Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 30 mai 2024

Vol. 47 N° 53

Étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi limitant le droit d’éviction des locateurs et renforçant la protection des locataires aînés

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi

limitant le droit d'éviction des locataires... des locateurs, pardon, et

renforçant la protection des locataires aînés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel), Mme Picard (Soulanges) par Mme Jeannotte

(Labelle), Mme Prass (D'Arcy-McGee) par Mme Dufour (Mille-Îles), M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne) par Mme Labrie (Sherbrooke) et M. Bérubé

(Matane-Matapédia) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, MM. et Mmes les parlementaires,

bienvenue à la commission. Nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose d'un maximum de 20 minutes.

Alors, j'invite d'abord la ministre responsable de l'Habitation à faire ses

remarques préliminaires. Le micro est à vous.

Mme Duranceau : Merci, Mme la

Présidente. Contente de vous voir. On ne s'était pas croisé en commission.

Alors, je salue d'abord mes collègues élus, mes collègues du cabinet, mes

collègues aussi élus des oppositions. Et je souligne aussi que ce ne sont que

des élues féminines, hein? Alors, ça va opérer aujourd'hui, je vous le dis, en

tout respect pour notre collègue Andrés qui, normalement, est là, là. Mais là,

il fallait... Ah! il ne fallait pas que je le dise, le député de Laurier-Dorion.

Donc, c'est un petit clin d'oeil qu'on lui fait, là, parce que c'est rare qu'on

est juste une gang de filles, bien qu'on soit accompagné d'acolytes fort

pertinents, ici, en la personne de Maître Simard, qui est le président du

Tribunal administratif, que vous avez évidemment eu l'occasion de voir, et

Nicolas Paradis, qui est mon sous-ministre au niveau de l'Habitation.

Donc, tout le monde a travaillé fort là-dedans.

Pas si tôt, en fait, concurremment, là, avec le projet de loi n° 31,

on tablait déjà sur les mesures qui sont proposées aujourd'hui. Il a fallu plus

de temps, il a fallu discuter, il a fallu analyser, il a fallu convaincre des

gens aussi, adapter en fonction de...

Mme Duranceau : ...de ce qui

m'a été soulevé, et tout, bien, aujourd'hui, on va continuer d'adapter s'il y a

lieu. Évidemment, je pense que ce qu'on souhaite tous, je ne veux pas mettre

tous les mots dans la bouche de personne, mais on espère que ce sera adopté

rapidement pour qu'il y ait rapidement un effet aussi pour la population, là.

Quand je parlais de traverser la crise plus humainement, puis juste apaiser un

peu le stress que plusieurs vivent en ce moment, juste avec le spectre d'une

potentielle éviction, je pense que c'est l'objectif des discussions

d'aujourd'hui. Alors, je nous souhaite une excellente collaboration là-dedans.

Je retourne à mes notes pour être sûre de ne rien échapper. Et attendez...

Donc, c'est ça.

• (11 h 20) •

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet

de loi, comme je le mentionnais tantôt, qui a été le fruit d'une longue

réflexion, puis je n'ai pas peur de le dire, j'ai évolué là-dedans, moi aussi.

Ça, c'est évidemment amorcé avec le projet de loi n° 31. Mais là, aujourd'hui,

je suis vraiment fière que... de présenter les mesures dans la Loi limitant le

droit d'éviction des locateurs et renforçant la protection des locataires...

des locataires aînés. Et puis, vous le savez, Mme la Présidente, je le répète,

dès que j'ai l'occasion, je le maintiens encore une fois aujourd'hui, la vraie

solution pour régler la crise du logement, c'est de construire plus de

logements. Et je pense qu'on travaille...

Malgré les questions posées ce matin,

on travaille très fort pour que le logement sorte... les logements sortent,

Et puis je... ça va me permettre de

rectifier un petit peu, là, ou de cadrer la question ce matin, le Programme

d'habitation abordable, il y a présentement 655 unités qui sont en

développement à travers le Québec. Donc, ça, elles sont réellement en

construction. On va mettre à jour notre tableau de bord qui est en ligne. C'est

peut-être ce qui a donné lieu, là, à la question de ce matin. Par ailleurs, on

peut ajouter à ça les 1000 unités, qui sont présentement en cours avec Mission

Unitaînés, qui devraient être livrées à l'intérieur de deux ans. Et puis c'est

sans compter les unités de l'arrérages AccèsLogis. On en avait plus de 15 000,

qui sont en train de lever de terre, s'ils ne sont pas déjà inaugurés. Alors,

alors, ça avance. Et force est de constater qu'il faut agir maintenant par

ailleurs, pour protéger les gens de la crise, parce que, bon, les fruits des

efforts en matière d'accélération de la construction, mais ils ne font pas

sentir tout de suite. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on est là puis qu'il

faut... il faut agir. Il y a des circonstances qui sont exceptionnelles et puis

ça prend des mesures exceptionnelles.

Alors, le projet de loi n° 65 a

principalement pour but de mettre en place un moratoire de trois ans sur les

évictions à des fins de changement d'affectation, de subdivision et

d'agrandissement de logements. On propose aussi de bonifier les protections

pour les aînés contre les évictions et les reprises de logement. On fait ça

comment? On fait ça en abaissant l'âge d'admissibilité à 65 ans et en bonifiant

de 25 % le revenu admissible pour bénéficier des protections qui existent

déjà. Alors, on vient presque doubler le nombre de ménages aînés qui seront

protégés contre les évictions et les reprises. Alors, je pense que c'est majeur

et ça a été très bien reçu jusqu'à présent. Évidemment, le projet... ce projet

de loi là, le projet de loi n° 65, bien, il est complémentaire à d'autres

initiatives qui sont mises de l'avant par le gouvernement. Alors, il y a

évidemment le projet de loi n° 39, qui est le projet de loi de ma collègue

ministre des Affaires municipales, puis bien, le projet de loi n° 31, qui a été

adopté en février dernier.

Puis, écoutez, je reviens quand même sur

le projet de loi n° 31, parce que c'est un projet de loi qui contenait des

mesures spécifiques qui visaient à mieux protéger les locataires contre les

évictions puis les expulsions abusives. Ça fait que je pense que c'est

important de le dire, sauf que force est de constater que, malgré... malgré la

meilleure protection, quand quelqu'un se retrouve, en ce moment, avec une

éviction, bien qu'il ait une compensation financière plus généreuse, qu'il y a

plus de prévisibilité parce que le fardeau de la preuve a été changé sur les

épaules du propriétaire, bien, les gens ont de la difficulté à se reloger.

Alors, c'est pour ça que le projet de loi actuel propose le moratoire qui se

veut une pause, un temps d'arrêt sur les opérations spéculatives dans le marché

du logement. Alors, on aura l'occasion d'en débattre, mais je crois que c'est

la mesure qui s'imposait dans les circonstances.

Par ailleurs, je le dis, il faut

construire. Donc, on a annoncé 4,7 milliards, au cours des cinq dernières

années, pour la brique, pour la réalisation de logements sociaux et abordables.

Puis on a investi 1,8 milliard à la mise à jour économique...

Mme Duranceau : ...lancer

des projets d'habitation et dont 123, presque 124 millions pour mieux soutenir

les personnes vivant en situation d'itinérance. On a aussi grandement bonifié,

puis c'est peut-être moins... moins accessible dans la population, ou technique

comme comme précision, mais on a bonifié et simplifié les programmes

d'allocation et de supplément au loyer pour qu'il soit plus efficace puis

qu'ils permettent de mieux atteindre leurs objectifs d'aider les gens en

situation de vulnérabilité. Alors, on agit sur, vraiment, plusieurs fronts puis

c'est ce que la situation commande.

Donc, je tiens à mentionner aussi que

chaque geste, qu'il soit individuel ou collectif, qu'il soit au niveau

municipal, provincial ou fédéral, bien, chaque geste compte. Et puis, dans le

contexte actuel, bien, il faut faire preuve... il faut faire preuve de

créativité, il faut être proactif, il faut travailler en synergie et surtout il

faut nous adapter lorsque la situation l'exige. C'est ça qu'on fait aujourd'hui

avec le projet de loi no 65. On a continué de réfléchir. La situation a

continué de se corser, notamment quand on considère le nombre de nouveaux

arrivants qui est un peu sous... hors de contrôle, considérant ce que le

fédéral ne fait pas. Alors il faut s'adapter. Puis on s'adapte avec le projet

de loi no 65. Et on démontre aussi qu'on n'a pas peur d'aller de l'avant

avec des mesures audacieuses parce que suspendre l'application du Code civil,

tous les juristes qui m'entourent me disent : On ne fait jamais ça. C'est

une mesure qui est vraiment extraordinaire. Alors, à situation exceptionnelle,

mesure exceptionnelle.

Alors, on n'a pas eu peur d'aller de

l'avant et, bien, je l'ai dit à plusieurs reprises depuis une semaine,

vraiment, l'objectif de ce projet de loi là, c'est de traverser la crise

collectivement, plus humainement, et en s'assurant de protéger les locataires

les plus vulnérables. Alors, vraiment, je fais appel. Je pense que mes

collègues sont dans cet esprit de collaboration, mais je le réitère, j'espère

que ça va bien aller puis qu'on puisse adopter le projet de loi avant la pause

estivale. On va... On va discuter pourquoi c'est important aussi, là, sur le

plan technique, au-delà de... d'aider vraiment les gens.

Alors, j'ai confiance. Puis je le dis, on

est plusieurs élus qui qui avons, je pense, le même sentiment ou le même désir

d'aider, d'aider les gens plus vulnérables, puis d'éviter qu'une menace

d'éviction pèse, là, comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête de

plusieurs locataires.

Alors, Mme la Présidente, je le réitère,

j'aimerais qu'on unisse nos forces en tant qu'élus pour relâcher un peu la

pression, pour mettre sur pied des mesures qui vont nous permettre de traverser

la crise plus humainement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour ses

remarques préliminaires, à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, également, je salue tous les collègues, Mme

la ministre, les collègues de la banquette ministérielle, ma collègue, la

députée de La Pinière, et ainsi que, bien, les autres collègues des

oppositions, qui sont présents.

Effectivement, je partage les commentaires

de la ministre que nous sommes plusieurs élus, je dirais, nous sommes tous des

élus, je crois, qui sont préoccupés par la situation actuelle, la crise du

logement, et l'impact, et la pression qui est imposée aux locataires qui se

retrouvent sans logement. Et c'est exactement pour cette raison que lors du

projet de loi no 31, il y a à peine quelques mois, donc en janvier 2024,

nous avions des débats sur des amendements qui étaient proposés par les

oppositions pour améliorer la protection des locataires aînés. Alors donc, je

veux rappeler, donc, que c'est il y a exactement quatre mois, aujourd'hui,

qu'on avait ces débats-là et que nous étions favorables, notre... le Parti

libéral du Québec, aux amendements qui avaient été déposés, deux des trois

amendements, qui correspondent exactement aux amendements... aux éléments qu'on

retrouve dans le projet de loi no 65.

Et je voudrais quand même... Je ne

pourrais pas commencer sans mentionner tout de même les commentaires qui

avaient été émis à l'époque. Ça ne fait pas longtemps, Mme la Présidente,

seulement quatre mois, où moi, j'avais aussi déposé des amendements pour

protéger les citoyens de... des évictions qui étaient liées à des changements

d'usage, commerciaux notamment, pour faire de la location d'hébergement de

longue durée... courte durée, pardon, de l'hébergement touristique comme les

Airbnb ou d'autres plateformes similaires. Et il y a eu quand même des grands

débats à ce sujet-là, et là, aujourd'hui, bien, avec le moratoire que le projet

de loi no 65...

Mme Dufour : ...propose puis

on va venir l'encadrer. Mais je voudrais quand même souligner qu'il n'y a pas

si longtemps que ça, la ministre nous soulignait que c'était important de

maintenir les hébergements touristiques plutôt que de protéger les évictions à

ce moment-là. Alors, je suis contente que la ministre ait, disons, on peut

dire, cheminée dans ce sens.

• (11 h 30) •

Pour ce qui est des... de la protection

des aînés par rapport à l'âge qui était proposé de diminuer de 70 ans à

65 ans, la députée de Labelle, qui est ici présente, nous avait mentionné

qu'il y avait des risques à ce moment-là, et elle nous parlait d'un cas vécu

d'un homme de sa circonscription qui était propriétaire d'un bungalow qu'il

louait à une personne, à une tierce personne, une personne est aînée et qui,

lui, à 60 ans, ne pouvait pas reprendre sa maison pour l'occuper à sa retraite.

Et puis elle nous soulignait qu'il y avait des risques, donc, si on diminuait à

65 ou 67 ans. Et je vais citer ses mot : «On augmente encore plus la

discrimination potentielle». Donc, ce sont les mots de la députée de Labelle.

Donc, je vais être curieuse d'entendre la ministre ou la députée de Labelle, à

savoir si on a évalué l'impact de ça, parce que c'était la crainte à l'époque,

et c'est ce qui justifiait le fait de ne pas aller de l'avant avec l'amendement

qui était proposé à ce moment-là, si je ne me trompe, par Québec solidaire.

