Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 14 février 2012 - Vol. 42 N° 38

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des caisses Desjardins du Québec

Association des centres locaux de développement du Québec (ACLDQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Bruno Jean

Commission de la capitale nationale du Québec (CCNQ)

Conférences régionales des élus du Québec

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. Georges Mamelonet

M. André Villeneuve

M. Denis Trottier

Mme Noëlla Champagne

M. Marc Carrière

* M. Michel Verreault, Fédération des caisses Desjardins du Québec

* Mme Liliane Laverdière, idem

* M. Frédéric Kieffer, idem

* M. Chadi Habib, idem

* M. Daniel Roussel, idem

* M. Michel Adrien, ACLDQ

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Denis Hamel, idem

* M. Marcel Robert, idem

* M. Jacques Langlois, CCNQ

* M. Maurice Bernier, conférences régionales des élus du Québec

* M. Bertrand Berger, idem

* M. Yves Germain, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous avons maintenant quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones seront bien silencieux et je vous dis que notre mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous avons le plaisir de recevoir le Mouvement Desjardins. Et je vais donc vous céder immédiatement la parole. Vous avez 15 minutes de présentation, suivies de 45 minutes d'échange avec les deux formations politiques. Et je vous demanderais de vous présenter. Je pense que vous connaissez bien nos coutumes, c'est pour les fins d'enregistrement. Nous vous écoutons.

Fédération des caisses Desjardins du Québec

M. Verreault (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Il était important pour le Mouvement Desjardins de venir témoigner devant cette commission parlementaire à propos du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. En effet, seule institution financière présente sur l'ensemble du territoire québécois, l'histoire du Mouvement Desjardins s'imbrique dans celle des collectivités territoriales dont le projet de loi veut assurer la vitalité.

Le Mouvement des caisses Desjardins tenait à répondre à l'appel que le gouvernement du Québec a lancé aux acteurs socioéconomiques pour qu'ils s'associent et unissent leurs efforts pour planifier et agir de façon complémentaire et profitable aux collectivités québécoises.

Cette loi-cadre ainsi que la stratégie qui l'accompagne ont des impacts sur toutes les composantes du Mouvement Desjardins. C'est pourquoi nous sommes venus avec une délégation qui représente les principaux secteurs impliqués. Permettez-moi de nous présenter.

Moi-même, Michel Verreault, vice-président, Marketing et soutien aux ventes dans le secteur des services aux particuliers; Mme Liliane Laverdière, vice-présidente, Développement des affaires et services spécialisés au secteur des services aux entreprises; Chadi Habib, vice-président, Technologies, Exploitation de l'infrastructure; Frédéric Kieffer, directeur, Évolution de la caisse et de ses centres, à la vice-présidence, Soutien au réseau des caisses; et enfin Daniel Roussel, conseiller stratégique à la vice-présidence exécutive, Soutien au développement coopératif et aux instances démocratiques.

Comme je le disais d'entrée de jeu, le Mouvement Desjardins est bien plus qu'une institution financière aux yeux des Québécois. Il est un des outils qui a permis au Québec de se développer au cours du dernier siècle. Il fait

partie de notre patrimoine collectif inaliénable. Il est l'une des institutions qui font notre fierté et ont façonné notre identité au même

titre que des institutions publiques comme la Caisse de dépôt et placement ou encore Hydro-Québec. Et pour cause, parce que le Mouvement Desjardins est un réseau de coopératives et qu'il est donc une propriété collective, la propriété de ses 5,8 millions de membres.

Il n'y a pas de village au Québec ni de ville qui n'a pas bénéficié de la force de la coopération grâce au Mouvement Desjardins. Bien sûr, nous avons tous en tête un projet qui a reçu un financement des caisses Desjardins. Bien plus qu'un simple don ou une commandite, l'intervention des caisses Desjardins dans leur milieu est structurante et contribue à répondre aux véritables besoins locaux. Rien que la semaine dernière, en survolant les hebdos locaux, on en avait un bel aperçu. Voici quelques exemples.

On pouvait y remarquer que la Caisse de Montréal-Nord lançait la sixième édition de son concours de bourses d'étude Rester à l'école, c'est payant! , renforçant ainsi les actions mises en oeuvre par la commission scolaire, l'agence de santé et de services sociaux et la ville. Autres exemples. On y découvrait différents concours valorisant l'entrepreneurship, organisés par le CLD de Montcalm ou encore la MRC de L'Assomption.

On y apprenait aussi que la Caisse Desjardins de l'Est de Drummond venait à la rescousse de la municipalité de Saint-Lucien et de la commission scolaire en complétant l'aide venant de votre ministère, M. Lessard, pour garder l'école du village ouverte.

Mais, au-delà du financement, ce qui caractérise l'engagement des caisses Desjardins dans le milieu, c'est l'implication de leurs dirigeants, des élus, tout comme vous, et de leurs employés. On peut évidemment penser à la grande corvée organisée par les employés de Desjardins pour donner un coup de main aux sinistrés de Montérégie, au cours de laquelle ils sont venus des quatre coins du Québec. Je pense aussi à ces projets collectifs ou coopératifs qui ont bénéficié des conseils financiers éclairés de dirigeants qui avaient à coeur de partager les connaissances qu'ils avaient acquises au sein de Desjardins.

Le mémoire que nous déposons aujourd'hui auprès des membres de votre commission parlementaire, Mme la Présidente, fait d'ailleurs état des nouveaux outils dont le Mouvement Desjardins s'est doté pour soutenir le développement collectif.

Loin de nous l'idée d'utiliser cette tribune à des fins publicitaires. Il s'agit pour nous de démontrer la force de la coopération et de l'intercoopération. Elles font appel aux valeurs et principes qui fondent le projet de loi n° 34. En effet, sans l'engagement de ses dirigeants élus, sans le respect de la spécificité de chaque caisse et d'une approche modulée en fonction de leur réalité, Desjardins ne serait pas aujourd'hui la première institution financière au Québec, le premier groupe financier coopératif du Canada et le sixième en importance à l'échelle mondiale.

** (10 h 10) **

En cette Année internationale des coopératives, il nous apparaît incontournable de souligner que ce modèle financier est gage de prospérité durable tant pour les membres Desjardins que pour tout le Québec. Le modèle coopératif nous apparaît être une réponse intéressante et viable à des enjeux centraux de l'occupation et de la vitalité des territoires, soit l'accès aux services de proximité de base. Or, des coopératives multiservices ont permis de donner un nouveau souffle à plusieurs collectivités dévitalisées ou à plus faible densité.

Plusieurs conditions de succès ont été identifiées, et un soutien public mieux ciblé, dans un cadre légal adéquat, favoriserait une plus grande vitalité des collectivités, qu'elles soient ou non en difficulté. Ce qui motive d'ailleurs la seconde recommandation de notre mémoire: Que le gouvernement du Québec évalue et procède à la mise en place d'un cadre légal et d'un soutien public ciblé favorable à l'établissement de coopératives multiservices dispensant des services de proximité, tel que proposé par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.

Le Mouvement Desjardins, quant à lui, continuera à contribuer à leur développement ainsi qu'à celui des autres secteurs coopératifs.

Je tiens à profiter de l'occasion pour souligner l'annonce du renouvellement de l'entente de partenariat relativement au développement des coopératives prévue dans la nouvelle stratégie québécoise de l'entrepreneuriat ainsi que dans le plan d'action qui accompagne le présent projet de loi. Le Mouvement Desjardins réitère ici son engagement financier à cet effet. Les résultats concrets de cette entente au cours des huit dernières années sont éloquents.

Les quelque 15 000 coopératives qui ont été accompagnées au démarrage ou en consolidation ont permis de créer ou de conserver plus de 3 000 emplois qui ne risquent pas d'être délocalisés, puisque les coopératives sont contrôlées par leur collectivité d'ancrage. Si l'on considère de plus que le taux de survie des coopératives s'établit environ au double de celui des entreprises québécoises, ces emplois contribuent à la prospérité durable de leur milieu. Prenons simplement pour exemple les coopératives forestières et agricoles qui assurent une certaine stabilité dans ces secteurs.

Les coopératives font non seulement

partie de notre histoire, elles font aussi

partie de notre avenir.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Mme Liliane Laverdière pour la seconde

partie de cette présentation.

Mme Laverdière (Liliane): Merci, Michel. Alors, j'irai de trois recommandations. J'ai mis, Mme la Présidente, mon téléphone sur le silencieux, mais, si j'y jette un petit coup d'oeil, c'est que mon fils et sa femme sont à l'hôpital, elle est en train d'accoucher présentement, et j'attends avec impatience de savoir si tout se déroule normalement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Laverdière (Liliane): Pour Québec. Alors, je ferai ça discrètement. Mais n'y voyez pas un manque de courtoisie de ma part.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Mme Laverdière (Liliane): D'accord. Alors, maintenant, avec les Texto, on est toujours branchés au bon endroit.

Alors, rappelons-nous, lors de la fondation de la première caisse populaire, en 1900, les fondateurs partageaient la conviction que le modèle coopératif leur permettrait de rassembler leurs forces pour réussir ensemble et que la solidarité avec les moins nantis ne serait non seulement un handicap, mais un investissement dans le dynamisme de leur collectivité.

Chez Desjardins, on croit à la nécessité d'accueillir les petits et les grands besoins. Seule institution financière à offrir des produits de microcrédit au Québec, les caisses Desjardins le font en partenariat avec des organismes de leur milieu pour accompagner les personnes et les entreprises afin qu'elles puissent réintégrer le marché traditionnel des services financiers.

Chez Desjardins, nous aimons coopérer pour créer l'avenir, c'est pourquoi les caisses Desjardins reconnaissent et misent sur l'expertise de leurs partenaires, que ce soient les organismes de consultation budgétaire, tels que les associations coopératives en économie familiale, nommées les ACEF, les fonds et cercles d'emprunt du Réseau de crédit communautaire du Québec et, bien sûr, les centres locaux de développement, qu'on appelle les CLD.

Parmi les motifs du projet de loi n° 34, on peut lire que l'occupation et de la vitalité des territoires interpellent tous les acteurs socioéconomiques d'une collectivité et nécessitent une approche renouvelée et cohérente de soutien au dynamisme des collectivités. Elles sont nombreuses, les caisses qui, comme la caisse de Limoilou à Québec ou encore celle d'Hochelaga-Maisonneuve à Montréal, ont décidé de consulter leurs membres et leur communauté pour orienter leur action, leur soutien financier, et même la définition de leur offre de services et de produits.

Elles sont nombreuses aussi, celles qui, à l'instar de la caisse des Ramées, aux Îles-de-la-Madeleine, et celle de Bellechasse ou de la Beauce, travaillent étroitement avec les organismes de développement local de leur milieu, municipalités, MRC, SADC et CLD. C'est sur la base d'un diagnostic commun de leur milieu qu'elles établissent leurs priorités d'action.

Un constat ici s'impose: les données à la base de ce diagnostic se multiplient, tout comme les exercices de planification. Malheureusement, elles ne sont souvent pas partagées, concertées, ce qui amène la première recommandation: Le gouvernement du Québec, on demande de soutenir le développement de notre plateforme collaborative commune de gestion des données sur les territoires et leurs collectivités, accessible aux principaux partenaires socioéconomiques.

Notre environnement a beaucoup changé. Vous vous rappelez sûrement de l'époque où il y avait une caisse à côté de chaque église. Malheureusement, l'achalandage... il est loin le temps où, après la messe du jour, on allait à la caisse populaire. Je vois des gens sourire. Donc, nous avons dû nous adapter, innover.

Une voix: ...

Mme Laverdière (Liliane): Oui. Nous avons dû innover dans nos façons de faire. En 10 ans, quelques chiffres pour voir à quel point Desjardins a dû faire face à des changements. Les transactions faites par Internet ont crû de 2 200 %; la fréquentation au comptoir des caisses a baissé de 32 %; les transactions au guichet automatique ont baissé de 23 %. Même le guichet automatique, les gens veulent autre chose. Ce qui nous amène à vous parler des téléphones intelligents.

Les transactions de paiement direct et de crédit ont augmenté de 35 %, et on enregistre plus de 34 millions de transactions sur les téléphones intelligents depuis leur lancement, à l'automne 2010. Nous n'avons pas le choix de nous adapter en fonction de ces nouveaux besoins.

Également, je tiens à souligner notre présence physique, qui est encore remarquable, je dirais même extraordinaire, malgré les chiffres que je viens de donner: nous sommes présents dans 1 252 points de service. Nous sommes plus présents que l'ensemble des institutions financières, toutes banques confondues, qui ont 1 000 succursales bancaires. Nous avons également le plus grand parc de guichets automatiques, même s'il est en perte de vitesse, avec 2 400 guichets.

