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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Tuesday, December 5, 2006 - Vol. 39 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 53 -

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Modifications à des lois particulières

Loi sur Hydro-Québec (suite)

Intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Sylvain Simard

M. Alain Paquet

M. Guy Lelièvre

M. Raymond Bernier

Mme Nancy Charest

M. André Gabias

M. Pierre Moreau

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53,

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Modifications à des lois particulières

Loi sur Hydro-Québec (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, nous étions à l'article 51. C'était la parole au député de Rousseau.

M. Legault: ...déposer, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Hamad): Bien, en fait, c'est la

partie ministérielle qui a déposé un amendement.

Une voix: Ah, O.K.

Le Président (M. Hamad): C'est l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Oui, vous l'avez? O.K.

M. Legault: Donc, M. le Président, effectivement le ministre a déposé un amendement à l'article 51, qui vient essentiellement ajouter le fait qu'à l'avenir, à notre demande, on adoptera, chez Hydro-Québec, des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant des mesures de « benchmarking » , qu'on appelle, en français, d'étalonnage, avec des entreprises similaires. Et, M. le Président, on ajoute aussi que les profils pour choisir les prochains administrateurs incluront une expérience de gestion pertinente à la fonction.

Or, M. le Président, peut-être, étant donné qu'on recommence ou on poursuit aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 53, je pense que c'est important de rappeler les enjeux de ce projet de loi. Dans ce projet de loi n° 53, M. le Président, on veut revoir les règles de gouvernance des sociétés d'État, et ce qu'on fait essentiellement, M. le Président... bon, il y a une mesure, là, qui fait consensus, qui est de viser, d'ici cinq ans, la parité hommes-femmes.

Donc, M. le Président, il me reste sept minutes, c'est ça?

(15 h 20)

Le Président (M. Hamad): ...minutes.

M. Legault: 17 minutes. Donc, de viser la parité hommes-femmes d'ici cinq ans pour les postes d'administrateur sur les sociétés d'État. Sur ce point, M. le Président, on est tous d'accord.

Maintenant, ce qu'on trouve, c'est que, dans le projet de loi, on manque l'occasion, le ministre des Finances manque l'occasion d'aller plus loin sur deux aspects clés de la gouvernance des sociétés d'État.

Premièrement, M. le Président, si on veut des sociétés d'État qui sont plus performantes, on a besoin d'avoir des administrateurs, sur les sociétés d'État, qui sont plus efficaces, qui sont mieux choisis, M. le Président, et c'est pour ça que, de ce côté-là, on a proposé deux amendements, M. le Président, un qui a été accepté et un qui a été refusé. Et on va continuer d'insister. On va présenter des sous-amendements, M. le Président, aux différents amendements ou articles qui sont en cours.

M. le Président, le ministre a accepté qu'à l'avenir, lorsqu'on choisit un administrateur, tous les administrateurs de sociétés d'État aient une expérience de gestion pertinente à la fonction. Je pense, M. le Président, que ça aurait évité les problèmes qu'on a vus, entre autres, à la Société des alcools.

Il faut s'assurer que, quand on demande à des hommes ou des femmes de devenir administrateurs de grandes sociétés d'État comme la Société des alcools ou comme Hydro-Québec, bien c'est important que ces personnes-là aient déjà une expérience dans des grandes entreprises soit en gestion soit comme administrateur ou administratrice de ces sociétés d'État. Donc, cet amendement a été accepté par le ministre.

Maintenant, ce qu'on a demandé du côté des administrateurs, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les futurs présidents du conseil d'administration ou présidentes du conseil d'administration et les futurs P.D.G. des sociétés d'État, ces personnes, une fois choisies par le gouvernement, juste avant l'adoption du décret, qu'on vienne en commission parlementaire venir valider avec des questions des députés leurs expériences de gestion pertinentes.

Parce que, M. le Président, c'est une chose de dire: Le ministre devra tenir compte du fait que les administrateurs aient une expérience de gestion pertinente, et c'en est une autre de s'assurer si dans les faits, bien, une personne a vraiment une expérience pertinente; une société, une entreprise, un organisme d'une taille importante où on a des comités de vérification, des comités de gouvernance, quelqu'un qui est habile, qui a une expérience pour avoir travaillé dans des grandes sociétés.

Donc, la meilleure façon de le faire, M. le Président, c'est que les futurs candidats soient vus et, on propose, pour une période de trois heures pour discuter de leurs expériences de gestion avec les membres de la Commission de l'administration publique qui est une commission, comme vous le savez, là, qui est non partisane.

M. le Président, ces règles existent déjà au gouvernement fédéral. Donc, on pense qu'étant donné qu'on ouvre la loi ici, à Québec, c'est le temps de le faire. On est convaincus, M. le Président, que, d'ici quelques années, ce sera la règle un peu partout, dans tous les gouvernements. Donc, on souhaite que le ministre accepte d'être à l'avant-garde ? en fait, ce n'est même pas l'avant-garde, puisqu'on va suivre le gouvernement fédéral ? mais qu'on n'attende pas que tout le monde le fasse avant de le faire nous-mêmes.

Je pense qu'on a une confiance à rebâtir avec la population concernant nos administrateurs, concernant le choix des administrateurs, parce qu'on le sait, dans le passé, tous gouvernements confondus, il y a eu trop de nominations partisanes et pas assez de nominations qui ont été faites vraiment pour la compétence.

Donc, M. le Président, on va réinsister pour que le ministre accepte que les futurs présidents, présidentes de conseil d'administration et P.D.G. soient revus en commission parlementaire, avant leur nomination finale.

M. le Président, on a aussi un deuxième groupe de recommandations, d'amendements. M. le Président, je pense que, si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça prend des administrateurs plus efficaces et ça prend une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État.

Et ça, là, pour en avoir discuté avec des gens d'affaires qui vivent cette nécessité de l'évaluation à tous les jours, dans l'entreprise privée ou ailleurs, tous ceux que j'ai consultés m'ont dit: Effectivement, la clé pour améliorer l'efficacité de nos sociétés d'État, c'est d'avoir une évaluation indépendante et transparente de l'efficacité de chaque société d'État. Et même, M. le Président, quand je parle de ça à des gens d'affaires, on me dit souvent: Comment se fait-il que ça n'existe toujours pas? Et comment se fait-il qu'au moment où on dépose un projet de

loi sur la gouvernance des sociétés d'État le ministre n'avait pas inclus ces recommandations dans son projet de loi?

M. le Président, le ministre a accepté de faire un premier pas. Il a accepté d'ajouter, justement dans l'article qu'on discute, dans l'article 51, pour Hydro-Québec qu'à l'avenir, sur une base annuelle, il y ait une évaluation de performance qui soit faite, de l'efficacité chez Hydro-Québec, entre autres, avec des mesures, là, de comparaison de coûts avec des sociétés d'État comparables. Par contre, il refuse les deux autres recommandations qu'on fait, M. le Président, c'est-à-dire que, un, cette évaluation soit faite par une firme indépendante, une firme qui est externe.

Quand on a terminé hier soir, M. le Président, à minuit moins quelques minutes, le ministre des Finances nous disait, à minuit moins quelques minutes, que pour lui il y avait deux façons de faire une évaluation: que ça pouvait être fait par des gens de l'interne ou par des gens de l'externe et que c'était au conseil d'administration de choisir si ça devait être fait à l'interne ou à l'externe. M. le Président, je suis en désaccord avec le ministre des Finances.

Je pense que même le conseil d'administration, d'une certaine façon, qui a la responsabilité de la bonne gestion de la société d'État est en conflit d'intérêts avec cette évaluation de l'efficacité de la société d'État. Et, M. le Président, pour l'avoir vécu dans l'entreprise privée, je suis convaincu que, si on demande à des employés d'évaluer leurs propres performances, il y a un risque de conflit d'intérêts, il y a risque d'évaluation complaisante. M. le Président, je pense que c'est important de faire appel... Et il y a des firmes qui existent, M. le Président, beaucoup de firmes.

Ça peut être des firmes de comptables agréés, mais ça peut être aussi des firmes d'administrateurs, de gestionnaires, d'économistes, de gens dont l'expertise, c'est justement de comparer les coûts des différentes entreprises.

Et, M. le Président, je ne comprends pas, là. Le ministre des Finances a accepté, dans un autre article, que cette évaluation indépendante soit faite à tous les 10 ans. Or, M. le Président, je pense que tous ceux qui nous écoutent vont dire: Bien, voyons donc. On ne peut pas avoir une évaluation indépendante qui est faite seulement à tous les 10 ans, ça doit être fait à tous les ans. Ce n'est pas exagéré que ce soit à tous les ans. Donc, M. le Président, on va, dans les prochaines minutes, là, déposer un sous-amendement pour ajouter le fait justement qu'on veut que ce soit fait par une firme indépendante.

Ce devrait être prêt, là, dans les prochaines minutes. Mais, M. le Président, dans un autre

article qu'on va aborder un peu plus tard, l'autre amendement qu'on propose, c'est qu'une fois par année, cette évaluation indépendante, qui est faite, de l'efficacité de chaque société d'État, on se serve de ce rapport pour poser des questions aux dirigeants de sociétés d'État.

M. le Président, le concept du projet de loi, c'est de décentraliser, de déléguer beaucoup de pouvoirs aux dirigeants des sociétés d'État. Je pense que ça doit s'accompagner, en échange, d'une reddition de comptes. Il y a même Daniel Paillé qui est venu ici, en commission parlementaire, nous dire: On devrait aller, comme dans les compagnies privées, avec une assemblée annuelle générale des actionnaires, ça veut dire de tous les contribuables québécois, pour qu'une fois par année ces actionnaires que sont tous les contribuables québécois puissent poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État.

Or, M. le Président, le ministre des Finances s'entête à refuser qu'on puisse avoir l'occasion, une fois par année, de discuter des rapports d'efficacité avec les dirigeants des sociétés d'État. Ce qu'il nous dit, c'est que ça pourrait peut-être être fait lors des présentations de plans stratégiques, à tous les trois ans, que ça pourrait peut-être être fait en même temps que l'étude des crédits. Or, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, une fois par année, on a un certain nombre d'heures où l'opposition peut poser des questions aux différents ministres des différents ministères sur ces crédits.

C'est quoi, les crédits? C'est les dépenses autorisées pour la prochaine année dans chacun des ministères. M. le Président, ce n'est pas la même chose que d'avoir une discussion sur l'évaluation de l'efficacité des sociétés d'État.

(15 h 30)

Le ministre nous dit: Oui, mais vous pouvez toujours, plutôt que de prendre votre temps pour poser des questions au ministre sur les crédits, à la place ? et c'est là que ça devient comme problématique ? poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État pendant les quelques heures qu'on a de disponibles à chaque mois d'avril. Or, M. le Président, je pense que, même si c'était possible de le faire... Bon.

Je le sais, pour l'avoir vécu pendant un certain nombre d'années, qu'on a beaucoup de questions à poser au ministre de la Santé, on a beaucoup de questions à poser au ministre de l'Éducation, on a beaucoup de questions à poser sur toutes les dépenses du gouvernement, et il ne reste pas assez de temps, M. le Président, pour être capable de dire: Je vais prendre les sept sociétés d'État puis là je vais prendre trois heures par société d'État pour discuter du rapport d'évaluation de la performance.

En pratique, là, ce n'est possible. Mais, même si c'était possible, est-ce que c'est trop demandé, M. le Président, qu'une deuxième fois dans l'année... c'est-à-dire que ça pourrait être à l'automne, comme à la période qu'on vit actuellement? Donc, il y aurait le mois d'avril où il y a les crédits, où effectivement on pourrait peut-être choisir quelques sociétés d'État pour poser des questions, même si l'objectif, c'est d'analyser les crédits et non pas les rapports d'efficacité.

Mais on pourrait aussi avoir une période d'ouverte ? en tout cas, c'est ce que je suggère au ministre des Finances, d'avoir une période d'ouverte ? à l'automne pour poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État. M. le Président, je pense que c'est normal, quand quelqu'un prend la responsabilité d'une société d'État, qu'il s'attende au maximum, là ? c'est ce qu'on parle; au maximum ? deux fois par année ? ce n'est pas trop, ça, deux fois par année ? de venir répondre à nos questions, à savoir: Est-ce que c'est efficace, leur gestion dans la société d'État qu'ils dirigent?

Donc, M. le Président, je pense que, si je résume nos amendements qui restent en suspens, d'abord les futurs administrateurs devraient être revus en commission parlementaire, avant d'être officiellement nommés. Deuxièmement, l'évaluation de la performance de chaque sociétés d'État devrait être faite par une firme indépendante. Et, troisièmement, M. le Président, il devrait y avoir une discussion en commission parlementaire, une fois par année, en plus des crédits, où on a l'occasion justement de discuter de l'évaluation de la performance de chacune des sociétés d'État.

