Premièrement, au niveau de la pérennité des régimes, l'élément déclencheur

pour faire foi d'une restructuration devrait

être le taux de capitalisation à

85 %, et non tous les régimes de retraite. Les ententes qui ont été prises

et qui sont en vigueur depuis les

quatre dernières années devraient être respectées, à moins que l'une ou l'autre

des parties n'exprime le contraire. Ces ententes furent négociées de

bonne foi et en toute connaissance de cause.

ce qui a trait à la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de

stabilisation, le projet de loi ne devrait pas prévoir de taux maximum, car, selon nous, le taux de 20 %, pour

les pompiers, ne tient pas la route. Nous sommes contre la proposition d'imposer un plafond quant à la cotisation

d'exercice. Les parties devraient pouvoir, lors de leur prochaine négociation de convention collective,

négocier librement la teneur et l'ampleur de ce qui est du futur, tout en

ayant en tête la pérennité des régimes.

Nous

sommes d'accord avec la réserve de 10 %, car nous pensons qu'elle peut

assurer la durabilité et la stabilité des

régimes de retraite tout en étant en surplus à la cotisation d'exercice et non

financée à même une réduction des droits des travailleurs. Elle représente un élément important qui aide à assurer la

pérennité des régimes à prestations déterminées mais à la condition qu'elle soit constituée de la bonne façon. Cette

réserve de stabilisation est un mécanisme de secours qui sert de coussin

contre la volatilité des marchés et devrait donc être financée indépendamment

par une cotisation supplémentaire à la cotisation d'exercice.

Quant au futur... au service

antérieur, il s'agit principalement, pour l'ensemble de notre représentation au

Québec, du point majeur qui ne passe

pas. Notre choix d'investir une bonne

partie de nos salaires dans un régime de

retraite était basé sur la

contrepartie négociée qu'on nous offrait en retour. Nous y avons mis des

montants calculés par des actuaires qui

permettaient d'obtenir une rente connue. Les rentes acquises, comme leur nom

l'indique, ont toujours été protégées par la législation.

niveau de l'équité intergénérationnelle, la mise en place des schémas de risque

que nous avons vécue et nous vivons

en encore aujourd'hui, la transformation des services d'incendie, composés de

pompiers à temps partiel à services de

pompiers à temps plein, cela nous amène à négocier avec des villes

l'introduction du volet pompiers à l'intérieur des régimes de retraite existants. Il serait indécent

de faire payer à ces nouveaux salariés une

partie du déficit, pour lequel

ils n'ont jamais contribué.

exemple, les pompiers de Lévis ont intégré le régime de retraite municipal à

prestations déterminées en 2009. Suite à une négociation et au

renouvellement de la convention collective, ils bénéficient d'une comptabilité

distincte. Lors d'une récente rencontre au comité

de retraite, leurs représentants ont été avisés qu'ils devaient assumer le

déficit passé au même

titre que les

autres actifs, car, au niveau de la Régie des rentes, la comptabilité distincte

n'est pas reconnue. C'est inacceptable que les pompiers aient à

contribuer à payer un déficit qui ne les regarde même pas. Que dire des

nouveaux pompiers qui ont été embauchés depuis deux, trois ans, qui commencent

à contribuer?

Pour

nous, toute négociation au régime de retraite doit se faire à l'intérieur de la

rémunération globale. Le projet de

loi devrait tenir compte des ententes déjà intervenues et signées en

connaissance de cause par les deux parties. En effet, les villes qui ont eu des ententes devraient avoir

une option d'«opting out», si elles le désirent, ainsi que les municipalités

qui le désirent. Dans notre groupe, les

pompiers de Saguenay, Lévis, Sherbrooke ont déjà entériné des ententes à ce

sujet, et ce, à la satisfaction des

deux parties. De plus, dans les villes moins populeuses, plusieurs de nos groupes

font

partie du régime de retraite

unique pour l'ensemble des participants de la municipalité. Sur la base de

l'équité, autant locale que provinciale,

nous croyons qu'il est essentiel que, pour cet exercice, le tout se fasse sur

une base de comptabilité distincte.