Je veux réitérer ici que nous sommes très présents, comme vous venez de le remarquer, et que nous souhaitons demeurer très présents et accessibles. Nous devons cependant faire place à beaucoup de créativité. Et l'ancrage des caisses dans leur collectivité, leur partenariat avec les organismes locaux a aussi favorisé l'innovation afin de maintenir des services de proximité. Par exemple, le partage d'une ressource et des locaux avec la municipalité est expérimenté dans l'un de nos points de service. Les services ont été améliorés par l'augmentation des heures d'ouverture, tout en conservant la majorité des transactions effectuées traditionnellement au comptoir.

Un autre laboratoire, un centre libre-service, fait aussi l'objet d'un deuxième laboratoire, il s'agit d'un kiosque muni d'un guichet automatique et d'un bureau mettant un ordinateur au service de la clientèle et permettant de profiter des services AccèsD et d'une ligne téléphonique en mode visuel par le biais d'un écran permettant un lien direct avec un employé du siège social pendant les heures d'ouverture de la caisse.

Ce dernier modèle est particulièrement intéressant, puisqu'il ouvre des pistes de collaboration et de partage d'infrastructures avec d'autres partenaires et nous amène à une troisième recommandation: Que le gouvernement du Québec, avec la collaboration active du Mouvement Desjardins, explore le partage du développement d'un réseau d'infrastructures technologiques permettant l'accès à différents services aux citoyens, et ce, dans toutes les régions du Québec. Je passe ici la parole à Frédéric, pour nous dire un peu plus sur les laboratoires, et aussi à Chadi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous interrompre pour vous indiquer que normalement il vous resterait 30 secondes. Je veux bien vous donner un petit peu de temps, si mes collègues sont d'accord, et je l'enlèverai sur le temps d'échange, mais c'est juste pour vous dire que le temps est malheureusement court, donc...

** (10 h 20) **

Mme Laverdière (Liliane): Mme la Présidente, on peut y aller par les questions à l'échange, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais disons que, s'ils peuvent, en une minute, une minute et demie, juste dire de quoi il s'agit...

Mme Laverdière (Liliane): Excellent.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vais l'accueillir.

Mme Laverdière (Liliane): Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Kieffer.

M. Kieffer (Frédéric): Alors, voilà. Dans le cadre, dans le fond, de l'évolution des marchés, nous avons testé en laboratoire dans les derniers mois différentes approches de distribution pour nous permettre, évidemment, de s'ajuster aux réalités de marché. Alors, nous avons testé avec des municipalités à faire en sorte de partager des locaux, de partager également des ressources qui sont capables de travailler autant pour la municipalité que pour la caisse comme telle.

Et ce sont des formules qui, suite aux conclusions des laboratoires, nous permettent de croire que nous pourrons aller de l'avant avec ces modèles. En plus, nous avons testé des nouvelles approches pour renforcir l'accessibilité, c'est-à-dire de mettre en place ce qu'on appelle chez nous le « conseiller mobile » et aussi le « conseiller virtuel » .

Alors, le conseiller mobile, dans le fond, c'est simple, c'est un conseiller de la caisse qui est capable de se déplacer avec une plateforme mobile, donc avec un ordinateur portatif, et d'aller faire les rencontres avec les membres à l'endroit où ils le veulent, quand ils le veulent et de la manière qu'ils le veulent. La même chose du côté virtuel.

Donc, dorénavant d'offrir d'une façon beaucoup plus simple la possibilité d'être en rencontre virtuelle avec nos membres, ce qui fait en sorte que les gens n'ont plus à se déplacer. Nous nous déplaçons pour aller les rencontrer. Et donc on veut favoriser, à travers ça, l'expérience membre, donc l'accessibilité, évidemment, à notre offre de service.

Mme Laverdière (Liliane): Excellent.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Habib.

M. Habib (Chadi): Ça va, je pense que vais prendre des questions à la fin...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Laverdière (Liliane): ...pour respecter le temps. Pour la quatrième recommandation, il nous apparaît clairement que les technologies de l'information sont des outils essentiels au développement des régions éloignées comme des milieux urbains. Mais celles-ci sont encore trop peu utilisées, inadéquates et parfois inexistantes dans plusieurs régions du Québec, complexifiant l'innovation en matière d'accès aux services de proximité.

Et plus inquiétant encore est le peu d'appropriation par les entreprises de ces formidables outils qui pourraient, d'une part, stimuler l'innovation et, d'autre part, augmenter significativement leur productivité, enjeu crucial identifié par l'ensemble des observateurs et analystes économiques.

C'est ce constat, vous l'aurez compris, qui motive notre quatrième et dernière recommandation: Que le gouvernement du Québec se dote d'un plan numérique et favorise l'adoption de plans numériques territoriaux. Desjardins s'engage à moderniser notre réseau. Présentement, entre 125 et 150 communautés auront accès en fibre optique, ce qui rehaussera la capacité de tout ce réseau. Cependant, il y a deux autres points par la suite qui seront améliorés: l'accessibilité des services et l'utilisation par les entreprises. Et c'est là que M. Chadi pourra compléter à la période de questions.

Je termine sur un point extrêmement important: les entreprises... Je suis aussi responsable chez Desjardins du transfert d'entreprise. On sait que 50 % de nos entreprises, d'ici 10 ans, changeront de mains. Ils peuvent être implantés dans les régions, maintenir un siège social fort grâce à un réseau technologique solide.

Avec ces quatre recommandations, c'est une offre de partenariat renouvelée que le Mouvement des caisses Desjardins fait au gouvernement du Québec. Elle n'exclut aucun autre piste de collaboration, et, par notre témoignage, le Mouvement des caisses Desjardins croit en la coopération pour créer ensemble l'avenir. Nos quatre recommandations vont dans ce sens.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, Mme Laverdière. Donc, je vais simplement enlever un petit peu de temps d'échange, mais je pense que c'était important et pertinent de vous entendre jusqu'au bout. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup, et bienvenue à la Fédération des caisses Desjardins du Québec, donc M. Verreault, Mme Laverdière, M. Habib et M. Kieffer. Très intéressé de vous entendre ce matin, et merci de votre participation.

On n'est jamais trop nombreux. Desjardins, c'est le premier partenaire des régions dans l'ensemble de sa façon de fonctionner, dans la façon de s'organiser. Des gens pour... Moi, j'ai bien compris que Conjuguer avoirs et êtres , c'était vrai. On vous dit présents partout. C'est sûr que, quand on sent qu'on change un peu l'aspect de la présence dans... on transforme la présence dans les régions, il y a toujours un niveau de préoccupation, mais il y a beaucoup d'efforts qui sont faits par la Mouvement Desjardins en ce sens, il faut le souligner. Donc, c'est quand même l'Année internationale des coopératives.

Le Québec, à l'initiative de Desjardins, sera un grand théâtre de démonstration des coopératives sur un volet très international, mais c'est un volet très national aussi. Le gouvernement du Québec entend faire sa part parce qu'on croit beaucoup dans l'aspect coopératif pour la prise en charge, la vitalité du territoire. Là, on a les services financiers, mais c'est plus large que ça, Desjardins. C'est aussi toute la prise en compte de la vitalité d'un territoire. Il y a quand même... ça a quand même généré 3 500 coopératives à travers le Québec, de milliers d'emplois dans différentes facettes.

Puis il faut le faire chacun à notre dimension. Moi, je regardais seulement ma région, chez nous, la coop de solidarité pour un équipement, le Mont-Adstock, chez nous, c'est une coop de solidarité qui a sauvé le Mont-Adstock sur sa pérennité, a assuré sa pérennité chez nous par sa gouvernance, son financement, la coop agricole de Saint-Pierre-de-Broughton, alors qu'il n'y a plus d'infrastructure, donc on a créé une coop là aussi.

À Saint-Méthode, c'est les champions, secteur Adstock, de toutes coops, la coop foyer Valin, on a donc créé du logement pour des personnes qui ont un petit peu d'instabilité dans leur vie, donc à une période de leur vie. On a récupéré un ancien CHSLD en coop, aussi, de services sur trois étages pour maintenir différents paliers de service, dont les entreprises d'économie sociale en services de garde. On a une coop alimentaire, des coops funéraires à Thetford-Mines, coops de services à domicile. Enfin, l'esprit coop est très installé partout à travers les régions du Québec.

Je reviens maintenant sur la grande collaboration avec le Mouvement Desjardins... ne serait-ce que j'étais ministre de l'Agriculture, le fonds capital-patients, avec les fonds fiscalisés de Desjardins qui sont venus intervenir dans un secteur non apparenté à l'agriculture pour donner donc de l'investissement et diminuer l'endettement; donc un grand souci de ce côté-là, les fonds fiscalisés régionaux de Desjardins qui permettent une intervention locale, régionale.

Chez nous, on a pu avoir des sous pour l'oléochimie industrielle, qui est un vecteur important d'avenir, international, immédiatement; donc, Desjardins a été là. Vous avez parlé du plan numérique: ça guide, aussi; on a un plan territorial numérique actuellement que chaque région doit adopter, et on doit faire ce passage-là. Donc, ce n'est pas pour... des entreprises d'épargne ou de placement comme Desjardins, mais il faut être capable de prendre ce virage technologique là au bénéfice des citoyens... puis le... notre temps utile d'une journée puisse en profiter.

D'ailleurs, je souhaite que vous receviez en ligne, à partir de votre fille, j'espère, qui est dans les régions... puisse utiliser le lien technologique intelligent pour que votre téléphone reçoive la première image de votre bébé. J'en ai eu l'expérience chez nous, au bureau, où est-ce que mon adjointe a accouché récemment -- je lui souhaite mes félicitations. Non, mais j'ai eu les premières images immédiatement, comme tout le monde au bureau, immédiatement, alors qu'elle demeure quand même un peu en dehors.

Je reviens sur cet aspect international. Donc, il y aura de nombreuses initiatives en Chaudière-Appalaches. Comme ministre responsable de Chaudière-Appalaches et Centre-du-Québec, on initiera avec les centres locaux de développement des initiatives pour parler de l'économie coopérative au Québec, et qui nous amènera à l'apogée, là, lors de votre événement. Hier, on recevait aussi le professeur LeBlanc, donc une chaire de recherche par Desjardins, pour comprendre aussi toute votre implication sur la meilleure compréhension. On est ouverts à partager, Mme Laverdière, M.

Verreault et compagnie, donc toute l'information qu'on peut avoir. Puis c'est un discours, c'est un dialogue, ce n'est pas une affaire toute seule que le gouvernement est dans son coin. On peut partager toute l'information qu'on a recueillie pour faire la stratégie et nécessairement une loi-cadre pour venir faire en sorte que l'État essaie de répondre de façon particulière et correspondant aux besoins des régions du Québec, sur un principe d'y habiter.

Et, à partir du moment qu'on... le principe, c'est... y habiter, c'est le comment aussi s'y rendre, à l'habitation, par les routes traditionnelles, maritimes, aériennes, mais aussi technologiques pour augmenter notre commerce ou nos habitudes de vie en... donc ce qu'on appellera le plan numérique, donc une ambition que... la présidente du Conseil du trésor a déposé un plan de 900 millions, et ça passe nécessairement par l'accès des technologies.

Oui, il y a bien des villes qui sont desservies actuellement, peut-être pas toutes à la vitesse qu'on voudrait, mais on regarde ça. Plus particulièrement, je dois le dire aussi, sur le financement solidaire et responsable des régions, quand même, le gouvernement, au nom de l'économie sociale, a créé des clauses sociales où est-ce qu'en habitation, exemple, tout le portefeuille, je dirais, 70 % du portefeuille en habitation, de la Société d'habitation, c'est Desjardins. Puis il y a une raison, c'est ce lien étroit et les produits financiers appropriés.

Donc, l'Europe se casse la tête pour avoir des clauses sociales; on en a directement chez nous. On en a aussi avec les organismes à but non lucratif, on en a en culture avec les municipalités. Donc, sur certains volets de leurs plans de développement, parce qu'on... du secteur industriel, ils ont créé des corporations, et les liens intimes souvent font en sorte que, pour les services à la communauté, par et pour la communauté, a pu se développer quelque chose.

** (10 h 30) **

Mais il y a quelque chose de plus, honnêtement. Il faut travailler donc sur l'avantage qui est donné, je ne dirais pas, à Desjardins, mais aux grandes corporations, aux coopératives, peu importe, qui feront du financement solidaire de ces régions. On a fait l'achat responsable, au Conseil du trésor, au nom du développement durable. Il faudra considérer certains points davantage pour ceux qui font du financement responsable avec les collectivités, ne serait-ce qu'en culture, en loisir, etc.

Il faudra peut-être considérer éventuellement certains points dans l'appel d'offres pour considérer le retour de l'investissement sur la communauté, qui n'est pas encore beaucoup développé au Québec, et souvent, pour des fractions de millièmes de point sur un appel d'offres, on va perdre cet avantage-là pour des fonds locaux pour la communauté, peu importe quelle est l'institution financière. Alors, je veux rappeler qu'il faut ouvrir ce front-là de travail, qu'on appellera du financement solidaire, peu importe l'institution. Donc, cet engagement-là doit être capable de transcender.

