voudrais remercier l'équipe du secrétariat, évidemment, qui a travaillé très

fort. Nous avions un comité d'experts indépendants

qui ont aussi participé à nos travaux de préparation. Je voudrais remercier Me

Danielle Corriveau, Me Éloïse Gratton et Me Pierre Trudel, qui ont

accompagné nos équipes, ainsi que la table de travail sur la cinquième révision

quinquennale, les membres du comité permanent du Réseau des responsables de

l'accès.

je m'en voudrais de ne pas saluer particulièrement la Commission d'accès à

l'information, qui est devant nous, mais

ce n'est pas pour ça que je les remercie ou je les salue. Il y a, dans

plusieurs de nos recommandations, et j'y reviendrai tantôt, l'inspiration de la Commission d'accès,

qui, aujourd'hui, voudra sans doute nous parler particulièrement d'un

des enjeux. Mais, sur l'ensemble, sur

l'économie générale des recommandations, je vois bien qu'il y a, d'abord,

beaucoup de leur ADN qui se retrouve là-dedans.

Je n'ai pas

beaucoup de temps, mais j'avais quelques notes, puis je me suis dit ce

matin : Peut-être qu'une chose qu'on

devrait faire, c'est... Je pourrais passer rapidement, puis là je vous réfère

juste, pour le plaisir de la chose, à la table des matières. Bon, je ne vais pas regarder chacune des orientations

mais, juste pour saisir l'ampleur de ce que nous faisons, juste regarder

quelques éléments d'orientations que nous avons.

Alors, par

exemple, dans le

chapitre de la Gouvernance efficace et mobilisatrice ,

on veut introduire dans le texte de

la

Loi sur l'accès les principes et les objets... les raisons pour lesquelles

on veut avoir plus d'accès à l'information. Il y aura une introduction

d'un

chapitre distinct sur l'accès concernant la diffusion proactive. C'est

tout le coeur d'une loi qui, aujourd'hui,

est essentiellement réactive. On attend qu'on demande, on offre la réponse à un

gouvernement qui offre de

l'information, qui diffuse l'information. Il y en a qui diront que la

conséquence, c'est qu'il y aura peut-être moins de demandes, parce qu'il y aura un jour beaucoup d'informations qui

seront diffusées, mais évidemment tout ça demande un plan. Passer d'un

gouvernement... Je le dis pour ceux dont les aspirations seraient : dès

que c'est adopté, on est rendus qu'on a

tout. Ça représente un nombre de ressources humaines et financières importantes

pour pouvoir s'y rendre. L'important, c'est donc d'établir un

cheminement, un plan de diffusion. On aura l'occasion d'y revenir.

On veut

revoir le rôle du ministre responsable de l'application de la loi. Ça s'adonne

qu'en ce moment c'est moi, il y en

aura d'autres qui l'auront, mais ça met... Et, moi, ce qui m'a animé en

regardant et en discutant de ces choses-là, c'était comment je peux

réussir à répondre à des questions tout à fait légitimes sur comment cette loi

est appliquée. Il faut donc qu'on soit en

mesure de poser des questions, d'avoir des outils de vérification, de collecter

de l'information pour être en mesure de bien administrer et bien

accompagner ceux qui ont à répondre aux demandes ou à participer à la diffusion

de l'information.

Nous allons introduire des règles d'interprétation

claires dans la

Loi sur l'accès. Nous allons mieux encadrer l'exercice du pouvoir décisionnel. Nous allons

accroître l'accessibilité aux documents détenus par le ou la ministre ou

encore par les cabinets, qui est quand même

une question qui date, qui est en suspens depuis longtemps. On y

reviendra. Nous allons revoir les conditions d'application des restrictions

applicables aux documents fournis par les tiers. Nous allons favoriser l'accès aux informations de nature environnementale.

Pas facile : la façon dont c'était écrit amenait presque une impossibilité d'application. Nous allons en

discuter. Réduire les délais maximums d'inaccessibilité aux documents.

Et là on aura une discussion très intéressante sur tous ceux qui plaident pour

la diffusion immédiate, notamment de recommandations qui amènent une décision,

et la discussion sur l'espace privé de réflexion.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le ministre. Le temps est écouté.

Fournier : J'avais tellement beaucoup de choses à dire. Vous

m'embêtez. Vous m'embêtez, vraiment. Alors, voilà, je suis piégé...

Le Président (M. Hardy) : On vous en

a donné un petit peu plus.

M. Fournier : Et j'ai déjà

écrit beaucoup avec tous les gens, alors mes collègues peuvent maintenant

prendre la parole.

Président (M. Hardy) : J'invite maintenant la porte-parole de

l'opposition officielle et députée de Taschereau à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bien, je vais d'abord vous saluer et saluer le

ministre, les gens qui l'accompagnent, qui ont sûrement travaillé très

fort pour cet événement important, les collègues parlementaires, et le nouveau

collègue de la deuxième opposition qui, ce matin, officie. Ça fait seulement

24 heures qu'il a été nommé, il va être avec nous.

Moi-même,

j'avoue que j'ai étudié quand même

assez rapidement le dossier, puisque je remplace mon collègue

le député de Jonquière qui est actuellement de l'autre côté, dans l'autre

salle, en train de débattre du livre vert sur les aménagements au règlement sur

la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je fais un peu office de

relève, mais, croyez-moi, ce dossier, il

m'intéresse depuis très longtemps, alors j'ai fait mon travail avec sérieux. Je

salue les gens de la Commission d'accès à l'information.

La loi

d'accès à l'information — puisqu'on

l'appelle comme ça maintenant — est

entrée en vigueur en 1982. C'est encore un des bilans du gouvernement...

des gouvernements multiples du Parti québécois duquel on est très fiers, très, très

fiers, et je pense que tout

le monde s'enorgueillit maintenant

d'avoir été à l'époque un gouvernement qui était à l'avant-garde en matière

d'accès à l'information.

rappellerais que — d'ailleurs,

pour reprendre les propos du ministre un peu sur les grands sujets de

débat — cette

loi-là ne s'appelait pas au début loi

d'accès à l'information, parce qu'elle a deux volets. C'est d'abord la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics,

partie de la discussion à

laquelle faisait référence notre collègue le leader du gouvernement, et c'est aussi sur la protection des

renseignements personnels. Donc, deux volets très importants. Alors, on

va aussi se rappeler qu'il y a ces deux volets-là.

Nous, de notre côté, nous sommes... on accueille

favorablement, vraiment, cette importante réforme, qui est nécessaire, de la loi d'accès à l'information.

Donc, on est très contents d'assister à ces débats et on va y participer

avec ce que j'appellerais une énergie positive.

Cependant,

évidemment, il faut regarder, bien sûr, les intentions gouvernementales, mais

il faut regarder aussi ce qu'a fait

le gouvernement depuis qu'il est entré en fonction. Il y a deux choses, deux

éléments où je me dis : Bon, il y a des intentions, mais comment est-ce que ça se pratique dans la réalité?

Il y a le ministre responsable de la loi qui essaie d'introduire dans le gouvernement des tendances

pour essayer d'ouvrir, mais il y a, par contre... Par exemple, les

agendas des ministres qui devaient être

extrêmement ouverts, généreux, on sait que... Je vais vous donner un exemple.

Par exemple, si on suit les agendas

des ministres, ça veut dire que le ministre de l'Agriculture, depuis qu'il est

entré en fonction, n'a jamais

rencontré aucun groupe. Je ne peux pas croire que ce soit possible, mais

pourtant c'est ce qui est écrit dans les agendas. Donc, il semble y avoir une faille dans la volonté

du ministre d'appliquer les choses, alors allons-y sur la transparence.

L'autre

chose, évidemment, dans le cas des urgences, par exemple, depuis que la loi

n° 10 a été adoptée, il y a des données

Web sur les urgences qui sont passées à la trappe. Donc, comment ces

exemples-là vont nous permettre d'arriver et de voir qu'est-ce qui est important, pourquoi il y a une résistance,

parce qu'il y a sûrement des raisons pour lesquelles il y a une

résistance, puis de voir si la loi doit s'attaquer à ça?

Donc, un

plaisir de travailler avec vous, M. le Président, d'autant que je pense qu'à

l'article 31, où on est en relais d'un geste de notre gouvernement,

qui a été bref mais qui a été quand même... qui a eu le temps de faire

certaines choses assez pertinentes, dont la

mise en ligne du projet pilote Jeveuxsavoir.org dont, aujourd'hui, ce

livre vert veut... auquel ce livre vert veut donner suite. Alors, on est

avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour

ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'accès à

l'information et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires

pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer M. le ministre, les

collègues de la

partie gouvernementale, ma

collègue de l'opposition officielle ainsi que mon collègue de

Nicolet-Bécancour, qui va m'accompagner durant cette commission.

D'entrée de jeu, M. le Président, et comme le

soulignait la porte-parole de l'opposition officielle, c'est mon premier jour en tant que porte-parole du deuxième

groupe d'opposition en matière d'accès à l'information, puis je pense que c'est un dossier qui est très important pour

l'ensemble des Québécois. Parce que, vous savez, M. le Président,

lorsqu'on est au gouvernement ou lorsqu'on

travaille à l'intérieur d'une société d'État ou qu'on travaille pour l'État québécois

de près ou de loin, c'est important que les gens puissent avoir accès au

maximum d'information possible.

J'entendais

le ministre dire : Ça prend beaucoup de ressources pour rendre ces données

publiques, là, puis c'est un processus.

J'en conviens. Cependant, M. le Président, je vous dirais que c'est fort

important d'avoir de la transparence. Et on apprécie, on souligne le

travail qui a été fait, de la

partie gouvernementale, d'arriver avec un

document qui, on l'espère, va changer la

façon de faire et qui va amener à l'adoption d'une pièce législative qui va

faire en sorte qu'on va modifier la

loi. Parce que la transparence devrait être la norme et on ne devrait pas faire

en sorte de ne pas rendre accessibles les documents. Ça devrait être

plutôt la norme de les rendre accessibles le plus facilement possible pour les

citoyens. D'autant plus qu'avec la loi

actuelle il y a certaines problématiques, M. le Président, notamment au niveau de la contestation, lorsque les documents

ne sont pas rendus admissibles, ou notamment au niveau des délais. Donc, c'est de très longs délais au niveau

de la médiation, au niveau de la révision, au niveau des enquêtes. Donc,

on parle parfois des délais de plus

d'une année. Donc, pour le citoyen qui souhaite obtenir ces documents,

c'est fondamental qu'il puisse avoir accès facilement aux documents, et

c'est important aussi d'avoir le plus de transparence possible.

Donc, durant

cette commission, nous allons entendre les groupes et nous

arriverons avec des propositions afin de bonifier

le projet du ministre afin que nous puissions avoir un État québécois

le plus transparent possible, au service de ses citoyens. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour

ces remarques préliminaires.

Nous allons maintenant

débuter les auditions. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à la Commission d'accès à l'information. Je vous

invite à vous présenter, et je vous rappelle que vous disposez de

30 minutes pour votre exposé.

Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président de la

commission parlementaire, M. le ministre, Mmes, MM. les députés,

mesdames et messieurs, permettez-moi d'abord de vous présenter, tel que m'y a

invité le président de la commission

parlementaire, les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche immédiate, Me

Diane Poitras, qui est vice-présidente de la commission; à sa gauche à

elle, Mme Christiane Bétie, qui est directrice par intérim de la

section de

surveillance de la commission; et, à ma droite, Me Jean-Sébastien

Desmeules, qui est secrétaire général de la commission et directeur des

affaires juridiques.

La commission

désire d'abord saluer la volonté du gouvernement, constatée dans les

orientations gouvernementales, de

réviser en profondeur la

Loi sur l'accès, notamment pour promouvoir la

transparence et mettre à jour les règles relatives à la protection des renseignements personnels. La

commission se réjouit également, et le ministre y a fait allusion, de

voir que le gouvernement souhaite donner

suite ainsi à plusieurs recommandations qu'elle a faites au cours des années

dans ses rapports quinquennaux précédents, de 2011, de 2002 et même celui de

Dans son

mémoire, la commission formule des commentaires sur chacune des

31 orientations gouvernementales. Elle

se devait de le faire, évidemment. Compte tenu du temps qui m'est alloué

aujourd'hui, je n'insisterai que sur certaines d'entre elles, en plus d'attirer votre attention sur des propositions

additionnelles de la commission qui vont dans le sens de la modernisation envisagée par le gouvernement. Je

formulerai donc des commentaires sur trois sujets : l'accès aux documents, la protection des renseignements

personnels et évidemment l'orientation 30, c'est-à-dire les pouvoirs

d'une nouvelle commission envisagée par les orientations.

D'entrée de

jeu, je me répète un peu, mais la commission salue les orientations qui visent

à accroître la transparence gouvernementale,

notamment la diffusion automatique accrue qui résulterait des modifications

proposées, la réduction des délais

maximums d'inaccessibilité de certains documents, bien que la commission

considère — c'est

son rôle — que certains

délais, même réduits par la proposition gouvernementale, pourraient l'être encore

plus, l'obligation de motiver de façon

explicite un refus de communiquer des documents lors de la prise de décision

des responsables de l'accès, et les orientations

qui visent l'amélioration d'une culture de transparence et l'instauration d'une

culture de transparence plus grande au sein de la machine

gouvernementale.

Au

chapitre des restrictions au droit d'accès,

toutefois, la commission propose que l'on s'inspire de modèles législatifs contemporains dans ce domaine qui ont

fait plus d'avancées. Comme premier principe, la commission propose de revoir le libellé des restrictions afin qu'elles

soient précises et limitées par leur portée et quant à leur durée dans le

temps. Actuellement, vous le savez, il y a

plusieurs restrictions de la

Loi sur l'accès qui permettent à un organisme

public de refuser l'accès à un

document et qui sont rédigées en termes généraux : «le responsable de

l'accès peut refuser», «doit refuser», laissant une large discrétion aux

organismes publics.

De l'avis de

la commission, une façon de mieux encadrer l'exercice du pouvoir décisionnel de

l'organisme consiste à s'assurer que toutes les restrictions de la Loi

sur l'accès comportent une limite d'application dans le temps ou alors l'obligation de démontrer un préjudice susceptible

de résulter de la divulgation des renseignements. Je prends pour exemple

les articles 18, 23, 34, de la loi actuelle, qui ne comportent ni délai

dans le temps ni obligation pour le responsable de l'accès de démontrer un

préjudice.