Donc, je ne sais pas si la nuit a porté conseil au ministre des Finances, mais j'aimerais voir à quel endroit il en est rendu dans sa réflexion sur les amendements, là, raisonnables qu'on demande au ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que c'est important de faire quelque mises au point à l'égard d'une information qui est véhiculée par l'opposition depuis déjà ? combien d'heures qu'on siège maintenant, en commission parlementaire? ? ça fait 15 heures à peu près. Et on nous répète à satiété qu'à Ottawa les commissions parlementaires reçoivent les présidents avant leur nomination.

M. le Président, j'ai le processus de nomination, qui est actuellement, officiellement, celui du gouvernement fédéral, sur les nominations. Il s'est trouvé qu'il y a eu un règlement de la Chambre des communes qui prévoit, au nombre de ces dispositions, qu'avant la nomination d'une personne à un poste non judiciaire, à la discrétion du gouvernement, un ministre peut saisir un comité parlementaire pertinent de son intention.

Mais, M. le Président, il appert que cette pratique a été concrétisée effectivement, à quelques reprises, et il semble que cette pratique est suspendue actuellement, depuis la comparution justement publique de Gwyn Morgan, dont la candidature était pressentie à la présidence de la... des nominations politiques. Et cette comparution avait donné lieu donc à un débat politique plutôt qu'à un examen impartial. N'est-ce pas le discours qu'on entend actuellement? Donc, le gouvernement fédéral, devant ça, actuel a suspendu cette disposition-là.

Donc, je pense qu'il faut rétablir les faits. J'ai ici le processus de nomination aux sociétés d'État du gouvernement fédéral par le gouverneur en conseil. Il est établi clairement que, dans les 45 sociétés d'État pour lesquelles des administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil, d'abord ce pouvoir de nomination est prévu par la loi et par le gouverneur en conseil effectivement. Et il y a un processus de nomination qui est très intéressant à lire d'ailleurs parce qu'il s'apparente beaucoup à ce qu'on veut mettre en place.

Mais, à

titre d'illustration, voici ce qu'on établit pour les critères de sélection, n'est-ce pas, des membres des conseils et des présidents: « Les conseils devront donner leur avis au gouvernement quant aux critères de sélection appropriés pour les présidents ? mais c'est exactement ce qu'on veut faire ? ainsi qu'aux profils de compétences et aux futurs besoins concernant les administrateurs. Le gouvernement prendra la décision finale pour les critères de sélection et les profils de compétences en consultation avec les conseils d'administration ? c'est précisément ce qu'on a prévu dans la loi.

Le gouvernement s'assurera que les personnes nommées à un poste de président satisfont aux critères de sélection et que les administrateurs nommés répondent aux besoins des sociétés d'État. Dans les cas des premiers dirigeants, les conseils d'administration élaboreront des critères de sélection en consultation avec le gouvernement. Le gouvernement rendra publics les critères de sélection pour les présidents et les profils de compétences pour les conseils, et les sociétés d'État rendront également publics les critères de sélection pour les premiers dirigeants. »

Voilà une première. Et on dit que, pour le premier dirigeant précisément, le conseil d'administration déterminera le processus de sélection qui sera suivi pour le premier dirigeant, chaque conseil d'administration créera un comité de nomination qui sera chargé de trouver des candidats pour le poste de premier dirigeant qui sera nommé par la suite par le gouverneur en conseil, puis ce comité pourra prendre des gens de l'extérieur, etc.

Il y a un processus de nomination, M. le Président, qui est, à toutes fins pratiques, pratiquement, le... je dirais, là, qu'on retrouve pour l'essentiel dans le projet de loi actuel. Mais nulle

part il n'y a l'obligation, dans une loi, de rencontrer les futurs présidents. Je ne sais pas où l'opposition a pris cette disposition-là. J'aimerais qu'ils nous la déposent, la disposition en question, s'ils en ont une. Mais il n'y a aucune disposition légale qui fait en sorte que le gouvernement s'est engagé à faire parader en quelque sorte, dans une commission parlementaire, des futurs présidents avant de les nommer.

Il y a un cadre qui a été présenté, comme tel, mais qui est actuellement suspendu pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Voilà pour le premier point. Je pense que c'est important de rétablir les faits et la vérité, surtout.

Le deuxième aspect, n'est-ce pas, on parle beaucoup d'une évaluation indépendante. Et là le député de Rousseau se fait fort tout le temps de nous dire que ça ne serait jamais arrivé à la SAQ s'il y avait une évaluation indépendante, s'il y avait eu un bon conseil d'administration. Et là, moi, je trouve qu'on a été quand même gentil, entre guillemets, M. le Président, on n'a pas voulu ramener des choses qui sont très lourdes à notre mémoire, moi particulièrement, puisque j'étais ministre responsable de la Société générale de financement à l'époque.

Mais j'ai demandé, moi, à un vérificateur général d'aller à la SGF pour faire une enquête justement sur la façon dont était dépensé l'argent et je vous jure que, quand vous lisez ça, là il y a matière, là, ça, c'est l'objet d'un vrai scandale et c'est ça qui est à la base de la modification de la gouvernance. Je ne lirai pas tous les éléments. Il y a de quoi, M. le Président, faire dresser les cheveux qu'il me reste sur la tête quand je les lis.

Mais d'autre part, là, je pense qu'il faut être conscients que le député de Rousseau, le député de Richelieu, le député de Gaspé étaient tous là, lorsque c'est arrivé, ça, que la Société générale de financement perdait, n'est-ce pas, de l'argent, plusieurs centaines de millions de dollars et, en dépit de ça, donnait de généreux bonis, évidemment.

Et là il n'y a qu'à retracer, n'est-ce pas, même le communiqué de la Vérificatrice générale, à ce moment-là, qui résumait bien la situation. Elle disait elle-même qu'en dépit de pertes de plusieurs centaines de millions de dollars... Je vais le lire exactement. C'est le communiqué qui était de la Vérificatrice générale. Donc: « ...certains volets de la rémunération [...] sont plus élevés que le marché de référence ? imaginez, hein ? qu'elle a utilisé [à] des fins de comparaison. [...]Certaines modalités [...] de la rémunération paraissent [...] discutables.

Pour illustrer ce fait, la Vérificatrice note que, malgré des pertes enregistrées par la société de 2001 à 2003 ? des pertes, rappelons-le, de 750 millions de dollars ? des dirigeants ont tout de même obtenu des bonis pouvant atteindre en moyenne jusqu'à 50 % de la rémunération de base, ce qui était inapproprié. »

Quand j'entends le député de Rousseau dire: Il faut avoir une étude de l'efficacité, M. le Président, où était-il, à ce moment-là, pour faire l'évaluation de l'efficacité lorsque le système de bonis permettait. Il était facile. Je vais vous l'expliquer, le système de bonis qu'il y avait. On pouvait établir la base, mettons, 50 % de la rémunération... la performance financière, mettons. 50 % de la rémunération additionnelle, c'était sur des critères spécifiques au secteur. Exemple, quelqu'un qui était responsable de développer des projets.

Alors, lui, pour atteindre son objectif, là, il avait 10 projets à développer pour aboutir à des MOU à la fin de l'année, des « memorandums of understanding » . S'il atteignait son 10 %, il avait le déclencheur, il allait chercher 50 % de sa rémunération additionnelle.

n (15 h 40) n

Mais, mieux que ça, s'il avait 20 projets en fin d'année, au lieu de 10, il doublait sa prime à ce moment-là, de sorte que le premier critère, qui était la performance financière, lui, il avait perdu 70 millions à cette division-là, à la fin de cette année-là. Il a eu quand même 100 % de sa prime parce qu'il a eu deux fois plus au critère de développement de projets, dont d'aucuns se sont matérialisés d'ailleurs, qu'il y en avait, n'est-ce pas, alors qu'il avait perdu 70 millions. Donc, il a réussi à avoir sa prime de 100 000 $, même s'il avait perdu de l'argent, 70 millions, dans sa division, donc sa prime totale.

M. le Président, quand on a vécu un système semblable et que l'on a justement apporté les correctifs qu'on a faits à la Société générale de financement ? et là je suis d'accord avec ce que dit le député de Rousseau ? on a nommé une firme. La Société générale de financement, le conseil, à ce moment-là, et le président par intérim qui avait été nommé ont nommé une firme externe qui a réexaminé, avec le Vérificateur d'ailleurs, le Contrôleur des finances, tous les placements. Ils ont refait une évaluation.

Ils ont revu tous les processus et ils ont déposé un rapport sur la valeur de la société, sur les processus, et là il y a un travail, qui a été fait, d'évaluation externe. On l'a fait faire, nous, quand on a pris le pouvoir en 2003. Mais, M. le Président, ça, ça faisait des années que ça durait, ce système-là, et, quand on me voit maintenant, on me dit: Aïe, comment ça se fait que vous n'avez pas...

Nous autres, on vous dit: On change, on met des changements fondamentaux dans la loi pour permettre cette évaluation-là, permettre des nominations de conseil compétent, permettre d'aller chercher une expertise externe quand il le faut parce que le conseil d'administration devra faire des évaluations. Mais, M. le Président, je commence à trouver ça bizarre qu'on ait une mémoire aussi sélective, qu'on oublie la base même d'où on est parti pour faire cet exercice, aujourd'hui, sur la gouvernance.

C'est la situation qui existait à la SGF qui nous a conduits également à perdre 300 millions dans le dossier de Gaspésia, M. le Président, 300 millions.

Alors là, moi, je veux bien, là. Je vois que l'opposition est en train de faire, de multiplier les amendements, n'est-ce pas, mais d'autre

part il faut quand même s'attaquer au fond du projet de loi. Le projet de loi, il vise, et c'est très important que les gens qui nous écoutent le sachent, à améliorer la gouvernance. C'est très important. On nomme des conseils d'administration puis qui ont la responsabilité, puis c'est important de le dire, de faire en sorte que les fonds soient gérés de la façon la plus efficace et également de la façon la plus serrée donc parce que ce sont des fonds publics. On donne une série de règles pour couvrir l'ensemble de ça.

J'ai déposé au moins, à la demande, à la suggestion d'ailleurs de plusieurs de l'opposition, plusieurs amendements pour justement améliorer encore le processus de transparence. Mais là maintenant, là, ce qui reste comme débat, c'est finalement, essentiellement, trois choses On nous dit: Il faut à tout prix, maintenant, que ce gouvernement accepte qu'on fasse comme dit l'opposition: Ottawa. C'est-à-dire faire entendre les présidents et présidentes du conseil devant une commission, avant de les nommer, ce qui n'est pas le cas à Ottawa, M. le Président, je le répète.

Donc, c'était à la discrétion du ministre avant, de toute façon, mais là maintenant c'est même suspendu pour des raisons, avec l'expérience qui a été vécue avec M. Gwyn Morgan.

Deuxième élément: on nous dit: Il faudrait avoir une firme indépendante qui fasse chaque année une évaluation de la gouvernance. Pourquoi nommerait-on des administrateurs, des P.D.G., des vice-présidents, des structures administratives extrêmement coûteuses, n'est-ce pas? On va chercher les meilleures compétences dans ces sociétés-là, pour gérer ces sociétés-là, et là on va dire en fin d'année: On va nommer une firme externe qui, elle, va nous faire un portrait meilleur et donc pour s'assurer que les ressources ont été utilisées correctement.

Si le travail n'a pas été bien fait, il va être mis en lumière par le conseil d'administration dont c'est la mission. Il va y avoir effectivement des gens qui vont être demandés en commission parlementaire soit à l'occasion du dépôt du plan stratégique, ce qu'on a proposé, soit à l'occasion de commissions parlementaires annuelles. On va les interroger sur leur efficacité, et, si le travail n'est pas bien fait, M. le Président, dans ce temps-là ? et c'est ce qui nous a été dit ici même, en commission parlementaire, par Mme Guylaine Saucier ? à ce moment-là, vous changez votre conseil d'administration.

Il est nommé pour faire ce job-là.

Donc, on va nommer un conseil d'administration, des dirigeants qu'on va payer chèrement puis on va nommer une firme externe, on va payer une firme externe pour faire une évaluation dite externe. M. le Président, ça ne tient pas la route.

Le troisième élément évidemment qu'on ajoute à ça, c'est ? il m'échappe, là, le troisième amendement dont parlait le député ? la commission parlementaire, évidemment la commission parlementaire pour recevoir, chaque année, les représentants. Moi, je dis et je l'ai mentionné tout à l'heure et à plusieurs reprises, nous avons toute la flexibilité dans notre système parlementaire pour le faire. J'ai offert à l'opposition, et on l'a traduit dans un amendement, qu'à l'occasion du dépôt du plan triannuel on écoute les parlementaires. C'est là que le plan se fait.

