Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 2 e session

(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 19 février 2026

Vol. 48 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi numéro n° 9,

Loi sur le

renforcement de la laïcité au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Thouin

(Rousseau); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs les élus,

bienvenue à la commission. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir,

nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 14.

Est-ce qu'il y a de nouveaux... de nouvelles interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Et bonjour à vous tous. Oui, donc, pour poursuivre sur l'échange

que nous avions hier à la fin de la séance sur le nouveau 17.1, j'aimerais

juste ramener une question ou un élément qui a été mis de l'avant durant les

consultations, puis c'est l'élément, je dirais, économique. On a entendu de la

part des représentants, là, des garderies, des CPE qu'il se peut que...

Mme Setlakwe : ...qu'un régime

alimentaire, ou dans le choix d'un régime alimentaire, ou que le... dans le

choix d'un régime alimentaire, on se dirige vers une option halal, ou une

option cachère, ou autre, pas pour des raisons ou... ce n'est pas fondé sur un

précepte religieux, c'est simplement parce que ça coûte moins cher. Ça, c'est

la réalité qui nous a été... qui nous a été relatée. J'aimerais... j'aimerais

entendre le ministre, là, vis-à-vis cette préoccupation-là. Est-ce que, dans ce

cas-là, si on le choisit parce que c'est plus économique puis, dans le fond, ça

fait l'affaire de tous, est-ce qu'on est quand même dans une obligation

d'offrir une option b, disons?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, bonjour

d'abord, on reprend les travaux. La réponse, c'est oui, parce qu'il n'y a pas

de caractère économique dans l'article de loi. Et je pense que l'intervention

qu'on avait eue en audition témoigne du fait qu'en ce moment il n'y a pas de

balises. Et le jour où la loi est sanctionnée puis que les organismes

disent : Bon, bien, voilà, je ne peux plus, juste comme ça, acheter de la

nourriture fondée avec un abattage sur un précepte religieux, puis servir comme

si rien n'était peut imposer ce menu-là à tous. Mais quand toutes les

institutions font ce pas-là, le marché pourra s'adapter à ce moment-là. Donc,

je pense que les fournisseurs vont s'adapter aussi. Mais en ce moment, il n'y a

pas d'intérêt pour les fournisseurs à s'adapter. Puis ça se trouve à être une

minorité qui se trouve à, d'une certaine manière, sans en avoir le dessin,

forcément... mais, d'une certaine manière, le marché s'adapte à une minorité

qui se trouve à imposer des techniques d'abattage à une majorité, ce qui n'a

pas vraiment de sens. La situation actuelle n'a pas vraiment de sens, je pense.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Je vous

entends, M. le ministre. Est-ce que... Dans le fond, on veut envoyer un message

peut-être aux acteurs du milieu et au marché aussi. Puis on ne veut pas placer

les citoyens dans une situation où l'option leur est imposée. Moi, c'est ce que

j'entends puis c'est ce que je lis dans le libellé. Mais prenons l'exemple,

donc, d'un choix ou de... tu sais, dans l'exercice de leur fonction ou dans

l'exercice de... quand ils remplissent leur mandat puis qu'ils sont en train de

faire des choix pour offrir le service alimentaire, si l'option halal ou

cachère ou autre est moins cher et fait l'affaire de tous, est-ce que la

communauté qui est desservie peut renoncer à cette... à cette obligation ou à

cette offre alternative? Jet-ce que... je comprends qu'ici on introduit une

obligation d'offrir... c'est «doit», donc c'est une obligation. Si on offre un

régime alimentaire fondé sur un précepte ou une tradition, on doit également

offrir un régime qui ne l'est pas. Mais est-ce que cette... ce régime

équivalent, est-ce qu'on peut y renoncer si tout le monde y renonce, dans le fond?

M. Roberge : Je vois mal les

situations où tout le monde y renonce. Par exemple, dans une cafétéria d'un

établissement de santé, comment tu fais pour consulter toute la population qui

peut se ramasser dans cet hôpital, admettons, ou dans un cégep, dans une

université? Peut-être, le seul exemple qu'il pourrait y avoir, ça serait dans

une installation familiale où, là, il y a cinq ou il y a six familles. Et là,

si tout le monde est d'accord, bien là, ça pourrait aller parce qu'on l'offre à

tous d'avoir le menu dit régulier, si j'ose dire. Et si tous... on leur offre à

tous, le menu régulier, et tous disent : Non, je ne veux pas le menu

régulier, bon, ça pourrait arriver, mais il faut l'offrir à tous.

Mme Setlakwe : Très bien,

merci pour cette précision. Puis je pense que vous avez évoqué deux cas bien,

bien distincts, là. Une offre alimentaire dans un établissement de soins de

santé, dans une cafétéria, ou un milieu beaucoup plus petit où ça peut

effectivement donner lieu à finalement, une seule offre. Comme vous l'avez dit

hier, on n'a pas besoin de cuisiner un spaghetti qu'on va finir par jeter.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Non,

effectivement, on espère qu'on ne jettera pas de nourriture. Merci, M.

ministre, pour ces précisions. Une précision additionnelle, parce que, bien

évidemment, on sait que, dans la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance, à l'article 90.1, qui a souvent été évoqué en consultation...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...on peut y lire

que, bon, les dispositions, là, sur... enfin, visant à favoriser, donc, la

cohésion sociale et l'intégration des enfants sans distinction ne vise pas à

empêcher un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une

tradition. Donc, l'interprétation, donc, de 90.1 ne change pas, donc, que ce

droit-là est préservé dans les milieux de garde éducatifs à l'enfance, c'est

bien ça?

M. Roberge : Bien, il y a d'autres

articles qui parlent des accommodements pour des motifs religieux. Les

accommodements pour motif religieux ne sont pas proscrits par le projet de loi

qu'on étudie en ce moment. Ils sont... ils sont balisés. Il y a d'autres

articles qui en parlent. On a déjà, d'ailleurs, adopté l'article sur la contrainte

plus que minimale. Donc, ce sera jugé, mais ce n'est pas interdit de le faire.

D'ailleurs, l'article ici ne dit pas qu'il est interdit d'offrir un menu fondé sur

un précepte religieux. On explique dans quelles situations puis jusqu'où on

doit aller... on peut aller.

Mme Cadet : Parfait. Non, c'est

juste une... C'était mon interprétation aussi, là, mais je préférais qu'on

puisse le préciser au micro. Donc, vous nous confirmez que l'article 90.1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, bien, il est

maintenu tel quel, donc, il n'est pas amendé par le projet de loi, bien sûr,

mais que l'interprétation qu'on en fait, là, n'est pas en contradiction avec l'article

17.1 qu'on est en train d'introduire ici. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, je ne

pense pas qu'il y ait une contradiction. On vient baliser, encadrer. Si la

personne juge que cette demande-là impose une contrainte qui est plus que

minimale, que ça devient trop complexe, que ça impose des coûts, la personne

pourra le refuser, mais la personne pourrait aussi l'accepter.

Mme Cadet : Je comprends. Un

autre point peut-être, pour revenir sur la question des coûts, là, qu'invoquait

ma collègue, parce qu'effectivement je me souviens aussi qu'en consultations,

donc, certains groupes sont venus nous dire : Bien, écoutez, nous, ce n'est

pas... ce n'est pas, donc, à des fins d'offrir vraiment, donc, un régime alimentaire

qui est fondé sur un principe religieux, mais puisque... lorsqu'on évalue, donc,

les coûts de ce qui nous est offert, bien, il y a certains aliments qui sont

tout simplement moins chers, moins dispendieux.

J'ai entendu votre réponse par rapport au

message, donc, qui serait envoyé au marché à cette fin, mais si les coûts ne

baissent pas, j'aimerais peut-être avoir votre avis sur ce qu'il adviendrait,

donc, de la gestion en matière de coûts, là, des différentes installations.

Parce qu'on le sait, évidemment, donc, lorsqu'on parle des services éducatifs à

l'enfance subventionnés, donc, il y a une

partie qui vient avec la subvention

puis une autre

partie qui est financée, donc, à même la contribution exigible

des parents. Donc, si les coûts venaient à augmenter, parce que, là, on se dit :

Bon, avec, donc, cet article-ci, qui est tout à fait légitime, bien, à ce

moment-ci, bien, ça va nous coûter plus cher, est-ce que vous convenez qu'à ce

moment-ci, il ne faudrait pas que la hausse des coûts soit absorbée à travers

la contribution exigible des parents, mais qu'elle soit plutôt absorbée par la

hausse de la subvention?

M. Roberge : Je ne m'aventurerai

pas, ici, là, dans la répartition des sommes, mais je vois juste que ma

collègue s'inquiète de la hausse des coûts si jamais il y a un menu régulier, mais

je n'ai jamais entendu ma collègue s'inquiéter de la hausse des coûts si jamais

il y a une demande d'accommodement raisonnable pour avoir un menu. La question

se poserait aussi de cette manière-là.

Mme Cadet : M. le ministre,

je fais tout simplement écho aux commentaires qu'on a entendus lors des

consultations. Donc, dans les mémoires qui nous ont été présentés, c'est cet

élément-ci, c'est ce souci-là qui a été évoqué par les différents groupes, puis

je pense que ça fait

partie de notre travail de pouvoir relayer ce type de

préoccupations, lorsqu'ils nous disent : Bien, les motifs qui sous-tendent

certaines des décisions, parfois, c'est peut-être parce que... bon, que c'était

véritablement pour des motifs religieux, je pense que votre article, encore une

fois, ici, est tout à fait légitime, mais, dans d'autres circonstances, c'est

ce qui a été évoqué.

Donc, j'aimerais tout simplement, donc,

avoir votre avis sur la... donc, qui devrait absorber une hausse potentielle de

coûts, étant donné que c'est l'État, donc, qui prend, donc, cette décision-ci. On

se dit : Bien, voilà, donc, qu'est-ce qu'il faut faire. Donc, à ce

moment-ci, je pense que ça devrait être l'État aussi qui prendrait sur soi d'absorber

une... potentielle de coût. Je comprends que l'objectif, c'est d'envoyer un

message au marché puis qu'à ce moment-ci, que le marché s'ajuste et que les

coûts baissent, mais, si tel n'est pas le cas, ou en attendant que tel soit le

cas, qu'est-ce que vous, vous en pensez, qui devrait absorber cette hausse?

M. Roberge : Bien, ce que j'en

dis, c'est que c'est hautement théorique, à ce moment-ci, puis qu'on ne peut

pas, ici, en commission, sur ces articles-là, prendre des dispositions sur qu'est-ce

qu'on ferait avec les économies, qu'est-ce qu'on ferait avec les hausses de

coûts, etc. On n'est pas là.

Mme Cadet : Parfait. Je note

au passage que je pense que, de notre côté, ici, il ne devrait pas s'agir d'une

hausse de la contribution exigible des parents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il

adopté? Adopté.

Alors, nous revenons à l'article 14. Je

vous rappelle que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'article 14 modifie l'article 17.1, qu'on

vient d'amender, 17.2, 17.3, 17.4 et 17.5, qui n'avaient pas été lus. Alors, je

vais vous demander, M. le ministre, de lire le 17.1.

M. Roberge : Très bien. Alors,

17... 17.2, pardon, Mme la Présidente, on est rendu à 17.2, est-ce que je me

trompe? 17.2 : «Une institution ou un organisme visé à l'article trois ne

peut mettre en valeur la représentation d'un signe religieux dans le cadre de

ses communications, sauf si ce signe religieux fait

partie intégrante du logo

ou des armoiries utilisées par l'institution ou l'organisme le (indiquer ici la

date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi).»

Commentaires explicatifs. Cet

article

interdit la mise en valeur de la représentation d'un signe religieux dans le

cadre des communications d'une institution ou d'un organisme. Une exception est

toutefois prévue pour un signe religieux, qui fait

partie intégrante du logo ou

des armoiries utilisés par l'institution ou l'organisme en date du

26 novembre 2025, soit la date qui précède celle de la présentation du

projet de loi. Cette mesure s'inscrit dans la logique des principes qui

sous-tendent la laïcité de l'État. En encadrant l'usage de signes religieux

dans les communications institutionnelles, elle vise à éviter que leur message

officiel puisse être perçu comme une valorisation par l'État d'une croyance

particulière ou donnant de la visibilité à un signe religieux. L'exception

prévue pour les logos et les armoiries permet de concilier ces principes avec

la continuité visuelle de l'identité historique des institutions.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Que signifie mettre en valeur pour vous?

M. Roberge : Bien, ce

serait... bien... mettre en valeur, hein, c'est qu'on prend quelque chose puis

on le met de manière très visible au-devant. L'exemple qui peut venir en tête,

c'est l'affiche qu'il y avait à l'entrée de l'hôtel de ville de Montréal, et ça

a fait quand même beaucoup jaser. Je dirais même que ça a fait scandale, à tel

point que l'administration montréalaise a fini par retirer et remplacer cette

affiche-là.

Mme Cadet : ...communication,

on parle de quel type de communications ici?

M. Roberge : Quand on parle de

communications, on inclut tout type de communications. Donc ça peut être une

publicité, une affiche, une publication sur des médias sociaux, une

correspondance, lorsqu'on envoie... une infographie, ce qu'on... on communique

avec les citoyens.

