur, c'est comme si quelqu'un avait mis

à chauffer le rond un peu plus, la chaleur s'est remise à monter quand même. Il

y a eu un apaisement, oui, c'est comme rendu un acquis, la loi n° 21,

mais quand je croise des gens, là, pas là, parce que je dépose le projet de loi,

bien avant que je dépose le projet de loi, les gens nous disaient : Bien là,

il faudrait peut-être ajuster ça, vous avez oublié des bouts, c'est une bonne

base, mais... Ou alors : On pensait que c'était réglé, comment ça se fait

que... On pensait que c'était réglé, vous avez fait une

loi sur la laïcité... locaux

de prière dans nos cégeps. Voyons donc! Vous avez fait une

loi sur la laïcité puis

on a des endroits où on se fait imposer des menus de tradition religieuse, on

pensait que c'était réglé. Donc, dans le fond, les gens ont prêté des vertus à

la loi n° 21 qu'elle n'avait pas, alors qu'elle

était extraordinaire, mais elle ne couvrait pas tout. Donc, voilà pourquoi on

ramène le sujet.

Après, on va aller jusqu'où? Je pense qu'il

faut être modéré. Il y a des gens qui trouvent qu'on ne va pas assez loin avec...

des gens qui trouvent qu'on va trop loin, des gens qui trouvent qu'on ne va pas

assez loin. Moi, d'habitude, c'est un bon indicateur de dire qu'on est proches

de la bonne place. Peut-être pas encore parfait, on discute d'amendements à tous

les jours, hein? Mais on pense qu'on est proches. Donc, la réponse à votre

question : Pourquoi on revient avec ça? Bien, parce que beaucoup de

Québécois pensaient que la loi n° 21 était plus complète

qu'elle ne l'est en réalité. Je vous dirais ça comme ça.

Par rapport au phénomène de manifestations

religieuses, là, dans les rues et les parcs, qu'on appelle prières de rue, c'est

comme le terme généralement admis qui veut dire bien d'autres choses, les gens

ne nous disent pas que c'est réglé. Vous nous dites : Il existe des

règlements municipaux, les avez vus... les avez-vous vu être appliqués avec

succès? Est-ce que vous avez vu que, lorsque ces événements-là surviennent, c'est

géré de manière à ce qu'il y ait une adhésion des Québécois en disant :

Wow, municipalités de Montréal, ou autres municipalités, vous avez géré ça de

main de maître! Je ne vois pas ça dans l'opinion publique québécoise, là, que

ça s'est donc bien passé quand des gens ont bloqué des rues, moi, ce n'est pas

l'écho que je reçois, là, tu sais. Les personnes qui me disent : Surtout,

ne touchez pas à ça, ça marche, la manière dont on gère les prières de rue. Il

n'y a personne qui me dit ça.

D'ailleurs, il faut faire attention, vous

avez dit : Je n'ai pas la prétention de parler au nom de la majorité. Très

bien. Puis il faut prendre garde, même quand on fait

partie d'une majorité, aux

droits des minorités, j'en suis à 100 %. Mais il reste que, quand on

demande aux Québécois : Souhaitez-vous que les prières de ce type ne soient

jamais permises ou mieux encadrées? Notre projet de loi est plus dans le «mieux

encadrées». On n'est pas dans l'interdiction. Bien, «jamais permises» puis «mieux

encadrées», 71 % des Québécois disent : Faites quelque chose.

29 % des Québécois disent...

M. Roberge : ...tout va bien.

Donc, on peut décider de dire : Là-dessus, là, on n'ira pas de l'avant.

Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'enjeu et que tout fonctionne bien.

On peut... on peut dire qu'on accepte les inconvénients et on continue. Ça,

c'est un choix qu'on a. Mais j'ai un désaccord avec vous pour dire qu'on touche

quel