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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 juin 2009 - Vol. 41 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 28 - Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une

partie de la rivière Richelieu

Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une

partie de la rivière Richelieu

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 28 ? Loi concernant la

délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux

humides le long d'une

partie de la rivière Richelieu

Auditions

Association des riverains de la rivière Richelieu

Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe

(Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe)

MRC du Haut-Richelieu

Mme Danielle Perras et M. François Laugier

Mémoires déposés

Motion d'ajournement des travaux

M. Dave Turcotte

Mme Line Beauchamp

M. Dave Turcotte

Retrait de la motion d'ajournement des travaux

Étude détaillée du projet de loi n° 28 ? Loi concernant la délimitation

du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides

le long d'une

partie de la rivière Richelieu

Objets et champ d'application

Délimitation du domaine hydrique de l'État

Localisation de la ligne séparatrice

Document déposé

Compensation versée par la municipalité régionale de comté

Protection de la rivière Richelieu et des milieux humides associés

Création d'une réserve de biodiversité projetée

Régime particulier de protection applicable à certaines zones d'intérêt écologique

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Marie Bouillé

M. Scott McKay

M. Stéphane Billette

M. Pierre Reid

* M. Gérald Lacroix, Association des riverains de la rivière Richelieu

* M. Jacques Tougas, idem

* M. Guy Langlois, idem

* M. Serge Hamel, Centre d'expertise hydrique du Québec

* M. Réjean Bessette, Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe

* Mme Carole Meunier, idem

* Mme Line Couillard, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* M. Léopold Gaudreau, idem

* Mme Madeleine Paulin, idem

* Mme Mélissa Devost, idem

* M. André Gagné, idem

* Mme Christiane Marcoux, MRC du Haut-Richelieu

* Mme Joane Saulnier, idem

* Mme Françoise Saint-Martin, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, M. le député de L'Assomption, on commencerait.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 28, Loi modifiant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une

partie de la rivière Richelieu.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Ouellette): La commission entendra, au cours des quatre prochaines heures, l'Association des riverains de la rivière Richelieu, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe, la MRC du Haut-Richelieu et Mme Danielle Perras, qui est la porte-parole du regroupement formé des propriétaires de terrains en zone inondable.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 28

Auditions

M. Lacroix, je vous prierais de vous avancer à la table pour qu'on puisse vous voir, là. M. Lacroix, M. Langlois et M. Tougas.

Nous débutons ? bonjour à vous trois ? nous débutons, sans plus tarder, avec l'Association des riverains de la rivière Richelieu. M. Lacroix, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre présentation pour une durée maximale de 10 minutes. Par la suite, il y aura des questions qui vous seront posées par le groupe formant le gouvernement pour une durée de 25 minutes et le groupe formant l'opposition officielle pour une durée de 25 minutes. M. Lacroix.

Association des riverains

de la rivière Richelieu

M. Lacroix (Gérald): Bonjour. Tout d'abord, le 10 minutes, on va être trois à l'utiliser si c'est possible. Ensuite, je voudrais vous remercier de nous accueillir. Et puis on disait que personne ne s'opposait à l'adoption de ce projet de loi là, ici nous avons une pétition qui a été signée par une centaine de personnes qui... Ce sont tous des gens qui s'opposent à l'adoption du projet de loi, ça fait qu'à ce moment-là je pourrai vous remettre la liste de ces gens-là.

Maintenant, l'Association des riverains n'accepte pas l'endroit où le projet de loi n° 28 fixe la ligne de division qui sépare les propriétés des riverains de la rivière Richelieu de la propriété de l'État, la rivière elle-même, pour quatre principales raisons.

La première, c'est que nous avions une entente avec le ministère de l'Environnement intervenue en 2002, et ce projet de loi là ne respecte pas l'entente qui était intervenue entre nous à ce moment-là. Cette entente-là fixait la ligne à l'endroit où se terminait l'occupation des riverains en 1991.

La deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à ce projet de loi, c'est que ce projet de loi ne respecte pas les formalités établies par le Code civil du Québec et le Code de procédure civile du Québec, qui est la loi qui s'applique en pareil cas.

La troisième raison, bien, ici, disons, nous prétendons que cette ligne de division là qui est établie par les représentants du gouvernement ne l'a pas été de façon scientifique. Et, à ce sujet-là, bien, ici, M. Jacques Tougas et M. Guy Langlois vont élaborer davantage sur ce sujet-là pour vous donner les raisons pourquoi ça n'a pas été établi de façon scientifique.

La quatrième raison, c'est que les représentants du gouvernement prétendent qu'environ 230 riverains ont empiété sur la rivière, ce qui de, toute évidence, n'est pas réaliste ni honnête. Le gouvernement leur enlève une lisière de terrain, et c'est là, d'après nous, une expropriation déguisée, une expropriation sans indemnité, un acte de dictature injuste.

Ici, maintenant, je vais céder la parole à MM. Jacques Tougas et Guy Langlois qui vont vous expliquer davantage pourquoi, d'après nos informations, la ligne n'a pas été établie de façon scientifique. Ça fait que je cède la parole à M. Jacques Tougas.

(15 h 10)

M. Tougas (Jacques): Bonjour.

Le Président (M. Ouellette): M. Tougas, veuillez vous identifier pour les besoins de l'enregistrement sonore, s'il vous plaît.

M. Tougas (Jacques): Jacques Tougas, directeur de l'Association des riverains de la rivière Richelieu. Moi, je voudrais citer un document ici, qui est disponible avec photos à l'appui, de 1995, qui a été préparé par le laboratoire LaSalle, par M. Fred Parkinson.

Qui est M. Fred Parkinson? C'est un type qui est un spécialiste en hydrologie depuis 1958. J'ai tous les détails ici, là, mais je vous résume. Il a travaillé sur le board... Hydro-Electric Board en Écosse. Il a travaillé en hydroélectrique à Grenoble, en France.

Il a travaillé pour différents projets ici, au Québec, dont le barrage Carillon, Manicouagan 5; Swift Rapids, canal Trent; barrage Bennett en Colombie-Britannique; rivière Arrow en Colombie-Britannique; fleuve Fraser, Colombie-Britannique; port de Vancouver; station nucléaire de New York; rivière Columbia, Colombie-Britannique; rivière Nelson, Manitoba; Territoires du Nord-Ouest; canal de Panama; fleuve, archipel et fleuve Saint-Laurent; ville de Candiac; fleuve Saint-Jean au Nouveau-Brunswick; Baie James, etc. D'ailleurs, le ministère l'engage à l'occasion pour des travaux.

Il a produit son rapport en 1995. Depuis 1995, on demande aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi on n'a pas retenu ce rapport-là. On a toujours eu la même réponse: Ce rapport-là était bourré d'erreurs, quand, nous, on connaît une erreur qui a été faite, qu'il a corrigée lui-même dans son rapport quelques jours après la production de son rapport, qui était de deux à trois pouces. Alors, je voudrais remettre ce dossier-là pour consultation, l'avis vraiment d'un expert. Et, lui, la conclusion, dans une ligne, il dit: Les chiffres du ministère, de 96,3, est à rejeter sans hésitation, et il donne tous les détails ici.

Le Président (M. Ouellette): On va récupérer votre document et on va en faire des copies pour les membres de la commission.

M. Tougas (Jacques): C'est beau. Maintenant, M. Langlois.

Le Président (M. Ouellette): Veuillez vous identifier aussi, M. Langlois, pour les fins de l'enregistrement.

M. Langlois (Guy): Guy Langlois, je suis le négociant pour l'Association des riverains de la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Langlois (Guy): Pour commencer, pour être certain que tout le monde va bien comprendre de quoi il s'agit ici, on va souvent parler des pieds, 95 pieds, 94 pieds, 97 pieds. Beaucoup de gens, ils pensent que c'est la profondeur d'un cours d'eau, mais, en fait, c'est le niveau du cours d'eau par rapport à la mer, qui, elle, elle est zéro. Plus vous allez en avant de la mer... Parce que, mettons, quand vous arrivez jusqu'à la ville de Saint-Jean, à la rivière Richelieu, on prétend, selon le ministère, que le niveau se situe à 96,3, mais toujours par rapport à la mer et non pas la profondeur de la rivière Richelieu.

Maintenant, toute notre étude est basée au niveau... en respectant le niveau légal. Au Québec, il n'y a pas de loi qui détermine de quelle façon on établit la ligne hydrique. C'est les jugements dans le passé qui ont créé des précédents qui font jurisprudence aujourd'hui. Cette jurisprudence-là, elle est répertoriée dans Le droit de l'eau québécois , qui a été préparé par l'Université de Montréal à la demande du ministère de l'Environnement en 1977. Dans ce Droit de l'eau québécois , il y a le juge Bouffard, à qui on fait souvent référence, qui dit que, si un cours d'eau s'élève en permanence sur un terrain, le riverain perd cette occupation-là au profit de la

partie publique, mais ? puis ça, c'est important de le retenir ? il faut que ce soit d'une cause naturelle. S'il s'agit, mettons, comme un barrage, comme quand, des fois, l'Hydro-Québec fait, on dédommage les gens aux alentours parce qu'ils perdent leur terrain pour toujours. C'est très important parce que, pour le... M. Bouffard, si on veut rendre justice aux gens, il dit qu'on a droit à un recours contre ceux qui provoquent cette inondation-là qui leur fait perdre leur terrain.

Après ça, on identifie les jugements du juge Lafleur. C'est celui qui est le plus utilisé parce que, lui, il fait référence à la Cour suprême. Il y a une ambiguïté quand on veut expliquer la ligne des hautes eaux. Tout le monde, en général, pense que c'est en période de crue. Or... Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Je vous faisais signe qu'il vous restait une minute en conclusion.

M. Langlois (Guy): Il reste une minute en conclusion?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute en conclusion.

M. Langlois (Guy): Bon. Le juge Lafleur, il dit que, lorsqu'on établit la ligne... qu'on parle de la ligne des hautes eaux, c'est la ligne des hautes eaux avant débordement. Il ne faut pas inclure la fonte des neiges qu'on a à tous nos printemps chez nous. C'est important de souligner que, quand on établit le niveau 96,3, il faut que ce soit sans inondation, sans débordement. S'il ne me restait qu'une seule minute sur 10 minutes, ça a passé très vite.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, il ne vous restait qu'une seule minute sur 10 minutes à l'ensemble de vous trois. Donc, on va passer à Mme la ministre pour 25 minutes, pour la période pour répondre à vos interrogations. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Et bonjour à vous, M. Langlois, M. Lacroix, M. Tougas. Merci pour votre présence. Je pense que, par votre présence, par votre témoignage et, j'en conviens, là, par le nombre d'heures que vous avez consacrées au cours de votre vie à ce dossier-là, je pense que, pour l'ensemble des membres de cette commission, ça illustre, en fait, la difficulté et la problématique, je dirais même la complexité de ce dossier.

Vous faites référence à des... on remonte à des années en arrière, et je vais dire avec un sourire qu'autour de la table, ici, j'ai peut-être des collègues députés qui n'étaient pas nés au moment où ont commencé sûrement des débats sur la question de la ligne... Je ne faisais pas directement référence au député de Saint-Jean, mais n'empêche, il s'est reconnu. Et je dis sur un ton très sérieux que je sais le temps, l'expertise, sûrement les argents que vous avez dû déployer autour de ce dossier-là.

J'ai quelques questions pour vous, mais je vais commencer en essayant de voir s'il y a un élément sur lequel on peut s'entendre pour la suite de nos discussions. À la fin, et ça va vous permettre peut-être de compléter votre pensée, mais vous insistez sur le travail et, je dirais... je vais dire, là, sans vouloir mettre des mots dans votre bouche, mais, je vais dire, vous contestez le travail fait par des experts du ministère de l'Environnement, du Centre d'expertise hydrique, sur l'établissement... si j'ai bien compris, en disant comment est-ce qu'on établit une ligne des hautes eaux.

Puis là on dit: On ne se reconnaît pas, on se reconnaît. Puis d'ailleurs c'est l'objet de débats, ça, donc, depuis des dizaines d'années.

Est-ce qu'on peut s'entendre pour la suite de notre discussion en disant: Bien, le projet de loi devant nous, le projet de loi n° 28, c'est un projet de loi qui, parce que c'était si complexe, notamment, bien sûr, dans ce coin de pays... parce que c'était si complexe, la ligne tracée n'est pas une ligne qui reconnaît une limite scientifique de la ligne des hautes eaux, on est plutôt devant l'établissement d'une ligne qui sera décidée par l'Assemblée nationale et qui vient dire: Bien, ce n'est pas nécessairement la ligne des hautes eaux, mais, compte tenu de la situation particulière dans cette région-là, nous décidons, à des fins de clarté juridique, notamment des titres de propriété, nous décidons ensemble, avec un certain art de compromis que ça prend de part et d'autre, de dire que la ligne...

On vous propose cette ligne-là et on dit même que, s'il y avait des ajustements à y faire, que les citoyens concernés ont deux ans pour pouvoir discuter de situations particulières.