Donc, le Forum international d'économie sociale qu'on a tenu à Montréal récemment parle de ces avenues-là. Je suis allé en Europe pour faire une tournée sur le financement solidaire. Je sais que Desjardins, actuellement, va se lier avec certains fonds européens pour adresser la question.

Maintenant, j'arrive à la présence de Desjardins en région sur tous ces volets, parce que nécessairement, là, c'est le volet financier. Les gens sont très soucieux d'avoir accès, savoir... Donc, avoirs et êtres, vous nous avez convaincus qu' « être » , c'est être aussi présent physiquement. Alors, je sais que vous adaptez vos offres de services. Vous avez été obligés de faire face à la compétition. Villages-relais est une réponse, qui est quelque chose d'importé de l'Europe, où est-ce qu'on peut trouver physiquement la présence d'un service bancaire, puis, nécessairement, dans les régions du Québec, ça a été souvent Desjardins.

Et l'inquiétude liée au fait qu'il y a un changement de technologie. Autant on est passés du comptoir au service, de la machine qui a l'air à coûter rien quand on la remplit, puis on la vide avec la carte débit, autant qu'on est passés maintenant à une phase technologique: restez à la maison, ouvrez votre ordinateur, communiquez. Vous pouvez faire de nombreuses transactions, dont les transactions financières. Mais il reste quand même un dernier lien technologique, et là je vois que vous envoyez même la personne vers les gens lorsque le lien technologique n'est pas là, qui est très apprécié...

Moi, je connais quelqu'un qui a eu accès à ces services-là, j'ai trouvé ça une sensibilité de rencontrer quelqu'un. Mais parlez-nous de ces expériences ou de ces laboratoires, parce que, nécessairement, il reste encore une fonctionnalité dans la société où est-ce qu'il y a des gens qui demandent d'avoir accès à de l'argent, de décaisser des sous pour acheter quelque chose.

On a regardé certaines expériences avec Desjardins: Est-ce qu'on peut avoir une collaboration des municipalités, qui gèrent déjà de l'argent parce qu'ils collectent des taxes, ils paient des taxes? Vous en êtes où exactement? Et quelle est la vision de Desjardins sur ce module, ce bidule ou ce lieu où est-ce qu'on pourra encore aller chercher de l'argent? Parce qu'on peut dire qu'on vivra dans un monde sans argent, mais, en quelque part, parfois ça en prend.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, qui d'entre vous va répondre? M. Kieffer. D'accord.

M. Kieffer (Frédéric): Alors, au niveau des approches de distribution, effectivement, quand vous parlez du bidule, un des éléments qui a été mis en laboratoire, c'est un fameux kiosque où on a pu intégrer, dans la région des Cantons-de-l'Est, un guichet automatique, mais avec aussi avec une

section conseil et une borne interactive nous permettant, entre autres, d'aller sur nos services qu'on appelle, chez nous, AccèsD, donc tous les services en ligne de Desjardins, couplé également d'un téléphone permettant, dans le fond, d'aller chercher des besoins soit de soutien technique ou encore du soutien ou des services-conseils à distance.

Alors, ce fameux kiosque, si vous me permettez, j'aimerais peut-être distribuer une photo qui permet d'illustrer un peu le...

La Présidente (Mme Malavoy): ...c'est à quel endroit?

M. Kieffer (Frédéric): Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à quel endroit?

M. Kieffer (Frédéric): ...alors, c'est à Piopolis...

La Présidente (Mme Malavoy): À Piopolis.

M. Kieffer (Frédéric): ...dans la région du Lac-Mégantic. Alors, le laboratoire a été très concluant. On a travaillé avec le milieu, parce qu'il s'agissait, dans ce laboratoire, dans le fond, de fermer un point de service de la caisse, mais, pour justement se rendre accessibles et continuer de fournir la fameuse machine qui donne de l'argent, nous avons donc mis en place cette nouvelle approche qui nous a permis évidemment de rester viables et de s'ajuster à l'achalandage du secteur.

De plus, de par notre approche coopérative, ça nous a permis aussi de revitaliser, parce qu'on s'est installé dans le magasin général du village. Alors, on a cédé la bâtisse à la municipalité, qui en a fait autre chose; on a également donc permis au magasin général de rester ouvert, parce que sinon il avait aussi un enjeu, surtout durant les saisons d'automne et d'hiver, on pensait même que le magasin allait fermer. Alors, on a pu maintenir trois emplois en place, installer notre borne avec le guichet automatique.

Et je pense qu'une des belles opportunités qu'on pourra regarder dans l'avenir, c'est peut-être avec le gouvernement ou avec d'autres organismes du milieu, d'élargir ce fameux kiosque et peut-être d'y greffer d'autres services ou d'autres types de bornes interactives pour permettre justement une plateforme un peu plus large de services à la communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant de voir que vous allez jusque-là comme exercice, parce qu'on disait: Un jour, il faut payer comptant, de quelque manière... en attendant que toutes les technologies soient adaptées pour répondre aux besoins individuels. Puis on va les nommer.

La première affaire que les gens veulent savoir, c'est la sécurité, aussi, dans l'accès à ces machines-là. On a vu, le transport d'argent a été encadré récemment par le ministre des Finances, parce que, quand on transporte de l'argent, la boîte dans laquelle, moi, je vais retirer de l'argent, je veux que ça soit de l'argent propre. Et, quand je travaille avec des institutions comme Desjardins, on est sûrs que ce qu'on retire, l'argent, la transaction, elle est sécurisée, l'accès, pour le coût de ma transaction, est en lien... mon institution financière et non pas pour tout autre... On a des cas qui nous ont été rapportés. Donc, la sécurité.

Deuxièmement, comme on se tourne vers le service à la personne, donc on est... Exemple, les services de pharmacie, hein? Tu peux être chez vous et tu peux demander, au téléphone, de te faire livrer ta prescription, tes médicaments. Parfois, tu as quelque chose à payer parce que ta franchise est dépassée, etc. Tu veux aller acheter du bois, ton bois de poêle pour l'hiver, sur place: il ne l'a pas, la machine, là; c'est sûr, c'est un petit artisan ou un producteur local, régional, etc. On pourrait en nommer plusieurs. Il y a une déclinaison où, un jour, on doit payer.

Alors donc, cette sécurité-là. Et l'accès à un lieu de diffusion est fort important et même déterminant. Alors, on veut que Desjardins ou toute autre institution veuille rester présent, là. Il y a plusieurs institutions, de toute façon, qui ne sont pas là. Moi, je ne suis pas gêné de parler de ça, là. Alors, dans les régions du Québec, on va dire ça: Ça, c'est Desjardins, sauf s'il y a une grosse entreprise à quelque part, là, il peut y avoir quelques banques qui vont venir se... Mais, en général, Desjardins a occupé l'ensemble du territoire, et c'est avec ça qu'on travaille.

Alors donc, l'expérience vous démontre que ça peut garder un service rentable. Nécessairement, on voit qu'en complémentarité avec les entreprises du coin, dont certaines épiceries, on l'apprécie. On a été capables de régler le problème d'accès à l'essence dans certaines régions en informatisant nécessairement la borne d'essence pour éviter d'avoir un salaire à payer, parce qu'avant on avait un dépanneur, on devait garder quelqu'un 24 heures sur 24 à aller livrer l'essence. Maintenant, depuis qu'on a été capables d'informatiser les bornes d'essence, ça nous a permis d'avoir encore des stations d'essence sans autre service que ton propre libre service et en payant de façon bancaire.

Mais le dernier volet de votre investissement, est-ce que c'est... vous pensez que ça peut donner des bons résultats? Parce que les gens vous regardent, vous écoutent puis ils se disent, en même temps: C'est à nous autres, Desjardins. C'est nous autres qui a payé pour ça, puis c'est à nous autres. Vous nous avez convaincus qu'en utilisant ça vous allez rester présents. Est-ce que cette présence-là pourrait être marquée parce que, aussi, vous êtes regardés de ce côté-là?

Mme Laverdière (Liliane): Effectivement, on est heureux de vous entendre, M. Lessard, dire que Desjardins est identifié aux régions. On est la seule institution financière présente dans 600 municipalités. Alors, effectivement, c'est un bon point. Oui. La réponse est oui a votre question. On nomme ici un laboratoire, mais il ne faut pas voir cette solution-là comme la seule solution. Chaque région, actuellement, a des solutions qui sont décidées par les dirigeants qui gèrent la caisse, finalement.

Et, nous, on est en train d'explorer celle-là parce qu'elle pourrait, je dirais, être implantée majoritairement, mais il y a déjà plein d'autres solutions qui permettent d'aller chercher de l'argent.

Je me rappelle d'une région où ils ont fermé des points de service et qu'ils avaient décidé, en collaboration avec les membres, qu'ils ne mettraient pas un service d'autobus en place pour amener les membres 15 kilomètres plus loin, mais qu'ils paieraient le taxi. Et payer le taxi, c'était un service VIP qui était une façon d'aller chercher de l'argent mais qui était aussi plus rentable que maintenir une place d'affaires ouverte, avec tout ce que ça coûte, pour parfois 50 ou 100 membres seulement parce que l'achalandage a fait en sorte que les gens vont à la ville, la ville plus grosse qui draine autant les stations d'essence que l'épicerie, etc.

Donc, il faut voir ça comme une solution qu'on est en train de regarder, et, dépendamment des conclusions de tout ça, si celle-ci ne fait pas l'unanimité, on en trouvera d'autres. Mais il faut voir que présentement c'est une solution qui semble rallier beaucoup de gens, donc on pense avoir trouvé la bonne recette. Mais, de toute façon, il faut toujours avoir en tête que toutes les solutions sont possibles grâce à l'innovation de la région. Et on aurait beaucoup d'exemples.

Il faudrait cependant regarder ce que cette solution-là... vers où elle peut nous amener. C'était ma dernière recommandation tantôt. On aimerait bien que les réseaux reçoivent cette solution-là comme une solution très porteuse parce qu'elle va nous permettre deux autres choses: elle va nous permettre de greffer d'autres services et elle nous permettrait aussi du développement de contenu pour les entreprises. Et ça, c'est deux points... Ça serait intéressant d'entendre Chadi, si vous le permettez, parce qu'elle est très, très porteuse, cette solution.

** (10 h 40) **

M. Habib (Chadi): Merci. On croit que nous avons une...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Habib.

M. Habib (Chadi): Oui, merci. Alors, on croit que nous avons une opportunité très intéressante. Le Mouvement Desjardins, dans les prochains 18 à 24 mois, on n'a pas de choix que de moderniser notre réseau à travers le Québec. Ça fait en sorte que nous allons brancher toutes nos places d'affaires avec la fibre optique. C'est le niveau le plus important pour mettre tout autre service qui vient après, les services comme la borne intelligente, les services pour... comme d'autres pays qui font aujourd'hui, pour divertissement, santé, service santé à distance, éducation, les services gouvernementaux.

Ça fait que, tous ces éléments, il faut se doter d'abord d'un réseau, avant. Et ça, c'est une chose que le Mouvement Desjardins va faire dans les prochains 18 à 24 mois parce que nous avons besoin de ce genre de capacité pour aller appuyer nos caisses, nos points de service, et les guichets, et les bornes.

On vient rajouter sur ça les services, comme mentionné par M. Kieffer, où est-ce qu'on a les services pour le Mouvement Desjardins, mais pourquoi pas aussi regarder d'autres services? M. le ministre, vous avez mentionné quelques... d'informatiser certains services. Mais d'ailleurs un réseau qui a une capacité beaucoup plus large que qu'est-ce que nous trouvons aujourd'hui vient alimenter, vient faciliter ce genre de services. Et finalement la troisième couche, la plus importante au niveau plan numérique, selon nous, c'est tous les éléments de contenu pour que les entreprises puissent échanger et faire affaire à travers le Québec avec un réseau qui est fiable.

Maintenant, je reviens à la modernisation du réseau du Mouvement Desjardins, pourquoi ça peut être très important. Nous avons à moderniser les liens du réseau à travers le Québec, plus que 1 000 sites différents. Ça va déployer la fibre optique à -- on pense aujourd'hui -- entre 125 et 150 communautés qui n'ont pas de fibre optique aujourd'hui. Ils ont d'autres moyens d'accéder à l'Internet, mais, comme vous le savez, la fibre optique, c'est une technologie qui est adoptée aujourd'hui et va être adoptée par beaucoup de pays pour moderniser leur réseau. Et voilà les trois dimensions d'un plan numérique qu'on croit qui est très important.

La Présidente (Mme Malavoy): Il me reste, honnêtement, de la place pour une question. Alors, je vous laisse, M. le ministre, mais...