Mme Cadet : OK. Et là, ici, je

comprends que 17.2 s'applique à toute institution ou tout organisme visé à

l'article trois. Donc, ça comprend , donc, les institutions scolaires, c'est

bien ça?

M. Roberge : Oui, exactement.

Ça comprend les institutions scolaires. Les logos, justement, sont là parce

qu'il y a des institutions qui ont été fondées parfois par des congrégations

religieuses, et le logo de l'institution peut avoir un symbole religieux. Bien,

si le symbole était déjà là, le logo reste le logo pour ces institutions-là.

Mme Cadet : Parfait. Bien,

merci, M. le ministre. Donc, dans les circonstances, par exemple, donc, vous

nous dites que ça peut comprendre, donc, une infolettre, toute publication sur

les médias sociaux. Est-ce que vous considérez que, si, par exemple, une élève

remporte un prix de mathématiques et, disons... ou représente l'école ,donc,

dans une compétition et remporte donc cette compétition-là, et que la... et que

l'école donc fait une publication sur ses médias sociaux, indiquant :

Donc, l'élève, donc, a remporté donc tel ou tel prix ou honneur, si l'élève

donc porte un signe religieux et cet élève-là donc a le droit de le faire,

est-ce que l'école serait en mesure de faire une telle publication dans ses

communications?

M. Roberge : Je ne vois pas

d'enjeu parce qu'ici la personne, élève garçon ou fille, peu importe, qui a

remporté un prix, bien, c'est cette personne-là, on ne peut pas remplacer cette

personne-là par une autre en disant à quelqu'un qui lui ressemble «a gagné la

médaille d'or ou de bronze» ou peu importe, c'est cette personne-là. Mais par

exemple, si on veut faire une publication, dire : Bon, bien, on... je ne

sais pas trop, on vous invite à venir rencontrer les enseignants à la

bibliothèque, et puis là on fait une représentation, puis on présente deux

élèves qui discutent dans la bibliothèque, on choisit deux personnes. Bien, ces

personnes-là, qui sont mises en valeur ne porteront pas de symbole religieux

sur cette publication-là, ce qui est différent d'une personne en particulier...

Mme Cadet : Donc...

M. Roberge : ...qui peut

gagner les honneurs, là, tu sais. Donc, il... il ne s'agit pas de mettre en

valeur un symbole, il s'agit de mettre en valeur une personne particulière, là,

dans l'exemple que vous donnez. Donc, je pense que le gros bon sens s'applique

là, dans cette situation.

Mme Cadet : Je comprends. OK,

bien, c'est ça, on est en train donc d'évaluer, donc, les détails de qu'est-ce

que ça signifie ici, parce que les termes sont relativement larges. Mais si je

vous suis, donc, parce qu'avec l'exemple que vous avez donné, disons, de portes

ouvertes, donc, par exemple, donc, si on a une élève, donc, qui porte un signe

religieux qui a remporté...

Mme Cadet : ...par exemple un

concours de robotique. Donc, on pourrait, donc, mettre en valeur le fait que

cet élève a remporté, donc, tel ou tel honneur dans les communications. Mais si

la même institution scolaire, si la même école, nous... dans ses

communications, disent : Bien, impliquez-vous dans l'équipe de robotique.

Venez, inscrivez-vous. Voilà donc qu'est-ce que nous avons comme programme

particulier ici, qui est très intéressant, et utilise la photo de la même élève

dans son affiche publicitaire, à ce moment-là, il ne pourrait pas le faire.

M. Roberge : Une question de

discrétion. Si on met en bas de l'élève, tu sais : Faites comme Joseph, ou

Tram, ou Amir, ou Jacques, ou Françoise, peu importe qui s'est impliqué, puis

on la met, cette personne-là devient, je ne sais pas, le porte-parole du club,

c'est une chose, mais je pense qu'on comprend bien le principe.

Mme Cadet : Avec égard, M. le

ministre, on ne comprend pas bien. C'est pour ça que je pense que ces questions

de précision là sont importantes, parce qu'on nous les a posées aussi, parce

qu'il y a plusieurs institutions qui ont certaines inquiétudes par rapport à ce

qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire étant donné le libellé actuel. Donc,

vous nous dites : Il y aurait donc des petits caractères qui permettraient

de pouvoir mettre en valeur tel ou tel élève. Je vous donne quand même, donc,

des exemples assez, assez tangibles ici, là, d'un... donc, d'écoles, donc, qui

ont... qui doivent composer avec ce type de situation là.

Je vous donne un autre exemple pour être

certaine aussi. Vous nous dites : Les... le logo, les armoiries, mais

évidemment qui, parfois, donc, ont des signes religieux, donc, ils n'auraient

pas besoin de changer leur logo, donc, ils peuvent le conserver sur les

uniformes, et donc de faire, donc, des publicités avec ces uniformes-là. Mais

on a aussi une clause grand-père qu'on va avoir plus tard, donc, pour, par

exemple, les directions d'école qui peuvent elles-mêmes porter un signe

religieux. Donc, si on a une sœur qui dirige une école catholique, je

comprends, avec ce que vous nous dites, que, sur son... sur les publications

médias sociaux ou sur les affiches publicitaires pour inviter les gens à

s'inscrire à l'école de... évidemment, la directrice peut être sur ces

communications-là. Donc, on va pouvoir mettre en valeur la représentation de

cet individu-là portant un signe religieux qui bénéficie d'une clause

grand-père dans les cadres des communications de l'école.

M. Roberge : Parce que là ce

qu'on fait, c'est qu'on présente une personne en particulier pour une raison

spéciale. On ne fait pas venir une personne, un mannequin, un comédien qui

prend la pose et on lui met tel, tel, tel symbole pour dire : Bien, on va vous

mettre ça pour vous montrer le symbole. On présente quelqu'un, on présente le

directeur ou la directrice, c'est cette personne-là qui est présentée, c'est une

chose, c'est différent que de dire : On va créer une affiche, puis sur

l'affiche, on va présenter une personne qui a un symbole bouddhiste, une

personne qui a un symbole catholique, une personne qui a un symbole juif, une

personne qui a un symbole musulman. Puis, dans le fond, ce qu'on présente,

c'est une panoplie de symboles qu'on met de l'avant, c'est complètement

différent.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Comme exactement

ce qu'on avait vu à la ville de Montréal, l'affiche à l'entrée...

Mme Cadet : Je comprends ce

que...

M. Roberge : ...c'était

clairement la mise en valeur, c'était... c'est un dessin de quelqu'un qui

n'existe pas vraiment. Puis, dans le fond, ce qu'on disait, c'est qu'à

Montréal, bien, on mettait le symbole religieux puis on associait. Là, il y

avait une seule représentation d'une femme, et c'était une femme qui portait un

symbole religieux. Il y avait un message qui était là, et je pense que ce

n'était pas nécessairement le bon message dans une société où les institutions

sont des bases de la laïcité.

Mme Cadet : Je vous entends,

et je sais très bien, donc, à quel exemple vous référez. Mais, encore une fois,

je relaie des questions... des véritables questions qui m'ont été posées, donc,

par des institutions qui sont... qui pensent être touchées ou affectées par ces

dispositions-ci puis qui demandent un peu plus de clarté, là. Je pense que tout

le monde, incluant donc les individus ou les institutions ayant posé ces

questions-là, donc, les potentiels assujettis, je pense qu'ils savent à quel

exemple vous référez. Mais, quand ils lisent le libellé, ils se disent :

OK, mais est-ce que... est-ce que là je vais être en mesure de pouvoir faire

ça? Qu'est-ce que je vais dire à mon élève? Donc, tu as gagné un prix, mais on

va juste mettre les autres qui ont gagné le prix dans notre publication, mais

pas toi. Mais là vous nous dites, non, ça c'est correct.

Un autre exemple, juste pour bien suivre

votre raisonnement ici. Encore une fois, donc, on l'a dit hier, donc, les

personnes reconnues à

titre de responsables d'un service de garde éducatif en

milieu familial subventionné sont intégrées à l'annexe I parmi les

organismes. Donc, si on a, donc, une garderie en milieu familial qui, elle,

fait de la publicité pour, disons, pour recruter, là, des différentes familles,

mais ne se met pas elle-même en valeur, parce que là vous nous dites :

Bien là, si ce n'est pas... si c'est la vraie personne, donc, si c'est la

directrice d'une école catholique qui porte...

Mme Cadet : ...un signe

religieux parce que c'est une soeur, ça, ça va parce que c'est la vraie

directrice. Mais là, dans l'exemple que je viens de vous donner, si je

dis : Non, non, moi, ça ne me tente pas de me mettre en valeur, je n'aime

pas mon... pour toutes sortes de raisons, je ne veux pas que ce soit moi, mais

je vais embaucher des personnes pour faire la promotion de mon service de garde

éducatif en milieu familial, donc, à ce moment-ci, est-ce qu'elle pourrait ou

ne pourrait pas?

M. Roberge : Dans le cas que

vous mentionnez, je dirais non, parce que, là, ce qu'on fait, c'est... on fait

exactement ça, ça serait une institution, un organisme qui mettrait en valeur

la représentation d'un signe religieux dans le cadre de ses communications. Ce

n'est pas... ce n'est pas une personne. On ne présente pas le directeur ou la

directrice, on présente une personne qui est... qui est... c'est générique. Une

personne, n'importe qui qu'on se trouve à affubler d'un symbole, à ce

moment-là, c'est le symbole qu'on met de l'avant parce que, la personne en

elle-même, on ne sait même pas c'est qui. Donc, c'est le symbole qu'on met de

l'avant. Donc, dans ce cas-ci, la réponse est non.

Mme Cadet : OK. Je comprends.

Donc, vous dites : Donc, tant que ce sont... Essentiellement, si on engage

des membres de l'UDA, là, on ne peut pas, mais, si ce sont les vrais individus

qui font la promotion de leur établissement, on n'est pas dans le... ce que

vous appelez la mise en valeur de la représentation d'un signe religieux.

Est-ce que c'est ça, votre ligne?

• (11 h 50) •

M. Roberge : Bien, parce

qu'il faut qu'il y ait une raison. La règle, la règle générale, quand on... Des

fois, on s'y perd, mais on y va avec la base. Quelle est l'intention?

L'intention, c'est de représenter dans les communications les principes de la

laïcité de l'État, la neutralité, la séparation, la liberté et l'égalité. Et,

dans ce principe-là, on ne veut pas mettre en valeur la représentation d'un

signe religieux. Donc, ça, c'est la base.

Après ça, on y va par des exceptions qu'il

faudrait justifier pourquoi on choisit de le faire malgré cette interdiction.

Donc, on pourrait le faire justement si on a une très, très bonne raison. Vous

dites : On veut visiter un élève qui a gagné, puis il porte un turban,

mettons, ou il porte une croix. Bon, bien, c'est cet élève-là, donc ce n'est

pas... ce n'est pas comme si on faisait une publication puis on s'est

dit : Bon, bien, on va cocher toutes les cases, là, on va mettre quelqu'un

qui représente telle communauté, telle communauté, telle communauté. Ah oui,

puis on va aussi représenter toutes les confessions, on va choisir des gens,

là, pour faire ça. Ça, c'est... ça, c'est la

partie qu'on ne fera plus. Mais,

quand c'est quelqu'un en particulier, c'est cette personne qu'on veut mettre de

l'avant, qu'on veut honorer, qu'on veut présenter, bien, à ce moment-là, ce

n'est pas la mise en valeur d'une représentation, c'est une personne, tout

simplement.

Mme Cadet : Puis, juste pour

bien saisir les distinctions de l'intention du législateur ici, je reprends

le... ce que je comprends, il y a une distinction acteur fictif puis le vrai...

puis l'individu mis en valeur pour ses propres actions posées. Si, par exemple,

donc, on a une... donc, une école, justement, donc, pour ses portes ouvertes

sans... pour faire la promotion, donc, de son établissement scolaire, donc, met

en valeur différents élèves, mais n'indique pas que... Bon, voici telle

personne, donc, qui est membre du club de robotique, là, qui ne nomme pas

nécessairement des élèves, là, c'est souvent... c'est courant, en fait, là,

souvent les établissements scolaires, c'est comme ça qui procèdent aujourd'hui,

ils vont choisir des élèves qui, souvent, donc, sont... lèvent la main, sont

bons à l'école, sont impliqués, puis tu dis : Ah! bien, est-ce que... on

vous... ça... bon, si ça vous tentes d'être sur la prochaine publicité des

portes ouvertes? À ce moment-là, si ce n'est pas... si on est... on n'est pas

en train de féliciter, donc, un élève, là, pour ses propres accomplissements,

est-ce que cet élève-là pourrait être choisi par l'école pour être sur la

publicité des portes ouvertes de son établissement?

M. Roberge : Bien, il ne

faudrait pas qu'il porte le symbole dans ce cas-là.

Mme Cadet : Vraiment? Donc,

même si on parle de... on parle d'un vrai élève, là, ce n'est pas un acteur,

là, c'est un élève qui fréquente l'établissement auquel...

M. Roberge : Oui, mais là on

choisirait spécifiquement de représenter, de mettre en valeur la représentation

d'un signe religieux. Donc là, la réponse est non.