De plus, la

spécificité de notre métier amène les pompiers à prendre leur retraite plus

jeunes que les autres employés municipaux.

Évidemment, dans les petites municipalités, il y a beaucoup moins de pompiers à

l'emploi. Ainsi, étant moins nombreux

que dans les grandes villes, ils doivent être plus polyvalents. Ils n'ont

d'autre choix que de demeurer sur les lieux d'une intervention beaucoup

plus longtemps, car ils n'ont pas ou très peu de relève. Par conséquent, ces

pompiers ont décidé de mettre plus d'argent dans le régime afin de pouvoir se

retirer plus jeunes.

pompiers sont minoritaires dans nos régimes et ils ne veulent pas se faire

piéger par des décisions à des tables de

négociation globales qui auraient pour effet un recul majeur, ne serait-ce que

sur l'âge minimal pour prendre la retraite. Or, la solution choisie par les autres groupes consiste souvent à

repousser l'âge de la retraite à des niveaux insoutenables pour nous. En

termes d'équité envers les autres, et vice versa, nous sommes prêts à regarder,

négocier et trouver des solutions pour notre

situation bien à nous. Cependant, nous n'accepterons pas de payer les frais des

autres groupes, y incluant les décisions pour le futur et tout ce que ça

comporte.

Quant

au plafonnement, l'article 5 du projet

de loi fixe la cotisation de l'exercice à 18 % de la masse salariale,

à l'exception des policiers et pompiers,

pour qui elle est fixée à 20 %, incluant le fonds de stabilisation dont le

coût équivaut à 1,8 %. Le fonds

de stabilisation sert à sécuriser le régime, mais il ne procure aucun bénéfice,

sinon que celui d'absorber des

déficits futurs, auparavant à la charge de l'employeur. On peut donc affirmer

que les pompiers pourront planifier leur retraite avec 18,2 %

d'épargne par année de participation.

L'argument

qui nous est souvent donné est que c'est exactement le niveau d'épargne qui

peut être mis de côté dans un REER

par des contribuables qui n'ont pas de régime à prestations déterminées. Ce

niveau d'épargne a été conçu il y a plusieurs

années, en fonction d'une retraite à 63 ans et d'une espérance de vie qui

ne collent plus à la réalité. En tenant

compte de l'augmentation de l'espérance de vie projetée, c'est plutôt un taux

d'épargne de l'ordre de 22 % que le

contribuable qui n'a pas de régime à prestations déterminées devrait verser

dans un REER. Le taux d'épargne de 18 % n'est donc plus adéquat, et

il serait temps que le gouvernement fédéral le révise. Utiliser ce taux revient

à utiliser une approche de nivellement par

le bas, et cela vient en contradiction avec l'un des arguments avancés selon

lequel la longévité accrue augmente les coûts du régime.

titre d'exemple, à Sherbrooke, avec une capitalisation à 92 %, les

employés de la ville et la ville versent 9 % chacun dans le régime,

il n'y a aucune clause d'indexation. Les employés ont déjà consenti

17,5 millions à la ville en donnant les

assurances après la retraite. Le facteur pour prendre notre retraite est de 85,

dont l'âge est 55 ans minimum et

30 ans de service. Le service courant se trouve présentement à 22 %.

Alors, où allons-nous avec notre 18,2 % applicable selon le projet de loi? Ce n'est pas une réduction

de coût mais de main-d'oeuvre que l'on pourra voir, qu'on va être obligé

d'exercer. Naturellement, lorsqu'on regarde

ces chiffres, vous comprendrez qu'on ne veut pas donner notre chemise; on

n'aura plus d'argent pour l'acheter.

En ce qui a trait au

partage...

Président (M. Auger) : M. Pépin, juste un instant, s'il vous plaît, je

vais demander le consentement pour que vous

puissiez aller au-delà du temps qui est prévu. Est-ce qu'il y a consentement?