M. Lessard: Je vais peut-être la donner. Je veux rien que vous dire qu'on s'en va sur la fibre optique. Je pense, ça, c'est l'avenir. Et l'autre affaire, pourquoi on vous regarde quitter les régions ou déplacer votre service, c'est qu'on sait qu'il n'y a personne qui va venir prendre la place à votre place. Vous êtes les derniers, la dernière ligne de défense. Alors, mon collègue de... aurait peut-être une question par rapport à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé, brève question et brève réponse.

M. Mamelonet: Brève... Combien de temps j'ai, moi?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste deux minutes, maximum, au total.

M. Mamelonet: Alors, je vais me dépêcher. Merci beaucoup. Madame, messieurs, bonne chance pour cet accouchement, pour votre fille.

Mme Laverdière (Liliane): C'est fait!

M. Mamelonet: C'est fait? Bon, c'est beau. Merveilleux! Dites-lui que les députés de la commission parlementaire énergie et pêcheries...

Une voix: ...

M. Mamelonet: ...Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...promesse de marquer l'événement. Alors, vous offrirez toutes nos félicitations.

M. Mamelonet: Exactement. Ça, ça n'a pas compté sur mon temps de question?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. Ça ne compte pas sur votre temps. Voilà. Alors, allez-y.

M. Mamelonet: Bien. Écoutez. D'abord, je suis très, très, très heureux de vous entendre aujourd'hui, d'entendre un petit peu la façon dont vous avez l'intention de continuer à occuper les régions du Québec. Il y a une dizaine d'années, je m'en rappelle, dans notre coin, on avait beaucoup de difficultés à envisager que nos caisses allaient partir. Aujourd'hui, tout est réglé. J'entends M. Habib. Bravo pour ce développement-là. Vous savez qu'en Gaspésie on a déjà la fibre optique un peu partout. Et d'ailleurs je pense qu'il y a des liens entre le réseau collectif et les caisses populaires Desjardins.

J'aurais deux questions très rapides. Une, c'est au niveau des contrats de territoire coopératif. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous êtes vraiment une coopérative. Donc, les contrats de territoire coopératif, comment vous voyez ça? Est-ce que, dans le microcrédit, dans les microénergies, dans les choses comme ça, est-ce que vous avez quelque chose dans ce sens-là?

Et deuxième question: j'ai eu très récemment un questionnement d'industriel sur les transactions internationales. Alors, dans des régions comme les nôtres, dès qu'on veut transiger en euros, en dollars américains, en yens, ou quoi que ce soit, on est tout de suite référé à des centres beaucoup plus importants. Donc, est-ce qu'il y aurait une opportunité pour Desjardins de commencer à voir... Et, hier, je pense qu'on parlait de...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va s'arrêter là, M. le député. On ne parlera pas d'hier. On va parler de tout de suite. Et donc je vais vous demander de répondre rapidement à ces questions. Après, je passerai à l'opposition officielle.

M. Roussel (Daniel): Sur les contrats coopératifs, je dirais, régionaux, évidemment, ils sont pris en charge par les coopératives de développement régional, qui, elles, voient à répondre aux besoins du milieu. Que ce soit dans le domaine des services à la personne, que ce soit dans le domaine de la foresterie, de l'agriculture, ce sont eux qui voient à mettre en place, à répondre aux besoins des gens pour créer une entreprise coopérative et pour répondre à ces besoins-là. Donc, c'est à ce niveau-là.

Et très souvent Desjardins est un porteur des projets du milieu pour que naissent de nouvelles initiatives dans la communauté. Donc, c'est par la coopérative de développement régional que ça se fait, dans une volonté aussi de développement qui est mis en place par le Conseil de la coopération du Québec dans le cadre de l'entente particulièrement... de l'entente... partenariat avec le MDEIE...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà...

M. Roussel (Daniel): ...volet spécifique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Donc, je passe la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Laverdière, M. Verreault, M. Habib, M. Kieffer et M. Roussel, bienvenue. Et, on l'a dit à micro fermé tantôt, je tiens à le dire à micro ouvert: Belle délégation du Mouvement Desjardins. Et vous vous êtes... tantôt, vous vous êtes gardé une petite gêne par rapport... vous avez dit: On n'est pas ici pour faire la publicité de Desjardins. Permettez-moi de la faire à votre place, parce que ça vaut le coup, honnêtement. Desjardins est un joueur majeur, majeur et incontournable dans le développement des régions et dans le développement du Québec en général.

Vous avez, dans votre mémoire, d'ailleurs tracé un portrait, là, assez clair par rapport à toutes vos interventions. Et je dis souvent... parce que, comme député, on est tous appelés, dans nos municipalités, dans nos comtés, à aller à des inaugurations, hein, de coopératives ou d'événements particuliers qui sont le fruit, finalement, d'une concertation du milieu. Et je dis souvent que... Desjardins, finalement, ils sont toujours présents. C'est assez incroyable, ils sont toujours présents en termes de soutien sur le plan économique.

Donc, vous parlez de ristournes qui sont... il y a des pourcentages, des ristournes qui ne sont pas versées directement aux membres mais qui sont versées en un fonds qui permet justement de réaliser des projets qui autrement auraient peut-être peiné à être réalisés. Et je pense qu'il faut le souligner. C'est drôlement important. Vous parlez de votre soutien à l'éducation... Et le fonds en question, c'est le Fonds d'aide au développement du milieu. On parle de 28 millions seulement en 2010.

Alors, c'est pour vous dire à quel point le président de la caisse populaire dans mon coin de pays, bien on est souvent appelés à aller au micro un à côté de l'autre, pour ne pas dire pratiquement toujours.

Je vous amène à la page 3 de votre mémoire parce que je trouve ça tellement intéressant, ce que vous dites là. Vous dites: « Cette politique vise à ce qu'une réflexion soit faite en tout temps pour déterminer si des activités a priori envisagées dans les grands centres urbains peuvent être décentralisées dans les régions. » Vous savez, le projet de loi qu'on a actuellement... je dis souvent: un projet de loi, moi, c'est un véhicule dans lequel on va mettre des choses qui vont permettre justement, entre autres, à la stratégie de pouvoir se réaliser pleinement.

Et c'est aussi... ce projet de loi là, c'est une loi-cadre, donc on va demander à tous les ministères et à toute l'Administration, avec un grand A, du gouvernement de participer donc de façon concertée et non plus en silo, comme souvent c'est le cas; et c'est souvent décrié par les acteurs du milieu, notamment en région, mais partout au Québec. Et donc ça va prendre un changement de culture, mais vraiment un changement de culture. Et je me disais tantôt en lisant votre mémoire, je me disais: Mais diantre!

Nous avons là un modèle extraordinaire en termes de changement de culture, parce que, vous, chez vous, c'est déjà fait. Cette culture-là, là, de s'assurer finalement que dans les régions du Québec on puisse, avant de poser un geste, se poser la question: Est-ce que je vais dévitaliser le milieu en faisant cela ou est-ce que je vais justement, au contraire, assurer une meilleure dynamique du milieu et aider ainsi les acteurs, dont vous êtes, à maintenir et à dynamiser ce milieu-là?

Moi, j'ai été maire pendant neuf ans, et je peux vous dire une chose: La question, on se la posait toujours, hein, le geste que je pose, et c'était un devoir de s'assurer que les différents acteurs qui étaient dans la dynamique de la municipalité nous tiennent au courant finalement de ce qu'ils comptaient faire. La pire chose qui peut arriver, là, à un milieu, c'est que quelqu'un annonce qu'une entreprise ferme, puis on n'a pas pu, nous, comme élus ou comme acteurs, intervenir puis pouvoir peut-être poser des gestes qui auraient permis que cette entreprise-là ou cet organisme-là reste dans le milieu.

Alors, moi, ce que je veux savoir de votre part, c'est... parce que vous avez fait des changements importants, vous l'avez dit tantôt, vous avez fermé des succursales. On a vu l'ancien président du Mouvement Desjardins intervenir en disant: Il faut savoir atteindre un équilibre, il ne faut pas aller trop loin non plus. Moi, je veux savoir: votre relation par rapport aux acteurs du milieu, notamment les municipalités...

Parce que je n'ai pas vu, malgré les transformations évidentes que vous avez apportées dues... bon, on parlait -- on y reviendra tantôt -- au niveau de l'informatisation, etc., donc des gens qui vont de moins en moins physiquement au guichet, donc on comprend, là... Mais on n'a pas vu personne monter aux barricades; moi, je n'ai pas vu d'émeute nulle part, là, dire: On ne veut pas que la caisse populaire ferme. Donc, vous avez réussi à faire cette transformation-là, je pense, de belle façon.

Alors, j'aimerais vous entendre par rapport à la nécessité d'impliquer des municipalités dans votre travail que vous faites sur le terrain, notamment en région, mais aussi en milieu urbain ou périurbain.

** (10 h 50) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Laverdière. M. Verreault?

M. Verreault (Michel): Je peux le prendre, M. le député de Berthier. En fait, je vous dirais, ça fait 18 à 24 mois qu'on travaille avec la Fédération québécoise des municipalités notamment où, avec mon collègue Daniel Roussel, j'ai rencontré les intervenants, M. Généreux, Mme Bourget, pour nommer ces personnes, pour leur expliquer la situation, en fait expliquer l'évolution des besoins de consommation, qu'est-ce qui se passait au niveau de l'offre des services financiers au niveau régional, d'expliquer vraiment la dynamique à ce niveau-là.

Et, avec eux, on a partagé l'information, où on était, et on les a rassurés, parce qu'un des objectifs, c'était de démontrer que Desjardins travaillait avec des solutions, en proposant des solutions, et qu'on voulait véritablement innover. Innover, le projet que M. Kieffer vous a présenté, à Piopolis, ça s'est fait avec les gens de la région, notamment. Il y a des projets... Rivière-à-Pierre, de coopératives de services où on a uni nos forces.

En fait, l'intention est véritablement de maintenir les services financiers mais de requestionner sur les façons de faire notamment, parce que, si les gens utilisent les nouveaux moyens technologiques, donc il faut regarder comment on peut dorénavant donner une prestation de services, mais en assurant aussi les emplois, qui sont une condition clé. Des exemples que Desjardins a faits. Tantôt, quand vous référiez, M.

Villeneuve, à, je dirais, à l'application, en fait, je dirais, de la décentralisation... je pense que le député de Gaspé est bien au fait du centre de prêt pour étudiants où on a créé une centaine d'emplois; dans le secteur des assurances, on travaille, chez Desjardins, à ce qu'on appelle l'assureur en direct. Ce qu'on a fait, on a maintenu, parce qu'on a des postes d'agent d'assurance dans les caisses... On pourrait simplifier les coûts puis ramener tout ça en centres d'appel, parce que les centres d'appel existent.

On a maintenu les emplois en région, mais on s'est assurés que, le plan technologique, la téléphonie permettait de pouvoir permettre à ces gens-là de prendre des appels partout au Québec. S'ils n'avaient pas suffisamment d'objectifs ou d'achalandage suffisant, ces gens-là pouvaient demeurer dans leur région et vraiment pouvoir travailler.

Donc, je vous dirais qu'au niveau des différentes avenues on les a regardées avec la Fédération québécoise des municipalités. On travaille aussi avec les associations de consommateurs. J'ai eu l'occasion également de rencontrer aussi les gens pour partager ce qu'on a fait également avec la fédération québécoise. On a rencontré aussi Solidarité rurale du Québec pour aussi leur expliquer. En fait, notre objectif à ce niveau-là est vraiment d'être transparents, de vraiment démontrer nos intentions et de pouvoir le faire avec les gens du milieu. C'est véritablement une démarche qu'on s'est donnée à l'interne.

Et les projets qu'on réalise aujourd'hui, en quelque sorte, on est en laboratoire, mais notre intention véritablement, c'est d'en faire les succès.

M. Roussel (Daniel): On est en lien...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roussel, oui.

M. Roussel (Daniel): On est en lien avec les municipalités. Frédéric peut en parler, on a deux projets pilotes avec des petites municipalités pour partager une ressource, d'une part, ou pour partager des locaux. Donc, on est vraiment en mode solution. On n'est pas en mode volonté de fermeture de points de service, on est en mode solution pour continuer d'offrir un service de qualité et pertinent à l'ensemble de nos membres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, on peut tirer plusieurs, pas leçons, mais conclusions de ce que vous nous dites; une que je peux tirer, c'est que la déconcentration et la décentralisation font

partie finalement de l'avenir des régions, et vous le faites très bien, vous le faites très bien, chez Desjardins. On a vu, malheureusement, dans l'actualité des derniers 12 à 18 mois des organismes d'État qui font le contraire, rapatrient. Pour ne pas le nommer, Hydro-Québec. Alors, c'est malheureux, parce que ces gestes-là sont parfois... on a l'impression qu'ils sont posés sans justement qu'on se soit posé la question: Quels seront les impacts dans le milieu? Et souvent c'est des impacts qui sont majeurs.