Et moi, je vais soulever aussi... donc au

cours de l'étude de ce projet de loi là, je vais soulever d'autres risques qui

m'apparaissent et qui on devra voir... peut-être, ce sera par d'autres actions

pour venir contrer ces risques-là, mais il y a une crainte qui a été soulevée,

pas simplement par moi, là, par plusieurs experts, d'un risque d'une baisse des

investissements immobiliers dans les prochaines... les prochains trois mois. Et

et ça, ce risque là, il est... en tout cas, moi, j'ai déjà commencé à entendre

des cas de gens qui disent : Moi, je vais me départir de mon duplex ou

d'autres disent : Bien, moi, je pensais en acheter un, mais là je vais

attendre, je n'en achèterai pas. Et c'est malheureusement souvent lorsqu'il y a

des changements de propriétaire que les rénovations majeures ont lieu. Et

l'enjeu, c'est qu'on a un parc locatif qui est extrêmement vieillissant. C'est

quoi? C'est 60 % du parc qui a été construit il y a presque 40 ans ou

plus. C'est beaucoup. Et, malheureusement, actuellement, les règles du Tribunal

administratif du logement, pour les rénovations, puis ça, ce n'est pas du

nouveau, je l'ai mentionné abondamment dans le projet de loi n° 31,

mais les règles actuelles du tribunal font en sorte que les propriétaires qui

font des rénovations ne rentrent pas dans leur argent pendant la durée de vie

des travaux. Généralement, pour la majorité des travaux, ils n'arrivent pas à

récupérer l'argent, et donc personne ne fait... dépense de l'argent à perte.

Donc, finalement, ce qui arrive, bien, c'est les travaux ne se font pas

malheureusement.

C'était d'ailleurs évoqué, là, dans un

article dans Les Affaires hier qui disait... C'était Jean Sasseville dans Les

Affaires qui nous disaient que la formule du TAL incite à rénover seulement

quand c'est nécessaire et laisser les logements devenir de plus en plus

vétustes. Et il disait, bien, en général, les propriétaires font des

rénovations majeures seulement au départ d'un locataire. Donc, ça, c'est la

réalité, puis on sait que le marché fait en sorte, là... il y a d'ailleurs un

cas, là, qui vient juste de... je viens juste de voir... une dame qui voulait

acquérir un logement, une propriété à revenus et qui a regardé qu'avec le coût

d'acquisition, les coûts de financement, bien, c'était impossible d'arriver

sans augmenter les loyers de façon substantielle. Donc, l'équation ne

fonctionne pas actuellement et l'écosystème, là, n'est pas favorable à

investir. Mais le problème c'est qu'on a besoin de plus de logements. On vit

une crise du logement sans précédent.

J'ai entendu la ministre parler de

l'arrivée d'immigrants temporaires, mais je voudrais souligner que la crise,

elle existe bien avant cette arrivée qu'on a soulignée dans les deux dernières

années. D'ailleurs, pendant les trois premières années du mandat de l'ancienne

ministre des Affaires municipales et Habitation, les oppositions parlaient de

crise de logement et le gouvernement à l'époque le niait, ça n'existait pas.

Mais c'était déjà là, c'était déjà en cours et, évidemment, il y avait... il y

a un élément, c'est quand on voit des baisses de mises en chantier en

parallèle. Alors, non seulement on a...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...des taux d'inoccupation

qui baissaient, qui baissaient de façon importante où on a... on est plus au

taux d'équilibre, là, loin de là. On a... Dans la majorité des municipalités du

Québec, on est à 1 % ou moins. Il y a certains endroits où on est à

0 % de taux d'inoccupation. D'ailleurs, j'étais avec le maire de Gaspé pas

plus tard que vendredi, qui me disait un peu ironiquement, il dit : Ça va

beaucoup mieux, Mme Dufour, on est passé de 0 % à 0.1 % cette

année. Donc, ça, c'est pour dire qu'il n'y a pas beaucoup de logements

disponibles à Gaspé. Mais ce n'est pas à Gaspé que les immigrants vont

majoritairement, loin de là, mais pourtant c'est... ça frappe dans cette

région-là aussi. Donc, ce n'est pas que la source. C'est un des facteurs, mais

il y en a d'autres, il y en a beaucoup d'autres, et un de ceux-là, c'est le

manque d'investissement dans le marché immobilier. Et ce qui est inquiétant, c'est

qu'on a vu des baisses de mises en chantier en 2023 de façon assez historique.

On est rendus à... On en a construit moins de 39 000. Je ne reprendrai pas

les chiffres du deuxième chef... du chef de la deuxième opposition de ce matin.

Il ne s'est pas construit zéro logement au Québec. Il s'en est construit moins

de 39 000 en 2023, mais c'est vraiment insuffisant. Les projections de ce

qu'il nous faudrait comme logements varient selon les groupes, mais on devrait

au moins doubler, sinon tripler les mises en chantier par rapport à l'an

dernier. On est loin... On est loin du compte. Et actuellement l'écosystème

économique, les coûts de financement font en sorte que c'est... avec la hausse

des coûts de construction, la hausse des coûts de main-d'oeuvre... et ce n'est

pas le projet de loi n° 51 du ministre du Travail qui va régler tous ces

enjeux-là. Les matériaux de construction, ça reste. Les coûts de la main-d'oeuvre

vont peut-être... peut-être un petit peu s'amoindrir, mais... mais très peu.

Donc, dans les faits, l'écosystème n'a pas changé. Il nous faut des mesures

structurantes pour faire en sorte que ça soit... qu'il y ait un intérêt à

investir dans l'immobilier. Actuellement, les promoteurs, ce qu'ils nous

disent, c'est que de laisser l'argent dans un CPG, c'est beaucoup, beaucoup

plus rentable que de faire du logement actuellement, avec les coûts qu'on

peut... les loyers qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce que les gens

soient prêts à payer. Donc... Donc, ça, c'est une réalité. Et quand on ajoute

des éléments qui font en sorte que l'écosystème est moins intéressant, bien, il

y a une crainte réelle que les investissements, donc diminuent pour les trois

prochaines années. Alors, j'aimerais... C'est sûr que, comme je disais,

peut-être la solution, ce n'est pas dans le 65, ça sera peut-être à l'extérieur,

mais il faudra adresser cette question-là.

Un autre élément, c'est qu'on vient

interdire les subdivisions, et ça... et ça, on aura à en discuter parce qu'il y

a des cas où la subdivision permet d'ajouter du logement. Donc, je vous donne

deux exemples. Un grand logement... Moi, j'ai déjà habité sur le Plateau

Mont-Royal, c'était un six et demi, là, mais c'était grand, c'était grand, ça n'avait

pas de bon sens. Facilement, il rentrait deux quatre et demi dans ce logement, Mme

la Présidente. Donc, est-ce qu'on va... perdre des opportunités pendant trois

ans de rajouter des logements? C'est beaucoup plus rapide de subdiviser un

très, très grand logement que de perdre... que de construire de zéro. Ça, c'est

certain. Je comprends qu'il nous faut des logements pour les familles, ça, c'est

évident. Mais en même temps, on va interdire les agrandissements qui auraient

peut-être permis aussi de faire des logements pour les familles.

Mais ceci dit, dans certains quartiers, ça

a beaucoup changé, et la démographie fait que ce n'est peut-être plus là qu'il

y a des grandes familles, puis que les besoins c'est peut-être plus des quatre

et demi, par exemple. Ça, c'est un exemple. L'autre exemple, une maison... très

grande maison qui serait louée, qui serait louée à quelqu'un. Puis là il y a un

cas, là, actuellement, que j'ai vu en région, et la dame propriétaire décide de

transformer sa maison en maison de chambre. Donc, au lieu d'une personne dans

sa maison, il y en aura huit. Et là, ça, c'est le genre de projet qui pourrait

être bloqué.

Alors, il faut y réfléchir vraiment pour

ne pas... pour ne pas finalement bloquer le potentiel d'augmenter le parc de

logements alors qu'on manque cruellement de logements. Ensuite... Excusez-moi,

je regarde mon temps. Voilà. O.K. Évidemment, puis ça, ça ne surprendra

personne, la ministre elle-même l'a dit, le projet de loi n° 65 ne réglera

pas la crise du logement. Et je vais reprendre exactement ses mots : La

vraie solution à la crise du logement, c'est d'augmenter l'offre. Et hier je

crois avoir entendu la ministre dire : Ça prend plusieurs mois pour

construire. Non, ça...

Mme Dufour : ...plusieurs

années pour construire. On le voit d'ailleurs même avec le PHAQ, après deux

ans, il n'y a pas de construction encore complétée. Et, quand on regarde les

délais, différents délais avec les... le ministère de l'Environnement ou les

émissions de permis, etc., c'est bien au-delà du trois ans que le moratoire

prévoit que cette crise sera réglée. D'ailleurs, un expert, hier, mentionnait

que peut-être qu'on... ça prendrait en fait 10 ans pour régler la crise,

du moins, au rythme où vont les choses. Il serait difficile qu'on s'en sorte en

moins de temps. Donc... Donc, maintenant, bien, ça sera la question, à savoir

quel... quand viendront les autres mesures pour réellement augmenter l'offre.

• (11 h 40) •

Je vais... je vais soulever... Oui, O.K.,

l'article deux du projet de loi. Puis la ministre, je vais reprendre les mots,

elle a mentionné que c'était assez exceptionnel de suspendre un

article du Code

civil, et j'en concède, là, pour avoir consulté un collègue qui... qui... bien,

avocat, là, mais, disons, qui connaît très, très bien le Code civil. C'est

très, très rare que ça arrive, effectivement, mais, à l'article deux, donc,

du... du projet de loi, le gouvernement, lui, se donne la possibilité de

soustraire en tout... en tout temps, une

partie du territoire. Et là, ici, il

n'y a pas de balises, on ne connaît pas les critères. Donc, il y aurait un

encadrement pour s'assurer que ça ne soit pas arbitraire. Il y aura des

discussions à cet effet-là.

Ensuite, pour... Puis je vais terminer,

là, là-dessus, la... Là, je comprends que la ministre souhaite que l'article...

le projet de loi soit adopté rapidement. Elle a invité les oppositions hier à

la collaboration. Et je suis à la même place que la ministre, je pense qu'on

doit collaborer, mais je veux rappeler que notre travail, c'est d'étudier

article après article, chacun, et comprendre et voir les conséquences de

chacun... de chacun des amendements, sous-amendements, articles, comment ils

sont déposés, et s'assurer qu'on ne crée pas d'effets, finalement, boomerang,

des fois, qui sont... ou pervers, qui sont des fois pires que la solution

qu'on... ou le problème qu'on tentait de régler.

Et... et l'autre élément, mais je voudrais

quand même souligner que ça fait... il y a juste quatre mois à peine, tous ces

éléments-là étaient sur la table. On aurait pu les adopter à ce moment-là, mais

à ce moment-là, la ministre n'était pas pressée. Donc, tu sais, c'est bien, là,

de mettre de la pression sur les oppositions, mais il faut quand même

reconnaître qu'elle avait une opportunité il y a quatre mois qu'elle n'a pas

saisie. Et là, maintenant, ça serait de notre faute si ça ne s'adoptait pas

avant la fin de la session. Je trouve ça... je trouve ça assez déplorable

comme... comme commentaire. Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente.

Et... et... Mais il y aura, comme je disais, ouverture et collaboration sur

chacun des articles, à en discuter. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Oh! Il reste quatre

minutes 47.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, premièrement, bonjour à tout le monde. Ça me fait plaisir

d'être ici. Bien entendu que toute mesure...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais devoir vous couper. Je vous donnerai les quelques

secondes. On va revenir après l'ensemble des députés, d'accord?

Mme Caron : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke, je m'excuse, le temps est à

vous pour une période maximale de 20 minutes. Allez-y.

Mme Labrie : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Écoutez, je vais être très courte. J'ai déjà fait quelques

remarques hier lors de l'adoption de principe. Moi, je suis très enthousiaste

qu'on soit réunis enfin, pour faire l'étude

article par

article de ce projet de

loi. Vous allez voir, je vais quand même avoir quelques amendements. Je vais

quand même avoir beaucoup de questions également. Ce projet de loi là, on

l'accueille très positivement. Il va apporter un soulagement important aux

locataires à travers le Québec, mais il est perfectible. Donc, on va avoir des

suggestions à cet effet-là, pas seulement sur la protection des locataires

aînés, mais sur le moratoire également. Donc, j'ai très hâte d'en discuter avec

vous. Moi, je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la

parole est à vous.

M. Arseneau : Merci. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Comme si on vivait dans une quatrième dimension de

se retrouver ici quelques semaines à peine après avoir complété l'étude du

projet de loi n° 31. C'est particulier. L'encre est à peine sèche sur le projet

de loi n° 31 que la ministre de l'Habitation nous convie à un nouveau

rendez-vous pour discuter essentiellement, là, de... des propositions qu'on

avait faites et qu'elles ont été... et qui ont été... qui ont été rejetées dans

le processus qu'on a traversé. On avait dit d'ailleurs à cette époque-là que

c'était assez exceptionnel qu'on... qu'on ouvre par exemple, des clauses du

Code civil. Bien là, on l'aura fait deux fois...