(15 h 20)

Mais il faut reconnaître, donc, que ce n'est pas... On n'essaie pas de prétendre qu'on vient de désigner la ligne des hautes eaux dans ce dossier-là, on... Même que la ligne que propose le projet de loi est une ligne... je dirais, pour la majeure partie, la très, très large majorité des citoyens concernés, c'est une ligne plus généreuse parce qu'elle est en deçà de la ligne des hautes eaux. Et donc c'est une ligne plus généreuse dans la plupart des cas, ce qui fait que, dans la plupart des cas, les propriétaires se voient confirmer leur

titre de propriété comme eux le percevaient jusqu'à maintenant, et donc je... Parce que, si on discute sur l'établissement de cette ligne et de la ligne des hautes eaux, c'est là qu'il y a une confusion.

Je vais même renforcer en disant: Le gouvernement du Québec ne renonce pas, par ailleurs, à la notion de la ligne des hautes eaux. Quand on va être en discussion avec la MRC pour la mise en application de la politique au niveau des rives, du littoral des plaines inondables, on va continuer à discuter avec la MRC sur une base de principe de ligne des hautes eaux. Mais là c'est la régulation des titres de propriété où on dit: On va établir ensemble une ligne qu'on va qualifier, donc, de la ligne hydrique pour les fins de ce projet de loi.

Parce que, si on s'entend sur le fait que c'est bel et bien ça et qu'on n'est pas en train de discuter de l'établissement de la ligne des hautes eaux, et, parce que c'est complexe, il fallait procéder de telle façon parce que ça évite du cas-par-cas et les millions de dollars que ça aurait occasionné, et parce qu'on a décidé... C'est vu comme étant à ce point généreux que, vous le savez, des journalistes montréalais, notamment dans le journal Le Devoir ... a plutôt interprété le projet de loi n° 28 comme un projet de

loi surprenant parce qu'il disait justement: Pourquoi est-ce que la ligne n'est pas la ligne des hautes eaux?, puis on est en train de reconnaître, donc d'allouer des terrains, des terres à certains que d'autres pourraient dire: Bien, ça ne devrait pas être à eux.

Bien, je pense qu'on est devant une situation de... Comme je disais, c'est de l'ordre du compromis, avec une ligne qui est établie, qu'on va donc parler de la ligne hydrique pour les fins de notre discussion, puis je veux juste qu'on s'entende bien, qu'on n'essaie pas de dire que ça, c'est l'établissement de la ligne des hautes eaux. Est-ce qu'on se comprend sur ce point de vue là?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ici, tout d'abord, disons, normalement, une loi, c'est un principe qui est établi, et, dans le présent cas, c'est qu'il va y avoir 230 cas d'exception où il va y avoir encore des problèmes. Bien, environ 230, là, et puis... mais 230 cas. En réalité, nous, nous prétendons que votre loi ne va régler que les cas où il n'y en a pas, de problème. Donc, c'est une loi qui, pour nous, ne règle rien.

On va avoir encore pour 10 ans à négocier avec vous autres pour fixer la ligne de propriété de ces 230 cas là, alors que ça aurait été tellement plus simple de faire comme le ministre Boisclair avait fait, de respecter la ligne d'occupation, et, à ce moment-là, tout le monde aurait été content. Disons, vous auriez respecté les règles de bornage.

Parce qu'en fait, aujourd'hui, de quoi on parle? On parle de bornage entre deux propriétés, la propriété du gouvernement et la propriété des riverains. Ça fait qu'à ce moment-là, disons, si vous aviez respecté la ligne d'occupation, on aurait eu un bornage conventionnel, un bornage qui est reconnu par le Code de procédure civile, un bornage à l'amiable à ce moment-là, tandis que...

Et puis, disons, étant donné que vous établissez la ligne, vous le faites de façon unilatérale, vous ne respectez pas la volonté des riverains, vous leur enlevez du terrain, et c'est pourquoi nous considérons que c'est une expropriation déguisée et c'est une expropriation sans que vous récompensiez les gens, sans indemnité, sans que les gens puissent recevoir une indemnité pour le terrain que vous leur enlevez illégalement.

Je comprends que vous aviez peut-être le pouvoir ? ça, c'est à discuter plus tard ? mais, quand même, les 230 cas qui n'auront pas été réglés, ce sont les 230 cas où il y a des problèmes, et nous considérons que c'est abusif de votre part. C'est impossible, au point de vue pratique, qu'il y ait 230 riverains qui aient empiété sur la rivière Richelieu. Si on fait une moindre petite enquête, on arrive facilement à cette conclusion-là alors que ce sont des alluvions qui ont été apportés sur les rives de la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): M. Tougas, vous aviez un commentaire à ajouter?

M. Tougas (Jacques): Oui. Quand M. Lacroix parle de la ligne d'occupation, il faut bien lire la ligne d'occupation de 1991, pas la ligne d'aujourd'hui. Après 1991, si quelqu'un a empiété, bien c'est leur problème. C'est en 1991.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que...

M. Langlois (Guy): Est-ce que j'ai droit de parole?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Bien oui.

M. Langlois (Guy): Excusez-moi, Mme la ministre. Moi, j'aimerais apporter ici une correction. Quand vous dites que c'est généreux de votre part, ce ne l'est pas du tout. Quand vous voulez tasser de côté la ligne hydrique, qui identifie la propriété entre le riverain et la

partie publique, on ne peut pas être d'accord avec ça. Parce que M. Hamel, quand il est venu nous informer, là, voilà environ trois semaines, il a identifié, là, le niveau 96,3 sans inondation, sans débordement. Le niveau 96,3 a été identifié par M. Audet en faisant une étude sur le mois de mai. Le mois de mai, c'est la pire inondation qu'on n'a pas dans notre région. Pour le ministère de l'Environnement, dans ses données, lorsqu'il veut établir la plaine inondable, pour le ministère de l'Environnement, la période d'inondation, c'est du 21 mars au 21 juin.

Et, au ministère de l'Environnement, on appelle cette ligne-là la ligne des hautes eaux printanières. Lorsque M. Audet fait son étude au mois de mai, il est en pleine inondation. Comment il fait, M. Hamel, pour dire, après ça, que cette ligne-là est sans inondation, sans débordement?

J'ai laissé, là, des pamphlets aux gens de la commission. C'est un rapport qui a été établi... la régularisation de la rivière Richelieu, par la commission mixte internationale. La première feuille que vous avez sur le dessus ? j'ai souligné, là ? c'est des ingénieurs américains et canadiens qui ont participé à cette commission-là. Sur la deuxième feuille, ceux qui siégeaient sur le comité, il y a cinq personnes du ministère de l'Environnement qui siégeaient sur ce comité-là et qui étaient d'accord avec les données des ingénieurs de la commission.

Sur la troisième page, pour ce qui est des ingénieurs tant canadiens qu'américains, le niveau d'eau au mois de juillet... le mois de juillet, il est hors crue. Pour ces ingénieurs-là, le niveau est à 95 pi et 5 po. Et, selon les données de M. Hamel, il dit qu'il y a une différence, entre le lac Champlain et la ville de Saint-Jean, de 14 po. Si vous enlevez 14 po du 95 pi et 5, on a 94 pi et 7 po, environ. Le rapport de Parkinson dit qu'à Saint-Jean la ligne des hautes eaux de base, elle serait au moins à 94 pi. Vous l'établissez à 2 pi plus haut puis vous dites que vous êtes généreuse? Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je veux prendre le temps d'expliquer qu'il n'y a pas seulement M. Hamel, qui est assis à ma droite, qui a travaillé sur ce dossier, et je veux juste prendre le temps, donc, d'identifier les experts du Centre d'expertise hydrique du Québec, qui est un centre d'expertise hydrique qui, je pense, est reconnu à sa juste valeur. Le Centre d'expertise hydrique, même, signe des ententes avec d'autres partenaires internationaux, son expertise est largement reconnue. Mais juste peut-être vous dire, donc... Parce que pauvre M.

Hamel, il est assis à ma droite, puis là ça fait quelques fois qu'on le nomme comme s'il était tout seul dans cette histoire, et ce n'est pas le cas, et je voulais juste dire que le travail du Centre d'expertise hydrique a aussi été fait par M. André Gagné, arpenteur-géomètre, M. Jean Gagnon, arpenteur, M. Marcel Jolicoeur, également arpenteur, M. Jean-Paul Boucher, ingénieur en hydraulique, M. Simon Dubé, ingénieur en hydraulique, Mme Katia Tremblay, ingénieure en hydraulique, et Mme Paula Bergeron, également ingénieure en hydraulique.

(15 h 30)

Donc, c'est juste pour éviter qu'on personnalise aussi ce dossier puis bien montrer qu'il y a une équipe complète du Centre d'expertise hydrique qui a passé aussi, là... Si vous... et je le dis avec beaucoup de compréhension et d'empathie, si vous avez passé beaucoup de temps sur ce dossier, qui, bien sûr, vous interpelle directement, je veux juste dire aussi qu'il y a toute une équipe au ministère, particulièrement au Centre d'expertise hydrique. Même chose du côté de l'équipe qui s'est occupée d'établir les propositions pour les zones de protection de la biodiversité, qui relèvent aussi d'une autre équipe.

Donc, c'est toute une équipe d'experts que le Québec a la chance d'avoir à son service au Centre d'expertise hydrique qui ont travaillé sur ce dossier.

Peut-être, moi, j'aurais deux dernières questions. Il me reste combien de temps sur le bloc de... On est rendu...

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste 11 min 30 s.

Mme Beauchamp: Juste pour qu'on partage ensemble le fait qu'il nous reste 11 minutes d'échange, moi, j'aurais deux questions... Bien, je vais avoir un commentaire puis, après ça, une question. Mon commentaire, c'est que, par deux fois, depuis le début de nos échanges, même dans vos remarques, dans votre présentation de 10 minutes, vous avez même employé le mot que c'était une approche dictatoriale. Et, pour vrai, moi, ici, autour de cette table, on est des élus, là, on va travailler ensemble un projet de loi, tu sais, c'est un mot que je trouve un peu sévère.

Je pense qu'il y a eu des séances d'information, il y a eu beaucoup, beaucoup de dialogue et, à mes yeux à moi, je pense qu'on peut dire que le projet de loi n° 28 est un projet de loi qui est... Il n'est pas juste inspiré par l'entente de 2002, c'est un projet de loi qui est très, très, très collé, à peut-être une exception près, des engagements sur lesquels le gouvernement du Québec, en 2002, s'est engagé à travailler avec les partenaires de la MRC.

Ça fait que je voulais juste mettre en lumière que tout le travail fait depuis 2002, dont notamment trois ans de travail, je dirais, plus de nature scientifique et, après ça, plus particulièrement en 2006-2007, là, un travail plus étroit encore avec la MRC, des discussions avec la MRC, c'est donc un travail sur la base d'une entente signée en 2002 qui est une entente signée par des représentants du peuple. C'est des représentants de la MRC élus et des représentants, à l'époque, de l'Assemblée nationale, mais élus, qui décident de se donner un protocole d'entente puis qui décident de travailler ensemble.

Puis ici, là, on est à l'Assemblée nationale du Québec, puis je vais juste prendre le temps de dire: On est des élus, on veut bien vous écouter, mais c'est un peu... Quand on regarde les étapes du processus, et notamment une entente signée avec une MRC, avec des élus, c'est un peu difficile que, là, de dire que le gouvernement agit sur une base dictatoriale.

Ma question est... Puis vous aurez largement le temps de commenter, je vais enchaîner avec ma question. C'est qu'on est devant une situation... Il y a la situation hydrogéologique, mais on est devant une situation humaine ? puis vous en êtes témoins, vous avez des membres dans votre association ? qui fait en sorte que bon nombre de riverains vivent depuis trop longtemps des situations d'inquiétude parce qu'ils savent qu'ils sont avec des titres pas clairs de propriété. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un avantage dans le compromis devant lequel nous sommes pour dresser la ligne hydrique?

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quand même un avantage à pouvoir parler du degré de sécurité que ça va dorénavant amener aux citoyens? Et est-ce qu'il n'y a pas non plus un avantage à procéder avec une approche globale, comme le propose cette approche-là et comme le proposait l'entente signée en 2002?

Puis est-ce que le fait que, dans la loi, il y a la disposition qui dit que... C'est un peu comme si on disait: Bon, à partir de maintenant, on part de là... et qui prévoit qu'il ne peut pas y avoir de recours dans le passé, hein?

Un propriétaire qui se ferait dire que son dossier n'est pas clair, la loi dit: Là, là, tu ne peux plus retourner en arrière contre celui qui te l'a vendu puis en le poursuivant pour lui dire qu'il t'a vendu quelque chose de pas clair, puis tout le fait qu'on empêche tous ces processus vraiment de nature juridique et judiciaire tellement onéreux pour un citoyen, est-ce que vous ne trouvez pas, à la fin, que le projet de loi n° 28, sur la base de l'entente de 2002, procure quand même un bon nombre d'avantages?