La commission invite le gouvernement à envisager

l'approche retenue par d'autres juridictions canadiennes qui consiste à limiter la portée des restrictions

en précisant des situations ou celles-ci ne peuvent pas être invoquées

pour refuser l'accès à un document. Cette

voie nous semble une façon fort intéressante d'encadrer le pouvoir

discrétionnaire des organismes et de rendre

plus de documents accessibles évitant, par le fait même, plusieurs litiges qui sont portés devant la commission.

Prenons

l'exemple dont on entend souvent parler, les avis et les recommandations, l'article 37

de la

Loi sur l'accès. Dans d'autres provinces canadiennes, cette

restriction... il est prévu... La disposition législative des autres provinces auxquelles je fais référence prévoit explicitement

que les documents contenant les avis et recommandations doivent être divulgués s'ils comportent et s'ils contiennent un

sondage ou un rapport statistique, le rapport ou le résultat d'une étude

relative au rendement ou à l'efficacité d'une institution, un rapport qui a été

publiquement cité comme ayant servi de fondement

à une décision, une étude de faisabilité ou une étude technique, y compris une

estimation des coûts. La loi, dans ces juridictions, vient préciser des...

Plutôt que de dire : Le responsable de l'accès peut refuser ces documents,

la loi vient préciser les genres de

documents qui, au contraire, doivent être divulgués. On retrouve le même

principe, dans ces législations, pour d'autres restrictions, par exemple

en matière de documents qui émanent de corps de police ou d'organismes reliés à

la sécurité publique. On transformerait ainsi un pouvoir général de refuser

l'accès, tel qu'il est libellé dans la loi

actuelle, en une obligation spécifique de divulgation, ce qui nous semble

rencontrer d'ailleurs, il faut bien le dire, la volonté gouvernementale

exprimée maintes fois dans les orientations.

Comme

deuxième principe, la commission propose de limiter davantage les motifs de

refus obligatoire. Vous le savez, la

Loi sur l'accès prévoit à l'heure actuelle deux types de restrictions : des restrictions où le responsable de

l'accès doit refuser tel, tel, tel document, et des restrictions, qu'on appelle

facultatives, où la loi s'exprime en disant que le responsable de l'accès

«peut» refuser, il a donc une discrétion.

La commission

recommande que les restrictions à caractère facultatif deviennent la règle et

que les restrictions obligatoires soient limitées le plus possible aux

seules situations qui visent à protéger un intérêt qui requiert une confidentiatlité quasi totale, par exemple les

renseignements personnels. Il est déjà acquis que, quand on fait face à

un document qui émane d'un organisme public,

qui contient les renseignements personnels, les renseignements

personnels sont confidentiels. On devrait limiter, donc, le plus possible, ce

genre de restriction obligatoire, cela permettrait aux organismes publics de donner

accès à plus de renseignements et présentement, par

rapport à la situation

actuelle, cela leur permettrait de donner accès à des renseignements

qu'ils sont présentement obligés de refuser.

Il est toujours intéressant d'émailler une

démonstration telle par des statistiques. Sachez que la commission constate à

l'heure actuelle, dans la dernière

année, que 45 % des motifs de

refus invoqués par les organismes publics sont basés sur des restrictions obligatoires où l'organisme ne peut même pas

dire : Oui, je pourrais t'en donner une partie. La disposition

législative dit : Le responsable de l'accès doit refuser un document de

telle, telle nature. 45 %.

Prenons l'exemple de l'article 28

de la

Loi sur l'accès, qui s'applique à des renseignements détenus par les

corps policiers. Cet

article est fréquemment

invoqué pour refuser l'accès à des documents et cet

article ne laisse aucune

discrétion aux responsables de l'accès. Dès

que le document demandé correspond à un document qui a été colligé par un

membre d'un corps de police dans le but de

combattre une infraction aux lois ou alors dans le corps d'une enquête, le

responsable doit en refuser l'accès. Lorsqu'un demandeur requiert la révision

de ce refus devant la commission, le seul rôle de la commission est de vérifier s'il s'agit bien d'un renseignement qui a été

colligé par un membre d'un corps de police. Et, si oui, la commission

n'a d'autre choix que de dire : Voyez, M. le demandeur, Mme la

demanderesse, l'organisme avait raison, il

n'avait pas le choix, il devait refuser de communiquer tout ou

partie du

document. Évidemment, cela limite, vous l'aurez compris, une

intervention que peut faire la commission.

Or, selon notre

expérience, les documents dont l'accès est refusé, par exemple en vertu de

cette disposition-là à l'article 28, ne

sont vraiment pas toujours des renseignements de nature à mettre en péril la

sécurité publique, le bien rendu des

enquêtes. Et les renseignements qui sont colligés par ces corps de police sont...

Et il arrive même que certains responsables

de l'accès nous disent : Vous savez, il y a une

partie du rapport, je

l'aurais bien donnée, mais la loi ne me donne aucune espèce de

discrétion pour en libérer une partie.

Les organismes

publics sont obligés de refuser l'accès aux renseignements de la nature de ceux

prévus à l'article 28. Cet exemple que je vous donne illustre, selon nous,

la nécessité de revoir la rédaction des dispositions impératives afin d'obliger une évaluation, par le responsable de

l'accès, du contexte dans lequel les documents ont été rédigés et du

contexte dans lequel la demande d'accès est faite.

Comme

troisième principe, la commission propose que les restrictions soient fondées

sur des critères subjectifs faisant

référence à un risque de préjudice. Parmi les modifications à envisager à la

loi dans le document d'orientation, il est proposé que le responsable de

l'accès motive davantage un refus de donner accès à un document en expliquant

le préjudice susceptible. La commission

applaudit une telle proposition qui, si elle était adoptée, ferait certainement

avancer l'accès à l'information.

Toutes

les restrictions à l'accès ne réfèrent pas à une conséquence ou à un risque de

préjudice dans le texte actuel. Certaines

dispositions sont fondées sur des critères objectifs, par exemple la nature du

renseignement, l'écoulement du temps

ou la provenance du document. Encore une fois, prenons l'exemple de l'article

37, qui vise les avis et les recommandations. En vertu de cette

disposition, dès que l'organisme démontre que les renseignements demandés répondent à la définition d'un avis ou d'une

recommandation et si le délai depuis lequel cet avis ou cette

recommandation-là a été donné est de plus de 10 ans... de moins de

10 ans, par contre... pardon, il peut en refuser la communication. L'organisme n'a aucun autre fardeau de preuve, il

n'a pas à démontrer que la divulgation des renseignements nuirait, par exemple, à la formulation libre et franche d'avis

et de recommandations à l'organisme, qui est probablement l'objectif

poursuivi par cette restriction depuis qu'elle est dans la loi, c'est-à-dire

depuis l'adoption en 1982.

restrictions fondées sur ces critères purement objectifs encouragent, nous le

croyons, l'application automatique des

restrictions par les responsables de l'accès. Elles ne permettent pas à ce

responsable de l'accès de moduler sa décision en fonction de la poursuite d'un objectif légitime suffisamment important

et qui pourrait l'emporter sur le droit à l'accès. En conséquence, l'ensemble des restrictions au droit

d'accès devraient prévoir un critère subjectif, un test de préjudice qui

pourrait être causé à l'intérêt public protégé par l'exception en cas de

divulgation de l'information.

commission recommande également que l'ensemble des restrictions au droit

d'accès... — et je

sais que nous sommes audacieux dans

cette dernière recommandation en matière d'accès — que l'ensemble des restrictions au

droit d'accès soient assujetties à la primauté de l'intérêt public. La présence

d'une disposition dans la loi prévoyant que l'intérêt

public devrait avoir préséance sur les restrictions à l'accès permettrait,

selon nous, de favoriser l'équilibre entre le droit du public à

l'information et les intérêts protégés par les diverses restrictions.

La possibilité, pour

le responsable de l'accès, de communiquer des documents dans l'intérêt public

malgré une restriction devrait prévoir

évidemment des balises. L'intérêt public auquel on pense n'est pas l'intérêt du

citoyen qui marche dans la rue et qui

dit : Ah oui! Ça, c'est d'intérêt public. Non, il faut absolument... il

faudrait absolument prévoir dans la

loi des balises qui permettent au responsable de l'accès de passer parfois

outre à une restriction pour reconnaître la publication du document

d'intérêt public.

commission, dans son rôle, chargée de la révision des décisions des

responsables de l'accès aurait également des critères à imposer avant de libérer un document au nom de l'intérêt

public. Et, vous savez, j'ai dit tout à l'heure que c'était audacieux. C'est vrai, mais ça ne l'est

plus tellement en 2015. Sachez qu'au Canada il y a neuf — neuf — provinces

qui ont une

loi sur l'accès ayant une disposition relative à l'intérêt public.

Alors, en 1982, ça aurait été peut-être très audacieux. En 2015, comme vous le

voyez, ça l'est déjà beaucoup moins.

Quelques

mots au sujet de l'orientation n° 11 qui vise à augmenter le nombre

d'organisations assujetties à la

Loi sur l'accès. Encore une fois, nous applaudissons à cette volonté

gouvernementale. Cependant, malgré l'objectif poursuivi par cette orientation, aucun nouvel organisme public

ne sera assujetti à cette loi si le gouvernement va de l'avant avec le

critère qui est développé dans les orientations.

que le gouvernement propose, c'est de déclarer que seront dorénavant des

organismes publics, et considérées comme

tels, toutes les sociétés à fonds social dont toutes les actions sont détenues

par l'État. Or, nous ne sommes pas contre,

évidemment, mais cela est déjà le cas dans l'interprétation que la commission

fait de cas particuliers qui arrivent devant elle, parce que cela ne consisterait qu'en, je dirais, la rédaction

législative de l'interprétation de la jurisprudence, actuellement. La

commission suit actuellement une décision de la Cour d'appel, qui a été rendue,

et qui dit déjà que toute société constituée à 100 % de fonds sociaux de

l'État est un organisme public.

Alors, cette

réflexion... Selon nous, le gouvernement doit continuer sa réflexion pour

pousser un peu plus loin dans le but de

faire en sorte que plus d'organismes publics soient assujettis. Et, quand on

pense à quels organismes publics pourraient l'être, on peut penser à n'importe quelle

organisation dont le contrôle de l'organisme est prévu par une majorité de gens désignés par l'État, on peut

penser à une organisation dont le financement est en grande partie...

nous, on avait proposé 50 % en

provenance de l'État, on peut penser à des organisations dont les dirigeants

sont nommés par l'État. Bref, la

commission continue de croire que des organisations qui bénéficient largement

des fonds de l'État et qui exercent des

fonds publics... qui exercent des fonctions publiques, dis-je, ou dispensent

des services publics devraient, en contrepartie, s'attendre à rendre

leurs comptes publics.

terminant, au

chapitre de l'accès aux documents, la commission formule

plusieurs autres propositions visant à bonifier les propositions faites

dans le document d'orientation et invite les parlementaires à les considérer.

chapitre de la protection des renseignements personnels, le document

d'orientation formule des propositions intéressantes

que la commission soutient, notamment l'adoption d'un cadre de gouvernance et

de gestion en matière de protection des renseignements personnels, la

mise en place d'un processus d'évaluation préalable des risques et des impacts

sur le respect de la vie privée et sur la protection des renseignements

personnels, l'obligation de déclarer à la commission les incidents de sécurité

concernant les renseignements personnels. Toutefois, le document d'orientation n'aborde pas les questions liées au vieillissement

de concepts juridiques, comme par exemple la notion de renseignements personnels ou alors la notion de consentement

lorsque, par exemple, vous allez sur le Web naviguer sur des sites, ni

les enjeux soulevés par l'apparition de

nouvelles formes de traitement de renseignements personnels qui sont favorisées

par le recours aux objets connectés, au

profilage à des fins de marketing, aux applications mobiles, à la

vidéosurveillance, à l'infonuagique et aux «big data».

Bien

que le gouvernement ait affirmé son intention de modifier éventuellement la loi

sur le privé, nous faisons la remarque

qu'il ne faudrait surtout pas l'oublier dans le sillage de la réforme de la Loi

sur l'accès. Il importe que la

Loi sur la

protection des renseignements personnels dans le secteur privé soit

éventuellement modifiée de façon presque concomitante à la

loi sur

l'accès dans les organismes publics, parce qu'évidemment les concepts sont les

mêmes.

commission a formulé des commentaires sur chacune des orientations relatives à

la protection des renseignements personnels mais attire votre attention

sur deux en particulier.

évaluations préalables de risques en matière de vie privée. En adoptant ces

orientations, le Québec emboîtera enfin le pas à d'autres législations

qui contiennent déjà une telle obligation. La commission tient à préciser que

ces évaluations doivent s'effectuer dans une

perspective d'amélioration continue, c'est-à-dire qu'elles doivent être

initiées dès que le projet est élaboré, mais

qu'elles devraient également se poursuivre au cours de la conception du projet,

et ce, jusqu'à la fin de la vie utile des renseignements qui auront été

collectés. Ces évaluations devraient également être accessibles aux citoyens. L'introduction d'une telle obligation

permettrait de renforcer leur confiance dans la gouvernance et dans la

gestion que l'État fait de leurs renseignements personnels.

Quant

à la gestion des incidents de sécurité, encore une fois la commission salue la

volonté du gouvernement de rendre

obligatoire la déclaration des incidents de sécurité, comme cela se fait dans

quelques autres juridictions au Canada. Toutefois, dans son mémoire, la commission invite le gouvernement à

préciser les conditions de cette déclaration, de quelle façon elle devrait être faite. La commission

considère que seuls les incidents de sécurité impliquant des

renseignements personnels, qui présentent un

risque important pour les citoyens qui sont visés devraient lui être déclarés.

Il serait contre-productif de

déclarer à la commission l'ensemble des incidents de sécurité, notamment ceux

qui ne sont pas susceptibles de créer préjudice aux individus concernés.