Lorsque la Société générale de financement a présenté son plan de développement... M. le Président, il faut le faire. Je vais vous lire un extrait du rapport du Vérificateur général.

Il y a un plan de développement de la Société générale de financement qui représentait ? un instant, j'ai les chiffres, ici, là ? l'intervention: « Les orientations de [la] politique [de la Société générale] sont traduites [par] un plan quinquennal. [...]Pour la période de 1998-2002, la société prévoyait investir 2 milliards de dollars dans des projets dont les coûts totaux étaient estimés à 10 milliards, et ce, dans [les] différents secteurs d'activité. Toutefois, ce plan n'a pas été approuvé par le gouvernement, même si la loi de la société le précise. »

La loi de la société le précisait, qu'il fallait approuver le plan de développement; il n'a jamais été approuvé, M. le Président. Alors là, nous, ce qu'on propose, c'est que le gouvernement l'approuve. Puis non seulement pour s'assurer qu'il l'approuve, le gouvernement, il va y avoir une commission parlementaire qui va entendre les gens qui vont présenter le plan stratégique, qui vont en faire état. Par la suite, le gouvernement va devoir l'adopter, puisqu'il va être de notoriété publique, tous les éléments vont en être connus.

Donc, il va falloir qu'on propose un geste qui va s'appeler un décret du gouvernement pour justement accepter le plan stratégique amendé ou comme il est. D'autre part, on va également devoir accepter, comme gouvernement, que le plan de rémunération variable qui en découle, lui aussi soit approuvé officiellement parce qu'actuellement il ne l'est pas.

Puis tantôt, quand je parlais de la SGF, je ne visais pas personnellement le député de Rousseau. Mais le plan de rémunération variable, il n'était pas connu du gouvernement. Il faut dire les choses comme elles sont. Alors là, il faut qu'il soit approuvé, connu et qu'il soit accepté par le gouvernement ? puis ce qui va découler du plan stratégique donc de la société. Alors, M. le Président, nous avons offert toute cette disposition-là. Nous avons ouvert la possibilité d'entendre, de mettre plus d'heures ? puis l'opposition a tous les pouvoirs pour le faire ? pour écouter, lors des crédits, des représentants de sociétés d'État.

Une voix: ...

M. Audet: Bien oui. Le député de Gaspé dit: Non. Bien, voyons donc, il y a déjà 10 heures. Qu'on en ajoute deux ou trois heures. Puis on va prendre le temps qu'il faut pour écouter ceux que l'opposition veut écouter.

J'ai déjà dit hier au député de Rousseau ? il m'a dit: Écoutez, je voudrais rencontrer le nouveau président du conseil de la Société des alcools ? j'ai dit: Certainement, lors de la discussion des crédits, il sera là avec le P.D.G. pour répondre aux questions, mais les autres présidents aussi vont être là. Et il ne faudrait pas que ça se transforme encore une fois en ce que mon collègue a mentionné hier, un peu comme une mascarade, cependant. Il faut discuter. Il ne faut pas politiser, ni plus ni moins, cette commission-là parce que ça, c'est vrai que ça devient déprimant pour les présidents qu'on invite.

Ils ont l'impression que l'on transforme, ni plus ni moins, une commission qui est supposée être objective pour parler des vrais enjeux et qu'on en profite pour faire de la politique partisane.

Alors, moi, là-dessus je tends la main à l'opposition. Je leur dis: Oui, je suis ouvert à ça. Évidemment, il faudra s'entendre pour s'assurer qu'on passe à travers les sociétés d'État qui relèvent de ma juridiction, quant à moi en tout cas, pour qu'on puise le faire dans ce contexte-là.

J'ai ajouté un autre élément important: le rapport externe. On dit: Oui, le rapport externe. On a proposé. On a un amendement pour faire en sorte que... La loi dit qu'à tous les 10 ans on va faire une réévaluation de la loi et de la mission de la société. C'est très important, puisqu'il faut se poser des questions. Les sociétés ont été créées, en fonction d'un contexte, pour une mission donnée, puis il arrive que ça change pour toutes sortes de raisons, donc.

Et, si personne n'impose, n'est-ce pas, une révision obligatoire, bien ça peut parfois durer très longtemps avant que quelqu'un se rende compte que la mission n'est plus pertinente.

Donc, on dit: On va le faire au moins à tous les 10 ans ? maximum, c'est 10 ans ? et, à ce moment-là ? j'ai accepté, et on l'a mis dans un amendement ? qu'il y ait un rapport externe qui soit soumis non seulement sur la mission de la société, la pertinence de la société, mais également qu'on en profite pour refaire l'exercice qu'on a fait à la Société générale de financement, qu'on vient de faire à la Société des alcools pour demander à un vérificateur externe cette fois-là, puisque le Vérificateur général va être partout, hein?

Ça, c'est un autre élément qu'il faut mentionner. N'oublions pas, M. le Président, que nous ajoutons un élément qui est fondamental: le Vérificateur général, depuis des années, demande. J'ai eu le plaisir de travailler déjà, moi, sur... Le Vérificateur général recourt parfois, dans ses opérations, à des consultations externes. Et, pendant des années, j'ai été consulté lors du dépôt de la préparation du rapport, et à chaque année le principal reproche que faisait le Vérificateur général aux gouvernements successifs, c'est de ne pas pouvoir faire la vérification dans toutes les sociétés d'État.

Il aura maintenant cette responsabilité dans toutes les sociétés d'État. Donc, en attestant des états financiers, il va attester de la légalité des gestes, de la conformité des gestes qui ont été posés et il va également reconnaître que les documents qui ont été déposés, qui sont à la disposition du comité de vérification, en regard de l'optimisation des ressources, en regard de ce que le conseil a en main pour s'assurer que ces ressources-là sont bien gérées, que ces documents-là existent, ils sont bien là, parce que ça fait

partie de la conformité.

n (15 h 50) n

Alors donc, il y a maintenant, en plus de ça, donc notre chien de garde, entre guillemets, ni plus ni moins, de l'Assemblée nationale, qui est notre Vérificateur général, qui va être dans toutes les sociétés d'État comme covérificateur, ce qu'il ne fait pas maintenant. Et ça, maintenant on a donc une série de sauvegardes qu'on a ajoutées, M. le Président, qui, je pense, rendent ce projet de loi là des plus intéressants sur le plan de la... pour s'assurer de l'efficacité et donc de la gestion des fonds publics.

Évidemment, on y a ajouté des éléments majeurs, ce que l'opposition est d'accord: bien sûr la représentation féminine, donc l'égalité entre les hommes et les femmes, d'ici cinq ans; la représentation également des communautés culturelles. On a ajouté plusieurs éléments qui font que c'est un projet de loi qui est une avancée très importante. Si on nous demande maintenant, ni plus ni moins, de transformer le projet de loi pour lui enlever le coeur... ce qui est le coeur de son objectif crucial, je devrais dire, c'est la responsabilisation des conseils d'administration.

Tout ce qui a pour effet de réduire la responsabilisation des conseils d'administration ne permet pas d'améliorer la gestion de la société. Alors, si on siège chaque année... un conseil d'administration; je suis président d'un conseil et je sais que, chaque année ou, comme on le propose, chaque deux ans, un vérificateur externe va venir, en quelque sorte comme une sorte de tutelle, ni plus ni moins, vérifier si j'ai fait une bonne job.

Moi, il me semble que, si j'étais un P.D.G. dans une société, là, je dirais: De deux choses l'une: ou vous me faites confiance, puis, si ça ne marche pas, vous me remplacerez, ou vous ne me faites pas confiance.

Ce n'est pas au ministre, ce n'est pas à l'Assemblée nationale de gérer les affaires quotidiennes d'une société, c'est au conseil d'administration avec les différentes délégations qu'il a, à qui il confie à l'intérieur de la boîte, avec les différentes responsabilités qu'il donne aux gestionnaires de la société. Et là on a prévu toutes les clauses pour s'assurer que l'information soit véhiculée, à diverses étapes, au gouvernement et aux parlementaires, M. le Président.

Donc, il y a là-dedans un effort de transparence qui permet, moi, je suis sûr, de répondre largement à ce qui nous est proposé. J'ai déjà, moi, reçu. Et là je veux conclure là-dessus. On nous avait déposé hier, en fin de séance, des amendements qui étaient essentiellement la traduction, dans l'article 51 ? 7.2 et 7.9 ? des amendements qui avaient été mis dans le corps principal du projet de loi. Alors, M. le Président, moi, je propose que ces amendements-là donc à l'article 51 ? 7.2 et 7.9 ? soient adoptés et je suis prêt à ce qu'on prenne le vote là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais déposer le sous-amendement dont j'ai parlé tantôt.

Donc, M. le Président, on va prendre les propositions une par une. Donc, la première proposition qu'on fait à l'article 51, c'est de remplacer les mots « adopter des mesures d'évaluation » par « donner le mandat à une firme indépendante de procéder à une évaluation » .

Donc, M. le Président, comme je le disais, on va peut-être prendre les suggestions une par une, là, pour bien comprendre les arguments du ministre des Finances. Donc, je voudrais comprendre. Il nous dit: Le conseil d'administration. Il nous dit: Bon, à l'avenir on va nommer des bons administrateurs qui sont compétents, puis je leur fais confiance qu'eux autres vont s'assurer qu'il y ait une bonne évaluation de la performance, puis ce sera à eux autres de choisir si ça doit être fait à l'interne ou à l'externe.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, je vais juste suspendre parce que je veux vérifier si le sous-amendement est recevable.

M. Legault: Ah, O.K. Oui.

Le Président (M. Hamad): Parce que ça se peut très bien qu'il soit un amendement en fait et non pas un sous-amendement. Donc, juste quelques secondes. On revient. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Hamad): Donc, après vérification, le sous-amendement proposé par l'opposition est recevable. Alors, vous avez, M. le député de Rousseau, 20 minutes là-dessus.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bien, c'est ça, là. Dans le fond, le ministre des Finances nous dit: Je suis d'accord pour qu'on évalue la performance des sociétés d'État, mais il ne veut pas prendre l'engagement que ce soit fait par une firme externe. Donc, je veux juste qu'il m'explique comment il pense qu'à l'interne on peut faire une étude, une évaluation de la performance avec un conflit d'intérêts. Et, quand je disais: un conflit d'intérêts, là, c'est autant les gestionnaires que les administrateurs qui sont en conflit d'intérêts, puisqu'ils s'évaluent eux et elles-mêmes.

M. Audet: Alors, M. le Président, oui, c'est...

Le Président (M. Hamad): Oui, c'est à vous. Oui, oui.

M. Audet: Bon. Écoutez, je pense que le coeur de l'opération qu'on mène, c'est de faire confiance et de bâtir une gestion donc ou plutôt une réforme de la gouvernance qui permette au conseil d'administration d'exercer sa responsabilité.

Je pense que tout tourne autour de ça. Si on a fait une série de propositions dans la loi pour s'assurer qu'on ait des conseils justement plus efficaces, des comités du conseil qui vont faire ce travail-là d'un comité de vérification. Il va y avoir des contrôles internes, un contrôleur interne qui va normalement dépendre du P.D.G. mais qui va travailler très près avec le comité de vérification pour justement faire toute cette opération, ce suivi de la gestion de l'efficacité donc de la société. Ça fait

partie de la mission. Ça fait

partie du mandat même du conseil d'administration. On a même ajouté un onglet 15, M. le Président... pardon, un paragraphe au mandat du conseil qui est à l'article 15, où on dit nommément, spécifiquement, que le conseil d'administration devra faire un exercice, donc s'assurer qu'il y ait de l'efficacité, ou un exercice pour évaluer l'efficacité et l'efficience de la société, et, pour ce faire, évidemment il devra faire de l'étalonnage, donc des mesures de comparaison avec des comparables.

Donc, on a tous les éléments pour répondre aux objectifs fondamentaux de la loi. Encore une fois, on ne peut pas dire, en même temps qu'on responsabilise le conseil puis on veut s'assurer qu'il prenne ses responsabilités, et dire en même temps: On va prendre des mesures pour faire en sorte de l'évaluer ou d'évaluer s'il fait sa job. De deux choses l'une: ou il la fait ou il ne la fait pas. S'il ne la fait pas, on remplace le membre du conseil puis on remplace la direction. C'est ce que font les administrateurs des sociétés privées Le député de Rousseau le sait très bien.

Donc, c'est la façon dont on propose d'opérer avec la nouvelle Loi de la gouvernance, la loi n° 53.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je comprends bien, là, que le ministre des Finances ne semble pas être d'accord pour utiliser une firme indépendante pour faire l'évaluation de la performance. Par contre, il nous a dit tantôt que le Vérificateur général aurait l'opportunité de faire une évaluation de l'optimisation des ressources, ce qui revient à peu près à la même chose, M. le Président, j'en conviens. Et, M. le Président, je veux vous rappeler... Je ne sais pas si vous étiez présent lorsqu'on a eu, en commission parlementaire, le Vérificateur général. Vous étiez là.

