M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) est remplacée par Mme Poirier

(Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Bernier) :

Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires

qui vont participer à cette commission fort importante. Donc, bienvenue également

aux recherchistes, et aux gens du ministère

des Finances qui nous accompagnent et

d'autres organismes, peut-être, qui sont présents, et notre personnel, bien sûr,

de l'Assemblée nationale, qui nous assiste. Bienvenue aux différents groupes

qu'on aura l'occasion d'entendre et bienvenue

également à la population qui nous écoute, les Québécoises et les

Québécois.

Donc,

sans plus tarder, voici l'ordre du jour. Ce matin, nous allons débuter par des

remarques préliminaires, par de courtes remarques préliminaires. Par la

suite, nous entendrons le Conseil des professionnels en services financiers, le

Groupe de franchiseurs immobiliers, composé de Sutton, RE/MAX, Royal Lepage et

Via Capitale. Donc, c'est notre menu de cet avant-midi.

Donc,

sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour quelques minutes

de remarques préliminaires.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers

collègues de l'Assemblée nationale,

donc les deux partis d'opposition, opposition officielle, deuxième groupe

d'opposition, nos collègues du groupe gouvernemental ainsi que les

membres du ministère des Finances et nous tous, mesdames et messieurs.

Alors, nous voilà arrivés à l'étape des

consultations particulières sur le projet de loi n° 141, Loi visant

principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la

protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières. Je veux, dans un premier

temps, saluer, donc, tous mes collègues. Je veux aussi remercier tous

les groupes qui viendront nous présenter

leur point de vue au cours des trois journées de consultations prévues. Ils

sont près d'une trentaine, ce qui témoigne bien de l'importance de ce

projet de loi.

signale également qu'il est possible pour tout groupe ou citoyen intéressé de

déposer un mémoire par l'entremise du site Web de l'Assemblée nationale

afin de commenter cet important projet de loi.

Permettez-moi

maintenant de vous présenter les grandes lignes du projet de loi n° 141,

qui a été déposé le 5 octobre dernier

et qui sera l'assise de la réforme de notre secteur financier. Ce projet de loi

était attendu par tous les acteurs du

milieu financier et répond à un grand nombre de préoccupations exprimées tant

par les consommateurs que par les

entreprises. Il est aussi le fruit d'une réflexion s'échelonnant sur plusieurs

mois, voire même plusieurs années. Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'un bon fonctionnement du secteur

financier doit reposer sur des lois modernes menant à un encadrement efficace, et qui tient compte de

l'évolution des affaires, et qui maintient la confiance du public. C'est

dans cet esprit que nous avons élaboré ce projet de loi qui révise l'ensemble

des lois du secteur financier d'une manière intégrée et cohérente.

Permettez-moi

par ailleurs d'insister sur le fait que les intérêts des consommateurs et leur

protection ont été au centre de nos préoccupations tout au long de ce

processus.

Pour

refaire le fil des événements, cette démarche fait suite au dépôt à l'Assemblée

nationale de plusieurs rapports d'application

sur différentes lois, soit la

loi sur l'assurance et la

Loi sur les sociétés de

fiducie, la

Loi sur les coopératives de services financiers, la

Loi sur la distribution de produits et services

financiers, la

Loi sur les valeurs mobilières, la

Loi sur les instruments dérivés et la

Loi sur le courtage

immobilier. Nous avons donc reçu un grand nombre de commentaires à la suite de la publication de ces rapports

d'application et nous leur avons apporté toute l'attention nécessaire. Nous

avons aussi travaillé en proche

collaboration avec d'autres ministères et organismes sur certains aspects

précis du projet de loi, notamment l'Office des professions du Québec et

le ministère de la Justice.

Maintenant, je pense que nous pouvons...

Parce qu'il y a plusieurs descriptions, et je pense qu'on n'a pas besoin

de faire ça maintenant. J'aimerais juste

ajouter que nous touchons aussi à la

Loi sur le courtage immobilier, et donc

nous prévoyons de modifier cette loi afin de

clarifier la notion de courtage et de transférer à l'Autorité des marchés

financiers l'encadrement du courtage hypothécaire.

Alors,

en conclusion, donc, nous voilà rendus à cette étape-ci d'un projet de loi qui

marquera un tournant important pour

l'encadrement du secteur financier. Nous sommes maintenant prêts à entendre les

différents groupes inscrits à cette consultation,

qui couvrent toutes les sphères du secteur financier. Cet exercice est très

important, et je veux vous assurer que nous l'abordons dans un esprit

d'ouverture. Un secteur financier fort est essentiel au développement

économique du Québec, et je suis convaincu qu'en travaillant ensemble nous

pourrons créer un environnement d'affaires moderne et compétitif, et cela... propice à l'essor des entreprises

dans lequel les consommateurs seront

mieux protégés et auront la plus grande confiance. Alors, merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Je veux simplement apporter une

précision en ce qui regarde les gens qui

nous écoutent. S'il y a des groupes qui ont des commentaires, ils peuvent le

faire sur Internet. Cependant, s'il y a des groupes qui ont des mémoires à déposer, qui ne sont pas entendus en

commission ici, ils n'ont qu'à le déposer au secrétariat de la commission, et nous recevrons ces mémoires-là

pour que nous puissions les rendre disponibles à tous les

parlementaires. Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, bonjour à tous les collègues, et

merci à l'avance à tous les groupes qui vont se joindre à nous.

Alors,

écoutez, je vais être très bref. Trois choses à dire. La première, évidemment

c'est un projet de loi qui est extrêmement

important pour le Québec, pour l'économie du Québec. Évidemment, les marchés

financiers, ça représente un secteur

qui contribue énormément à la création de richesse au Québec, des dizaines de

milliers d'emplois. Ne serait-ce que

cela, ça imposerait qu'on en prenne soin correctement. Mais en plus les marchés

financiers qui sont efficaces, c'est le meilleur moyen de permettre à nos familles de réaliser leurs projets, de

s'acheter une maison, de mener à bien leur retraite et puis c'est également le meilleur moyen de

s'assurer que les entreprises sont capables d'emprunter les fonds

nécessaires ou bien d'aller chercher les

fonds nécessaires à la réalisation des projets qui permettent le développement

économique du Québec. Alors, c'est évidemment fondamental de s'assurer

que tout cela fonctionne bien.

Québec, malheureusement, avait pris un certain retard. Pas un grand retard,

mais, dans certains secteurs de l'encadrement,

il y avait des lacunes à corriger. Évidemment, moi, j'accueille très positivement

le fait que nous rénovions notre

régime d'encadrement. Je le fais de manière très constructive. Soyons quand

même clairs quant au fait que tout ne sera pas nécessairement facile. Il

y aura des débats à faire sur certains enjeux, mais j'aborde le débat de façon

très, très constructive.

Peut-être deux choses

à dire, deux remarques. Il y a eu, à peu près en même temps que le dépôt du

projet de loi n° 141, le dépôt du

projet de loi n° 150, qui est un autre projet de loi important. Celui-là,

c'est un projet de loi budgétaire, mais

qui contient des dispositions extrêmement importantes aussi concernant le

secteur financier, entre autres le courtage. Et, bon, écoutez, on a eu beaucoup de représentations. Moi, j'ai eu

énormément d'intervenants qui se sont adressés à moi. Puis je vois mes collègues qui sourient et je me

doute bien que ça a été la même chose pour eux aussi. Alors, évidemment,

il y a des gens qui sont inquiets que nous

fassions l'analyse du 141 sans tenir compte de ce qu'il y a dans le 150. Alors,

moi, je veux simplement vous dire, M. le

Président, sans faire outrage à votre... au jugement que vous porterez au

moment où on sera rendus là, qu'il

est quand même important de garder en tête, au moment où on va discuter du 141,

de ce qu'il y a dans le 150, et il y

a des éléments, là, dont il faudra tenir compte dans notre analyse des

dispositions du 141, en tout cas, mais on aura l'occasion d'en reparler

un peu plus tard.

Peut-être,

dernier point, rapidement. Nous nous apprêtons donc à faire... enfin, nous

débutons nos consultations. Le ministre a mentionné le fait qu'il y

avait 28 groupes. Nous aurions voulu encore plus de groupes. On était

prêts à en accueillir plus, de notre côté.

Et il y a des groupes, il y a des gens qui aimeraient se faire entendre encore

aujourd'hui, là, qui... Vous leur offrez la

possibilité de déposer un mémoire, et c'est très bien. Mais moi, je peux vous

dire que, de notre côté, en tout cas,

on n'a pas de difficulté... en fait, on est prêts à être très collaborants. Si

vous receviez des demandes qui permettraient de mettre une quatrième

journée de consultations, on n'aurait pas de problème avec ça, de notre côté. On pense que l'enjeu est suffisamment important.

Des réformes importantes comme celles-là, on n'en fait pas à tous les ans. Alors, de notre côté, en tout cas, je sais

qu'il y a des groupes qui sont en ligne puis qui aimeraient bien venir, là,

si ça s'y prête, nous autres, on est ouverts à ce qu'il y ait une quatrième

journée qui s'ajoute pour entendre peut-être une dizaine de groupes

supplémentaires. Moi, j'ai une belle liste ici, là, si vous voulez.

Président (M. Bernier) : Nous recevons votre message, et, comme

vous le savez, ce sont des négociations entre leaders de chacune des

formations politiques. Merci.

le député de Granby, vous avez fait mention que vous n'aviez pas de commentaire

précis au départ, donc nous allons

débuter immédiatement nos échanges. Et, comme je l'ai annoncé tout à l'heure,

nous avons le plaisir de recevoir le Conseil

des professionnels en services financiers, représenté par M. Mario

Grégoire. Alors, bienvenue, M. Grégoire. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, par

la suite vont suivre des échanges avec les parlementaires. La parole est

à vous.

M. Grégoire

(Mario) : Merci, M. le Président, membres de la commission. Au nom des

membres du conseil d'administration et de l'ensemble des membres du Conseil des

professionnels en services financiers, CDPSF, bien, permettez-moi de vous exprimer ma gratitude pour nous avoir donné

l'occasion de vous faire part de nos commentaires dans le cadre des consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de

loi n° 141. Cependant,

je suis au regret de vous informer

que, dans le cadre de l'entente du règlement avec la Chambre de la sécurité

financière, notre organisme s'est engagé,

en décembre 2016, à ne pas commenter publiquement toute mesure ou

disposition relative à l'encadrement des membres de la CSF. Mais il me fait toutefois plaisir de vous

présenter la mission et la vision du conseil quant à l'avenir de la profession et la pertinence de son offre de

services pour l'ensemble des professionnels en services financiers, au

bénéfice notamment de tous les Québécois.