M. Arseneau : ...dans la même

session. C'est ça qui est absolument exceptionnel.

Cela dit, les changements, évidemment,

qu'on va discuter, ils sont les bienvenus, évidemment. Nous ne reculerons pas

sur nos convictions formulées pendant des semaines et des semaines au sein de

cette commission, bien au contraire. On va non seulement les réitérer, mais on

va les réitérer à maints égards, y compris à l'extérieur des propositions qui

sont faites présentement par la ministre. Puisqu'on rouvre le dossier, bien,

pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Il y a quelques bonnes idées qu'on avait

formulées qui sont ramenées, mais il y a quelques bonnes idées qu'on avait

formulées qui ne sont pas ramenées. Nous les ramènerons, bien évidemment.

Donc, ce sera quand même aussi intéressant

de voir pourquoi les réticences affirmées avec obstination par la ministre se

sont évanouies au cours des dernières semaines. Pourtant, la situation,

globalement, n'a pas changé, si ce n'est le fait qu'évidemment la crise

continue de s'accentuer, justement parce qu'on n'a peut-être pas pris les

bonnes mesures au bon moment et qu'on a nié cette crise-là pendant plusieurs

années, tout le monde le sait très bien.

Alors, les propositions que l'on fera au

cours du... bien, en fait, les propositions qui sont faites d'abord concernant

les amendements pour étendre la protection des aînés vulnérables contre les

évictions sont les bienvenues. On avait déjà demandé par amendement et appuyé

les amendements des autres membres de la commission pour rabaisser l'âge

d'accessibilité à ces mesures de protection de 70 à 65 ans. Nous avons

longuement argumenté là-dessus. Alors, évidemment, si on peut maintenant

s'entendre, c'est... c'est excellent. On appuyait également l'idée d'augmenter

le revenu admissible pour obtenir cette protection-là. Nous avions aussi

évoqué, et je pense qu'il faudra en discuter à nouveau, la question du nombre

d'années d'occupation d'un appartement avant de pouvoir bénéficier de cette

protection-là. Actuellement, c'est une période de 10 ans. Alors, si on veut

véritablement améliorer l'ensemble des facteurs de protection de cette loi,

bien, je pense qu'on peut et on doit également regarder de ce côté-là.

On peut aussi dire... encore une fois, là,

je ne veux pas accabler la ministre davantage, mais je pense que c'est le moment

où on commence l'étude, puis il faut... il faut quand même se dire les choses

telles qu'elles sont, ces mesures-là qui nous sont proposées, si elles avaient

été mises en place au moment où on pouvait le faire, c'est-à-dire en janvier,

février derniers, bien, il y a des dizaines, voire des centaines d'évictions

qui auraient pu vraisemblablement être évitées jusqu'à... jusqu'à maintenant.

Donc, on sait que le 1er juillet approche, et, dans nombre de cas, les avis ont

déjà été transmis aux citoyens locataires à travers l'ensemble du Québec. Donc,

l'urgence d'agir était là depuis déjà plusieurs mois. C'était le cas à

l'automne. C'était le cas cet hiver. C'est encore le... le cas ce printemps.

Donc, allons-y, travaillons ensemble, parce qu'on peut se le dire, là, mieux

vaut tard que jamais. Mais il faut quand même s'assurer qu'en regardant une

deuxième fois les mesures qui avaient été mises de côté dans la première... à

la première occasion qu'on s'est donnée, bien, il faut le faire de façon

rigoureuse, le faire de façon complète, sinon, évidemment, ce sera encore un

rendez-vous manqué. Alors, ça porte évidemment sur les mesures de protection

pour les aînés, mais pour le moratoire également.

Ce moratoire qu'on veut proposer, c'est un

changement de cap, mais c'est un changement de cap qui est le bienvenu. On va

évidemment parler des... du contexte ou des conditions selon lesquelles un

moratoire est jugé illégitime ou illégal. Mais il y a aussi des évictions qui

sont faites sous couvert d'une reprise qui eux... qui elles plutôt, ces

évictions...

M. Arseneau : ...ne sont

pas actuellement gérées ou abordées dans le cadre de ce projet de loi là. Et

malheureusement, selon les échos qu'on a du terrain, elles se poursuivent, tout

comme les signatures de résiliation de bail qui sont faites sur des prétextes

plus ou moins fallacieux et qui piègent souvent les personnes qui sont plus

vulnérables ou moins informées. Et ça aussi, c'est un phénomène qu'il faut

quand même discuter, aborder et idéalement contrer à travers une pièce

législative qui serait solide et conséquente.

• (11 h 50) •

Donc, évidemment, tout ce qui est de

l'ordre des initiatives qui viennent appuyer le droit de tous et de toutes à un

logement décent, puis là, quand je parle de droit, bien, la reconnaissance du

droit au logement, je pense que c'est quelque chose que l'on doit aussi

aborder. Donc, c'est... c'est un... c'est un droit qu'on ne souhaite pas

visiblement reconnaître du point de vue gouvernemental, mais c'est un peu le

point de départ pour l'adoption d'un certain nombre de mesures qui nous

permettraient véritablement d'améliorer les choses pour les locataires de

l'ensemble du Québec qui, aujourd'hui, vivent de nombreuses tragédies. On en

prend connaissance dans la presse, dans les médias, sur une base quasi

quotidienne.

Si on revient sur le projet de loi

no 31, puis les... les facteurs qui avaient suscité de nombreux débats et

discussions, il était question notamment du seuil de 3 % d'inoccupation

pour certaines mesures, un principe qui a d'ailleurs été retenu dans l'adoption

du projet de loi pour l'adoption de la mesure, là, qu'on a qualifiée de super

pouvoir accordé aux municipalités pour suspendre leur réglementation lorsque,

justement, le taux d'inoccupation est en bas de 3 % pour des villes d'une

certaine... une certaine taille. Cet élément-là, je pense qu'il doit... il

revient également dans le projet de loi qui est... qui est devant nous.

C'est... C'est une... C'est une bonne chose, mais je vous mentionnerais que,

justement, lorsqu'il a été question des super pouvoirs accordés aux

municipalités, originellement, la mesure devait être pour une durée de cinq

ans. Donc, nous présumions à l'époque que la crise du logement ne serait pas

réglée dans un délai de cinq ans. Je pense qu'on peut raisonnablement présumer,

aujourd'hui, la même chose pour ce qui est des locataires qui pourraient subir

des évictions et se retrouver en très, très grande difficulté de se reloger, à

savoir que ça pourrait être le cas pour trois ans, comme le veut la proposition

de la ministre, mais on pourrait penser que ce le soit également pour une

période de cinq ans.

Alors, on voudra discuter de cet

élément-là en toute cohérence. Je pense que c'est ce à quoi on s'attend de la

part des législateurs, là, à quelques mois d'intervalle, lorsqu'on jette un

regard sur la crise puis qu'on dit qu'il faut construire, c'est ce qu'on

disait, toutes les mesures de protection des locataires. C'était dévié du débat

en disant que ce qu'il fallait d'abord faire, c'est construire. Et on se

donnait cinq ans pour donner le pouvoir, les super pouvoirs aux municipalités

d'accepter des projets de construction qui, autrement, auraient été

possiblement pris dans des dédales administratifs municipaux.

Alors, je pense que de dire aujourd'hui qu'on

va protéger les locataires pour une période inférieure à la période qu'on s'est

donnée pour construire, il y a là, il me semble, une certaine incohérence que

j'espère bien pouvoir discuter avec mes collègues ici présents.

Des groupes de citoyens, évidemment,

continuent heureusement de nous alimenter en matière d'information, de données,

de propositions également, là, en ce qui concerne les... les informations

qu'ils ont sur le terrain et la situation tragique souvent vécue par des

locataires. Et je pense qu'il y a quand même une proposition dans le cadre du

projet de loi qui aussi a été retenue et dont on a moins parlé, considérant

l'information, là, qui doit être offerte aux locataires au moment où on...

M. Arseneau : ...veut agir et

mettre fin à un bail avec... ou plutôt formuler une augmentation, c'est ça, ou

une modification du bail, une augmentation souvent du loyer qu'on puisse...

adéquatement informer les locataires. Je pense que c'est un pas dans la bonne

direction. C'est aussi une... un élément qui avait été discuté au cours de

l'étude du projet de loi n° 31, mais qui n'avait pas été retenu. Alors, je

pense que c'est extrêmement important qu'on y revienne encore cette fois-ci.

Les locateurs ont la responsabilité de donner l'information juste, toute

l'information juste et complète aux locataires lorsqu'on a une... des

modifications à apporter au bail ou qu'on souhaite aborder ces

modifications-là, particulièrement, évidemment, dans la question du loyer, mais

ça pourrait être aussi, là, sur les modifications concernant les... le contrat

à signer avec le locataire. Il faut s'assurer que non seulement la loi

s'applique, mais qu'elle soit bien comprise et que l'information circule. Et je

pense que de ce point de vue là, il y a un pas dans la bonne direction. Et

cette information-là, elle peut être faite, évidemment, et doit être faite sur

une base contractuelle, sur une base de signature et de renouvellement du bail

entre deux entités, entre deux personnes, souvent le locataire et le locateur.

Mais cette information-là, elle peut aussi

et devrait être de nature publique, on l'a déjà mentionné, et je pense qu'il

n'est pas trop tard pour revenir sur toute la question de l'évolution des

loyers à travers la crise que l'on subit ici au Québec. Et vous me voyez venir,

j'imagine, Mme la Présidente, mais le registre des loyers, il est tout aussi

essentiel que les autres mesures qui sont proposées dans le projet de loi

n° 65, et il est tout aussi essentiel d'en discuter que ce pouvait l'être

au cours des mois qui nous ont permis d'étudier les différents articles du

projet de loi n° 31. Le Québec, il faut le rappeler, l'État du Québec

dispose de toutes les ressources et de toutes les sources de données

administratives. Par exemple, on pense au relevé 31 qui pourrait évidemment

permettre de mettre en place, à l'échelle de l'ensemble du Québec, une mise en

commun de cette information-là pour pouvoir justement s'assurer qu'on a une

bonne compréhension de l'évolution du marché et qu'on puisse s'assurer aussi que

les différents acteurs respectent les règles que l'on s'est données sans avoir

nécessairement à entreprendre des recours et avoir justement à aller présenter

leurs doléances ou leur situation auprès du Tribunal administratif du logement.

Donc, l'institutionnalisation d'un

registre public, on le sait, aurait un effet marqué, un effet profond et un

effet positif vraisemblablement tout aussi important, voire supérieur aux

mesures qui sont présentées dans le projet de loi n° 65 présentement en

matière d'abordabilité résidentielle au Québec. Alors, c'est l'un des objectifs

que poursuit la ministre et que l'on doit poursuivre comme membre de cette

commission, mais je pense que l'occasion se présente de façon absolument

remarquable pour pouvoir faire ce pas, ce pas de plus qui est réclamé par

nombre d'intervenants qui sont venus nous rencontrer dans l'étape préalable,

donc dans les consultations particulières autour du projet de loi n° 31 à

l'automne dernier.

Donc, j'ai parlé tout à l'heure de la

reconnaissance du droit au logement. Là aussi, ce serait un pas majeur qui

pourrait véritablement marquer non seulement les esprits, mais un peu également

marquer l'histoire dans la mesure où l'on veut véritablement et on peut

véritablement faire preuve d'avant-gardisme et...

M. Arseneau : ...preuve de...

d'ambition lorsqu'il est question de... d'intervenir face à la crise du

logement et en... dans la mesure où on souhaite véritablement développer des

mesures à travers un filet de protection qui soit complet et non pas simplement

agir, là, à la pièce avec quelques éléments éparses sans avoir une stratégie.

On a parlé dans le passé d'une stratégie en matière de construction, par

exemple, de développement de nouveaux logements, on attend toujours de ce

côté-là le plan de la ministre, mais pourquoi ne pas avoir également,

parallèlement, une stratégie complète en matière de droit au logement, en

matière de protection des droits des locataires et en matière d'intervention,

pour s'assurer que le marché... la surchauffe du marché soit contenue? Et ça,

ces moyens-là, ils existent, et je viens d'en nommer quelques-uns. On... Si on

veut véritablement donner un signal clair que l'État du Québec et les

législateurs ici présents veulent lutter de façon efficace, et cohérente, et

complète, et résolue contre la crise du logement, bien, je pense qu'il faut se

battre sur tous les fronts à cet égard.