Une voix: ...

M. Legault: Bon. Donc, je veux citer, là, mais à même mes notes, ce que nous a dit le Vérificateur général quand il est venu en commission parlementaire.

Le Vérificateur général nous a dit d'abord, très important, il nous a dit: La situation qui s'est produite à la Société des alcools ne serait pas survenue si le Vérificateur général avait eu le mandat de faire de l'optimisation. Donc ça, c'est important, là. Ça veut dire que le Vérificateur général est venu nous dire: Toute la saga de ce qui est arrivé à la SAQ, ce ne serait pas arrivé s'il y avait eu une optimisation. Puis, moi, je veux bien, là. On a deux choix: ou on fait faire ça par une firme indépendante ou on fait faire ça par le Vérificateur général.

Le ministre semble vouloir aller du côté du Vérificateur général. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça, là, qu'on passe par l'optimisation donc du Vérificateur général. Et je veux toujours citer mais pas à la lettre, à même mes notes, ce que le Vérificateur général est venu nous dire. C'est qu'il n'avait, selon la façon dont la loi ou l'énoncé de politique ? à ce moment-là, c'était l'énoncé de politique ? est écrit, il n'a aucune certitude que le conseil d'administration va s'assurer de l'optimisation des ressources.

Il dit que, de la façon dont la loi est écrite ou que l'énoncé était écrit, il va savoir si l'optimisation n'a pas été suffisante, mais il n'a aucun pouvoir d'imposer l'optimisation.

Tiens, je vais même le citer, là, on l'a retrouvé, là. À 9 h 40, lors de sa comparution, il a dit: « Par ailleurs ? c'est le Vérificateur général qui parle, M. le Président ? qu'on ne s'y trompe pas, il n'y a, dans cet énoncé de politique, aucun nouveau rôle ou mandat élargi en vérification de l'optimisation des ressources réalisé par le Vérificateur général mais le seul maintien de la situation actuelle.

Ainsi, l'énoncé de politique ne me permet toujours pas d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration de certaines sociétés d'État qui ont le statut d'entreprise du gouvernement au sens de la Loi [du] vérificateur général. Ces sociétés incluent, entre autres, la Société des alcools[...], Hydro-Québec, Loto-Québec, la SGF. et la Caisse de dépôt... »

M. le Président, c'est important, ce que le VG est venu nous dire, là. Le Vérificateur général est venu nous dire: Ce qui est arrivé à la SAQ, ça aurait pu être évité s'il y avait eu une vérification d'optimisation. Mais il nous dit qu'avec ce qui est présenté par le gouvernement il n'a aucun pouvoir d'exiger une vérification d'optimisation sans l'accord du conseil d'administration.

Et, M. le Président, quand je vois ce qu'on retrouve au paragraphe 7.11, on dit que le comité de vérification a pour fonction « de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et d'en assurer le suivi » . On dit qu'il a pour fonction d'examiner les états financiers que le Vérificateur général et le vérificateur externe nommé par le gouvernement... Mais nulle part, M. le Président, je ne vois le droit et la responsabilité du Vérificateur général de s'assurer qu'il y a une vérification d'optimisation.

Donc, moi, je veux bien, là, que le ministre refuse d'embaucher une firme externe pour faire une évaluation indépendante. Appelons ça comme on voudra, du « benchmarking » , l'évaluation de la performance, l'évaluation de l'efficacité, l'évaluation de l'optimisation, ça veut tout à peu près dire la même chose, mais ce qu'on sait actuellement, là, c'est que le ministre nous a dit tantôt qu'il comptait sur le Vérificateur général pour faire ça.

Or, si c'est vraiment ce qu'il veut dire, et je serais d'accord avec ça, je propose qu'on travaille ensemble à amender le paragraphe concernant le Vérificateur général pour s'assurer qu'il ait le droit et la responsabilité de faire de la vérification d'optimisation.

Donc, je voudrais entendre le ministre des Finances là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre des Finances, sur le sujet en ce qui regarde le Vérificateur général.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu, il a dit effectivement... D'abord, parlons des choses qu'on lui ajoute justement: la vérification, notamment, des états financiers, ce que je mentionnais tantôt, c'est à ça que je faisais référence; donc la vérification de conformité, la vérification des états financiers: « ...l'énoncé de politique prévoit que le Vérificateur général participera à cette vérification pour toutes les sociétés d'état. [C'est] une amélioration réelle au

chapitre du contrôle parlementaire dans ce [domaine]. L'énoncé de politique prévoit aussi qu'en règle générale j'exercerai seul [la] vérification. Toutefois, dans le cas des sociétés d'État à caractère financier ou commercial, je serai associé à une firme privée dans le cadre d'une approche dite de covérification. Cette approche a l'avantage de permettre à ces sociétés d'avoir accès aux services de firmes qui sont reliées à un réseau international. »

Donc, M. le Président, le Vérificateur général, il est d'accord avec tout ce volet de la vérification que l'on propose. Pour ce qui a trait à la vérification d'optimisation, effectivement il n'y a pas de changement fondamental par rapport à la situation actuelle. Le Vérificateur général peut, à la demande du conseil d'administration, aller faire une vérification d'optimisation, c'est vrai. Il va continuer de pouvoir le faire à ce niveau-là, mais il y a ce qu'on lui demande maintenant de faire de façon systématique. Il ne le faisait pas avant.

Et je réfère, par exemple, le député à la Loi d'Hydro-Québec, à l'article 64, donc le 21.5, où on dit: « Les livres et [les] comptes de la société sont vérifiés chaque année conjointement par le Vérificateur général et un vérificateur externe nommé par le gouvernement. La rémunération de ce dernier est payée à même les revenus de la société. Leur rapport conjoint doit accompagner le rapport annuel d'activités de la société. [Et] ce rapport doit inclure une opinion sur la qualité des contrôles internes. » C'est à ça que je faisais référence tantôt.

Donc, il y a une qualité des contrôles internes. Il va faire rapport là-dessus. Le contrôle interne, c'est la responsabilité du comité de vérification, et la vérification va effectivement s'assurer qu'il y ait optimisation des ressources. Et il va devoir en faire état dans son rapport annuel, comme on a exigé qu'il le fasse maintenant. Merci.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne vois pas nulle part dans la

section sur Hydro-Québec ? puis on est en train d'étudier l'article, je pense, qui est important, l'article 51 ? je ne vois pas nulle part où on parle de l'obligation ou de la responsabilité du Vérificateur général concernant la vérification d'optimisation, là.

Je veux qu'on s'entende bien, là. Pour en avoir fait moi-même, de la vérification, là, on peut faire de la vérification d'états financiers, on peut faire de la vérification de contrôle interne. Là, on parle de la vérification d' « optimisation » , un grand mot, M. le Président, pour dire l'efficacité, là, l'efficacité dans l'utilisation des ressources: Est-ce que les coûts d'Hydro-Québec sont compétitifs, etc.? À quel endroit dans la Loi d'Hydro-Québec, dans les amendements à la Loi d'Hydro-Québec qui sont proposés le ministre des Finances voit-il, là, les responsabilités qu'il confie au Vérificateur général concernant la vérification d'optimisation?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, le mandat d'optimisation, je viens de le dire, des ressources, c'est la responsabilité du conseil d'administration. Ça fait 10 fois que je le dis. On s'est fait dire unanimement, ici, par tous les représentants que c'était la meilleure façon de procéder. Et donc on a ajouté même un élément, là, après toutes les responsabilités du conseil, un quinzième élément et dont la formulation est très... J'aimerais qu'on la relise parce qu'elle permet de clarifier justement, de s'assurer.

Déjà, dans les 14 éléments qu'il y avait de responsabilités du conseil: d'adopter le plan stratégique; d'approuver le plan d'immobilisations, les règles de gouvernance, le code d'éthique, les profils de compétence, les critères d'évaluation des membres des conseils, du fonctionnement, d'encadrement, de vérification, de délégation, bon, approuver le programme de planification, la nomination des dirigeants, approuver les politiques des ressources humaines.

On a ajouté un élément justement concernant la responsabilité qu'il va y avoir de fournir une évaluation de l'efficacité de la société en établissant justement du « benchmarking » . C'est ça, le coeur de la loi. Et ça, on ne se trompera pas, là, le but, c'est de s'assurer que le conseil ait cette job-là.

Si le conseil, lui ? déjà, il va y avoir de la covérification dans ce domaine-là ? si le conseil juge qu'il veut avoir un avis externe, ce sera sa décision, il est nommé pour ça. Il est nommé parce qu'il est le chien de garde de l'actionnaire pour s'assurer que cette job-là est faite correctement. Alors, on a ajouté. Et je lis le 15°: « ...adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. » C'est l'amendement d'ailleurs qui en grande

partie a été amené par l'opposition. On a accepté parce que c'est la responsabilité du conseil d'administration. Donc, ce n'est pas la responsabilité d'un vérificateur externe ou du Vérificateur général, c'est celle du conseil. Si le conseil trouve, lui, qu'il y a un problème, il peut demander au Vérificateur général d'aller faire cette évaluation-là. Ça s'est fait. On vient de le faire récemment, dans le cas de la Société des alcools. C'est ce que j'ai fait à la demande du conseil d'administration. Le mandat à été donné au Vérificateur général pour le faire.

Donc, c'est toujours possible de le faire, mais ça prend un mandat spécial parce qu'encore une fois il faut s'assurer que la responsabilité soit bien claire dans celles du conseil d'administration.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances vient de nous dire qu'unanimement tous ceux qui sont venus nous voir étaient d'accord avec lui. Je m'excuse, là, mais je me souviens d'au moins quatre groupes qui ne sont pas d'accord avec lui: d'abord, le Vérificateur général a demandé qu'il y ait de la vérification d'optimisation obligatoire par le Vérificateur général; l'Ordre des comptables agréés a demandé la même chose; l'Ordre des CMA a demandé la même chose, et l'Ordre des CGA a demandé la même chose.

Donc, ça fait au moins quatre groupes, là, qui sont venus dire le contraire de ce que dit le ministre des Finances. Donc, ce n'est pas ce que j'appelle... Il vient nous dire que c'était unanimement, là. Ce n'est pas unanimement. Et, M. le Président, c'est très différent, ce que nous dit le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Le ministre ou le conseil d'administration pourra, avec un mandat spécial, demander au Vérificateur général de faire une vérification d'optimisation. Ce n'est pas de ça qu'on parle, M. le Président. Ce n'est pas de ça que l'Ordre des CA parle.

Ce n'est pas de ça que l'Ordre des CGA parle. Ce n'est pas de ça que parle l'Ordre des CMA.

Ce que le VG vient nous dire puis tout le monde vient nous dire ? ceux qui connaissent ça, là ? ils viennent nous dire: Il faut avoir l'obligation, il faut avoir l'obligation; soit que le VG le fasse lui-même ou qu'il s'assure que quelqu'un d'indépendant le fait. Donc, M. le Président, on est en train de préparer un nouvel amendement.

Et, bon, étant donné que le ministre semble préférer aller du côté du Vérificateur général, pourquoi refuse-t-il la recommandation du Vérificateur général, la recommandation des trois ordres de comptables professionnels au Québec qui viennent lui dire: « Si on veut avoir un portrait juste de ce qui se passe dans les sociétés d'État, si on veut améliorer l'efficacité des sociétés d'État, ça prend une vérification d'optimisation qui est faite ou supervisée par le Vérificateur général » ?

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il la recommandation du Vérificateur général du Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Audet: ...M. le Président, parce que l'objectif de la loi, c'est de renforcer le conseil d'administration et de lui donner cette responsabilité.

Je veux souligner l'Institut de la gouvernance, Michel Nadeau, qui nous a dit: « En ce qui a trait à l'optimisation des ressources, comme l'a souligné le président du conseil ? donc qui était Yvan Allaire ? nous croyons que, dans le cas des activités commerciales, ça relève du conseil d'administration. » Pourquoi? Parce qu'ils ont bien décrit qu'effectivement le type de travail n'était pas celui qu'était habitué de faire le Vérificateur général sur le plan interne. Alors, il l'a dit. Et ça, c'est l'Institut de la gouvernance qui nous dit ça.

Lorsqu'on regarde tous les gens qui sont dans la gestion, qui sont venus nous voir, effectivement il y en a qui ont mentionné que le mandat pourrait être... Ce qui était important, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il faut qu'on s'occupe de l'optimisation des ressources. La réponse, c'est oui. On a confié ce mandat-là au conseil d'administration. On lui a donné les instruments pour qu'il puisse le faire et maintenant, nous, on va pouvoir par la suite, comme parlementaires, être en mesure de porter un jugement sur l'efficacité par la suite. Et, si ce ne l'est pas, efficace, M. le Président, des mesures seront prises par le gouvernement. Il aura l'information pour le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Il y a autre chose, M. le député de Rousseau?