Regroupant

plus de 12 000 professionnels en services financiers à travers le Canada

et plus d'une douzaine de membres

corporatifs regroupant plusieurs dizaines de milliers de professionnels et aussi

allié à de grands partenaires, le conseil

est l'une des plus importantes associations professionnelles au Québec en termes d'adhérents. Ses positions sont

adoptées par son conseil d'administration à la suite d'analyses et de recommandations

faites par ses 21 délégations régionales et ses membres.

Afin

de remplir sa mission, qui est de réunir l'ensemble des professionnels en

services financiers, de valoriser le rôle-conseil,

de faire la promotion et les intérêts de ses membres, le conseil maximise les

liens de confiance et de solidarité entre

les professionnels en services financiers et le public. Pour ce faire, il

valorise la profession et soutient ses membres dans l'exercice de leurs fonctions par l'intermédiaire de la formation

et de la promotion de la conformité. Entre autres, on a mis de l'avant un programme de vérification

préventive. On a le souci de la prévention au sein du conseil. On a

engagé une firme d'avocats d'affaires, Bernier Beaudry, pour nous permettre

d'offrir à l'ensemble des professionnels un programme de prévention de sept

heures de cours avec trois heures d'audit en cabinet pour permettre d'outiller

les professionnels à être bien outillés au niveau de la conformité et avoir une

inspection préventive pour pouvoir encore mieux

servir le public. On a aussi mis de l'avant, pour tous les professionnels qui

deviennent privilégiés, un forfait à 75 $ qui leur permet d'avoir accès aux services de Bernier

Beaudry dans le cadre soit d'une enquête ou d'une plainte, ce qui fait encore

plus resserrer la prévention auprès des conseillers pour encore mieux protéger

le public.

Dans

le même ordre d'idées, on a une tournée régionale provinciale à cet effet-là,

qu'on a bâti un programme aussi de

formation où on offre, à travers les 21 délégations, ce programme. Être en

contact avec tous les professionnels en services financiers, c'est de fédérer leur retour d'expérience et les accompagner

dans leurs parcours de formation continue. Tels sont les objectifs du conseil, avec pour maître mot la

valorisation de la profession, la protection du public et la baisse de

la facture réglementaire. Le conseil

s'engage donc à unifier les acteurs de ce métier, à doter ces derniers d'une

formation continue adaptée concernant les évolutions du marché et de la

réglementation.

conseil est d'ores et déjà rapproché de ses interlocuteurs naturels pour

apporter sa contribution au futur édifice réglementaire dans le but de faire évoluer la profession tout en

protégeant le public. Fort de sa représentativité issue de la diversité

de ses membres, le conseil contribue ainsi à l'une de ses activités

fondamentales : la reconnaissance dans la spécificité de l'intermédiation de la distribution de produits et

services financiers au Québec, notamment, prestation dont la technicité

et le savoir-faire apportent un bénéfice réel à la protection des

consommateurs.

l'heure actuelle, la question de l'accès à la formation professionnelle est

complexe parce qu'elle met en oeuvre des mécanismes pluriels. En effet,

bien que l'accès à la formation professionnelle en continu soit de plus en plus

démocratisé par l'arrivée de nouvelles solutions en ligne, les coûts relatifs à

la formation obligatoire imposés par le régulateur

n'ont cessé d'augmenter au cours des dernières années. On est heureux d'avoir

créé notre propre plateforme de formation en ligne, qui s'appelle Le

conseil en direct. Nous nous sommes fixé un objectif ambitieux dès le

départ : réunir dans le vaste domaine

de la formation professionnelle continue un panel de modules qui se recentre

sur les besoins de l'ensemble des

professionnels en services financiers afin de réduire la facture réglementaire.

Et notre ambition dans cette démarche est de devenir le véritable

partenaire du régulateur afin de l'assister dans tous les projets liés à la

formation continue des professionnels en services financiers, notamment au Québec.

Au-delà des

lois et des règlements, le CDPSF considère la formation

comme un outil de prédilection pour garantir la protection du consommateur, ce pourquoi la plateforme de formation

en ligne développée par le conseil,

Le conseil en direct, s'adresse non

seulement à l'ensemble de ses membres, les professionnels, mais également au

public, au consommateur dans

l'objectif de lui apporter une meilleure lecture des informations sur les

produits et services qui lui sont proposés par un professionnel, une

meilleure base de connaissances lui permettant de mieux gérer ses finances et à

prendre de bonnes décisions au fil de l'évolution de ses besoins et de sa

situation.

Pour bien comprendre

la plateforme Le conseil en direct, c'est une plateforme qui s'adresse à

l'ensemble du professionnel à travers le

Canada, que ça soit en français ou en anglais, et on ouvre cette plateforme-là

à l'ensemble des professionnels en

formation continue, et on ouvre cette plateforme au public, au consommateur

pour qu'il puisse prendre connaissance des outils, de la valeur de la

formation, de la valeur des outils qu'on doit approcher pour bien servir la

population. On vient renforcer l'image du professionnel et du rôle conseil en

même temps. Ça fait qu'au Canada la plateforme modèle du conseil est unique.

fait que je terminerais en vous remerciant, M. le Président, de nous donner la

chance de s'être exprimés, mais sachez

qu'on a des points comme une journée mondiale de la santé financière, qui est

une première, qui est initiée pour le 31 mai

prochain, qui est là pour amener le public, le consommateur à mieux comprendre

la valeur du rôle conseil. Ça fait que

cette Journée mondiale de la santé financière là est pour le 31 mai

prochain. Elle va être sur la plateforme Le conseil en direct, diffusée

en direct et en rediffusion.

a aussi un comité de conseillers consultatif qu'on veut au niveau du comité

d'éthique qu'on est à travailler et à peaufiner pour vraiment être les

premiers d'assaut au niveau de la prévention. Sur ce, je vous remercie.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Grégoire, de vos propos

et de votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du

côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Donc, M. Grégoire, bonjour. Merci d'être venu.

J'aimerais comprendre un peu mieux

quel est votre conseil, votre association, quel est votre rôle. Donc, vous

fournissez une plateforme de conseils, c'est

ça, là, de conseils, si j'ai bien compris, Le conseil en direct, une formation

en ligne, mais vous l'offrez à qui? Au public en général ou... Quand

vous parlez de professionnels en services financiers...

Le Président (M. Bernier) :

M. Grégoire.

M. Grégoire (Mario) : Bien,

vous savez que le Conseil des professionnels en services financiers, c'est une

migration, finalement, des fameuses sections régionales qui étaient à la

chambre, qui... En 1989‑1999, il y avait des sections...

il y avait une association qui a migré vers la chambre et qui a fait de la

formation continue en salle pendant 15 ans,

et ces fameuses sections régionales là ont migré vers la nouvelle association

qu'on connaît aujourd'hui, qui est le Conseil

des professionnels en services financiers. Ça fait que, principalement, les

acteurs professionnels qu'on dessert présentement

au niveau de la formation continue, ce sont les cinq catégories de

professionnels qu'on connaît au sein de la chambre, qui sont les planificateurs financiers, qui sont les gens en

épargne collective, conseillers en sécurité financière, en bourses

d'études, en assurance collective. Notamment, on est en train de regarder pour

ouvrir notre plateforme à d'autres acteurs

financiers aussi qui sont intéressés à suivre notre formation sur notre

plateforme. Ça fait qu'on en mesure... Le conseil en direct, ce n'est

pas seulement de la formation en ligne, mais on offre aussi des événements et

de la formation. On continue dans ce

sens-là. Mais Le conseil en direct d'adresse principalement aujourd'hui à cinq

acteurs, les cinq acteurs qui sont dévolus par la chambre... les membres de la

Chambre de la sécurité financière, présentement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Et vous offrez ces formations-là,

donc, ces services-là, bon, aux individus, aux professionnels, mais

aussi aux entreprises, aux cabinets.

M. Grégoire

(Mario) : Oui. Disons qu'on

a ouvert des catégories de membres. On a les membres privilégiés,

membres privilégiés plus. Membres

privilégiés, pour 75 $ par année, c'est au moins 30 heures de formation

continue en ligne par année. On a

ouvert aussi 95 $ par année pour plus de 30 heures, soit illimité, à

la grandeur du Canada. Les gens peuvent aller sur la plateforme, autant les cabinets avec leurs

conseillers, suivre les formations en ligne, tout leur panier de formation

qu'ils ont besoin, autant en français qu'en anglais. On a ouvert aussi aux

cabinets. Entre autres, on a une douzaine de

partenaires, que je précitais plutôt, on a une douzaine de cabinets ou de

partenaires corporatifs qui sont des agents

généraux, entre autres, qui regroupent plusieurs milliers de professionnels

qui ont acheté une banque d'heures au sein

du conseil pour venir offrir leur formation continue au sein de l'industrie, de

l'ensemble de l'industrie, pas seulement à leur créneau, mais à l'ensemble

de l'industrie. Ça fait que, là, ils étaient confinés à faire de la formation

seulement à leurs représentants; là, Le conseil en direct,

on ouvre la formation à grandeur de l'industrie.

Il y a

aussi un autre aspect qu'on amène, qui est important pour nous, c'est...

La protection du consommateur est importante. Ça

fait que d'ouvrir la formation

au public, le contenu, et de voir les outils d'ABF — d'analyse de besoins, vous m'excuserez — les

analyses de besoins, la logistique au

niveau de la gestion de patrimoine...

Tous ces outils-là qu'on a besoin

pour travailler, bien, on veut les promouvoir au sein du public pour qu'ils

voient qu'on est vraiment outillés pour les accompagner puis les aider.

Comme vous savez, le public qui est accompagné par un professionnel, on voit

par une expérience de 15 ans qu'ils sont vraiment mieux nantis, trois fois

plus, avec le conseiller.

M. Leitão : Très

bien. Mais qui vous supervise? Donc,

on veut développer des programmes, des programmes de formation. Quel

organisme... Est-ce qu'il y a un organisme qui supervise votre offre de

services?

M. Grégoire

(Mario) : Oui, absolument.

Toutes nos formations sont accréditées par les organismes

réglementaires d'autoréglementation. Si on

parle, au Québec, c'est l'IQPF, quand on a des heures de formation,

qu'on se fait accréditer par l'IQPF.

On doit soumettre notre document d'accréditation avec notre formateur, autant au

sein de la chambre, autant au niveau des autres organismes

réglementaires à travers le Canada.

M. Leitão : Mais est-ce que vos formations

sont reconnues par la CSF, par la chambre de services financiers?