Mme Cadet : Bien, on est très

loin de l'exemple de la ville de Montréal que vous avez nommé, où est-ce que,

là, c'est... on parle d'un exemple fictif. Là, on est vraiment en train de

dire : OK, bien, si toi, tu es la personne qui a eu... tu as gradué

souvent... donc tu as toujours 90 % dans tes notes, on choisit toujours

des élèves qui ont 90 % et plus pour faire la représentation de l'école,

mais, à ce moment-là, on viendrait dire : Ah! mais, finalement, donc, toi,

même si tu as ce droit-là, parce que la

Loi sur la laïcité le permet, on ne

pourrait pas te choisir pour faire

partie de ces communications-là? Ce n'est

pas... ce n'est pas la bibliothèque ou la ville de Montréal ici, là.

M. Roberge : Le principe,

c'est qu'on ne met pas en valeur la représentation d'un signe religieux. Ça,

c'est le principe de base. Donc, si on veut y déroger, ça...

M. Roberge : ...d'une raison

exceptionnelle. Donc, l'idée, c'est de ne pas faire de représentation qui

pourrait donner l'impression qu'on favorise une religion plutôt qu'une autre.

Donc, on ne met pas en valeur la représentation de signes religieux dans le

cadre de communications, sauf vraiment des exceptions où, là, à ce moment-là,

ce n'est pas le signe, c'est vraiment une personne en particulier. Donc, si je

veux faire une représentation, je veux dire : Venez jouer au soccer, bien,

on va représenter trois, quatre, cinq joueurs qui jouent au soccer, joueurs ou

joueuses, peu importe, il n'y aura pas de symbole religieux par ces joueurs ou

ces joueuses sur la photo.

Mme Cadet : Bien, encore une

fois, je pense qu'on... Là où est-ce que je vois une certaine incongruité, M.

le ministre, c'est qu'on dit : Dans nos établissements scolaires, les

élèves, donc, ne sont pas visés par les différentes dispositions de la

Loi sur

la laïcité ou du PL n° 94 ayant modifié la

Loi sur l'instruction publique

ou... ni par la

Loi sur l'enseignement privé, mais là, donc, l'école, donc, qui

fait, donc, ces communications, donc, habituelles, donc, choisit, donc, de

représenter une certaine diversité d'élèves et souvent le fait en fonction des

élèves qui sont méritants, qui ont des bonnes notes, qui sont un exemple dans

leur école. Souvent, ça va être ça, là, ils ne vont pas choisir les élèves qui

donnent du trouble, ils vont choisir les élèves qui sont bons et que... c'est

toujours les mêmes critères qui sont appliqués, habituellement. Bien là, dans

ce cadre-là, c'est quand même assez précis. Puis vous dites : Non, non,

ici, si on y va par les trois... souvent, on met les gens qui ont les trois

meilleures notes ou les cinq meilleures notes. On va passer par-dessus toi pour

aller prendre la personne avec la sixième note parce que, là, dans ce cas-ci,

toi, tu portes un signe religieux, même si tu as le droit de le faire en vertu

de la loi?

M. Roberge : Mme la

Présidente, c'est parce que tantôt on a dit : Si on met vraiment quelqu'un

en valeur, c'est une personne qu'on met en valeur. Si on fait une

représentation tout simplement d'un groupe d'élèves qui jouent au soccer ou qui

lisent des livres, il n'y a pas de raison d'avoir des symboles. Là, ma collègue

dit : Oui, mais si on choisit ces élèves-là, ce sont les meilleurs élèves

en lecture, à ce moment-là, on revient à ce que je disais tout à l'heure, ce

sont des personnes particulières. On veut mettre les gagnants du concours

oratoire, bon, bien, ce sont les gagnants du concours oratoire, on ne va pas

remplacer un élève, c'est ça. Ils peuvent aussi l'enlever, hein? On dirait

qu'on oublie tout le temps qu'un symbole, ça se porte puis ça s'enlève. Ça se

peut, ça aussi.

Mme Cadet : Je n'ai pas dit

que ça ne se pouvait pas, je dis que la loi, le code normatif qu'on a choisi,

leur permettait. Donc, à ce moment-ci, qu'ils choisissent ou pas, là, ce n'est

pas là, la question, là.

M. Roberge : Mais je pense

avoir répondu que le principe, c'est qu'on ne met pas en valeur la

représentation d'un signe religieux, c'est la norme. Si c'est une personne

spécifique qui fait

partie de l'objet d'une communication, parce que c'est

quelqu'un qui s'est distingué ou parce que c'est le directeur ou la directrice,

peu importe, bien, à ce moment-là, ce n'est pas vraiment... ce n'est pas le

symbole qu'on met en valeur.

Mme Cadet : Ici, je veux

aussi savoir, quand vous parlez de représentation d'un signe religieux, est-ce

que ça doit absolument être porté par un individu, là, sur la communication en

tant que telle? Par exemple, encore une fois, pensez, donc, à, bon, l'école

catholique, donc, évidemment, donc, privée subventionnée, là, pas dans les

écoles publiques, qui, à Pâques ou à Noël, met dans ses publications sur ses

réseaux sociaux des images de crèches de Noöl pour parler... pour faire ses

vœux des fêtes, ou plutôt que d'avoir un lapin de Pâques, là, à Pâques, donc,

met dans ses publications une croix ou, donc, parle du carême. Est-ce que le...

l'article, ici, est-ce qu'il s'applique?

M. Roberge : Ça s'applique. Ce

n'est pas simplement quelque chose qui est, mettons, comme un vêtement, mais

c'est tout symbole religieux. Vous avez nommé la crèche, effectivement, c'est

clairement associé, là, c'est la Nativité, là, ce n'est pas... Le père Noël, ce

n'est pas un symbole religieux de Noël, mais la crèche, avec le petit Jésus

dans son berceau, c'est clairement une représentation de la Nativité, là.

Mme Cadet : Donc, l'école,

puisqu'on a déjà fait les... on a déjà travaillé sur les dispositions, donc, liées

à la... à ce que, donc, une école, donc, privée subventionnée peut ou ne peut

pas faire en vertu des nouvelles dispositions de la loi, donc cette école-ci,

qui, bien évidemment, donc, ne fait pas... ne parle pas de religion dans son

cours de maths ou de français, mais de façon facultative, donc, peut le faire à

l'extérieur, donc, ça, c'est ce que... c'est ce qui a déjà été discuté. Donc,

cette même école-là, qui maintient, donc, son droit, donc, de façon

facultative, de pouvoir offrir ces espaces-là ou ces cours-là, donc, à ces

jeunes, ne peut pas mettre une photo de crèche de Noël sur sa publication sur

Instagram pour souhaiter joyeux Noël, c'est ça?

M. Roberge : Exact.

Mme Cadet : OK. Et donc dans

ses futures...

Mme Cadet : ...publications

pour Pâques devra changer, donc enlever sa croix, puis mettre un lapin ou un

oeuf de Pâques?

M. Roberge : Je ne dirai

pas ce qu'ils peuvent mettre, là. Je n'embarquerai pas dans ce qu'ils peuvent

mettre, mais ce qu'on dit, c'est de ne pas mettre en valeur la

représentation...

Mme Cadet : Ou d'autres

symboles associés à Pâques, là. D'autres symboles, disons, non religieux

associés à Pâques, là.

M. Roberge : Voilà.

Mme Cadet : Ou du

chocolat. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je puis reconnaître le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'est beau,

finalement. Les points que voulais aborder ont été abordés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 17.2?

S'il n'y a pas d'autres interventions,

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ah! non, c'est vrai, je m'excuse. C'est vrai, on l'adopte,

oui, à la fin. Alors, on ne prend pas ce vote-là, désolé. On lit tous les 17.2,

3, 4, 5, je crois. Alors... j'étais trop attentive avec votre... votre

conversation.

Alors, on poursuit le 17.3.

M. Roberge : Merci bien.

Alors :

«17.3. Un établissement d'enseignement

visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 12° et 12.1° de l'annexe I ne peut

exiger d'un élève ou d'un étudiant qu'il porte un signe religieux, sauf si ce

signe religieux fait

partie intégrante du logo ou des armoiries utilisés par

l'établissement le (indiquer ici la date qui précède celle de la présentation

du présent projet de loi).»

Commentaire explicatif. Cet

article

interdit à un établissement d'enseignement public ou privé subventionné

d'exiger d'un élève ou d'un étudiant qu'il porte un signe religieux, notamment

en imposant le port d'un uniforme ou de vêtements qui contiennent un tel signe.

Une exception est prévue afin de permettre le port d'un signe religieux s'il

fait

partie intégrante du logo des armoiries utilisées par l'établissement en

date du 26 novembre 2025, soit la date qui précède celle de la

présentation du projet de loi.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, y a-t-il des interventions sur le 17.3 amené par

l'article 14? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Ça me fait pratiquer mes circonscriptions.

Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci.

Oui, là, ici, je crois comprendre qu'on est dans le contexte de l'enseignement

supérieur, est-ce que... Non...

M. Roberge : OK, non,

c'est ça. On est primaire... préscolaire, primaire, secondaire... collégial,

universitaire. Voilà.

Mme Setlakwe : OK, tout à

fait. Quelle est l'intention ici? Est-ce que c'est une nouvelle disposition

complètement? On n'avait jamais cette interdiction d'exiger le port d'un signe

auparavant?

M. Roberge : Oui, exact.

C'est une nouvelle disposition. Ce qu'on ne voudrait pas, c'est que, par

exemple, une école privée subventionnée impose le port d'un symbole religieux à

tous ses élèves, que ça fasse

partie de l'uniforme, parce qu'il existe des

uniformes dans des établissements. S'il y a sur l'uniforme le logo de

l'établissement puis que le logo d'établissement a un symbole, ça va, c'est le

logo de l'établissement. Puis on a déjà dit qu'un logo est déjà là puis ça fait

partie, comme, du patrimoine. Mais ceci dit, on ne dira pas... une école ne

pourra pas dire : Bon, bien... ne pourra pas dire : Bon, bien, tous

les garçons doivent porter la kippa, ou tous les élèves doivent porter une

chaîne avec une croix ou un bracelet avec une croix ou je ne sais quel autre,

ça ne peut pas faire

partie de l'uniforme obligatoire. Ça pourrait être permis,

ceci dit, parce qu'on n'empêche pas... il pourrait y avoir parmi les uniformes

certains qui ont un symbole. Ce n'est pas interdit, mais ça ne peut pas... ça

ne peut pas exiger d'un élève, c'est-à-dire : Bien, dans notre uniforme,

vous devez porter un symbole autre que le logo ou les armoiries.

Mme Setlakwe : Est-ce

que vous avez des exemples précis en tête? Est-ce qu'il y a des... des

situations qui ont été portées à votre attention, de personnes qui se sont vues

imposer ce port obligatoire?

M. Roberge : Je sais

qu'il y a des écoles dans lesquelles l'uniforme inclut...

Mme Setlakwe : Le logo.

M. Roberge : ...Non, non,

on ne parle pas des logos, là... inclut des symboles religieux. Je ne sais pas

s'ils sont obligatoires, mais je veux prévenir cet élément.

Mme Setlakwe : OK, je

comprends. Mais si dans un... dans un logo... Dans un uniforme, il peut y avoir,

bien, en fait, il y a presque toujours un logo, mais le logo peut comprendre un

signe religieux, peut inclure un signe religieux. Mais là, si je comprends

bien, on ne peut pas forcer un élève à porter l'uniforme qui contient ce logo,

qui contient ce signe religieux.

M. Roberge : Non. Non,

non, juste préciser... je vais préciser. S'il y a un uniforme, d'accord, il

peut y avoir sur... et l'uniforme est obligatoire, hein, ça le dit, c'est

uniforme, pour tous, ça le dit... il peut y avoir le logo de l'établissement et

ce logo peut avoir un symbole religieux s'il...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...ça va. Ce qui

ne peut pas arriver, c'est qu'un établissement dise : Bien, dans notre

établissement, tout le monde doit porter une petite chaînette avec une croix ou,

dans notre établissement, tous les garçons doivent porter la kippa ou, dans

notre établissement, toutes les filles doivent porter un voile, ça fait

partie

de notre uniforme. Ça, ça ne serait pas possible. Ce n'est pas interdit de

porter ces symboles, mais ça ne peut pas être obligatoire de les porter. Voilà

ce que précise...

Mme Setlakwe : Effectivement,

je relis le libellé, je vois... oui, je vois bien que c'est ce que ça dit. Mais

donc, on s'entend que, si l'uniforme comprend un logo qui, lui, inclut un signe

religieux, là, l'établissement n'est pas obligé d'offrir une autre option d'uniforme.

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : L'établissement

peut imposer que tous les élèves de cet établissement portent l'uniforme qui

contient un logo comportant un signe religieux, étant donné que ça fait partie...

à une certaine date, ça fait

partie des armoiries ou ça représente l'histoire

de l'établissement. Là, on peut forcer. Mais ça, c'est l'uniforme. Des

accessoires autres que l'uniforme, ça c'est interdit, ils ne peuvent pas l'exiger.

M. Roberge : On a la même

compréhension.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, tout

simplement, je veux bénéficier du fait que nous n'avons pas adopté 17.2 puis ce

que nous faisons en blocs pour revenir avec deux questions complémentaires ici.

D'abord, est-ce que les publications actuelles sur les médias sociaux, est-ce

qu'elles vont devoir être supprimées?

Donc, vous devez donner la parole au ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, oui, allez-y.

M. Roberge : Ah! je pensais

que vous alliez dire quelque chose. Non?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, vous revenez sur 17.2?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : OK, c'est correct.