M. Legault: M. le Président, je veux qu'on se comprenne bien, là. Dans le projet de loi qui est déposé par le ministre des Finances, on dit que le comité de vérification qui relève du conseil d'administration doit s'assurer qu'il y ait un plan d'utilisation optimale des ressources de la société. Ce que demande le Vérificateur général, c'est qu'il y ait la responsabilité de s'assurer qu'il y ait une vérification d'optimisation.

Le Président (M. Bernier): Pour ce faire, il existe un service de vérification interne à l'intérieur des organismes.

M. Legault: Non, mais, exactement, il existe un service de vérification interne, et ce que le Vérificateur général veut avoir comme responsabilité, c'est que le travail ait été bien fait. Parce que supposez, M. le Président, que le Service de vérification interne n'a pas les ressources suffisantes, ou n'a pas fait son travail comme il faut, ou n'a pas été chercher les sources externes pour valider les conclusions de ses analyses sur les points importants.

Parce que, pour l'avoir vécu, là, le département de vérification interne, souvent ils sont obligés de se battre avec le président pour avoir des ressources suffisantes, parce qu'évidemment que le Service de vérification interne, ce n'est pas rentable pour une société, là, c'est un centre de coûts, mais un centre de coûts nécessaire pour assurer une reddition de comptes, une transparence de la société qui est servie par le comité de vérification.

Donc, M. le Président, moi, je pense que la recommandation du Vérificateur général est tout à fait justifiée. Pourquoi le Vérificateur général viendrait-il nous demander quelque chose si ce n'est pas nécessaire? Le Vérificateur général vient nous dire: C'est important qu'il y ait quelqu'un qui a un oeil indépendant. Et on est tous d'accord pour dire que le Vérificateur général du Québec a un oeil indépendant lorsqu'il regarde la situation des sociétés d'État, ce qui n'est pas le cas des employés des sociétés d'État, ce qui n'est pas le cas non plus des administrateurs des sociétés d'État, qui ont en

partie la responsabilité de bien gouverner la société d'État.

Donc, le Vérificateur général nous dit: En 2006, en 2006, là, le Vérificateur général devrait avoir la responsabilité de faire ou de s'assurer que la vérification d'optimisation a été faite de façon suffisante dans l'entreprise, et je ne comprends pas pourquoi le ministre des Finances refuse la proposition du Vérificateur général.

Donc, je lui redemande: Pourquoi est-il en opposition avec le Vérificateur général du Québec?

n (16 h 20) n

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, non seulement on n'est pas en opposition, mais le Vérificateur général est venu nous féliciter pour notre politique de gouvernance dont il partageait de larges... Il a partagé avec nous justement ses questions et réponses. Il a montré qu'il trouvait que c'était un excellent progrès. Ce qu'il a dit: en matière d'optimisation des ressources, il a dit qu'il est d'accord, lui, avec l'affirmation de l'énoncé qui rappelle que les notions d'économie, d'efficience et d'efficacité doivent faire

partie intégrante des préoccupations de gestion des sociétés d'État. Il l'a même écrit lui-même: Des préoccupations de gestion. Donc, c'est la préoccupation de gestion quotidienne des sociétés d'État.

Je vais vous donner un exemple très concret: une société. Et il y a déjà eu un débat, il y a deux ans, là-dessus, auquel participait le député de Rousseau, à la Caisse de dépôt et de placement. C'est la préoccupation et la mission quotidienne des gestionnaires de la Caisse de dépôt de s'assurer que les ressources sont gérées efficacement. Ils ont chaque jour à voir à ce que le portefeuille dont ils sont responsables soit meilleur que la veille, donc améliore la situation. Est-ce qu'on va demander à quelqu'un d'aller à chaque jour, aller vérifier pour voir? Ça se fait. C'est la responsabilité interne du conseil.

C'est la responsabilité, donc. Le conseil d'administration et l'article sont clairs. Dans le cas d'Hydro-Québec ? c'est la même chose dans toutes les sociétés ? il va s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la société soit mis en place et qu'elle en assure le suivi. C'est le comité de vérification. Lui va faire rapport au conseil d'administration puis il dépend directement du conseil d'administration.

Il y a le comité également, le vérificateur interne qui a aussi cette responsabilité-là, puisque le conseil de vérification s'assure que les méca nismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces. À la caisse, il y a un vérificateur interne justement qui fait ce suivi-là pour le conseil, pour la direction.

Donc, est-ce que c'est la responsabilité? Est-ce que la caisse doit s'assurer que ça se fasse? La réponse, c'est oui. Est-ce que la caisse doit avoir, doit donner de l'information à chaque année à l'égard d'un « benchmarking » qui permette de comparer justement cette gestion par rapport à des comparables, à des entreprises similaires? La réponse, c'est oui. C'est ce qu'on lui demande de faire. Maintenant qu'ils ont leurs responsabilités assumées, on va avoir les instruments pour juger quand on les recevra ici, en commission parlementaire.

Ou, quand ils sont reçus au gouvernement, on aura les instruments pour porter des jugements à l'égard de cette gestion-là. Donc, M. le Président, c'est la responsabilité encore une fois de la société, du conseil d'administration de la société et non pas d'un vérificateur externe comme le proposait hier et ce matin, plutôt au début de la rencontre, le député de Rousseau. Et là maintenant, évidemment, il a maintenant changé de cap. Maintenant, il propose que ce soit le Vérificateur général.

Je veux citer à cet égard... puis cette question-là a été posée à M. Allaire comme président de l'Institut de gouvernance. C'est quand même quelqu'un qui était... Il dit: « En ce qui a trait à l'optimisation des ressources[...], nous croyons que, dans le cas des activités commerciales, ça relève du conseil d'administration. Le gouvernement peut commander, demander au Vérificateur général.

Le Vérificateur général peut discuter avec le comité de vérification de la pertinence d'un exercice d'optimisation des ressources ? ils vont le faire quand ils vont faire leur vérification interne ? mais [...] ne [...] pas les imposer aux conseils d'administration et aux sociétés d'État. » Donc, le Vérificateur n'a pas à faire lui-même l'optimisation des ressources. Il faut que quelqu'un s'en charge quotidiennement et de façon régulière, et ça, c'est le conseil d'administration qui va le faire, et c'est ce qui est prévu dans la loi, M. le Président.

Et Mme Saucier ajoutait, elle ? et ça, c'est très important, on lui a posé la même question ? elle dit ici: Est-ce que, dans la pratique... Bon, on a dit: Il n'y a pas non plus la possibilité de faire une vérification de son propre chef ou dans les sociétés d'État. C'est monsieur d'ailleurs le député de Gaspé qui posait la question à madame d'ailleurs Saucier, justement.

Alors, ce qu'elle a répondu à ça ? le Vérificateur pourrait avoir cette possibilité de décider?, disait, demandait le député de Gaspé ? de vérifier l'optimisation des ressources des sociétés d'État, et Mme Saucier a dit: « Probablement que je prends ce problème-là par l'autre bout ? elle dit: c'est le rôle du conseil. Si vous avez des conseils solides, compétents, ça fait

partie de leur rôle de s'assurer que les argents qui sont gérés par les gestionnaires [...] de la société d'État sont gérés de façon optimale. C'est carrément notre fonction ? des membres du conseil. Que le conseil puisse à l'occasion demander l'aide soit de la vérification interne de l'entreprise, soit du Vérificateur général, soit d'un bureau de consultation ? ce que j'ai proposé, que j'ai déjà dit au député de Rousseau ? si besoin est, tout [dépend] des expertises requises, je pense que ça, ça fait

partie de [mon] mandat. Et, si le conseil ne joue pas ce rôle-là, votre outil, c'est de remplacer le conseil. Pour moi, [c'est] beaucoup plus que de demander au Vérificateur général d'entrer. Parce que le Vérificateur général, ce qu'il peut faire, c'est [de] faire des recommandations, [et] il ne pourra pas suivre au quotidien [justement] la mise en application des recommandations. Donc, il faut vraiment que le conseil soit [le] pivot dans toute cette gestion [et] la supervision de la gestion optimale des ressources. Pour moi, vous devez avoir des conseils de qualité. S'ils ne font pas leur travail, vous les remplacez. »

Je pense que cette réponse-là était on ne peut plus claire et je pense qu'elle reflète bien à la fois l'avis qui nous a été donné en commission parlementaire, ici même, par l'Institut de la gouvernance et par Mme Saucier justement qui a fait beaucoup de ces exercices notamment à la Bourse de Toronto. Alors, voilà, M. le Président, je pense, qui résume bien la situation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Le député de Rousseau veut revenir directement sur les propos du ministre.

M. Legault: Oui, oui. Je veux poursuivre sur la discussion concernant le Vérificateur général.

Je veux rappeler, là: mon collègue le député de Gaspé m'a remis, là, la présentation du Vérificateur général qu'il est venu faire à cette commission parlementaire, le 2 novembre dernier. Et écoutez bien ce que nous dit le Vérificateur général. C'est quand même grave, là, comme jugement qui est porté. On dit, et je le cite: « ...qu'on ne s'y trompe pas, il n'y a, dans cet énoncé de politique, aucun nouveau rôle ou mandat élargi en vérification de l'optimisation des ressources réalisé par le Vérificateur général mais le seul maintien de la situation actuelle.

Ainsi, l'énoncé de politique ne me permet toujours pas d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources sans obtenir l'accord du conseil d'administration de certaines sociétés d'État qui ont le statut d'entreprises du gouvernement au sens de la

Loi sur le vérificateur général. Ces sociétés incluent, entre autres, la Société des alcools, Hydro-Québec, Loto-Québec, la SGF et la Caisse de dépôt[...]. Dans le passé ? écoutez bien ça, M. le Président, c'est important; dans le passé ? l'obtention de l'accord du conseil d'administration a constitué une contrainte réelle à la possibilité [pour le] Vérificateur général d'effectuer de telles vérifications dans ces sociétés d'État [en vue de soutenir le contrôle parlementaire]. »

Écoutez bien, là: « L'obligation d'obtenir cet accord du conseil d'administration est unique au Canada. Aucun autre vérificateur général n'a cette contrainte. Même les vérificateurs généraux des municipalités du Québec n'ont plus cette contrainte quant aux sociétés paramunicipales. »

M. le Président, ce que propose le ministre, là, c'est d'être unique. Puis je comprends qu'on est une société unique, même une nation, là, mais ce n'est pas nécessaire dans ce domaine-là, M. le Président. Ce qu'il nous propose, là, c'est d'aller à contre-courant de tout ce qui se fait à la grandeur du Canada, même de ce qui se fait dans les municipalités, c'est-à-dire de défendre au Vérificateur général, s'il n'a pas l'accord du conseil d'administration, de faire de la vérification d'optimisation.

Et, M. le Président, le Vérificateur général poursuit, et je le cite: « L'exercice du contrôle parlementaire ne nie pas l'autonomie des sociétés d'État. Au contraire, ce contrôle est une conséquence de leur autonomie. » C'est ce que je disais tantôt, M. le Président. Et il ajoute: « Mes travaux de vérification au service de l'Assemblée nationale viennent tout simplement soutenir les principes de transparence et d'imputabilité qui découlent de cette autonomie des sociétés d'État. »

Et il ajoute: « Par ailleurs, il est important pour moi de rappeler que ce n'est pas pour eux-mêmes que les vérificateurs généraux ont soulevé cette situation[...]. Le Vérificateur général du Québec est au service de l'Assemblée nationale et il effectue pour elle des vérifications là où cette assemblée lui donne le droit de le faire. » Et il ajoute: « L'examen de cet énoncé de politique par votre commission vous donne une occasion particulière de discuter de cette situation et [de] décider du maintien ou non de la contrainte que j'ai décrite précédemment. »

M. le Président, c'est quand même grave, là. Ce que nous dit le Vérificateur général, c'est qu'avec ce qui est proposé actuellement par le ministre des Finances du Québec il n'y aura qu'au Québec où le Vérificateur général aura une contrainte, c'est-à-dire obtenir l'accord du conseil d'administration ? puis là je m'excuse de le dire, M. le Président ? mais un conseil d'administration qui est contrôlé à 80 % de partisans libéraux, hein, des gens qui ont donné de l'argent au Parti libéral du Québec.

n (16 h 30) n

Une voix: ...

