Health and Social Services — 27 September 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-09-27

Quebec — Committees

(Onze

heures quinze minutes)

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

bon matin à tous. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant

à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M.

Provençal)

: Lors de

la suspension de nos travaux, hier soir, l'étude portait sur l'article 302. M. Desharnais avait

répondu à une question du député de Pontiac. Maintenant, est-ce que vous avez

d'autres interventions, M. le député, sur l'article 302?

M. Fortin : Bonjour,

M. le Président. J'espère que ça va bien ce matin. Bonjour, tout le monde, M.

le ministre, chers collègues. Je n'ai pas d'autre question sur le 302.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 302. Est-ce que

l'article 302 est adopté?

Le Président (M.

Provençal)

: Adopté.

Merci.

Article 303. M. le ministre.

M. Dubé : «Le

directeur des soins infirmiers peut, pour un motif disciplinaire ou

d'incompétence, limiter ou suspendre l'exercice dans le centre par une

infirmière ou un infirmier des activités visées à l'article 36.1 de la Loi

sur les infirmières et les infirmiers.

«L'Ordre des

infirmières et des infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise

en vertu du présent article.»

Le commentaire, que

je vous lis. Cet

article prévoit le pouvoir du directeur des soins infirmiers de

limiter ou de suspendre l'exercice par une infirmière ou un infirmier de

certaines activités visées à l'article 36.1 de la

Loi sur les infirmières

et les infirmiers, et ce, pour un motif disciplinaire.

Il précise que leur

ordre professionnel doit en être informé. Et on voit, dans nos documents, que

l'article 303 s'inspire de la LSSSS pour les articles 207.1,

principalement le premier paragraphe et le dernier paragraphe. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Suite à ces précisions, y

a-t-il des interventions concernant l'article 303? M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Oui,

M. le Président. Quand on lit l'article 207, là, et, rappelez-moi,

peut-être qu'on s'est dit ça hier, mais

l'article 207 de la LSSSS porte pour les établissements publics, si je ne

me trompe pas. Là, on est dans les établissements privés, donc on vient

rajouter l'obligation pour un établissement privé, mais on lui donne exactement

la même obligation qu'au public. C'est ça? O.K.

M. Desharnais

(Daniel) : À quelques différences.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre, juste pour une question technique, pourriez-vous vous renommer,

votre fonction, s'il vous plaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Daniel Desharnais,

sous-ministre adjoint à la coordination réseau et ministérielle et aux

affaires institutionnelles.

seule différence, c'est que, pour un établissement privé, il y a quelques

éléments de l'article 207 qui ne sont pas repris parce qu'il n'y a

pas de directeur de services professionnels.

M. Fortin : Alors,

qu'est-ce qui arrive dans des situations qui sont décrites à l'article 207

mais qui ne sont pas reprises par

l'article 303, donc, par exemple, en cas d'urgence ou en cas de refus du

directeur des soins infirmiers de prendre une telle mesure?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

M. Desharnais

(Daniel) : Ce serait au supérieur hiérarchique de la personne dans

l'établissement de réagir.

Fortin : Mais on avait pris le soin de le

noter dans la LSSSS. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on a besoin de le noter

ici? On l'a écrit pour une raison dans la LSSSS, là, j'ose croire.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Desharnais

(Daniel) : Du moment que c'est un salarié puis que le lien

hiérarchique, il est établi dans l'installation, c'est la responsabilité de la

plus haute autorité, là. On ne croyait pas que c'était nécessaire de venir le préciser, étant donné qu'il n'y a pas de directeur

de services professionnels également ou de chef de département clinique.

M. Fortin : Mais,

en cas d'urgence, je peux comprendre. En cas d'urgence, ça, ça s'applique,

c'est normal, si le directeur des

soins infirmiers est indisponible, ou peu importe. Mais, en cas de refus du

directeur des soins infirmiers, il y a quand même une procédure, dans la

LSSSS, qui était assez... disons, assez claire et assez vérifiée, c'est-à-dire

que le directeur général devait consulter le CMDP et le conseil des

infirmières. Mais ici...

M. Dubé : Mais on comprend bien qu'on n'est pas certains

qu'on a tout ce personnel-là dans un établissement privé, hein? C'est ça

qui est l'enjeu, là. Parce que votre question est... Votre question dit :

Pourquoi qu'on avait cette demande-là dans la LSSSS, mais cet article-là

s'appliquait pour le public? C'est ça, votre question?

M. Dubé : Là,

on dit... Puis votre question est bonne, là. Je suis juste en train de penser.

Qu'est-ce qu'on fait soit en cas d'urgence ou en cas de refus dans un

établissement privé? C'est ça que vous dites.

Fortin : En cas d'urgence, ce que M.

Desharnais avance, ça me semble logique, là. En cas d'urgence, la personne

n'est pas disponible, le supérieur hiérarchique prend la décision — la

personne est en vacances, ou peu importe, ça arrive — en

cas de refus du directeur de soins infirmiers d'appliquer une telle mesure.

M. Dubé : J'aimerais

mieux suspendre, parce qu'il y a un cas que je veux tester avec toi, Daniel,

avant de... Parce que c'est une bonne question.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous revenons à nos travaux.

Alors, M. le ministre, vous aviez demandé une pause. Je vais vous céder la

parole.