Également, la commission ne devrait pas avoir à déterminer quels incidents devraient être connus du public. À partir du

moment où ils sont déclarés à la commission, tous les incidents de

sécurité devraient être déclarés publiquement. Enfin, elle considère qu'elle

devra disposer de moyens légaux lui permettant d'obliger les organismes à prendre les mesures qu'elle estime

nécessaires afin, évidemment, d'éviter ou d'atténuer les effets de

l'incident pour les personnes concernées.

terminant, la commission souhaite évidemment commenter l'orientation 30

qui propose de la transformer en organisme

non juridictionnel. Ce faisant, si nous comprenons bien la proposition contenue

dans les orientations, la

section juridictionnelle de la commission et

les pouvoirs qu'elle exerce seraient confiés au Tribunal administratif du

Québec. Selon le document gouvernemental, cette orientation semble avoir été

introduite pour assurer l'indépendance de la commission,

instaurer un mode alternatif de règlement des plaintes, maintenir la double

compétence de la commission en accès

et en PRP et conserver son pouvoir d'ordonnance. La commission souligne en tout

respect que le modèle actuel de fonctionnement, qui dure depuis 1982,

rencontre déjà tous ces objectifs.

exemple, le document d'orientation indique, à la page 142, que «le

[nouveau] commissaire à l'accès à l'information

et à la protection des renseignements personnels — qui serait investi de ce nouvel

organisme — aurait

la responsabilité d'aider les parties à

régler à l'amiable les conflits qui les opposent par la médiation». Je précise

aux parlementaires qui sont devant

moi que la commission a institué depuis le début des années 90 un

processus de médiation efficace, soit depuis plus de 25 ans, et qui

a réglé, dans la dernière année, 80 % des dossiers. Une moyenne sur ces 25 dernières années, c'est 75 % des

dossiers qui sont réglés, et on me disait hier que, les statistiques de l'année

en cours, 2015-2016, nous avons réglé, à date, 81 % des dossiers en

médiation. Ce n'est donc pas une panacée qui apparaîtrait alors dans cette

nouvelle structure.

Mais

surtout la commission s'inquiète du fait que la proposition retire, à toutes

fins pratiques, ce qui constitue la force

du modèle actuel, soit le pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires et

d'offrir un guichet unique aux citoyens. Selon le modèle proposé, les

ordonnances de la commission s'apparenteraient dorénavant davantage à un

pouvoir de recommandation. Dans le cas où un

organisme public, donc, refuserait de suivre une recommandation du

commissaire, le citoyen devrait attendre

qu'un deuxième organisme reprenne l'ensemble du dossier devant le TAQ et rende

une décision avant d'avoir finalement accès aux documents.

À l'heure actuelle, la commission bénéficie d'un

pouvoir d'émettre des jugements qui sont exécutoires après 30 jours si le

citoyen ne va pas en appel. Dans ce modèle proposé, un organisme insatisfait de

l'ordonnance de la commission n'aurait tout simplement

qu'à l'ignorer. C'est ce qui arrive très souvent, d'ailleurs, au niveau

fédéral. Ça obligerait alors la commission à

intenter un recours devant le TAQ, qui procédera à un examen de nouveau du

dossier. Ce n'est que si la commission obtient le gain de cause devant le TAQ

et en l'absence d'un droit d'appel — parce que les orientations ne le précisent pas encore — en l'absence d'un droit d'appel ou de

recours en révision judiciaire que le citoyen pourrait enfin obtenir le

document.

Comme une

image vaut mille mots, je vous invite à jeter un coup d'oeil à la page 79

du mémoire de la commission, où vous

verrez un tableau où nous avons, de façon la plus honnête possible, énuméré les

étapes de chaque processus, le processus

actuel et l'orientation proposée par le gouvernement, et vous verrez évidemment

que la différence est évidente. À notre

avis, la proposition gouvernementale alourdirait et allongerait le processus de

recours du citoyen. Elle affaiblirait, au surplus, les pouvoirs et la crédibilité que la commission s'est forgés

depuis 30 ans. Il s'agirait d'un recul pour les citoyens du Québec,

allant à l'encontre des tendances actuelles aux niveaux canadien et

international.

D'ailleurs,

j'y faisais allusion tout à l'heure, la commissaire fédérale à l'accès à

l'information, qui applique un modèle

fort semblable à celui qui est proposé par les orientations, a conclu

récemment, dans un rapport qu'elle a déposé au Conseil privé fédéral en mars 2015, que le modèle actuel «comporte

des inconvénients importants» et qu'il «n'incite pas les institutions à maximiser la divulgation [des

documents] en temps opportun». La commissaire fédérale conclut qu'après

avoir complété plus de 10 000 enquêtes elle considère que le modèle

exécutoire dont elle rêve, et qui est celui du Québec, et dont elle nous dit, dans ses conversations privées, qu'elle

en rêve, protégerait mieux les droits des citoyens à l'information et

les droits des Canadiens à l'information de nature fédérale, en plus d'être la

norme progressive en cette matière.

La commission considère que les objectifs

poursuivis par le gouvernement en proposant cette orientation, de toute façon, qui vise à déjudiciariser et qui vise

à accélérer le processus, pourraient être atteints en misant sur les

acquis du modèle actuel et en y apportant des modifications.

Nous

proposons, par exemple, d'abolir l'appel des décisions de la commission

afin de déjudiciariser le

processus de contestation d'un refus pour le citoyen, tel que le proposait

la Commission de la culture en 2004, proposition qui n'a pas été suivie par la suite. Dans la mesure où ce recours s'apparenterait seulement

à une révision judiciaire, seule la

révision judiciaire devrait être retenue, et l'expérience prouve que la

révision judiciaire est un recours beaucoup moins utilisé.

Enfin, la

commission souligne un aspect positif de cette orientation, soit la volonté de

lui assurer une meilleure indépendance en proposant qu'elle relève de

l'Assemblée nationale tant au niveau de ses budgets que de la reddition de comptes. Elle invite le législateur à se

pencher également sur la durée des mandats de ses membres et le processus

de leur renouvellement de façon à lui assurer plus d'indépendance.

En terminant, je tiens à réitérer au ministre et

à tous les parlementaires l'engagement de la commission et sa collaboration dans la poursuite des travaux vers

la réforme de cette loi si importante. Tout en appuyant les propositions

intéressantes des orientations

gouvernementales, la commission soumet aujourd'hui des commentaires dans le but

de les bonifier. Elle invite les

parlementaires à poursuivre la réflexion et les travaux de manière à ce que la réforme

envisagée constitue une réelle modernisation

de cette législation sur l'accès à l'information afin qu'elle redevienne le

modèle qu'elle était en 1982, au

moment où elle a été adoptée, et dont pourront s'inspirer à l'avenir d'autres

juridictions. Je vous remercie.

Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la

parole pour une période de 22 minutes.

Fournier : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si on va

vouloir faire des blocs et on revienne. Quant à moi, ça serait plus utile. Mais, en tout cas, pour l'instant... à la

limite, prendre un 10 puis revenir pour notre 12 minutes par la

suite, mais... Je peux faire tout d'un coup, là, mais, si on le divisait, ça

serait plus utile pour moi.

Maltais : ...alors

le diviser pour nous, c'est...

Fournier : Alors, on vous donne peut-être 12 minutes puis

après ça 10 minutes, par la suite. Donc, 12 minutes, vous y allez, puis on peut conclure par la suite.

Non? Vous faites votre 13 minutes au complet? Enfin, l'idée était la

suivante, c'est que, parfois, j'écoute les

questions et les réponses, puis là je prends des notes, il faut que je me

relise, il faut que je me comprenne.

Après ça, tout à coup que vous apportez quelque chose qui m'intéresse, j'aurais

voulu pouvoir en remettre par-dessus. C'est juste ça. Si vous êtes

d'accord pour que je divise mon 22 minutes, là, ça serait...

Mme de Santis :

On aurait pu suggérer peut-être qu'on prenne les 10 ou 12 minutes, vous prenez

votre temps, on revient, et ils prennent leur temps.

Maltais :

On peut peut-être suspendre pour deux secondes. Mais je veux juste dire qu'on

pourrait faire... mais pas un 10-12. S'il y a un bloc au ministre à

l'après, ce qui est exceptionnel... D'habitude, on refuse ce genre de choses. On dit : À chacun d'interroger, c'est

la règle. S'il y a des choses à la fin, peut-être un dernier cinq minutes

pour des prises... pour pas que ça fasse, sans ça...

M. Fournier : ...très bien.

Maltais :

Gardez-vous un dernier cinq minutes pour des...

M. Fournier :

Faisons le 22 minutes puis, à la limite, on se gardera peut-être un peu de

temps pour revenir.

Bon! Bien,

bonjour et merci d'être là. Je vais essayer de faire le tour sur certains

sujets. Faites-vous en pas, on va s'intéresser à la question du TAQ et

de la CAI, tout ça. Il ne faut pas s'en faire avec ça, là, je ne voulais juste

pas les aborder dès le début. Je veux prendre certains éléments.

Par exemple,

sur les restrictions, vous dites d'entrée de jeu : Il faut limiter la

portée des restrictions. Je tiens à vous dire que je pense bien que c'est le coeur beaucoup de ce qu'il y a dans

le document. Alors, là-dessus, on se comprend. Il y a même non seulement des objectifs, il y a même des

principes d'interprétation que vous ne voulez pas qu'on mette dans la loi puis qu'on veut mettre dans la loi pour

s'assurer que les exceptions soient vraiment des exceptions. C'est pour vous

dire qu'on est peut-être même... qu'on va

même plus loin que ce que vous voulez pour s'assurer que les restrictions

sont des restrictions.

Et vous avez parlé de l'importance notamment du

test du préjudice, dans le fond, et vous dites : Dans le fond, ça, ça manque un peu, et, s'il y en avait plus, on...

Et je regarde la page 61, on dit ceci : «Le ou la responsable doit

s'assurer qu'il y a un lien direct entre le préjudice et la divulgation et

entre les conséquences de la divulgation et l'objet de la restriction.» Donc, les modifications législatives

sont «de mieux définir la notion de préjudice, en prévoyant que

celle-ci devra reposer sur le lien direct

entre les conséquences de la divulgation et l'objet visé par la restriction;

d'introduire la nécessité, pour le ou la responsable, dans sa décision

motivant un refus, d'expliquer le lien direct entre le préjudice et la

divulgation».

Alors, je vous écoutais puis je trouvais qu'on

l'avait fait pour... Puis je vais continuer sur d'autres, si vous voulez le prendre en note, peut-être, puis me

revenir là-dessus. J'essaie de voir où on ne dit pas la même chose. Parce

que vous nous avez dit : Les

restrictions doivent être restreintes, mettons les exceptions très

exceptionnelles, et notamment pour

s'en... Vous avez dit : Oui, c'est vrai, je reconnais qu'il y a un désir

que la décision soit motivée, mais il faudrait qu'on tienne compte du préjudice. Il me semble qu'on en tient compte.

Alors, peut-être que je ne vous ai pas compris, peut-être que vous ne

nous avez pas compris, mais j'aimerais ça voir qu'est-ce qui achoppe.

Sur les avis et recommandations, vous avez

dit : Bon, ce n'est pas possible de l'avoir. Pourtant, sous d'autres juridictions, il est possible d'avoir... notamment

il y a des études statistiques ou certains éléments. Or, la

recommandation 23, puis je vais

essayer de me retrouver, je ne sais plus c'était à quelle page, mais la

recommandation 23 veut rendre obligatoire la diffusion des études et des rapports de recherche ou de statistiques

accessibles. Donc, il y a... ce n'est peut-être pas tout ce que vous voulez, mais on l'aborde, cette

question-là. Je ne sais pas comment vous pourriez nous ramener là-dessus.

Et je vais

faire... Le prochain sujet permettra de faire une pause et de vous permettre de

revenir. Enfin, c'est toute la

question du «peut» et du «doit». Alors, je veux m'arrêter un peu sur le «peut»

et le «doit», parce que c'est une formule que j'ai utilisée quand je suis entré dans mes fonctions pour dire que

la problématique est peut-être que les «peut» sont interprétés comme «ne doit pas». Et vous souhaitez

que le «peut» reste. Alors, je vais vous dire comment ça s'est posé pour

moi. On vient de deux horizons différents.

Moi, je

rencontre des journalistes dans le corridor, puis ils disent : Le «peut»

veut dire «ne peut pas», et que la loi, telle qu'elle est écrite, fait en sorte qu'on ne les a jamais. Alors,

j'essaie de sortir de là. Je me serais attendu à un ton, dans le rapport, un peu plus reconnaissant de l'effort

que je faisais pour sortir de cela. Je l'avoue, je ne l'ai pas trouvé, je

vous le dis bien franchement, bien candidement. C'est le coeur de mon problème.

Je veux changer la culture. Le «peut», actuellement,

entraîne une culture de «ne peut pas». Qu'est-ce que vous m'offrez de mieux que

ce que j'ai, parce que vous n'aimez

pas ça? Qu'est-ce que vous m'offrez? Puis je vais le prendre à 100 %, là. Et puis le monde va travailler là-dessus,

là. On essaie de trouver le moyen. Le «peut» entraîne la conséquence que, donc,

je peux «ne pas».

Et je suis prêt à admettre, dans certains cas,

que, peut-être, on peut rajouter certains éléments. Par exemple, lorsque vous donnez l'exemple du «doit» pour le

délai de cinq ans, vous dites : Oui, mais, s'il avait été au bout de

trois ans, comment... bien, peut-être qu'on

peut rajouter, là, un «doit, à moins que», là, puis, hein, qu'on fait

l'exception. Mais ce qu'il manque

dans cette loi-là, c'est la clarté. Je crois, puis je peux me tromper, là, que

les gens savent de quoi on parle. Puis

je veux faire un peu de pédagogie avec vous, là. J'ai des journalistes qui

m'ont dit : Trouvez-vous ça normal, M. le ministre, on a demandé la même question à plein de ministères, ils nous

ont refusé l'accès pour plein de raisons différentes? J'ai dit : J'espère que oui, parce que ce

sont toutes des conditions différentes, des restrictions différentes selon le

ministère. Chez nous, c'est les Relations

intergouvernementales. Ça s'adonne qu'au Développement économique c'est pas mal

plus l'économie puis, à la Sécurité publique,

c'est d'autre chose. Les gens qui nous demandent de faire toutes ces transformations, qui utilisent beaucoup l'accès,

ne comprennent pas les «peut», et les exemples, et l'intérêt public, les

exceptions à l'intérêt public.

Alors, je

conclus sur cet élément-là en vous disant : Je me suis dit que plus c'est

objectif et plus on sent une clarté, plus

on a des chances de comprendre. Plus je multiplie les «peut» et que je prends

des critères subjectifs, je m'éloigne de la clarté. Alors, essayez de m'aider pour que je fasse quelque chose qui

ait un consensus plus large. Puis je ne suis pas marié avec mes idées,

puis on n'est pas mariés avec nos écrits, mais on cherche quelque chose. Parce

qu'il y a un problème actuellement avec les

«peut», puis, quand vous me dites : Les «peut», c'est bon, bien là, ça ne

m'aide pas. Alors, essayez de m'aider, s'il vous plaît. À vous.

Le Président (M. Hardy) : Me

Chartier.