M. Legault: Non, mais c'est ça, là. Il faut que les gens comprennent, là. Ce qu'on dit, M. le Président, là, c'est que ce sera ce conseil d'administration paqueté, là, qui va décider si le VG peut examiner l'efficacité ou non de nos sociétés d'État. Et c'est le seul endroit, M. le Président, au Canada, le seul endroit au Canada où on a cette contrainte. Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi il veut que le Québec soit le seul endroit où on pose cette contrainte au Vérificateur général?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement ce qui est grave, ce qui a été grave, c'est que jusqu'à présent, jusqu'à ce que cette loi-là le permettre, M. le Président, le Vérificateur général n'était même pas autorisé à entrer pour faire la vérification dans six importantes sociétés d'État qu'on ouvre actuellement. Donc, imaginez, Hydro-Québec évidemment ? ce n'est pas la moindre ? la Société des alcools, la Société générale de financement, l'Agence métropolitaine de transport, la Société des établissements de plein air, la Régie des installations olympiques.

Voilà six sociétés où il n'était même pas autorisé à faire la vérification. Là, nous allons l'autoriser à faire. Non seulement autoriser, mais c'est lui qui va avoir le mandat, en covérification, surtout dans les grandes, de ces sociétés-là, de faire cette vérification financière et vérification de conformité.

Quant à la vérification d'optimisation, nous ne modifions pas les règles actuelles, ce sont les modifications qui sont... C'est la règle qui existe actuellement, qui fait que, lorsqu'un conseil d'administration ou le gouvernement le juge à propos il donne un mandat au Vérificateur général pour aller faire cet exercice, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'encore une fois, nous, nous croyons à la responsabilisation des conseils d'administration. C'est la base de notre gestion, c'est la base de la réforme. Vous, vous voulez effectivement que peut-être...

Effectivement, c'est peut-être votre façon de voir, mais, avec les résultats qu'on a vus à la SGF, ce n'était pas évident.

Le Vérificateur, je vous le signale, n'était pas autorisé à faire la vérification à la Société générale de financement, puisque, pour faire le lien que le député de Rousseau faisait tantôt avec la caisse... avec, pardon, la Société des alcools, s'il avait été autorisé à faire la vérification financière, la vérification de conformité, le scandale qu'on a eu, là, à la Société générale de financement, qui est à la base de la réforme qu'on a actuellement, aujourd'hui, ne se serait pas produit, M. le Président.

Donc, il n'était même pas autorisé à entrer, il ne pouvait même pas mettre les pieds à la Société générale de financement. Nous allons lui donner ce mandat-là. C'est considérable. Il le reconnaît lui-même. C'est une tâche importante. Bon. Est-ce que le Vérificateur général souhaiterait avoir plus de fonctions? Peut-être que oui. Il a déjà beaucoup. Dans toutes les autres sociétés, en passant, où il est déjà vérificateur, vous savez qu'il a le mandat aussi de faire de la vérification d'optimisation. Il peut le faire aussi dans tous les ministères du gouvernement. Donc, il a déjà, effectivement, un mandat extrêmement large.

Je pense que, là, déjà, M. le Président, on lui donne énormément, une mission qui est très élargie par rapport à celle qu'il a actuellement, une mission que le gouvernement précédent ne lui avait jamais donnée, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, là, je veux que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là. D'abord, première chose qu'il faut dire, là: La

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on n'ouvre pas ça à tous les ans, O.K.? Donc, quand le ministre nous dit: Bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait, là, bon, bien, on le fait maintenant, là, on le fait maintenant, O.K.?

Deuxièmement, ce qu'il est important de dire, là, c'est qu'il y a deux sortes de vérification: il y a la vérification standard des états financiers, mais il y a aussi la vérification d'optimisation pour s'assurer, là, qu'il y ait une utilisation optimale des ressources, ça veut dire qu'entre autres les coûts soient compétitifs, dans une société comme Hydro-Québec, avec des coûts dans des sociétés comparables.

Ce que le ministre des Finances nous dit, c'est que, même si tous les gouvernements au Canada permettent au Vérificateur général de faire des vérifications d'optimisation, que, même si les municipalités permettent à leur vérificateur général de le faire, qu'ici, au Québec, en 2006, au moment où on ouvre la loi, qu'on révise la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que, lui, il veut mettre une contrainte qui serait unique au Canada, où les conseils d'administration donc, les administrateurs que, lui, nomme, M. le Président ? et je ne veux pas revenir sur comment ils sont nommés ? mais que ce sont les administrateurs qui vont décider si, oui ou non, le Vérificateur général du Québec va faire de la vérification d'optimisation.

M. le Président, je voudrais déposer un sous- amendement qui vient effectivement, là, dans le sens de ce que je vous dis.

Une voix: Question de règlement!

Le Président (M. Hamad): Oui, M. le député.

M. Paquet: M. le Président, j'essaie de comprendre. C'est que présentement le député de Rousseau, je comprends qu'il vient un petit peu mêlé dans les argumentes et les éléments, mais là il propose un sous-amendement à un sous-amendement à l'amendement. Je ne pense pas qu'on puisse sous-amender un sous-amendement. Je crois qu'un parlementaire expérimenté comme le député de Rousseau devrait savoir qu'on ne peut pas présenter non plus deux amendements en même temps. Il faut d'abord disposer du premier et ensuite disposer du second.

Je pense que ça l'aiderait peut-être un peu à suivre un peu plus ses arguments, là, si on y allait dans cet ordre-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, on ne peut pas présenter un sous-amendement à un sous-amendement, définitivement. Donc, monsieur.

M. Legault: M. le Président, je vais retirer le sous-amendement que j'avais fait et présenter plutôt ce que je viens de déposer comme un amendement.

Le Président (M. Hamad): Un amendement?

M. Legault: Donc, un amendement, oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Il n'y a pas de...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas de consentement pour retirer le sous-amendement.

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président.

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, je ne comprends pas le député de Laval-des-Rapides, là. Je ne sais pas. Je pense que même le ministre des Finances n'est pas d'accord avec lui. Je veux qu'on comprenne bien, là. Expliquer ce qui est en jeu.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je reviens.

Une voix: ...

Une voix: Un instant, là!

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement? Est-ce qu'il y a un consentement, M. le ministre, pour retirer?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Oui. O.K. Alors, le sous-amendement proposé par l'opposition est retiré.

Maintenant, nous étions à l'amendement, à l'amendement proposé par le ministre, et vous avez un sous-amendement à déposer?

Une voix: Non, juste un amendement.

Le Président (M. Hamad): Il faut disposer de l'amendement avant. Parce que, là, on avait un sous-amendement qui a été retiré. Là, il restait l'amendement proposé par le ministre.

M. Legault: ...on est d'accord avec. On peut l'adopter même.

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K. Donc, je soumets l'amendement au vote. Alors, est-ce que le sous-amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. Merci. Vous avez maintenant un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. C'est un amendement. J'ai dit: Sous. Je m'excuse. C'était l'amendement proposé par le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Bien là, il y a un amendement à proposer, là, un nouvel amendement. Je peux le voir, l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Alors, l'amendement est reçu, est recevable, c'est-à-dire. Maintenant, discussion sur l'amendement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Peut-être une copie pour le député de Gaspé qui n'en a pas.

Le Président (M. Hamad): C'est le député de Richelieu qui va prendre la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. S'il vous plaît, pourriez-vous lire l'amendement?

M. Simard: Oui. Je vais lire l'amendement. C'était mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci.

M. Simard: Et ce n'est pas un sous-amendement, contrairement à ce qui est écrit, mais bien un amendement à l'article 51, à:

L'article 7.11 introduit par l'article 51 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

« 8° de confier au Vérificateur général du Québec le mandat d'effectuer la vérification d'optimisation de la société ou, à la discrétion du Vérificateur général du Québec, de [validité] la vérification d'optimisation menée à l'interne par la société. »

n (16 h 40) n

Voilà. Je ne commencerai pas une argumentation très précise là-dessus. Je rappelle simplement ce que mon collègue de Rousseau mentionnait tout à l'heure. Dans son témoignage, dans son mémoire devant la commission, le Vérificateur général a rappelé que l'autorisation nécessaire du conseil d'administration a été un obstacle dans le passé à une véritable vérification d'optimisation. Le Vérificateur l'a dit.

Deuxièmement, le Vérificateur nous dit que, partout ailleurs au pays, le Vérificateur a la capacité de mettre en oeuvre une vérification d'optimisation des ressources, Nous serons donc, nous sommes et nous resterons les seuls à ne pas avoir cette capacité, ne pas donner cette capacité au Vérificateur général. Je le regrette personnellement, puisqu'ainsi que le disait tout à l'heure le député de Rousseau ce n'est pas tous les jours que nous modifions les règles de gouvernance.

Je suis parfaitement d'accord qu'il s'agit d'un progrès de permettre que la vérification de conformité soit dorénavant confiée en covérification. N'oublions pas que le Vérificateur aurait souhaité que ce soit sous sa propre responsabilité. On pourrait en discuter longuement, mais enfin il y a un progrès évident de permettre la covérification de conformité. Mais pourquoi ne pas être allé au bout de cette logique et avoir permis la vérification d'optimisation au Vérificateur général? Nous aurons l'occasion d'en parler au cours des prochaines minutes.

Mais je voudrais revenir, à ce moment-ci, sur des propos du ministre concernant ce qui se passe à Ottawa. Tout de suite admettre qu'à Ottawa les choses ont été plutôt fluctuantes au cours des deux dernières années, et je vais en faire la preuve. Plutôt fluctuantes. On a eu des directives ministérielles. Il y a actuellement un projet de loi dont je parlerai dans quelques minutes, qui oscille, qui se promène entre le Sénat et la Chambre. C'est le sort des gouvernements minoritaires de se retrouver devant cette situation. La situation à Ottawa est en évolution depuis un certain temps. Je rappelle simplement pour mémoire qu'il n'y a pas eu de changement encore à la loi, à

part celle qui est en train de se faire, depuis 1984 où la

partie X de la

Loi sur la gestion des finances publiques détermine le mode de fonctionnement des sociétés d'État au gouvernement fédéral. Cependant, il y a eu des directives entre-temps. Je prends celle ? et j'en citerai d'autres tout à l'heure ? du président du Conseil du trésor le 15 mars 2004. C'est pendant le gouvernement Martin. Il faut voir parce qu'il y a une évolution, là, qui tient compte des différentes élections.

Donc, le 15 mars 2004, au nom du gouvernement du Canada, le président du Conseil du trésor annonce la mise en place d'un nouveau processus de nomination fondé sur le mérite, comprenant un examen parlementaire pour les premiers dirigeants, les directeurs et les présidents des sociétés d'État.

Ça, c'est en mars 2004: « Dans le cadre de son engagement en vue de l'amélioration du fonctionnement des activités à Ottawa, le gouvernement prend des mesures précises ? vous aurez tous compris, et je vais y faire allusion à quelques reprises, M. le ministre, que tout ça, c'est situé dans le tourbillon, disons, de l'affaire, de l'enquête Gomery et du scandale des commandites; il s'agit d'une première réponse ici du gouvernement Martin, de même que la

Loi sur la responsabilité, qui est actuellement toujours à l'étude après huit mois, à Ottawa, est elle aussi une réponse à ce qui s'est passé au cours des dernières années; donc, je poursuis mon exposé ? afin d'assurer la mise en oeuvre d'un processus ouvert... »

Donc, « le gouvernement prend des mesures précises afin d'assurer la mise en oeuvre d'un processus ouvert, professionnel et fondé sur le mérite pour la sélection des cadres de direction des sociétés d'État.

La confirmation du rôle essentiel des parlementaires ? ce n'est pas une lubie, là, de l'opposition aujourd'hui; on est dans un contexte, on est dans une réalité qui fait débat partout ailleurs; ce n'est pas quelque chose que nous avons inventé, ce possible contrôle des parlementaires; la confirmation du rôle essentiel des parlementaires ? dans le processus de nomination vient renforcer ces mesures ? directive Greg Alcock, 15 mars 2004. Il en résultera ? disait alors le ministre ? une meilleure responsabilisation et une transparence accrue en ce qui a trait à la gérance des ces importantes organisations. »

Donc, l'opinion du ministre fédéral, ce n'était pas juste l'opinion, c'était la directive du président du Conseil du trésor donc: Dorénavant, c'est comme ça que les choses se feraient. On verra qu'il y a eu une évolution effectivement, mais je peux vous dire que, dans la dernière version, ça va beaucoup plus loin que ça.

« Les conseils d'administration des sociétés d'État ? et là c'est le mode de nomination qui était précisé ? établiront donc le processus de nomination suivant ? j'en ai cité quelques extraits hier ? [...] comité permanent de sélection [mis en place par les conseils d'administration]. Si le conseil le souhaite, ce comité pourra inclure des personnalités éminentes ? ce n'est pas une mauvaise suggestion ? [...]. Le comité de sélection établira la liste des critères appropriés en regard de la sélection des candidats. » C'est contenu dans le projet de loi actuel.

On parle aussi de l'utilisation possible, et ce sera toujours possible évidemment, puisqu'un conseil d'administration peut le faire, de firmes externes pour recruter et pour interviewer un certain nombre de candidats.