Pas juste aux propriétaires actuels, mais je pense aux générations d'anciens propriétaires dans la région qui, en ce moment, peuvent toujours être l'objet de poursuites puis des professionnels ayant fait le travail à l'époque en pensant que tout était correct. Je pense aux notaires, à tous ceux qui étaient impliqués dans les transactions. Tout cela, c'est une chaîne de poursuites possibles si on ne réussit pas à adopter ce projet de loi.

Ça fait que je voudrais vous entendre sur, par ailleurs, est-ce qu'il peut y avoir des avantages. Parce qu'à mon sens vous êtes en train de remettre en cause l'entente de 2002. L'entente de 2002, elle disait: Prenons une approche globale, et j'ai comme l'impression que c'est carrément l'entente de 2002 que vous remettez en cause.

M. Lacroix (Gérald): ...vous avez...

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix...

M. Lacroix (Gérald): ...vous avez énoncé plusieurs choses.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix, bougez pas. M. Lacroix, je vais vous demander d'adresser votre réponse à la présidence. J'aime bien que vous adressiez votre réponse à M. Hamel ou à Mme la ministre, mais, pour le bénéfice de tous les parlementaires qui sont à la commission, qui auront effectivement à prendre des décisions en cours de mandat, j'apprécierais que vous adressiez votre réponse à la présidence. Merci.

M. Lacroix (Gérald): Il y a plusieurs choses qui ont été énoncées. La première, on parle qu'il y a eu beaucoup de négociations avec la MRC. Tout d'abord, j'aimerais préciser que la MRC n'a pas compétence pour déterminer les lignes de propriété. C'est du droit civil et non du droit municipal. C'est facile pour la MRC de céder des terrains des riverains et pas de s'y opposer à ce moment-là. C'est évident que la MRC, depuis le temps, pour elle, c'est un embêtement et qu'elle veut que ça se règle le plus tôt possible. Mais, quand même, disons que les riverains ne veulent pas céder leurs terrains à tout prix.

La deuxième chose, vous parlez des titres de propriété. Les titres de propriété, jusqu'à ce que le gouvernement réclame des lisières de terrain, nos arpenteurs, qui, dans notre région, sont généralement assez compétents, avaient établi la ligne. Et les notaires, quand on passait des contrats, on n'avait pas de problème de ligne, on n'avait pas de problème de titres jusqu'à ce que le gouvernement, notre voisin, qui est propriétaire de la rivière Richelieu, vienne nous réclamer du terrain.

Parce que nos arpenteurs avaient établi la ligne en respectant les critères qui, normalement, doivent être respectés suivant leur compétence, alors que maintenant le gouvernement, notre voisin, est venu réclamer des lisières de terrain.

Ça fait qu'ici disons que la loi... quand vous nous dites que la loi vient bonifier les titres des gens, disons que, la loi, tous les titres de propriété qui vont être bonifiés, ce sont tous des titres où il n'y avait pas de problème, et, au contraire, sur les 230 cas qui ne seront pas réglés, il y en a peut-être 30 cas qui valent la peine qu'à ce moment-là ce soit réglé par la suite, après... que ce sont des cas d'empiétement après l'année 1991, date qui avait été fixée par M. Boisclair pour établir la ligne d'occupation.

Ça fait qu'ici, au lieu d'avoir 30 cas qu'il va nous rester à régler ensemble comme bornage, nous allons nous ramasser avec encore 230 cas et nous sommes encore prêts pour un autre 10 ans à nous rencontrer.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois, vous aviez des choses à rajouter?

M. Langlois (Guy): Oui. J'aimerais souligner, quand Mme Beauchamp a dit que vous avez négocié avec la MRC de la ligne hydrique en avril dernier, 2008, avant une rencontre à Québec avec M. Hamel et M. Gosselin, j'ai été à la réunion de la MRC, leur demandant s'ils avaient discuté avec le ministère de l'Environnement pour la ligne hydrique. Le préfet de la MRC, M. Dolbec, nous a confirmé que jamais ils n'ont discuté de la ligne hydrique avec le ministère de l'Environnement. En novembre... ou à l'automne 2008, lorsque la MRC a reconnu la ligne hydrique, moi et M. Tougas, on a été voir M.

Dolbec, lui demandant s'il avait négocié la ligne hydrique. M. Dolbec nous a dit qu'il avait réglé la plaine inondable et ne voulait pas d'une discussion encore durant 20 ans pour régler la ligne hydrique. Et c'était une condition pour la MRC du Haut-Richelieu, si on voulait une entente dans la plaine inondable, il fallait, au préalable, qu'ils acceptent la ligne hydrique, et c'est dans cette formule-là que la MRC a accepté la ligne hydrique. Il n'y a pas eu de discussion, ils ont tout simplement accepté pour régler la plaine inondable.

Maintenant, vous faites référence à l'entente de 2002. En 2002, nous nous sommes entendus avec M. Boisclair. On a rencontré M. Boisclair à Saint-Jean, lui avons expliqué les erreurs que le... Quand vous dites que ce sont... il n'y a pas seulement que M. Hamel dans le dossier, ni M. Gosselin, puis il y en a beaucoup d'autres, sauf que les discussions ont toujours eu lieu avec eux. On lui a démontré, à M. Boisclair, que le 96 pi 3 po, c'était insoutenable de la part du gouvernement. M. Boisclair, il a pris nos informations, puis il s'est en allé à Québec, puis il les a rencontrés, ses fonctionnaires.

On ne sait pas la nature de la discussion, mais, à la fin de la discussion, il a laissé savoir à nos députés qu'il était d'accord avec notre position et il a demandé une proposition. Nos députés ont proposé à M. Boisclair que la ligne établie de 91 comme étant occupée, qu'on mette la ligne hydrique là, et M. Boisclair l'a accepté.

J'ai questionné M. Hamel là-dessus lors de notre dernière réunion à Québec en présence de M. Sylvain Pagé et de la députée Mme Méthé. Il a confirmé qu'il y avait eu une entente avec M. Boisclair, sauf que, pour eux, ils disent que cette entente-là aurait fait que, sur d'autres plans d'eau ailleurs au Québec, ça les aurait mis avec des problèmes. Ça ne veut pas dire... Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que les fonctionnaires ont un pouvoir qui est quasiment au-delà du ministre. M. Boisclair voulait que ça se règle de cette façon-là, eux, ils ont refusé.

(15 h 40)

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois, parce qu'il reste 30 secondes, donner le temps à Mme la ministre avant qu'on aille du côté de l'opposition officielle. Mme la ministre, pour 30 secondes.

Mme Beauchamp: En fait, c'est que je ne veux pas... je voulais faire attention pour ne pas personnaliser le débat, mais, si vous me donnez les 20 dernières secondes, je pense, si vous le permettez, si l'ensemble des parlementaires acceptaient, je voudrais peut-être juste que M. Hamel... Tu sais, on vient de dire qu'il aurait dit telles choses en réunion, je me tourne vers lui si vous permettez. M. Hamel, je ne veux pas non plus vous mettre dans l'eau chaude, mais juste que vous confirmiez si vous avez déjà indiqué que M. Boisclair vous avait transmis des ordres de marche que vous auriez décidé de ne pas accepter. Est-ce que vous acceptez?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition officielle? Il y a consentement. M. Hamel.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas un tribunal, là, mais c'est pour les fins de la discussion.

M. Hamel (Serge): Oui, bonjour. Serge Hamel. Ce que j'ai dit à cette époque-là, c'est qu'il se pouvait qu'il y ait eu une telle entente, mais je n'en étais pas informé, puis on n'avait pas été informés directement d'une entente verbale. C'est ce qui avait été dit à cette époque-là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ceci termine la période de questions du côté ministériel. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup de prendre de votre temps pour nous faire part de votre point de vue. C'est important, avant d'adopter un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 28, d'entendre toutes les parties, les gens qui sont concernés. Donc, merci beaucoup pour votre disponibilité et votre rapidité dans l'acceptation de l'invitation, étant donné que ça s'est fait assez rapidement.

J'irais, premièrement, avec une question par rapport... Vous nous parlez beaucoup que, selon vous, le protocole d'entente de 2002 n'est pas nécessairement respecté mais n'est pas le même... pas dans le même sens que le projet de loi n° 28. J'aimerais ça vous entendre un peu plus à ce sujet-là, voir qu'est-ce qui est différent, selon vous, entre le protocole d'entente de 2002 et le projet de loi n° 28.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): C'est que le protocole d'entente établit deux choses tout à fait différentes. On avait décidé d'établir, de fixer la ligne qui constitue un droit de propriété. C'est la division du droit de propriété entre le gouvernement et les riverains, jusqu'où les riverains sont propriétaires et jusqu'où le gouvernement est propriétaire.

La deuxième chose, c'est le droit d'usage qui a été établi. On avait parlé d'établir les zones inondables. Les zones inondables, bien c'est pour ce qu'on peut faire dans ces zones-là, les zones où il va y avoir des réserves. Et disons que ce qui est regrettable, c'est qu'on a mis l'établissement de la zone inondable dépendante de l'établissement de la ligne séparative de terrains. Disons qu'il a toujours été établi... Pour forcer la main aux riverains, ils ont dit: La zone inondable ne sera pas établie tant et aussi longtemps que la ligne limitative entre les propriétés n'aura pas été fixée à ce moment-là.

Disons que c'est de là que vient le principal problème. Et, à ce moment-là, disons que la MRC, pour pouvoir mettre les règlements municipaux, disons qu'il fallait absolument que la ligne soit établie. Ça fait qu'ils ont fait un protocole d'entente, mais disons que le protocole d'entente avec la MRC, c'était hors compétence, ça dépassait la compétence de la MRC. Disons, la MRC qui donne des terrains, ça, c'est comme...

Pour vous donner un exemple, si vous arrivez avec votre voisin pour négocier la ligne et puis que vous n'êtes pas propriétaire, c'est le terrain de votre autre voisin, c'est facile, pour vous, de donner du terrain d'un autre voisin. La MRC, elle n'est pas propriétaire des terrains, c'est facile pour elle de dire: Bien, prenez-les, les terrains. Il n'y a pas de problème à ce moment-là. C'est de là que vient le problème, disons que les riverains ne reconnaissent pas la compétence de la MRC. Il faut rétablir ça, c'est évident que c'est quelque chose d'important.

Et l'établissement de la ligne de division entre le gouvernement... c'est important pour bien des choses. C'est important quand les gens veulent construire parce que les règlements municipaux établissent une distance entre la rivière et la ligne où elle va bâtir la maison. Si les gens, les riverains passent au feu, c'est encore important pour qu'ils soient conformes aux règlements municipaux. La ligne, c'est très important à ce moment-là. C'est important quand on fait des transactions, quand on met des hypothèques. C'est évident que c'est important, la ligne.

Mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'acharne à enlever 10 pi à un propriétaire, son certificat de localisation devient inutile à ce moment-là. S'il enlève 10 pi, il est possible que sa maison ne respecte plus les lignes de distance entre la rivière et la maison.

À ce moment-là, disons que le riverain, pour racheter cette lisière de terrain là, il devra, parce que ça va être en rénovation cadastrale, il devra d'abord faire subdiviser son terrain, lui faire donner un numéro de cadastre. Par la suite, on devra négocier avec le gouvernement le prix d'achat de cette lisière de terrain là. Et, encore là, cette lisière de terrain là entre le gouvernement et le riverain, jusqu'où le gouvernement va vendre au riverain? On recommence avec le même problème pour établir la ligne à ce moment-là. Et, par la suite, bien, évidemment, il va y avoir le contrat à passer.

On arrive avec 230 cas, des petites lisières comme ça, là, qui... de problèmes qui ne seront pas réglés, alors qu'en réalité il devrait y en avoir quelques-uns, quelques-uns qui ont empiété depuis 1991 et, à ce moment-là, que ce seraient des cas problèmes à déterminer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Dans l'article 9 du projet de loi qui est proposé, on dit que le ministre peut, dans un délai de deux ans, voir avec le riverain pour négocier un partage, là, un redécoupage du terrain, là. Est-ce que, selon vous, c'est un délai correct? Ou qu'est-ce que vous proposeriez?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Disons qu'il y aurait plusieurs façons. On m'a répondu... J'ai demandé, pour commencer, que... Si le gouvernement, c'est un montant qu'il veut avoir, pourquoi pas ne pas le réclamer, un montant?