Chartier (Jean) : Avec plaisir, M. le ministre. D'abord, je dois

noter, à mon grand regret, que vous semblez effectivement déçu de voir que nous allons presque en contradiction avec

la proposition gouvernementale. Or, je crois l'avoir dit à deux reprises dans mon exposé et je le répète, au

contraire, on est d'accord. Et le problème sur les «peut», que vous

soulignez, nous l'approuvons d'emblée et nous sommes comme vous, nous tentons

de trouver la solution. Et,

la proposition, je l'ai peut-être mal exprimée, mais la proposition de la

commission n'est pas de maintenir les «peut». Au contraire, c'est de dire : Si vous revoyez des dispositions et

que vous avez l'intention, tel que vous l'avez déclaré à plusieurs reprises, de mettre un «doit communiquer

le document», nous, on dit : Ajoutez dans chacune des dispositions

«doit communiquer le document, à moins qu'il ne puisse prouver — ou on

pourra le dire autrement, là — que», par exemple un préjudice x sera subi si le document était communiqué. Et

vous m'avez dit tout à l'heure dans votre question : Bien, on le dit déjà, puis vous m'avez référé à

une page en particulier de votre mémoire. J'ai peut-être l'impression,

avec les échanges que nous avons eus et que

nous avons en ce moment, qu'on est peut-être en train de dire la même chose

mais en mots différents.

Mais je veux simplement attirer votre attention

sur la page 51 des orientations, où il est dit dans la fonction... «Revoir les fonctions du responsable de l'accès

aux documents», et vous allez voir où est-ce qu'on a pris cette

affirmation que nous faisons et que vous

semblez trouver injuste. Regardez dans l'encadré le deuxième paragraphe qui

commence par «concernant» : «Concernant

la motivation des décisions de la personne responsable, l'article 50

serait modifié pour exiger que

celle-ci explique les motifs de sa décision et le préjudice de la transmission des

documents ou des renseignements.»

Nous, on

applaudit à ça, sauf qu'on dit : Il ne faut pas aller modifier juste

l'article 50 pour dire que le responsable de l'accès devra expliquer le préjudice. Il faut

aller le mettre dans chaque restriction. Dans chaque disposition qui

restreint l'accès, il faudra aller l'écrire et aller écrire... par exemple, si

c'est un renseignement en matière environnementale, aller écrire qu'à moins que le renseignement ne comporte un danger pour

la santé publique... et qu'il serait mieux de ne pas le divulguer, par exemple. Et, dans une disposition sur la sécurité

publique, aller écrire le préjudice, le document devra être public à

moins que. Et c'est là qu'on a pris, nous, la source de notre réflexion.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Fournier : Juste peut-être en profiter pour régler cette

affaire-là, parce que 51 plus 61 fait que, finalement, ce qui était un verre à moitié plein pour un, un

verre à moitié vide pour l'autre, c'était le même verre. Parce que, si vous

lisez 61 puis 51, vous allez voir que, finalement, on dit la même chose.

M. Chartier (Jean) : Bien, si cela

est, je suis d'accord avec vous. Si on dit la même chose, bien, on dit la même

chose.

M. Fournier : Remarquez, je

ne vous en veux pas d'avoir votre angle de lecture et nous d'avoir notre angle d'écriture, mais, à la fin du jour, ce qu'on

essaie de dire, c'est qu'il doit y avoir maintenant une motivation, il

doit y avoir un test de préjudice qui est fait. Et, lorsque vous avez fait

le lien avec l'article 50, parce qu'on était à ce point-là, il s'applique dans les autres cas aussi. La

page 61 le dit. Enfin, peu importe, là, je comprends que là-dessus

je le comprends mieux. Je ne sais pas si vous voulez continuer sur les

autres éléments.

Chartier (Jean) : Oui, oui, absolument.

Vous avez parlé de la page... de ce qui est mentionné à la page 124

pour répondre à notre suggestion, hein, M. le ministre. M. le ministre, ce sont toujours des suggestions, ce n'est pas nous qui

allons tenir le crayon du législateur, de toute façon. Ce sont des suggestions

en vue d'améliorer l'accès. Vous avez fait

référence à l'article... à la page 124, où vous voulez inclure

dans une éventuelle modification du règlement actuel qui existe sur la diffusion, par exemple, les documents dont la diffusion présente... c'est-à-dire rendre obligatoire la diffusion des

études et des rapports de recherche sur des statistiques. La suggestion que je

faisais dans ma présentation, c'est d'imiter... je crois que c'est en Ontario...

Une voix : Plusieurs

provinces.

Chartier (Jean) : ...et, je

crois, aussi en Colombie-Britannique où, en plus de dire que, dans un règlement

sur la diffusion, ce genre de rapports là sont publics, on est

venu dire que, parmi les avis et recommandations détenus par un organisme public, doivent être

rendus publics... et là on est venu les énumérer de façon explicite. Ça enlève

de la discrétion au responsable de l'accès et ça ne peut que favoriser,

donc, une plus grande distribution de ces documents-là.

Et j'ajouterai finalement là-dessus qu'il ne

faut pas oublier que le règlement sur la diffusion automatique des documents

gouvernementaux, il ne va pas à l'encontre des restrictions de la loi, il ne

peut pas aller à l'encontre des restrictions

de la loi. Et ça n'obligera... Et le Règlement

sur la diffusion a beau être ce qu'il

est, vous et moi savons très bien que

les responsables de l'accès dans chacun des ministères décident eux-mêmes,

avec la même discrétion qu'ils décident quand ils reçoivent des demandes

d'accès, de ce qu'ils vont mettre sur Internet en application du règlement.

Alors, on

s'aperçoit nous-mêmes, dans des audiences que nous menons, qu'il arrive parfois

que des documents qui devraient se

retrouver sur Internet à la faveur de l'application du Règlement sur la diffusion ne le sont pas et font même l'objet de débats devant nous. Et c'est pourquoi

on dit : Mettons, de façon proactive, des dispositions qui les

énumèrent.

Puis,

M. le ministre, une dernière chose sur un dernier élément que

vous avez soulevé. Vous avez dit : Il arrive... et vous avez tout à fait raison, là, nous

aussi, on lit les journaux, évidemment, et celui qui vous parle rencontre assez

souvent, probablement moins que vous, mais assez souvent, les

journalistes, à qui ils font les mêmes récriminations. Mais vous avez dit qu'une même question posée à plusieurs

organismes amène souvent une réponse différente. Nous en sommes tout à fait conscients, nous le voyons, nous aussi, très souvent, et c'est pourquoi

on a fait la recommandation dans notre mémoire, à la page 47, que «la Loi [d']accès soit

modifiée — vous

le voyez dans l'encadré bleu, dans le haut de la page — afin de prévoir qu'un organisme

public [aura] l'obligation de faire une interprétation raisonnable et large de

la portée d'une demande

d'accès [et] de donner au demandeur» non pas les documents explicitement

rédigés dans le texte du demandeur, parce

que c'est souvent là où les organismes publics s'enfargent, mais de donner au

demandeur «les documents susceptibles de

répondre à sa demande d'accès, bien qu'aucun document ne corresponde exactement

au libellé de cette demande».

en introduisant ça dans une disposition, nous croyons que, là, le responsable

de l'accès va avoir un fardeau non seulement

de simplement lire la demande, mais d'essayer de la comprendre, et d'essayer de

comprendre exactement ce qu'il veut,

et de donner une interprétation large au demandeur d'accès en disant : Je

n'ai pas de document qui s'appelle exactement

comme tu me le demandes, mais je pense que j'ai des documents qui pourraient

répondre à ta question. Voilà.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier : Puis, malheureusement, on n'aura sûrement pas assez de

temps, puis là je vais aller vite. Évidemment, tout ça implique par

contre, vous pourrez nous le dire tantôt — combien qu'il reste de temps?

Le Président (M.

Hardy) : Huit minutes.

Fournier : ... — qu'il faut répertorier large, hein? Il faut

répertorier pas juste du précis, il faut répertorier du périphérique.

Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'archivage, ça doit être assez complexe,

par contre.

veux juste vous dire que, l'orientation 23, on veut, dans le Règlement sur

la diffusion, le modifier pour biffer la non-diffusion, la raison de non-diffusion. Parce que ce qui est écrit,

c'est : «Et dont la diffusion présente un intérêt pour l'information du public». Donc, il y a quelqu'un

qui exerce une discrétion et dit : Je ne le diffuse pas, ce n'est pas

d'intérêt. On vient dire : Non, tu le

diffuses. Donc, conséquemment, encore une fois, on dit la même chose, parce que

c'est comme ça, dans le règlement, qu'on veut le changer. Bon. Ah bien!

Tant mieux, parce que je vois qu'on est plus sur la même longueur d'onde.

veux revenir sur une question assez essentielle. Vous venez de dire, tantôt...

Puis je ne vous en veux pas, parce que,

tantôt, j'ai parlé que, dans la démarche de transparence, on a déposé un projet

de

loi sur l'éthique et puis le lobbying. Vous avez dit tantôt : Ce n'est pas nous qui le créons, c'est le

législateur. Évidemment, c'est le législateur qui vote les lois, puis tout ça. Dans le cas du commissaire au lobbying,

il a écrit... honnêtement, là, je vous le dis, il a déposé même un

projet de loi, les articles écrits, il a tenu la plume. Alors, je pose la

question : Est-ce qu'il n'aurait pas été possible pour la commission de

faire le même exercice et de tenir lui-même la plume?

Le Président (M.

Hardy) : Me Chartier.

M. Chartier

(Jean) : Possible, en termes de capacité, oui, absolument. Possible,

en termes d'opportunité. Évidemment, si mon

ministre ne me le demande pas, je ne lui aurais jamais fait l'affront de lui

proposer un projet de loi alors que

ses orientations ont déjà pris une certaine tournure, etc. Mais, si vous

m'aviez demandé qu'en toute collaboration la commission propose une

rédaction de certaines dispositions, absolument.

M. Fournier :

Je ne vous présente pas ça comme ça, parce qu'au fil des rapports quinquennaux

il aurait pu arriver un moment où vous le

faites. Et la raison pourquoi je vous pose la question, c'est : lorsqu'on

arrive à la page 53 de votre

mémoire où on parle des travaux du groupe de travail sur l'analyse des risques

d'atteinte à la vie privée, vous dites que «la commission appuie la mise

en place [du] groupe[...]. Toutefois, elle s'interroge sur le fait de lui

confier la responsabilité de coordonner les

travaux de ce groupe. D'abord, afin de préserver l'indépendance de la

commission qui doit voir au respect

de la

Loi sur l'accès, il serait inopportun de lui confier la coordination d'un

tel groupe de travail.»

Alors,

c'est cette question-là que je vous pose. Quand vous m'avez allumé sur la

rédaction de la loi, j'ai toujours cru,

un peu en vertu aussi de ce que vous dites vous-même, que votre rôle

d'adjudication vous amenait, je dirais, à une certaine réserve à

l'égard, comme vous le dites ici, d'un groupe de travail, même pour un groupe

de travail, il y avait une limite. Et je

vous pose la question, et vous m'avez dit : Bien, je n'aurais pas cette

limite-là pour écrire un projet de loi, par contre. Alors, j'essaie de voir la mesure de votre pouvoir

d'adjudication qui vous amène à avoir, dans un cas, pour un groupe de

travail, une réserve, une limite, mais pas nécessairement pour la production

d'un projet de loi.

M. Chartier

(Jean) : Bien, écoutez...

Le Président (M.

Hardy) : Me Chartier.

Chartier (Jean) : Oui. Votre question est très pertinente, M. le

ministre. Elle fait justement appel à... elle fait justement appel à

faire la distinction entre les pouvoirs de la commission, qui sont les pouvoirs

d'adjudication en juridictionnel, et les pouvoirs d'enquête. La raison pour

laquelle nous émettons cette réserve quant à présider un comité sur l'élaboration des processus

d'évaluation des risques en matière de protection des renseignements

personnels, c'est tout simplement parce que

la commission est un organisme de surveillance en matière de protection des

renseignements personnels, ce n'est pas

nécessairement comme en accès. La commission est un organisme de

surveillance qui fait des inspections, qui

fait des enquêtes lorsqu'elle reçoit des plaintes et qui peut débarquer

n'importe quand, si elle avait des

effectifs, elle débarquerait plus souvent, mais qui peut débarquer n'importe

quand dans un organisme public pour voir les fichiers, pour voir la

gestion des fichiers, pour voir l'organisation technologique.

on se disait : S'il fallait que la commission soit impliquée, comme

organisme de surveillance, dans l'élaboration des PIA, bien, comment

est-ce qu'elle serait perçue ensuite quand elle débarque dans les organismes

publics où des PIA ont

été introduits et où les PIA ont été introduits avec le plein consentement de

la commission qui les a déjà aidés à les

instituer? On va perdre, à ce moment-là, toute espèce de crédibilité. Ils vont

nous dire : Mais vous étiez sur le comité quand on a présenté notre projet de nouvelles technologies pour, par

exemple, les renseignements de la RAMQ ou les renseignements de la RRQ ou de la nouvelle Commission des relations du

travail. Vous étiez là. On en a parlé, vous nous avez donné des conseils, puis là, aujourd'hui, vous débarquez ici avec

vos inspecteurs, vos enquêteurs, et vous nous dites que ce n'est pas

conforme. C'est simplement ça qu'on a voulu exprimer par ça, M. le ministre.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier :

Donc, il y a de la surveillance en protection, mais il n'y a pas de

surveillance dans l'accès.

Le Président (M.

Hardy) : M. Chartier.

M. Chartier

(Jean) : Oui, il y a... bien, il y a... La surveillance en accès, elle

s'exerce...

M. Fournier :

Il a dit oui, il a dit oui, à droite.

Chartier (Jean) : La surveillance en accès, M. le ministre, je vous

dirais, elle s'exerce de façon quotidienne par les décisions des

commissaires qui rendent des décisions dans chacun des cas.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Fournier :

Voyez-vous, on est au coeur de la question où il y a une proposition d'aller

vers le Tribunal administratif pour

permettre à la commission de jouer un rôle de surveillance et en protection et

en accès, de jouer... d'avoir un rôle mobilisateur, d'un rôle de

changement de culture. Alors, ce n'est pas négatif.