« Le comité de sélection soumettra des recommandations au conseil d'administration et ce dernier transmettra une liste restreinte de candidats au ministre... » Toujours. Et nous sommes dans un domaine, nous sommes dans la responsabilité ministérielle. Il n'est pas question d'enlever au ministre des Finances sur je ne me souviens plus combien il y a de sociétés d'État qui dépendent directement de lui, cinq ou six, j'imagine, de très importantes... Et, dans d'autres domaines sectoriels, d'autres sociétés d'État dépendent d'autres ministres. Il n'est pas question...

On ne peut pas imaginer un système où il n'y aurait pas une nomination qui soit au moins approuvée par le gouvernement. Il y a, dans des propositions qui ont été faites notamment par l'actuel gouver nement conservateur, il y avait une première proposition qui faisait que le pouvoir d'initiative et le pouvoir final appartenaient aux sociétés d'État. Ça a été éliminé, évidemment.

Parce qu'on peut bien démocratiser, on peut bien vouloir donner de l'autonomie aux conseils d'administration des sociétés d'État, il n'en demeure pas moins que c'est la responsabilité ministérielle qui est en cause et ultimement la responsabilité devant la Parlement.

Et finalement, quatrième picot, là, de ce communiqué de presse annonçant la nouvelle façon de faire à Ottawa: « Le comité parlementaire approprié procédera ensuite à l'examen de la candidature recommandée par le ministre. » Je vous dis tout de suite que le comité parlementaire approprié, ça va évoluer, ça. On va avoir d'autres propositions mais toujours à l'intérieur du cadre d'un examen par les parlementaires.

Je ne vais pas donner le reste de ce communiqué de presse, mais vous en avez compris l'essentiel. Il s'agissait pour le Conseil du trésor dorénavant d'établir de nouvelles règles pour « départisaner » , hein ? c'est le mot qui est utilisé ? rendre moins partisane la nomination des membres des conseils d'administration, des dirigeants des conseils d'administration de façon à améliorer la crédibilité dans le public. Nous sommes en pleine tourmente, là, du début de l'enquête Gomery, du scandale des commandites. C'est la première réponse d'Ottawa.

Dans une synthèse, qui a été préparée par la Bibliothèque du Parlement à Ottawa, sur l'évolution depuis 2005, depuis cette directive, je vais sortir quelques éléments qui vous permettront de voir que l'évolution n'est pas vers moins de contrôle parlementaire. Vous allez pouvoir le voir.

Alors, je ne vous rappellerai pas les différents éléments du cadre actuel de gestion, mais, depuis 1984, depuis que la loi actuelle a été mise en force, mise en action, le Vérificateur général et divers comités parlementaires ont effectué plusieurs examens importants de la gouvernance des sociétés d'État. Ce n'est pas un sujet nouveau, là. Et, si de manière générale, le gouvernement a approuvé les conclusions des principaux rapports, il n'a pas, jusqu'à récemment ? récemment, là, c'est le dépôt par le gouvernement Harper de la

Loi sur la responsabilité, dont j'aurai l'occasion de reparler tout à l'heure; il n'a pas, jusqu'à récemment ? proposé de mettre en oeuvre de modifications de fond au cadre législatif. La directive Alcock, là, c'est une directive du Conseil du trésor, et ce n'est pas un changement à la loi.

n (16 h 50) n

Il faut même se demander, on peut même se demander si cette directive aurait été réellement applicable sans une modification à la loi. C'est une directive ministérielle. Peut-être aurait-elle été suivie... et aurait pu se mettre en oeuvre sans modification à la loi, mais on peut en douter.

Si de manière générale, donc, le gouvernement a approuvé les conclusions, il n'a pas jusqu'à récemment proposé de mettre en oeuvre des modifications de fond au cadre législatif selon lesquelles les sociétés d'État sont exploitées. Il a toutefois émis des lignes directrices ? ce sont celles dont je parle ? nouvelles et plus étoffées en réponse à ces examens et à l'évolution des pratiques de gouvernance dans le secteur privé. Quelques examens et recommandations clés sont analysés ci-après, dans le document dont je parle, de même que les modifications législatives stratégiques récentes visant les sociétés d'État.

Je passe sur l'examen de la Vérificatrice générale de 2005, le rapport qui s'appelle Le point , hein? Mme Sheila Fraser a fait un rapport sur la gestion, la gouvernance des sociétés d'État.

Et j'en arrive ici à: Le gouvernement notamment a modifié, en 2005, « la politique du Conseil du trésor sur le processus de nomination ? nous sommes en 2005; on est parti en 2004, on est rendu en 2005. Le processus modifié prévoit une participation plus grande du conseil d'administration dans la sélection des premiers dirigeants des sociétés d'État ? ça rejoint évidemment notre projet de loi actuel. Le choix final des présidents et des administrateurs continue toutefois d'incomber au gouvernement ? choix final.

Les réformes ont conféré un rôle ? et c'est là-dessus que j'attire l'attention du ministre, là, puis je pense qu'il est très attentif; et je sais que, même si jusqu'à maintenant il s'y oppose, il est intéressé par ce processus; les réformes ont conféré un rôle ? plus important au Parlement en permettant aux députés d'étudier les nominations en détail ? ce n'est pas moi qui fais ça, c'est un "position paper", là, c'est un résumé fait par le gouvernement fédéral de la réalité, alors, qu'on ne vienne pas me dire ici que ça ne se fait pas à Ottawa, là; en permettant aux députés d'étudier les nominations en détail.

Toutefois, des députés qui ont participé à l'examen d'une nomination à une société d'État suivant le nouveau processus se sont dits mécontents de la manière dont les candidats étaient sélectionnés. Ils ont ajouté que le rôle dans le processus n'était pas bien défini, car le choix final continuerait d'appartenir au gouvernement. »

Vous voyez tout de suite ici que nous sommes dans un contexte de gouvernement minoritaire où les députés plus nombreux dans l'opposition voudraient pousser encore plus loin leur avantage et dire que, puisque ça s'en vient devant le Parlement, évidemment certains espéreraient que ce soient les parlementaires qui puissent avoir la décision finale.

Personnellement, je crois que, dans un système britannique de responsabilisation de l'exécutif, il serait très, très difficile d'imaginer pour des fonctions qui ne sont pas des fonctions directement de l'Assemblée que le gouvernement ne soit pas responsable ultimement, comme c'est le cas, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de la Cour suprême, où c'est inscrit dans la Constitution que c'est la responsabilité du gouvernement et que ça ne peut pas échapper au gouvernement, cette responsabilité-là.

Je crois que, suivant une logique d'imputabilité devant le Parlement, le gouvernement doit normalement continuer à être responsable, puisqu'il est responsable de plusieurs des aspects de la gestion quotidienne de cette société d'État.

Alors, vous voyez que la tendance, à Ottawa, n'est pas jusqu'à maintenant à éliminer les députés du processus, mais plutôt il y a eu une crise parce que la tentation était grande d'aller vers plus de pouvoirs encore aux députés.

Maintenant, il y a eu les rapports Gomery, un premier rapport, vous le savez, beaucoup plus célèbre que le deuxième. Le premier rapport, vous le savez, établissait un petit peu comment avait fonctionné le scandale des commandites. Je pourrais passer un petit bout de temps à vous raconter, à vous rappeler ce que c'était, mais je pense qu'on a tous à la mémoire, on a tous suivi.

Même si nous étions très occupés, on a tous suivi, de près ou de loin, la saga du scandale des commandites, probablement un des plus grands scandales de l'histoire du pays, hein, peut-être avec celui des chemins de fer qui avait emporté John A. Macdonald à la fin des années quatre-vingt-dix, à la fin du XIXe siècle, là. C'est d'ailleurs ce scandale des commandites que refusait de reconnaître...

J'écoutais à la télévision, l'autre jour, quelqu'un qui m'a bien faire rire, l'ancien premier ministre Jean Chrétien, qui disait: Ce n'est pas un scandale, il y a eu trois bandits: le premier, c'était un conservateur; le deuxième, c'était un péquiste; puis le troisième travaillait avec Mulroney. Ce ne peut pas être un scandale. Alors, c'était fini, là. Les commandites, c'était résumé à... On reconnaîtra bien là la capacité de négation du réel de l'ancien premier ministre du Canada.

Mais le deuxième rapport Gomery est beaucoup moins connu, et d'ailleurs, à ma grande surprise, le parti conservateur, qui s'était beaucoup inspiré, rappelez-vous, du scandale des commandites pour exiger une plus grande imputabilité, une plus grande responsabilité, une plus grande transparence du gouvernement, est très hésitant à mettre en oeuvre les principales recommandations du rapport Gomery.

J'ai entendu d'ailleurs une entrevue récemment du juge Gomery au point , à Radio-Canada, se plaignant du quasi-abandon de l'essentiel de ses recommandations. Mais, dans le deuxième rapport, on parlait justement... parce qu'il y a plusieurs conseils d'administration, il y a plusieurs sociétés d'État qui se sont fait prendre dans le scandale des commandites. On se souvient de la société des postes, on se souvient même de la Gendarmerie royale ? ce n'est pas une société d'État ? mais qui s'est retrouvée elle-même dans une bizarre de situation au sujet d'une commandite.

Alors, dans le rapport Gomery deuxième façon: « la nomination des membres du conseil d'administration ? disait le juge Gomery ? et la nomination de leurs premiers dirigeants ». Alors, il y a un

chapitre là-dessus. Le juge Gomery recommandait « que les nominations à des postes de direction soient à l'abri de toute influence politique » , hein, je répète. Et c'est ma préoccupation. Et, si j'obtenais au moins ça dans ma vie, pour la suite des choses, comme assainissement des moeurs publiques et amélioration de l'efficacité de l'État, ce serait... Enfin, j'espère qu'un jour, là... et je vais finir par plaider tellement bien avec des arguments tellement forts que le ministre va finir par comprendre qu'il n'y a pas d'autre avenir que de suivre ces recommandations.

Mais le juge Gomery, lui, partage... moi, je partage l'opinion du juge Gomery. Je ne dirais pas que le juge Gomery partage la mienne. Nous sommes de la même opinion: « Il recommande que les nominations à des postes de direction soient à l'abri de toute influence politique. » Toute une révolution, ça, tout un changement. Et ce que je dis là n'est pas partisan. Vous comprenez très bien ce que je veux dire.

« Selon ce modèle, le premier dirigeant serait nommé non pas ? il va beaucoup plus loin que les directives ministérielles et il va plus loin; selon ce modèle, le premier dirigeant serait nommé non pas ? par le ministre, mais plutôt par le conseil d'administration ? là, le ministre est complètement éliminé. Les nominations initiales au conseil d'administration seraient faites par le gouvernement en fonction du mérite ? ce fut plus vite dit que fait, plus vite dit que fait. Par la suite, les administrateurs seraient chargés de doter les postes vacants au conseil d'administration. »

Vous voyez très bien, il y a une mise à niveau des conseils d'administration. Et ensuite le juge Gomery dit: Bien, ce sont eux qui à l'avenir nommeront leurs principaux dirigeants. Bon. Je suis d'accord avec lui pour dépolitiser. Ça ne veut pas dire de déresponsabiliser. Et vous voyez bien que je suis, moi, plutôt enclin à maintenir la responsabilité ministérielle dans ce secteur clé, tout en cherchant le moyen d'arriver à une transparence et une dépolitisation. Maintenant, si on parle de la nouvelle

Loi sur la responsabilité fédérale, et ça, sous toutes réserves, M. le Président, parce que la nouvelle loi, elle a beaucoup évolué, elle a été changée, la majorité parlementaire l'a amendée de multiples façons, le Sénat l'a amendée, je pense que l'auteur de la loi ne la reconnaît même plus à l'heure qu'il est, donc c'est un peu compliqué. Mais le résumé, là, juste pour terminer, M. le Président: « La

Loi sur la responsabilité instaurerait un nouveau processus pour faire en sorte que les nominations publiques soient faites en fonction du mérite. Elle créerait un organisme distinct ? écoutez bien ça; là, ce n'est plus les commissions correspondantes, les commissions que l'on connaît ? [elle établirait une] commission des nominations publiques, pour définir, en fonction du mérite, les exigences de nomination à des conseils, des commissions et des organismes [...] pour faire en sorte que les concours soient très bien annoncés et soient tenus de façon équitable. »

Et là on nomme une commission. Il y a une commission ici d'administration publique. Il y aurait une commission des nominations publiques qui serait chargée de ce processus-là. Vous voyez ce qui unit tout ce que je viens de dire, c'est: dans le domaine de la vérification, nous le savons, depuis l'affaire Enron, dans le privé, qu'il y a des exigences beaucoup plus fortes actuellement au plan éthique et au plan de l'efficacité pour améliorer la vérification.