• (12 heures) •

Alors, évidemment, c'est pour ces

raisons-là que nous appuierons les éléments positifs et constructifs, les

mesures qui sont contenus dans le projet de loi n° 65, mais je pense qu'on a

l'occasion de se donner des ambitions et je... encore plus importantes et

d'agir de façon encore plus efficace grâce au travail que nous ferons au cours

des prochaines heures et des prochains... prochains jours, en se donnant pour

objectif effectivement d'avoir la capacité de pouvoir adopter ce projet de loi

avant la fin de la session parlementaire. Et je pense que nous en avons

amplement les moyens, sans nécessairement couper court aux débats sur des

améliorations, des amendements, des ajouts à un projet de loi qui met en jeu

plusieurs des mesures qui avaient déjà été discutées et rejetées par la

ministre et par la

partie gouvernementale.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je mets

un terme à mes... à mon intervention préliminaire avec l'objectif commun, je

pense, partagé par tous, d'aboutir à un projet de loi, d'ici la fin de la

session parlementaire, qui puisse faire la différence pour les citoyens du

Québec. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de La Pinière,

je suis désolée, c'est à ce moment-ci, je dois demander s'il y a d'autres élus

qui veulent faire des remarques... des remarques préliminaires. Je vous cède

tout de suite la parole. S'il y en a d'autres, vous me ferez signe.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je voulais juste vérifier une chose, parce que vous m'avez

dit qu'il me restait quatre minutes, mais, pour les remarques préliminaires,

c'est normalement 20 minutes par personne et non par formation politique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Caron : D'accord.

Parfait. Alors, je n'ai pas l'intention de prendre les 20 minutes, mais je

voulais... je voulais le vérifier pour m'assurer que je ne... que j'ai le temps

nécessaire pour dire ce que j'ai à dire.

Alors, premièrement, bonjour à tout le

monde. Je sais que les équipes travaillent fort de tous... de tous les côtés

pour ce projet de loi.

Donc, évidemment, la protection des aînés,

c'est... c'est quelque chose qui m'interpelle. Alors, le fait de baisser l'âge

à 65 ans et puis de tenir compte de 125 % du revenu admissible pour un

loyer modique, c'est... ce sont des propositions qu'on appuie, qui auraient pu,

je le... je le dis comme ma collègue, être déjà adoptées au projet de loi n°

31, mais tant mieux si c'est fait maintenant, ce sera fait.

Ce qui me... Ce qui m'inquiète peut-être

un petit peu, puis on aura sûrement l'occasion d'en parler, parce que j'imagine

qu'il y a des études qui ont été faites pour vérifier ou des projections qui

ont été faites, c'est le fait que, comme l'a dit la ministre, il faut agir sur

l'offre de logements. Ça, tout le monde... c'est consensuel, on sait que ça

nous prend plus de logements et le... mais c'est le moratoire de trois ans pour

tout, je crains qu'il y ait peut-être des effets négatifs sur le... sur le parc

de...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Caron : ...la SCHL prévoit

que, d'ici 2030, le déficit de logements va être titanesque. Alors, il faut que

la cadence augmente la cadence de mise en chantier. Alors, je crains un petit

peu que le moratoire de trois ans sur... pas uniquement pour les personnes

âgées, mais pour tout le monde, je crains qu'il y ait un effet, donc peut-être

surtout sur les petits propriétaires d'immeubles de six ou huit logements.

Alors, on aura l'occasion d'en parler.

Aussi, quand on parle de logements et puis

d'offre de logements pour les aînés, il ne faut pas oublier qu'il y a les RPA.

Il en est question à l'article 9 du projet de loi. Mais les RPA, souvent,

je dirais, dans l'imaginaire populaire, ce sont des institutions, mais ce n'est

pas le cas. Une résidence privée pour aînés, c'est tout simplement un immeuble

locatif qui est réservé aux personnes retraitées de 60 ou 65 ans et plus

et qui répond à un besoin parce qu'il y a des espaces communs qui permettent

aux personnes de socialiser. Il y a un sentiment de sécurité aussi parce que ce

n'est pas tout le monde qui peut entrer et sortir facilement, mais avec les

besoins que le réseau de la santé... les besoins auxquels le réseau de la santé

ne peut pas répondre, de plus en plus, les RPA sont comme amenés à s'assurer qu'il

y a des soins ou du soutien à domicile qui est offert. Parce qu'au moment où

les gens qui sont en RPA auraient besoin de plus d'aide et qu'ils voudraient

aller au CHSLD, bien, il n'y a pas de place, il y a une longue file d'attente

pour entrer au CHSLD. Et c'est la même chose aussi pour... du côté du soutien à

domicile. Donc, il faut s'assurer que les RPA cessent de fermer. À l'heure

actuelle, il y a en moyenne une fermeture de RPA aux trois jours. Alors, il

faut absolument s'assurer que ça cesse. Et donc c'est une grande préoccupation.

Et puis il ne faut pas mettre des bâtons

dans les roues non plus pour que les RPA puissent arriver, parce que toute la

réglementation qui est imposée, toutes les normes qui sont imposées aux RPA,

presque comme si c'était des CHSLD alors qu'ils n'en sont pas, puis tout l'aspect

de soins ou de soutien que les propriétaires de RPA ne sont pas censés payer de

leur poche, bien, souvent par manque de collaboration avec les CISSS ou les

CIUSSS, ça arrive que les RPA sont obligés de compenser. Et ça, ce n'est pas

moi qui le dis, il y a une étude très fouillée qui a été rendue publique lundi

sur le sujet. Alors, il y aura au moins un petit point à améliorer, là, dans

les amendements qui seront proposés du côté des RPA.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je

vais conclure et puis j'espère qu'on aura de bonnes discussions pour protéger

le plus possible la population québécoise, notamment les aînés. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques

préliminaires? Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la

Présidente. Donc, bien, je voudrais juste réagir à ce que Mme la députée de

Mille-Îles... pardon, invoquait. Effectivement, l'habitation, c'est un domaine

complexe, comme on l'a vu, puis la plus belle preuve, c'était cette semaine,

quand on a appris que ça peut aller jusqu'à deux ans pour avoir un permis de

construction. Donc, on a réalisé à quel point c'est loin d'être l'apanage

entier, le domaine de l'habitation du gouvernement. Donc, heureusement, là, que

la mairesse de Montréal a réagi rapidement puis que les villes, c'est un

partenaire incroyable dans le domaine de l'habitation, même chose du côté de la

construction. Puis heureusement qu'on a eu mon collègue, le ministre Jean

Boulet, pour adopter le projet de loi n° 51 qui va

venir aider grandement la construction.

Je pourrais continuer longtemps comme ça,

même chose avec la main-d'œuvre, mais pour répondre plus spécifiquement à ma

collègue du côté de l'opposition, bien, le fait que... effectivement je n'ai

pas... je ne pense pas avoir parlé de risques, je pense avoir plutôt parlé d'effets

pervers avec la clause communément appelée Françoise David. Ce n'est pas grave si

j'ai parlé de risques, là, effets pervers ou risques, peu importe, mais, au

fond, le fait d'abaisser l'âge à 65 ans, bien, ça va des deux côtés. Donc,

un propriétaire qui voudrait reprendre sa maison, qui ne le pouvait pas, bien

là, va pouvoir le faire à 65 ans et non 70. Donc, le domaine de la

construction... le domaine des propriétaires locataires, c'est un équilibre qu'on

cherche toujours à avoir. Donc, on aura l'occasion d'en reparler, mais c'est ce

qui m'est venu, là, spontanément à l'esprit, là, dans le fond. Puis, tu sais,

dans le fond, Mme la Présidente, dans des...

Mme Jeannotte : ...une

politique publique, là, c'est impossible de... On n'est pas en sciences. C'est

impossible d'avoir quelque chose qui va plaire à tout le monde. Mais avec ce

qui se passe en ce moment, comme l'a dit ma collègue ministre, situation

exceptionnelle, on a décidé de rendre une mesure exceptionnelle. Puis, bien,

c'est ça, ça démontre qu'on se fait souvent accuser d'être brouillon, mais là,

on a pris le temps de réfléchir. Ça fait que c'est... en analyse, c'est

important. Puis, au contraire, je pense qu'on devrait saluer, là, cette mesure.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques

préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, est-ce

qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire,

nous allons entamer l'étude

article par article. Et je pense savoir... je pense

qu'il y a un consentement pour l'étudier par sujets, on va appeler ça par

sujets, moratoire sur les évictions, protection accrue des aînés, processus

visés par le projet de loi, avis de modification du bail et dispositions

finales. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Parfait. Alors, Mme la ministre,

la parole est à vous.

• (12 h 10) •

Mme Duranceau : Merci, Mme la

Présidente. Alors, on commence avec l'article un. Donc,

section un,

interdiction d'évincer le locataire d'un logement.

Article 1 :

«Malgré l'article 1959 du Code civil, aucun locataire ne peut être évincé

d'un logement avant le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la

sanction de la présente loi) aux fins prévues à cet article.»

Alors, bon, bien, écoutez, l'article un du

projet de loi imposerait un moratoire sur les évictions pour une période de

trois ans suivant la sanction de la loi. Pendant cette période, il serait

interdit au locateur d'un logement d'en évincer le locataire pour les fins

prévues à l'article 1959 du Code civil, c'est-à-dire pour subdiviser le

logement, pour l'agrandir substantiellement ou pour en changer l'affectation.

Alors, bien, écoutez, ça, c'est les notes

explicatives. Je pense qu'on en a beaucoup parlé, ça fait que je vais écouter

vos... vos commentaires. Peut-être juste un commentaire global, c'est qu'il

n'est pas interdit à partir de l'adoption du projet de loi de subdiviser,

d'agrandir ou de changer l'usage d'un logement, ce qui est interdit, c'est de

sacrer du monde à la porte pour faire ça. Donc, il y a une nuance, là, parce

que la députée de Mille-Îles mentionnait qu'on allait empêcher les

subdivisions. Non, on dit juste : On empêche d'évincer quelqu'un pour

subdiviser. Parce que je suis bien d'accord que, si on subdivise, on crée du

logement additionnel, mais ce qu'on ne veut pas, c'est... c'est que dans cette

optique-là, il y a des gens qui n'aient pas d'option puis qui soient mis à la

porte. Alors, c'est juste cela la... la nuance. Si vous avez des choses à

proposer, on les écoute, sinon c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires,

questions? Oui.

Mme Dufour : Oui. Une

question pour commencer par rapport à la subdivision. Donc, on continue sur cet

aspect-là. Si un propriétaire souhaite subdiviser, je donnais l'exemple d'une

maison, en maison de chambre, et qu'il a présentement un locataire, comment il

peut faire ça? Est-ce qu'il y a moyen de... d'évincer temporairement la

personne qui est locataire pour faire son projet? Ça, je voudrais comprendre la

mécanique, là.

Mme Duranceau : On... on

n'empêche pas... je m'excuse... on n'empêche pas les gens de s'entendre, tu

sais, s'ils s'entendent entre eux, puis qu'il y a un... il y a... dans

l'entente, on prévoit que le locataire peut réintégrer les lieux une fois que

les travaux sont faits. Par ailleurs, des travaux majeurs, c'est visé par un

autre

article du Code civil, puis ça prévoit la réintégration des locataires.

Alors, ça peut être soit visé par ça, soit qu'il y a une entente de bonne foi

entre les parties. Ils se disent : Écoute, on va faire huit logements au

lieu de deux actuellement, puis tu peux revenir... quand tout ça sera prêt. Ça,

on encourage ça, même. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que des gens se

retrouvent à la rue sans option. C'est vraiment... c'est ça, l'objectif du

législateur.

Mme Dufour : O.K., mais pour

comprendre, actuellement, si quelqu'un dit... fait une subdivision, il y a une

entente, et j'imagine qu'il va assumer les coûts de la relocalisation temporaire,

pour... tu sais, comment... comment ça s'opère actuellement, là, dans la

pratique?

Mme Duranceau : Effectivement,

dans le contexte, si la personne veut faire son projet et que ça requiert

d'évincer temporairement... d'évincer quelqu'un, ça ne marche pas, ça ne marche

pas pendant trois ans. Donc, si la personne veut aller de l'avant avec son

projet, effectivement, dans l'entente entre les parties, il va falloir

considérer une notion de compensation.

Mme Dufour : Mon

questionnement, c'était : Comment ça fonctionne actuellement, là, sans le

moratoire, là?

Mme Duranceau : Bien, pour

des travaux, ça dépend sous quel angle on le prend. Mais un cas comme ça, si...

Mme Duranceau : ...on le prend

sous la forme de travaux majeurs. La personne sort du logement. Le locateur

donne une compensation pour l'hébergement temporaire et, après ça, doit

réintégrer le locataire dans les lieux. Ça fait que ça, si on y va sous le

régime des travaux majeurs, c'est comme ça que ça fonctionne.

Si on y allait sous le régime des

évictions, bien là, le locataire en question serait protégé avec la loi 31.

Donc, le propriétaire devrait aller devant le tribunal, faire la démonstration

de ce qu'il veut faire est permis, nonobstant le moratoire, puis il devrait

compenser le locataire financièrement un mois par année en logement.

Mme Dufour : O.K. Ça fait

que, si la personne quitte et revient dans les lieux, ce n'est pas considéré

une éviction, dans le fond, si c'est elle doit quitter le temporairement. Puis

ça, ce n'est pas le même

article du Code civil, c'est ce que je comprends,

travaux majeurs que vous avez dit.

Mme Duranceau : C'est ça,

travaux majeurs qu'on peut faire...

Mme Dufour : C'est quel

article, ça?

Mme Duranceau : On va vous

donner la référence, là. 1922 et suivants.