Je comprends aussi que vous vous dirigez beaucoup vers le numérique, vous en avez parlé dans votre mémoire, vous en avez parlé tantôt, vous dites d'ailleurs à la page 8: « L'accès équitable et pérenne à des services de base tels que la santé, l'éducation, la formation et l'information. » Un chercheur, dont j'oublie le nom, au début des années 2000, a dit que justement le numérique viendrait, d'une certaine façon, changer complètement la carte au niveau de comment on conçoit la société, notamment au niveau de l'occupation du territoire, et ça serait favorable, et même très favorable, à l'occupation du territoire.

Ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être temps, comme d'autres États à travers le monde l'ont fait, de consacrer finalement l'accès à Internet haute, pour ne pas dire très haute vitesse, comme un droit, que ce soit dans ce projet de loi là ou autrement? Plusieurs pays l'ont fait et... Puis je donne un exemple, là. On sait que présentement, nous, ici, pour considérer Internet haute vitesse au Québec, c'est 1.5, facteur 1.5. Corée du Sud, beaucoup de pays d'Europe, Nouvelle-Zélande, c'est facteur 100. Alors, on s'entend que... Mais la fibre optique, évidemment, c'est l'idéal, aussi, on s'entend.

Et donc, étant donné que vous, vous planifiez votre développement et l'avenir du Mouvement Desjardins, et vous misez beaucoup sur le développement de l'informatique, donc d'un plan numérique, ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être opportun que le gouvernement se penche sur cette réflexion-là pour justement consacrer ce droit-là? C'est l'avenir du Québec, c'est l'avenir du monde. Et autant Hydro-Québec... et l'électrification du Québec a fait que le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, autant le numérique fera en sorte que nous serons et nous resterons finalement un pays prospère et à la fine pointe de la créativité et de la technologie.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Laverdière.

Mme Laverdière (Liliane): C'est exactement une de nos recommandations, donc, avec la fibre optique, comme l'expliquait mon collègue, où Desjardins va renforcer son réseau. Donc, ça, c'est la première étape à faire. Les deux autres étapes qui seront faites ultérieurement, on souhaite que le gouvernement puisse y consacrer du temps, de l'énergie, et, nous, on est prêts à collaborer pour les deux autres éléments que j'ai mentionnés dans ma recommandation. Alors, effectivement on souhaite que le gouvernement retienne cette recommandation, pour répondre à votre question. On est à la même page.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, très heureux de vous voir ici, parce qu'on sait que l'occupation du territoire puis Desjardins, c'est intimement lié. Puis, moi, j'ai vu des contestations chez Desjardins quand on a fermé des caisses.

Puis je disais aux gens, parce que, moi, je suis un... on pourrait dire que je suis un... on pourrait dire un admirateur de Desjardins, je suis membre depuis toujours, puis je disais aux gens: C'est sûr que les banques, ils ne fermeront jamais de banques dans une petite municipalité, ils ne fermeront jamais, ils n'en ont jamais eu, ils n'en ont jamais voulu, puis ils n'en veulent non plus pas encore aujourd'hui. Ça fait que ça permettait de dédramatiser tout ça.

Puis je pense qu'il faut être conscients que souvent, quand les caisses ont fermé, c'est parce que les membres ne soutenaient plus les caisses, tout simplement. C'était un résultat, ce n'était pas le début de quelque chose, c'était la fin de quelque chose, puis, malheureusement, c'est que les gens qui reprochaient à Desjardins de ne plus être là, bien ils avaient leurs comptes de banque dans des grandes municipalités. Ça fait que, moi, je me suis toujours fait un ardent défenseur de ça.

Puis ce que j'aimais avec les caisses, c'est que, d'abord, c'est que c'était coopératif, c'était un capital, on pourrait dire, qui était collectivisé, et ça, pour moi, c'est fondamental, surtout quand on voit tous les scandales financiers qui existent aujourd'hui, je pense que c'est rassurant pour les Québécois et Québécoises de voir tout cet apport que Desjardins a fait depuis à peu près un siècle, là. Puis, en plus, aussi, c'est que non seulement c'était coopératif, c'était innovant. Moi, je me rappelle que les caisses ont été pas mal les premiers à informatiser nos carnets de caisse.

Avant ça, c'était écrit à la main, puis tout le kit, là, puis là je me rappelle que c'étaient des machines qui faisaient ça; c'était tout un progrès. Puis je me rappelle d'avoir vu des banques qui disaient: Oh! C'est un gadget, etc. Puis finalement, aujourd'hui, bien je pense qu'on est rendus pas mal plus loin que ça. La même chose avec les guichets automatiques, Desjardins a été un pionnier là-dedans. Puis j'entendais des banques, je voyais des études qui disaient: Bah! C'est des gadgets encore. Puis là vous êtes encore en train d'innover. Bien, bravo, bravo! Moi, je... On pourrait dire que j'aime Desjardins.

Bon!

Une voix: ...

** (11 heures) **

M. Trottier: Oui. Je voudrais... deux questions. Vous avez parlé, entre autres, là, qu'on pourrait s'inspirer du modèle des coopératives italiennes de solidarité. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus, là, qu'est-ce que ces coopératives-là pourraient nous apporter? Qu'est-ce qu'ils pourraient amener en complément à ce qu'on fait déjà?

M. Roussel (Daniel): Il y a plusieurs modèles de coopératives...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roussel.

M. Roussel (Daniel): Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça m'aiderait juste que vous vous identifiiez...

M. Roussel (Daniel): Oui. D'accord, je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que vous êtes cinq, et donc c'est un peu plus de circulation. Mais allez-y.

M. Roussel (Daniel): Il y a deux modèles de coopératives italiennes, et M. le ministre en a parlé tout à l'heure, lorsqu'il a parlé de l'achat en économie sociale. C'est vraiment dans cette voie-là, donc il y a une tendance, effectivement. Je pense que le gouvernement met en place actuellement les outils pour aller vers le sens des coopératives italiennes. Dans certains cas, c'est un besoin, des fois on a un besoin de réemploi de certaines personnes qui ont connu des difficultés.

Donc, l'État peut confier des mandats à des organisations d'économie sociale comme à des coopératives pour prendre en charge ces besoins-là. Et donc c'est dans cette voie-là qu'il faut regarder pour nos coopératives de proximité.

On a à bâtir, puis on est en train de le regarder, je ne vous cacherai pas qu'on est en train de le regarder avec le milieu coopératif... Vous savez, nos grandes coopératives agricoles sont aussi sur le territoire, à la grandeur, peut-être moins à Montréal, mais elles sont quand même à la grandeur du Québec. Ces gens-là, ils ont des outils de quincaillerie, ils ont des outils de stations d'essence, je pense à la Coop Fédérée, avec Sonic, donc, de l'alimentation. Donc, est-ce qu'on ne peut pas regarder les nouveaux modèles pour s'assurer que les communautés puissent continuer d'avoir des services de base dans chacune de ces communautés-là plutôt que de se les voir dévitaliser?

Et c'est pour ça qu'on interpelle du côté légal et du côté, peut-être, de faciliter la mise en place de ces coopératives multiservices, ces coopératives de proximité, comme on aime les appeler, donc pour faire en sorte qu'on puisse faciliter la mise en place des efforts. Puis, des fois, ce n'est pas simple, la création de ces organisations-là, puis ça prend des fois un petit coup de pouce. Bon, est-ce qu'on ne peut pas faire des expériences dans le cadre des pactes ruraux? C'est un peu dans cette dynamique-là qu'on souhaiterait qu'on creuse cette question-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député.

M. Trottier: Dans cet esprit-là, lorsque j'étais maire à Péribonka, j'ai vu les services diminués parce que la population était très petite, puis je me disais: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir, on pourrait dire, un bâtiment dans lequel on pourrait retrouver l'ensemble de ces services-là, que ce soit un service de restauration, un service d'essence, un service, on pourrait dire... différents services, on pourrait même au niveau de la santé. à la limite? Puis je me disais: Il n'y a pas de présence de l'État central dans les petites communautés, ou à peu près pas, en tout cas, visible.

Quand on va dans les grandes villes comme Québec, on voit des ministères, on voit des centres de recherche, on voit des hôpitaux, on voit toutes sortes d'affaires, mais la présence de l'État est absente dans les petites communautés.

Je me disais; Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un bâtiment, on pourrait dire, à la fois national et local dans lequel l'État pourrait participer à maintenir un certain nombre de services? Puis là ce que je suis en train de m'apercevoir, c'est: Est-ce que vous pourriez être un partenaire d'un projet comme ça? Est-ce que c'est ça que j'entends, que, s'il y avait ce genre de bâtiment là dans lequel on regrouperait des services, vous pourriez être un des partenaires?

M. Roussel (Daniel): Je vous dirai oui, mais je mets certaines conditions. Je comprends que l'État n'a pas des capacités illimitées et je comprends que nos organisations n'ont pas des capacités illimitées. Je pense qu'il faut faire des efforts... partager nos efforts pour être sûrs qu'on puisse développer un outil qui est adapté aux besoins. Dans certaines petites municipalités, on n'aura pas besoin de l'ensemble des services; dans d'autres petites municipalités, ça va être peut-être une garderie, ça va être peut-être un service de répit.

Donc, il faut s'assurer de toujours avoir des outils adaptés à la réalité du milieu. C'est fondamental pour nous, en coopération, qu'on puisse répondre à des besoins des gens et se donner, dans le fond, une organisation qui va répondre à ces besoins-là. Et, le « one size fits all » , j'ai... on a quand même des craintes, en coopération, à cet égard.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à une... Oui. Mais rapidement, donc.

M. Trottier: On est d'accord que le mur-à-mur, on n'est plus là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain, vous aurez la dernière question de cet échange et la dernière réponse aussi.

Mme Champagne: Merveilleux! Alors, écoutez, ce que j'entends depuis quelques minutes... D'abord, bonjour, madame messieurs. Ce que j'entends depuis quelques minutes, c'est une déclaration d'amour face à Desjardins. Alors, c'est la fête de la Saint-Valentin, alors on va se la souhaiter, tout le monde, belle et bonne, hein?

Alors, ce que je fais comme constat, puis c'est souvent ce qu'on vit tous les jours dans nos milieux comme députés, à cause de la proximité qu'on a avec nos gens, des présences, entre autres, de Desjardins de façon différente de ce qu'on a vécu dans le temps. On n'aurait jamais pensé qu'une municipalité comme Saint-Luc-de-Vincennes, un jour, partage ses locaux avec la caisse Desjardins. Et ça permettait de garder la caisse Desjardins chez nous.

Et M. le maire, Jean-Claude Milot, à qui j'ai parlé il y a quelques minutes, d'ailleurs, en passant, ne m'a pas parlé de la caisse, mais je sais à quel point, pour lui, ça devenait important de garder ce service-là dans une communauté d'à peu près... au-dessus de quelque 500 habitants. Et ça, ça en est, un exemple de modernisation dans le respect des gens et de la proximité, tout en comprenant parfois qu'il a dû y avoir des fermetures. Parce que M., Mme Tout-le-monde ne fait peut-être pas comme beaucoup, aller sur Internet et aller pitonner, au lieu de se présenter à la caisse.

Il y en a même que c'est leur visite quotidienne, là, et ça devient important.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, si vous voulez avoir le temps d'une question, il faudrait la poser.

Mme Champagne: On va y aller, madame. Alors, autre élément important, je regarde, dans un centre d'accueil, un centre d'accueil, un centre pour personnes âgées très moderne à Trois-Rivières, pour ne pas dire sur la rue Saint-Maurice, on a installé la caisse Desjardins là, ce qui donne un accès à je ne sais pas combien de résidences, une centaine de résidences qui vont pouvoir avoir un accès directement sans même sortir de chez eux.

Alors, ma question, et celle qui tue: Dans les petites communautés rurales, dans les petites communautés rurales, à cause du besoin de services de proximité, est-ce que vous avez de nombreux exemples d'installation avec des partages? Mon collègue parlait de plusieurs services dans un même endroit, mais, municipalités ou autres, et même peut-être universités ou autres, vous avez beaucoup d'exemples. En avez-vous quelques-uns qui seraient peut-être significatifs pour les gens qui nous écoutent?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, qui répond à cette dernière question? M. Verreault?

M. Verreault (Michel): Je peux, oui. Bien, écoutez, actuellement -- M. Kieffer présentait l'exemple de Piopolis -- actuellement, il y en a trois autres laboratoires, dans les services, qu'on appelle chez nous, courants de convenance, où on fait des expériences de partage de locaux. On regarde également... M. Lessard a soulevé la préoccupation de la sécurité ce matin; c'est une dimension importante par rapport aux services financiers, on regarde le partage de ressources.