M. Grégoire (Mario) : Absolument.

On a commencé par un coup de coeur. Nous, on a fait le tour, parce que ça fait longtemps qu'on fait de la formation en

salle à travers le Québec,

avec nos formateurs en salle. Ça fait qu'on a mis en ligne nos formateurs coups de coeur, qui

faisaient vraiment les manchettes au niveau de la formation

continue. Ça fait qu'on les a amenés

au niveau de la plateforme, et là on est rendus qu'on amène, au niveau

de la plateforme, des gens au niveau des agents généraux qui, à

l'intérieur... font de la formation continue à l'intérieur de leur cabinet, qui

viennent donner la formation.

vous me permettez, il y a un autre projet qu'on travaille, c'est qu'on a...

les banques de cinq heures qu'on offre, à partir de cinq heures, aux cabinets partenaires corporatifs, on les

invite à avoir de... leurs meilleurs conseillers, si on peut dire, à venir s'exprimer sur la plateforme, de

venir passer une heure. Parce que vous savez qu'une heure de formation

continue... on a 30 heures de formation sur deux ans à aller chercher par catégorie

d'inscription. Si j'ai une catégorie supplémentaire, si je suis en sécurité

financière puis je suis en assurance collective, je me dois d'aller chercher un

10 heures supplémentaire. Si je suis en

assurance collective, j'ai encore un 10 heures; si je suis en bourses

d'études, j'ai un autre 10 heures à aller chercher. Ça fait que ce

nombre d'heures là est étalé sur une période de deux ans. Ça fait que, présentement, on a terminé une période, ça fait qu'on est... du 1er décembre au

30 novembre 2019, on est dans une période de deux ans. Et là, présentement,

on est à inviter... on a une vingtaine d'heures de prévues, que c'est des

conseillers qui vont venir faire des

formations sur la plateforme. Qui est mieux, comme formateur, que le

conseilleur auprès de son client? Ça fait qu'on engage des formateurs

pour venir donner des formations. Mais là on a demandé à des conseillers de

venir donner des formations, ça fait qu'on

est en train d'accréditer les conseillers pour venir donner des formations. Ça

fait qu'on est en train vraiment de

les challenger au niveau de l'analyse de besoins, l'étude de cas. Ça fait que

c'est en vue, autant par les

régulateurs que par le public, ce qu'on fait. Ça fait qu'on est en train de

faire accréditer, finalement des conseillers qui deviennent vraiment des formateurs pour les professionnels, mais aussi

on invite le public aussi à regarder ces prestations-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je ne

sais pas si les collègues ont quelques questions à poser. Oui, vas-y.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Mégantic.

M. Leitão : Combien de temps il

nous reste?

Le Président (M. Bernier) : Six

minutes.

M. Bolduc : Merci,

M. le Président. Tout d'abord, je vous salue, M. Grégoire, M. le Président, M. le ministre, collègues. Première question, ce n'est pas clair : Est-ce que vous faites

de la formation ou vous donnez des services aux

consommateurs? Vous faites de la formation pour les différents...

M. Grégoire

(Mario) : Premièrement, on est un organisme sans but

lucratif qui est là pour... Notre

mission, comme je vous ai dit, on est là pour valoriser, promouvoir la profession,

protéger nos professionnels. Mais la mission d'un professionnel, c'est vraiment

de prendre soin du public. Ça fait que, là, nous, on est là pour vraiment

élever nos standards au niveau de la formation et élever nos standards

encore plus pour démontrer notre volet de formation, mais notre volet professionnel

au sein du public. Ça fait qu'on

amène un renforcement au niveau de la protection du public en démontrant

notre volet de formation et les outils qu'on doit prendre pour travailler dans

le «day-to-day», au jour le jour.

M. Bolduc :

Donc, vous êtes un organisme de formation pour les professionnels qui donnent

des services à la population et vous

ne donnez pas directement... vos membres ne donnent pas directement de services

à la population. Ils donnent des formations, des aides, du

développement, de la prévention. Est-ce que...

M. Grégoire (Mario) : Non, je

vais juste un peu...

M. Bolduc : Clarifiez-moi, ça,

M. Grégoire (Mario) : Je ne

veux pas trop vous... Mais la question est bonne.

Foncièrement,

les professionnels en services financiers, c'est tous des pratiquants dans les

différentes disciplines que je vous

ai parlé, qui s'adressent au public. L'organisme en tant que tel, nous, on est

un organisme qu'initialement on a migré

de la chambre où on faisait de la formation en salle, O.K., mais tous les

pratiquants, on est là pour les rassembler, les aider dans leur formation, mais on est là pour les accompagner aussi

pour défendre leurs intérêts puis les protéger, O.K., pour leur donner

les meilleurs outils.

Mais, en même

temps, ce qu'on a ouvert... O.K., parce que, dans le «day-to-day», le

professionnel rencontre des clients,

fait des analyses de besoins, offre des services et des produits, accompagne le

public, mais l'association en tant que telle

est là pour promouvoir, valoriser la profession. Mais, d'autant plus, ce qu'on

a fait, c'est qu'on a ouvert le volet de tout ce qu'on fait par la

formation. On l'a ouvert au public pour que le public ait accès à tout ce qu'on

fait par le biais de notre plateforme.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez une question additionnelle, je pense.

M. Leitão :

Oui, une question additionnelle. Je ne sais pas si on a beaucoup de temps, mais...

Je comprends votre rôle, mais j'aimerais savoir : Est-ce que vous

avez une opinion, des commentaires à faire sur le projet de loi n° 141?

M. Grégoire (Mario) : Comme je l'ai dit, on est limités par rapport à

l'encadrement par des membres, mais on peut

vous parler qu'on accueille très bien le volet de la loi n° 141 par

rapport au renforcement de la protection du public. Je

pense que l'élargissement du fonds d'indemnisation en témoigne vraiment. On

salue l'élargissement au niveau du fonds

d'indemnisation, que le fonds couvre les manquements pour les produits et

services financiers fournis ou offerts, et ce, sans égard de la discipline, pour la personne ou l'entité... est

autorisée à agir, là. On lève notre chapeau à ce niveau-là, définitivement. Et, pour nous, pour le

professionnel, ça nous aide encore plus. Ça nous aide encore plus parce que,

pour nous, ça démontre que nous, on a de

l'assurance responsabilité pour travailler, pour pouvoir agir. Ça fait que d'en

arriver puis d'élargir le fonds d'indemnisation vient encore plus démontrer au

public, O.K., notre responsabilité.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre, ça va?

M. Leitão :

Ça va. Merci.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Trois-Rivières, vous avez une question?

M. Girard :

Oui. J'ai été quand même pendant 25 ans en services financiers et je ne connais

pas le conseil des professionnels. Et

là j'essaie de voir votre rôle, parce qu'on a des courtiers en valeurs

mobilières, on a des gens qui font de l'assurance de personnes, de

l'assurance de dommages, on a déjà l'ACCAP pour l'assurance de personnes.

J'étais planificateur

financier, on a l'IQPF, et déjà je trouvais qu'on avait plusieurs

organisations, les UFC, la Chambre de la sécurité financière, l'Autorité des

marchés financiers. Et là vous êtes comme une bibitte qui essaie de regrouper

tout ça pour faire de la formation?

M. Grégoire (Mario) : Bien, pour faire de la formation principalement,

mais sachez, par expérience... vous me parlez

de votre vécu puis... au niveau réglementaire, là, il y a un travail qui est en

train de se faire, une uniformisation, un travail qui est en train de se faire. Au niveau associatif, il n'y a

jamais eu vraiment d'interlocuteur, vraiment, au niveau associatif, et le Conseil des professionnels en

services financiers, pendant 15 ans, était assis au niveau de la Chambre

de la sécurité financière, mais, avant ça,

les organismes associatifs avaient des mandats. Vous avez sûrement connu

l'AIAPQ, O.K.? Bon, dans le temps de l'AIAPQ, c'était un organisme associatif

qui englobait certains acteurs, O.K.?

on a migré avec la chambre pour aider à la chambre à prendre son volet

d'autoréglementation. On se ressort de ce volet-là pour avoir un volet

associatif, pour vraiment reprendre le collier, pour donner des services, et

donner une protection, et offrir à tous les

professionnels en services financiers un chapiteau qui va permettre d'avoir

autant les gens de valeurs mobilières, autant les courtiers

hypothécaires sous un chapiteau et qu'ils vont pouvoir avoir leur formation

continue, à raison de 75 $, 95 $ par année, en ligne, vont pouvoir

avoir accès à toute leur formation continue. O.K.?

fait que ça, on est en train de travailler à ce niveau-là dans l'ensemble du chapiteau

canadien, en français et en anglais.

Vous savez que, pour réunir le monde, ça nous prend une certaine obligation

dans une association, une certaine récurrence,

et la récurrence, les enjeux réglementaires qu'on a, c'est la formation

continue. On a tous un enjeu comme professionnels, c'est la formation

continue.

Ça fait que le conseil s'est donné comme mission d'être numéro un au niveau de la formation continue pour aller chercher tous ces gens-là. Autant qu'au niveau réglementaire on veut améliorer la situation, moderniser, de notre côté, on a cette

action-là au niveau association.

Président (M. Bernier) :

Merci, M. Grégoire. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le

député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci,

M. le Président. Bonjour,

M. Grégoire. Peut-être quelques questions... Mes questions vont être plus spécifiquement sur le projet

de loi lui-même.

Sur le fonds d'indemnisation,

vous disiez, puis je ne veux pas vous... Vous disiez être satisfait, je pense,

des dispositions ou les accueillir favorablement. Est-ce que

vous pouvez juste développer un peu ce que vous en pensez? Est-ce que le

projet de loi va suffisamment loin? Est-ce qu'il va trop loin? Voilà, je vous

laisse la parole.

Le Président

(M. Bernier) : M. Grégoire.

M. Grégoire (Mario) : Oui. Si je peux me permettre, à ce niveau-là, je pense que déjà, force de loi, dans la loi, on avait à divulguer. Si on avait un représentant qu'on voyait qu'il faisait faux bond, on avait une obligation, pas

seulement un devoir, mais une obligation de divulguer les défauts d'un représentant,

d'un conseiller. Ça fait

partie de la loi.

D'en

arriver qu'on puisse vendre des produits... On a été témoin dans notre industrie

qu'il y a beaucoup

d'actes qui ont été faits et que les gens

n'avaient pas le permis. Ça fait qu'on

a vu les factures à ce niveau-là puis on a vu les mécontentements à ce

niveau-là. Ça fait que, pour moi, je salue vraiment cet acte-là d'avoir élargi

à ce niveau-là, et ça va permettre de

resserrer les liens. On est là pour protéger le public, mais on est là pour

protéger les professionnels, puis vraiment

clarifier, puis que les professionnels puissent vraiment dénoncer aussi, d'en

arriver... Le projet de dénonciation, on salue aussi le projet de dénonciation encore plus, parce qu'on a à

travailler pour l'image professionnelle, d'améliorer notre image

professionnelle. Ça fait qu'on salue vraiment le côté de l'élargissement au

niveau du fonds d'indemnisation entre autres notamment.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Et donc ça va suffisamment loin pour vous. Vous croyez que... parce que je

pense qu'on va tous s'entendre ici

assez rapidement quant au fait qu'avec les nouvelles dispositions on va

indemniser plus qu'une fois par année ou deux fois par année, là. Dans

le présent contexte, là, c'était extrêmement rare. Mais la question qui se

pose, c'est : Est-ce que c'est encore suffisant? Est-ce que c'est

suffisant? Est-ce qu'il faut aller encore plus loin?