M. Dubé :

C'était une bonne question du député de Pontiac. Puis la raison, c'est que je

voulais revenir... La question que vous avez

posée, c'est : Pourquoi qu'on ne suit pas le principe de la LSSSS pour un

établissement privé, alors qu'on a

déjà réglé ça au public? Je vous ramène, puis je vais demander à Me Paquin

de faire un petit peu la genèse, mais... Ça semble loin, mais on a discuté ça à 252. Puis je vous le ramène puis

je vais laisser Me Paquin vous expliquer un peu le principe qu'on a

fait pour le public. Et maintenant vous allez voir qu'on suit exactement le

même principe pour le privé. Mais peut-être, Me Paquin...

Le Président (M.

Provençal)

: Me Paquin,

comme d'habitude, on se nomme, et votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin. Je

suis avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services

sociaux.

Alors, si on regarde

l'article 303 qui est à l'étude en ce moment, c'est le pendant, dans les établissements

privés, de l'article 252 du projet de loi, lesquels sont ou correspondent,

en quelque part, à l'article 207.1 de la LSSSS. Les deux articles, contrairement à

l'article 207.1, ne reprennent pas les quelques alinéas qui parlaient des

cas d'urgence ou des cas de refus du directeur des soins infirmiers.

Ici, ce dont... ou,

en fait, la philosophie qui est derrière, c'est qu'on parle du DSI, qui

normalement va être une infirmière ou un infirmier qui supervise ses pairs,

donc d'autres infirmières ou infirmiers, et qui va devoir poser un jugement

professionnel à l'égard des actes qu'ils ont posés, qui sont visés à ces deux

articles-là, donc 252 et 303.

directeur médical ou une autre personne, le directeur général, comme par

exemple en ce moment dans la LSSSS, ce

ne sont pas forcément des membres du même ordre. Donc... Et on en a parlé

précédemment, cette philosophie-là ou ce fil conducteur là, qui est de s'assurer que ce soient des gens d'un

ordre professionnel qui jugent de la qualité de l'acte qui a été posé

par leurs pairs, donc ça explique pourquoi on ne retrouve pas ces

dispositions-là.

ailleurs, même s'il y a un non-dit dans la loi, les infirmières et les

infirmiers sont normalement des salariés dans les établissements. Donc, il y a toujours le droit de gérance de

l'employé qui, à l'extérieur de... pas de l'employé, mais de

l'employeur, pardonnez-moi, M. le Président, qui, à l'extérieur des questions

d'appréciation d'actes, va être capable d'exercer son droit de gérance pour

appliquer les sanctions qui pourraient être nécessaires ou, à la rigueur,

suspendre temporairement une infirmière ou un infirmier.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

Fortin : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Est-ce que, M. le député

de Rosemont, vous auriez une intervention concernant l'article 303?

M. Marissal :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y.

M. Marissal :

Bien, merci. Merci. Bonjour,

d'abord. Rebonjour. «L'Ordre des

infirmières et infirmiers du Québec doit

être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.» Je me posais

une question, puis ça ne va peut-être pas là, mais je me pose la

question néanmoins : Est-ce que la réciproque est vraie aussi? C'est-à-dire...

Là, c'est le réseau ou Santé Québec qui avise l'ordre, puis ça va de soi, mais est-ce

que le retour se fait aussi? C'est-à-dire que, dans le cas où une infirmière

serait sanctionnée, que l'ordre le sait, est-ce que l'ordre doit aussi fournir

l'information? Donc, autrement dit, est-ce que c'est une rue à double sens?

M. Desharnais

(Daniel) : Il faudrait... Je pourrais vérifier puis revenir avec, la

directrice nationale des soins infirmiers, comment ça se fait présentement.

Mais, effectivement, il y a des... il y a sûrement de l'information qui fait en sorte que, s'il y a une sanction qui est prise

envers une infirmière, les employeurs, que ce soit privé ou public,

doivent s'assurer que la personne... la personne qui veut exercer la profession

soit dans les règles de son ordre professionnel.

M. Dubé : Ne

soit pas sur une liste.

M. Desharnais

(Daniel) : Mais je ne sais pas c'est quoi, la mécanique comme telle.

Je peux le vérifier puis vous revenir.

M. Marissal :

Bien, normalement, il y a un tableau de radiation...

M. Dubé : Bien,

c'est ça. C'est à ça que vous pensez, là.

M. Marissal :

...ce qui est toujours mis à... Peut-être que madame... Mme Lemay

semble avoir une...

Mme Lemay (Catherine) : Juste vous dire que la

DSI nationale est en ligne, elle va pouvoir répondre, là, par écrit,

puis vous allez avoir les détails.

M. Marissal :

En fait, ma question est simplement de savoir... Tu sais, le directeur des

soins infirmiers, ça peut être assez local, ça monte vers l'ordre. Il ne

faudrait pas qu'on se retrouve avec un cas problème de quelqu'un qui a été sanctionné ailleurs, se retrouve dans un

autre établissement ou un autre... ça ne s'appelle plus... ça ne

s'appellera plus des CIUSSS, là, mais peu importe, là, on a déjà vu ça,

peut-être pas avec l'Ordre des infirmières, mais dans certains cas. Je veux

juste m'assurer qu'il y ait une triangulation de la communication.

M. Dubé :

Vous pourrez y revenir quand on aura eu la réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je

vais vous revenir dès que j'ai la réponse.

M. Dubé :

C'est un bon point.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions?

M. Marissal : Non, merci. Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 303 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

L'article 304. M. le

ministre.

M. Dubé : M

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-09-27
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230927.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	4ff7f12d70a0e0dfb5dc77438cc5fbf45a62d6f6

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