Puis

je comprends l'interprétation que vous pouvez en faire, vous avez donné... vous

avez présumé des raisons pour

lesquelles on propose cela, vous avez présumé que c'était pour la médiation,

vous... Ce n'était pas pour ça. Parce que,

tout ça, tout ce que vous avez dit, vous avez raison, mais vous n'avez pas

nommé la raison pour laquelle on le fait. La raison pour laquelle on veut au moins en réfléchir, au moins en

discuter... Comme je disais tantôt, je ne suis pas marié avec mes idées. Mais l'idée ici, c'était de donner une

marge de manoeuvre à cette institution qui s'appelle la commission, qui est la spécialiste de l'accès à l'information. Si

on ne peut pas avoir cette commission-là qui est moteur de changement de

culture, ça va être qui, ça va être quoi? Et

c'était ça, l'idée à la base. Alors, quand vous avez fait la liste de ce que

vous êtes en imputant les raisons pourquoi

on l'avait fait, vous avez dit : Bien, on est tout ce que vous voulez,

vous n'avez pas nommé ce qu'on voulait vraiment, parce que vous ne

l'êtes pas, et là vous étiez coincés avec mon point.

point que je cherche... Puis, encore une fois, on peut développer d'autres

méthodes, là. Si on est pour faire un

changement de culture, est-ce que je devrais avoir quelqu'un qui a un devoir de

réserve à cause de son adjudication? Je

comprends ça aussi, hein? Est-ce qu'on va avoir quelqu'un qui va avoir un

devoir de réserve ou quelqu'un qui va être dynamique, impliqué dans le dossier, parfois, comme dit la fédération

des journalistes, pas dans tous les cas, mais parfois dans des cas majeurs, là, tu sais, où on sent que

c'est un cas, là, systémique, même qui va prendre fait et cause pour un dossier pour favoriser l'accès? Alors, c'est sur

ce cadre-là que j'aimerais vous entendre, sur... Si vous me dites : M.

le ministre, on a toutes les marges de

manoeuvre, on peut intervenir n'importe quand. On peut plaider les causes, on

peut prendre... on peut être un acteur qui prend parti, si vous me dites ça, je

vais commencer à changer d'idée. Mais, honnêtement,

je pense que vous avez un devoir de réserve. Ce que vous nous dites, quand vous

parlez de votre indépendance, m'amène à y penser. Alors, c'est ça, le

sujet.

Maintenant,

s'il y a d'autres moyens, je n'ai pas de difficulté, mais je cherche juste un

champion, qui n'est pas nécessairement à l'Assemblée nationale ou au

gouvernement, dans nos institutions, un champion de l'accès. Vous savez comme

moi ce que disent les gens qui utilisent les services d'accès à l'information

concernant les responsables d'accès et

comment ils appellent la Commission d'accès à l'information. J'essaie, avec mon

équipe, de trouver des moyens pour nous sortir de cette définition-là

dont on ne veut pas. Les gens, et vous comme moi, comme nous tous, on a besoin

d'un champion de l'accès. Alors, c'est ça, la raison de la modification, qui, soit

dit en passant, et on pourra en discuter

plus tard, n'offre pas nécessairement toutes les étapes additionnelles que vous

avez identifiées. Mais ça, on y reviendra, c'est dans les procédures.

Revenons au coeur de l'affaire : un champion.

Le Président (M.

Hardy) : Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons maintenant

passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la

députée de Taschereau,

à vous la parole pour une période de 13 minutes.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Chartier, et votre équipe, bienvenue à

cette commission parlementaire. Je vous écoutais avec beaucoup

d'attention. J'ai lu votre mémoire aussi en essayant de comprendre quels

étaient les objets fondamentaux, là, de la

réforme qui est proposée par le gouvernement. Je

pense qu'il y a des mots clés

ici, «transparence», «accessibilité», puis là je vais en introduire un autre

qui est vraiment, pour moi, sur le coeur de la discussion que je veux avoir

avec vous, c'est : «champion de l'accès». Je vais prendre le terme du ministre.

Bien,

je comprends de vos propos que l'article 11, entre autres, qui dit que, pour un organisme

qui a 100 % de ses actions au

gouvernement du Québec, il n'y a aucune avancée dans ce qui est proposé,

puisque c'est déjà la jurisprudence. Pour

moi, c'est un débat important, peut-être qu'on va le revoir avec d'autres. Je

ne sais pas si je vais avoir le temps, là, mais juste noter ça.

L'autre

qui était quelque chose... La médiation existe déjà, donc ça, ce n'est pas là

qu'il y a une avancée. Une des choses

majeures qui est proposée par contre dans ce document-là, c'est la scission de

la Commission d'accès à l'information, une

en disant que la commission d'accès... qui actuellement, disons-le d'ailleurs,

est sous l'autorité... la responsabilité plutôt — je vais

utiliser ce mot-là — du

ministre — habituellement,

je dis plus «responsabilité», là — du ministre. Le ministre veut un peu,

je dirais, se départir de cette responsabilité, en tout cas, à tout le moins en

partie, puisque la Commission d'accès à

l'information s'en irait sous l'autorité de l'Assemblée nationale. Belle

intention. C'est notre rêve, des

fois, on en parle, là, peut-être que certaines institutions devraient se

retrouver à l'Assemblée nationale. La Commission d'accès à l'information

à l'Assemblée nationale, à première vue, c'est intéressant.

Sauf que le

problème que vous soulevez et là qui m'interpelle, c'est : ça ne veut pas

dire une meilleure accessibilité, ça veut peut-être dire au contraire un

recul dans l'accessibilité. Et, vous l'avez souligné, il y a un tableau dans

votre mémoire, en page 79, qui explique

un peu, qui présente la comparaison des processus de contestation du refus

d'accès. J'aimerais ça que vous m'expliquiez

un peu vraiment encore plus profondément, là, la différence que pourrait

introduire cette modification que le ministre

propose. Puis est-ce que ça va faire un champion de l'accès ou ça va faire une

réflexion sur... enfin, autre chose?

Qu'est-ce que ça va donner? Vous n'avez pas l'air, d'après votre tableau, à

dire que ça va donner nécessairement un résultat de championnat, là. On

ne gagnerait pas de championnat, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : Me

Chartier.

M. Chartier (Jean) : C'est toujours

délicat de répondre à ce genre de questions là, la raison en étant que les

orientations ne donnent pas l'ensemble des détails sur ce qu'envisage le

gouvernement sur une nouvelle structure. Évidemment, le ministre a été assez

clair, et les orientations le sont assez, c'est-à-dire qu'il n'y aurait plus de

section juridictionnelle. Alors, on veut

adopter... Encore une fois, je ne fais pas de procès d'intention, je cherche

des comparables. On semble vouloir

adopter le modèle, par exemple, de la commissaire à l'accès fédérale qui, elle,

reçoit des plaintes en matière

d'accès. Un citoyen dit : J'ai demandé tel document, on ne veut pas me le

donner. La commissaire enquête, et c'est

ce que nous ferions, ce nouveau commissaire à l'accès à l'information n'aurait

plus d'audience, donc ferait enquête, obtiendrait

les commentaires de chacune des parties et rendrait un rapport dans lequel il

ferait une recommandation, et il dirait :

Le document untel du ministère de l'Environnement, par exemple, le soussigné

considère qu'il devrait être divulgué et

rendu public, ça devient une recommandation. Au mieux, ça devient une

ordonnance, sauf que ça n'a pas le pouvoir exécutoire d'une décision que

la commission a à l'heure actuelle. Lorsqu'elle rend une décision,

30 jours plus tard, une

partie peut

aller en appel ou faire authentifier la décision devant la Cour supérieure de

façon à ce qu'elle devienne exécutoire. Cela n'existerait plus.

Dans la

mesure où l'organisme, insatisfait de la recommandation, n'entend pas donner

suite à la communication du document,

ce que prévoit le mécanisme, c'est que la CAI devrait prendre, là, fait et

cause et amener le citoyen avec elle. C'est

la CAI qui, tout à coup, serait chargée, d'après la proposition

gouvernementale, d'aller devant le TAQ pour plaider le fait que le document en question que le

commissaire jugeait accessible devrait être accessible pour M. Untel citoyen.

Et là on se retrouve devant le TAQ, et c'est

la CAI qui devient le plaideur, le champion dont parle le ministre, sauf qu'on

se retrouve devant le TAQ dans des délais

qu'on ignore, dans une nouvelle institution, il faut recommencer le débat qui

a déjà été fait lors de l'enquête du

Commissaire à l'accès. Et, en plus, l'orientation gouvernementale,

actuellement, ne détermine pas qu'est-ce qui arrive après la décision du

TAQ. Est-ce que cette décision-là est en appel? Est-ce qu'elle peut être

appelable? Vous ajoutez encore une autre étape.

Et je reviens, sans vouloir être celui qui,

comment je dirais, repousse du revers de la main la proposition gouvernementale... On l'a regardée, même si ça ne

paraît pas d'après les commentaires que j'entends, on l'a regardée avec ouverture, on s'est dit : O.K., c'est

correct, si, effectivement, on en vient à un pouvoir de recommandation, voyons

quelle en est l'efficacité. Et on a consulté

nos homologues ailleurs au pays. Le commissaire fédéral et les autres

provinces, notamment la

Colombie-Britannique et l'Ontario, sont, à peu de choses près, semblables, sauf

que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont des pouvoirs exécutoires

beaucoup plus grands. Mais la commissaire fédérale a actuellement le, je vous

dirais... endosse actuellement la façon de

fonctionner qui est proposée par les orientations gouvernementales. Et c'est

même...

Tout à

l'heure, le ministre parlait des discussions qu'il a eues ou des commentaires

qu'il a eus avec les journalistes, j'ai

évidemment, lors de plusieurs rencontres avec ceux-ci, obtenu les mêmes

commentaires. C'est bien plate, c'est long devant vous, puis, quand on obtient un jugement, bien, souvent, le

document n'est plus d'actualité. Ça, c'est vrai, là. Ça, on ne peut pas

le nier, nous avons des délais systémiques qui, ceci dit, se comparent très

bien à tous les autres tribunaux administratifs, délais qui, depuis quatre ans,

ont été réduits de centaines de jours afin d'obtenir des décisions finales.

Mais surtout la commissaire fédérale dit qu'après 10 000 enquêtes

dans le statut actuel dont elle dispose et qui est un pouvoir de recommandation elle n'en vient pas à bout. Elle n'en vient

pas à bout et elle réclame au gouvernement fédéral des pouvoirs d'adjudication qui sont actuellement

ceux du Québec. Et, quand on la rencontre, elle nous dit à quel point

elle nous envie. Et ça, c'est le pouvoir

qu'on voudrait nous enlever pour nous donner un pouvoir de recommandation en

nous disant : Bien, vous n'auriez plus de

cause, vous n'auriez plus d'audience devant le tribunal, vous n'auriez plus de

rôle, de rôle d'audience, donc vous sauveriez un paquet de temps.

Mais ce que

je puis vous dire, c'est que, dans l'organisation actuelle de la commission, si

je prenais les ressources... Parce que c'est aussi dit dans les

orientations gouvernementales, la commission pourrait consacrer l'ensemble de

ses ressources à sa nouvelle mission de champion de l'accès, comme le dit le

ministre. À l'heure actuelle, ceux qui sont dans

la

section juridictionnelle, ce sont les juges administratifs, il y en a

quatre, et une maître des rôles, et une responsable de l'ouverture du dossier. On parle de six

personnes sur 59, à l'heure actuelle, à la commission. Ces six personnes-là,

dans la proposition gouvernementale... où iront les juges? Est-ce qu'ils s'en

vont au TAQ? Si mes juges s'en vont au TAQ, là, je me retrouve à moins six. Alors, quelles

ressources additionnelles vais-je pouvoir consacrer à devenir un

champion de l'accès si mes juges s'en vont au TAQ?

Et, si mes

juges restent à la commission, de toute façon, l'ensemble des dossiers qui

entreront à la commission, des

demandes d'accès... On va continuer à en avoir, des demandes de révision. La

proposition gouvernementale, Dieu soit loué!

n'entend pas abolir la commission ou n'entend pas abolir le recours en révision

du citoyen, donc... Et je sais que c'est le genre de commentaire qui,

même moi, m'indispose, mais donc une des solutions, ce n'est pas de transformer

la CAI comme on voudrait le faire, c'est de lui donner plus de ressources.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau, il vous reste quatre minutes.

Maltais :

Oui. On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions, je crois à la

bonne intention, mais je ne voudrais

pas amener les citoyens dans un enfer ou un dédale bureaucratique plus

compliqué que ce qu'il y a là. J'ai parlé

tout à l'heure de choses qui sont réécrites mais qui ne donnent pas plus

d'accès, moi, je comprends que, par contre, ce que le ministre propose comme changement ou modification à d'autres

règles, comme changer le «peut», le «doit», le «positif», ça c'est... — attends un peu — ça, c'est du positif. Donc, je dis juste,

là : Il y a une bonne intention, mais je vérifie la validité. Oui, M.

le ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Fournier : Est-ce que

mes collègues me permettraient de prendre 10 secondes, juste pour le

bénéfice de la discussion, parce que je ne peux plus intervenir?

Fournier : Dans le

processus de transformation, la commission conserverait un pouvoir d'ordonnance. Et

ça, c'est important de le dire, parce que c'est plus le modèle de Terre-Neuve

que le modèle fédéral.

Maltais : O.K., on

comprend bien.

M. Fournier : Et donc ça

change pas mal le portrait que vous avez témoigné jusqu'ici.

Maltais : Mais il

y a quand même...

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Merci.

Donc, vous dites que, par rapport au modèle actuel... Moi, je pense qu'il y

aurait... la compréhension de vos propos, je

ne juge pas de la finalité, mais recul dans l'accessibilité potentielle, recul

dans les délais à cause du processus

qui change, puis ça... puis les pouvoirs d'ordonnance, je ne sais pas, je ne

suis pas sûre qu'on change ça, en

plus recul dans les délais, parce que le TAQ, actuellement, n'est pas... ne rentre pas dans ses délais. Vous

semblez dire qu'il pourrait même y avoir de plus longs délais, vu...

Moi, je crois que... je ne sais pas si je m'abuse, mais le TAQ a des plus longs

délais que la CAI actuellement.

Le Président (M. Hardy) : M.

Chartier.

Chartier (Jean) : Ça dépend.

On me souffle à l'oreille que ça dépend des sections. Le TAQ a trois

sections. Et évidemment, encore une fois, on ne sait pas si... Est-ce qu'on créerait au TAQ une

section en accès? Ça pourrait être quelque

chose qui pourrait être fait.

Maltais : Puisque

j'ai le micro, je vais le dire, c'est... Le ministre dit oui.

Chartier (Jean) : Mais il

faudra voir, évidemment, d'une part, combien de ressources on donnerait

au TAQ. Et, au surplus, je veux... Si vous me le permettez, Mme la

députée, je répondrais à une remarque que le ministre a faite lorsqu'il a dit : N'oubliez pas, M. le président, vous auriez un pouvoir d'ordonnance. C'est tout à fait vrai, M. le ministre,

et nous ne le nions pas, c'est un pouvoir

que les discussions avec votre cabinet ont permis de réinstaurer dans les

orientations première mouture.