M. Grégoire

(Mario) : Bien, moi, je

pense que le conseil, d'entrée de jeu, fait beaucoup de prévention. Vous

le voyez par le projet de programme de vérification préventive. Le fameux

75 $ qu'on offre à tous les privilégiés de communiquer avec... Tu sais, je pense qu'on resserre les liens de notre

côté. On voit qu'au niveau de ce qui est proposé on voit beaucoup d'avancées qui vont permettre autant au professionnel

de se tenir, c'est le cas de le dire, très serré et très proche de sa conformité. Et le projet

d'élargissement, le projet de dénonciation, le comité de consommateurs...

autant que nous, on veut faire un

comité de professionnels et qu'on aimerait avoir aussi un comité au terme du

fonds d'indemnisation, on aimerait

être présents aussi, parce que là, quand même, là, on aimerait être présents

pour avoir un comité à ce niveau-là. Ça fait que je pense qu'on salue le...

Oui, définitivement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau :

Oui, merci. Je vais vous parler de vente par Internet.

L'article 67 du projet

de loi, essentiellement, ce qui est

dit, c'est qu'au moment de la transaction... puis je peux vous lire, là :

«...l'assureur doit remettre au preneur — donc au consommateur — avec la police, un document faisant état de toute proposition

soumise par ce moyen», par Internet, là,

on comprend. «Dans ces circonstances, l'assureur doit aussi veiller à ce que le

preneur — le

consommateur — s'il le souhaite, puisse communiquer avec

une personne physique.»

Maintenant, il n'y a pas de contrainte quant au

type, quant aux caractéristiques de la personne physique, et on comprend de cela que cette personne physique

pourrait ne pas être une personne ayant reçu une formation en

planification financière ou une personne qui est un courtier reconnu. Donc,

c'est quand même assez large. Ma question : Qu'en pensez-vous?

M. Grégoire

(Mario) : Nous, de notre

côté, en passant, au niveau de la vente par Internet, on salue l'encadrement

parce qu'il n'y en avait pas avant. Tu sais,

vraiment, là, au terme... On salue que la loi n° 141 permette d'élargir ce

volet-là dans le sens de préciser ce volet-là. Et c'est évident que nous, on

débat le fait d'avoir un représentant, un intervenant certifié dans le cadre de

tout le processus, que ce soit en ligne, que ce soit en personne.

On défend

aussi que, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Quand on nous demande

de faire une analyse de besoins pour

proposer un produit, des questionnaires de tolérance aux risques, de vraiment

connaître bien son client, je pense que

ce n'est pas seulement dans un sens, c'est dans tous les sens. Je pense

qu'un médecin doit faire une prescription, doit passer par une prescription, le patient doit passer par une

prescription. Bien, de notre côté, si on veut prendre soin de la santé financière,

tout doit passer par une prescription, autant en ligne qu'en personne.

On s'explique

aussi, au niveau... en ligne, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait une

démarche d'analyse de besoins universelle

pour l'ensemble de la profession, c'est-à-dire avant d'acheter un produit

financier... avant de prendre la route au niveau de la conduite... des

cours de conduite financière, ça nous prend un permis, ça nous prend... il faut

bien se conduire, mais il faut bien se

conduire financièrement. Ça fait que là on aimerait, on souhaiterait avoir

vraiment de quoi au niveau de

l'analyse des besoins simplifiée, autant pour tous les produits qui s'offrent

sur le marché. Et là, à ce moment-là, je

pense que le consommateur qui va rentrer sur Internet puis commencer à faire sa

démarche va poser pas mal plus de questions et va être accompagné, va

demander l'accompagnement d'un professionnel en services financiers.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. Oui, bien, merci. Donc, je ne veux pas... Encore une fois, je ne veux pas

dire ce que vous n'avez pas dit,

mais, si je comprends bien, vous trouvez que l'article 67 devrait être

resserré avec donc, l'introduction d'une certification pour la personne physique — peut-être, vous pouvez me faire la

suggestion que vous voudrez là-dessus — et l'introduction, en quelque part

aussi, d'une analyse de besoins, en tout cas, simplifiée, minimalement, pour

s'assurer effectivement que le bon produit

est vendu selon les besoins, et là, effectivement, à la suite d'une analyse de

planification financière. C'est ce que vous dites. Donc, deux modifications

apportées à l'article 67. C'est bien ça?

M. Grégoire

(Mario) : Un resserrement à

ce niveau-là pour vraiment avoir une démarche simplifiée, mais autant en

personne qu'au niveau Internet.

M. Marceau :

Puis sur la... j'ai bien compris dans votre introduction que vous ne voulez pas

commenter sur la disparition des deux

chambres. Est-ce que c'est... parce que, si vous voulez commenter, vous êtes le

bienvenu. J'aimerais ça vous entendre.

M. Grégoire (Mario) : Je vous

remercie, là, mais on est restreints par rapport à une entente...

M. Marceau : O.K. C'est ça,

j'ai bien compris.

M. Grégoire

(Mario) : ...qu'on a faite

avec la chambre. Ça fait qu'on va se concentrer sur notre mission associative.

Le Président

(M. Bernier) : Il vous reste cinq secondes. C'est beau?

M. Marceau : C'est beau.

Excusez. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

M. Bonnardel : Bien, oui, M. le Président. Merci,

M. Grégoire, merci d'être là. Peut-être juste une ou deux questions, parce que j'ai juste cinq minutes, là. Vous avez dit

tantôt, là, vous donniez des formations, vous avez évalué le coût, et tout ça,

là. Principalement, votre financement vient de qui? Vous êtes...

M. Grégoire (Mario) :

Principalement, vient de nos membres, vient de nos partenaires.

M. Bonnardel :

Vos partenaires, c'est...

M. Grégoire

(Mario) : Comme je disais,

on a une douzaine de partenaires importants, là, présentement. On a des

agents généraux d'importance pancanadiens, on a...

M. Bonnardel :

Les principaux partenaires au Québec, c'est qui? Êtes-vous capable de...

M. Grégoire

(Mario) : Au Québec, bien,

je vous dirais qu'on a Desjardins comme partenaire. Il faut comprendre que Desjardins, à travers le Québec, au niveau de la formation

continue en salle, on se retrouvait beaucoup en salle avec des gens de Desjardins qui

suivaient des formations pour... Et on a offert à Desjardins une offre de

formation en ligne qui permet à Desjardins

d'économiser définitivement, mais en offrant tout le temps la meilleure des

formations, le moins de déplacements possible. Et il y

a des grands partenaires qu'on est en

train de travailler aussi au niveau bancaire, on est en train de peaufiner, qui, eux aussi, sont en train

de regarder pour acheter un bloc de formation pour tous leurs conseillers.

On a des

grands partenaires qui sont les Copoloff de ce monde, des agents généraux, des

IDC, qui sont 11 bureaux au Canada,

et ils ont un bureau au Québec. On a des gens comme Boulos, agent général d'importance. Ça fait qu'on a des avocats aussi comme partenaires, qui viennent

faire de la formation sur notre plateforme. Ça fait qu'on vend des

banques d'heures, ça fait qu'on... ça vient nous aider à subventionner, puis à

faire connaître, puis implicitement à amener des gens à 75 $, 95 $, à adhérer à la plateforme. Ça fait qu'on a

un objectif de 20 000 à 30 000, d'ici la fin de l'année

prochaine, de membres à 75 $, 95 $, avec la collaboration de nos

partenaires.

M. Bonnardel :

J'essaie une question, M. Grégoire. Vous avez écrit, dans un mémoire en

2015 : «Comme le rapport le fait

valoir, l'encadrement québécois semble relever de l'exception dans le monde

financier canadien. Par contre, nous constatons que le modèle québécois

reposant sur la multidisciplinarité, assurance de personne et épargne

collective, et sur l'encadrement professionnel fait de plus en plus école

ailleurs au pays.

«Permettez-nous ici de relater quelques éléments

de contexte, avant de répondre aux questions posées dans le rapport

d'application.

«D'abord, le "double encadrement"

n'est pas en soi un exemple de lourdeur administrative.»

J'imagine que

vous parliez de la CSF et de l'AMF. Est-ce que vous êtes pour cette fusion ou,

pour vous, c'est... Je sais, j'essaie, je le sais, que vous n'allez

peut-être pas me dire ce que je souhaite, mais...

Le Président (M. Bernier) :

M. Grégoire.

M. Grégoire (Mario) : Oui. Je

ne peux malheureusement pas commenter, je suis...

M. Bonnardel :

Oui. Même pas un petit peu?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Grégoire (Mario) : Bien,

tout ce que je peux vous dire...

M. Bonnardel : Un

gars s'essaie, là.

M. Grégoire (Mario) : Tout ce

que je peux vous dire, c'est qu'on salue présentement que la déontologie, la

formation et le modèle d'autoréglementation soient préservés. C'est tout ce que

je peux vous dire.

M. Bonnardel :

Bon, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : D'autres questions, M. le député? Ça va?

M. Grégoire, je vous remercie de votre présentation, je vous

remercie de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre à nos prochains groupes de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Le Président (M. Bernier) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons le groupe de franchiseurs

immobiliers, représenté par Mme Julie Gaucher, vice-présidente et chef des

opérations Sutton, Services immobiliers, Mme Christiane

St-Jean, présidente de RE/MAX, M. Denis Joanis, directeur du développement des affaires, RE/MAX Québec, M. Dominic St-Pierre, directeur principal,

Région du Québec, Services Immobiliers Royal LePage,

Mme Mia Bahri, conseillère juridique, Réseau immobilier Via Capitale.

Je ne me suis pas trompé? Tout est beau? Vous

avez chacun vos titres? Allons-y, la parole est à vous.

M. Joanis

(Denis) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre des Finances, Mmes et MM. les députés.

Merci. Merci de nous donner l'opportunité de

formuler nos commentaires sur le projet

de loi qui aura des incidences

directes sur les activités de nos réseaux et agences immobilières que nous

représentons.

Depuis l'adoption

de la

Loi sur le courtage immobilier en 2010 et même depuis le rapport 2015,

l'environnement des transactions

immobilières évolue rapidement. Comme pour d'autres secteurs économiques, les avancées technologiques

amènent une pluralité d'offres. Des joueurs importants issus du milieu

numérique, comme Google, Facebook, Zello, s'introduisent

dans les services immobiliers. Il est à craindre qu'au Québec, avec la loi

proposée, ils pourront le faire sans devoir

respecter le cadre législatif. C'est là une des raisons pour laquelle nous

souhaitons vous indiquer que ce projet de loi provoque chez nous une

profonde réflexion. Nous sommes préoccupés tant pour la protection du public

que pour la pérennité du cadre législatif de notre industrie.