Mme Dufour : Une amélioration

majeure, une amélioration majeure, réparation majeure non urgente. O.K.

Mme Duranceau : On ne veut

pas empêcher... on ne veut pas empêcher non plus que des travaux qui ont à se

faire se fassent. Alors, c'est déjà visible.

Mme Dufour : Oui. Puis, si

une démolition est nécessaire, si je ne me trompe pas, c'est aussi exclu, là de

Mme Duranceau : Oui.

Mme Dufour : Est-ce qu'il y

aurait... il pourrait y avoir, dans le fond, des cas... Puis, tu sais, la

demande de démolition, puis si on avait eu des échanges, là, on avait haussé

aussi les indemnités d'éviction dues à des démolitions. Mais est-ce que ça va

devenir plus simple, tu sais, au lieu de faire une réservation majeure, de

démolir puis reconstruire à ce moment-là? Avec ce moratoire-là, est-ce que ça

pourrait être un risque de voir des démolitions, surtout pour des logements qui

sont assez vétustes?

Mme Duranceau : Bien, encore

une fois, là... puis peut-être que je demanderai à Me Simard d'intervenir, mais

il y a deux options dans les questions de démolition, soit que l'immeuble, il

est visé par un règlement de démolition de la ville, auquel cas c'est la ville

qui va donner son accord, qui va établir les balises à l'intérieur desquelles

ça peut être fait. Donc, ça, c'est une des options. Puis si ce n'est pas visé

par un règlement de la ville, mais là, à ce moment-là, il faut aller devant le

tribunal qui va apprécier les circonstances dans lesquelles on demande la

démolition. Donc, la course aux démolitions, je pense, est quand même balisée,

de mon point de vue, donc ça ne devrait pas poser problème.

Mme Dufour : Juste, par

rapport, si c'est visé par un règlement de démolition, il y a, si je ne me

trompe pas, je pense que c'est la ville de Mascouche qui assujettit tous ses

bâtiments, tous les bâtiments de sa... de son territoire à un règlement de

démolition. Ce n'est pas nécessairement en lien avec du patrimoine, là. Donc,

est-ce que... Oui, c'est ça, exactement. Donc, ce n'est pas en lien avec du

patrimoine. Donc là, peut-être qu'il peut y avoir, ça peut être plus simple de

démolir à ce moment-là dans cette ville-là. Ils n'auront pas à le démontrer au

TAL, c'est ce que je comprends. Si c'est... existe, un règlement de démolition,

pas besoin d'aller au TAL.

Mme Duranceau : Oui, sauf

que, là, il faut que la ville donne son accord.

Mme Dufour : Oui,

effectivement.

Mme Duranceau : Donc là,

j'ose présumer que la ville, dans le contexte actuel, va donner son accord dans

un contexte où c'est requis pour des fins de sécurité, ou que c'est requis,

parce que, bon, on va démolir quelque chose, mais on va multiplier par un

nombre important le nombre de logements qui vont être construits en

compensation. Puis la ville va poser des conditions de relocalisation des

locataires en question. On l'a vu pour des projets à Montréal dernièrement.

Donc, je pense qu'on enlève le far west, là, dans la façon de gérer ça, en ce

moment. Les cas, à moins qu'on en oublie, puis on est là pour en discuter, mais

je pense, sont balisés. Puis, tu sais, il y a des autorisations qui sont

requises, chose qu'on n'avait pas nécessairement dans tous les cas avant.

Mme Dufour : Je vais

reprendre un autre cas de figure, puis là on va aller dans les agrandissements.

Donc, admettons qu'une famille achète...

Mme Dufour : ...un petit

duplex avec l'intention de l'occuper parce que, dans ce secteur-là, ce n'est

pas possible d'acheter des maisons. Là, ce que je comprends, c'est que, s'il y

a un locataire, ils ne pourront pas faire ce projet-là pendant trois ans.

Mme Duranceau : Ça,

c'est un projet de reprise. Ce n'est pas la même chose que les évictions.

Mme Dufour : Ce serait

une reprise?

Mme Duranceau : Une

reprise. Puis on a voulu...

Mme Dufour : Oui, mais

c'est... C'est une reprise s'ils prennent les deux étages puis qu'ils évincent

la personne, par exemple, au...

Mme Duranceau : C'est

ça, oui. Parce que c'est pour se loger ou loger un membre de la famille.

Mme Dufour : Même si

c'est un agrandissement?

Mme Duranceau : Oui,

parce que...

Mme Dufour : Parce que

pour occuper... Moi, j'ai vu ça, là, des duplex transformés en une maison, là,

dans le fond, là.

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : ...on

regarde l'objectif principal de la personne, si son objectif, c'est de loger sa

famille, par exemple.

Mme Dufour : O.K.

Mme Duranceau : Ça fait

que, si on ne l'a pas visé. C'est parce qu'encore là, question d'équilibre puis

aussi, bien, justement, il y a un paquet de familles qui ont besoin de se

loger, puis à un moment donné... Tu sais, moi, j'étais, vous l'avez noté, là,

j'étais très réticente à aller là au départ parce qu'on intervient dans le

marché. Puis moi, je n'étais pas à l'aise d'intervenir dans un marché privé.

Puis là, il y a des... Tu sais, sur les évictions, je suis très confortable,

puis je pense que je suis très capable de défendre où on est aujourd'hui. Sur

les reprises, bien là, à un moment donné, c'est ça, des fois, il faut... il

faut penser aux gens qui, eux... Eux aussi ont à se loger, là, même s'ils sont

propriétaires du duplex, là.

Mme Dufour : O.K. Je

vais... Je vais laisser la parole à d'autres. Je reviendrai pour cet article-là

avec d'autres questions, après. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Caron : Merci, Mme

la Présidente. J'aimerais savoir comment vous avez fixé le trois ans, comment

vous avez choisi le trois ans pour la durée du moratoire?

Mme Duranceau : Bien,

c'est clair que la crise, elle ne se règle pas en trois ans, elle ne se règle

pas en cinq ans, elle ne doit pas se régler en sept ans, puis en huit ans, puis

on verra rendu là, là. Le trois ans, c'était une période qui me semblait

raisonnable. Comme je disais, dans un contexte où c'est une mesure

exceptionnelle, c'est une période qui est raisonnable pour permettre à

l'Assemblée nationale de se reposer la question dans trois ans. On pense

aussi... L'analyse, c'était aussi que, bien, d'ici trois ans, il y a un paquet

d'efforts qu'on faits depuis un an et demi pour construire plus vite, pour que

ça porte fruit puis que les... pour que ça sorte de terre. Alors, on va sentir

quand même dans trois ans, bien, dans deux ans ou trois, dans trois ans, les

effets des efforts de la dernière année et demie. Alors, ce n'est pas

scientifique, je suis obligé de dire ça, ce n'est pas scientifique, mais je

pense que c'est... Encore là, c'est une question d'équilibre. C'est une

question de donner l'occasion à l'Assemblée nationale, dans trois ans, de, tu

sais, de se... de revoir la mesure puis de se demander si elle est... si c'est

encore bon puis s'il y a lieu de repréciser, là.

Mme Caron : Et si, par

exemple, dans 18 ou 24 mois, on s'aperçoit que ça fait stagner le marché

de, peut-être, de petits immeubles qui pourraient... petits immeubles locatifs,

à ce moment-là, si on venait à trois ans, on ne peut pas... On ne peut pas

revenir en arrière, on est pris avec le trois ans, jusqu'à la... en fait,

jusqu'au bout du trois ans, finalement.

Mme Duranceau : Encore

une fois, moi, je me suis rendue confortable avec cette mesure-là parce que je

pense qu'il n'y a pas d'impact sur la construction. Parce qu'il ne faut pas

oublier, les évictions, c'est souvent des cas d'immeubles qui sont désuets

que... Bon, la seule façon, quand tu l'as payé cher, de le rentabiliser, c'est

de mettre les gens à la porte puis d'augmenter les loyers. Là, les nouvelles

constructions sont au prix du marché. On n'est pas en train de louer à

quelqu'un qu'on va souhaiter évincer parce que déjà les loyers vont être au

prix du marché. J'ai des immeubles qui vont être neufs, donc, première... Puis en

plus, là, bon, il y a la clause F qu'on a balisée aussi. Alors, je ne vois pas

l'impact sur le marché à court terme.

Mme Caron : C'est

déjà...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais vous laisser terminer.

Mme Caron : Alors...

Mais je comprends que, oui, il n'y aurait pas de... probablement pas de risque

d'éviction, qu'un propriétaire veuille... veuille évincer, un propriétaire d'un

immeuble neuf, là, qui va demander un loyer en fonction de ce que la

construction lui a coûté, mais ça peut... ça peut ralentir, peut-être, les

ardeurs de propriétaires qui avaient le goût de faire ça, ou qui se sont dit il

y a vraiment un marché, il faut... et qui sont en accord avec la vision

d'augmenter l'offre, mais qui se disent : Oui, mais par contre, dans cinq,

six, sept ans, si jamais... si jamais j'ai... je veux augmenter plus ou en tout

cas, tu sais, je vais être... je vais être assez balisé en fonction de ce que

je pourrai faire, peut-être pas dans l'immédiat, mais...

Mme Caron : ...dans...

quelques années plus tard, alors...

Mme Duranceau : Bien,

écoutez, là moi, je ne le vois pas. Une construction neuve n'est pas...

Premièrement, si le logement est vide, tu fais ce que tu veux avec, hein?

Encore une fois, c'est pour ne pas évincer, mettre quelqu'un à la rue, là,

cette... ce moratoire-là. Après ça, si c'est une construction neuve, je doute

que, dans un avenir de trois ans, on mette le... on a un enjeu d'éviction. Si

c'est un locataire qui cause problème, les règles demeurent les mêmes, il y a

possibilité d'expulsion. Mais éviction pour subdiviser, agrandir... Peut-être,

tu peux avoir rénové quelque chose. Ce n'est pas... Ce n'est pas la bonne

formule, puis ça aurait dû être plus petit ou plus grand. Ça peut être restrictif,

mais encore là, si le logement se vide, bien là, il y aura possibilité de faire

ce qu'on veut. Puis s'il ne se vide pas, bien, c'est ça le moratoire. Tu sais,

c'est qu'en ce moment, il ne faut pas déstabiliser davantage le parc. Il n'y a

pas d'option pour les gens qui en cherchent. Alors, oui, encore... C'est

restrictif, ça j'en suis pleinement consciente, mais on a essayé de rechercher

l'équilibre pour des cas comme vous décrivez mais aussi pour aider les gens qui

vont avoir de la difficulté à se replacer. Puis dans mon équilibre, j'ai une

balance des inconvénients à considérer puis je suis bien à l'aise de dire qu'en

ce moment, ce projet-là, il va y avoir des restrictions, mais je ne veux pas

mettre d'autres gens à la rue. Ça fait que je suis à l'aise avec ça.

Mme Caron : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, la députée de Sherbrooke, je pense que vous

avez un amendement.

Mme Labrie : Oui. Merci, Mme

la Présidente. J'ai un amendement, puis il est déjà envoyé...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Qui est déjà sur Greffier. Si vous...

Mme Labrie : ...il est déjà

sur Greffier, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, je vais vous laisser le lire.

Mme Labrie : Donc, dès que

vous me faites signe, je pourrai en faire la lecture.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. On va l'avoir bientôt. Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Donc, j'en fais

la lecture, puis je vous l'explique par la suite. Donc, remplacer

l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«1.

Malgré l'article 1959 du Code

civil, aucun locataire ne peut être évincé d'un logement lorsque le taux

d'inoccupation des logements locatifs publié par la Société canadienne

d'hypothèque et de logement à l'égard de l'ensemble des centres urbains du

Québec dont la population est d'au moins 10 000 habitants est sous

3 %».

L'objectif, en fait, de cette

disposition-là, ce serait de faire en sorte que chaque fois que le taux est

sous 3 %, il y aurait un moratoire. Je pense que ça a été discuté tout à

l'heure. La ministre l'a dit elle-même que la crise ne se réglera pas forcément

en trois ans, ça pourrait être plus long. Le trois ans a été choisi de manière

arbitraire, puis, tu sais, c'est correct. Mais quelque chose qui n'est pas

arbitraire puis qui est assez bien documenté, c'est le fait que le taux

d'équilibre, il est à 3 %. Ça, c'est assez bien connu. Je pense qu'on

s'entend ici là-dessus. En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de débat à

l'Assemblée nationale à l'effet que le 3 % était le seuil où il y avait un

équilibre, là, sur le marché locatif. Puis nous, on partage tout à fait les préoccupations

de la ministre, là. L'objectif de tout ça, c'est d'éviter qu'ils se retrouvent

à la rue ou dans un marché où il n'y a pas d'offre au bon prix, des gens

victimes d'une éviction.

Donc, ce qu'on vous soumet avec cet

amendement, en fait, c'est que, dès que ce serait sous 3 %, le seuil

national, le moratoire s'appliquerait. Évidemment, du moment où on atteint ce

3 %, le moratoire cesse de s'appliquer. En ce moment, ce qui est prévu

dans le projet de loi, c'est que la ministre doit publier un avis, là, dans la

Gazette officielle pour mettre fin, si ça arrive avant trois ans, par exemple.