Consentement. Et nous prenons le temps sur la partie...

M. Moreau :

Sur la

partie ministérielle, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Pépin (Daniel) : En ce qui a trait au partage des coûts, nous

sommes totalement contre le partage du déficit passé. Nous croyons que ce qui a été négocié de bonne foi entre les

parties est un engagement et que nous ne pouvons changer.

Code du travail prévoit qu'en cas de non-entente chez les policiers et

pompiers, un système d'arbitrage est prévu selon des barèmes déjà établis, comprenant une liste d'arbitres et des

règles auxquelles les arbitres sont assujettis. Pour les pompiers, nous préconisons que le système

reconnu fasse foi de la marche à suivre en cas de mésentente. Nos arbitres

connaissent notre métier, les exigences de

celui-ci. Ils ont toutes les qualifications requises pour trancher. En plus,

étant une demande gouvernementale, les coûts reliés aux conciliations et

honoraires de l'arbitre devront être payés par le ministère, tel que nous le

connaissons présentement.

Pour

ce qui est de la gouvernance à l'intérieur des comités de retraite, nous

croyons qu'elle doit être revue, dans l'éventualité

où les parties devraient partager les risques, et nous devrions être

majoritaires. À ce sujet, le projet de loi est muet, mais essentiel au

bon fonctionnement.

sujet de la protection de la rente des retraités, la position du Syndicat des

pompiers sur le sujet est claire : en aucun temps ou sous aucun prétexte les engagements passés ne devraient

être modifiés. Les pompiers retraités ont pris leur retraite avec des garanties. Ils ont pris leur retraite en tenant

compte des montants prévus, sachant qu'ils pouvaient se fier aux chiffres fournis à ce moment. Il faut

arrêter d'entendre dire et de véhiculer que les employés municipaux ont

des retraites en or, car la réalité est tout autre, la majorité n'ayant même

pas d'indexation. Nous soutenons qu'aucune rétroaction

ne doit être permise et que la mise en place... en application des changements,

s'il y a lieu, devrait se faire à la suite de la signature d'une entente

entre les parties.

conclusion, nous jugeons que le projet de loi n° 3, comme il est

présenté, ne laisse aucune place à la négociation entre les parties, car il dicte d'avance une

solution mur à mur. Nous maintenons que le processus de restructuration devrait

s'appliquer uniquement aux régimes qui sont

en difficulté. Et, si le processus de restructuration est enclenché, celui-ci

devrait permettre aux parties de trouver une solution adaptée à leurs réalités

respectives.

une base d'équité tant au niveau local que régional, nous croyons sincèrement

que la comptabilité distincte est de

mise. Sans cette prémisse, étant peu nombreux par rapport à l'ensemble des

autres employés d'une municipalité, il

y a de fortes chances que nos groupes soient lésés, voire envahis à l'intérieur

d'une décision prise par l'ensemble des employés, et ce, malgré la spécificité de notre métier. En effet,

celui-ci ne se compare en rien aux autres groupes d'employés de la municipalité. De plus, sachant qu'en

principe le service courant applicable aux pompiers est supérieur aux autres

employés municipaux, la question que nous

nous posons : Comment allons-nous établir les calculs tout en étant

intégrés à l'intérieur d'un régime de retraite unique à l'ensemble d'une

ville, sans comptabilité distincte?

Quant

aux déficits passés, nous sommes convaincus que le projet de loi doit se

dissocier du partage des déficits passés.

Pour une équité intergénérationnelle, pourquoi les nouveaux pompiers

devraient-ils payer pour le déficit des autres groupes pour lequel ils n'ont

pas contribué?

Pour

ce qui a trait des ententes déjà conclues, elles doivent être respectées. Il en

va de la base même de la négociation,

du respect des ententes ainsi que de la confiance des parties et du

gouvernement. Nous sommes d'avis qu'à l'ensemble

du renouvellement des conventions collec