Vous

trouverez, dans notre mémoire, l'ensemble de nos préoccupations et propositions

d'amendements. Les plus importantes

concernent la définition du contrat de courtage immobilier, le retrait de

certains domaines d'application et les responsabilités

des agences et des dirigeants. Le rapport ministériel a reconnu la nécessité de

clarifier l'acte de courtage et l'a placée en tête de liste des visées

de la révision de la loi au budget 2016‑2017. Il s'agit du point névralgique

car il pourrait y avoir des conséquences

inattendues et importantes pour l'environnement dans lequel les courtiers

évoluent. Nous reconnaissons le défi de

tracer une ligne de démarcation entre les actes réservés aux praticiens et aux

non-assujettis. Sans cette démarcation, la loi ne serait pas applicable.

L'encadrement

du courtage passe par la reconnaissance, dans la loi, de deux éléments

manquants. Le premier : que seul

un courtier peut être chargé d'exécuter une série de faits et de gestes menant

à la réalisation de transactions, ce qui implique qu'un non-assujetti pourrait toujours accomplir un de ces

gestes, mais non la séquence : le publicitaire, la mise en marché;

le juriste, le conseil et la rédaction contractuelle.

Le second élément est que la reconnaissance que

le service-conseil transcende toutes les étapes menant à la réalisation d'une transaction. Être courtier

immobilier, c'est d'abord être conseiller immobilier. Si la loi ne le

reconnaît pas, c'est laisser la porte

ouverte à ce que les non-assujettis fassent du courtage. À l'inverse, c'est

d'ouvrir la porte pour que les

courtiers et les agences quittent l'encadrement proposé. Le conseil est

l'élément le plus structurant et le plus névralgique d'une transaction immobilière. La réalisation

d'une transaction immobilière, autant d'achat, de vente, que de

location, repose d'abord et avant tout sur

la cohérence entre la stratégie définie, la coordination et l'exécution de

l'opération de courtage qui en découle. Les faits et gestes se succèdent

de façon séquentielle, le service-conseil les transcende.

recommandations à la

section I sont pour une définition du contrat de courtage

qui inclut le service-conseil, pour

une série de faits et gestes qui constituent une opération de courtage et une

insertion d'une présomption d'opération de courtage, à la fin de l'article 3.1 proposé, qui amènera plus de clarté

sur les faits et gestes posés lorsque pris dans leur ensemble.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme Bahri, Mme Mia Bahri.

Mme Bahri (Mia) : Oui. Donc,

moi, je vais vous parler des domaines d'application de la

Loi sur le courtage immobilier. En plus de ne pas reconnaître le

service-conseil comme un acte réservé aux courtiers, certains secteurs,

comme la vente et l'achat d'une entreprise

qui n'est pas principalement constitué de biens immobiliers ou le transfert du

capital-actions, ne relèvent toujours

d'aucun professionnel. Le projet de loi retire également d'importants domaines

de pratique jusqu'alors desservis

exclusivement par les courtiers immobiliers, dont la location résidentielle et

commerciale et l'achat et la vente de

maisons mobiles. Pourtant, les courtiers immobiliers apportent une plus-value

importante et reconnue dans ces domaines.

Par exemple,

pour la vente ou l'achat d'entreprise, le courtier permet la recherche efficace

d'un acheteur ou d'un vendeur tout en évitant l'impact d'une mise en

marché sur l'achalandage.

En matière de

location, les règles se complexifient. Le courtier est habilité à éclairer les

consommateurs sur leurs droits et

leurs responsabilités lors de locations à court terme, sur les règlements

d'immeuble, etc. Pour la vente et l'achat de maisons mobiles, le caractère non permanent du bâtiment, l'achat ou la

location du terrain et les types de détention peuvent entraîner des

erreurs aux conséquences graves.

Pourquoi de

petits entrepreneurs, locateurs et locataires d'immeubles et des vendeurs ou

acheteurs de maisons mobiles sont-ils

privés de la protection à la

Loi sur le courtage immobilier? Tout consommateur

qui s'engage dans une transaction

immobilière doit avoir un accès aux services et soutien d'un professionnel

grâce auquel il sera assuré de la sécurité de la transaction et sera

protégé en cas de faute.

recommandations de 5 à 11 visent donc à ce que la loi s'applique pour la vente

ou l'achat de l'entreprise, à la location

de tout type d'immeuble et à la vente ou achat de maisons mobiles. Sans ces

amendements, le projet de loi ouvrira ces domaines

d'application à n'importe qui, faisant place à une nouvelle industrie

immobilière non encadrée. Par ces amendements

au projet de loi, on reconnaît l'expertise des courtiers immobiliers dans ces

domaines et renforce la protection des personnes impliquées dans des

transactions complexes.

M. St-Pierre

(Dominic) : Merci. Dominic St-Pierre.

Le Président

(M. Bernier) : M. Dominic St-Pierre, la parole est à vous.

M. St-Pierre

(Dominic) : M. le Président, passons maintenant à la responsabilité

des agences et de leurs dirigeants. Le

groupe que nous représentons aujourd'hui a été un des seuls, en 2015, à recommander un

renforcement des obligations et de la responsabilisation des agences. Nous saluons donc évidemment la volonté

de l'État d'assurer un meilleur encadrement

et une plus grande supervision des courtiers par leur agence. De cette façon,

l'État s'adjoint un allié important pour s'assurer de la conformité des

transactions immobilières et pour la protection du public, ce qui est une

priorité pour nous tous.

Toutefois, ces

mesures devraient porter sur les responsabilités spécifiques aux agences afin

de contribuer positivement à la protection

du public. Il faut comprendre que, dans la loi actuelle, les agences

immobilières du Québec partagent déjà

la responsabilité des actions posées par leurs courtiers, et c'est très bien

ainsi. Par contre, la grande majorité des

faits et gestes qu'impliquent les opérations de courtage sont posés par les

courtiers en dehors de leur place d'affaires et bien souvent très loin

des yeux de leurs dirigeants d'agence.

Conséquemment,

tenir le dirigeant d'agence responsable de n'importe quel manquement ou écart

de ses courtiers sur plan pénal, tel

que suggère le projet de loi n° 141, serait irréaliste et même injuste.

Cette mesure aura pour conséquence de

décourager les individus qui pourraient potentiellement être intéressés de

choisir la carrière de dirigeant d'agence, et notre industrie a pourtant

grandement besoin d'attirer et de conserver des entrepreneurs qui se lanceront

en affaires et qui vont faire avancer notre profession.

Afin d'optimiser la

protection du consommateur, nous sommes unanimes à l'idée que d'introduire des responsabilités propres à l'agence en lien avec la

supervision et l'encadrement de ses courtiers est la voie à emprunter. Pensons simplement aux activités de formation, la

gestion de la conformité et la supervision des documents

transactionnels, la tenue de registres, la

supervision de la publicité. La liste est longue. Parmi ces responsabilités,

celles qui contribuent aux objectifs de protection du consommateur et de

respect des règles pourraient être identifiées, et l'État pourrait alors

décider d'y associer des sanctions pénales, si elle le juge nécessaire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme Gaucher.

Mme Gaucher

(Julie) : Oui. Alors, en conclusion, dans sa forme actuelle, le projet

de loi n'améliore pas la protection du consommateur et n'adresse pas la réalité

contemporaine et la complexité grandissante du marché où l'industrie immobilière fait face au géant du

numérique. Alors que le spectre des services offerts continue de

s'élargir, le consommateur doit pouvoir choisir le type de service qu'il désire

et en comprendre les subtilités. Il importe que le consommateur ne confonde pas les niveaux de service et de protection et

qu'il puisse faire un choix éclairé en ayant accès à l'information

pertinente relative à son choix.

ligne de démarcation entre les niveaux de service et de protection passe par

l'adoption d'une définition articulée et

fonctionnelle du contrat de courtage, laquelle se doit d'inclure la notion de

service-conseil. Cette ligne de démarcation entre des services encadrés

ou non est celle de l'assujettissement de la loi. S'il demeure permis aux non-assujettis

de proposer les mêmes services que ceux des

courtiers sans être contraints à respecter la même loi et ses règles

d'application, si le projet de loi ouvre certains domaines d'application à des non-assujettis, au risque de voir poindre

une nouvelle industrie de la transaction immobilière en marge de

l'encadrement actuel, et si de nouvelles responsabilités incombent aux dirigeants d'agence sans pour autant que soit

maintenue la plus grande valeur du cadre réglementaire, soit la

protection du public, les courtiers, les

agences et réseaux de franchises devront réévaluer le coût d'opportunité

d'opérer à l'intérieur du cadre réglementaire.

Nous

avons cette réflexion importante. Alors, pourquoi demeurer assujettis avec les efforts et les

investissements que cela implique si d'autres, sans être contraints aux mêmes

exigences, offrent les mêmes services...

Président (M. Bernier) :

Il ne reste plus de temps. Je peux donner un petit bout de parole à

Mme St-Jean, si vous permettez, ou si...

Une voix :

Non, non, allez-y.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Bon, bien, terminez.

Mme Gaucher

(Julie) : Alors... les mêmes exigences... offrent les mêmes services

en toute légitimité? Que faisons-nous

présentement que nous ne pourrions faire à l'extérieur de la nouvelle loi? Avec

cette importante réflexion en tête,

nous sommes devant vous aujourd'hui en attente de voir si le projet de loi permettra de corriger l'iniquité entre les assujettis et les

non-assujettis et de maintenir, voire d'améliorer l'essentielle protection du

public et la pérennité du cadre réglementaire de notre industrie. Merci du

temps accordé.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer

aux échanges immédiatement. Donc, M. le ministre.

M. Leitão : Très

bien. Merci beaucoup, mesdames

messieurs. Merci beaucoup d'être venus, de nous faire part de vos préoccupations dans votre mémoire.

Il y a plusieurs choses. Je commencerais... Vous parlez beaucoup,

donc, de la notion de courtage et vous y associez la notion de conseil.

Donc, si j'ai bien compris, vous, vous souhaiteriez que la loi définisse ou

plutôt donne l'exclusivité d'activités de conseil aux courtiers?

Le Président

(M. Bernier) : M. Joanis.

M. Joanis

(Denis) : Merci... M. le ministre. Dans la mesure où effectivement ça

s'inscrit dans une séquence d'événements

qui fait

partie du contrat de courtage, la réponse à votre question,

c'est oui. Et ça laisse place à ce que d'autres acteurs, dans leur loi habilitante, puissent faire une

partie par...

pensons aux juristes qui feraient la négociation ou encore le juriste qui ferait la rédaction publicitaire, ou l'évaluateur, mais non

pas s'inscrire dans l'ensemble d'une séquence qui dit : Bien, moi,

je vais faire finalement la transaction de A à Z.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M.

le Président. Très bien.