Ça disposerait, si on adopte ça, évidemment, de l'article 11, là, qui...

qui parle de cet avis. Ça ferait en sorte, effectivement, que, si ça arrive,

donc, plus tôt que trois ans, le moratoire prendrait fin plus tôt. Et on le

souhaite, sincèrement, que le marché se... que la crise se résorbe d'ici là. Ça

voudrait aussi dire que si dans trois ans on est encore à un taux qui est trop

bas, qui est sous l'équilibre, le moratoire se poursuivrait jusqu'à ce qu'on

atteigne cet équilibre.

Donc, je vous soumets que ça viendrait,

avec cet amendement-là, répondre très précisément aux problèmes qu'on a et

qu'autrement on risque de devoir se rasseoir, en fait, dans trois ans, les

législateurs, pour dire : Bien, on ne l'a pas atteint, l'équilibre, donc

il faut recommencer un nouveau moratoire. Donc, c'est la solution à long terme

que je propose là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Bien,

écoutez, je la reçois. On a pensé à ça ou... tu sais, de laisser le moratoire

jusqu'à ce que ça atteigne 3 % puis ne pas le limiter dans le temps. Mais

encore là, tu sais, toute la question d'équilibre... C'est la première fois,

là... C'est ce qu'on me dit. C'est la première fois qu'on intervient de cette

façon-là dans le marché. Alors, ce que vous proposez, ça nous lie pour

toujours, là. Donc, on ne serait pas à l'aise d'aller là. Par contre, c'est sûr

que dans trois ans, on se repose... peut-être pas nous, là, mais on se repose

tous la...

Mme Duranceau : ...question,

l'Assemblée nationale se repose la question. Puis probablement que dans trois

ans, on va être encore en dessous du 3 %, peut-être pas dans toutes les régions,

mais on va l'être. Donc, il va falloir... Puis 3 %, c'est le taux

d'équilibre, mais, à 2 %, il y a des options. Quand on est à 0,1 %,

là il n'y a juste pas d'option.

Donc, le 3 %... on a choisi 3 %

parce qu'effectivement c'est un peu le taux généralement reconnu, là, puis on

ne voulait pas avoir de débat non plus sur le taux d'inoccupation. Mais, dans

le contexte où c'est très exceptionnel, où est-ce qu'on intervient dans un

marché, je pense qu'il est sage qu'on ne soit pas liés ad vitam aeternam puis

qu'on puisse se reposer collectivement la question puis s'adapter en fonction

de... comme on a fait, tu sais, au niveau de la loi 31, sur le pouvoir

spécial aux villes, là on en parlait tantôt, on l'a ramené à trois ans plutôt

que cinq pour pouvoir se reposer la question. Bien, c'est un petit peu ça que

je propose ici, là. Ça me... Je serais... Je suis plus à l'aise avec cette

approche-là.

• (12 h 30) •

Mme Labrie : Je comprends,

puis la ministre a très bien compris notre intention, là. Effectivement, là,

l'objectif, c'est d'avoir une solution qui perdurerait dans le temps puis que,

si, dans 25 ans, on se retrouve encore dans une crise où le taux d'inoccupation

chute sous 3 %... bien, que ça puisse entrer en vigueur, un nouveau

moratoire.

Moi, je pense que ce serait approprié de

fonctionner comme ça, parce que ce n'est ni la première ni la dernière crise du

logement que le Québec vivra. Il y en a eu dans le passé. Ça fait longtemps

qu'on n'en a pas connu une aussi intense qu'en ce moment. S'il avait déjà

existé des dispositions comme celle-là qui seraient entrées en vigueur au

moment où ça a commencé à baisser, le taux d'inoccupation, on n'aurait

probablement pas atteint un... une situation aussi critique, notamment au

niveau de l'itinérance, par exemple. Tu sais, si on avait eu ça... là je ne me

souviens pas c'est en quelle année, vous devez le savoir mieux que moi, où

qu'on a descendu à l'échelle nationale en bas de 3 %, mais, si déjà ça

s'était mis en œuvre, un moratoire comme celui-là, on n'aurait pas du tout

atteint, là, la crise d'itinérance qu'on connaît en ce moment, sachant que les

évictions sont la première cause d'itinérance.

Donc, je vous soumets que, comme je vous

ai entendue exprimer à plusieurs reprises que vous étiez à la recherche des

meilleures politiques publiques, à long terme, ce serait une excellente

politique publique d'avoir ce mécanisme d'entrée en vigueur automatique, là,

d'un moratoire quand on descend en bas de 3 %.

Mme Duranceau : Oui. Bien, je

suis embêtée parce que les taux, puis je pense juste à Montréal, dans les

dernières années, ça a vacillé, 3 %, en bas de 3 %, puis on n'était

pas loin. Alors là, qu'est-ce qu'on fait? Le moratoire, il rentre, il... Ah! je

les ai. Bon. Le moratoire...

Là, on a décidé d'intervenir parce qu'il y

avait une tendance claire depuis plusieurs années, en tout cas sur l'ensemble,

là, du territoire. Donc... Donc, j'aurais de la misère avec le... la

vacillation... le vacillement.

Mme Labrie : Bien, dans la

mesure où c'est possible, tu sais... puis la ministre l'a prévu elle-même, puis

c'est... puis c'est à l'article 2, on y viendra plus tard, là, mais

c'est... c'est prévu, là, la possibilité de soustraire de ce moratoire un

territoire qui atteint l'équilibre. Pour moi, ça, ce que ça veut dire... puis

la ministre expliquera elle-même, là, son intention comme ministre, mais, pour

moi, ce que ça veut dire, ça, c'est que, si, par exemple, dans la région de la

Capitale-Nationale, on atteignait un seuil d'inoccupation en haut de 3 %

puis que la moyenne nationale était encore à 1,8 %, bien, la région de la

Capitale-Nationale pourrait être... être soustraite à ce moratoire, par

exemple.

Ça fait que, dans la mesure où cette

disposition-là existe, elle est... elle est... en tout cas, elle nous est

proposée dans le projet de loi, on verra si elle est adoptée tout à l'heure,

mais, face à un gouvernement majoritaire, on sait un peu à quoi s'attendre

quand même... dans la mesure où c'est prévu, une disposition comme celle-là, je

ne trouverais pas ça imprudent qu'on prévoie quand même, là, une politique plus

durable, là, en matière de gestion de taux d'inoccupation et de moratoire,

parce que ça restera possible de soustraire des territoires ou des parties de

territoire qui seraient en équilibre et qui n'auraient pas besoin de ce

moratoire.

Mme Duranceau : Il y a deux

choses. Je pense qu'on crée un précédent ici. Ça fait que, déjà, si, dans 20

ans, il se passe la même chose, bien, les gens vont avoir un argumentaire.

Puis l'autre chose, c'est qu'un moratoire

qui suspend l'application du Code civil, c'est... il faut que ça ait... il faut

que ça ait une fin... sinon il y a d'autres modifications requises au Code

civil. Puis peut-être je peux laisser parler les juristes à ce sujet-là, là,

pour préciser. Puis, encore là, tu sais, on est dans une approche d'équilibre,

mais il y a un aspect juridique à la chose. Alors, Mme la Présidente, si vous

me permettez...

Mme Labrie : Bien, écoutez,

je...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour faire intervenir...

Mme Duranceau : Sous-ministre.

Mme Labrie : Bien, vous

pouvez y aller. Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement? Consentement. Vous allez juste vous

présenter...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Bonjour, Nicolas Paradis, sous-ministre des Affaires municipales et de l'habitation.

Effectivement, la... ce que prévoit le projet de loi à l'heure actuelle à l'égard

du moratoire, c'est des dispositions qui sont malgré le Code civil, donc d'en

mettre une règle de nature permanente, et qu'il faudrait davantage... à

modifier le Code civil de manière permanente, ce que ne fait pas la loi à l'heure

actuelle. Donc, on est vraiment dans une situation d'exception, une situation d'exception

au Code civil qui se justifie justement sous l'angle... ou qui se... qui est

bien appuyé sous l'angle qu'elle est temporaire, donc dans la dynamique de la

rédaction actuelle de la loi, là.

Mme Labrie : Je les entends,

les arguments de la ministre, puis je ne voudrais pas retarder le groupe, là,

mais j'aimerais quand même qu'on envisage la possibilité d'ajouter au projet de

loi une disposition pour qu'on se rassoie ensemble à la fin des trois ans,

parce que je pense qu'on peut s'entendre ici que, d'ici trois ans, avec l'ampleur

de la crise qu'on connaît actuellement, on va être chanceux si c'est réglé. Je

le souhaite, mais j'en doute. Donc, à défaut d'implanter un mécanisme comme

celui-là que je propose avec mon amendement, j'aimerais qu'on ajoute un

article

dans le projet de loi qui vient imposer finalement, là, qu'on... qu'on discute

ici, à l'Assemblée nationale, du renouvellement de ces dispositions-là, dans

les dispositions transitoires et finales du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, bien, en

fait, je veux juste faire du pouce brièvement sur l'intervention de la députée

de Sherbrooke pour dire : Effectivement que, même si on comprend que de

suspendre l'application du Code civil, ça ne peut pas se faire sur une base

indéfinie, que la période de trois ans est effectivement extrêmement courte. C'est

la raison pour laquelle j'ai transmis au greffe une... une proposition d'amendement

à l'article un qu'on pourra apprécier tout à l'heure.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci.

Bien, je comprends l'intention de la députée de Sherbrooke, mais je voudrais

soulever que si, demain matin, il y avait un promoteur qui décidait de

construire des milliers de logements de luxe, le taux d'inoccupation pourrait

passer au-delà du 3 %, et là, ça ne ferait pas en sorte que la crise du

logement est réglée. Au contraire, le taux d'inoccupation dans les logements

que les gens peuvent se payer n'aurait pas bougé, mais le taux d'inoccupation...

Puis d'ailleurs c'est le cas actuellement, à Montréal, les taux d'inoccupation

des logements luxueux est bien au-delà de 3 %. Donc... donc, je pense...

je pense que ça pourrait avoir un effet pervers, cet... cet élément-là, parce

que l'article deux ne permet pas d'ajouter des territoires qui seraient

soustraits. Donc, ça permet seulement d'en soustraire. Donc, je ne pense pas

que c'est l'approche... Je comprends l'intention, mais je pense que ça aurait l'effet

pervers de ne pas finalement s'appliquer si, demain matin, on avait beaucoup,

beaucoup de logements luxueux de disponibles, vacants. Donc... donc, moi, pour

cette raison-là, là, je ne serai pas favorable à cette proposition-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En réponse à ma

collègue la députée de Mille-Îles, effectivement, on va arriver plus tard avec

une suggestion d'amendement pour permettre de garder des territoires sous

moratoire à la fin, là, du trois ans. Je comprends la préoccupation, mais, par

ailleurs, dans un marché qui est sain, avec un taux d'inoccupation qui est plus

élevé, ça... ça vient limiter quand même considérablement les loyers qui sont

déraisonnablement plus élevés, là, que le coût du marché. C'est comme ça que

fonctionne le marché, là, plus il y a d'offres, moins ces offres-là seront trop

élevées. Donc, s'il y a... magiquement, des promoteurs nous livraient 500 000 logements de luxe en

ce moment, ils seraient forcément obligés de baisser le prix pour... pour

réussir à les louer, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Je voudrais simplement donner l'exemple de Vancouver, Toronto. Ce

sont des marchés qui se construisent énormément de logements luxueux puis qui

vivent une très grave crise du logement. Donc, c'est... ça ne me semble pas du

tout la solution. Un autre élément que je n'ai pas mentionné tout à l'heure, c'est

l'incertitude de savoir à quel moment termine... termine... puis ça, on va en

reparler, là, sur... tu sais, là, c'est trois ans. Puis là, j'entends, là,

les... la ministre qui a mentionné tout à l'heure qu'il y aurait peut-être lieu

de repréciser à la fin si on va en... si ça va être prolongé, le trois ans,

mais il y a une réalité que ça pourrait affecter les investissements. Si ça

affectait les investissements, bien là, on aurait, tu sais, un effet pervers de

finalement prolonger dans le temps cet effet pervers là, et c'est... L'incertitude,

c'est la pire chose en immobilier. Il n'y aura pas d'investissement en

immobilier s'il y a une incertitude à savoir si les gens peuvent récupérer

leurs... ou pas. Actuellement, ce n'est pas rentable de faire du logement...

Mme Dufour : ...c'est plus

payant de laisser à la banque, l'argent. Donc, je trouve ça risqué, en plus de

laisser une certaine incertitude, de dire que, bien, ça pourrait revenir à

n'importe quel moment. La ministre, l'a mentionné, ça ne toucherait pas les

nouveaux logements, mais l'article qui est proposé, la proposition d'amendement

de la députée de Sherbrooke aurait une incidence sur les nouveaux logements

dans le futur, et donc pourrait finalement freiner les investissements, même

futurs, en logements locatifs, ce qui serait extrêmement dommageable pour pour

la situation de crise du logement qu'on vit actuellement. Donc, je pense que,

vraiment, là, je ne suis vraiment pas favorable avec cet amendement-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons placer

l'amendement aux voix. Mme la secrétaire...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau

(Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons

donc à l'article 1. M. le député des Mille-Îles... des Îles, on n'est pas

loin, on a «îles».