Si la lisière de terrain qu'il réclame, c'est 500 $, à ce moment-là il pourrait demander au riverain tout de suite le 500 $ puis il l'aurait, alors que, si vous procédez par loi et que, par la suite, il devra racheter le terrain, bien on prétend que seulement qu'en frais, frais d'arpentage pour cadastrer le terrain, frais de négociation avec le gouvernement, frais de notaire, vous arrivez déjà, seulement qu'en frais, à un minimum de 3 000 $. Et, par la suite, il va y avoir le prix du terrain à payer, et puis, bien, encore là, il va falloir négocier, là, fixer la ligne où, on recommence au point de départ.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

(15 h 50)

M. Turcotte: Oui. Juste peut-être une dernière question. Par la suite, je vais céder la parole à la députée d'Iberville. Par rapport... Beaucoup de riverains ont signé des baux par le passé avec le gouvernement, mais ils ont payé les frais de loyer à ce sujet-là. Est-ce que vous avez beaucoup de gens dans votre association qui sont dans cette situation-là et qui, maintenant, avec le nouveau tracé du projet de loi n° 28... fait en sorte que, maintenant, on peut constater qu'ils ont payé des frais de loyer pour une

partie de terrain qui, à l'époque, ne leur appartenait pas selon la norme du ministère, mais maintenant, avec le nouveau projet de loi, que ça leur appartenait, finalement?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ce n'est pas la majorité des membres de l'association. C'est évident qu'il y a beaucoup de gens âgés qui sont touchés par cette ligne-là. La région où le gouvernement prétend réclamer une lisière de terrain, il y a beaucoup de gens âgés. Les chalets, c'est dans tous les domaines... dans toutes ces régions-là, et puis ce sont des gens... Les gens âgés, en fait, souvent, ce sont des gens craintifs, et puis, plutôt que de se battre avec le gouvernement, bien ils payaient, hein? Ça fait qu'à ce moment-là c'est évident qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour ces gens-là puis...

Mais on a dit que... on a entendu dire que, s'ils rachetaient les terrains, ça leur serait remboursé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je veux remercier les représentants de l'association, MM. Lacroix, Langlois et Tougas, d'être présents et d'avoir pris le temps de venir nous faire leurs représentations. Je ne le sais pas, M. le Président, si ce projet de loi là me rajeunit ou me fait vieillir, mais ça m'oblige à retourner dans mes anciennes notions d'hydraulique, lorsque je faisais ma maîtrise en génie civil à l'Université Laval.

Et ce que je me souviens très bien, c'est qu'il y avait plusieurs définitions à l'époque pour la ligne de démarcation entre le lit de la rivière et le domaine appartenant à un particulier et... Sauf qu'il y avait une question d'usage puis aussi il y a les tribunaux, comme a été expliqué par l'association, là, qui ont permis de fixer certaines définitions, comme la ligne des hautes eaux naturelles, ordinaires, sans débordement, puis qui ont une signification bien précise dans le milieu de l'hydraulique, là, et... Puis surtout que ça a été appuyé par la jurisprudence par la suite.

Puis il y a d'autres termes, comme la ligne des hautes eaux naturelles, qui sont plus flous puis qui laissent place à l'interprétation, et je pense que c'est ce que l'association, entre autres, ce que je comprends, vous avez un peu expliqué dans vos mots.

Je veux être sûre, M. le Président, que je comprends bien, là. Quand l'association fait référence au jugement du juge Lafleur, c'est bien que le juge Lafleur, il spécifiait que la limite de propriété, elle ne peut pas être établie avec des niveaux associés à la crue de printemps? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Langlois (Guy): Oui.

Mme Bouillé: C'est bien ça?

M. Langlois (Guy): C'est exactement ça.

Mme Bouillé: O.K. O.K.

Le Président (M. Ouellette): ...M. Langlois qui répond?

M. Langlois (Guy): Oui. Le juge Lafleur, il dit qu'il ne faut pas confondre la ligne des hautes eaux qui correspond avec la fonte des neiges, caractéristique à tous nos printemps. C'est la ligne des hautes eaux sans inondation, sans débordement. Parce que, plus tard dans la saison, vous allez en étiage. L'eau continue à baisser, et on est en période d'étiage. Donc, la ligne des hautes eaux, c'est lorsque, après l'inondation, la rivière s'est stabilisée. C'est ça, la ligne des hautes eaux.

Le Président (M. Ouellette): Rassurez-vous, Mme la députée d'Iberville, vous avez encore toute votre jeunesse.

Mme Bouillé: Merci. Merci, M. le Président. Mais je vieillis, je vieillis. Donc, M. le Président, je comprends, là, que le gouvernement du Québec, il crée une nouvelle définition, là, pour la ligne des hautes eaux naturelles qui est comme établie maintenant à partir de critère botaniques, entre autres, où est la végétation, au lieu des critères hydrauliques, comme à l'habitude. Donc, ça peut amener, comme de fait, un flou, là, au niveau de la détermination de la ligne.

Mais là je comprends que l'association trouve que la cote qui se retrouve à 96,3 pi est trop élevée, O.K., et puisque... une élévation pour une crue de retour de deux ans, là, ou une année sur deux. Mais là on est face à une bande, avez-vous évalué l'impact que ça représente, cette bande-là de 10 pi, là, sur les deux rives? Ça représente combien de surface? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Ce n'est pas seulement que 10 pi sur plusieurs terrains. Donc, les gens sont venus me voir, là, il y a plusieurs terrains que c'est 20, 25, 30 pi. Il y a un monsieur de Sabrevois qui est venu me voir, il a un document du ministère de l'Environnement. En 1979, ce monsieur-là demande au ministère de l'Environnement de situer elle est où, sa limite de terrain. On lui confirme elle est où, cette limite de terrain là. Le monsieur s'est bâti une maison à l'endroit où qu'il était permis, à telle distance du bord de l'eau.

En 2009, la loi n° 28 vient lui dire que la moitié de sa maison, elle est sur le terrain du gouvernement: son salon appartient au gouvernement, puis sa chambre à coucher est chez eux. Pourtant, ça vient du même ministère. Il y a des gens qui perdent complètement leur maison parce qu'ils se sont fiés que ce terrain-là était à la bonne limite. Eux aussi se crus dans la bonne limite, et là on coupe leur terrain. Il y a des gens, en 1991, qu'on leur a confirmé qu'ils étaient chez eux, en 1991. Lorsqu'ils tracent la nouvelle ligne, on leur enlève 25 pi de terrain. Je l'ai souligné à M. Hamel, puis là M.

Hamel nous dit qu'en 1991 ce n'était pas scientifique. Mais, en 1991, l'ingénieur Boucher et M. Fabi nous confirmaient que leur ligne, elle était scientifique. Qui dit vrai là-dedans?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais peut-être, là, je... Merci, M. le Président. C'est 10 pi, un minimum. C'est ça? On parle d'un...

M. Langlois (Guy): ...c'est un minimum...

Mme Bouillé: O.K. Ça veut dire que, là, on définit désormais la rive comme étant une bande d'un minimum de 10 pi. Non? Ce n'est pas ça?

M. Langlois (Guy): Il y a des terrains que c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

Mme Bouillé: J'aimerais ça juste qu'on me clarifie ça, là.

M. Langlois (Guy): Il y a des terrains que c'est davantage de ça.

Mme Bouillé: Oui. Ça, j'ai compris.

M. Langlois (Guy): ...il y a des gens qui perdent toute la maison au complet. Ça va jusqu'à 50, 60 pi qu'ils perdent, il n'y a pas seulement... C'est un minimum. C'est pour ça que, quand on regarde, là, ceux qui se font enlever les terrains, le minimum, ce serait 10 pi. En général, c'est au-delà de ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix... M. Tougas.

M. Tougas (Jacques): M. le Président, moi, je connais des gens qu'ils ont un empiètement de 10 pi². 10 pi², sur une largeur de 100 pi, ça ne fait pas gros. Et j'en ai d'autres qui, comme Guy dit, qu'ils vont chercher la moitié de la maison.

Et j'aimerais attirer votre attention, j'ai des photos ici qui font

partie du rapport Parkinson ? je ne les ai pas remises parce que j'ai seulement une copie ? où des arbres centenaires... Lorsqu'il est venu arpenter la rivière, il a identifié plusieurs arbres centenaires qui, selon le ministère, poussent dans le lit de la rivière. Je ne pense pas que des arbres centenaires peuvent pousser dans le lit de la rivière. Ça, c'est selon le ministère. Alors, ces photos-là sont disponibles. Si quelqu'un veut les voir, c'est disponible.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez seulement qu'une copie, M. Tougas, de ces photos-là?

M. Tougas (Jacques): Oui.

Le Président (M. Ouellette): On me dit qu'au secrétariat on pourrait soit en faire une photocopie ou on pourrait les scanner puis les mettre à la disposition des parlementaires si vous êtes d'accord. On pourrait vous les rendre, là, dans les prochaines minutes. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est beau, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Je voudrais peut-être comprendre davantage, là, ce que vous prétendez, qu'il y a... Votre premier point pour contester cette nouvelle ligne, c'est le non-respect de l'entente de 2002, et l'entente de 2002, donc, qui était établie entre le gouvernement du Québec et la MRC. Et vous avez aussi fait état d'une entente verbale qui aurait été prise avec le ministre de l'Environnement de l'époque, M. Boisclair. Quel lien est-ce qu'on peut faire entre les deux, là?

Est-ce que l'entente verbale que vous aviez, c'était comme parallèle à l'entente avec la MRC? Est-ce que c'était avant, après ou... Qu'est-ce qui a... C'était quoi, la dynamique, là, à l'époque?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): C'est qu'à ce moment-là, en 1991, qui était la date où on prenait la ligne d'occupation, c'est qu'en 1991 les citoyens étaient informés qu'à l'avenir le gouvernement ne tolérerait plus, là, que les gens rehaussent leurs terrains, ou empiètent sur la rivière, ou ces choses-là. Ça avait été une date butoir à ce moment-là, et c'est pour ça qu'avec M. Boisclair il avait été convenu de respecter cette date-là. Même si c'était en 2002, on a dit: Depuis 1991, la population est informée qu'ils n'ont plus le droit de rehausser leurs terrains, qu'ils n'ont plus le droit de mettre de terre, d'empiéter sur la rivière, ces choses-là.

(16 heures)

Ça fait que c'est pour ça qu'il avait été convenu avec M. Boisclair qu'on respecterait la date d'occupation de 1991, ceux qui avaient empiété après 1991, eux feraient

partie d'une négociation différente. À ce moment-là, le gouvernement se réservait le droit de négocier séparément avec ces gens-là et de justement soit de leur vendre le terrain ou... Ça respectait la nouvelle négociation à ce point de vue là. Mais, pour tous ceux qui avaient empiété avant 1991, il s'était engagé à respecter la ligne d'occupation.

M. Langlois (Guy): Est-ce que je pourrais ajouter?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Peut-être, entendre M. Langlois qui voulait ajouter.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Oui, oui. Excusez-moi, M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Je voudrais ajouter qu'une fois qu'on s'était entendu avec M. Boisclair verbalement... Je me souviens que, M. Boisclair, on avait la communication... On l'a appris par nos députés que M. Boisclair, il acceptait l'entente de l'occupation de 1991. Suite à ça, M. Boisclair est venu à Saint-Jean pour signer une entente avec la MRC, parce que, là, il y avait entente pour la ligne hydrique puis il y avait entente pour la plaine inondable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Donc, je comprends qu'à l'époque c'était comme deux discussions en parallèle, une sur la ligne hydrique comme telle et une autre sur la plaine inondable. Et là ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi, vous avez l'impression que, dans le fond, l'entente sur la plaine inondable a eu préséance sur l'entente que, vous, vous aviez eue, qui concernait la ligne hydrique, et que, maintenant, la ligne hydrique est établie en fonction de la plaine inondable.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Puisque M. Dolbec, au printemps 2008, nous confirme que jamais la MRC n'a discuté avec le ministère de la ligne hydrique, parce que, pour eux autres, ça ne les regarde pas. Eux, leur préoccupation, c'est la plaine inondable. Et, selon M. Hamel, il y a eu discussion de 1998 à 2008 avec la MRC du Haut-Richelieu pour la plaine inondable, jamais pour la ligne hydrique. L'entente était déjà faite avec l'Association des riverains pour la ligne hydrique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, en vous soulignant qu'il reste quatre minutes.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que c'est ce raisonnement-là ou cette logique-là qui vous amène à conclure que la ligne hydrique qui nous est présentée, là, dans le projet de loi utilise non plus des critères hydrologiques ou des critères basés sur, enfin, les titres passés, là, à la jurisprudence, et tout ça, et que maintenant on intègre des critères botaniques? Parce que je pense que ce serait quelque chose d'assez nouveau si c'était le cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ici, pour établir la ligne actuelle, on n'a jamais eu de façon définitive les critères qu'ils ont choisis. Mais, pour nous, de toute façon, on ne s'en est jamais préoccupés parce qu'à partir de 2002 l'association, pour nous, c'était un problème réglé. La ligne, on avait une entente, et puis tout ce qui restait, c'était à mettre l'entente sur les plans. Mais, quand ils nous sont revenus avec ça puis ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas respecté l'entente, bien, à ce moment-là, c'est là que... Mais on n'a pas eu de... les nouveaux critères, on n'a pas dit que c'était biologique ou...

M. McKay: ...vous ne les savez pas vraiment.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Dans le projet de loi n° 28, on ne dit pas de quelle façon on l'a établie, la ligne hydrique, sur quelles bases ils l'ont faite. Ils l'ont tracée, c'est écrit... C'est la ligne qui est marquée sur la carte, on ne nous indique pas les niveaux. Il y a trois riverains qui ont fait une demande au Bureau d'accès à l'information du ministère de l'Environnement pour connaître le niveau, on n'a jamais été capables d'avoir la réponse. On ne l'a eue que voilà trois semaines de la bouche de...