Moi, le... la question que j'ai ou l'enjeu que j'ai, c'est... Ça

regarde cette notion de conseils et

d'exclusivité. Moi, je pense que, dans un souci de donner des choix au

consommateur... je vois... J'ai un

peu de difficulté à voir pourquoi est-ce qu'on limiterait la notion de conseil. On

peut toujours demander des conseils à notre beau-frère ou à n'importe qui, là, mais en fin de compte, l'enjeu, quant à moi, c'est... et c'est sur ça que j'aimerais vous entendre, ce n'est pas nécessairement entre courtiers versus conseils, mais courtiers versus intermédiation.

Donc, vous, ce que vous faites, ce qu'un

courtier fait, c'est une... vous êtes l'intermédiaire dans une transaction, et

je pense que, cela, on doit très bien

l'encadrer, le conseil, à mon avis. D'ailleurs, c'est pour ça que j'aimerais avoir votre

opinion. Le conseil, en tant que tel n'est pas... fait

partie du

travail, mais il n'est pas exclusif.

Le Président

(M. Bernier) : M. Joanis.

Leitão : Il fait

partie du

travail — merci, M. le Président — il fait

partie du travail, mais n'est pas exclusif. Ce qu'on demande, nous, c'est que la loi précise le

fait que, quand ça s'inscrit dans une séquence d'événements, autrement

dit, lorsqu'on mandate un courtier pour

qu'il exécute l'ensemble des faits et gestes pour réaliser une

transaction, qu'il y ait des segments

de cette séquence-là qui soient faits par un tiers, notamment

la question du conseil, qui peut venir, encore une

fois, d'un évaluateur, s'il y a une question de valeur de propriété, ou d'un

juriste; ça va. On ne demande pas de s'approprier l'entièreté de chacune de ses

composantes, mais on demande de reconnaître qu'ils s'inscrivent dans ce

continuum de faits et gestes.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Alors, allons, je pense, au sujet qui... Arrêtons de tourner autour du pot. La question qui est, comme on dirait, dans un

programme de télévision...

Une voix :

La question qui tue.

Le Président

(M. Bernier) : La question à 500 piastres.

M. Leitão :

...voilà, sans faire de la publicité à ce programme-là. Les activités d'un

organisme comme DuProprio, alors, dans quoi vous voyez que... comment

vous voyez ça?

M. Joanis

(Denis) : Alors, quand on parle des entreprises d'assistance, O.K., là

où nous en sommes, c'est qu'on désire

que l'activité de conseil, qui demeure le seul élément de différenciation

aujourd'hui... Tu sais, si on fait un pas de recul, on pouvait se dire encore, il y a une dizaine d'années, quinzaine

d'années : La mise en marché est un élément de différenciation important. Les gens venaient vers

les courtiers immobiliers parce que c'est nous qui pouvions faire la

mise en marché. Aujourd'hui, il ne reste que le conseil qui est un élément

différenciateur.

Alors,

si, pour être concret comme vous voulez l'être, M. le ministre, si, demain

matin, DuProprio ou les autres, là, les

Google de ce monde se mettent à faire du conseil, il n'y a plus d'élément de

différenciation. Et là, la question se pose pour nos organisations : Bien, est-ce qu'on va le faire à

l'intérieur du cadre, avec ce que ça suppose comme contraintes, ou si on

peut faire... si les autres peuvent faire du conseil, nous aussi? On va le

faire... On pourrait décider de le faire à l'extérieur du cadre. Ça fait que

c'est vraiment là que l'élément se situe.

Mme Gaucher

(Julie) : En fait, si je peux me permettre de renchérir, c'est qu'il y

a quelques années DuProprio pouvait être l'élément déclencheur de cette

réflexion. Aujourd'hui, ça va bien au-delà de ça. Ça va avec les Facebook Habitation, avec les Zillow, avec les Google, qui,

par Google Home, rentrent chez vous, mais vont entrer plus loin que ça

et ce qui nous fait craindre que, dans le

fond, le consommateur, aujourd'hui, le public ne sait plus vraiment s'il est

protégé ou non lorsqu'il fait une

transaction. Et là il y a toute une fausse notion, justement, de protection.

Alors, parce que les services semblent être les mêmes, on ne se pose pas

la question. Et, d'ailleurs, on a un sondage qui prouve que cette idée-là, dans

la tête des gens, est assez ambiguë.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme St-Jean (Christiane) : Si

vous me permettez...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, évidemment, Mme St-Jean.

Mme St-Jean

(Christiane) : ...merci, M. le Président. Pour un meilleur éclairage,

M. le ministre, c'est la confusion qui

règne dans la tête du consommateur quant aux attentes sur la protection, ou

quand on parle de conseil, mais ce que le consommateur s'attend des services qu'il recevra entre une entreprise

d'assistance et les services d'un courtier immobilier, avec toutes les protections, qu'on pense au fonds

d'assurance, au fonds d'indemnisation, auxquels souscrivent et cotisent

les courtiers immobiliers, les compagnies et

sans nommer les compagnies d'assistance du Québec... On pense plus loin,

nous, on regarde vers le futur, comme l'a dit Mme Gaucher, avec des

joueurs qui ne sont pas encore établis, mais qui nous annoncent s'établir ici en 2018, et c'est là notre inquiétude, où il n'y

a pas de protection. Et on n'est pas sur les mêmes terrains de jeu.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Très bien. Je vois que mon collègue veut poser une question, mais avant de lui

donner la parole, moi, je reviens à

ma question sur la différence entre conseil et intermédiation. C'est clair

qu'un courtier accompagne le client tout au long du processus, donc c'est un véritable travail d'intermédiation,

pendant que l'activité de conseil... et vous avez raison, l'activité de conseil, de nos jours,

change continuellement, il y a la technologie, il y a de nouveaux joueurs,

mais je pense que, dans ce portrait-là

aussi, on doit tenir en considération les choix des consommateurs. Je pense que

les personnes aussi ont accès à beaucoup plus d'informations. Mais je

vois que mon collègue avait une question. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Ma question est

un peu dans le même sens que le

ministre. Parce que vous parlez de conseil, mais il y a aussi une question de

responsabilité et d'indemnisation. Je

veux vendre ma maison. Le collègue, de l'autre côté, veut l'acheter. Il a son

courtier, j'ai mon courtier, et on arrive à une transaction. Il a acheté ma maison. Je suis bien content de m'en

débarrasser. Le solage est en train de caler. Personne...

M. Bolduc :

Non, non, mais... Ça n'arrive jamais, là, des affaires de même, mais il y a un

problème. Puis mon point, que

j'illustre ici, c'est que l'impression que le milieu a, c'est que les courtiers

sont là pour faire une transaction, empocher

de l'argent puis, quand les problèmes arrivent, ils ne sont plus là.

Expliquez-moi ce que vous allez faire puis comment cette loi-là va

protéger le public sur cette dimension-là.

Le Président (M. Bernier) : Qui

répond?

Mme Gaucher (Julie) : En

fait...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Gaucher.

Mme Gaucher

(Julie) : En fait, la protection du public est déjà là en ce sens que,

oui, vous avez raison, puis on le sait

tous que ça arrive dans certaines situations, comme dans n'importe quelle

profession, qu'il y ait des gens qui travaillent moins bien, mais généralement parlant, le courtier, il est là pour

accompagner son client et lui dire exactement quels sont les gestes ou les choses qu'il doit regarder et poser

pour régler cette situation-là. On parle de fonds d'indemnisation, mais

avant d'arriver là, il y a une espèce de médiation puis de conciliation.

C'est-à-dire, exemple, il y a un vice caché dans la maison; bien, notre devoir,

c'est d'expliquer au client : Tu ne peux pas faire les réparations avant

d'avoir fait ta réclamation parce qu'à ce

moment-là tu n'es plus protégé et assuré. Donc, c'est dans cette séquence-là où

techniquement le courtier immobilier devient encore même pratiquement plus

important qu'au cours de la transaction.

On prend la

déclaration du vendeur. On sait très bien que quand le vendeur qui fait affaire

avec un courtier répond à sa déclaration,

s'il a fait une fausse déclaration, il va être tenu responsable de ça. Dans un

cas où on travaille avec un

intermédiaire, il n'y a aucune obligation de déclaration. Donc, vous l'avez

dit, le solage est en train de s'écraser, mais ça n'a pas été divulgué. Alors là, qui va aider? On

se retrouve techniquement devant la voie des tribunaux, avec la loi de

la protection au

consommateur, mais à ce moment-là, bien, c'est un processus où le public doit

aller tout seul et se défendre et être conseillé par un avocat

peut-être, mais à d'autres frais et d'autres conséquences.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez une question

additionnelle?

M. Leitão :

Oui. Excusez, je pense que le temps presse un peu, mais il y a deux sujets dont

on n'a pas parlé, peut-être qu'on n'a

pas eu le temps. J'aimerais connaître votre opinion à ces deux sujets-là.

D'abord, la gouvernance au OACIQ, il

y a certains changements qui sont apportés, comment vous voyez ça? Et

deuxièmement, si on a encore le temps aussi, comment vous voyez le

transfert qui est proposé, le transfert d'encadrement des courtiers

hypothécaires vers l'AMF? Donc, sur ces deux sujets-là.

Le Président

(M. Bernier) : Mme St-Jean.

Mme St-Jean

(Christiane) : Alors, ça me fait plaisir, M. le Président, M. le

ministre, d'y répondre puisque, de 2007

à 2009, je présidais le conseil d'administration de feu l'ACAIQ. Dans notre

mémoire, nous proposons, au niveau de la gouvernance, si on demeure

toujours dans un système d'autoréglementation, d'avoir sept membres élus qui

viennent de nos pairs et six membres du

public. Mais on veut élever aussi... au niveau de la gouvernance, en ajoutant

et en vous recommandant d'ajouter des

profils de compétence. Je pense qu'il faut regarder en avant et il faut, autant

chez les gens de notre profession que

chez les gens nommés par le gouvernement, que les gens qui viennent siéger à ce

conseil-là aient, d'abord et avant

tout, rencontré un certain profil de compétences. Une saine gouvernance, telle

que proposée dans le projet de loi actuel, avec une parité, ça nous

amène questionnement quant au bon fonctionnement.

L'autre

questionnement que vous trouverez soulevé dans notre mémoire est

celui-ci : le fait que le président serait nommé seulement par les gens du... nommés par le gouvernement. À la face

même, on pense que c'est de prétendre que les gens qui seront élus ne seront là que pour estampiller les décisions, mais

que l'intelligence et la compétence d'un conseil d'administration, c'est

un cerveau collectif. Et on laisserait ce pouvoir de décision là pour nommer la

meilleure personne parmi les 13 à la table. C'est la recommandation qu'on fait

dans notre proposition.

M. Leitão :

Et le courtier hypothécaire?

Mme St-Jean

(Christiane) : Bien, le courtier hypothécaire, on ne sait pas

vraiment. Denis va vous en entretenir.