Oui, nous en

sommes satisfaits, mais, cela dit, une fois l'ordonnance de la commission

rendue, souvenez-vous que votre orientation prévoit que le citoyen, si

l'organisme ne se rend pas à la recommandation de la commission et ne donne pas le document, parce qu'il n'y a aucune... à ce

moment-là, il n'y a

aucune espèce de conséquence, le citoyen se retrouve Gros-Jean comme

devant, permettez-moi l'expression, et n'a pas de recours. Il est obligé de

revenir frapper à la CAI en disant :

Ils n'ont pas voulu me le donner. Et là la CAI, dans le système que vous

proposez, prendra un de ses juristes

et amènera le citoyen devant le TAQ. On impose donc, là, un nouveau délai.

Avant qu'il passe devant le TAQ, ça va

prendre combien de temps? Et, lorsqu'il obtiendra sa décision du TAQ, y

aura-t-il un appel, une révision judiciaire?

Vous ajoutez,

en tout respect, M. le ministre, vous ajoutez une étape. L'étape du TAQ, on ne

sait pas combien de temps elle prendra, ça dépendra des effectifs, ça dépendra

des délais, ça dépendra de l'abondance des dossiers qui se retrouveront au TAQ. Et l'audience devant le TAQ,

au surplus, c'est une audience de novo, ce qui veut dire, en termes juridiques et... je dirais, familiers plutôt,

c'est qu'il faut recommencer au complet, il faut recommencer la preuve au

complet.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Comme il

me reste seulement 10 secondes...

M. Chartier (Jean) : Oui, allez-y.

Maltais :

...puis-je vous dire que, dans ma tête, un champion, c'est un acteur? Quand on

envoie un champion sur le terrain, on envoie

un agissant et non pas seulement un réfléchissant. Donc, moi, je pense que vous

enlever des outils de travail, c'est une des grandes questions qu'on va avoir

dans la discussion, je pense, autour de ça.

L'autre

chose, c'est : «plus transparent» ne signifie pas nécessairement

«plus accessible». Avoir plus de raisons pour lesquelles on se fait

refuser un document ne donne pas une plus grande accessibilité. Ça donne une

plus grande transparence, mais il va falloir voir comment on joue, là, entre la

transparence et l'accessibilité.

Le Président (M. Hardy) : Je vous

remercie. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième

groupe d'opposition. M. le député de Borduas, à vous la parole pour une période

de neuf minutes.

Jolin-Barrette : Merci.

Mesdames messieurs, bonjour. D'entrée

de jeu, je voudrais vous référer à l'orientation 11 à la page 82 du

document d'orientation qui a été déposé par le gouvernement, ou à la page 6 de votre document synthèse. Donc, la commission indique qu'elle trouve insuffisant le fait de ne

pas assujettir l'ensemble des organismes qui ne sont pas contrôlés en

totalité par l'État québécois. J'aimerais entendre vos commentaires sur cet

élément.

Puis, peut-être

pour les fins de l'échange, je vais vous exposer une situation

où le gouvernement a créé, lors de la session d'automne 2014, la

Loi sur la Société du Plan Nord et où c'est prévu que la Société

du Plan Nord pourrait avoir

des filiales. Mais il y avait une question

de compétition qui s'inscrivait dans la création d'une telle société, mais

aussi la question qui se posait,

c'était au niveau de l'immunité puis du privilège de la couronne qui pourrait

être invoqué par des sociétés. Et puis le ministre des Ressources naturelles

nous disait : Bien, écoutez, c'est à des fins de développement, mais concrètement il y a une problématique, parce que,

par rapport à un autre

concurrent, lorsque la société d'État, par le biais de sa filiale,

investit, bien, c'est notamment au détriment de certains concurrents.

Donc,

j'aimerais savoir, parce que ça demeure de l'argent public, ça demeure des

ressources publiques, comment la commission perçoit une telle situation.

Le Président (M. Hardy) : Me

Chartier.

Chartier (Jean) : Je ne connais pas exactement la législation à

laquelle vous faites référence. Je ne sais pas si, par exemple, il est parfois d'habitude, pour le

gouvernement, soit de prévoir une disposition qui dit textuellement que

la nouvelle organisation créée, celle à

laquelle vous faites référence, est un organisme public au sens de la

Loi sur

l'accès. Je ne sais pas s'il y a cette

disposition-là dans la législation dont vous avez parlé, mais il arrive trop

souvent que les législations nouvelles prévoient plutôt que la nouvelle

organisation ne sera pas assujettie à la

Loi sur l'accès.

Nous, ce qu'on dit — et ça nous a été

rapporté à de nombreuses reprises — c'est que plusieurs

organisations gouvernementales, notamment

les filiales — vous

avez fait référence à des filiales — qui sont financées par l'État, qui sont financées par des bras économiques de l'État,

on en convient, et qui ont parfois un certain niveau de compétitivité commerciale, industrielle, économique à affronter

dans le monde... On est d'accord, l'article 23 et l'article 24

prévoient déjà ce genre de situation là.

Mais on trouve que, trop souvent, le gouvernement a tendance à les exempter

complètement de l'application de la loi. Or,

ce que les citoyens veulent savoir, ce n'est pas le secret du contenu des

ententes entre une filiale de la SGF et un pays étranger. Les citoyens

veulent savoir combien ça a coûté, elle est financée comment, la SGF, il y a combien d'argent public là-dedans,

combien font ses dirigeants. C'est de l'argent public, et nous, on dit :

Trop souvent, les exemptions

gouvernementales ont tendance à écarter les organisations qui sont financées en

tout ou en partie.

Ce que le

gouvernement nous dit, c'est : C'est correct, on se rend à la proposition

de la commission. Les sociétés, quelles

qu'elles soient, les créations de l'État financées à 100 %, elles seront

assujetties à la loi. Nous, on dit : Ça ne va pas assez loin. On

devrait prévoir peut-être un pourcentage. On avait proposé 50 %. Le

gouvernement nous dit : Même en mettant 50 % de fonds publics pour

assujettir une nouvelle entité, ça créerait des problèmes. On ne comprend pas exactement les problèmes que ça créerait, mais on

nous dit : C'est beaucoup trop. Alors, nous, on dit : C'est correct,

on n'est pas spécialistes du capital-actions

ou des structures juridiques des nouvelles entreprises créées par l'État. On

dit : On n'est pas dogmatiques

là-dessus. Sachez seulement que la commission trouve qu'au nom de la

transparence ce qui est financé par l'État en

partie devrait à tout le

moins être transparent en

partie pour les citoyens du Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci.

Donc, je comprends que le refus du gouvernement, c'est de dire : Bon,

bien, il faut que ce soit contrôlé à

100 %, sinon ça pourrait avoir des impacts, supposons, sur les secrets

commerciaux. Mais ce que vous nous dites, c'est que la loi actuelle

prévoit déjà la protection de renseignements, supposons, au niveau de l'impact

commercial ou du désavantage chez un concurrent. C'est déjà couvert, ça,

actuellement dans la loi.

Chartier (Jean) : Oui, absolument.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y aurait pas de risque pour la filiale d'une société qui est

détenue par la couronne, pour elle, que ses secrets commerciaux aillent

à l'extérieur, ce serait protégé.

M. Chartier

(Jean) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que vous envisagez une autre raison pour laquelle le

gouvernement ne souhaiterait pas assujettir ces filiales-là au sens de

la

loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M.

Hardy) : Me Chartier.

M. Chartier

(Jean) : Je trouve que la question... Moi, je n'ai pas de réponse

là-dessus, évidemment.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

Fournier : ...sur le 50 %, parce que moi, je serais très

désireux de suivre la logique que vous aviez. Mais la difficulté, c'est que, lorsqu'on va chercher

49 %, 45 %, 30 % de participation privée dans une organisation

où les fonds publics sont à hauteur

de 65 %, ils ne veulent pas venir si on considère que, privées, elles

deviennent publiques. Alors, la difficulté,

c'est pour la capacité de l'État d'avoir différents modèles d'intervention, et

donc, ici, la transparence devient un problème

de gouvernance. Vous demandiez pourquoi. On a beau sonder à gauche puis à

droite, tout le monde nous dit : On

n'aura plus de partenaire. Alors, la réponse, là, c'était celle-là. Si vous me

trouvez un vaccin qui permet au privé de venir pareil puis d'être

superdésireux de participer, je prends votre vaccin.

Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre, je laisse la parole à M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que mon temps est court, mais je comprends l'enthousiasme du

ministre. Mais, dans l'éventualité où la société... la filiale détient...

l'État détient 50 % plus un du gouvernement, cet argumentaire-là

s'applique un peu moins. Mais, en tout cas, nous aurons l'occasion d'en

rediscuter.

voulais vous demander également... Au niveau du fait de motiver les décisions,

maintenant on souhaite aller dans le

sens où la personne va analyser selon un... vous avez le critère objectif qui

est déjà pris dans la loi, mais le caractère subjectif. Pouvez-vous

définir un peu le critère subjectif puis aussi la portée de la motivation de la

décision qui serait requise, selon votre perception, par le fonctionnaire

responsable ou par la personne responsable de l'accès?

Le Président (M.

Hardy) : Me Chartier.

Chartier (Jean) : Je pense que le... Peut-être, le meilleur exemple

que je puis vous trouver, c'est peut-être l'article 24 actuel, dont

probablement le gouvernement s'inspire, et, comme je vous l'ai déjà dit,

approche que nous approuvons,

l'article 24 qui dit : «Un organisme public ne peut communiquer un

renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation

en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de

procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon

substantielle à la compétitivité de ce

tiers...» Ça, ça veut donc dire que, lorsque le responsable de l'accès décide

de refuser de communiquer le document qui est demandé, il doit être

capable éventuellement de venir prouver devant la commission un de ces préjudices-là, la compétitivité substantielle, de

perdre un avantage appréciable ou d'en donner un, avantage appréciable,

à quelqu'un, de subir une perte ou

d'entraver la négociation d'un contrat. Nous, on dit : Allez mettre un

préjudice semblable dans chacune des

dispositions. Et, je l'apprends ce matin, le ministre me dit : Bien, on

est entièrement d'accord, c'est ce qu'on voulait dire aussi. Alors, on

dit la même chose. Tant mieux.

Nous,

on dit, par exemple, dans une disposition qui était semblable à

l'article 37, l'article 37 qui dit, et on en a parlé beaucoup,

là : «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une

recommandation faits depuis moins de

10 ans», on dit : Si vous le laissez comme ça ou que vous dites

plutôt : «Un organisme public doit communiquer un avis ou une recommandation rendus depuis plus

de cinq ans», parce que le ministre propose aussi de réduire le délai,

ajoutez «dans la mesure où la divulgation de cet avis ou cette recommandation

entraînerait un préjudice sur la prise de décision...

Le Président (M.

Hardy) : En terminant.

Chartier (Jean) : ...au sein de l'organisme public», par exemple. De

cette façon-là, le responsable de l'accès, au moment de décider, je le

donne-tu, je ne le donne pas, le document en question qui contient un avis ou

une recommandation, devra dire : Si

jamais je le refuse, je vais me retrouver devant la Commission d'accès, et là

il va falloir que je sois capable de

démontrer que, si je l'avais communiqué, ça aurait entravé tout le processus

décisionnel à l'interne dans

l'organisme. Là, il y a une côte à remonter, et donc, en impliquant comme ça un

motif de préjudice dans chacune des

restrictions qu'il y a dans la loi, nous, on pense que ça va délibérément

entraîner un réflexe des responsables de l'accès, qui vont probablement

faire preuve de plus de transparence et communiquer les documents...

Le Président (M. Hardy) :

Merci de votre contribution.

Nous

allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les

représentants du Comité des orphelins et des orphelines de Duplessis victimes

d'abus à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à

10 h 58)

Président (M. Hardy) : La commission

reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité des orphelins et orphelines de Duplessis victimes

d'abus. Je vous demanderais de vous présenter. Vous avez 10 minutes pour

votre exposé.

M. Landry (Lucien) : Alors, très bien, M. le

Président. Je voudrais, en premier

lieu, vous remercier et attirer votre attention

que c'est la deuxième fois que nous

passons devant cette commission particulièrement, aussi, dans le cadre

de la démarche que nous actualisons devant

la Commission d'accès ainsi que le tribunal de la Commission d'accès à

l'information.

Je n'ai pas besoin de

vous étaler de long en large tout le dossier des orphelins, car il est

amplement connu du gouvernement du Québec,

que ça soit du côté aussi de l'opposition officielle. Mais, ce qui est clair,

de vous présenter ce que c'est, les

orphelins de Duplessis, il faut vous faire part que nous avons changé un petit

peu notre vision de sensibilisation dans

notre démarche auprès des autorités. Vous voyez devant vous des gens qui

participent et qui collaborent avec les autorités en place. Au lieu de manifester devant le parlement avec deux,

trois autobus, 150, 200 orphelins qui manifestent avec des pancartes, mais plutôt ce qu'on a dit,

c'est qu'on voudrait participer, puis collaborer, puis d'agir en

partenaire avec les autorités afin de

répondre aux besoins et d'améliorer les conditions de vie de ces personnes-là.

Alors, notre approche a complètement changé, puis on s'aperçoit qu'on

obtient des résultats assez intéressants de travailler en partenariat, en

collaboration avec les autorités compétentes.

me présente, je suis Lucien Landry. Je suis le président depuis 2011, suite au

décès de notre ancien président, M. Martin L'Écuyer, et je peux vous

dire que ce n'est pas une mince tâche. Nous sommes toujours actifs, et notre orientation, de plus en plus, s'oriente à

travailler à répondre aux besoins en matière de support, d'accompagnement,

d'aide auprès de ces personnes-là d'une clientèle particulière.

Il va de soi aussi

qu'on travaille en collaboration énorme avec le réseau de la santé et des

services sociaux et aussi avec d'autres ministères, en l'occurrence le

ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale, auquel on participe aussi, en collaboration avec le Programme national

de réconciliation, qui est toujours en vigueur. Nous nous inquiétons un

petit peu de son avenir — parce

qu'on suit de près, M. le Président, la commission Robillard — qu'est-ce

qu'il adviendrait, par rapport aux

changements, à l'avenir du programme, ça, c'est un autre domaine. Mais, ce qui

est clair, on s'intéresse, là encore,

à sensibiliser les différents ministères concernés pour qu'on puisse répondre

réellement aux besoins de ces personnes.