On doit dire aussi que Desjardins, je vous le mentionne, on dessert tout près de 200 résidences pour personnes âgées au niveau des services financiers ici. Et, si vous faites l'inventaire de ce qui est offert par les autres institutions financières, vous allez constater que Desjardins se démarque d'une façon importante pour desservir les personnes de tout âge. En fait, plusieurs laboratoires, madame, qui sont à l'étude en ce moment, et l'objectif véritablement, c'est de le faire de la bonne façon, comme M. Roussel le mentionnait ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment, madame, messieurs, merci beaucoup. Et je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes. Et merci de votre participation à nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. On va être ensemble jusqu'à environ... (panne de son) ...nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Cet après-midi, nous recevons l'Association des centres locaux de développement, la Fédération des chambres de commerce du Québec. et M. Bruno Jean.

Donc, aux gens de l'Association des centres locaux de développement, vous avez 15 minutes pour nous donner votre version sur le projet de loi n° 34.

Association des centres locaux de

développement du Québec (ACLDQ)

M. Adrien (Michel): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs membres de cette commission, permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle Michel Adrien, je suis maire de Mont-Laurier et vice-président de l'Association des CLD du Québec. Je suis accompagné par Mme Suzie Loubier, directrice générale de l'Association des centres locaux de développement du Québec.

C'est avec un très grand plaisir que l'Association des centres locaux de développement du Québec vous soumet ses commentaires et ses propositions sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Il apparaît justifié qu'après des décennies de discussions et d'attente de la part des instances locales et régionales le Québec se dote enfin d'une loi-cadre et d'une stratégie permettant d'imprimer dans les interventions de l'État et dans celles de toutes les organisations québécoises une volonté de bâtir ensemble un espace commun comptant des collectivités prospères culturellement, socialement et économiquement.

Cet exercice nous amène à nous questionner sur l'appropriation que nous désirons avoir sur nos espaces de vie et sur les grandes fonctions que nous voulons y retrouver. En ce sens, se questionner sur l'occupation et sur la vitalité des territoires signifie jeter un regard sérieux sur ce que nous voulons faire ensemble de ce si vaste territoire, sur nos modes d'habitation et de cohabitation, sur la pérennité de nos activités, sur la mise en valeur de nos ressources, sur nos services collectifs et sur les infrastructures nécessaires au mieux-être de notre société.

Dans ce mémoire, l'Association des centres locaux de développement du Québec veut vous faire part de ses points de vue et faire quelques propositions précises en tenant compte à la fois de l'expertise particulière qui est la sienne en matière de développement local mais aussi de son intérêt marqué pour le développement du Québec dans son ensemble et de chacune de ses composantes.

Dans une première partie, une courte présentation sera faite du rôle, des mandats et des interventions des centres locaux de développement. La

partie suivante portera quant à elle sur des commentaires de diverses natures sur le projet qui est soumis à la consultation ainsi que sur quelques articles spécifiques. Enfin, une dernière

partie d'ordre prospectif proposera certaines avenues pour bonifier la réflexion collective.

** (16 h 30) **

Permettez-moi de vous parler des CLD très rapidement. Les CLD, ce sont des acteurs stratégiques en matière d'occupation et de vitalité des territoires en répondant déjà aux attentes du projet de loi et de la stratégie qui l'accompagne. Les CLD ont été mis en place en 1998 par le gouvernement du Québec dans le but de mieux structurer l'aide au développement économique local afin de le rendre disponible partout sur le territoire québécois. Depuis 2004, ils se voient confier par leur MRC respective le mandat de mobiliser et de concerter l'ensemble des intervenants locaux pour assurer le développement de l'économie et de l'emploi de leur territoire.

Le réseau des CLD est constitué de quelque 1 600 professionnels et de près de 3 000 bénévoles qui ont à coeur d'assurer le développement et la prospérité économiques du Québec. Chaque année, les CLD répondent à plus de 30 000 demandes d'aide de la part d'entrepreneurs individuels et collectifs et de travailleurs autonomes pour de l'accompagnement technique et/ou financier.

Au cours de leurs 12 premières années d'existence, de 1998 à 2010, les interventions financières des CLD ont permis de créer ou maintenir plus de 180 000 emplois et plus de 24 000 entreprises, qui ont généré des investissements de plus de 6 milliards de dollars. Chaque dollar investi par le réseau des CLD génère en moyenne 10 $ d'investissements locaux.

Les CLD sont devenus progressivement des interlocuteurs de première ligne indispensables en développement socioéconomique local, intervenant autant en milieu urbain et semi-urbain que rural. Le projet de loi-cadre est très étroitement lié à la stratégie qui l'accompagne, et il nous serait impossible d'en faire abstraction dans nos commentaires.

D'ailleurs, si l'on devait résumer le projet de loi en quelques mots, il faudrait retenir deux éléments principaux: l'engagement et la concertation accrus demandés au niveau territorial entre les élus, les organisations locales et régionales et les citoyens pour prendre en compte la préoccupation de l'occupation et de la vitalité de leur territoire, l'engagement de l'État à promouvoir dans son administration une plus grande cohérence et efficacité dans la poursuite de ce même objectif. Nous reviendrons plus loin dans le mémoire sur ces éléments.

L'approche proposée se résume dans les faits à mieux faire ce que nous faisons déjà, à miser davantage sur le partenariat, la concertation, l'adaptation et la collaboration sans moyens nouveaux et sans aborder le dossier complexe de la décentralisation. La prémisse de base du projet de loi consiste donc à utiliser les outils existants avec quelques ajouts de structure et l'actualisation de certaines déjà en place. Ainsi, nous sommes conscients que tout processus, toute démarche de développement peut être améliorée et raffinée pour l'obtention d'un meilleur résultat.

Le projet de loi engage l'État à renforcer l'efficience et la cohérence de l'Administration en matière d'occupation et de vitalité des territoires.

De l'extérieur, il apparaît évident qu'un tel engagement doit faire

partie des pratiques normales d'une administration publique sans qu'il ne soit nécessaire de l'inscrire dans une loi. Toutefois, l'aspect nouveau et intéressant de cette proposition vient du fait de l'inscription systématique et obligatoire des notions d'occupation et de vitalité des territoires dans l'ensemble des interventions et des planifications des institutions gouvernementales. Une des préoccupations des collectivités et organisations locales et régionales est de s'assurer que leur territoire soit équitablement desservi en matière de services publics.

Il faut en conséquence que l'État mène une réflexion sur la livraison de ces services en respectant des critères d'accessibilité et d'efficience et qu'il en fasse connaître ses engagements. Il restera par ailleurs aux milieux locaux et régionaux d'assurer une vigilance pour que les ministères, organismes publics ou encore l'Hydro-Québec fournissent ce qui est prescrit, tout en évitant de rationaliser leurs services en diminuant leur présence sur les territoires par la fermeture de points de service pour les centraliser ailleurs.

L'article 3 du projet de loi demeure restrictif sur la notion même d'occupation des territoires. On en donne une définition qui correspond à celle de la page 30 du document de stratégie en la limitant à la mise en valeur des potentiels de chaque territoire dans une perspective de développement durable. Il s'agit d'une définition pour le moins limitée du concept, qui néglige l'organisation humaine, les dimensions sociales, historiques et culturelles, l'utilisation de l'espace, etc.

Quant à la définition des territoires, on la fait correspondre à l'échelle territoriale de la toile de gouvernance multisectorielle du Québec. Donc, tout est dans tout. On ne propose pas un territoire d'intervention prioritaire comme celui où habitent concrètement les citoyens ni une approche de planification, qui pourrait naturellement être du bas vers le haut, du territoire de résidence et d'appartenance vers les territoires de services plus spécialisés.

L'occupation du territoire est la conséquence de la contribution historique de chaque territoire, le tout combiné aux orientations et actions nationales mises de l'avant par l'État. Ce dernier se doit donc de fournir une vision sociale, culturelle, économique et environnementale de notre vie collective car il est le gardien des grands principes nationaux et de leur application sur le territoire, notamment en matière de développement équilibré et équitable.

Ainsi, le projet de loi et sa stratégie auraient intérêt à fixer des cibles concrètes à atteindre sur un horizon de cinq ans, avec réévaluation notamment en matière d'aménagement, de démographie, d'économie, d'infrastructures communautaires, de services publics, de qualité de vie et de bien-être collectif. Les indicateurs envisagés à l'article 8 serviraient alors à évaluer le chemin parcouru en fonction des attentes fixées. Alors donc, notre première recommandation est en lien avec ce que je viens d'énoncer.

Le projet de loi et sa stratégie ne présentent pas de message simple et inspirant pour mobiliser les citoyens, les organisations territoriales et les élus. Il est par conséquent difficile d'identifier la valeur ajoutée que la démarche proposée apportera aux activités que nous menons et aux partenariats territoriaux déjà en place. Les CLD ont l'habitude, lorsqu'ils analysent un projet, d'en identifier les coûts et les bénéfices. Cette évaluation est difficile à réaliser dans le présent cas.

La stratégie propose des orientations, des principes et des objectifs intéressants en soi, mais qui ne sont pas accompagnés de moyens nouveaux et emballants. On exige beaucoup des élus, des organismes et des bénévoles siégeant aux diverses organisations, et de nouvelles responsabilités ou attentes risquent d'en décourager plus d'un s'il n'y a pas de nouveaux appuis pour les accompagner.

Quant aux mesures gouvernementales identifiées pour soutenir la stratégie, elles sont, pour la presque totalité, déjà en application. Le document de stratégie fait référence à quelques reprises au projet de contrat de territoire. Ce contrat, intéressant en soi, représente une conclusion ultime dans un processus d'ajustement entre les besoins d'un territoire et l'offre d'un appui gouvernemental. Cette approche se distance très peu des ententes spécifiques, et il serait nécessaire de démontrer en quoi les contrats de territoire sont plus avantageux.

L'expérience des ententes est positive, bien qu'il faille parfois consacrer des années d'efforts avant de parvenir à les signer. Conséquemment, la recommandation n° 2: Dans le cadre de la stratégie, le gouvernement doit établir la différence entre une entente spécifique et un contrat de territoire, exposer les avantages du second et en baliser les limites et en préciser ses modalités et ses mécanismes d'arbitrage.

Le Président (M. Morin): M. Adrien?

M. Adrien (Michel): Oui?

Le Président (M. Morin): Vous avez déjà 12 minutes de pris, donc si vous voulez conclure, parce qu'à 15 minutes je vais devoir vous arrêter.

** (16 h 40) **

M. Adrien (Michel): Alors, en résumé de ces quelques commentaires, M. le Président -- je vous remercie -- je vais aller directement aux recommandations qu'on veut vous faire.

La recommandation n° 3, elle vise essentiellement à ce qu'il y ait des orientations claires pour qu'une cohérence et une intégration harmonieuse soient établies entre les planifications territoriales. Parce que l'on sait qu'il y en a de multiples, il y a au niveau de la CRE, il y en a au niveau de la MRC, il y en a au niveau des commissions des ressources naturelles, etc.

Donc, la recommandation n° 4, donc: À la lumière des cibles qui nous seront proposées, il faudra que le gouvernement produise des indicateurs et des outils de mesure qui s'adresseront à la fois à l'État et aux milieux locaux et régionaux afin de leur permettre de mesurer les progrès accomplis.

La recommandation n° 5, c'est que le gouvernement doit clarifier et préciser les mécanismes par lesquels le ministre régional interviendra à l'échelle locale, supralocale et régionale, puisque le projet de loi lui confère certaines responsabilités.

La recommandation n° 6: Il est donc proposé de reformuler l'article... un

article qui parle de l'imputabilité des élus siégeant au conseil d'administration des organismes comme les CLD. Donc, puisqu'il y a deux types d'administrateurs, des élus municipaux et les autres, il faudra donc que leur... bon, qu'il y ait une adéquation de manière à faire que leur imputabilité soit la même.

Et la recommandation n° 7: Il est proposé donc que les 18 premiers mois de la mise en application de la loi-cadre et de la stratégie servent à donner un nouvel élan, et pourquoi pas un allant, à tout ce processus en identifiant des moyens stimulants et de nouvelles avenues de mobilisation et de développement des milieux de façon à circonscrire les véritables paramètres d'un projet de société.

Avoir eu le temps, je vous aurais dressé quelques perspectives, mais le mémoire vous a été déjà remis. Donc, s'il y a des questions dans ce sens-là, il nous fera plaisir de donner des réponses en fonction de la dernière

partie du document.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Adrien. Vous êtes un élève modèle, vous allez avoir une étoile à votre bulletin. Donc, là, pour...

M. Adrien (Michel): Ayant vécu beaucoup... très longtemps dans le monde scolaire, j'ai l'habitude de respecter les règlements.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, nous aurions des échanges de 30 minutes, 15 minutes de chaque côté. Et j'aurais aussi besoin de votre consentement pour que le député de Labelle puisse intervenir à sa guise, quand le député de Berthier va lui permettre d'intervenir. Est-ce que ça va? Oui? On y va. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, et bienvenue à l'Association des centres locaux de développement. M. Adrien, Mme Loubier, vous êtes des habitués de nos commissions parlementaires et principalement de nos travaux en général. Vous êtes un des membres partenaires, donc, concernant la politique de ruralité, le comité. Je ne vais pas refaire tout le tour de la stratégie puis de la loi-cadre, mais tout le monde reconnaîtra sûrement que l'innovation dans le projet qui nous est présenté, c'est la loi-cadre, c'est-à-dire, ce n'est pas une action qui est sectorielle du ministère des Affaires municipales, mais qui engage tout le gouvernement. Ça, je pense que l'innovation, elle est là-dedans, comme la

Loi sur le développement durable, mieux se concerter, être plus efficients, hein, dans les différentes planifications, avoir une intervention au niveau local, régional, métropolitain. Donc, tout le monde, je pense, reconnaît ce volet-là.