M. Joanis

(Denis) : En fait, on reconnaît que le courtier hypothécaire a déjà

été supervisé par d'autres instances. Depuis plusieurs années maintenant, il

est à l'OACIQ, on a fait le choix de ne pas en... de vous faire de

recommandation à ce sujet-là. On a pris acte de la volonté gouvernementale, évidemment.

On n'a pas vraiment de position là-dessus.

Président (M. Bernier) :

Merci, M. Joanis. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, merci, M. le Président. Alors,

bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Sur la question de DuProprio, bon, enfin, je pense qu'on va

s'entendre sur la difficulté qu'il y a à tracer une ligne. Moi, il

m'apparaît... parce que je vous ai entendus dire que, dans le fond, le

choix qui allait se présenter à vous, c'est d'être encadrés ou pas, puis

que dans l'état actuel des choses, ça

devenait une question pertinente. Est-ce

que ce n'est pas plutôt... Enfin,

quoi, il me semble à moi, en tout cas, que la difficulté, c'est que présentement il y a des gens qui achètent avec DuProprio et se

croient protégés par un code de

déontologie de la personne avec qui ils font une transaction ou une supposée

formation que les gens avec qui ils

font affaire... et... Mais, une fois qu'on a dit ça — puis je vous vois acquiescer, puis je pense

qu'on va s'entendre là-dessus — est-ce que la solution, ce n'est pas plutôt

de s'assurer d'exiger de DuProprio et autres, là, Facebook Habitation,

qu'il soit écrit en toutes lettres : Vous n'êtes pas protégé par l'OACIQ,

et que ce soit... que ça devienne quelque chose de très clair?

Le Président

(M. Bernier) : M. St-Pierre.

M. St-Pierre

(Dominic) : J'aimerais juste

prendre un pas de recul, parce qu'on parle beaucoup de DuProprio... tantôt, puis pour nous c'est un compétiteur comme un autre, on vit très bien

avec la compétition de DuProprio, et tout ça. Pour nous, le problème actuel, c'est vraiment la ligne de

démarcation entre ce qui est du courtage et ce qui n'en est pas. On a

l'impression qu'avec la loi... le projet de loi actuel... dans la loi actuelle,

présentement, la ligne est plutôt grise. Dans

le projet de loi qui nous est présentement suggéré, la ligne

est tout aussi grise, mais est un

petit peu plus loin, puis c'est ce qui fait que présentement on doit se poser la question à l'interne : Qu'est-ce qui, dans une transaction... Quel

acte qu'on pose dans une transaction qui

fait que c'est du courtage ou pas? On l'a regardé à l'interne, nous, puis il

n'y a pas grand-chose, il n'y a pas

grand différence entre les deux modèles d'affaires. On pourrait poser presque

tous les mêmes actes qu'on fait présentement, mais à l'extérieur du

cadre réglementaire, avec la proposition proposée présentement.

Donc,

pour revenir à votre question, oui, il y a une espèce de mauvaise compréhension

par rapport à la protection que les clients

font avec DuProprio, mais il y a également l'importance de mettre la ligne de démarcation entre ce

qui est du courtage ou pas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Bien, peut-être...

M. Joanis

(Denis) : Avec votre permission, est-ce que je peux juste...

Le Président

(M. Bernier) : M. Joanis, oui.

Joanis (Denis) : En fait, je

veux simplement inviter M. le député à consulter la

section 4 de notre mémoire,

qui s'adresse spécifiquement à ça, où on

fait une série de recommandations à la loi qui gouverne — évidemment, c'est publicitaire — qui est la Loi de la protection du

consommateur, une série de recommandations d'encadrement, une série de recommandations sur la pratique commerciale et

une notamment, justement, sur la divulgation, que, quand quelqu'un va et

consulte ces informations-là, bien, qu'il sache exactement où il se situe,

notamment en termes de régime de protection. Merci.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Bon, écoutez, moi, je reçois ce que vous dites

bien positivement. En même temps, moi, je crois qu'on doit garder et préserver la liberté des gens de faire les

transactions comme ils veulent bien les faire, et, si des gens veulent faire des transactions sans être protégés,

avec évidemment des prix plus faibles pour les services qu'ils

reçoivent, ce sera leur choix, et puis, s'ils veulent avoir plus d'encadrement,

payer un peu plus cher, ce sera leur choix aussi. Moi, je pense que

l'important, c'est que les gens sachent, et je reçois donc vos recommandations

positivement.

Maintenant,

quant à la question de faire une démarcation, je dois vous avouer — et puis je ne suis pas si pire que ça en sémantique,

là, je suis député depuis plusieurs années, donc on finit par développer un certain

talent — j'ai bien de la misère à vous suivre,

là, sur la définition d'un acte de courtage, la définition du conseil, je trouve

que tout ça, ça se ressemble pas mal. Et

moi, dans ma tête à moi, en tout cas, ce qui compte, c'est surtout qu'on sache

avec qui on fait affaire puis quel niveau de protection on reçoit.

Enfin, j'arrête là-dessus.

Je vais vous poser,

moi aussi, quelques autres questions. Sur la question du courtage immobilier...

pardon, du courtage locatif, là, j'ai bien lu ce que vous proposez. À

certains... Je comprends que c'est ce qui se fait dans d'autres provinces, c'est-à-dire qu'ailleurs, dans le reste

du Canada, le courtage locatif est encadré. Qu'est-ce que vous pensez à l'objection, parce que je l'ai entendue, que,

donc, dans certains cas, certains locateurs, certaines personnes qui

veulent louer sont des locateurs

sophistiqués, des entreprises par exemple, et puis qu'ils n'ont pas besoin de

faire affaire avec quelqu'un qui est

encadré déjà et qu'ils sont capables par eux-mêmes, dans le fond, de faire leur

choix, de faire leurs calculs, ils ont souvent des employés qui sont

payés, rémunérés pour les conseiller, ils n'ont pas besoin, donc, d'avoir une

personne supplémentaire qui soit encadrée? Qu'est-ce que vous pensez de cette

objection-là?

Le Président

(M. Bernier) : Mme St-Jean.

Mme St-Jean

(Christiane) : Dans les faits — on en parle dans notre mémoire — c'est qu'on vient vous dire que les grands gestionnaires sont des gens qui sont

déjà bien structurés. Le danger, où on voit... où on veut protéger l'acte

de courtage au niveau commercial locatif,

c'est que ces entreprises-là ont souvent des sièges sociaux à Toronto, en

Ontario, et présentement, pour faire un

acte, ont besoin d'un permis ici au Québec. Or, en déréglementant ça, ces

gens-là viennent... vont venir, de façon bien commode, faire des actes

ici, récolter des dollars, ne pas payer d'impôt ici et repartir avec leurs

deniers ailleurs. Donc, il faut penser aux gens aussi qui font des transactions

ici au Québec, que ce soient les Québécois,

que ce soient des gens... Ici, on parle de commerce maintenant international, les étrangers... il y a des lois qui nous régissent ici, donc ça prend des gens qui connaissent... qui sont

habilités à bien conseiller. Donc, c'est là où on vient porter un

éclairage dans le mémoire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. Puis donc vous n'avez pas de... ça ne vous pose pas de problème, le fait

que quelqu'un qui est très

sophistiqué et qui a une batterie de gens, vous trouvez qu'il doit malgré tout

être... faire affaire avec un courtier inscrit auprès de vous.

Mme St-Jean

(Christiane) : Non, j'ai dit qu'on en a traité dans le mémoire...

Mme St-Jean

(Christiane) : ...comme étant une exception. On va pouvoir y référer.

M. Marceau :

Vous voyez ça comme une exception. Excusez-moi, j'avais compris l'inverse de

vos propos. Mon erreur.

Mme St-Jean

(Christiane) : Non, non, non, excusez. On en a traité dans le mémoire

comme étant une exception, de ces gens-là.

M. Marceau :

O.K. Puis dans... je reviens à la question du ministre, là, sur le fait que les

courtiers hypothécaires s'en vont...

vont être encadrés par l'AMF. Évidemment, présentement, les gens n'ont qu'un

régulateur, en tout cas, que l'OACIQ,

avec laquelle ils doivent faire affaire. Désormais, il va y en avoir deux. Donc,

on passe d'un guichet unique à un guichet pas unique. Je ne sais plus

comment on appelle ça. Ça ne vous pose pas de problème? Il y a quand même un

fardeau supplémentaire.

Le Président (M. Bernier) : Un

comptoir de services.

M. Marceau :

Oui, c'est ça, il y a deux comptoirs de services. Il y a quand même un fardeau

supplémentaire, là, et donc les gens

vont devoir faire affaire avec deux régulateurs, avec l'OACIQ d'une part, puis

avec l'AMF d'autre part, parce que souvent les gens ont les deux permis,

on s'entend, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. St-Pierre.

M. St-Pierre

(Dominic) : Dans la plupart

des législations au Canada, c'est comme ça. L'organisme qui régule les courtiers

hypothécaires n'est pas le même que les courtiers immobiliers, puis ça

fonctionne bien. Le travail est quand même assez différent d'un travail

de courtier immobilier. Nous, on voit ça d'un bon oeil que les deux champs

d'expertise soient séparés.

Mme Gaucher

(Julie) : Puis, si je peux me permettre, c'est que dans le fond, oui,

on transige beaucoup avec des courtiers

hypothécaires, mais il faut aussi comprendre qu'on transige avec des

représentants des banques et des caisses populaires, donc c'est comme

deux mondes différents, puis on vit très bien avec les deux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme Gaucher. Oui, M. le ministre?

M. le député de Rousseau, il vous reste une

minute environ.

M. Marceau :

Bien, peut-être nous donner un petit peu plus d'information sur le cas des

maisons mobiles, sur le fait que donc

la loi ne s'applique pas lors de la vente ou de l'achat d'une maison mobile.

Comment vous... Je vois bien que vous n'êtes pas d'accord, là, mais

peut-être développer un peu.

Mme Gaucher (Julie) : En fait,

on a essayé de comprendre le raisonnement derrière la sortie de ce champ d'application là parce qu'en fait, la maison

mobile, première des choses, contrairement à certaines légendes urbaines,

peut devenir un bien quand même assez important au niveau monétaire. On voit

des propriétés qui sont inscrites jusqu'à des 500 000 $,

600 000 $, donc c'est une grosse transaction. Et on se retrouve sur

un terrain dont il faut connaître l'appartenance,

la délimitation : Est-ce qu'il est loué? Est-ce qu'il est acheté? Est-ce

que la maison, même si elle mobile, elle

est vraiment fixée d'une certaine façon? Donc, on considère que c'est un bien

hypothécaire ou immobilier comme un autre bien, qui est assis sur

châssis.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

Merci, M. le Président. Messieurs dames, bonjour. J'ai fait affaire avec

RE/MAX, Proprio Direct, DuProprio,

je pense connaître et comprendre un peu la dynamique de chaque, d'un

service-conseil versus faire affaire avec un agent spécifique. Puis, pour moi, ce qui m'interpelle, à la

page 13 de votre mémoire, puis vous en avez un peu parlé avec mon

collègue de Rousseau : «Il est de la responsabilité de l'État d'éliminer

toute ambiguïté...» J'ai déjà vu un contrat DuProprio, puis vous énumérez

certains points dans l'encadré, où vous dites : «...formation d'accès à la

profession; formation continue [donc]

obligatoire; la supervision et l'encadrement d'un dirigeant d'entreprise; le

respect d'un code de déontologie...»