Une voix: Hamel.

M. Langlois (Guy): ...M. Hamel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, pour deux minutes.

M. McKay: Oui. Vu qu'il nous reste seulement quelques minutes, à l'article 9 du projet de loi, on indique que le ministre peut, dans un délai de deux ans, là, et avec l'accord du propriétaire, apporter une correction mineure à la ligne établie à l'article 4. Est-ce que ça, ça vous semble suffisant pour pouvoir régler les litiges qui vont demeurer? Et, sinon, qu'est-ce que vous proposez? Il me semble avoir déjà entendu la proposition ? c'est quelque chose qu'on a adopté hier dans un autre projet de loi ? c'est d'autoriser un recours au Tribunal administratif du Québec.

Est-ce que ça, ce serait une disposition qui ferait en sorte que vous pourriez, avec un certain degré, là, de confort, de sécurité, pouvoir aborder les ajustements, disons, qui seraient nécessaires suite à l'adoption de la ligne?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix, en conclusion pour une minute.

M. Lacroix (Gérald): Bien, disons que, pour répondre à votre question, notre premier choix, c'est respecter l'entente de 2002. À défaut, le Tribunal administratif serait une solution plus ou moins acceptable, oui. Mais, encore là, vous me dites que, par l'article, le ministère se réserve le droit de négocier. Est-ce qu'il va négocier de façon unilatérale? À ce moment-là, est-ce qu'il va imposer ses volontés? Il n'est pas question d'arbitre dans cet article-là. À ce moment-là, on ne peut pas aller en arbitrage.

Normalement, quand il y a un litige et puis qu'on ne veut pas aller au palais de justice, c'est un arbitre qui décide. Est-ce que le gouvernement va être arbitre et décideur en même temps? Pour nous autres, là, c'est loin d'être une sécurité, surtout, depuis 15 ans, qu'on a de la difficulté, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est tout le temps que nous avons. Merci, MM. Lacroix, Langlois et Tougas, de l'Association des riverains de la rivière Richelieu. Vos commentaires et suggestions, je pense, ont été pris en considération par les parlementaires, et, lors du projet de loi, on aura l'opportunité d'en débattre. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les gens de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe puissent prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour aux gens de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe. M. Bessette, si vous voulez nous présenter les gens qui sont avec vous. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et après il y aura la période d'échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition officielle. M. Bessette.

Fédération de l'Union des producteurs

agricoles de Saint-Hyacinthe (Fédération

de l'UPA de Saint-Hyacinthe)

M. Bessette (Réjean): Merci, M. le Président. Je tiens à vous présenter Pol Petit, qui est président du syndicat de Venise, un regroupement des agriculteurs pour un secteur de Saint-Hyacinthe qui est touché par la ligne hydrique, ainsi que Carole Meunier, directrice de la vie syndicale et du développement régional de la fédération de Saint-Hyacinthe.

Mme Meunier va vous faire la présentation plutôt

sommaire du dossier parce qu'on avait... on s'était dit: On avait une quinzaine de minutes pour le présenter. Donc, on va essayer d'abroger légèrement le document comme tel. Nous avons des documents pour pouvoir vous remettre. Je ne sais pas si vous voulez vous en prévaloir.

Mme Meunier (Carole): Ça a été envoyé par courrier électronique...

M. Bessette (Réjean): Je ne sais pas si vous les avez reçus. Ça fait que, sans plus tarder, Mme Meunier.

(16 h 10)

Le Président (M. Ouellette): Je pense que les gens de la commission ont reçu les documents. Mme Meunier, pour les besoins de l'enregistrement sonore, vous identifier avant de débuter votre présentation.

Mme Meunier (Carole): Parfait. Carole Meunier, directrice de la vie syndicale, du développement régional à la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe. Je vais vous faire grâce de notre... qui nous sommes comme fédération, vous pourrez le consulter dans le document. J'irai, dans le fond, au coeur du sujet, c'est que le milieu agricole, c'est au service de la collectivité.

Dans le fond, on reconnaît que les producteurs agricoles produisent ou peuvent produire des services environnementaux positifs qui bénéficient à l'ensemble de la société, comme, par exemple, la purification de l'eau et le maintien de la biodiversité. À ce titre, les propriétaires de terrains agricoles en question devraient être rémunérés pour leur production de biens publics.

Donc, nous, dans le projet de loi n° 28, on sait qu'on crée deux zones importantes: une première, de réserve de biodiversité, la zone A, qui est appelée, de 484 ha environ; et des zones d'intérêt écologique, qu'on appelle la zone B, par la suite, de 381 ha.

Ce qui fait un gros total de 865 ha qui sont ainsi gelés à des fins environnementales au bénéfice de la société, et ce, sans aucune possibilité de compensation, parce que, si on regarde l'article 7 du projet de loi n° 28, il est bien dit qu'on ne peut « réclamer, directement ou indirectement, le remboursement de frais ou [de] sommes, non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité ou réparation en raison ou par suite des effets de la présente loi et de la délimitation qu'elle prévoit » .

Je vais passer sur la question du protocole d'entente conclu en 2002, vous en avez amplement parlé tantôt avec nos précédents... les gens qui ont passé.

Mais c'est pour vous dire que, dans le fond, ce protocole-là, oui, on parlait de la protection écologique du milieu, mais on pense que d'arriver à mettre dans des milieux humides 865 ha, là, c'est comme beaucoup et que, dans le fond, la problématique de régulariser des titres de propriété dans certains secteurs, ça ne justifie pas le gouvernement d'exproprier, à notre avis, 865 ha de terres agricoles sans offrir aux propriétaires une possibilité d'intenter des recours et d'obtenir une compensation.

Comment le gouvernement peut-il justifier de procéder ainsi, alors que dans... les milieux humides limitrophes ont déjà été achetés par lui ou par des organismes du milieu?

Et là, dans le fond, je vous amène à Un service environnemental qui se paie parce que je fais un peu l'historique, là, d'où vient tout ce qui se passe autour de la rivière Richelieu. On a la rivière du Sud, qui est une réserve écologique et dans laquelle, dans le fond, il y a eu une décision de la Commission mixte internationale qui, avec le MAPAQ, a conduit vers la recherche de solutions pour ne pas avoir à nettoyer le lit de la rivière parce que c'était... ils ne voulaient pas, là, faire le contrôle de l'eau comme ça.

Ils sont allés avec le creusage de la rivière du Sud, l'endiguement des terres inondées puis la récupération de la tourbière de Venise-Ouest. Et, en 1983, le gouvernement du Québec émettait un décret qui prévoyait l'acquisition de certains terrains dans le secteur de la rivière du Sud. Toutefois, l'ensemble des terres visées par le décret ne sera pas inclus dans le projet de création de la réserve faunique de la rivière du Sud, mais les producteurs touchés par la création de la réserve seront dédommagés.

Aujourd'hui, des terres qui étaient, dans le temps, dans le décret se retrouvent présentement dans les zones A ou B qui sont dans le projet de loi n° 28.

Tout dernièrement aussi, on sait que Canards illimités a acheté des terres limitrophes à la réserve de la rivière du Sud et ont payé pour ça parce que ça a une valeur en quelque part. Et je vous fais grâce, là, de contrat qui a eu lieu entre, dans le fond, le ministère de l'Environnement et une compagnie qui ont acheté des terres dans ces secteurs-là pour des sommes de 190 000 $, pour un total de 187 arpents. Et encore il y a eu Société de la conservation des milieux humides qui ont acheté aussi une superficie de 111 arpents pour une somme d'environ 160 000 $. Donc, il y a eu des précédents.

C'est des terres qui ont une valeur et que... ? ça a été reconnu par le gouvernement et par des organismes du milieu ? et pour lesquelles ils ont eu une compensation, les producteurs.

Donc, au cours des ans, la valeur écologique des milieux humides limitrophes à la rivière Richelieu a été reconnue, et les propriétaires ont été rémunérés. Les gouvernements et des organismes ont déjà payé dans le passé pour les conserver, alors qu'aujourd'hui on procède par expropriation déguisée.

Les milieux humides délimités par le projet sont en totalité boisés. On reconnaît ça. On reconnaît aussi que c'est des boisés de valeur commerciale faible parce qu'ils sont souvent les pieds dans l'eau. Mais, quand même, ces boisés-là sont utilisés à des fins de chasse, de pêche, et il y a aussi du prélèvement de bois pour des fins personnelles. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'un boisé qui n'est pas entretenu, ça perd rapidement de sa valeur à tout point de vue.

Et on s'inquiète de la gestion de ces boisés parce que vous savez que, dans la zone A, réserve de biodiversité, on ne peut faire aucun aménagement forestier, alors que, dans la zone B, zone d'intérêt écologique, dans le fond ça prend des autorisations à tous les coups pour faire de la coupe d'arbres, et tout ça.

Après ça, je vous amène au fait que le milieu agricole, c'est un milieu à protéger. Notre autre préoccupation, outre le fait d'être compensés pour les zones des milieux humides, c'est que les milieux humides protégés sont importants pour les activités agricoles qui se réalisent sur les terres agricoles limitrophes. Quand vous regardez la carte ? on n'en pas une ici ? on voit les milieux humides, puis, tout de suite en haut, c'est des terres agricoles. Ces terres-là se drainent en direction de la rivière Richelieu, ce qui est un peu normal. Il est donc important que ces fossés, qui drainent ces terres qui traversent les milieux humides, puissent être facilement nettoyés et entretenus.

On a vu une modification entre le projet de loi n° 59 et le projet de loi n° 28, où il y a un paragraphe qui a été ajouté et qu'on dit que les travaux d'entretien des cours d'eau réalisés par une autorité municipale puissent être réalisés selon les règles générales prévues par la

Loi sur la qualité de l'environnement. On est très contents de ce petit libellé là, mais on n'est pas sûrs, on ne voit pas de grande garantie non plus que tout va bien se faire, puis que les permis vont s'émettre facilement, puis que le ministère de l'Environnement, quand il va arriver à donner ses autorisations, que tout va rouler puis qu'il n'y aura pas de problème.

Donc, on rappelle aussi que tous les cours d'eau ne sont pas sous la compétence des municipalités parce que, dans le fond, il y a des exceptions, les fossés de drainage qui utilisent... aux seules fins de drainage et d'irrigation, qui n'existent qu'en raison d'une intervention humaine ou dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha. Et on parle aussi des fossés privés qui ne sont pas sous juridiction municipale, qu'est-ce qui va arriver avec eux autres, qu'est-ce qu'on va faire pour eux à ce moment-là. Donc, ce qu'on aimerait avoir, c'est des garanties à savoir que ces travaux-là, importants pour les terres en arrière, finalement, vont pouvoir être faits là-dessus.

On dit aussi que... Vous savez, les gens en ont beaucoup parlé tantôt, on ne parlera pas de ligne hydrique pour nous, mais on veut mentionner que, dans le fond, le fait qu'il y a eu le canal Chambly qui, dans le fond, continue au niveau de la rivière Richelieu, ça a eu des conséquences sur les terres agricoles. Ce canal-là, avec l'endiguement qu'il y a eu aux alentours de la ville de Saint-Jean et Iberville, anciennes villes fusionnées maintenant, ça a fait quand même que l'eau remonte.

Les gens, avant, nous en ont souvent parlé, et ça, nous, on a des craintes là-dessus parce que l'eau remonte, mais elle remonte... À un moment donné, quand c'est bâti, là, ça ne remonte plus, là. mais, dans les terres agricoles, ça remonte encore. Et on a des exemples où on ne sait plus trop qui gère ces terres-là, qui en a la propriété. On est dans un dossier présentement, au niveau de la fédération, avec la baie Lavallière où on voit, l'eau remonte, puis on a des problématiques au niveau des nettoyages des cours d'eau. Ça nous amène beaucoup de questionnements, d'interrogations sur tout ce volet-là.

Finalement, ce que je veux dire, c'est que le projet de loi n° 28 permet au gouvernement de protéger 865 ha de milieux humides sans aucune compensation ou recours pour les propriétaires de ces terres et sans assurer aux terres agricoles limitrophes leur pleine exploitation. On pense que tout ça, là, ça n'aurait jamais été possible sans la problématique de régulariser les titres de propriété dans certains secteurs. C'est parti de là, la problématique, on a ajouté les milieux écologiques, on a ajouté tous les milieux, puis on a tout mis ça dans un melting pot, puis on se retrouve avec 865 ha de milieux humides.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le milieu agricole, c'est au service de la collectivité. En premier, on nourrit la population avec des produits de haute qualité. En deuxième, on est un levier économique, mais aussi on a un apport au niveau environnemental, au niveau des services qu'on amène et, dans le fond, ce qu'on aimerait... C'est que l'article 7 doit être modifié de manière à permettre aux propriétaires touchés par la création de la réserve de biodiversité et par les zones d'intérêt écologique d'être compensés.

Dans notre autre problématique, qui est les terres agricoles limitrophes aux milieux humides protégés, on pense que c'est l'article 18 qui doit préciser que tous les cours d'eau, incluant les fossés, peu importe qu'ils soient ou non sous autorité municipale, pourront être entretenus et nettoyés et que l'autorisation nécessaire à ces travaux sera émise rapidement.