De la même façon, au niveau de la nomination des membres des conseils d'administration et des dirigeants des conseils d'administration, il y a ? et je termine, M. le Président, là-dessus ? maintenant une tendance très, très claire à confier aux parlementaires l'examen. Ce que nous avons demandé est une version minimale qui va beaucoup moins loin que toutes les versions qui sont actuellement à l'étude à Ottawa ou les directives qui ont été émises à Ottawa. Nous demandons une chose très simple: que la Commission de l'administration publique puisse recevoir les choix des conseils d'administration et du ministre de façon à vérifier s'ils ont une expérience de gestion pertinente.

Je vous remercie pour votre patience, M. le Président.

n (17 heures) n

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Rousseau.

M.

Legault: Oui, M. le Président, pour poursuivre avec ce que vient de dire le député de Richelieu, je pense qu'il y a quand même un lien entre le refus du ministre des Finances de faire comparaître les futurs présidents de conseil d'administration en commission parlementaire et ce qu'il refuse aussi au Vérificateur général du Québec parce que, M. le Président, ce que vient dire le ministre, c'est qu'il n'est pas d'accord qu'on lui impose quelque contrainte que ce soit pour nommer les futurs administrateurs, incluant le poste de président ou présidente du conseil d'administration, mais il va plus loin que ça, M. le Président, il dit: À l'avenir, le Vérificateur général qui veut faire de la vérification d'optimisation, il devra avoir l'autorisation du conseil d'administration, donc des administrateurs nommés par lui.

M. le Président, comme est venu nous le dire le Vérificateur général en commission parlementaire, nulle part au Canada, nulle part dans aucune province, ni au gouvernement fédéral, ni dans les municipalités, nulle part on impose cette contrainte au Vérificateur général regardant, M. le Président, la vérification d'optimisation. Et, M. le Président, je veux que ceux qui nous écoutent, là, comprennent bien. Il y a deux sortes de vérification. Moi, j'ai fait, là, dans mon ancienne vie, de la vérification dans une grande firme qui s'appelle Ernst & Young. Il y avait deux sortes de vérification.

Il y a de la vérification d'états financiers. Donc, ce qu'on vérifie, M. le Président, c'est: Est-ce que les revenus sont vraiment les revenus qui ont été réalisés par la société? Est-ce que les dépenses sont vraiment les dépenses? Est-ce que les actifs sont vraiment les actifs? Donc, le portrait de la société d'État. Ça, là, c'est la vérification des états financiers. Le ministre des Finances nous dit: Ah, bien, maintenant, on permet au Vérificateur général de faire cette partie-là.

Mais, M. le Président, en 2006, là, ce qui est le plus intéressant, c'est d'avoir un oeil indépendant qui vient comparer les coûts de la société d'État avec des sociétés comparables, qui vient porter un jugement sur l'efficacité, sur la performance de la société d'État. Le mot technique qui est utilisé, M. le Président, c'est un grand mot, ça s'appelle la vérification d' « optimisation » .

D'ailleurs, ça me permet de vous raconter peut-être une petite anecdote concernant ce mot, « optimisation » . Vous vous rappellerez que, lorsque j'ai été ministre des Finances, j'avais mis en place des contrats de performance dans les universités, et les recteurs d'université...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? oui, oui, attendez une minute, vous allez comprendre le lien ? les recteurs d'université...

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, est-ce que le député de Laval-des-Rapides peut me laisser finir ? il va comprendre là où je veux en venir ? s'il vous plaît?

Le Président (M. Hamad): Parce que vous avez dit que vous étiez ministre des Finances. En fait, ministre de l'Éducation, oui.

M. Legault: Ministre de l'Éducation. Excusez.

Le Président (M. Hamad): C'est juste pour ça. Il voulait corriger.

Des voix: ...

M. Legault: O.K. Excusez-moi, excusez-moi. Non, je n'ai jamais été ministre des Finances. M. le Président, lorsque j'étais ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! La parole est au député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...lorsque j'étais ministre de l'Éducation, M. le Président, lorsque j'étais ministre de l'Éducation, j'avais demandé aux universités, là où on faisait des réinvestissements importants suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, qu'en échange du réinvestissement il y ait des engagements, de la part des recteurs, à l'égard de la diplomation, à l'égard de la recherche. Donc, on avait appelé ça des contrats de performance.

Et je me souviendrai toute ma vie que ? j'arrivais de l'entreprise privée; j'avais été quelques mois ministre de l'Industrie et du Commerce ? les recteurs d'université étaient venus me voir pour me dire: M. le ministre, vous ne devriez pas appeler ça contrat de performance; on n'est pas dans l'entreprise privée, on est dans les universités. Et ils m'avaient proposé... Je me souviens, c'était le défunt, malheureusement, François Tavenas qui était recteur de l'Université Laval. Il était venu avec une délégation. Je pense qu'il y avait même Pierre Reid qui est le député actuel d'Orford.

Ils étaient venus me voir puis ils m'avaient demandé qu'on change le nom de contrat de performance pour contrat d'optimisation et de développement parce qu'ils me disaient: C'est un plus beau mot, « optimisation » , que « performance » . Et je leur avais répondu: Bien, contrat d'optimisation et de développement, ça fait « c.o.d. » , ça veut dire « cash on delivery » , ça veut dire qu'à l'avenir on vous financera si vous livrez la marchandise. Et finalement ils étaient repartis en disant: Finalement, M. le ministre, on a repensé à ça, on aime mieux contrat de performance.

Donc, c'est resté des contrats de performance. Mais juste pour voir, pour vous expliquer que même les recteurs d'université préféraient le mot « optimisation » au mot « performance » .

Moi, j'avoue que, dans ma tête, c'est plus clair, le mot « performance » ou les mots « efficacité » ou « efficience » que le mot « optimisation » , mais, bon, les grands penseurs qui ont écrit, entre autres, le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés ont préféré les mots « vérification d'optimisation » , mais ce qu'on parle, là, c'est de vérifier la performance, l'efficacité des sociétés d'État. Or, M. le Président, ça, c'est la

partie la plus intéressante, c'est la contribution la plus intéressante de notre Vérificateur général. Et notre Vérificateur général est venu nous dire en commission parlementaire: Je voudrais qu'au Québec on ait le même pouvoir que dans toutes les autres provinces, dans toutes les autres juridictions au Canada, de pouvoir sans contrainte faire de la vérification d'optimisation. Ça existe partout ailleurs au Canada.

Et le ministre des Finances s'entête à dire: Non, je veux que ce soient les personnes nommées par moi qui, on l'a vu, là, depuis trois ans et demi, sont, à 80 %, 90 %, des personnes qui ont contribué de l'argent au Parti libéral du Québec, que ce soient ces personnes-là qui décident, en bout de ligne, si le Vérificateur général aura le droit, oui ou non, de faire de la vérification d'optimisation.

Je trouve ça incroyable que le ministre des Finances puisse faire une telle proposition et penser que l'opposition va l'accepter. Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'en 2006 le ministre des Finances du Québec refuse la proposition toute simple du Vérificateur général du Québec.

Je rappelle, M. le Président, que le Vérificateur général du Québec a été nommé par un vote des deux tiers des députés à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas une nomination partisane, ce n'est pas une nomination qui a été faite par un des deux partis. Pour avoir les deux tiers de la Chambre, M. le Président, ça a dû être une nomination qui faisait consensus. Je me rappelle même que, quand on a nommé le Vérificateur Renaud Lachance, ça a été unanime, tous les députés ont voté en faveur de la nomination de Renaud Lachance comme Vérificateur général du Québec.

Or, aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit: J'ai plus confiance dans les Mme Thivierge et puis les personnes qu'il nomme sur les conseils d'administration des sociétés d'État, qui, à 80 %, 90 %, sont des gens qui fournissent de l'argent au Parti libéral du Québec, que j'ai confiance en Renaud Lachance. C'est ça qu'il nous dit, là.

Il nous dit: Moi, je voudrais que la décision finale de faire de la vérification d'optimisation, que la décision soit prise par mes administrateurs, par mes petits amis que j'ai nommés sur les conseils d'administration des sociétés d'État plutôt que la décision soit prise par Renaud Lachance, Vérificateur général du Québec.

J'aimerais entendre, M. le Président, un argument, un argument, de la part du ministre des Finances, pourquoi il pense qu'au Québec on devrait donner des pouvoirs différents au Vérificateur général que les pouvoirs des vérificateurs généraux de toutes les autres juridictions au Canada. Pourquoi le ministre des Finances nous fait-il cette proposition qui est incompréhensible?

Le Président (M. Hamad): ...

n (17 h 10) n

M. Audet: M. le Président, je vais dire un petit mot puis après ça je passerai la parole au député de Marguerite-D'Youville qui a des choses à dire intéressantes à ce sujet-là.

Maintenant, vous me permettrez d'abord de faire un court commentaire sur la longue présentation du député de Richelieu, qui finalement se résumait à une chose assez fondamentale, c'est que, contrairement à ce qu'a soutenu l'opposition depuis déjà trois jours, la loi qui actuellement gouverne l'examen des nominations à Ottawa est toujours la même depuis 1984.

Donc, l'actuel cadre législatif régissant la gouvernance et la responsabilité des sociétés d'État est en place depuis 1984, M. le Président. Donc, c'est toujours la même. Donc, toute cette histoire qu'on nous a racontée, ce sont des suggestions de toutes sortes, des propositions qui ont été faites, mais il n'y a rien de concret. Donc, M. le Président, on nous avait effectivement, carrément, je le dis, là, présenté des faits qui étaient carrément inexacts hier, dans toute cette discussion qu'on a eue jusqu'à présent à ce sujet-là.

M. Legault: M. le président...

M. Audet: Je n'ai pas dit... Non, non, mais je dis « inexacts » , c'est ça.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais de faire attention, M. le ministre.

M. Legault: ...je demanderais de retirer les propos.

M. Audet: Alors, M. le Président, je retire la formulation d' « inexacts » , je vais dire que le député de Richelieu a lui-même corrigé la version qui avait était donnée jusqu'à présent à l'effet qu'il y avait un nouveau processus à Ottawa en marche, qui était en cours actuellement, qui était en application, une nouvelle loi qui concernait la nomination. Et lui-même a dit que ce n'était pas exact.

Le deuxième commentaire que je ferai, M. le Président, c'est eu égard à la vérification d'optimisation. Le Vérificateur général, sait-on, et c'est important de le rappeler, que non seulement il fait la vérification actuellement, mais il fait, il a lui-même le mandat de faire la vérification d'optimisation?

Je le donne au Conseil des arts et des lettres, à Investissement Québec, à La Financière agricole du Québec, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie des installations olympiques... pardon, la Régie des rentes du Québec ? la Régie, oui, là, il va pouvoir le faire avec la Régie des installations olympiques; la Société d'habitation du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de l'assurance automobile du Québec.

Donc, il peut faire actuellement l'optimisation, je le dis, là: la société Télé-Québec, la Société des traversiers du Québec, la Société du Centre des congrès de Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, la société du palais des congrès de Québec, la Société immobilière du Québec, M. le Président. Toutes ces sociétés, le Vérificateur général peut faire la vérification d'optimisation.

Il y a un certain nombre de sociétés où il n'était pas autorisé à faire même la vérification. On l'autorise à faire la vérification et de faire la vérification d'optimisation si le conseil lui demande. La loi actuelle qui était la loi en vigueur sous le Parti québécois n'est pas changée. C'est la Loi du vérificateur général actuelle qui s'applique. On ne change pas la Loi du vérificateur général, c'est la loi actuelle qui continue de s'appliquer, M. le Président. C'est important de le dire.

C'est ça qu'on fait actuellement: on maintient le mandat du Vérificateur général dans sa fonction actuelle et on l'élargit en ce qui a trait à la vérification, la vérification financière, à toutes les sociétés où il n'était pas. Et là je les ai mentionnées tantôt. Il n'était pas dans les sociétés que sont l'Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec, la Société générale de financement du Québec, l'Agence métropolitaine de transport, la Société des établissements de plein air.

Il n'était pas Vérificateur dans ces sociétés-là, il va le devenir. Donc, on lui élargit son mandat, M. le Président, et les conseils de ces sociétés-là pourront demander au Vérificateur général d'aller plus loin dans des vérifications d'optimisation, si le besoin se fait sentir. Et ça, je pense que c'est tout à fait permis et autorisé dans la Loi du vérificateur général. On ne l'a pas changée non plus là-dessus, c'est très important de le dire. Donc, M. le Président, il faut rappeler les faits tels qu'ils sont.

Ce que je voudrais dire... puis là vous me permettrez amicalement de dire au député de Rousseau que, quand il parle de ses contrats de performance, j'ai ici une nouvelle de Norman Delisle, de La Presse canadienne de 2001. Et ça, ça fait plusieurs fois qu'il me parle des contrats de performance,