Mme Cadet : Oui, c'est ça parce

qu'on ne l'a pas adopté, donc on n'a pas besoin de le rouvrir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, je comprends, je comprends, c'est juste que le temps

se poursuit pour vous. Ça fait qu'allez-y.

M. Roberge : Si vous

permettez, je vais vérifier.

Des voix :

M. Roberge : C'est ça. Non,

la loi n'a pas un effet... radioactif... rétroactif, donc ils ne publient...

parce que ce serait compliqué, là, mettons, sur une page Facebook, reculer sur

des années. Donc, non.

Mme Cadet : Oui c'est ça, exactement...

M. Roberge : ...une publication

qui peut avoir été faite précédemment peut rester, puis on parle...

Mme Cadet : OK, parfait, donc

ils ne sont pas en contravention s'ils ne commencent pas justement à mettre des

ressources pour aller tout enlever qu'est-ce qui s'est fait.

M. Roberge : Je suis d'accord

avec vous, on n'a pas à aller retirer les publications précédentes ou les

communications précédentes.

Mme Cadet : Parfait. Puis ma

deuxième question de précision ici, ce que... essentiellement ce que vous

disiez, c'est que la représentativité des vrais lieux de l'école ou des vrais

individus de l'école, qu'ils soient membres du personnel ou élèves, que, selon

vous, donc, ça, ça fait

partie des exceptions. Donc, si... et là je regarde une

vraie publication d'une école primaire qui a, donc, une chapelle, donc, dans

son établissement, puis on l'a déjà dit, donc les ces infrastructures-là qui

sont déjà existantes, donc, on n'est pas pour le déboulonnement des statuts,

là, donc, elles, elles demeurent. Donc, si on fait une publication qui montre

une sœur qui fait la lecture à l'ensemble des élèves dans une chapelle à l'école,

est-ce que cette publication, elle est conforme ou pas?

M. Roberge : Bien, il ne faut

pas mettre en valeur la représentation d'un signe religieux. Il ne faut pas

faire exprès pour aller mettre en valeur... c'est-à-dire mettre au-devant des

symboles ou des signes religieux.

Mme Cadet : Je comprends,

mais c'est juste pour...

M. Roberge : Donc, je

comprends que la chapelle peut exister dans une école privée subventionnée, ça

peut être là, mais on ne va pas... il peut y avoir aussi une croix au mur, mais

je ne vais pas... la croix est là, mais je ne vais pas prendre une photo de la

croix puis la mettre sur les médias sociaux en disant... je ne sais pas trop,

inscrire votre enfant dans cette école en disant : Oui, mais la croix...

je ne suis pas obligé d'enlever la croix, donc je vais la prendre puis je vais

la mettre en valeur. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas obligé de déconstruire

les choses qu'on a le droit de les mettre en valeur dans les communications.

Mme Cadet : J'essaie juste de

bien saisir la nuance ici. Là, je vous entends sur le principe de base, là, c'est

juste dans l'application pour s'assurer que les écoles, donc, qui ont ces

infrastructures, comme une croix qui est au mur qu'ils n'ont pas nécessairement

besoin d'enlever, donc s'ils font des... s'il y a une photo, là, disons, donc, dans

le hall d'entrée où est-ce que, là, justement, donc, il y a une croix, ils n'ont

pas besoin de se déplacer. Parce que ce n'est pas ça qui est mis en valeur, c'est

juste qu'elle est là. Puis ils prennent une photo des élèves, c'est le hall. Habituellement,

bien, le hall, c'est grand, c'est...

Mme Cadet : ...c'est beau.

Donc, c'est là qu'on accueille l'ensemble des élèves, donc on a souvent des

communications qui sont là. Donc, est-ce qu'ils ont besoin d'aller dans le

gymnase pour faire les publications ou est-ce qu'ils peuvent continuer, donc,

de publier ce... bon, de publier, donc, sur les activités qui se passent à

l'école? S'il y a une photo qui est dans le hall et que, là, il y a une... il y

a une croix qui est en arrière, là, sur lui dans le carrousel de photo, est-ce

que ça, c'est correct ou ce n'est pas correct?

M. Roberge : Je vous dirais

que c'est une question de bon jugement. Est-ce que... C'est une photo, puis,

accessoirement, dans le fond, c'est là, c'est différent de la mettre en valeur.

La mettre en valeur, hein, tu sais, on le voit s'il est... on est au devant, on

est bien représenté. Moi, aujourd'hui, je mets en valeur mon épinglette. On la

voit bien, elle est bien visible, elle n'est pas déposée ici, puis ça adonne

que, dans le cadre de la télévision, on peut apercevoir l'épinglette. Elle ne

serait pas mise en valeur. Là, je la mets en valeur.

Mme Cadet : OK. Donc, je

reviens sur ma vraie publication, que je regarde en ce moment, d'une lecture

qui se fait à la chapelle. Est-ce que... Le texte ne parle pas de... ne parle

pas de la divinité, là, le texte parle juste... on a fait la lecture aux

enfants de maternelle, mais ils sont dans la chapelle. Est-ce que cette

publication-là, elle est conforme ou elle n'est pas conforme?

M. Roberge : Bien, je pense

que dans ce cas-là, il y aurait un choix éditorial d'aller choisir expressément

une lecture puis que, visuellement, on comprend très bien, mais là je ne la

vois pas, là, c'est difficile, là.

Mme Cadet : ...suspendre et

vous la montrer...

M. Roberge : Non, non, mais

écoutez... Puis on ne va pas tomber, là... on ne va pas passer un carrousel de

toutes les images, là, mais est-ce que quelqu'un de raisonnable qui regarderait

cette image dit : Voici la mise en valeur d'un signe religieux ou voici la

mise en valeur de 10 personnes qui lisent. À un moment donné, il y a une

appréciation, là.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : OK, mais vous

comprenez ici, puis c'est pour ça que je pose ces questions-là, que la ligne

parfois peut être mince, puis ici, c'est quand même un exemple où, donc, la personne

qui est là, donc, c'est une sœur, donc, qui est enseignante, donc, qui, donc,

bénéficie d'un droit acquis, donc, et là les élèves ne sont pas montrés, là.

Ils lisent, on voit bien que ce n'est tout simplement qu'une lecture qui a

lieu. On n'est pas en train de nous présenter qu'il s'agi d'une lecture de la

Bible, là, ce que je comprends, là... c'est... une lecture assez standard, là,

et ça... J'imagine, pour eux, c'est un beau lieu, là, dans leur école, qui est

lumineux, qui a des vitraux. Ça fait qu'ils se disent : Ah bien, c'est le

fun de pouvoir aller là, de sortir de la classe pour pouvoir le faire, bien,

voici un petit peu qu'est-ce qu'on fait à l'école. J'ai... Ici, est-ce que...

Tu sais, elle est où, la ligne, par exemple, dans ces situations-là?

M. Roberge : Dans plusieurs

lois, on voit les termes «bonne foi», on voit «une personne raisonnable

pourrait penser que». Donc là, je pense qu'il faut aller se baser là-dessus,

une appréciation générale. : est-ce la mise en valeur d'un symbole

religieux ou est-ce que c'est accessoire? Puis on le remarquerait ou on ne le

remarquerait pas. Là, écoutez, c'est le principe.

Mme Cadet : Évidemment, je

comprends que vous n'avez pas vu l'application en question, puis ce n'est

pas... on ne passera pas à travers chacune d'entre elles ou quoi que ce soit,

mais juste... là, justement, une personne de bonne foi... Puis c'est la

question qui se pose, pour ceux qui ont à vivre avec cette décision-là et qui

se disent : OK, on comprend très bien que nous, l'obligation qu'on a,

comme école, c'est de s'assurer qu'on ne fasse pas de religion dans les cours

de math, de français. C'est ce qu'on a dit. C'est vraiment les services

éducatifs prévus au régime pédagogique durant les heures consacrées à celles-ci.

Ça, c'est leur obligation. Ils disent : OK, ça, c'est ce qu'on fait, mais

ensuite, donc, sur le plan facultatif, nous, on a des soeurs, encore, qui

sont... qui ne sont pas encore à la retraite, qui sont là, donc, qui

poursuivent, donc, leur carrière, donc... puis on a évidemment des enseignantes

qui sont laïques. Donc, à cette école-là, vous n'êtes pas en train de leur

dire : Bien non, tu sais, évidemment, vous avez le droit de montrer

l'ensemble des membres de votre personnel parce que ça fait

partie de votre

vie, de votre milieu de vie, mais c'est sûr queux, ils vont dire : Est-ce

que, là, je suis... est-ce que je traverse la ligne? Est-ce que je ne la

traverse pas, tu sais, quand je fais ça? Tu sais, ce ne sera pas nécessairement

de mauvaise foi, là, on s'entend, puis ce n'est pas du tout la ville de

Montréal. Je comprends très bien, 7.2, ce que ça vise pour vous, mais dans

cette situation-là, c'est l'école... dans les souliers qu'elle a, où est-ce

qu'elle n'a pas à démanteler les croix qui existent, elle n'a pas à démanteler

sa chapelle, elle a le droit de continuer de faire des activités dedans qui

sont tout simplement de la lecture, là, que ce n'est pas une messe obligatoire

pour tous les élèves... Ça, ils ont le ont droit de continuer de le faire, selon

ce qu'on a déjà élaboré. Est-ce que, dans ce cadre-là, pour vous, c'est un

exemple où, de bonne foi, ils ont le droit de représenter les élèves de

maternelle qui font de la lecture avec leur enseignante dans la chapelle?

M. Roberge : Il faudrait apprécier

la photo pour voir si c'est le cas. Vous savez, souvent, on reçoit des

dignitaires à l'Assemblée nationale ou ici, puis, par exprès, on va se placer

puis on prend... on met le drapeau, hein? Ce n'est pas un hasard, là, si on se

place avec le drapeau du Québec, parfois, le drapeau de l'autre nation, ce

n'est pas comme ça, accessoire, en arrière, on le met en valeur, on s'assure

qu'il est là, puis on prend la photo avec le drapeau. On ne prend pas n'importe

où dans le corridor, on le veut parce qu'on veut le mettre en valeur. Il est

là, il est... Tout de suite, tu vois deux...

M. Roberge : ...le drapeau

puis il est placé au bon endroit. C'est comme ça. Puis toute personne de bonne

foi verrait bien que ce n'est pas un pur hasard qui est là. Donc, je pense que

l'article donne à peu près cette même balise, n'est pas interdit. On ne dit

pas, là, en aucune manière, aucun symbole religieux ne peut être représenté sur

aucune communication. On dit : On ne peut pas le mettre en valeur. Puis après

ça, on se fie au gros bon sens des gens.

Mme Cadet : OK, surtout ici,

on parle d'un établissement où les parents, de... de façon consciente, donc,

ont fait le choix d'envoyer leurs enfants dans... dans cet environnement, en se

disant : On... que nos... que nos enfants ont une pratique juste ou pas,

là. Est-ce que c'est... c'est le cas dans l'établissement que j'ai... que j'ai

en tête ici? Si ce n'est pas ce qui les motive. Mais ils savent que ça, ça fait

partie de l'environnement dans lequel ils envoient leur enfant. Donc, de... Il

y a un consentement qui n'est même pas juste tacite, là, il y a un consentement

éclairé de la part des parents que leurs enfants évoluent là. C'est eux qui

reçoivent les communications, là, c'est souvent eux ou des parents intéressés

qui vont s'abonner à la page Facebook ou Instagram de l'établissement pour voir

un peu comment ça se passe. Donc, ce n'est pas une communication d'une ville ou

d'une bibliothèque publique. Donc, ici, il y a quand même aussi cet... cet

aspect-là dans le caractère raisonnable, là, de la disposition qui est

présenté. Est-ce que vous me suivez?

M. Roberge : Bien, je vous

suis. Mais je ne sais pas quoi ajouter à ce que vous dites, là.

Mme Cadet : OK, bien, mon...

mon objectif, c'était plus de... de voir un peu comment est-ce que vous

concevez l'application de cette disposition-là, donc, pour un établissement

dont manifestement, donc, les publications ne sont pas destinées à l'ensemble

de la population, mais que dans les faits, probablement que leur plus grande

base, ça va être les parents qui, avec un consentement éclairé, se sont

dits : Bien, je le sais bien qu'il y a une chapelle dans l'école, ça... je

ne suis pas surprise ici de voir cette photo de, je ne sais pas, sœur Marianne

avec... avec les élèves qui lisent, que ce soit ici ou dans la classe.

M. Roberge : La règle dont on

parle n'est pas différente pour un établissement privé subventionné que pour

d'autres organismes visés. Donc, il faut lire tout le monde la règle de la même

manière.

Mme Cadet : Peut-être aussi

une question sur la mise en valeur aussi, parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'article 17.3.

Mme Cadet : ...toujours... toujours,

toujours à 17.2. Oui, on a...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 17.2, on est à 17.2, OK.

Mme Cadet : On est... oui, on

est toujours là, oui, oui. Parce qu'évidemment on est partis de l'exemple de

l'affiche. Donc là, c'est très clair, c'est... c'est statique. On parle d'une

seule publication ici, mais encore une fois, donc, si on a... Je reviens sur

les médias sociaux, parce que ça reste que c'est l'un des exemples, puis

c'est... c'est assujetti à 17.2. Donc, on a l'ensemble des publications de

l'école. Donc, on a les enfants sur un terrain de soccer, les enfants en sortie

scolaire au Biodôme, les enfants en classe, c'est l'Halloween, on est déguisés.