Et finalement nous avons une question sur la gestion des milieux humides. Dans le fond, on veut savoir c'est qui qui va en avoir la responsabilité. Vous savez, ces propriétaires-là, ils ont acheté ces terres-là et ils ont payé pour, ils paient les taxes. On veut savoir qui va en avoir la gestion, des milieux humides, la zone A et la zone B. On sait que, la zone A, il y a une perte de droits de propriété, et qu'est-ce qui va arriver avec ces terres-là, finalement? Ça fait que ça complète. Je n'ai pas pris trop de temps, j'espère.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes dans les temps, Mme Meunier. Mme la ministre.

(16 h 20)

Mme Beauchamp: Merci. Merci beaucoup de votre présentation, elle était... vos points étaient très clairs. M. le Président, je ne sais pas si je peux avoir l'autorisation de mes collègues parlementaires pour permettre à M. Hamel de faire mieux que, moi, que je serais en mesure de le faire, là, de peut-être vous expliquer la perspective du ministère de l'Environnement quant à la notion, je dirais, de propriété.

Parce que votre point principal, donc, c'est une notion de compensation, vous dites que c'est une expropriation déguisée, et là je veux juste vous dire, moi, j'ai posé les mêmes questions à mon ministère puis je voudrais que vous entendiez la réponse que, moi, j'obtiens quand, moi, comme ministre, je pose la question aux gens du ministère sur cette notion, donc, que vous décrivez, vous, comme étant: Ça nous appartient, puis vous m'en expropriez.

Puis vous comprenez, donc, que le ministère, lui, a la prétention de dire: Bien, ce n'est pas le cas parce que la notion de propriété, c'est, comme je le disais tantôt, c'est un peu ce que globalement essaie de venir ici, je dirais, régler le projet de loi n° 28, puisque c'est à la base même des difficultés dans la région depuis bon nombre d'années. Donc, à la base même des difficultés, c'était la reconnaissance de cette limite entre la propriété de l'État ? je vais dire ça comme ça ? puis la propriété privée.

Et donc je vais peut-être demander à M. Hamel... Mme Paulin, qui m'accompagne, notre sous-ministre, si jamais vous voulez compléter... Mais je voudrais peut-être que, par rapport précisément aux emplacements que vous décrivez... Parce que vous, ce qui vous préoccupe, c'est la constitution, donc, de réserves de biodiversité puis un régime particulier pour les milieux humides, mais, en passant, c'était dans le protocole de 2002, hein, c'est prévu depuis le protocole de 2002.

Une voix: C'est écrit comme ça.

Mme Beauchamp: Je voulais juste prendre le temps de le dire, là, parce que, quand vous dites: Bien là, le problème, c'est qu'on a tout mis ça ensemble, bien c'est que c'est l'entente dans la région depuis 2002 d'avoir tout cet équilibre dans la démarche entre établir la ligne hydrique et constituer ces réserves de biodiversité. Ça fait que je voulais juste le dire, là, que c'est une démarche globale, on l'a toujours présentée comme ça, puis elle faisait consensus, à mes yeux. Ça ne veut pas dire unanimité, mais consensus dans la région depuis 2002.

Donc, maintenant qu'on dit que c'est exactement toute cette complexité dans la reconnaissance de quoi appartient à qui, c'est dans ce contexte-là que je voudrais que M. Hamel explique le fondement à la fois juridique et, je dirais, hydrogéologique, sur le fait que...

Moi, quand j'ai posé la même question que vous, ce qu'on me répond ? je finis là-dessus ? c'est que la réserve de biodiversité et les milieux humides identifiés qui feront l'objet d'un régime, je dirais, supplémentaire de protection par rapport à ce qui est prévu jusqu'à maintenant sont du domaine public. Et donc je voudrais que vous entendiez la réponse qu'on me fait parce que, moi, je ne me déclarerai pas spécialiste en hydrogéologie. Ça fait que je voudrais laisser la parole à M. Hamel pendant une minute ou deux et qu'on puisse poursuivre nos échanges.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Hamel donne les explications appropriées? M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Oui. Évidemment, c'est la nature même du débat dans la région. La ligne des hautes eaux délimite les propriétés riveraines. Puis la ligne des hautes eaux, selon nos expertises, se trouverait à une cote donnée, et cette cote va assez loin en rive dans certains secteurs. On évalue qu'il y a environ 1 263 ha de territoire qui sont atteints par cette cote de ligne des hautes eaux là.

Et on a identifié dans ces territoires-là qu'il y avait encore 865 ha de marais intéressants à conserver, et donc le projet de loi, en fixant une ligne beaucoup plus près du bord du lit mineur du cours d'eau pour tenir compte des occupations du territoire, a quand même réservé certaines portions dans le domaine de l'État qui sont la réserve de biodiversité projetée. Le reste, les autres portions, même si elles ont été identifiées intéressantes dans certains cas, comme les zones d'intérêt écologique, sont laissées dans le domaine privé suite à la loi. Donc, la loi va faire ce geste-là.

Mais tout part du débat sur la position de ligne des hautes eaux à l'origine.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je conclus en disant: La conclusion du côté du ministère, c'est de dire qu'on est dans le domaine de la propriété de l'État, et, vous, vous me parlez d'une demande de compensation. Ça fait que, là, je veux juste... Là, c'est l'occasion d'aller à fond dans ce débat.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): C'est tout là le problème, M. le Président, le grand débat se fait quand on parle de la fameuse... du 484 ha qui est dans la ligne hydrique puis on parle de 381 ha qui est dans la zone B, qui est dans la zone dite de l'autre côté, en amont de la ligne hydrique. Où est-ce qu'on en est dans la discussion? C'est qu'on a des plantations d'arbres. Quand on parle, nous autres, d'une ligne hydrologique et de milieux humides, ce n'est pas des arbres matures. On a des arbres qui sont là présentement, qui sont dans des secteurs, qui ont au-delà de 2 pi de diamètre. Donc, une ligne hydrique...

Pour avoir, dans le dossier de la baie de Lavallière... Pour être présentement les deux pieds dans l'eau dans la baie de Lavallière, c'est le cas de le dire, là, parce qu'on est en train de régler certaines problématiques de la baie de Lavallière au niveau du drainage des terres agricoles qui se jette dans la baie de Lavallière, on a le même phénomène présentement chez nous. Donc, nous, on ne peut pas admettre que c'est une plaine inondable quand on a des arbres matures, de maturité.

Lorsque l'on parle de compensation, lorsqu'on nous dit: On doit exproprier sans compensation, dans tous les milieux où est-ce qu'on a touché, au niveau de la fédération de Saint-Hyacinthe, sur notre territoire, il y a toujours eu compensation. Que ce soit au niveau de la rivière du Sud , comme Mme Meunier l'a démontré tantôt, que ce soit dans la baie de Lavallière, on va créer un précédent au Québec avec la rivière Richelieu présentement. Ce n'est pas aux agriculteurs à subir carrément l'odieux du canal de Chambly.

Présentement, on le sait, la problématique, c'est l'endiguement puis la construction du canal de Chambly qui a fait en sorte de remonter la cote des eaux pour la rivière Richelieu, qui vient augmenter la zone inondable. De plus, les agriculteurs, lorsqu'ils se sont portés acquéreurs, ou les propriétés riveraines, les agriculteurs ou les riverains avaient des titres de propriété.

Nous, au niveau de la ligne hydrique, on dit: Vous voulez délimiter une ligne hydrique? Je suis quasiment d'accord, je ne suis pas en controverse. C'est où est-ce que... quand on tombe dans la zone B, quand on dit: Pour le bien de la communauté, on doit dire aux propriétaires et aux agriculteurs riverains: Tu ne dois pas être compensé. En plus, ils vont avoir toute la problématique au niveau de l'égouttement de leurs terres, de là l'importance... On le sait qu'on a un milieu très agricole de haute importance au niveau de la région. Donc, l'impact est doublement en défaveur des agriculteurs qui sont limitrophes à la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, encore là, pour des fins de... pour les fins... Parce que, nous, on va continuer sur l'étude

article par article, ça fait que c'est important, je pense, que l'ensemble des parlementaires puissent entendre certains commentaires de la part d'experts. Je le dis, là, avec l'humilité que ça commande, là, ce n'est pas moi qui peux commenter certains aspects qui sont plus d'ordre scientifique. Donc, je voulais demander à Mme Couillard, qui nous accompagne dans l'étude de nos travaux... Parce que ça repose beaucoup sur le fait que vous dites: Bien, dans les zones que, nous, on identifie comme des milieux humides avec un caractère assez exceptionnel pour qu'on leur donne un régime particulier...

Je vais appeler ça ainsi, là, vous dites: Il y a quelque chose que... Vous dites, dans le fond: On a de la misère à accepter ça, puisque vous dites: On y fait de la plantation d'arbres, et qu'on y retrouve des arbres... Ce que je voulais expliquer... Je voulais demander à Mme Couillard, si vous permettez, qu'on explique pourquoi on retrouve des arbres ? parce que, tantôt, vos prédécesseurs ont aussi fait ce commentaire ? qui ont une apparence d'arbres matures et que, par ailleurs, on les considère comme étant du côté du domaine de l'État par rapport à la ligne des hautes eaux. Peut-être que vous pouvez...

Est-ce que vous permettez qu'on commente cela?

M. Bessette (Réjean): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Parce que vous avez fait référence à cela.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Line Couillard?

M. Turcotte: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup! M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce qu'on peut savoir sa fonction? Elle va se présenter?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je demande le consentement...

M. Turcotte: O.K. Consentement.

Le Président (M. Ouellette): ...et après elle va se présenter. Donc, Mme Couillard, pour les fins de l'enregistrement, vous nommer et vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Couillard (Line): Alors, mon nom, c'est Line Couillard. Je travaille à la Direction du patrimoine écologique et des parcs. J'ai contribué à l'étude d'éva luation de la valeur des milieux humides le long du Richelieu, et, concernant la présence d'arbres dans des milieux humides, il y a effectivement des essences ici, au Québec, comme l'érable argenté, qui peut atteindre des très forts diamètres et des âges centenaires en poussant, en ayant les racines, là, dans l'eau. Alors, la présence de gros arbres ne signifie pas, là, qu'on est en milieu terrestre. Alors, on a des érablières à érables argentés qui sont inondées pendant une grande

partie de la saison de croissance et qui sont associées, là, à des milieux humides.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, M. Bessette brûle d'impatience de vous répondre. Donc, M. Bessette, oui.

M. Bessette (Réjean): Merci. Merci, M. le Président. Lorsque vous mentionnez les érables argentés, il ne faut pas oublier qu'on a des chênes rouges. Puis, de ma culture d'agriculteur, pour en avoir chez nous, des chênes ne vivent pas dans un milieu humide. Le chêne rouge est très sensible à l'eau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'on laisse Mme Couillard répondre?

Mme Beauchamp: ...souvent en riant que je suis députée à Montréal-Nord, hein, ça fait que ma connaissance...

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 30)

Mme Beauchamp: ...ça fait que ma connaissance de pourquoi je retrouve des chênes... Je vais vous laisser la parole, Mme Couillard.

Le Président (M. Ouellette): Mme Couillard.

Mme Couillard (Line): Bien, en fait, ici, au Québec, on retrouve effectivement une espèce de chêne qui pousse dans des milieux humides. Alors, c'est le chêne bicolore, le chêne bleu, alors, qui est extrêmement bien adapté à des conditions d'inondation, là, prolongée. Alors, c'est une espèce, là, qui est différente du chêne rouge ou du chêne blanc et qui est particulière, là, à la région du Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, on est dans les couleurs de chênes.

M. Bessette (Réjean): Oui, oui, mais là on va passer à d'autres choses, parce que, là, si on s'arrête seulement à la couleur du chêne, là, je pense qu'on n'en viendra pas à bout.

Mme Beauchamp: Mais peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Je tiens à remercier Mme Couillard, mais je voulais juste qu'on l'entende parce que, quand même, ça faisait

partie d'un argumentaire. Et je voulais juste que vous entendiez comme moi, hein, parce que ce n'est pas moi qui invente ces réponses, je voulais juste que vous entendiez comme moi le fait que, donc, des experts du côté du patrimoine écologique ou du Centre d'expertise hydrique ont fait des analyses bien sérieuses.

Maintenant, je veux juste peut-être revenir sur une autre dimension qui est bien importante, qui est la dimension de l'entretien des cours d'eau.

Entre le dépôt d'une loi en décembre 2007 dont la MRC nous a demandé de suspendre momentanément l'étude, là, parce qu'ils avaient des discussions, à la fois avec nous, mais à la fois entre les membres de la MRC, à avoir avant d'être capables de vraiment, là, confirmer par résolution leur appui au projet de loi, c'est une dimension qui nous a été amenée, puis il y a eu des discussions, nous, de notre côté, entre le ministère et le ministère de l'Agriculture, Pêches et Alimentation, et ça nous a amenés à modifier l'article 18, auquel vous faisiez référence.