M. Arseneau : Il y en a un

peu moins de 1 000, bien, on peut dire une douzaine dans l'archipel des Îles-de-la-Madeleine.

J'aimerais déposer un amendement à l'article 1, Mme la secrétaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : L'amendement est sur Greffier? On l'a reçu, on va le mettre

sur Greffier. Je vais vous demander, en attendant, d'en faire la lecture.

M. Arseneau : Avant que...

Oui, O.K., je vais retrouver le texte, ce ne sera pas long. Alors, la

proposition est d'ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi, le

paragraphe suivant :

Le ministre responsable de l'habitation

peut prolonger le terme prévu au premier paragraphe pour une période n'excédant

pas deux ans.

Donc, l'article 1 du projet de loi se

lirait ainsi :

Malgré l'article 1959 du Code civil,

aucun locataire ne peut être évincé d'un logement avant le (indiquer ici la

date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi) aux fins

prévues à cet article.

Le ministre responsable de l'habitation

peut prolonger le terme prévu au premier paragraphe pour une période n'excédant

pas deux ans.

En fait, puisqu'on s'inscrit dans la

continuité du projet de loi no 31, cette mention là est la copie conforme

de ce qu'on s'est donné comme capacité de prolonger les superpouvoirs aux

municipalités en ce qui concerne la construction, en suspendant les règlements

municipaux, là, qui pourraient entraver un certain nombre de projets, là. À ce

moment-là, vous vous souviendrez qu'on avait aussi fixé de façon assez

arbitraire la période de cinq ans, et on trouvait que cette période-là était

peut-être longue pour justement ne pas respecter la réglementation municipale.

Et finalement, on a trouvé cette façon de faire là en disant : Au bout de

trois ans. Bien, la ou le ministre pourra, selon l'information qui est disponible

à ce moment-là, les effets que ça a pu créer, prolonger ou non de deux ans la

période de suspension des règlements, et donc les superpouvoirs des

municipalités.

Dans ce cas-ci, on pourrait le faire

exactement de la même façon, sans avoir à convoquer à nouveau l'ensemble des

parlementaires à une commission parlementaire ou corriger la loi. C'est une

période, dont on a mentionné tout à l'heure, de trois ans, où on peut

raisonnablement penser que la crise du logement ne sera pas derrière nous, que

les effets peuvent toujours être aussi délétères pour les locataires, et on

offre ici la capacité au gouvernement, à travers les responsabilités du

ministre, de prolonger cette mesure-là pour deux autres années, sur la base

d'une évaluation évidemment, de la situation des cas qui auront été documentés,

analysés et soumis au ministre pendant les trois premières années de

l'application d'une telle mesure.

Alors, c'est se donner une certaine marge

de manœuvre pour pouvoir justement prolonger cette période-là, qui... qu'on

juge aujourd'hui importante de mettre en œuvre. Donc, une mesure qui nous

permet de protéger les locataires pour trois ans peut être tout aussi valide

sur cinq ans. On ne s'enferme pas dans un calendrier, mais on se donne cette

latitude...

M. Arseneau : ...cette marge

de manœuvre, cette capacité d'agir, si c'est nécessaire. Si, par exemple, la

crise devait s'exacerber plutôt que s'améliorer, mais, à ce moment-là, on

aurait deux ans supplémentaires de protection pour les locataires qui en ont

besoin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous en étions à vous, Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...donc on

avait considéré cette option-là, on l'a considérée... bien, la ou le ministre

qui décide. Il y aurait la notion de prévoir un décret du gouvernement... Et

puis... puis ça donne, au moins, une prévisibilité aussi dans le marché. Ça

fait qu'il va falloir que les gens se reposent la question puis aillent de

l'avant avec un projet de loi.

Alors, encore là, toute cette histoire-là,

c'est une question d'équilibre. Je sais que vous parlez de continuité avec la

loi 31. Dans la loi 31, les superpouvoirs, ça fait qu'on enlève des restrictions.

Donc, on voulait que ça perdure plus longtemps, si on met des restrictions.

Donc, il y a lieu de revisiter la question avec l'Assemblée nationale à ce

moment-là. Moi, c'est ce que je préconisais, de consulter plus que moins sur

ça, puis de voir aussi on n'a jamais fait ça, de voir l'impact sur le marché.

C'est un peu... un peu ma position.

M. Arseneau : Oui, si vous

permettez. L'enjeu avec la...

M. Arseneau : ...de votre

approche, de l'approche de la ministre, c'est qu'on va vivre... Moi, ma

crainte, c'est qu'on vive essentiellement la même chose qu'on vit dans la

question des programmes gouvernementaux, que ce soit en soutien au

développement communautaire ou à maints égards, où souvent le programme est

terminé. Et le temps qu'on en fasse l'analyse, l'étude des résultats avec les

révisions de comptes et tout ça, bien là, il y a une période de soit suspension

du programme ou de continuité du programme aux mêmes... selon les mêmes

conditions, le temps qu'on décide de le réviser, la machine administrative ou

la machine politicolégale du gouvernement étant passablement lourde, j'ai de la

difficulté à penser que s'il faut remettre sur la table un projet de loi, par

exemple, pour continuer une mesure dont on jugerait qu'elle est bonne, que ça

se fasse dans une fluidité totale. Parce qu'on va sûrement nous dire à ce

moment-là : Attendez la fin de la mesure pour qu'on puisse l'étudier. Et

donc on n'a pas de période tampon.

• (12 h 50) •

Il faudrait nécessairement, à mon sens, à

moins qu'on me dise qu'on va faire ça autrement, qu'on commence à étudier

l'effet de la mesure au bout d'un an et demi, de façon à ce qu'on puisse

justement faire les analyses, la discussion et ainsi de suite et d'arriver avec

un nouveau projet de loi, admettons que c'est la voie choisie, qui vienne se

coller à la date de péremption de la mesure qu'on vient de mettre en place pour

qu'on continue. Donc, on créerait, si on souhaite continuer avec cette

mesure-là, une période de vide qui me semble être dommageable pour à la fois la

capacité, là, de soutenir les gens qui peuvent être victimes d'éviction, mais

aussi, dans dans le même objectif qu'on mentionnait, d'assurer une certaine

prévisibilité parce que, là, on pourrait avoir, pendant trois ans, une mesure

qui s'applique, pendant six mois, un an, une mesure qui se discute, puis

pendant une autre période, une autre mesure ou une mesure de continuité

nouvelle. Alors, c'est la raison pour laquelle cette marge de manœuvre là, le

temps qu'on étudie les effets de la mesure sur trois ans me semble quand même

intéressante en matière de transition vers autre chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...pour

conclure, tu sais, je réitère que je pense que la participation de tous les

élus va être importante rendu là, je pense qu'il y aura suffisamment de

pressions de toute part pour que ça soit pris d'avance et pour qu'il n'y en ait

pas. Je veux... On va voir les règles transitoires, là, juste entre le dépôt du

projet de loi puis l'adoption. On ne voudra pas de... de période de vide comme

vous décrivez. On se laisse la... Il va falloir déposer un projet de loi, mais

ça aura le mérite d'avoir suscité les discussions qui s'imposent dans ce

contexte-là, je pense, là.

M. Arseneau : Mais

est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut voir, tu sais, dans un calendrier, là,

prévisible sur trois ans, là, quelle pourrait être la façon de renouveler une

mesure comme celle-là sans qu'on crée un vide juridique entre la mesure qu'on

s'apprête à mettre en œuvre et la continuité si on voulait, par exemple, la

poursuivre. Je voudrais savoir quelle serait la mécanique d'adopter à... la

suite logique à faire?

Mme Duranceau : ...tout

à l'heure... Je n'ai pas de micro, là. On m'a coupé. Bien, la bonne... la bonne

mécanique, la bonne logique, c'est une saine gestion, de suivre ses dossiers.

Tu sais, pour moi, là, dans ce dossier-là, si c'est moi qui étais là, je l'ai

sur mon radar, puis il faut que je me prononce dans trois ans, puis que je

présente quelque chose à mes collègues, puis que je le présente d'avance

pour... Puis on a des équipes qui sont des équipes administratives, qui sont là

puis qui assurent la continuité. Alors, bien, j'ose espérer que ça va être...

ça va être surveillé.

M. Arseneau : C'est que

si on se fie à l'expérience passée, là, tu sais, je trouve qu'on a plusieurs

exemples où on n'a pas eu cette rigueur-là, tu sais. Je me souviens quand...

lorsqu'on a adopté le projet de loi no 17 sur le transport des personnes,

sur la loi... la nouvelle

loi sur le transport des personnes qui modifiait la

Loi sur le taxi, on avait mené un projet... un projet pilote pendant trois ans,

si je me souviens bien. Avant même d'avoir les résultats du projet pilote, il a

fallu adopter un nouveau...

M. Arseneau : ...cadre

législatif pour permettre, par exemple, les Uber et compagnie. Alors, moi, je

pense qu'il y a des... ça, c'est un exemple que j'ai vécu parce qu'à ce

moment-là, on se disait : On n'a pas fait notre travail. Aujourd'hui, on a

de nombreux groupes, de nombreux citoyens qui nous disent, tu sais :

Pourquoi... Pourquoi une mesure qui fonctionne — je parlais de milieu

communautaire tout à l'heure — ne peut jamais être renouvelée à

temps, à la date d'échéance du programme ou de la mesure? Et ça me semble être,

dans 95 % du cas, les résultats que l'État du Québec livre. Alors, je veux

bien croire que la ministre a beaucoup d'ambition puis elle pourrait faire

preuve d'une rigueur plus grande que ses collègues ou ses prédécesseurs, mais

je... Là où je suis d'accord avec la ministre, c'est qu'on ne peut jamais trop

consulter et mettre à contribution les élus. Ça, je suis parfaitement d'accord.

Mais j'ai quand même une crainte qu'en voulant faire mieux, que l'on fasse

moins bien en matière de protection des locataires. Et c'est l'absence d'une

période de transition, je le réitère, qui me semble être ici le problème, pas

la volonté de consulter puis d'étudier. Mais encore une fois, s'il y avait une

obligation dans la loi qu'au bout de deux ans et demi on révise la mesure puis

on met en place les... le mécanisme pour qu'au bout de trois ans, cette

mesure-là ne tombe pas caduque, cela me rassurerait davantage sur la suite des

choses. Parce qu'il est bien possible que ni moi, ni la ministre, ni les autres

collègues ne soient là pour dire : Bien, à l'époque, on en avait discuté

puis on s'était tous fait confiance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Mme la députée des Mille-Îles, allez-y.

Mme Duranceau : O.K. Voilà.

Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que je partage l'opinion du député des

Îles-de-la-Madeleine, non pas des Mille-Îles. C'est très loin un de l'autre, en

passant, Mme la Présidente. Il y a... Il y a comme... Tu sais, quand j'entends,

dans le fond, que, bien, oui, on va... on va suivre ça, puis ce sont nos

intentions, etc., je pense qu'il faudrait être plus précis. Par contre, je ne

suis pas nécessairement favorable avec la proposition du député de le prolonger

d'emblée, du moins de le prévoir d'emblée. Pourquoi? Pour la même... les mêmes

commentaires que j'ai émis plus tôt, là, sur la... l'effet peut-être

d'incertitude que ça pourrait créer dans le monde immobilier. Puis je vous le

dis : Moi, j'ai des grandes craintes qu'on voie un frein des

investissements en immobilier. Je pense qu'il va falloir le suivre assidûment,

voir l'impact. Je ne sais pas si c'est quelque chose que la ministre a prévu,

puis j'aurai peut-être un amendement, là, à cet effet, là, que je pense... qui

va être déposé sous peu. Mais c'est ça, de prolonger... de prévoir d'emblée de

prolonger de deux ans, ça amène, à mon avis, le même élément, en fait, que ce

que la ministre avait dit plus tôt, là. Elle avait dit : On verra après

trois ans, s'il y a lieu de préciser. Il faudra peut-être mieux s'encadrer sur

c'est quoi qui détermine le moment de fin, mais là, on parle de trois ans. Tu

sais, la ministre a dit... a rassuré, je pense, les groupes de propriétaires en

disant : Bien, c'est une mesure qui va durer trois ans. Tout le monde

s'entend pour dire qu'en trois ans ce ne sera pas régler la crise du logement.

Donc, il faudrait peut-être avoir une idée

de qu'est-ce qui s'en vient, du après, parce que... parce que là il y a

vraiment un enjeu de... c'est ça, de possibilités d'investissement, puis de

voir... Tu sais, si on se dit : Bien... Là, on sait que ça va finir. Normalement,

la ministre a dit : C'est dans trois ans, ça fini, mais là on sait que ça

pourrait peut-être s'étirer, puis peut-être au-delà de 10 ans. Est-ce

qu'on va investir? Puis on sait aujourd'hui que construire du logement, ça

prend 2 à 3 ans du moment qu'on initie une idée de projet. Puis avant que

les portes soient disponibles, en bas de deux ans, Mme la Présidente, là, c'est

pratiquement impossible, juste par les délais de la construction elle-même. Et

si on rajoute les délais d'émission... de faire des plans, etc., bien, ce n'est

pas dans trois ans, là, qu'on va voir ces portes-là, ces nouvelles portes. Puis

on l'a vu, il y a des mises en chantier qui ont... qui ont baissé l'an passé.