Donc, il y a l'ensemble de ces publications-là. Et, à travers tout ça, on a la...

la lecture à la chapelle. Est-ce que la mise en valeur, elle est prise

isolément par publication ou elle est prise dans l'ensemble de tout ce qui est

diffusé par les publications, donc, d'un organisme visé à l'article trois?

M. Roberge : Je dirais que

chaque communication ne doit pas mettre en valeur...

Mme Cadet : Vous diriez...

M. Roberge : Donc, je ne

pourrais pas prendre spécifiquement une photo d'un symbole religieux, après ça,

mettre 15 autres photos qu'il n'y en a pas. Puis dire : Regarde,

c'est juste une photo sur 15. ça, ça ne fonctionnerait pas.

Mme Cadet : Je dis ça, mais

vous me... vous me suivez ici, parce que je pose la question parce que je pense

qu'elle est... tu sais, elle est légitime ici, c'est que souvent... tu sais,

encore une fois, un peu... nous, on a tous des publications, là, ça fait qu'on

sait très bien comment est-ce que c'est géré, donc, par les différents

établissements, où, là, vraisemblablement, puisque ces dispositions-là

n'existent pas, donc, les gens mettent des photos d'un peu tout ce que j'ai

mentionné, donc il n'y a pas de désir de mise en valeur. Ils sont juste :

Bien, voici les activités qui se passent. Donc, il y a celle-là qui est à la

chapelle puis il y a celle-là qui est au Biodôme, et puis, tu sais, c'est ça

qui est ça, là. Ils ne pensent pas un certain ratio.

Mais, étant donné, donc, l'adoption du

projet de loi, est-ce que, là, dans... dans ces circonstances-là... ils

pourraient peut-être considérer que, bien plus qu'ils ne sont pas en train de

pousser, entre guillemets, là, un contenu religieux dans leurs publications,

mais qu'ils parlent de tout ce qui est en train de se passer à l'école, y

compris les lectures qui peuvent se faire à la chapelle, bien, à ce moment-ci,

on ne parle pas nécessairement d'une mise en valeur. Ça reste que, dans le

carrousel ou même dans une seule publication, là, il y a 15 photos en même

temps, il y en a une que c'est celle-là, l'autre que c'est encore une fois au

Biodôme, est-ce que c'est une publication en termes de pas, donc, tout ce qui a

été publié par l'établissement, mais, OK, si, là, là, le 13 décembre 2025,

voici ce qui s'est passé... Puis ça adonne qu'il y en a une là, est-ce que ça,

c'est de la mise en valeur?

M. Roberge : Ce que je dirais,

c'est que chaque communication, chaque fois qu'on...

M. Roberge : ...diffuse une

communication. Une image, c'est une communication.

Mme Cadet : Est-ce que c'est

par diffusion ou...

M. Roberge : Je vais y aller

par image, on va dire, par photo, là.

Mme Cadet : Par photo, OK.

M. Roberge : On s'arrangerait

pour que... Il peut y avoir un symbole. Il n'est pas mis en valeur, là. Si je

fais exprès, puis je suis comme ça, puis je pointe ma tasse bien correctement,

bien, clairement, je suis en train de le mettre en valeur, là, clairement,

c'est évident, là.

Mme Cadet : Ah!...

M. Roberge : Bien, je pense

que oui, c'est ça. Donc, c'est ça, chaque image... Il peut y avoir, accessoirement,

un symbole, mais il ne doit pas être mis en valeur.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que c'est sur le 17.2 ou 17.3?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 17.2? Parfait. Juste pour le bénéfice de tout le monde, le

14 introduit 17.1. 17.2, 17.3, 17.4, 17.5, donc il y a du temps pour chacun,

OK. L'enveloppe globale est de 120 minutes, d'accord? Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Puis je pense que c'est juste pour compléter, ce sera... ce sera

assez rapide. J'écoute l'échange, et c'est intéressant. Ce que je retiens,

c'est que l'intention ici, dans le libellé, c'est de viser... c'est qu'on peut

mettre en valeur une personne parce qu'on ne peut pas mettre en valeur le signe

lui-même. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, c'est ce

qu'on a dit.

Mme Setlakwe : J'ai entendu

aussi, dans... dans l'échange, des mots comme : c'est correct de le faire

accessoirement ou... ou il ne faut pas le faire de façon intentionnelle ou

délibérée. Je me demande juste, pour fins de clarté, si ce ne serait pas

opportun de nuancer un peu le libellé pour, justement, introduire ces

notions-là du caractère accessoire, ou, tu sais, de goût... ou significatif, ou

peut-être y aller sur l'intention, comme «délibérément». Ce serait peut-être...

J'aimerais ça vous entendre sur cette proposition.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Bien, je pense

que le terme «mettre en valeur» est bien compris au Québec, on sait tous ça

veut dire quoi, mettre quelque chose en valeur.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'est un terme qui est... qui est... qu'on retrouve dans le... notre corpus

législatif?

M. Roberge : Je suis sur la

Vitrine linguistique, en tout cas, qui... qui nous guide au Québec, là, qui est

faite par l'OQLF, puis la définition de «mettre en valeur» : «promouvoir

un article, un produit, une marchandise d'une façon spéciale dans le but de lui

procurer un avantage certain». On fait la promotion, on le met de manière

spéciale, un avantage, donc, on le voit très, très bien. Je pense que tout le

monde comprend ça.

Mme Setlakwe : Une dernière

question. J'ai sous les yeux une publication de... du premier ministre, qui...

je pense que c'est lors du décès du pape François, se remémorait qu'il l'avait

reçu, qu'il avait eu l'honneur de l'accueillir lors de sa visite à Québec en

juillet 2022 puis on voit, sur la photo, le premier ministre, son épouse,

on voit le pape, évidemment, qui porte un signe religieux, on voit... je pense

que c'est un cardinal. Est-ce que, donc, ici on rentre exactement dans... dans

un scénario qui n'est pas visé, on n'est pas en train de mettre en valeur le le

signe religieux?

M. Roberge : Écoutez, je n'ai

pas l'image devant moi, c'est difficile. On va sur le principe : on ne

peut pas mettre en valeur. C'est ça, le principe. Là, vous... on ne va pas

faire un cas par cas, là, de chacune des publications des personnes, des

organismes, des écoles puis... pour les analyser un après l'autre, là. On me

précise que le terme «mis en valeur» est repris dans plusieurs lois, c'est un

terme, oui...

Mme Setlakwe : Dans quel...

OK, merci. Dans quel contexte? Donc, il y a une jurisprudence associée à ce...

à cette expression?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous voulez répondre? C'est ce que j'ai compris?

M. Roberge : Bien, on me dit

simplement que c'est... Tantôt, je me suis référé à la Vitrine linguistique

pour dire le sens commun, et on me dit que c'est aussi quelque chose qui est

utilisé par les juristes, donc il y a... c'est utilisé dans d'autres lois, le

terme «mis en valeur» ou «mettre en valeur» quelque chose.

Mme Setlakwe : Merci, mais

j'avais demandé si on le... on retrouvait cette expression dans le corpus

législatif ici, au Québec, et là on me répond que oui. Donc, ma sous-question,

c'est : Dans quel... dans quel contexte?

M. Roberge : Je ne sais pas

si j'ai un exemple ici... «et Archives nationales mettent en valeur leurs

collections», par exemple, on parle de ça dans... dans les lois. «Tourisme met

en valeur» les produits culturels, les produits touristiques québécois, donc on

les met au-devant, on en fait la promotion comme... un peu comme ce que je

disais tout à l'heure, là. Ce n'est pas quelque chose d'accessoire, dont on se

soucie peu, qui se trouve à être là, mais on le prend...

M. Roberge : ...puis on veut

le montrer. On le met en valeur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Donc...

Donc, je comprends, du côté du gouvernement, que le libellé est... est

suffisamment clair. Puis on espère qu'avec l'échange qui fait partie, donc, de

nos... des archives puis qui fait partie, donc, des travaux de la commission et

qui vise à préciser l'intention du législateur ici, je pense qu'on espère que

ce sera bien compris. Parce que ce que j'entends aussi, c'est que ce n'est pas

l'intention du gouvernement ici de faire en sorte que c'est... que nos

établissements fassent un effort non plus, tu sais, artificiel d'aseptiser puis

de faire un exercice aussi qui serait très artificiel, de tenter de... Autant,

ils ne veulent pas mettre en valeur, il ne faut pas non plus tomber dans

l'excès puis de faire en sorte de dénaturer une... dénaturer une activité,

comme les nombreux exemples que ma collègue a soulevés. Et là ça viendrait

complètement avoir l'effet contraire, je pense, de ce qui est... de ce qui

est... souhaité.

M. Roberge : Pas de

commentaire à faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y, Mme la

députée.

Mme Cadet : ...juste, encore

une fois, donc, dans les différents exemples, parce que je les ai sous... sous

les yeux, donc, j'essaie de voir, donc, la traçabilité de la ligne ici. Donc,

on parlait, donc, du hall, tantôt, donc, on parlait, donc, de l'exemple d'une

croix. Ici, on a un cadre qui... avec l'image, donc, de la sœur fondatrice de

l'école, et que, par exemple, on est... on souligne l'anniversaire de l'école,

donc l'objectif de la publication, c'est de dire : Bien, joyeux, je ne

sais pas, là, 100e anniversaire à tel ou tel établissement, et que, bien,

pour l'occasion, donc, on se remémore, donc, qui a fondé l'établissement, est-ce

que, là, ça, c'est assez précis qu'on retomberait dans les exceptions? Parce

que, là, il y aurait une mise en valeur, mais...

M. Roberge : Écoutez, je ne

peux pas tomber dans l'analyse de chacun des cas de figure comme ça, là. Il

faut... Il faut juste y aller, comme je dis, dans une... dans un principe de

bonne foi puis de raisonnabilité. Est-ce que, dans une publication, on est en

train de mettre en valeur la représentation d'un signe religieux, sciemment?

Est-ce qu'on fait le choix éditorial de dire : Bien, regardez, je mets ce

signe religieux de l'avant ou si on est en train de faire une publication qui a

complètement un autre objet? C'est la question.

Mme Cadet : OK. Je comprends.

Ça fait que, par exemple, ici, donc, le... Là, j'ai... j'ai une publication sur

les yeux qui... complètement un autre objet, où est-ce que, là, les jeunes ont

gagné une... des prix de la Fondation Desjardins. Ils sont donc dans le hall.

On voit la photo avec la sœur fondatrice. Ça, c'est correct. On est... C'est un

autre objet. Mais, si, donc, la même photo veut tout simplement mettre de

l'avant le fait que c'est cet individu qui a... qui a fondé l'école, parce

qu'il y a une station de métro qui va porter son nom, et là, on a inauguré la

station de métro, là, est-ce que l'école pourrait se dire : Ah! bien, on

est très fiers que c'est notre sœur fondatrice qui est... qui a fondé, là,

cette station de métro là... ou, donc, qui a inspiré le nom de cette future

station de métro là, et on veut justement mettre en valeur, donc, l'histoire,

l'historique, donc, de notre école dans le... dans la ville ou la municipalité?

Est-ce... Tu sais, là, est-ce qu'on... On tombe dans le raisonnable, bien

évidemment.

M. Roberge : J'ai expliqué

tout à l'heure que, lorsque c'est vraiment une personne très, très spécifique

qui est... qui est représentée, c'est autre chose.

Mme Cadet : Parfait. Que ce

soit un élève ou que ce soit une... la directrice, ou une soeur enseignante, ou

même un portrait, là, de la sœur fondatrice, ça, ça va?

M. Roberge : C'est ce que

j'expliquais.

Mme Cadet : Oui. OK. On a

besoin de l'avoir au micro, M. le... M. le ministre, pour l'avenir.

M. Roberge : Oui, mais je

l'ai déjà dit.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : C'est bon. Je

vous remercie. C'est caduc.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Juste pour le bénéfice de tout le monde, d'accord,

parce que je vous parlerai du temps tantôt, 17, l'article 14 qui introduit

des modifications à 17.1, 17.2, 17.3, 17.4, 17.5, c'est dans la

Loi sur la

laïcité de l'État. Donc, l'enveloppe, elle est globale. On l'adopte à la fin de

l'article 14. Pour l'article 27, c'est l'introduction d'une nouvelle

loi. D'accord? Je voulais juste... C'est pour ça que... hier, on l'a adopté

par... Quand on édicte une nouvelle loi, il faut que ce soit par article.

D'accord? Je voulais juste que tout le monde soit bien à la même place.

On poursuit. On est... On revient à 17.3.

Est-ce que j'ai encore des interventions sur 17.3? Si je n'ai pas d'autre

intervention, on passe à 17.4. M. le ministre.

M. Roberge : «17.4. Les

articles 1 à 3 ne peuvent être interprétés comme ayant pour effet

d'interdire la présence d'un élu ou d'un représentant d'une institution ou d'un

organisme visé à l'article 3 à une cérémonie ayant une composante

religieuse.»

Commentaire explicatif : Un

article

prévoit que les... Cet

article prévoit que les articles 1 à 3 de la Loi

sur la laïcité de l'État qui énoncent...