Vous avez évoqué l'aspect du coût-bénéfice et la valeur ajoutée du projet. On va se reconcentrer sur un des aspects. C'est plus que la politique de ruralité, ça comprend tous les territoires. Tout le monde comprend que c'est une approche territoriale, territoire par territoire, et une synergie entre les territoires, parce qu'on pense qu'on peut faire plus. On essaie de choisir le moyen le plus approprié. Ce qui m'intéresse, c'est le 62 milliards du budget du Québec à toutes les années, 62 milliards cette année, 62 milliards l'année prochaine et plus, etc., au service des citoyens.

On a pris la politique de ruralité, puis on s'est dit, au nom du principe qu'on invoque tous ici, le principe de subsidiarité: les mieux placés pour agir directement, pour que chaque piastre soit le plus proche possible de l'utilisateur. On a pris 213 millions des 280 millions dans la politique de ruralité, on a envoyé ça aux MRC puis on a dit: Maintenant, identifiez vos besoins, agissez sur la ruralité. Quelle a été la valeur ajoutée, et la reddition de comptes, et l'évaluation coûts-bénéfices?

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

M. Adrien (Michel): Alors, écoutez, c'est intéressant, ce que vous nous dites, monsieur... M. le Président -- pour répondre au ministre. La comparaison avec la Politique nationale de la ruralité est intéressante, parce qu'à travers cette politique-là les milieux ont pu se mobiliser, et les milieux ont trouvé des moyens d'assurer véritablement le développement économique à travers des projets qui sont issus de ces milieux-là. Et donc il y a eu donc un... je dirais, un allant, dans le sens de développer des projets, prendre en charge les réalités territoriales et s'assurer donc de répondre aux besoins du milieu.

La question du ministre est de savoir: Est-ce que la loi-cadre sur l'occupation et la vitalité des territoires va nous permettre d'arriver à une telle... à de telles retombées? Moi, je dis: Oui, dans la mesure où il y aura des cibles concrètes, dans la mesure où on va avoir des éléments précis sur lesquels les décideurs locaux vont pouvoir se concentrer. Exemple: dans certaines municipalités où il y a des indices de dévitalisation qui sont connus, comment s'assurer qu'au bout d'un an ou deux ans on arrête ce processus de dévitalisation, qu'on commence à remonter la pente?

Comment donc faire en sorte que les milieux soient littéralement stimulés par l'intermédiaire de cette loi-cadre-là? C'est peut-être l'ingrédient qu'on ne trouve pas véritablement là-dedans, M. le ministre, parce que... autrement dit, la concertation, la collaboration, ça existe déjà, mais la valeur ajoutée, là, on ne la voit pas trop.

M. Lessard: Dans la politique de la ruralité, il y avait des indicateurs à définir. On le sait, la difficulté des indicateurs. Plusieurs sont venus nous dire ici: Faites attention sur le nombre d'indicateurs, on peut s'y perdre, puis, dans le fond, on va être plus de monde à travailler sur les indicateurs que de monde sur le terrain à appliquer la ruralité.

Le changement. Sur la politique de ruralité, vous avez un élément. La stratégie vient dire, y habiter, y vivre, en vivre, y habiter. On envoie 213 millions dans la MRC en disant: Vous allez vous occuper du premier élément, vous allez donc moduler votre politique de ruralité. Le premier élément auquel vous devez répondre, si on a décidé de vivre sur l'ensemble de ce territoire, c'est quels sont les besoins en habitation, pour qu'on fasse de la place à tous ceux et à tous les groupes d'âge dans la société. Arrêtez d'aménager le territoire à faire des petits chemins puis des petits parcs de camping, puis etc.

Regardez, avez-vous l'habitation nécessaire pour répondre à tous les groupes sociocommunautaires et autres dans la société? Ce bilan-là n'est pas fait. Demain matin... à partir d'aujourd'hui, on peut dire que la politique de ruralité doit au moins répondre à ça dans tous les territoires. Vous trouvez pas que ça, ça fait changement?

M. Adrien (Michel): Oui. Oui, dans la mesure où il y aura cette incitation-là à mettre, j'allais dire, en phase -- et c'est peut-être mon ancienne vie, j'étais prof de physique -- donc, je dirais, à mettre en phase toutes ces multiples planifications qui existent sur le territoire. Puis j'en ai fait mention, là, chacun planifie en fonction de sa réalité, un peu en silo.

Il y a le schéma d'aménagement et du développement de la MRC, il y a le PALEE, le plan d'action pour l'économie et l'emploi, des CLD, il y a les plans régionaux sur le développement intégré qui sont faits par les commissions des ressources naturelles et du territoire, sans compter les plans quinquennaux qui viennent des CRE. Tout ce monde-là planifie, M. le ministre... M. le Président.

Donc, est-ce qu'on peut intégrer ces planifications-là de manière à avoir une orientation générale, de faire en sorte qu'effectivement toutes les couches de la société, du plus jeune qui quitte pour aller parfaire son éducation à l'extérieur de sa région... veuillent y revenir, pour freiner cet élément navrant qu'on retrouve dans certaines de nos collectivités, l'exode des jeunes, et qu'il y ait une planification qui fasse en sorte que les personnes âgées y restent, que les jeunes reviennent, que les jeunes familles s'installent, donc qu'il y ait ce dynamisme-là qui a permis l'occupation du territoire?

Comme je le dis souvent, M. le Président, les gens qui ont occupé les territoires du Québec, ils sont allés là parce qu'il y avait quelque chose à bâtir. Il faut donc qu'on recrée cette perception-là qu'on a à nouveau la capacité de bâtir la société dans laquelle on veut vivre.

Le Président (M. Morin): Bien. M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Lessard: Oui. Alors, on est jugé aussi à la capacité d'agir de façon concrète sur le territoire. Le maire, on interpelle beaucoup les élus, là-dedans. L'élu est aussi assis à sa ville, il est assis aussi à la municipalité régionale de comté. Puis, en passant, c'est de même, souvent, qui est assis au centre local de développement, puis après ça s'en va à la réunion de la conférence régionale des élus.

Alors, je le dis tout le temps bien humblement: N'oubliez pas que vous êtes la même personne et que, partout où vous adoptez des plans, il y a un élément de cohérence, de planification locale, régionale et supralocale, on pourra dire, bien, au niveau de la conférence, sur l'approche territoriale.

Et ces approches territoriales là, à partir d'aujourd'hui, le plan quinquennal de la conférence régionale des élus doit répondre à y habiter, y vivre, en vivre, simplifier les objectifs à atteindre, se donner des indicateurs pour qu'on ait un « spin-off » , donc quelque chose qui monte vers le haut, que la ministre régionale qui dit à l'appareil gouvernemental territorial: Écoutez, c'est ça qu'ils me demandent puis c'est ça qu'on demande comme politique publique, comment ça qu'on n'est pas capable de l'appliquer?

Il y a une mesure d'efficacité, d'arrêter de retourner ça à Québec à toutes les fois, c'est ce qu'on demande, c'est ce que vous demandez comme maire. Enlevez votre chapeau, là, de l'Association québécoise des centres locaux de développement. La première responsabilité, tu dis: Regarde, localement, régionalement, supralocalement, au niveau de la communauté métropolitaine, on peut-u -- il y a 62 millions qui vont passer pareil -- on peut-u juste être plus efficaces, cohérents et être capables d'être redevables sur l'ensemble des territoires? C'est ça, je pense, qu'en général on en appelle de ne pas oublier... et de travailler nécessairement avec la société civile.

Juste... puis au cas... puis vous me répondiez, hier... On interpelle aussi tous les membres de la société qui participent aux efforts. Hier, on avait les associations touristiques régionales, qui disaient: On aime beaucoup ça. Nous autres, on fait la job, on a trouvé notre façon de faire, on collecte même des taxes sur les nuitées, on le fait régionalement, on fait de la promotion, on est 22 ATR au Québec, même s'il y a 17 régions administratives, on a trouvé notre modèle, pouvez-vous juste nous mettre à contribution un peu plus fort? On essaie de trouver cette dissemblance même à travers les territoires sur une...

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

M. Adrien (Michel): M. le Président, la réponse que je peux donner à cette interpellation-là, c'est de dire que l'Association des CLD puis les... moi aussi, comme maire, je suis entièrement d'accord avec ce que je viens d'entendre, parce qu'il faut faire mieux. Il faut effectivement créer de l'efficience, de l'efficacité, se concerter, et que la personne qui a plusieurs casquettes, comme disent nos cousins français, bien il faut qu'il soit capable d'intégrer tout ça dans un tout qui soit cohérent.

Mais par contre j'ai envie de renvoyer la balle dans le camp du ministre en disant que souvent, par contre, les décisions qui se prennent dans un ministère sont quelquefois en parfaite contradiction avec celles qui se prennent dans le ministère voisin. On veut bien, mais, comme on dit, il faut être deux pour danser le tango, puis on apprécierait que la même chose aussi soit faite au niveau du gouvernement.

M. Lessard: Mais, voyez, encore un gain. Ça en est un, gain. Si on peut arrêter... si on peut dire que la main droite, dans le territoire Chaudière-Appalaches, a été cohérente, sans être égale à une décision prise de façon équitable dans un territoire de la Mauricie, on aura un gain. Parce que l'État n'est souvent pas capable de dire... souvent dit même: Je ne peux pas, hein? Je ne peux pas. Là, on donne de la souplesse en disant: Regarde, on te donne les outils pour dire: Tu peux. Ça a une limite, ça ne veut pas dire que c'est le buffet, puis que tout est ouvert, puis que c'est n'importe quoi.

On va le faire de façon cohérente, territoire par territoire. On invoque la notion d'équité, équitable. On l'a fait d'ailleurs à travers les politiques, exemple, comme les municipalités à revitaliser. On est à la... On a modulé toute l'action gouvernementale, on a agi, on a donné un cadre, puis on a une façon de travailler. Il n'y a personne qui m'a dit: Oui, mais, si les infrastructures sont financées de même jusqu'à 100 %, certaines infrastructures obligatoires d'hygiène et de salubrité, alors que vous financez ailleurs à 60 %, 66 %, à 50 %.

Il n'y a personne qui n'a été jaloux là, non, parce qu'on avait reconnu sa spécificité sur les moyens à agir puis en disant: Quand on ne dépasse pas ça.

Donc, quand l'État est capable de moduler ses programmes... puis, dans d'autres choses, il a l'air incapable de faire quelque chose. Alors donc, on donne à tous les ministères et organismes cette latitude-là de mieux organiser et de donner. Ça ne peut pas toujours être un projet pilote, M. le Président, parce que, quand ça ne cadre dans aucun règlement, dans aucune loi, au Québec, on appelle ça un projet pilote.

Puis là tu es parti avec ça, puis là tu as des projets pilotes un peu partout; c'est là qu'on a de la misère sur la cohérence, parce que, la journée que tu dis: Wo! le projet pilote, il est fait, ça fait cinq ans que l'autre région se bat pour avoir à peu près la même affaire, sur des enjeux différents, puis là ils ne sont pas capables. On vient délier, en fait, les ministères et organismes pour être capables de libérer ce talent-là, premièrement, d'administration publique qui déroule le tapis de temps en temps avant que le ministre arrive puis qu'il mette sa couleur là-dedans.

C'est bien plus facile d'avoir des conditions qui favorisent une meilleure prise de décision vers ces territoires, sans peur parce que mature. On est capables, on a fait des pas ensemble. La politique de ruralité, c'est un succès. C'était inquiétant pour le ministère: tu envoies 213 millions là-bas puis tu dis: Bye!... on se reverra dans une couple d'années, on se fera un rapport à la mi-temps puis on se demandera si on a atteint les objectifs. Puis, quand ils font des annonces, bien ils n'invitent pas les députés; nécessairement, ils font leurs annonces, puis envoie, puis c'est le CLD, puis c'est la MRC.

Mais on est capables de se faire confiance. Tu n'as pas le temps, tout le temps, de marquer « gouvernement » après chaque piastre, pourvu que ça fasse la job puis qu'on est capables de rendre compte de notre administration.