Et, comme vous le savez, donc, on a donc ajouté un paragraphe qui commence en disant: «

Le paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas aux travaux d'entretien d'un cours d'eau réalisés dans une zone d'intérêt écologique par une autorité municipale, lesquels demeurent assujettis au régime général prévu par la

Loi sur la qualité de l'environnement. »

Donc, c'était notre façon ? puis je voudrais que vous le commentiez, donc ? c'était notre façon, et ça semblait obtenir l'agrément de la MRC. Et, je prends le temps de vous le dire, là, avec un sourire, je connais tous vos liens avec le ministère de l'Agriculture, mais ça, ça a obtenu aussi, je dirais, l'aval du ministère de l'Agriculture, le fait de prévoir ce paragraphe et de dire: Bien, bien sûr, même dans les zones déclarées d'intérêt écologique, une municipalité va pouvoir poursuivre son travail habituel selon le régime habituel.

Ça fait que je voudrais vous entendre, c'est important: En quoi ça ne vous satisfait pas entièrement? Puis qu'est-ce que vous nous invitez précisément à ajouter dans l'article 18?

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui, M. le Président. La problématique que l'on a, c'est qu'on vit, avec la baie de Lavallière, le même phénomène. Dans la baie de Lavallière, lorsqu'il y a eu entente de principe, lorsqu'il y a eu compensation au niveau des agriculteurs, des riverains... Baie de Lavallière, c'est sur le bord du lac Saint-Pierre, je ne sais pas si vous... Parce qu'on fait toujours allusion à la baie de Lavallière, parce que c'est dans mon secteur, puis on a des problématiques.

Nous, quand on parle d'égouttement des terres, on avait été faire des représentations au niveau de la MRC à l'époque pour revendiquer au niveau de l'égouttement des terres. La problématique, c'est qu'il y a des fossés qui ne sont pas sous juridiction municipale. Entre autres, un fossé qui n'est pas un fossé de ligne n'est pas sous juridiction municipale. Donc, ces fossés-là, on se demande qui va nous donner l'autorisation d'aller directement dans le lit de la rivière.

La problématique que l'on a dans la baie de Lavallière, pour le vivre présentement avec les agriculteurs, c'est que Canards illimités ne prévoit plus de pouvoir aller jusqu'à... le nettoyage dans le lit de la baie de Lavallière, ce qui fait un bouchon à l'entrée, ce qui fait un renflement d'eau sur les terres agricoles qui empêche l'écoulement, qui retarde les semis au printemps. C'est de là la problématique au niveau de l'égouttement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en vous signalant qu'il vous reste huit minutes.

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais j'essayais de voir si j'étais capable de favoriser le fait qu'il y ait un échange puis réponse aux questions que vous soulevez. Il y a peut-être au moins... M. Gaudreau, voulez-vous faire un commentaire sur la situation de baie Lavallière? Là, on semble vouloir comparer. Je ne voudrais pas non plus amener le débat sur un autre dossier que vous travaillez en ce moment avec le ministère, mais...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. C'est juste de voir si le parallèle est...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, tiens, c'est ça... ou pas. Et donc, M. Gaudreau, je vais vous demander de vous présenter avec votre

titre et... On peut procéder à cet échange-là?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour entendre M. Gaudreau? M. Gaudreau, vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, sous-ministre adjoint au Développement durable. La précision que je voudrais apporter, c'est que, dans le cas de baie Lavallière, baie Lavallière est un site privé d'un organisme de conservation qui, effectivement, a passé une entente avec soit l'UPA ou des agriculteurs. Dans le cas du Richelieu, c'est encadré à l'intérieur d'une loi, les dispositions sont à l'intérieur d'une loi. Le respect va se faire dans le cadre d'une législation, et donc les garanties ne sont pas du tout de même nature.

Dans un cas, vous faites affaire avec un privé qui a pris des engagements. Dans, l'autre cas, effectivement, on est encadré par une législation, et l'article 18, effectivement, nous donne la capacité de gérer. D'autre part...

Mme Beauchamp: ...oui, O.K., j'allais...

M. Gaudreau (Léopold): D'autre part, nous gérons... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que je veux juste demander à M. Gaudreau... M. Gaudreau, vous avez entendu comme moi qu'on a soulevé l'aspect... Parce que, moi, j'ai pris pour acquis que l'article 18 avait répondu aux représentations qui nous avaient été faites par la MRC et par le MAPAQ et qu'on s'était entendu là-dessus. Vous, vous venez nous dire: Ce n'est pas suffisant, parce que vous posez une question concernant donc... Vous avez parlé de fossés que vous considérez qu'ils ne sont pas sous juridiction municipale, et là je veux juste savoir... Parce que, sinon, pour ce soir, on essaiera d'avoir la réponse, mais est-ce qu'on a une réponse à cette situation précise que vous nous décrivez?

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, moi, je peux vous indiquer la chose suivante. C'est que nous avons, dans le statut le plus sévère au Québec, les réserves écologiques. Nous avons plusieurs situations en milieu agricole, par exemple au lac Saint-Paul où, effectivement, nous avons, jusqu'à maintenant, très bien respecté l'ensemble des ententes avec les propriétaires privés pour l'entretien des cours d'eau, qu'on fait même à nos frais. Nous l'avons aussi à la rivière... à la rivière... pas la rivière La Guerre, mais la rivière... dans le Missisquoi, là, la rivière...

M. Bessette (Réjean): La rivière aux Brochets.

M. Gaudreau (Léopold): Rivière aux Brochets, nous avons des ententes spécifiques effectivement avec les agriculteurs dans une réserve écologique, dans une réserve de biodiversité où la sévérité est beaucoup, beaucoup moindre. Et, avec l'encadrement légal, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que d'être capables, avec les agriculteurs, d'avoir des ententes à très long terme. Et en plus, dans le cas de la réserve de biodiversité, le plan de conservation qui va être élaboré permet, nous et les agriculteurs, d'avoir des dispositions extrêmement précises à long terme qu'on pourra effectivement... qui ont valeur réglementaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, si vous permettez, là, pour poursuivre notre discussion, moi, je peux prendre l'engagement formel, et donc en informer tous les fonctionnaires qui m'accompagnent, je peux prendre l'engagement, ici, formel, au nom du ministre de l'Environnement, que, pour l'établissement du plan de gestion de la zone de biodiversité, qu'il devra y avoir un partenariat, là, je dirais, un travail serré, conjoint avec l'UPA de Saint-Hyacinthe.

Nous avons reçu aussi un document de l'UPA de la région de Valleyfield, ma région natale, et je peux prendre ici l'engagement qu'on devra être assis autour d'une même table pour discuter de ce plan de gestion auquel M. Gaudreau faisait référence à la fin de son intervention en disant: Il faudra que ce plan de gestion, bien sûr, reçoive l'agrément de l'ensemble des intervenants concernés. Je voulais juste vous en faire la proposition et en prendre l'engagement.

Le Président (M. Ouellette): On va entendre M. Bessette. On va entendre vos remarques, en signalant aux membres de la commission qu'il vous reste 3 min 30 s pour cet échange avec le côté ministériel.

M. Bessette (Réjean): Bon. Question, là... Si vous me garantissez, Mme la ministre, il n'y a aucun problème. Sauf qu'il faut me garantir que ça va aller jusque dans le lit de la rivière, toutes zones confondues. Parce que, si on n'est pas capables de se rendre dans le lit de la rivière, c'est là qu'on a la même problématique au niveau de la baie de Lavallière. Il faut absolument que, dans votre projet de loi, que ça soit reconnu, le lit de la rivière. À ce moment-là, pour moi, ça va habiller au niveau des agriculteurs. Mais ça ne réglera pas mon problème d'expropriation déguisée.

Une voix: ...

M. Bessette (Réjean): C'est toujours la zone A et la zone B, il faut bien s'entendre. C'est pour ça que j'ai parlé, Mme Meunier, du lit de la rivière. En parlant du lit de la rivière, j'inclus les deux zones intégralement.

Le Président (M. Ouellette): Mme Meunier, vous n'aviez pas un commentaire?

Mme Meunier (Carole): Non, ça va. Non.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n (16 h 40) n

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, on m'explique... Rapidement, c'est parce que ce que vous me demandez concerne en fait... Comme vous-mêmes faites allusion à d'autres emplacements, ça concerne une autre problématique. En fait, quand on est rendu à parler du lit de la rivière, on n'est plus tout à fait dans le même domaine. Tu sais, quand on veut aller jusqu'à discuter du lit de la rivière, bien là il y a des lois et règlements du ministère de l'Environnement qui disent que, si on veut y intervenir, il faut venir chercher un certificat d'autorisation, etc.

Je ne sais pas, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous voulez que, dans votre région, qu'il y ait un régime particulier de gestion qui va jusque dans le lit... Là, je me disais: Si vous me demandez ça, ma réponse est non. Mais j'aimerais bien ça vous dire oui sur quelque chose, là. Ça fait que, bon, on doit avoir moyen de se comprendre et de s'entendre.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, pour 1 min 30 s, si vous avez une bonne suggestion à faire à la ministre.

M. Bessette (Réjean): Il faut absolument que l'eau peuve s'égoutter à l'intérieur. Si le verbal... ou tout fossé ? un exemple très concret ? aurait 4 pi de profondeur, il faut qu'on n'ait pas un embâcle qui serait fait tout de suite à la sortie de la rivière Richelieu. Il faut absolument qu'il y ait un libre passage de l'eau sans contrainte, peu importe la profondeur. Je ne veux pas me faire dire une profondeur x, puis, à y, on ne passe plus, là. Ce n'est plus ça qu'on veut, là, il faut absolument que ce soit le libre passage sur la totalité.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme Paulin, n'allez pas trop loin. Deux réactions ? j'ai besoin de tous mes amis ? deux réactions. La première, c'est que je pense que, quand je vous disais tantôt une proposition pour s'asseoir ensemble avec la MRC, bien sûr, mais sur la question de participer ensemble à l'établissement du plan de gestion, c'est bien sûr avec des prémisses qui disent que l'esprit de ça, c'est d'être capable de favoriser et de faire en sorte qu'il y ait entente et que ne soient pas compromises des activités d'exploitation agricole parce qu'il y aurait un problème de... Vous avez parlé, vous... Je ne sais pas si votre expression, c'était la circulation...

M. Bessette (Réjean): Le libre passage de l'eau.

Mme Beauchamp: Le libre passage de l'eau. En même temps, donc, ça, de façon naturelle, on se dit: Bien, oui, c'est sûr que c'est ce qu'on souhaite, mais, en même temps, il y avait juste un bémol ou ? je ne sais pas comment dire ça ? une précaution que voulait amener Mme Paulin sur... Parce que vous avez quand même, tantôt, été... vous alliez jusqu'à la notion du lit de la rivière, et je voudrais juste qu'on entende Mme Paulin, puis ça va nos discussions ce soir. M. Hamel, est-ce que vous pouvez... est-ce que vous ... J'empiète sur votre temps, hein?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je vais demander au député de Saint-Jean de faire une intervention. Parce que je sais qu'il était d'accord à vous donner un peu plus de temps pour avoir des explications appropriées, mais je vais lui demander ses explications. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. On donne le consentement pour qu'il y ait un peu plus de temps du côté du gouvernement pour qu'on puisse poursuivre cette discussion-là, là, tout en respectant aussi notre temps, là, essentiellement.

Mme Beauchamp: Tout à fait d'accord, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme Paulin, on vous demande en plus un effort de concision, puis on pourra poursuivre. De votre côté, si jamais, avec vos questions, on avait besoin d'un apport des gens du ministère, on fera la même chose.

Le Président (M. Ouellette): Mme Paulin, vous identifier. Vous donnez votre

titre aussi. Et il y a consentement pour entendre Mme Paulin? Oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Consentement. Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre en

titre du ministère de l'Environnement, Développement durable et Parcs. En fait, le dragage d'un fossé de ligne de moins de 100 ha, ça ne prend pas de certificat d'autorisation, ça ne prend que le permis de la municipalité. Lorsque vous nous parlez d'un dragage dans le lit de la rivière, à ce moment-là ça va prendre un certificat au niveau de 22.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui. Il va falloir s'expliquer. Le lit de la rivière, nous, on ne veut pas rentrer à 200 m à l'intérieur de la rivière Richelieu, ce n'est pas ça. C'est qu'en autant que la profondeur... tous cours d'eau verbalisés confondus, qu'on puisse se rendre à la même profondeur avec les cotes du MAPAQ. Parce que la problématique qu'on a dans la baie de Lavallière, l'obstination qu'on a présentement, là, c'est que ça se joue, au niveau de la baie de Lavallière, d'être capable de finir le cours d'eau verbalisé dans le lit de la baie de Lavallière pour être capable d'avoir une profondeur.

Dans la baie de Lavallière, c'est qu'on a une profondeur moindre. Dans la rivière Richelieu, on n'a pas cette problématique-là. En autant qu'on respecte les devis des cours d'eau verbalisés, qu'on puisse les égoutter dans un libre passage de l'eau, je n'ai pas de problème avec la réglementation. Mais j'aimerais, par contre, vous emmener sur la portion... Là, on parle énormément de cours d'eau, mais sur l'expropriation. Parce que, là, je sens qu'on dérape un peu sur l'expropriation déguisée puis j'aimerais qu'on ramène la discussion un peu sur ça.