M. Roberge : ...le

caractère laïque de l'État du Québec, de même que les principes sur lesquels il

repose, ne doivent pas être interprétés comme interdisant la présence d'élus ou

de représentants d'une institution ou d'un organisme à une cérémonie ayant une

composante religieuse. L'objectif de cette mesure est de préserver la capacité

des élus et des représentants de l'État d'être présents à des cérémonies ayant

une composante religieuse, notamment lors de funérailles, de commémorations ou

d'événements communautaires, sans que cette présence soit perçue comme

affichant une adhésion à une croyance ou comme une atteinte à la laïcité de

l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Oui, allez-y.

Mme Cadet : ...donc,

vous confirmez... Moi, il n'y a pas très longtemps, on a célébré le 100 ᵉ

de la paroisse Sainte-Gertrude. Mgr Lépine, qui est venu en commission par la

suite, était présent. Donc, on n'était pas en contravention de cet article,

c'est ce que vous nous dites?

M. Roberge : Bien non.

Mme Cadet : Parfait. Et

à l'inverse... la présence d'un élu ou d'un représentant à une cérémonie ayant

une composante religieuse, bien, l'inverse est-ce que... revenir... peut-être

que la question que je pose n'est peut-être pas dans le bon article, là, vous

me redirigerez, le cas échéant, puis on aura la discussion ailleurs, si on a un

élu qui porte lui-même, donc, une kippa par exemple, est-ce que... donc, s'il y

a une cérémonie, disons de graduation, donc, dans une école, donc il pourrait,

donc, toujours prendre part à cette cérémonie-là puis prononcer une allocution?

• (12 h 30) •

M. Roberge : L'élu n'a

pas de contraintes. Il peut participer à tous les événements.

Mme Cadet : Incluant,

donc, à l'intérieur... d'un établissement scolaire, là. Parce qu'on va voir,

donc, les clauses de droits acquis, là, puis qu'on disait : Bien, à ce

moment-ci, donc, il ne peut pas y avoir, donc, des personnes qui ne sont pas

visées par la clause de droits acquis, qui peuvent entrer, donc, dans

l'établissement, soit pour prononcer une conférence, etc., etc. Mais là, vous

dites ça exclut un élu. Donc, un élu, donc, peut aller, donc, dans une école

remettre des prix. Un élu qui porte, par exemple, une kippa peut aller dans une

école remettre des prix.

M. Roberge : Non, mais

les élus n'ont pas de contraintes pour participer...

Mme Cadet : Je comprends

que l'élu a le droit de porter un signe, mais est-ce qu'il peut entrer dans une

école? Parce que, techniquement, quelqu'un qui n'a pas de droits acquis ne peut

pas entrer, donc, dans l'école. Donc, une sœur par exemple, qui est directrice

d'une école, ne peut pas aller donner une conférence dans une autre école parce

qu'elle n'a pas... sa clause de droits acquis est juste associée à sa propre

école, donc elle ne peut pas venir parler justement du 50 ᵉ anniversaire

de son école dans un autre établissement. Mais est-ce que l'élu, lui, il peut?

M. Roberge : Les élus

ont le privilège parlementaire. Ils peuvent circuler, ils peuvent participer

aux événements, puis on le précise ici pour être certains, justement. Ici, on

n'est pas dans un

article qui vient contraindre qui que ce soit, on vient juste

préciser justement que les élus ou les représentants d'organismes peuvent

participer, assister à des cérémonies qui ont une composante religieuse.

Mme Cadet : ...Je pense

que les autres questions... on arrivera, donc, à la cause de droits acquis.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Je

comprends très bien le sens de cet article, mais pourquoi il apparaît

maintenant? Pourquoi on ne l'avait pas auparavant? Ce n'est pas comme si la loi

sur la laïcité n'existait pas. Le caractère laïque de l'État et tout ça, et les

principes fondamentaux, on les avait déjà dans la loi. C'est un

article que

vous ajoutez juste pour venir confirmer quelque chose qui existait déjà?

M. Roberge : Mais comme

on élargit les principes, la neutralité, il y avait une possibilité que des

gens peut-être l'interprètent et le comprennent différemment. Donc, on vient le

préciser ici dans un souci de clarification.

Mme Setlakwe : Tu sais,

c'est ce que je pense aussi, c'est un souci de clarification pour éviter toute

ambiguïté.

M. Roberge : Voilà.

Mme Setlakwe : Ça aurait

peut-être été aussi opportun de l'avoir auparavant, mais là, ça devient avec

les modifications encore. On juge que c'est... ça justifie de venir

clarifier... clarifier ce point-là, mais on s'entend qu'un élu, vous dites

qu'un élu a comme un privilège parlementaire. Donc, un élu ne pourrait pas

avoir le visage couvert et aller dans une école? Dans un cégep?

M. Roberge : Vous

m'amenez la situation où un élu voudrait porter un visage complètement couvert

pour se présenter dans un lieu où il n'y a pas de visage couvert. Bon...

Des voix : ...

M. Roberge : OK, non,

c'est ça. Les élus doivent avoir le visage découvert. C'était déjà dans la loi.

Mme Setlakwe : Merci...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres questions pour 17.4? S'il n'y

a pas d'autre question, on passe à 17.5?

M. Roberge : «17.5. Toute

demande d'accommodement pour un motif religieux découlant de l'application du

droit à l'égalité et soumise à une institution ou à un organisme visé à

l'article 3 doit, en plus d'être traitée conformément aux obligations

prévues aux articles 5 à 10 de la Loi favorisant la neutralité religieuse

notamment dans l'espace public (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre

de la présente loi ainsi que les numéros de l'article de cette loi qui édicte

la Loi favorisant la neutralité religieuse notamment dans l'espace public),

respecter les principes énoncés à l'article 2 de la présente loi.»

Commentaire explicatif : Cet

article

complète les exigences auxquelles sont assujettis les institutions et les

organismes visés à l'article 3 de la

Loi sur la laïcité de l'État dans le

cadre du traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux

découlant de l'application du droit à l'égalité protégé par la charte

québécoise et la charte canadienne.

Il dispose que ces institutions et ces

organismes doivent respecter les principes énoncés à l'article 2 de la Loi

sur la laïcité de l'État dans le cadre du traitement d'une telle demande

d'accommodement pour un motif religieux.

Ici, on est dans l'application des quatre

principes et on vient reprendre essentiellement les principes de ce qu'on

appelle la loi de 2017, qui composait... qui reprenait une disposition

semblable.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17.5?

S'il n'y a pas d'intervention... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. J'essaie

juste de... bien comprendre, donc, la structure, là. Je vous entends qu'ici on

reprend la loi de 2017... Ah! OK. Attends, mais... Il ne faut pas qu'on... Est-ce

que vous avez présenté un amendement?

M. Roberge : Je n'ai pas d'amendement

ici.

Mme Cadet : Mais il n'y a

pas... C'est parce qu'on ne reprend pas le

titre de la Loi favorisant la

neutralité religieuse notamment dans l'espace public puis on ne va pas le

changer?

M. Roberge : À la fin. D'ailleurs,

j'ai déposé cet amendement-là. Donc, plus tard, il y aura une disposition de

modification du nom de la loi, puis ça viendra...

Mme Cadet : OK. On va pouvoir...

OK. OK. On va venir le modifier ailleurs. On ne le modifie pas ici. OK.

M. Roberge : C'est ça. Cette

modification-là va s'appliquer rétroactivement à chaque fois qu'on a...

Mme Cadet : OK. Partout où ce

que le nom... OK, je comprends.

M. Roberge : À chaque

occurrence, là, la modification, elle sera apportée.

Mme Cadet : OK, je comprends.

M. Roberge : Et on me dit que

la loi de 2017, grosso modo, c'était l'article 11, à l'alinéa trois, qui

touchait cet élément-là, où on parlait que l'accommodement respecte le principe

de neutralité religieuse de l'État. Ici, on dit, bien, qu'on respecte, en fait,

les quatre... les quatre principes. Et on est... on est dans une... d'une

manière de reprendre, parce que la loi de 2007 était abrogée, donc on reprend

ici l'essentiel de ce qui était quelque chose à l'article 11, alinéa

trois, si je ne m'abuse.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est beau?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à 17.5, c'est ce

qui met fin à l'étude de l'article 14, tel qu'amendé, qui introduit après

l'article 17, 17.1, 17.2, 17.3, 17.4 et 17.5. Alors, est-ce adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté sur division. On passe donc à l'article 15, qui

est... On a un amendement à l'article 15. On va le placer à l'écran dans

quelques instants. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, 15 est vraiment lié à 20. Si vous permettez, on ferait 20, si les collègues

sont d'accord, avant 15. Ça faciliterait la compréhension, je pense.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude

de... à nouveau... suspendre à nouveau l'article 15 pour passer à l'article 20?

Des voix

: Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Alors, on va passer à l'article 20.

Des voix : ...

M. Roberge : Donc, si vous

permettez, je pourrais lire 20, suivi de l'amendement à 20. On pourra le

traiter. Puis, quand on en aura disposé, on fera 15.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je m'excuse, c'est... il fallait que je sois très claire,

mais j'ai dit : On suspend à nouveau l'article 15 et on passe à l'article 20.

Consentement? Consentement.

M. Roberge : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça fait que j'ai obtenu votre consentement pour une double.

J'ai fait une...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...deux coups.

M. Roberge : Excellent.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ça. Exactement! Alors, M. le ministre, je vais vous

demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci.

Alors :

20. L'annexe II de cette loi est

modifiée par l'ajout, après le paragraphe 10°, des suivants :

«11° un membre du personnel d'un organisme

visé au paragraphe 12° de l'annexe I qui, aux fins de son emploi, se trouve

dans un lieu, tel un immeuble ou un local, sous l'autorité de l'organisme ou

est en présence d'un élève;

«12° une personne qui fournit

régulièrement des services dans un lieu, tel un immeuble ou un local, mis à la

disposition d'un organisme visé au paragraphe 12° de l'annexe I, lorsqu'elle se

trouve dans ce lieu;

«13° une personne lorsqu'elle fournit des

services aux élèves pour le compte d'un organisme visé au paragraphe 12° de

l'annexe I;

«14° une personne lorsqu'elle fournit un

service dans le cadre d'un programme d'accueil, de francisation ou d'intégration

élaboré conformément à l'article 60 de la

Loi sur l'immigration au Québec

(chapitre I-0.2.1);

«15° un membre du personnel d'un centre de

la petite enfance, d'un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu

familial ou d'une garderie subventionnée visée par la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»

Commentaire explicatif : cet

article

modifie l'annexe II de la

Loi sur la laïcité de l'État afin d'élargir la

portée de l'interdiction de porter un signe religieux dans l'exercice de

certaines fonctions prévues par l'article six de cette loi. Plus précisément,

cette modification vise à inclure, parmi les personnes assujetties à

l'interdiction de porter un signe religieux, le personnel des écoles privées

subventionnées aux niveaux préscolaire, primaire, secondaire et professionnel,

ainsi que les personnes offrant des services aux élèves de ces écoles ou

dispensant régulièrement tout autre service au sein d'une telle école.

S'ajoutent également les personnes intervenant dans le cadre d'un programme

d'accueil, de francisation ou d'intégration, ainsi que le personnel des centres

de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en

milieu familial et des garderies subventionnées. L'ajout de ces catégories

permet d'assurer une application cohérente et étendue des règles relatives au

port de signes religieux dans les milieux éducatifs et dans les centres

d'accueil et d'intégration, garantissant ainsi que les représentants de l'État

qui interagissent avec les jeunes et les nouveaux arrivants affichent une

neutralité religieuse conforme aux principes de laïcité de l'État.

Et je peux lire l'amendement?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : L'amendement? On va le... Il est déjà placé. Alors, vous

l'avez sur Greffier, mais je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Voilà : à

l'article 20 du projet de loi, un, insérer dans le paragraphe 13 de

l'annexe deux de la loi Laïcité de l'État (chapitre L-0.3) proposé et

après fourni «régulièrement». Deux, insérer, après le paragraphe 15 de

cette

annexe deux les paragraphes suivants :

«16. une personne qui fournit des services

dans une installation sous l'autorité d'un centre de la petite enfance ou d'une

garderie subventionnée visée par la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance (Chapitre S-4.1.1) lorsqu'elle se trouve dans une installation

pendant la prestation des services de garde;

«17. une personne lorsqu'elle fournit des

services aux enfants dans une installation sous l'autorité d'un centre de la

petite enfance ou d'une garderie subventionnée visée par la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);

«18. le directeur national de la

protection de la jeunesse, un Directeur de la protection de la jeunesse, ainsi

que les personnes que ce dernier autorise à exercer ses responsabilités en

application des articles 32 et 33 de la

Loi sur la protection de la

jeunesse (chapitre P-34.1).»

Commentaires explicatifs : le premier

paragraphe de cet amendement limite l'interdiction de porter un signe religieux

pour les personnes qui offrent un service aux élèves au sein d'une école privée

subventionnée, à celles qui fournissent ce service de façon régulière. Ainsi,

une personne qui se présenterait en classe pour une activité ponctuelle, telle

une conférence, pourrait porter un signe religieux.