Notre présence

aujourd'hui, c'est d'attirer votre attention qu'actuellement nous sommes en

processus de démarche devant la Commission

d'accès. Et on vit d'une façon concrète des situations auxquelles... On veut

comprendre, on veut connaître les

différentes étapes des démarches que les orphelins... tant sur l'aspect

historique que les démarches actuelles du dossier des orphelins

vis-à-vis du gouvernement, du Collège des médecins, vis-à-vis des autorités,

des communautés religieuses, ainsi que du rôle de l'Église. Et on a fait appel

à différents niveaux devant la Commission d'accès

à l'information pour avoir ces renseignements-là afin de

mieux informer les orphelins, et de comprendre ce qui s'est passé, et de mettre en place des programmes,

des activités afin que ces différents niveaux de problématique ne se reproduisent pas à ce niveau-là.

va de soi qu'actuellement on a devant la commission 97 demandes — devant la Commission

d'accès — et, sur

97 demandes, il y a des démarches qui sont devant des instances devant la

commission et aussi d'autres démarches qui sont actuellement devant les

instances du tribunal d'accès à l'information. Et une des grandes

préoccupations, c'est de bien comprendre le pourquoi un tel niveau s'est

passé par rapport à l'aspect historique.

Ce travail-là, M. le

Président, se fait aussi en collaboration avec différents niveaux de

structures : la Faculté de droit de l'Université McGill, de Montréal et de

Sherbrooke. Et ça nous permet aussi à mieux s'organiser, à mieux se structurer.

Parce que nous n'avons pas les moyens dont la commission dispose, dont les

différents ministères, les communautés

religieuses, le Collège des médecins. On est, comme on dit dans notre langage,

David contre Goliath. Mais par contre

nous sommes tenaces, et on a quand même une approche de respect, d'échange avec

ces différents niveaux là. Alors, c'est un petit peu ça : de vous

sensibiliser... les problèmes que nous rencontrons.

L'autre démarche, il

va de soi qu'on veut vous sensibiliser qu'on négocie aussi, à certains niveaux

donnés, dans certains dossiers où on a ce

qu'on appelle le facteur de la médiation. Et, dans ce facteur-là, on trouve ça

intéressant parce que ça amène des résultats

qui sont moins, ce qu'on appelle, pour nous, agressifs, moins, ce qu'on

appelle, judiciarisés. On devient à

avoir des ententes à ce niveau-là. Puis on a fait l'expérience d'une démarche,

et ça a donné des bons résultats dans

cette démarche-là. Alors, en ce sens-là, M. le Président, une démarche

d'expérience qu'on a vécue, ça a été profitable pour l'intérêt de la prise de connaissance et de comprendre certaines

démarches que nous faisons devant la Commission d'accès à l'information.

Maintenant,

je vais laisser la parole à mon ami Tony Doussot, qui va vous présenter...

aussi qui a travaillé aussi en collaboration avec la rédaction du

mémoire, et aussi de vous sensibiliser sur les recommandations.

Président (M. Hardy) : M. Doussot, vous avez 3 min 40 s.

M. Doussot (Tony) : Parfait. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mme Maltais

et les gens de la CAQ. La première

orientation du projet, on voulait la commenter essentiellement pour préciser

qu'on aimerait que toutes les entités

juridiques puissent avoir un accès plein et entier à la Commission d'accès à

l'information avec ou sans avocat. C'est

donc le point essentiel qu'on veut défendre aujourd'hui, ce matin. On aimerait

évidemment voir la Commission d'accès à l'information être une entité

tout à fait impartiale, ce dont on a d'énormes doutes, évidemment. On aimerait

évidemment commenter la deuxième orientation du ministre, c'est la diffusion

proactive.

Évidemment,

dans le dossier de Lucien et dans le dossier de tous les orphelins et

orphelines de Duplessis, c'est un dossier vraiment connu, il n'y a pas

de raison que le gouvernement dépense 95 000 $ de requêtes pour

empêcher les orphelins de connaître la

vérité sur leur histoire. Il n'y a pas de raison. Je pensais que le gouvernement

du Québec s'occupait de bien financer l'argent. Quel intérêt de dépenser

autant d'argent pour empêcher les amis de Lucien de connaître simplement la vérité? Ils la connaissent bien, ils

veulent avoir les détails de cette vérité. Pourquoi dépenser autant

d'argent dans des requêtes qu'on nous cache,

dans des... On a eu un beau jugement en Commission d'accès à l'information.

On est allés en Cour supérieure, on a eu un beau jugement en Cour supérieure.

En Cour du Québec, on est allés en Cour supérieure, on a eu un magnifique

jugement en Cour supérieure, puis, au moment, on est encore en appel. Donc, on

comprend mal ça.

Donc,

évidemment, on est vraiment intéressés par l'orientation 30 du ministre,

de conserver la CAI. Pour nous, c'est

vraiment là que l'ensemble de l'intelligence est pour tout ce qui est d'accès à

l'information. On n'a pas vraiment d'intérêt

à aller devant le TAQ, parce qu'on sait que les délais sont plus longs, on sait

qu'ils n'ont pas forcément l'expertise.

Alors,

pourquoi se débarrasser de quelque chose qui marche, qui n'est pas parfait mais

qui marche, qui donne de bons

résultats quand on y va? Pourquoi vouloir s'en débarrasser alors que... La

Commission d'accès, elle entre, elle a ses problèmes, il faut y aller avec un avocat, parfois elle veut bien nous

entendre sans avocat, mais elle fonctionne. Alors, pourquoi vouloir

s'en débarrasser pour la donner au TAQ, le TAQ qui est lent, qui n'a pas de

moyen et qui est assez complexe pour pouvoir y rentrer? Donc, c'est ça,

l'essentiel du mémoire.

évidemment, la diffusion proactive dans le dossier des orphelins, tout devrait

être connu. Il n'y a pas de raison aujourd'hui

de continuer à cacher des événements qui se sont passés en 1953 et après. Donc,

c'est ça, l'essentiel de notre mémoire. Puis on est très ouverts à

écouter les questions du ministre.

Président (M. Hardy) : Merci pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la

parole, pour une période de 17 minutes.

Fournier : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs,

merci de votre présence avec nous ce matin. Je comprends qu'on va se concentrer sur, donc, un sujet qu'on a abordé

tantôt, à savoir le statut de la Commission d'accès, le travail qu'elle fait présentement et ce que je

disais tantôt : La nécessité, je crois, quant à moi, d'avoir un champion

de l'accès.

Je vous entends puis

j'ai comme l'impression que vous cherchez un champion de l'accès, vous aussi,

en quelque part.

M. Doussot

(Tony) : On cherche.

Fournier : Et je n'entrerai pas, évidemment, dans le dossier

que vous avez, là, qui, à vos dires mêmes, est judiciarisé, je ne m'impliquerai pas là-dedans. Par contre, je vais

revenir un peu sur l'idée de la structure qu'on compte mettre de l'avant ou qu'on propose. Puis, encore

une fois, je le dis : Je ne suis pas marié avec les idées, si...

Honnêtement, je n'ai pas d'avantage à

être marié avec mes idées. Je veux que ça marche, c'est tout ce que je veux, je

veux que ça marche. Je n'ai pas d'intérêt pour que ça ne marche pas.

L'idée qu'on a ici,

c'est que la commission, évidemment, avec tout le savoir puis la connaissance

qu'elle a, l'expertise, c'est un peu le spécialiste de l'accès. Quant à moi,

là, dans les outils que j'ai à ma disposition comme gouvernement, le spécialiste, c'est la commission. La commission

conserve cette expertise-là. Mais, pour qu'elle ne soit pas limitée dans

sa marge de manoeuvre d'intervention, de prise de position, d'influence, par le

fait qu'elle aura, à un moment donné,

peut-être à exercer un pouvoir d'adjudication qui l'amène dans un devoir de

réserve dont elle dit elle-même, dans son rapport, que, même pour participer à

un comité... le travail... son indépendance serait peut-être affectée.

Alors,

pour me le rendre champion, je propose que la commission... Puis je vous la

pose parce que vous n'êtes pas d'accord avec notre proposition. Vous

êtes d'accord avec la commission, qui est venue tantôt. Donc, je continue le débat. Ce qu'on propose, c'est que les gens

aillent à la commission, qui a un processus d'enquête et de médiation,

pas d'audience, d'enquête, de médiation, et

une ordonnance exécutoire qui est rendue. C'est ça qui est proposé en ce

moment. Si les gens ne sont pas d'accord, ils vont au TAQ, O.K. C'est ça, le

système qu'on propose.

Quel

est le système actuellement? Bien, les gens vont à la CAI. Il y a une

médiation. Après ça, il y a une audience. Après ça, il y a une décision.

Puis, s'ils ne sont pas contents, ils vont à la Cour du Québec.

Entre

les deux cheminements, là... Il n'y a pas tant de différence entre le

cheminement que nous proposons ici, parce

qu'il y a une certaine... on favorise la déjudiciarisation, qui est un

principe, de toute façon, qui est accepté, qui est de plus en plus moderne. Et même notre nouveau Code

de procédure civile en fait l'apanage de façon très, très claire. Donc, on rend aux citoyens québécois l'avantage de la

déjudiciarisation. Nous donnons à la commission... Puis peut-être que ce

n'était pas bien écrit dans notre document,

mais c'était... je ne sais plus à quelle page — on le lisait encore tantôt — où

c'était dit que la nouvelle Commission

d'accès, donc, qui verrait cette capacité d'adjudication envoyée au TAQ,

continuerait d'avoir la capacité d'avoir des ordonnances exécutoires. Donc là,

il y a un avantage. Deux, plus rapide...

Fournier : Page 144. Je le dis pour les fins de ceux qui

vont suivre, et tout ça. À la page 144, on affirme cette question d'ordonnance exécutoire. Alors, il y a l'avantage,

d'une part, de la capacité de rendre des décisions exécutoires plus rapidement, par exemple sans représentation

par avocat, parce qu'à ce moment-ci on est dans de la déjudiciarisation.

Et la nouvelle commission est en mesure

d'exercer un rôle de champion, libérée de sa capacité finale, dans un contexte

judiciarisé, de rendre une décision. Et là peut-être que moi, comme législateur

ou comme acteur gouvernemental, qui souhaite

me donner un champion externe, quelqu'un qui a une crédibilité dans le public, j'ai quelqu'un

qui peut prendre la parole, qui peut

pousser la gouvernance vers plus d'accès. Ça, c'est ce que je me donne. Le

coeur de notre réflexion, c'est :

changer la culture. On peut changer bien des lois, là, mais ça me prend aussi

des champions, à un moment

donné, qui poussent pour ça. Puis ils sont... Franchement, là, on va se le dire

entre nous autres : La CAI est champion, ils seraient plus champions que

tous nous autres réunis ici, en termes de crédibilité, là, dans le public.

Alors, ça, c'est ce que je vais chercher.

Maintenant, est-ce

que je perds quelque chose? Les adjudicateurs qui sont à la commission en ce

moment se retrouveraient au TAQ, qui aurait

un volet spécifique à ça. Donc, ceux dont on parlait tantôt

qui avaient la spécialité, on ne les

perd pas, ils vont rester là, et d'autres suivront, comme s'ils suivaient dans

cette commission-là. Donc, je ne perds pas non plus le professionnalisme,

ou la compétence, ou même la connaissance historique.

Quand

je vous le présente comme ça, que je vous présente l'étape d'une commission

qui est déjudiciarisée, qui a une

ordonnance exécutoire, qui a un appel au TAQ comme dans le cas actuel :

après audience, il y a un appel à la Cour du Québec,

mais qui, puisqu'on lui enlève le caractère judiciaire, peut devenir un acteur

plus libre et indépendant dans ses mouvements, est-ce que vous ne

trouvez pas qu'on a là quelque chose comme un champion qui serait même utile à

la cause que vous défendez?

Le Président (M.

Hardy) : M. Landry.

M. Landry (Lucien) : Bien, de premier aloi, M. le

Président, je trouve que c'est intéressant, des intentions, mais c'est de

réussir, les mettre en place. Parce

que, M. le ministre, je tiens à

vous attirer l'attention : vous ne pouvez pas vous imaginer la

misère qu'on a seulement de processus à l'accès au mécanisme... d'utiliser ce

qu'on appelle les outils de justice pour

avoir accès à cette démarche-là. Si ce n'est que de nous faire entendre puis

d'exposer notre point de vue, il y a des

procédures qui disent que, lorsqu'on représente un organisme, il faut

avoir l'assistance d'un avocat. Mais l'organisme qui n'a pas les moyens financiers énormes dans son budget

pour venir en aide directe auprès des personnes puis de l'affecter aux frais juridiques, là il y a

comme une déviation de notre mission par

rapport aux besoins qu'on a à combler

en priorité, à répondre aux besoins d'assistance auprès de ces

personnes-là.

Alors,

oui, avec un gros oui, on souhaiterait davantage que ça soit déjudiciaridisé... enlever l'aspect

de toute la... judiciaire, comme on

dit. Puis ça, ça nous faciliterait la tâche tellement. Comme un exemple

concret qu'on a vécu... Puis je vous

l'ai dit au début, quand on a eu cette démarche-là de médiation, on n'avait pas

besoin d'assistance d'un procureur, on

a réussi à avoir une entente, au moins d'avoir accès à se parler, puis à mieux

se comprendre, puis détailler nos demandes, le pourquoi, aussi. Oui, M.

le ministre, on vous dit oui, d'emblée.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

M. Doussot

(Tony) : Une bonne façon de...

Le Président (M.

Hardy) : M. Doussot.

Doussot (Tony) : Pardon. Une bonne

façon de déjudiciariser, effectivement, ce serait de respecter votre orientation sur la diffusion proactive, c'est-à-dire que les responsables d'accès à l'information ne soient pas obligés d'aller devant que ce soit le TAQ ou que ce soit la commission, qu'il respecte ce pour quoi est-ce que vous les payez, c'est-à-dire donner de l'accès à l'information aux citoyens. Ça, c'est la première des choses, c'est ce qui

paraît évident : c'est que la meilleure façon de déjudiciariser,

c'est que l'État soit efficace.

Maintenant,

effectivement, comme vous le présentez, c'est intéressant, mais sauf que les six personnes qui font l'expérience, elles

ont plusieurs articles de loi en leur possession, dont la Commission d'accès à

l'information, dont la loi d'accès à l'information, elles peuvent donner des sanctions.

Vous avez déjà demandé combien est-ce qu'elles ont donné de sanctions, ces six personnes efficaces?

Aucune sanction. Ça veut dire qu'à chaque fois vos responsables de

l'accès à l'information ont été, à chaque

fois, dans tous les cas, extraordinairement compétents? Personnellement, je ne

le crois pas.