Le Président (M. Ouellette): Probablement que le député de Saint-Jean va vous emmener sur l'expropriation, j'ai l'impression que... Je vois son sourire, là, et c'était sa première question avec un préambule. Je sentais ça. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous nous avez parlé de cette problématique-là. Étant donné qu'on sait qu'au Québec on n'a déjà pas beaucoup de... on a déjà de moins en moins de terres agricoles cultivables et on sait très bien que la région que vous couvrez et la région aussi que l'UPA Saint-Jean ? Valleyfield, qui est dans ma circonscription, couvre est un jardin très fort pour le Québec pour la nourriture, donc j'aimerais... Justement, vous voulez qu'on revienne sur cette préoccupation-là que vous avez. Donc, est-ce que vous aviez quelque chose de concret, là, à nous amener?

Quand vous parlez de compensation, vous parlez de quel genre de compensation? Est-ce que vous avez quelque chose en tête à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui, M. le Président. Question de compensation, c'est que, nous, on a des références avec la rivière du Sud. Tantôt, dans le mémoire que Mme Meunier vous a déposé ? que vous allez sûrement avoir ou peut-être que vous l'avez présentement ? on a des chiffres qui ont été là, on des chiffres qui ont démontré qu'en, n'oubliez pas... En quelle année? Il me semble que c'est 1986. Je vais essayer de ne pas me tromper. En 1986, la première expropriation, dans Les Entreprises Saint-Jean, pour une superficie de...

Des voix: 187 arpents.

M. Bessette (Réjean): ...de 187 arpents, on a donné 190 000 $, en 1986. On est revenu à la charge en 2000. En même temps qu'on avait commencé à parler de la ligne hydrique, on est revenu en compensant en 2000 la même société, Les Entreprises Saint-Jean inc., une superficie de 111,88 arpents ? on a ressorti les contrats ? pour un montant de 159 888 $ et des grenailles, là, on ne s'obstinera pas pour la balance. Donc, il y a compensation.

Pour nous, il est inconcevable qu'il n'y ait pas compensation. Ce n'est pas au milieu agricole à subir l'odieux. Moi, je suis prêt à participer à la collectivité. On nous dit: Les boisés, c'est pour la collectivité, personne ne compense. On nous dit: Les milieux humides, c'est encore pour la collectivité, personne ne compense. Qui compense pour la collectivité? Ce sont seulement que le monde agricole. Je me dis: À quelque part, il va falloir que la société... En tant que société, si on veut se prévaloir de droits et de biens d'autrui...

Parce qu'ils ont des titres de propriété, il faudrait bien que la société se légitime en payant des droits. On ne peut se prévaloir des droits d'autrui sans compensation. En tout cas, moi, dans mon principe à moi, moi, je suis bien prêt à prendre tous les immeubles du gouvernement. Si ça ne me coûte rien, moi, je suis acheteur. Mais il va falloir être sensible à ce niveau-là.

Puis, lorsqu'on mentionne... Surtout que la problématique ne vient pas du monde agricole. Ce n'est pas une zone que l'agriculture a fait en sorte de créer un milieu humide, de créer un débordement dans la rivière Richelieu. On le sait, c'est le canal de Chambly puis l'endiguement qu'il y a eu avec Iberville, l'ancienne ville fusionnée, Iberville et du côté de Saint-Jean, qui a fait une restriction, qui a fait un avaloir dans la rivière Richelieu, qui a fait un gonflement des eaux en amont.

Donc, doublement pénalisés: on perd les sols, on perd au niveau de la compensation puis, en plus de ça, au niveau d'une facture de 725 000 $ ? vous l'avez dans votre document ? une facture au niveau de la MRC. Donc, les agriculteurs vont collaborer dans le 725 000 $ en plus de donner leurs terrains. Mais là c'est quoi? On donne-tu leurs fermes? C'est quoi, là? C'est quoi, le but de la notion du gouvernement?

Puis, au niveau de l'UPA, on s'est aperçus, c'est une première au Québec, ce qui se passe dans ce dossier-là. Il est suivi de très près parce qu'on se dit: Il va y avoir d'autres projets qui risquent d'emmener sans compensation. Mais on dit à ce moment-là: De quelle façon que le gouvernement peut se prévaloir? Qu'on aille au niveau canadien, quand on forme des milieux humides, il y a toujours compensation. Quand on a fait allusion à la rivière aux Brochets, il y a eu des compensations de faites. Toujours privé, que ce soit privé...

Peu importe que ce soit privé, Mme la ministre, c'est qu'il faut toujours s'entendre que quiconque peut se porter acquéreur d'un bien doit, je pense, compenser. Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...à la présidence. Puis on va vous laisser vos femmes, on en a besoin pour le développement de la région là-bas. Je retourne la parole...

M. Bessette (Réjean): ...les fermes.

Le Président (M. Ouellette): Ah! vos fermes. Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bessette (Réjean): Je m'en excuse...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, c'est la fin de la session intensive. Nous avions un autre problème du même genre dans les derniers jours. Je redonne la parole au député de Saint-Jean.

n (16 h 50) n

M. Turcotte: Je vais laisser la parole à ma collègue d'Iberville, mais avant j'aimerais corriger une erreur de ma part, une erreur diplomatique. J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de ne pas vous avoir remerciés pour votre présence lors des commissions. Et ça nous a fait plaisir de vous accueillir. Donc, je vais laisser maintenant la parole à ma collègue d'Iberville.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux, tout d'abord, saluer, donc, M. Bessette et M. Petit, Mme Meunier. Bonjour. C'est un plaisir de vous revoir. Il y a des très belles femmes dans le coin de Saint-Jean et d'Iberville, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Je peux vous en parler, j'en ai marié une.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...d'Iberville.

Mme Bouillé: Je veux aussi remercier la ministre pour son ouverture sur le plan de gestion des zones A et B, là. Je pense que c'est une très belle ouverture, et il y a sûrement moyen d'y arriver, à s'entendre. Si je vous ramène au mémoire que vous avez déposé au niveau de l'UPA, nous avons... Je m'excuse, j'ai eu un petit... C'est parce que je vois que c'est l'UPA de Saint-Jean-Valleyfield, la couverture... Petite erreur, c'est l'UPA de Saint-Hyacinthe.

M. Bessette (Réjean): Celui-là, il est moins bon.

Mme Bouillé: O.K. Ça, c'est moins bon. O.K. Non, c'est parce que, pour le verbatim, c'est bien l'UPA de Saint-Hyacinthe. Excusez, j'ai... Et il faut rappeler ici, là, pour tout le monde qu'on est face à des très, très belles terres agricoles, des terres où on fait de l'horticulture beaucoup parce qu'il y a beaucoup de... bon, premièrement, à cause de la qualité des sols et aussi des unités thermiques, qui sont très élevées, donc qui nous permettent de faire, entre autres, beaucoup de primeurs au niveau de l'horticulture.

Et, quand on dit primeurs, bien c'est des semis hâtifs, c'est donc que la nécessité que ces terres-là soient égouttées convenablement est comme capitale pour les productrices et les producteurs de ce coin-là. Donc, je comprends pourquoi l'UPA insiste tant sur la question de pouvoir égoutter ces terres-là, même quand ça traverse des milieux boisés ou des milieux humides, pour que ça aille jusqu'au Richelieu et je partage leurs préoccupations à cet effet-là, là.

Si on revient... Parce que je vois qu'il y a quatre recommandations. La première, c'est vraiment, donc, la question des compensations, puis vous l'identifiez au niveau de l'article 7, qui vous semble ne pas prévoir de faits qui peuvent avoir... que vous pouvez avoir compensation, indemnité ou réparation puis qui semble vous causer problème. Par rapport à ça, vous semblez faire une ouverture pour la mise en place d'un comité ad hoc qui porte sur les compensations qui devraient être envisagées. Vous le voyez comment, le comité ad hoc, là?

M. Bessette (Réjean): C'est que ce soit une formation au niveau des agriculteurs ainsi que de la fédération de Saint-Jean-Valleyfield puis de Saint-Hyacinthe en collaboration étroite pour réellement légiférer sur un certain montant. On n'est pas contre le principe, on n'est pas contre le fait qu'on veuille introduire cette zone-là. On est contre le fait qu'on demande encore aux agriculteurs d'aller une plus grande part que la collectivité.

En tant que faisant partie, au niveau des agriculteurs, du monde agricole, je pense qu'on doit collaborer, mais ce n'est pas à nous à collaborer pour l'ensemble de la collectivité. Je l'ai dit, je me répète, puis c'est ça qui est important, que l'Assemblée, les membres qui sont présents comprennent que ce n'est pas aux agriculteurs à avoir l'odieux de supporter la totalité.

Puis, quand j'ai parlé tantôt, Mme la députée, tantôt j'ai mentionné le 725 000 $ qui va être pris au niveau de la MRC. Il va y avoir une double, double compensation monétaire au niveau des agriculteurs, puis ça, je pense, au niveau du monde agricole, c'est inconcevable. On a la législation, on a le milieu environnemental, on les a pas à peu près. Je ne dirai pas le mot disgracieux, là, mais je pense que, présentement, on... On s'est toujours parlé franchement dans le passé, on a toujours été innovateurs. Or, innovateur ne veut pas dire devancer d'un siècle l'innovation.

On dit aujourd'hui: On est-u capables de s'adapter? Le monde agricole a fait de très grands pas au niveau... environnementalement, puis je pense que, là, présentement, on vient encore dire aux agriculteurs: Non, vous avez fait de quoi, mais ce n'est pas encore assez, il va falloir que vous y alliez monétairement, puis c'est ça que je... Moi, je n'embarque pas au niveau de la compensation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville. Je pensais, M. Bessette, que vous vouliez que redonner d'autre chose, là.

M. Bessette (Réjean): Non...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien là, M. Bessette, vous venez d'embarquer sur la deuxième recommandation, là. Vous avez introduit la deuxième recommandation où, justement, c'est la façon dont ce montant de 725 000 $, là, va... Qui va y contribuer? Et de quelle façon? Vous parlez des agriculteurs, des producteurs agricoles eux-mêmes qui seraient appelés à contribuer, mais vous indiquez aussi que l'autre partie, c'est par le programme de remboursement des taxes foncières du MAPAQ. Parce que ce serait l'autre partie. C'est ça? C'est ça que vous indiquez dans...

M. Bessette (Réjean): ...

Mme Bouillé: Bien, c'est marqué: « Encore une fois, une

partie la facture sera assumée par les agriculteurs eux-mêmes et l'autre

partie par le programme de remboursement... »

M. Bessette (Réjean): ...dans le mémoire de...

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Excusez. D'après moi, vous êtes dans le mémoire de Saint-Jean-Valleyfield.

Mme Bouillé: Oui, je suis dans celui de Saint-Jean-Valleyfield.

M. Bessette (Réjean): Ah! mais, on est de Saint-Hyacinthe, nous.

Mme Bouillé: Ah! Non, ça, je le sais. O.K. Ce n'est pas celui-là, là, dont on parle. Ah! O.K. O.K. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Il y en a deux. O.K. Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas pour des caprices, hein, mais c'est pour des besoins d'enregistrement. C'est pour ça que je dois vous nommer, M. Bessette, pour faciliter...

Mme Bouillé: Oui, oui. Tout à fait. Oui, mais donc vous considérez que ce ne serait pas par le programme de remboursement du MAPAQ?

M. Bessette (Réjean): Non, non, non. Je ne le crois pas, en tout cas.

Mme Bouillé: O.K. J'aimerais juste que vous me l'expliquiez, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Meunier.

Mme Meunier (Carole): Bien, moi, je pense qu'il ne faudrait pas que ce soit par le programme de remboursement de taxes parce que c'est de l'argent du MAPAQ qu'on affecte au remboursement et qui n'est pas dédié à d'autre chose au niveau agricole. Puis là on parle de milieux humides, là, qui vont être... Dans le fond, le 750 000 $ que la MRC... l'article dit qu'elle peut le facturer à ses municipalités. Si elle facture à ses municipalités, on se demande comment les municipalités, eux, vont se repayer cette facture-là. Est-ce qu'ils vont retourner, donc, voir leurs citoyens, puis par le biais de la taxation?

Et, s'il fallait qu'en plus on aille les chercher dans le remboursement de taxes, là, pour les producteurs, bien c'est le budget du MAPAQ, puis, on le sait que, ce budget-là, on aimerait ça, à un moment donné, le fermer au niveau, là, du crédit de taxes, là, parce qu'il gonfle tout le temps. On voudrait trouver les solutions qui soient, là, appropriées, là, parce que l'argent qui va là ne va pas ailleurs, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, vous n'aviez pas un commentaire à ajouter?

M. Bessette (Réjean): Oui. C'est parce que le remboursement de taxes, là, on est en train de le prendre, je pense, à peu près à toutes les sauces, que ce soit po