L'ajout des paragraphes 16 et 17 vise

à étendre l'interdiction du port d'un signe religieux aux personnes qui offrent

les services dans une installation sous l'autorité d'un service de garde tel

qu'un service de préparation alimentaire ou d'entretien ménâger... ménager,

ainsi qu'aux personnes qui offrent tout service aux enfants pendant les heures

d'ouverture du service de garde.

L'ajout du paragraphe 18 vise à

étendre l'interdiction du port d'un signe religieux aux intervenants de la

Direction de la protection de la jeunesse. Donc, on a eu à la fois des ajouts,

mais aussi des aménagements.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Alors, je vais prendre les interventions sur

l'amendement. Mme la députée de... de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Là, il y a un

ajout assez important, là, d'étendre tout ça à la DPJ. Qu'est-ce qui vous a

amené à faire cette modification? Et est-ce que vous avez évalué l'impact de

cette mesure?

M. Roberge : Plusieurs

groupes sont venus, lors des consultations, souligner le fait que c'était

important que les intervenants de la...

M. Roberge : ...DPJ soit visée

par l'élargissement et le renforcement de la laïcité. Dans ce cas-ci, c'est de

la laïcité de l'État, puisque ce sont des personnes qui interviennent et qui

incarnent, d'une certaine manière, l'autorité de l'État.

Mme Setlakwe : Donc, votre

amendement a été dicté par ce que vous avez entendu durant les consultations.

M. Roberge : Effectivement,

mais... Oui, ça a été mentionné pendant les consultations, puis, après ça,

bien, évidemment, on a analysé la pertinence de la demande puis on a considéré

que c'était fort utile de viser ce qu'on appelle la DPJ, ou les DPJ, par

l'interdiction de port de symboles religieux. Il y aura toujours la clause de

droits acquis, là, qui revient dans ces cas-là.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

que vous aviez songé à inclure la DPJ durant les réflexions qui ont mené au

dépôt du projet de loi dans sa version initiale?

M. Roberge : Non, je ne me

souviens pas qu'on en avait parlé. Je ne me souviens pas qu'on en avait parlé,

en tout cas, en cabinet ou en discussion, à ce moment-là, mais la suggestion

émise par plusieurs groupes lors des consultations nous a paru pertinente.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

qu'il y a des experts qui l'avaient recommandé? Je ne me souviens pas, dans le

rapport Rousseau-Pelchat, est-ce que c'est ça avait été recommandé?

M. Roberge : Je vérifie. Je

ne crois pas que c'était une recommandation du comité... du rapport

Pelchat-Rousseau. Ceci dit... puis là je pourrais les retrouver, mais il y a

plusieurs groupes, je pourrais retrouver lesquels, il y a plusieurs groupes qui

nous ont mentionné cette suggestion-là lors des consultations en auditions

particulières.

Mme Setlakwe : Est-ce que

c'étaient des groupes qui oeuvrent au niveau de la protection de la jeunesse?

M. Roberge : Est-ce qu'on

peut retrouver le nom des groupes? Bien, de toute façon, on n'a pas eu des

groupes... La DPJ n'est pas venue ici, là, donc ce n'est pas... C'est des regroupements

qui nous ont fait cette suggestion-là, mais quand on y pense...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, il y en a plusieurs.

Rassemblement pour la laïcité, le Mouvement laïque québécois, et il y a

d'autres groupes aussi qui l'ont mentionné.

Mme Setlakwe : Donc, c'est

des mouvements qui... on comprend, qui prônent la laïcité, mais...

M. Roberge : Mais c'est ça,

mais je pense que ça fonctionne bien avec la logique, c'est cohérent avec notre

loi de laïcité de 2021 puis le renforcement de la

Loi sur la laïcité de l'État,

parce qu'on parle vraiment de personnes, tu sais, si on a des directions

d'école, si on a des enseignants, bien, de penser que les intervenants de la

DPJ, qui incarnent l'autorité de l'État, qui peuvent intervenir dans les

familles, qui interviennent auprès des jeunes en tant que figures d'autorité,

en tant que conseillers, affichent cette même neutralité en ne portant pas un

symbole religieux. Puis je... encore, il y a encore la clause de droits acquis,

mais disons que la tendance, ce serait ça. Je pense que c'est parfaitement

cohérent.

Mme Setlakwe : Est-ce que

votre collègue qui s'occupe des Services sociaux... Donc là, c'est la nouvelle

ministre de la Santé qui est à la tête aussi des Services sociaux, est-ce

que... est-ce qu'elle est d'accord avec cette mesure?

M. Roberge : Chaque fois que

je dépose des amendements... D'ailleurs, on a suspendu un certain temps pour

être sûr que les coordinations se fassent, des consultations se fassent ministère

à ministère. Donc, tous les ministères concernés ont été avisés et ont

acquiescé, sont d'accord. Puis, après ça, on a passé en Conseil des ministres.

Je ne peux pas vous dire les délibérations...

Mme Setlakwe : Bien sûr que

non.

M. Roberge : ...mais c'est une

décision de Conseil des ministres. Les ministres étaient tous d'accord, et les

administrations, les ministères de Santé et Services sociaux, tout le monde a

été consulté. Il y a un consensus pour dans cette direction-là.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce

que vous pensez qu'il pourrait y avoir... Bien, je comprends qu'il y a une

clause de droits acquis, mais avant d'arriver à la clause de droits acquis,

dans l'état actuel des choses, donc, oui, les personnes qui y œuvrent déjà

sont... vont pouvoir continuer à porter un signe religieux, mais est-ce

qu'actuellement il y a un manque d'intervenantes auprès... dans la DPJ, qui

œuvrent auprès des enfants, là, qu'on doit protéger? Est-ce qu'il y a une

pénurie?

M. Roberge : Cette question

de difficultés de recrutement, on l'a depuis 2019, là, on l'avait... On s'était

posé ces questions-là quand... en 2019, quand on a adopté la

Loi sur la laïcité

de l'État, on parlait des enseignants dans le réseau public, d'autres personnes

qui agissent puis qui incarnent l'autorité de l'État, les policiers, les

gardiens de prison, etc. Je pense qu'il y a des décisions qui sont prises puis

qu'avec la clause de droits acquis, on a... on a ce qu'il faut. Il y a des gens

qui ont mentionné aussi, dans ce cas-ci, pour les éducatrices de services de

garde...

M. Roberge : ...les CPE, etc.

Je pense qu'on laisse le temps aux gens de s'organiser. Moi, je fais confiance

à ma collègue, Santé et Services sociaux, puis au ministère de faire les vérifications.

Mais je ne pourrais pas vous répondre sur le nombre de postes ouverts ou ce

genre des élements là. Je n'ai pas ces informations-là. Mais je fais confiance

à mes collègues. Lorsqu'ils ont acquiescé à cette demande-là, c'est parce qu'il

y avait plus d'avantages que d'inconvénients.

Mme Setlakwe : OK. Mais

justement, parlons-en, des avantages. Parce que, là, s'il y a des avantages à

mettre de l'avant cette mesure, c'est qu'on doit... on doit bien avoir en tête

une problématique, là. Je pense qu'il faut expliquer aux Québécois pourquoi on

étend l'interdiction aux intervenants, intervenantes à la DPJ. Le contexte est

quand même différent. Donc, on aimerait vous entendre, vous, M. le ministre,

expliquer pourquoi, pourquoi on va de l'avant avec cette mesure, et surtout

comment vous faites la distinction avec le milieu des garderies, des CPE, etc.,

où, là, clairement, vous voyez une problématique à ce qu'une éducatrice porte

le... porte le voile, par exemple. Ici, quelle est... quelle est la problématique?

Exprimez-la. Parce que, oui, je comprends que ce sont des personnes qui

traitent avec des enfants, mais, tu sais, mettez-nous en contexte, là, une

situation factuelle qui pourrait poser problème dans un contexte d'intervention

auprès d'un enfant qui est sous la protection de la DPJ.

M. Roberge : Bien, c'est une

prise de position claire, je pense, depuis 2019, comme quoi les gens qui

représentent l'autorité de l'État ne devraient pas porter de symboles

religieux. Quand ces personnes... C'est une posture. C'est... Je pense, c'est

une posture de neutralité qui est importante. Lorsque, si je suis intervenant,

intervenante, je... je me présente soit dans des... la DPJ, il y en a dans

plusieurs secteurs, notamment, des fois, dans des écoles, d'autres fois...

directement dans des familles... mais lorsque je me présente, je n'arrive pas

en portant un symbole qui peut être interprété de plein de manières

différentes. Je suis M. X, Mme Y, et j'incarne la DPJ, j'incarne l'État, je

viens pour le bien de l'enfant. Puis c'est ça... Et c'est ça qu'est la posture.

Et je pense qu'elle est importante. On peut dire que c'est une position de

principe, que ce n'est pas un problème précis qu'on pourrait nommer dans une

telle situation, dans une mise en scène, mais moi, je pense que la posture est

importante.

• (12 h 50) •

Mme Setlakwe : Vous croyez

que vous avez suffisamment entendu, suffisamment consulté le milieu pour aller

de l'avant avec cette mesure, dans le cadre d'un amendement à un projet de loi qui

a été déposé il y a quelques mois et pour lequel il n'y avait pas cette

recommandation dans le rapport d'experts sur lequel vous vous êtes basé pour

déposer le projet de loi? Vous estimez aujourd'hui, là, que cet

amendement-là : J'ai suffisamment consulté, j'ai entendu le milieu, je

vais de l'avant?

M. Roberge : Oui, j'estime

que la réflexion est suffisamment mûre, au Québec, au gouvernement, pour donner

suite à cette recommandation que je trouve pertinente et en parfaite cohérence

avec l'esprit du projet de loi puis même avec la loi depuis 2019. J'ai

l'impression que si on ne le faisait pas, des gens nous diraient dans quelques

mois : Bien, voyons, vous avez oublié quelque chose, ça ne fonctionne

pas... comment justifiez-vous que ces personnes-là n'ont pas été visées? Et

honnêtement je ne sais pas comment on pourrait le justifier ou comment ma

collègue pourrait justifier qu'on avance comme on le fait puis qu'on... qu'on

exclurait de l'application ces personnes qui viennent prendre soin des enfants,

qui doivent assurer leur sécurité, leur développement, qui incarnent vraiment,

dans ce cas-ci, l'autorité de l'État. Je ne vois pas comment on pourrait

expliquer aux gens, d'autant plus qu'on en a parlé, que ça a été soulevé, qu'on

aurait dit : Non, non, on ne prend pas cette recommandation-là. Je serais

bien mal à l'aise, si on retirait cet amendement-là, d'expliquer aux gens

comment ça se fait qu'on... qu'on ne viserait pas ces personnes-là.

Mme Setlakwe : C'est

intéressant, le... le revirement de la question. Mais je pense qu'avant tout,

ce qu'il faut faire, c'est de montrer à la population qu'on a réfléchi, qu'on a

tenu compte, qu'on a consulté, surtout quand les experts... En fait... vous

parlez d'oubli, mais les experts qui ont été consultés puis qui ont... qui ont

déposé un rapport semblent avoir oublié, eux aussi. Moi, ce que je poserais

concrètement comme question, si vous nous parlez des consultations puis que ça

a été soulevé, on a aussi entendu, dans les consultations, des personnes qui

oeuvrent au milieu... dans le milieu de la petite enfance, qui sont venues

dire...

Mme Setlakwe : ...pour

justifier l'interdiction de porter le voile, qui sont venus nous dire, on était

bien à l'écoute, que, dans les interactions avec un enfant, c'est malaisant, et

ça... oui, ça crée un malaise quand l'enfant demande à l'éducatrice :

Pourquoi tu portes le voile? Et on a entendu que les éducatrices... certaines

éducatrices sont mal à l'aise de répondre à cette question-là parce que ça implique,

forcément, de parler de religion. D'autres ont dit complètement le contraire,

que c'est très facile d'esquiver ou... Tu sais, des jeunes enfants qui sont en

milieu de garde sont là pour apprendre par le jeu, etc., là. Moi, je ne suis

pas... je ne suis pas une experte du milieu, mais c'est très facile de répondre

simplement à la question, que la problématique n'est pas forcément réelle.

On a entendu les... on a entendu les

deux... les deux côtés, ou différentes versions, mais moi, ce que j'ai retenu,

c'est que c'est... c'est très facile de dire : Bien, parce que c'est mon

choix de le porter. Puis... un enfant peut poser des questions sur un paquet de

sujets, là, sur la couleur du vernis à ongles, sur le... la couleur des

cheveux, je ne pourrais même pas fournir une liste exhaustive, là... pourquoi

une boucle d'oreille, deux boucles d'oreille, etc., puis c'est très facile de

répondre puis de passer à autre chose, puis, si on revient au voile, ce n'est

pas nécessaire d'ouvrir la porte sur la religion. Mais ça, au moins, on a eu un

son de cloche du milieu, on a entendu deux... deux façons de faire, deux façons

de voir les choses.

Dans le milieu de la DPJ, parce que c'est

de ça dont il s'agit, là, là, on a des enfants, des familles, c'est un contexte

tout autre, là, des enfants vulnérables, des enfants qui font face à des

situations de négligence, de danger, de... On manque à... il y a un manque au

niveau de rencontrer leurs besoins de base, donc, je pense qu'on se comprend

tous. Et ce qu'ils ont besoin, là, du gouvernement, ce qu'ils ont besoin là, de

notre société, dont on est fiers, c'est de... c'est d'avoir les bonnes

personnes, au bon moment, pour intervenir puis pour, justement, renverser la

situation pour... pour ces enfants-là.