Donc, actuellement, il n'y a pas d'investissement qui se fait. Ça fait

qu'est-ce que ça va retarder même l'idée au-delà du...

Mme Dufour : ...trois ans, en

se disant : Bien, on attendra quelle est l'intention après le trois ans,

c'est ma crainte. Et là, si on rajoute un deux ans, tu sais, l'idée même d'un

deux ans, je pense qu'on... qu'on s'en va, là... on pourrait s'en aller dans le

mur. Puis malheureusement, on va le savoir qu'on va être rendus dans le mur

seulement quand on va être rendus dedans. Donc... donc, c'est pour ça que

j'aurais un amendement ultérieurement, là. Je vois le temps. Je vais m'arrêter

ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la

commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h. Alorsm bon, dîner à tous, à

toutes!

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes sur l'étude

détaillée du projet de loi n° 65, Loi limitant le droit d'éviction des

locateurs en renforçant la protection des locataires aînés.

Nous en étions sur un amendement déposé

par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a encore des discussions

sur l'amendement? Alors, est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'amendement

du député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'autre discussion,

question, nous allons placer l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est

adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Oui, pour.

La Secrétaire

: Mme Duranceau

(Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Des voix : ...

Mme Jeannotte : Contre,

contre, excusez.

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron

: Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, nous retournons à l'article... Oh! il est rejeté,

pardon, je m'excuse. Alors, nous retournons à l'article un. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article un? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Alors, je vais revenir à l'essence de l'article, là, dans le

fond, on souhaite, avec cet article, mettre une pause sur les évictions. Il y

a... Je me demandais, parce qu'on a reçu finalement... puis d'ailleurs je

remercie les équipes, là, qui nous ont fourni l'analyse d'impact réglementaire.

On peut... on peut lire des éléments là-dedans, mais est-ce... Ce qu'on n'a pas

vu, c'est si ça a été évalué qu'il y ait... disons, l'impact sur les

investissements immobiliers. On voit qu'il y a des coûts pour les propriétaires

qui sont estimés. Mais, si on a évalué les... l'impact sur les investissements

potentiels pendant la période du moratoire. Ça... ça, ce n'est pas indiqué dans

cette analyse-là. Donc, j'ai entendu la ministre mentionner que vous aviez été

rassurée qu'il n'y en aurait pas, mais j'aimerais plus de détails parce que ce

n'est pas dans le document.

Mme Duranceau : Oui, bien,

deux choses. Encore une fois, les évictions ou le moratoire sur les évictions

visent des immeubles existants, donc dans lesquels il y a des gens. Puis là on

dit : Vous ne pouvez plus évincer ces gens-là. Alors, ça ne vise pas les

nouveaux investissements. L'analyse réglementaire, ce qu'elle... ce qu'elle

relate... puis c'est une analyse un peu hypothétique, là, parce que, dans le

fond, on vient dire : Bon, bien, les évictions, elles ont lieu pour fins

de subdivision, d'agrandissement, de changement d'usage dans tant de % des cas,

et puis... puis là on donne une valeur aux conversions, tu sais, aux

changements d'usage, une valeur aux agrandissements puis une valeur aux

subdivisions, qui ne pourront pas être faites dans les trois premières... dans

les trois prochaines années, mais elles vont quand même pouvoir se faire

subséquemment.

Alors, c'est un peu théorique comme manque

à gagner, c'est plus différé dans le temps, tant qu'à moi. Puis, dans tout ça,

puis je l'ai dit à quelques reprises aussi à la députée de...

Mme Labrie : Sherbrooke.

Mme Duranceau : Sherbrooke,

je m'excuse, j'aimerais savoir... quand on a eu des discussions, tu sais, on

est dans la recherche d'un équilibre, puis un petit peu de... voyons, c'est la

balance des inconvénients. Alors, effectivement, sur le plan économique, bon,

bien, on retarde peut-être certains projets, ça fait qu'il y a un impact

économique à ça. Mais là, moi, je pense que cet impact économique là, peu

importe le...

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14 h (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...honnêtement,

il ne vaut pas le... les drames que plusieurs vivent en ce moment.

Ça fait que, tu sais, je n'aime pas ça, l'impact

économique, mais, dans le contexte, je pense qu'il faut qu'on sauve les gens ou

qu'on... Alors, c'est ça je peux fournir comme commentaire.

Mme Dufour : O.K. Quand on

met en parallèle la cession de bail, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de

discussions sur la cession de bail, c'était aussi des drames qu'on parlait puis

que la cession était une des façons que les gens discriminés, le plus souvent

discriminés, avaient accès à un logement. On n'a pas la même... la même

perception, du moins, de la mesure, de l'importance de la mesure. Qu'est-ce qui

a changé entre, disons, février et maintenant?

Mme Duranceau : Absolument

rien dans ma tête quant à la cession de bail. Ici, on n'est pas en train de...

on est en train de mettre une pause sur une mesure qui existe, on met une

pause, puis on dit : Dans trois ans, on reprend.

Dans le cas de la cession de bail, elle

est... elle demeure. On est venus la recalibrer parce que l'outil n'était pas

utilisé... ou l'article de loi n'était pas utilisé pour les raisons pour

lesquelles il avait été inséré dans la loi au départ. Donc, c'est deux contextes

différents, là, quant à moi.

Mme Dufour : Mais reste que c'était

un outil qui était utilisé par les citoyens pour avoir accès à des logements,

qui n'ont toujours pas accès. Là, c'est sûr qu'on... un moratoire sur les

évictions, ça vient faire en sorte que les gens ne seront pas évincés de leurs

logements, mais ça ne leur donne pas d'accès à des nouveaux logements, qui...

On sait, il faut travailler sur l'offre, mais la cession de bail, c'était aussi

une façon d'avoir accès à des logements.

Mme Duranceau : Mais ce n'est

pas la bonne mesure dans les circonstances. Avec la loi 31, on a modernisé

différents aspects de la loi, dont la cession de bail, dont les compensations

en contexte d'éviction. Il fallait moderniser ça, qu'il y ait une crise du

logement ou pas. Donc, ce n'était pas... on n'était pas du tout dans le même

contexte. Là, on est dans un contexte où on veut introduire un moratoire. On n'est

pas en train de dire que les mesures ne sont pas bonnes, au contraire, on les a

modernisées, on est en train de dire : On ne veut plus d'évictions pour

trois ans dans un contexte où le marché n'offre pas d'alternatives aux

locataires.

Mme Dufour : Oui. Je vous

soumets qu'on aurait pu attendre trois ans pour changer les règles pour la cession

bail aussi parce que la situation est aussi critique pour ces gens-là.

Mais, pour revenir donc à... le potentiel,

du moins, d'effet économique, là, sur le moratoire... que le moratoire d'évictions

pourrait avoir, est-ce qu'on a évalué... parce que vous avez mentionné qu'on ne

pense pas qu'il y aurait un impact sur les investissements, mais qu'en est-il

des... en tout cas, pas pour la création de nouveaux logements, mais qu'en

est-il pour la rénovation des logements existants? Est-ce qu'on en a évalué l'impact?

C'est-à-dire que le fait que pendant trois ans, par exemple, des gens

pourraient ne pas investir dans leur logement, donc ne pas le mettre à niveau,

combien de logements vont dépérir? Est-ce qu'il y a des logements qu'on va

perdre complètement? Est-ce que ça, ça a été évalué?

Mme Duranceau : Bien, si les

gens considèrent qu'il y a une nécessité d'évincer pour rénover, c'est capturé

dans l'analyse économique, là, ou dans les hypothèses qui ont été prises en

compte.

Par ailleurs, je le redis, c'est... le

moratoire, ça ne vise pas les travaux majeurs qui sont requis. Donc, ça, c'est

toujours possible de le faire, et la... on ne touche pas à cet aspect-là de la

loi.

Mme Dufour : Est-ce qu'on

peut définir «travaux majeurs»? Est-ce que c'est défini dans la loi... je ne

sais pas comment on... ou dans la jurisprudence, là, qu'est-ce qu'on entend par

«travaux majeurs»? Parce que là ce n'est pas démolition, ce n'est pas

subdivision, ce n'est pas agrandissement. Donc, c'est quoi, «travaux majeurs»?

Mme Duranceau : Bien, je

pense que, de manière générale, c'est des travaux qui requièrent que la

personne sorte de l'immeuble...

Mme Dufour : Mais qu'elle

sorte...

Mme Duranceau : ...parce qu'ils

sont trop envahissants comme travaux, là.

Mme Dufour : Oui. Mais là, j'imagine,

ça veut dire qu'on parle de sortir de façon...

Mme Duranceau : Temporaire.

Mme Dufour : C'est

temporaire, pas permanent, là. L'éviction, c'est... c'est permanent.

Mme Duranceau : Oui.

Mme Dufour : O.K. Mais c'est

quoi, des travaux majeurs?

Mme Duranceau : Mme la

Présidente, peut-être, je vais laisser le président du tribunal commenter, là,

si on veut citer de la jurisprudence ou...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...consentement, je m'excuse.

Mme Dufour : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Tantôt, c'était... c'était M. le sous-ministre. Alors, consentement?

Mme Dufour : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Juste vous présenter, s'il vous plaît.

M. Simard (Patrick) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Patrick Simard, je suis président du Tribunal

administratif du logement.

Alors, on réfère, dans ce cas-là, à l'article 1922

du Code civil du Québec. Alors, ce sont évidemment toujours des cas d'espèce où

est-ce qu'il y a une évaluation du tribunal, mais évidemment de la...

M. Simard (Patrick) : ...partie

qui est visée, là, celle qui envoie l'avis, là, pour faire ces travaux-là, qui,

elle, va dans son son âme et conscience voir: Est-ce qu'il s'agit là d'une

intervention de travaux majeurs ou non, tout d'abord, et par la suite, si le

tribunal est appelé à intervenir, de voir les circonstances, d'une part. Mais

des travaux majeurs, ce sont des réparations, des rénovations qu'on va

qualifier d'importantes. On ne va pas, par exemple, changer uniquement des

portes d'armoire, on ne va pas juste changer les armoires. Tu sais, il y a un

caractère d'intrusion, je vous dirais, que le tribunal va analyser, et c'est à

ce moment-là que par la suite on met en œuvre les dispositions 19-22 sur les indemnités.

Et, encore une fois, ce n'est pas une éviction, c'est une évacuation, c'est

différent, évacuation temporaire. Donc, il y a un élément de distinction

important à faire.

Donc, c'est des travaux, généralement, qui

vont procurer de la plus-value, améliorer la qualité de vie des occupants.

Donc, c'est une intrusion, davantage, dans le logement que des simples

réparations.

• (14 h 10) •

Mme Dufour : Vous avez

mentionné: Le tribunal va regarder. Mais ce n'est pas systématique que ça va au

tribunal...

M. Simard (Patrick) : Effectivement.

C'est dans la mesure où les parties ne conviennent pas ensemble des modalités

de l'évacuation temporaire, absolument.

Mme Dufour : O.K. Puis là,

l'évacuation implique de payer un dédommagement pour le déménagement, par

exemple, à l'hôtel, ou peu importe. O.K.

M. Simard (Patrick) : Absolument.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que

je vais revenir à la subdivision de tout à l'heure, là. C'était une de mes

premières questions. Je crois que Mme la ministre a mentionné que, bien, ça

allait de soi que la subdivision pourrait être... il y aurait des cas que ce

serait possible de le faire en autant, tu sais, que la personne, par exemple,

si elle est... Dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est: si la personne

est mise à l'extérieur temporairement, le temps de faire une subdivision, puis

qu'on lui offre un retour... Tu sais, je donnais l'exemple d'un grand, grand

logement qui serait séparé en deux quatre et demie ou une maison transformée en

duplex. À ce moment-là, la personne, si on lui offre de revenir, ce n'est pas

considéré une éviction. C'est bien ça? Donc, c'est travaux majeurs, à ce

moment-là, ou l'équivalent de. Donc, l'éviction pour subdivision, c'est quand

on dit: Je vais subdiviser, puis, pour cette raison-là, tu ne peux plus...

Mme Duranceau : Je t'évince,

je t'envoie un avis d'éviction.

Mme Dufour : ...tu ne peux

plus rester dans le logement. Et là, ça, ça pourrait... Tu sais, dans le fond,

il pourrait y avoir des cas où il y a... ça aurait été souhaitable de faire le

projet de subdivision. Je donnais l'exemple d'une maison, par exemple, qui

devient une maison de chambres. Là, ce que je comprends... ces projets-là ne

pourraient pas se faire, sauf si la personne qui réside là accepte d'y

retourner. Mais on s'entend que quelqu'un qui