La politique de ruralité, l'OCDE l'a examinée en disant: C'est bien, mais c'est du sociocommunautaire en général, les politiques économiques ne sont pas intégrées. Là, on vient rajouter, donc un ajout: forcer, par philosophie et par tendance aussi, et par préparation, avec de l'expertise, à ouvrir ce volet-là à toutes les régions du Québec, en culture... en culture, en tourisme, en santé, en éducation. Parce que le citoyen ne se présente jamais en disant: Euh! oui, attendez un peu, moi, là, c'est... Oui, c'est une affaire d'éducation, moi, c'est rien que de l'éducation.

Non, non, il va dire: C'est de l'éducation, mais c'est aussi... c'est un peu de la santé, ah! ça serait aussi de l'employabilité, etc.

Donc, on est-u capables de libérer sans avoir à donner la charge au citoyen de toujours nommer combien de ministères il sollicite à toutes les fois qu'il a un problème? C'est de dire plutôt: il y a un problème, c'est un défi, voici comment on se met ensemble territorialement pour le régler. Ça, c'est un changement d'attitude et c'est un changement nécessairement de philosophie. Il faut créer cette connaissance-là ministère par ministère.

Le Président (M. Morin): M. Adrien, si vous voulez rajouter, il vous reste un peu de temps. Je voulais que... vous pouviez rajouter aux propos enflammés du ministre cet après-midi.

M. Adrien (Michel): Bien, écoutez, le ministre a dit...

Le Président (M. Morin): Qui nous rejoignent tous.

M. Adrien (Michel): ...c'est un changement de philosophie. Certains diront: c'est un changement de paradigme. Ce qui veut dire qu'on passe de l'approche où le gouvernement campait certains objectifs, il disait aux milieux: Bien, vous devez aller dans ce sens-là, où le gouvernement donne les moyens aux milieux maintenant de se définir des objectifs. Bien sûr qu'il y a la reddition de comptes par le biais... à tout le moins pour la Politique nationale de la ruralité, c'est le cas. Mais les milieux ont pu véritablement faire passer des enjeux qui leur sont propres et réaliser des projets qui ont été stimulants.

Et, à cet égard, notre mémoire fait état de plusieurs perspectives, là, pour les milieux québécois, ne serait-ce que les milieux où il y a... on pourrait devenir des producteurs d'énergie, toute cette problématique-là qui peut être adressée. On a regardé aussi toute la question des centres de transfert de technologie. Il y a un paquet d'éléments sur lesquels on pourrait travailler.

Le Président (M. Morin): M. Adrien... Une dernière seconde, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, juste remercier... parce que les centres locaux de développement sont partout, dans toutes les régions du Québec, il y a un panier de services à définir, mais, je pense, c'est un guichet unique qu'on voulait, je pense que tous les gouvernements y ont adhéré. Donc, merci de la contribution.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Mme Loubier, M. Adrien, je vous écoute attentivement depuis tantôt, et ça m'a rappelé une phrase, parce que vous êtes maire, et j'ai eu le privilège aussi d'être maire, et la première chose, lorsque j'ai été élu maire, que le directeur général de la municipalité m'a dite, c'est celle-ci: M. Villeneuve, vous aurez beau discourir et avoir le plus beau discours, une municipalité ça parle par résolutions, un gouvernement, ça parle par lois.

Alors, on aura beau tenir les plus beaux discours ici, en commission, si ce que l'on dit ne se retrouve pas à l'intérieur d'une loi ou d'une stratégie qui en découle, effectivement on n'ira pas tellement loin. Et on aura beau aussi avoir tout l'enthousiasme et la passion que le ministre démontre, mais, en quelque part, l'État, le gouvernement va fonctionner à partir de ce que la loi dira.

Vous avez un... vous avez... moi, en tout cas, c'est mon appréciation de votre mémoire, que j'ai lu de bout en bout, vous êtes très critique par rapport à ce projet de loi cadre là et de la stratégie.

Et on a lu le même document, je tiens à vous le préciser, on a lu le même document, parce qu'effectivement, quand je regarde au niveau de la stratégie, au niveau des orientations, le mot « poursuivre » , « consolider » , « maintenir » revient plus de 70 fois, dans des domaines comme l'accueil des nouvelles populations, relations avec les autochtones, les services de garde, éducatifs, santé, aînés, culture, loisirs, etc.

Quand vous dites dans votre mémoire qu'il n'y a pas grand chose qui vient soutenir... finalement pas grand chose de nouveau dans ce projet de loi là, je pense qu'à ce niveau-là on a lu puis on a compris un peu les mêmes choses.

Je vous amène à la page 7 de votre mémoire. Vous dites: « Quant aux mesures gouvernementales identifiées pour soutenir la stratégie, elles sont pour la presque totalité déjà en application. » On dit souvent: Une critique, oui, mais, si elle peut être constructive, tant mieux. Est-ce que vous avez des propositions concrètes pour venir améliorer...

Parce que ce que je comprends de votre discours et de votre mémoire, c'est que ce projet de loi là et la stratégie qui en découle, on doit les bonifier et les améliorer si on veut vraiment, vraiment s'assurer qu'on aura une réussite tout aussi éclatante, et on se le souhaite, que la Politique nationale de la ruralité l'a été et l'est encore. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Adrien.

** (17 heures) **

M. Adrien (Michel): Oui, alors c'est clair que le projet de loi, actuellement, tel que conçu, c'est un projet de loi qui peut être bonifié comme nous le souhaitons, assurément, parce que ce qui manque, au fond, dans ce projet de loi là, c'est l'élément concret qui emballe, cet ingrédient qui ferait que le citoyen ordinaire, le décideur, à tous les niveaux, ils vont dire: Voilà! On a enfin un cadre qui nous permet de réaliser nos objectifs de développement dans chacun de nos milieux.

Parce que tout ce qui est dans le projet de loi se fait de manière parcellaire, quelquefois en silo, mais ça existe sur le territoire. Ce que ça aurait pris peut-être, c'est une vision qui aurait pu émaner peut-être d'une démarche un petit peu plus approfondie, qui aurait sondé la population pour savoir c'est quoi, ses attentes, pour pouvoir occuper et rendre la vitalité à ces territoires-là.

Moi, je pense que ce qui aurait intéressant, probablement, c'est que ce projet de loi, s'il avait été précédé de forums plus larges comme, sinon des états généraux ou à tout le moins une commission itinérante, ça aurait permis de trouver peut-être des réponses à l'ensemble des attentes de nos concitoyens et de nos concitoyennes. C'est un petit peu ce qu'il manque dans ce projet de loi et qui fait que, bien sûr, c'est intéressant, mais on aurait pu aller encore plus loin.

M. Villeneuve: Donc, ce que je décèle dans vos propos, c'est que ce projet de loi là doit offrir des avenues plus concrètes. Vous parlez, entre autres, là, à la page 5, là, au niveau des services de base. Nous avons déposé, nous, un projet de loi, l'opposition officielle, le projet de loi n° 499, dans lequel on vient consacrer, et qu'on propose au gouvernement... qu'on vient consacrer des principes... Ça crée des services de base de proximité, que ce soit en santé, éducation, service de garde, etc. Internet haute vitesse aussi, bien évidemment.

Et on parle de très haute vitesse dans la mesure où c'est possible, aussi. Et, à la page 14 de votre mémoire, je retrouve aussi -- attendez que j'y arrive -- page 14, on dit... Bon. Vous parlez des services de proximité. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de penser inclure dans un projet de loi comme celui qu'on a sur la table présentement une certaine obligation de l'État d'assurer, pour la vitalité et la revitalisation des municipalités et des territoires, assurer justement, concrètement finalement, que ces services de proximité là de base soient dans la loi?

M. Adrien (Michel): Effectivement, il y aurait lieu qu'on puisse compter sur l'État pour amener des services qui sont maintenant des incontournables. Vous avez fait allusion tantôt à Internet à très haute vitesse. Je pense que, quand on prend les différentes collectivités du Québec, pour attirer du monde, pour rentrer dans une dynamique de développement, on n'a pas le choix, il faut que ces services soient disponibles.

Et, dans beaucoup de nos communautés, c'est un frein, parce que, malgré les efforts du gouvernement dans ce sens-là, on ne parvient pas à rendre disponibles à chacun de nos concitoyens et de nos concitoyennes ces services d'Internet haute vitesse. Donc, qu'il y ait eu un panier de services qu'on pourrait qualifier d'indispensables et que la loi soit porteuse de ce panier de services là, c'aurait été assurément un élément ajouté extrêmement structurant pour les différentes collectivités du Québec.

M. Villeneuve: Les CLD existent depuis bientôt... bien, plus de 15 ans, je crois, hein?

M. Adrien (Michel): 1998 à... Ça fait 14 ans.

M. Villeneuve: Et je regarde dans votre mémoire, vous dites que, chaque année, les CLD répondent à plus de 30 000 demandes d'aide de la part d'entrepreneurs individuels.

Je pense qu'il faut -- sans complaisance aucune, les chiffres parlent par eux-mêmes -- je pense qu'il faut les nommer et les dire: Les « CLD ont permis de créer ou maintenir plus de 180 000 emplois et plus de 24 000 entreprises [...] ont généré des investissements de plus de 6 milliards de dollars » . 15 ans plus tard, de 1998 à aujourd'hui, on se retrouve aujourd'hui ici: Est-ce que les CLD du Québec sont en mesure de recevoir davantage de la part de l'État pour aller plus loin, ou si, selon vous, ils ont atteint une maturité ou finalement... n'en jetez plus, la cour est pleine, comme certains disent, ou si, selon vous, ils ont l'expertise, ils ont la compétence, ils ont les moyens justement de pouvoir en avoir davantage?

Et, si vous aviez un voeu à faire... Si vous avez un voeu à faire, quel serait, entre autres, un élément qui pourrait être assumé demain matin par les CLD du Québec pour aller plus loin dans le travail qu'ils font, qui est déjà excellent?

M. Adrien (Michel): Bon. Alors...

M. Villeneuve: Donc, décentralisation, peut-être.

M. Adrien (Michel): ...M. le Président, je veux remercier de ces bons mots à l'égard des CLD. Effectivement, ce sont des professionnels et des bénévoles qui, sur le terrain, je dirais, font un travail incroyable. Ce sont des gens qui ont porté un peu le développement à travers tout le Québec. Et c'est un réseau, le seul réseau qui existe à travers tout le Québec.

Cela étant dit, est-ce que les CLD peuvent faire plus? Je le crois, en autant qu'on leur donne les moyens, les moyens nécessaires. On est en train de renégocier les ententes de gestion avec le gouvernement, donc j'en profite pour vous dire que certaines de nos demandes, comme la pérennité des FLI, les fonds locaux d'investissement, c'est un moyen concret, là, que nous permettent les FLI d'aller supporter les promoteurs dans les différents milieux, de développer des projets et des partenariats quelquefois. Donc, les CLD peuvent faire plus.

Et, s'il y a un voeu, mon voeu le plus cher, je l'avais un peu exprimé au ministre, je pense, à un moment donné dans le cadre d'une rencontre... dans le cadre des partenaires de la ruralité, j'avais fait part que le projet de loi parlait des acteurs économiques et j'avais dit au ministre que, puisque le réseau est financé par le gouvernement, que cet acteur-là, les CLD, soit considéré comme l'acteur le plus proche du gouvernement et qu'on ait les moyens, en quelque sorte, de porter les différentes politiques gouvernementales ainsi que les attentes de nos milieux respectifs. Donc, encore plus de moyens pour les CLD, et nous allons sûrement être capables de livrer la marchandise.

M. Villeneuve: M. le Président, peut-être une dernière chose. On sait que... Ce n'était pas innocent, tantôt, quand je vous demandais: Est-ce que vous êtes capables de prendre... -- moi, j'en suis convaincu -- vous êtes capables d'en prendre davantage? Mais encore faut-il que les argents suivent pour être capable justement d'aller de l'avant et d'en faire plus, et d'optimiser.

Parce que je considère -- et les chiffres, je pense... la littérature vient le confirmer -- que le Québec d'aujourd'hui, les régions du Québec d'aujourd'hui ont sur leur territoire un capital... je n'aime pas dire le mot « capital » , mais ont une matière grise tout à fait extraordinaire. Et souvent je dis que c'est le principe de Peter à l'envers: il y a de la surqualification sur le territoire. Tout ce qu'ils attendent, ces gens-là, c'est qu'on leur donne les outils pour optimiser leur développement et évidemment les argents qui vont avec, bien sûr. Ça va être tout pour ma part, M. le Président.

Je laisserais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin): Il y avait le député de Roberval qui voulait intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bon, M. Adrien, Mme Loubier, merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez une excellente réflexion puis, en plus, vous nous proposez des pistes de solutions. Je voudrais en explorer quelques-unes avec vous.

Entre autres, vous parlez des infrastructures de transport. On sait que toute la question du transport est essentielle au développement, qu'il soit économique, social au autre. On sait que, tant qu'il n'y a pas eu de route intéressante, il n'y a pas eu de développement. On pourrait dire que le développement suit les routes.

Et vous dites: « Il faut proposer des solutions favorisant un accès aux principaux centres urbains autrement que par l'automobile. Cette