Alors, en quoi est-ce que le port du voile

est un... est un facteur, là, qui peut venir affecter cette prestation de

services, tu sais? Là, c'est un contexte autre, là, il va falloir qu'on nous

l'explique là, en quoi le voile est un élément... Bien, je parle du voile parce

que c'est... c'est un exemple concret.

M. Roberge : Bien oui, c'est

ça. Là...

Mme Setlakwe : Mais... mais...

ou un autre signe. En quoi est-ce que ça... en quoi est-ce que c'est un facteur

dont... c'est un élément dont il faut vraiment tenir compte? Expliquez-nous la

problématique. Puis, encore une fois, je pense que c'est un manque de ne pas

entendre des intervenants du milieu, de ne pas entendre les experts dans le

milieu, là, venir se prononcer là-dessus. C'est tellement... c'est tellement

sensible, c'est tellement crucial, ça vient toucher quelque chose de tellement

important, on ne veut pas en échapper. Alors là, c'est... le fardeau est sur

vous, M. le ministre, avec tout respect, là, de faire comprendre aux Québécois,

pas juste nous, à l'opposition, là, mais de faire comprendre à tout le monde

pourquoi c'est un facteur qu'il faut prendre en compte.

M. Roberge : Bien, c'est sûr

que, si ma collègue... puis, au Parti libéral, si on est en désaccord avec le

principe que les personnes en autorité ne doivent pas porter de symboles

religieux, bien...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas

ça qu'on a dit.

M. Roberge : ...on va

questionner longtemps le fait d'appliquer ce principe-là...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas ça

que j'ai dit.

M. Roberge : ...à des

intervenants de la DPJ, c'est sûr. Mais, si on accepte le principe que des gens

qui incarnent l'autorité de l'État ne doivent pas porter de symboles religieux,

comme c'est accepté par une majorité de Québécois, bien, ça tombe sous le sens

que les intervenants et intervenantes de la DPJ, lorsqu'ils arrivent dans un

milieu fragile, avec des enfants vulnérables ou des ados, là, bien, doivent

afficher une neutralité. Lorsqu'on porte un symbole religieux, ce n'est pas

juste un morceau de tissu. Ça veut dire quelque chose, c'est porteur de sens

dans le regard de la personne. Et donc c'est... on ne peut pas porter un

symbole religieux et dire qu'on incarne l'autorité de l'État avec neutralité.

La neutralité ne fonctionne pas. Donc, je pense que c'est nécessaire...

Évidemment, il faut accepter le principe,

sinon, on ne peut pas se rendre à une compréhension commune. Si on accepte le

principe que la neutralité de l'État, c'est important, si on accepte le

principe que les gens qui incarnent l'autorité de l'État ne doivent pas porter

de symboles religieux, bien, à ce moment-là, facilement, on va dire :

Bien, très bien, dans cette lignée-là, dans cette cohérence-là, les

intervenants de la DPJ ne doivent pas le porter. C'est sûr que là, il faut être

d'accord là-dessus. Si on n'est...

M. Roberge : ...pas

d'accord là-dessus, c'est sûr qu'on ne trouvera pas un terrain d'entente pour

justifier l'interdiction de port de symboles religieux pour les intervenants à

la DPJ. Là, c'est sûr.

Mme Setlakwe : Oui,

bien, clairement, ce débat va se poursuivre dans notre session de cet

après-midi, mais je pense qu'il est très important, Mme la Présidente, de

réfuter ce que je viens d'entendre de la part du ministre. J'ai bien entendu

«ma collègue au Parti libéral du Québec ne voit pas l'importance d'interdire le

port de signes religieux chez les personnes en autorité». C'est faux. Bon.

C'est faux. Non, le Parti libéral est en faveur de la laïcité et de ses

principes. Ça a été dit et redit. On aura l'occasion de poursuivre le débat,

parce qu'il y a une différence entre un juge, un agent de prison, un policier,

une policière, et là tout ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui, Mme la

Présidente. Donc, j'attends toujours une explication sur le fond.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Écoutez, sur cette discussion, je vais devoir suspendre

jusqu'à 14 heures, mais je vous souhaite un bon dîner à tous et on se

revoit dans cette salle-ci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre s'il vous plaît! La Commission des relations avec

les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons... s'il vous plaît, à

l'ordre. Merci beaucoup, chers collègues. La commission poursuit l'étude

détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de... la laïcité au Québec. Donc, avant notre dîner,

notre pause, nous en étions sur l'amendement. Par contre, je pense qu'il y a

quelques petites discussions hors micro qui veulent se faire, alors, avec votre

consentement... consentement, je vais suspendre quelques instants.

Des voix

: Consentement.

(Suspension de la séance à 14 h 03)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à l'étude de l'amendement

à l'article 20. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Après discussion avec les collègues, on veut faire des

vérifications, puis ça va peut-être nous permettre de procéder plus rapidement

après les vérifications. Ça nourrira les discussions. Donc, on pourrait

suspendre 20 et 15, puisque 15 et 20 sont interreliés d'une certaine manière,

donc, si tout le monde est d'accord, puis on reprendrait donc à 16.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc... consentement pour suspendre l'article 15?

Je...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Vous avez une question?

M. Zanetti : ...ce serait...

une suspension jusqu'à minimum mardi prochain? Dans le fond, on ne désuspend

pas dans 15 minutes, là. On suspendrait pour au moins la journée d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, s'il y a des vérifications à faire... J'imagine qu'on

avance le projet pour le reste des amendements. Lorsque les vérifications

seront faites, on reviendra en temps et lieu. C'est ce que je comprends?

M. Roberge : Bien, moi, je

veux juste préciser. On suspens jusqu'à ce qu'on ait vu les autres amendements

et les autres articles. Si on se rend d'ici à 4 h 30, on pourra en

reparler quand même. Je ne suis pas certain qu'on va se rendre. Moi, je dirais :

On suspend jusqu'à ce qu'on ait vu tous les autres. On verra rendu là.

M. Zanetti : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...lorsqu'on sera rendu là, il y aura des discussions.

M. Zanetti : OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, consentement, je répète, consentement pour

suspendre... l'article 20?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. On revient donc à 15. Donc, je vois qu'il y a

un consentement aussi pour suspendre à nouveau l'article 15?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. On passe à l'article 16. M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Il y

aura un amendement. 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31,

du suivant :

«31.1. Est permise la pratique religieuse

dans un immeuble dont une institution ou un organisme visé à l'article trois est

propriétaire et qui était utilisé de manière prédominante à des fins de

pratique religieuse avant le transfert de propriété. Si cette pratique fait l'objet

d'une...

M. Roberge : ...entente entre

l'institution et l'organisme ou l'organisme et le vendeur de l'immeuble conclue

avant le (indiquez ici la date de présentation du projet de loi), et ce, tant

que cette entente demeure en vigueur sans avoir fait l'objet d'une

modification.»

Commentaires explicatifs : Cet

article prévoit un droit acquis autorisant une pratique religieuse dans un

immeuble malgré l'interdiction prévue à l'article 10.1 de la

Loi sur la

laïcité de l'État, proposé par l'article 9 du projet de loi. Il autorise

une pratique religieuse dans un immeuble dont une institution ou un organisme

est propriétaire et qui était utilisé de manière prédominante à des fins de

pratique religieuse avant le transfert de propriété si cette transaction a fait

l'objet d'une entente conclue avant le 27 novembre 2025. Cette

disposition vise principalement à permettre la pratique religieuse dans une

église qui a été cédée à une municipalité par une corporation religieuse sous

certaines conditions, notamment la possibilité d'y tenir des rituels religieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Vous avez également déposé un amendement à l'article 16. Nous allons

le projeter. C'est une vieille expression, «projeter», je m'excuse. Il est à

l'écran, alors je vais vous demander d'en faire la lecture, M. le ministre.

M. Roberge : Très bien.

Article 16 : «Insérer, après l'article 31.1 de la

Loi sur la

laïcité de l'État (chapitre L-0.3), proposé par l'article 16 du

projet de loi, l'article suivant :

«31.2. Est permise la pratique religieuse

dans les immeubles suivants : 1° la chapelle Loyola, située sur le

territoire de l'Université Concordia; 2° la chapelle Marie-Guyard, située

sur le territoire de l'Université Laval;

3° la Birks Heritage Chapel, située sur le

territoire de l'Université McGill; 4° la St. Mark Chapel, située sur le territoire

de la Bishop's University.» Commentaires explicatifs : Cet

amendement vise à prévoir un droit acquis permettant la pratique religieuse au

sein des immeubles qui y sont énumérés. Dans les deux cas, là, le 31.1 et le

31.2 sont, d'une certaine manière des exemptions aux règles générales qui

disent qu'il n'y a pas de pratique religieuse dans des immeubles sous

l'autorité de l'État ou des organismes associés.

Puis là, bien, l'amendement ici précise

quatre chapelles qui sont sur des campus de quatre universités différentes. Ils

ont une espèce de droit acquis dans ces endroits-là parce que ce n'est pas des

locaux qui ont été convertis au cours des dernières années, comme ça, là, qu'on

a convertis, un local de classe ou un local d'association étudiante, en local

de prière, c'est des bâtiments qui ont été érigés en tant que lieux de culte

dès le départ.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, on va discuter de l'amendement. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, très

rapidement, en fait. Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que la

conversation actuelle est circonscrise, donc, à l'amendement. Est-ce que...

est-ce qu'en fait il y a des... des chapelles, parce que c'est ce dont il est

question, là, ou d'autres lieux, disons, donc, de culte érigés qui sont

analogues à des chapelles, qui sont sur les territoires d'autres universités ou

institutions, qui ne sont pas compris dans cet amendement?

M. Roberge : Non, on a

communiqué avec l'enseignement supérieur, et ce sont les quatre exemples de

chapelles où, quand on... ça ressemble à des chapelles, des églises qui ont...

Ils s'adonnent à être sur des sites de campus, mais, en réalité, ce sont des

lieux de culte à part entière qui ont été érigés comme tels.

Mme Cadet : Je comprends.

C'est juste qu'ils sont sur l'immeuble, là, donc... On parlait de l'immeuble au

sens de l'article 900 du Code civil du Québec. Donc, c'est ce qui est

prévu ici, donc, à cet article-ci. Et donc ce sont des lieux de culte qui sont

ouverts, donc, au grand public. C'est juste qu'ils sont sur l'immeuble de ces

universités. C'est ce que vous me précisez.

M. Roberge : C'est ça.

Mme Cadet : OK.

M. Roberge : Donc, on ne

voudrait pas empêcher ces bâtiments-là de jouer le rôle qu'ils jouent depuis

des décennies.

Mme Cadet : Je comprends. Et

ce ne serait pas compris à l'exception qui a été prévu à l'article six du

projet de loi, si je ne m'abuse, là, qui ne comportait... qui ne portait que sur

les lieux loués, là. Je comprends que, là, on était dans le visage couvert, là,

mais ça reste que, bon, c'est des lieux de culte. Pour ce qui est, donc, de

cette exception-là, donc, on... dont on a déjà parlé, on était vraiment dans la

location, alors qu'ici ces chapelles-là ne sont pas louées, là, par

l'université, ils sont... ils appartiennent à l'université, et donc on y

permet, donc, la pratique du culte. C'est ça?

M. Roberge : Là, je ne

m'aventurerai pas sur le droit de propriété, là. On ne peut pas être certain à

100 %, mais ce sont les lieux de culte qui ont été bâtis comme tel et qui

sont utilisés comme tel depuis des décennies.

Mme Cadet : Je comprends. Ce

sont les seuls. Il y a... Il n'y a pas d'autres qui sont exclus de cette exception-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pas sur l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...amendement. Alors, on revient... Non. S'il n'y a pas

d'intervention, effectivement, on va... est-ce qu'on adopte l'amendement?

Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient à l'article 16 qui introduit le

31.1.

M. Roberge : ...on est

encore sur des lieux de culte, on pense à des églises, là, mais ça pourrait

être autre chose. Mais je pense que c'est pas mal des églises dont on parle

ici. On en avait parlé brièvement de ce sujet-là, on l'avait effleuré dans le

cadre d'un autre article, quand c'est des municipalités qui acquièrent des

églises. Mais là, ici, on précise que, quand les transactions ont été faites

avant le dépôt du projet de loi, il peut y avoir eu des contrats, des ententes

préalables, puis ce qu'on dit, c'est qu'on ne vient pas déchirer les ententes

qui ont déjà été signées. Donc, ce qui est là, en ce moment, les contrats, les

ententes entre les municipalités et les congrégations qui ont permis de céder

ces bâtiments-là demeurent en vigueur. C'est ce qu'on précise.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Commentaires, question? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci.

Peut-être juste, M. le ministre, nous expliquer, là, qu'est-ce qu'on est en

train de vouloir faire ici? On comprend qu'il y a des églises, là, dans toutes

les villes et villages au Québec, évidemment, et qu'il y a un certain déclin,

là, de la pratique par la communauté catholique, notamment, mais donc, il y a

des municipalités qui se sont portées acquéreurs d'églises, et il se peut qu'il

y ait un genre, moi, c'est ce que je comprends... Mais j'aimerais que vous

expliquiez l'objectif, là. L'églis