Personnellement,

je crois qu'on n'a pas fait le travail, déjà, avec les six personnes. Vous

voulez les déplacer. Donc, le temps

qu'elles s'habituent, elles feront encore moins le travail, à mon avis, et

elles auront moins de poids, moins de force de sanction de tous ceux qui n'ont pas donné l'accès à l'information

déjà. Je ne suis pas... Oui, évidemment, l'idée est bonne, mais les six personnes que vous avez là...

mettez-en une septième, et qui a vraiment l'intention de sanctionner les

fautes quand on ne donne pas l'accès à l'information.

Le Président (M.

Hardy) : M. le ministre.

Fournier : Merci. Là,

on aborde une autre question, et je vais me recibler... Je vous entends bien,

là, mais, la sanction des fautes, je vais mettre ça ailleurs. Je vais

présumer qu'il n'y a pas de faute, je vais présumer qu'il y a une loi qui s'applique mais

qui n'est pas d'une clarté absolue. C'est une des raisons pour laquelle il y a

une transformation, une des raisons, il y en a plusieurs.

Évidemment,

il y a l'aspect de la diffusion proactive, qui est un grand chantier, qui

n'est pas la... Je le dis tout de suite, là, je fais preuve d'humilité, c'est la deuxième

fois que j'en parle, c'est le mot du jour : Ça ne se fera pas du

jour au lendemain puis ce n'est pas la

solution à tout, là. La diffusion proactive, c'est un chemin qu'on doit prendre

mais qui prend du temps, qui a besoin

d'être planifié dans le temps et qui a besoin de ressources pour le faire. Mais

par contre ça doit être fait. Hein, ce n'est pas parce

qu'on ne doit pas se rendre vers une

destination ou bien parce qu'on trouve que c'est trop long qu'on ne commence pas la marche. Il faut

commencer la marche. Ça, c'est une chose, le proactif, où, évidemment,

ça éviterait de faire des demandes si l'information est déjà disponible.

Parfait.

Mais revenons dans l'autre contexte, celui où on

est présentement, où... Et je pense à vous notamment, là. Quand je dis : Ça prend un champion, puis je

le dis parce que je l'ai entendu dire... Parce que,

depuis le temps que je suis là-dedans, j'ai été approché par plusieurs

groupes qui oeuvrent dans ces milieux-là, ils disent : De temps en temps, là, la commission...

j'entends ça, et, remarquez bien, elle ne le peut pas, mais ils disent :

La commission, elle pourrait prendre pour nous autres aussi. Si c'est une commission

d'accès, elle pourrait prendre pour l'accès, puis l'accès, c'est ce

qu'on veut. Alors, il y a une...

Tout ce monde-là amenait à définir la commission comme étant une commission de non-accès.

Et la commission, puisqu'elle est adjudicatrice, elle n'est pas en mesure de prendre fait et cause

dans certains dossiers, de pousser plus loin. Eh non, c'est le décideur.

Et c'est ça,

le désir de transformation qui est ici. Dans votre mémoire, vous sembliez être plus ou moins d'accord. Maintenant,

à échanger, je sens que vous vous rapprochez un peu. Parce que

l'idée, puis peu importent les mots choisis, l'idée en disant : La commission, telle qu'elle existe aujourd'hui, pourra rendre une ordonnance exécutoire après avoir procédé à une enquête, une médiation, pas

l'audience judiciaire... va pouvoir rendre une ordonnance à partir des

éléments qui sont là.

Bien sûr, une

partie pourrait aller au Tribunal administratif

par la suite, pour voir les adjudicateurs de la CAI qui se retrouveraient là

maintenant. Comme aujourd'hui, une fois que la CAI a fait son audience

judiciarisée, on peut aller à la Cour du Québec, on pourra prendre le procès

aussi. Mais ça, c'est d'autre chose, là.

Mais le point suivant, c'est qu'en ayant enlevé

la fonction d'adjudication judiciaire de la CAI elle pourrait, en certaines matières... enfin, c'est le voeu que

j'exprime, puis pas dans tous les cas, elle n'aura pas les ressources

pour tous les cas, mais que, dans certaines

matières, dans des cas immenses, elle prenne même fait et cause, ce qui est

impossible en ce moment dans le système actuel.

C'est ça, le

coeur de l'idée qui est sur la table. Est-ce

qu'elle est mal exprimée? Est-ce qu'on l'a mal écrite? Ça se peut, je n'en disconviens pas, peut-être. Mais

l'objectif, c'est d'avoir une commission d'accès qui favorise l'accès,

qui est champion à l'accès, qui parfois peut prendre fait et cause.

Mon constat,

c'est qu'aujourd'hui elle ne le peut pas. Moi, je veux changer la culture, je

mets des «doit» au lieu des «peut»,

je change la structure. J'essaie vraiment de trouver des poignées pour changer

la culture. Si je ne change pas les

structures, si je ne change pas les mots de la loi, bien, je ne changerai rien.

Alors, c'est quoi, l'oeuvre qu'on fait ici, là? On essaie de changer la

culture.

Donc,

revenons sur la proposition. Dans votre mémoire, vous n'étiez pas favorables.

Quand je vous la présente comme ça, comment vous réagissez?

Le Président (M. Hardy) : M. Landry.

M. Landry

(Lucien) : M. le Président,

c'est clair que... J'ai lu un

article qui paraissait dans Le Devoir

en date du... — attendez, M. le Président, là — du 18 mars, du souhait... souhaité par

le ministre responsable de l'application de la Loi de l'accès, que le

Québec doit être ouvert, à la discrétion de ses ministères, mais qu'il favorise

la transparence. Il y a comme deux discours.

On vous a déjà sensibilisés aussi : la

préoccupation des petits organismes communautaires qui n'ont pas toute

l'infrastructure juridique puis les moyens nécessaires pour se doter de ces

outils-là afin de défendre ces droits-là. Il va

de soi qu'en quelque part, M. le ministre, sur un autre chapeau d'un autre

ministère, celui de la Justice en concurrence, on vous avait déjà sensibilisé à la nécessité que des organismes

communautaires puissent être reconnus sans l'obligation de se conformer

aux articles de la Loi du Barreau, surtout l'article 129... 128 et 129.

C'est ce

qu'on vit actuellement devant la commission : on nous interdit de

s'adresser parce qu'on est un organisme. Puis, parce qu'on est un organisme, la loi exige de la commission qu'on

puisse être accompagnés par un procureur. Puis, pour avoir un procureur,

là on passe devant la Commission des services juridiques. Là, on nous demande

d'avoir des procédures, des vérifications

d'admissibilité de 38 000 orphelins, de tous les dossiers des

orphelins, leurs rapports d'impôt, pour

venir valider s'ils ont accès ou pas à la justice, au mécanisme d'accès à la

justice. On trouve ça effarant, M. le ministre, mais c'est là qu'on vous dit : Oui, M. le ministre, prenez puis

foncez pour déjudiciariser ce processus-là d'accès à la justice, tout en

ayant accès au droit de l'information.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

Fournier : Bien, je comprends l'appel que vous

faites. Évidemment, il est clair que, dans la formule qu'on a ici, avant la transformation, quand vous allez à

la commission, ça prend un avocat, quand vous allez à la Cour du Québec,

ça prend un avocat. Dans la formule qu'on propose, lorsque vous iriez à la

commission pour une ordonnance exécutoire suivant

une médiation et enquête sans audience, vous n'en auriez pas de besoin. Par

contre, si vous alliez par la suite au Tribunal administratif, au TAQ, vous en auriez de

besoin. Il y a donc une petite différence entre aujourd'hui puis demain.

Pour se rendre à l'ordonnance exécutoire dans le modèle qu'on propose, vous

n'en auriez pas de besoin.

Mais, ceci

étant — mais ça,

ça peut peut-être être une des façons de vous aider, là, à ce que vous

dites — je

veux juste vous dire que le coeur de mon

action à moi n'est pas tellement celle-là. C'est un avantage collatéral qui

vous échoie, mais le coeur de

l'argumentation pour faire ça, c'est de permettre à une organisation... Puis,

encore une fois, si ce n'est pas la CAI, ce sera une autre, mais il y en

a une, là, qui est spécialiste là-dedans, qu'elle soit une commission de

l'accès à l'information, qu'elle soit utile pour le justiciable, qu'elle soit

utile pour le gouvernant, pour que quelqu'un qui est spécialiste dans la

transparence et l'accès nous y amène, nous y entraîne.

Ça ne veut

pas dire que tout est ouvert. Pourquoi? Parce que la bonne gouvernance demande

parfois qu'on ne donne pas toutes les informations. Le plan

d'architecture de la prison, on ne le rendra pas public. C'est facile, ça. Je

donne toujours cet exemple-là parce qu'il

est facile à comprendre, puis le monde dit : Bien, oui, ça a bien de

l'allure. Mais c'est ça, il y a des exceptions

qui ont bien de l'allure. Parce que l'intérêt public, c'est le maximum de

transparence sans qu'on se tire dans le pied, sans qu'on se cause des

problèmes.

Mais là on a

un problème, parce que ça fait une trentaine d'années que la loi existe, elle

est écrite de façon à ce que même ceux qui l'utilisent ne s'y retrouvent

plus. On ne s'entend même pas sur ce qu'elle veut dire. Un peu plus tard cet après-midi, il va y avoir la fédération

des journalistes qui va venir. Pour eux, les exceptions, ça n'a pas

d'affaire là, puis ils ne comprennent pas

comment ça qu'il y a des affaires différentes. La façon que c'est écrit, c'est

un frein. Alors, j'essaie de trouver

des transformations et... Bien, je suis content de voir qu'on a pu échanger et

que j'ai vu un avantage collatéral

pour vous, de plus. Et je pense qu'il y a une certaine forme d'appui à la

démarche que nous faisons et je vous remercie d'être venus.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition

officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de

10 minutes.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour! Bonjour, M. Landry, ça fait plaisir. Bonjour,

M. Doussot. On s'est côtoyés quelques fois, il y a eu souvent des

commissions parlementaires, dans le monde de la santé, où on a eu à débattre

ensemble.

Écoutez,

votre mémoire touche, pour moi, à deux points importants : sur

l'accessibilité, et donc la façon dont le ministre voit la gouvernance, avec cette séparation de la CAI en deux,

là; et l'autre, c'est sur le point que vous avez soulevé, qui est le droit d'accès, droit d'accès avec ou

sans avocat. Je vais aller sur la première d'abord, mais je veux me

garder un moment sur le droit d'accès.

Le ministre a

pris ça du côté de la gouvernance, son intention d'améliorer la gouvernance,

puis il dit : Écoutez, comme ça,

on aurait un superchampion qui s'occuperait de commission d'accès à l'information.

Je le dis : L'intention est belle.

Maintenant, si on la regarde du côté du citoyen — et vous êtes un organisme qui représente des

citoyens, particulièrement des

citoyens qui ont eu des difficultés dans la vie qui peuvent entraîner des...

dans le passé, qui peuvent entraîner des députés dans leur vie

actuelle — on

regarde du côté des citoyens, vous soulevez les délais au TAQ et la complexité

d'accès. J'aimerais ça... Pourtant, le ministre dit : Non, il y a

peut-être moyen. Est-ce que vous avez des... D'abord,

les délais au TAQ. Vous le soulignez, vous dites que les délais au TAQ sont

très longs. C'est quoi, l'impact, chez un citoyen ou chez un orphelin

victime de Duplessis de l'époque?

Le Président (M. Hardy) : M. Landry.

M. Landry

(Lucien) : Brièvement, M. le

Président. On a, nous, emporté nos

dossiers par rapport... d'exemples... ou la liste des demandes

que l'on a faites, et il y en a que ça dure depuis 2011, 2010-2011, on est en

2015, parce qu'à différents niveaux on

s'aperçoit qu'il y a de l'obstruction, puis on se pose la question :

Pourquoi qu'il y a de l'obstruction? Pour différents types de raisons.

Particulièrement, un de vos anciens ministères... Parce qu'on sait

particulièrement, M. le Président, que le

ministère de l'Emploi, de Solidarité sociale est le ministère responsable du

dossier des orphelins de Duplessis

dans le cadre du programme de réconciliation. Et il y a des choses qu'on veut

comprendre, qu'on veut savoir et que,

là, ça prend énormément... ou pour différents types de raisons, soit qu'ils ne

possèdent pas le document ou soit que ça n'existe pas, ou ainsi de

suite. C'est transféré à d'autres ministères sous le vocable de...

Un exemple concret que c'est le Conseil des

ministres... quand ça débat à l'intérieur, il y a des règles et des procédures prévues à cet égard-là. Là encore, il y

a des délais énormes pour obtenir ces informations-là. Aussi bizarre que

ça peut être aussi, par le travers des

différentes démarches que l'on fait, avec un exemple concret sur les

conséquences et les situations, des

séquelles que les orphelins 50 ans vivent après, on a demandé des

analyses, des recherches que le ministère a faites, et, ça encore, le fait que ça a passé par le biais du Conseil

des ministres, on n'a pas accès... et qu'on cherche à avoir accès, à comprendre pourquoi il y a ces

séquelles-là afin de mieux desservir des services. Mais ça, c'est dans le but

de l'instauration du programme. À ce

niveau-là, par des règles de d'autres niveaux, on ne peut pas y avoir accès. Quand

on parle de délais, ça l'est, un exemple concret, Mme Maltais, qu'on subit.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Merci. Ça, c'est les délais, la complexité. Pour vous, donc, le fait de passer

aussi... Est-ce que vous avez... Je ne sais pas si... Je sais que vous

avez été là pendant un bout de temps quand la Commission d'accès à l'information était là. Ils disent : Écoutez,

on a peur que le dossier se trimbale de la Commission d'accès à

l'information, ensuite

s'en aille au TAQ et, comme le TAQ va avoir étudié, que ça revienne à la

Commission d'accès à l'information, qu'on soit obligés de... La

complexité de ça, pour votre monde, pas simple?

Le Président (M. Hardy) : M. Landry.

M. Landry

(Lucien) : Bien, comme on

expliquait tout à l'heure, c'est les mécanismes d'avoir la possibilité

de... pas de plaider, mais de témoigner par

rapport à... nous permettre à faire des représentations. Il y a des procédures

qui sont prévues, à la Commission d'accès, qu'on ne peut pas y avoir

accès. Exemple concret : si nous sommes un organisme, ça prend l'assistance d'un procureur. Là, il faut

passer devant la Commission des services juridiques. Là, on n'est pas accessibles parce qu'on est... la plupart des