Qu'est-ce qui, pour vous, serait l'idéal pour que le consommateur qui se

dit : Demain matin, moi, je m'en vais acheter chez vous votre

maison, c'est DuProprio, est-ce que j'ai les mêmes protections de la

Loi sur le

courtage immobilier? Qu'est-ce qu'on devrait

déposer comme opposition ou amender dans la loi pour dire : Le

consommateur va savoir exactement à quoi il a droit? C'est quoi,

l'idéal? Est-ce que ça serait de prendre exactement ce que vous nous avez mis

là ou...

M. Joanis (Denis) : Bien, O.K.

Le Président (M. Bernier) :

M. Joanis.

M. Joanis

(Denis) : Bien, en fait, ce qu'on vous a... ce qui apparaît là, c'est

l'ensemble du filet de protection du fait que nos courtiers immobiliers

appartiennent à un organisme qui protège le consommateur avec cette

inclinaison-là. C'est une question de transparence, vous

avez mis le doigt dessus. Il faut que le consommateur puisse reconnaître avec qui il fait affaire et quelles sont ses

différences de protection de régime. Alors là, aussitôt qu'on... dès qu'on peut amener plus de

transparence, on rend service à tout le monde. Alors, nous, on n'est pas là

pour dire que ces modèles d'affaires là ne

devraient pas exister, au contraire, ils sont là depuis des années. L'appel

qu'on fait, c'est : Est-ce qu'on peut s'entendre pour que...

lorsque le consommateur arrive à faire ce choix-là, qu'il sache exactement...

Mme Gaucher

(Julie) : ...en connaissance de cause.

M. Joanis

(Denis) : ...en connaissance de cause.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Donc, relative au milieu des finances, qu'on devrait obligatoirement, dans tous les

contrats de firmes, de services-conseils, indiquer ça pour que le

consommateur sache explicitement qu'il n'a pas les protections que vous donnez.

M. Joanis

(Denis) : Alors, c'est pour ça qu'à la

section — si vous permettez, merci — à la

section 4, puisque la loi qui encadre les entreprises qui ne sont pas

assujetties à la

Loi sur le courtage immobilier, c'est la Loi de la protection

du consommateur, alors c'est à cet

endroit-là qu'on devrait exploser pour aller chercher effectivement les avis

pour que les gens qui ont à transiger

avec... les gens non assujettis à la nôtre sachent exactement, en toute

connaissance de cause, qu'est-ce qu'ils...

avec qui ils vont faire affaire. Et on a ces exemples, on a fait des

propositions très concrètes d'avis qui peut être donné à ces

consommateurs.

M. Bonnardel :

Donc, si c'était dans le contrat spécifiquement, ça vous satisfait?

Mme Gaucher

(Julie) : Oui, puis on va même aussi loin qu'exiger qu'il y ait une

divulgation du vendeur.

M. Joanis

(Denis) : En fait, on va... Si vous me permettez juste de compléter,

on va... non seulement on va au niveau

du contrat, mais on demande même que... lorsque la consultation du site

Internet se fasse... Parce que c'est... les vendeurs y vont, les

acheteurs y vont, qu'il y ait cette espèce d'avis...

Mme Gaucher

(Julie) : De transparence.

Mme St-Jean

(Christiane) : Si vous me permettez...

Le Président

(M. Bernier) : Oui.

Mme St-Jean

(Christiane) : ...plus d'éclaircissements. Il faut comprendre la

réalité qui se vit dans les bureaux de courtage

immobilier. Quand un client pensait qu'il avait les protections, qu'il s'est

enclenché dans une transaction, il s'est engagé, et qu'il résulte une problématique importante où il se retrouve

qu'il n'y aura pas de transaction, e là, il va se tourner vers un

courtier immobilier — parce

que souvent il va faire affaire avec un courtier immobilier pour se porter acquéreur de la maison nouvelle — et là il dit : Bien là, moi, je suis

aux prises avec une transaction qui ne fonctionne pas, mais il est orphelin, orphelin de protection, orphelin

de renseignements, orphelin d'aide, que ce soit au niveau financier...

Un financement hypothécaire qui va achopper quand deux personnes étaient

ensemble, les gens pensent que les compagnies d'assistance vont les aider à

cheminer dans la transaction. Donc, c'est ça qu'on réclame.

M. Bonnardel :

Ça va, c'était le point principal.

Président (M. Bernier) :

Ça vous va? Donc, merci, Mme Gaucher, Mme St-Jean, M. Joanis,

M. St-Pierre et Mme Bahri, de votre participation à la Commission

des finances publiques.

Compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où nous reprendrons

nos consultations. Je suspends.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Président (M. Bernier) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et bien sûr je demande aux personnes présentes

d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du

secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de

fonctionnement des institutions financières.

Cet après-midi, nous avons le plaisir

de recevoir la Corporation des thanatologues du Québec, le Regroupement

des cabinets de courtage d'assurance du Québec, l'Institut de développement

urbain du Québec et la Corporation des assureurs directs de dommages du Québec.

C'est bien cela, M. le secrétaire?

Le Secrétaire :

Tout à fait, oui.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire, de nous

éclairer avec vos bonnes informations. Donc, nous allons débuter sans plus tarder avec la

Corporation des thanatologues du Québec. Bienvenue. Nous sommes heureux

de vous recevoir, Mme Annie Saint-Pierre,

M. Denis Desrochers et M. Denis Blackburn. Vous avez 10 minutes

pour faire votre présentation, par la

suite vont suivre les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Bon après-midi à tous.

M. Desrochers

(Denis) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames les

députés. Salutations à vous tous, particulièrement à vous, M. le

ministre des Finances, Carlos Leitão.

suis Denis Desrochers, président du conseil d'administration de la Corporation

des thanatologues du Québec. Je suis également copropriétaire du groupe

Grégoire & Desrochers, de Victoriaville, dont nous opérons six

résidences funéraires dans notre région.

Évidemment, nous

sommes très heureux et aussi très fiers d'être parmi vous aujourd'hui. C'est

toujours avec beaucoup d'enthousiasme que

nous abordons les questions qui touchent le domaine funéraire avec le

gouvernement. Nous sommes ici

aujourd'hui pour vous parler spécifiquement de la

partie V concernant

l'assurance des frais funéraires au Québec.

Laissez-moi

d'abord vous faire la présentation des gens qui m'accompagnent, il s'agit de

M. Denis Blackburn, directeur

général du Complexe funéraire Sylvio-Marceau, propriété du réseau Dignité

Québec, entreprise membre de la corporation; et, avec nous aussi,

Mme Annie Saint-Pierre, directrice générale, dont je vais lui laisser la

parole.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Merci, M. Desrochers. À mon tour de vous

saluer tous, MM., Mme les députés, et de

vous dire merci de nous recevoir à cette commission. Effectivement, ce n'est

pas tous les jours qu'on a l'occasion

d'aborder le domaine funéraire avec des parlementaires. Ce n'est pas le sujet

le plus populaire, malheureusement, encore aujourd'hui.

Corporation des thanatologues est une organisation professionnelle qui regroupe plus de 500 membres à

travers le Québec, et ces personnes

proviennent de plus de 125 entreprises funéraires, et elles exploitent près de

500 succursales à travers le Québec.

Nous comptons aussi parmi nos membres plus de 75 entreprises-fournisseurs

qui gravitent autour du domaine funéraire au Québec. Ces gens ont fait

le choix de joindre la Corporation des thanatologues par souci de professionnalisme.

Notre organisation fonctionne exactement comme un ordre professionnel. Nous travaillons avec un code

d'éthique auquel nos membres doivent obligatoirement

se soumettre et nous disposons aussi d'un comité de déontologie.

Notre corporation

s'est aussi dotée des meilleurs outils pour faire de nos membres des professionnels

dans le domaine funéraire, qui mérite d'être

valorisé. Nous avons développé une norme de qualité du Bureau de

normalisation du Québec qui fait en sorte

que nos entreprises funéraires ont accès à des processus d'affaires de grande

qualité. Et nous avons aussi une

certification Distinction de la corporation, qui est également de plus en plus

populaire et qui instaure des politiques de gestion répondant aux plus

hauts standards dans le domaine.

Depuis

les dernières années, la corporation a aussi mis en place sa propre académie de

formation pour soutenir nos entreprises funéraires membres et leurs

employés, et nous collaborons de près avec le collège de Rosemont et aussi avec le Campus Notre-Dame-de-Foy pour faire en

sorte que les travailleurs membres de la corporation soient les mieux

formés à travers la province.

Et naturellement, avec notre force, nous avons

développé des liens étroits avec plusieurs instances gouvernementales. C'est le cas avec la Direction de l'État civil

pour l'émission des certificats de décès, et c'est aussi le cas avec le

ministère de la Santé, le Bureau du coroner, le Curateur public, l'Office de la

protection du consommateur, et bien d'autres. Nous collaborons de près avec

toutes ces organisations dans un contexte de bonne foi et d'engagement.

donc aujourd'hui c'est avec un nouveau regard et un beau dynamisme que nous

amorçons notre dialogue avec vous au

sujet du retour de l'assurance funéraire au Québec. Nous parlons d'un retour,

car ce produit était proposé, là, dans une

tout autre forme jusqu'en 1974 au Québec, et il est proscrit depuis tout ce

temps en raison de la refonte du droit des assurances. Donc, la

véritable assurance funéraire n'est pas accessible soit pour les entreprises

funéraires, et encore moins pour le consommateur, depuis 1974, alors qu'elle

est accessible dans toutes les autres provinces canadiennes et ailleurs dans le

monde.

Nous

parlons de véritable assurance funéraire, car le décret 635 a été adopté

en 1903 et permet... excusez-moi, en 2003, et permet actuellement à une

seule entreprise, une seule compagnie d'assurance, donc, qui s'appelait

autrefois Fortis et qui est devenue Assurant

Vie du Canada, de vendre un produit qui est à peu près similaire qui s'appelle

le régime d'épargne-décès et le

régime d'assurance décès. Donc, il faut vraiment être attentifs à cette notion

et ne pas confondre le produit qui est actuellement disponible sur le

marché, qui est permis par le décret 635.

vous dirais que l'épargne-décès et l'assurance décès, dont je viens de faire

référence, est vendue actuellement, donc, par certaines entreprises, et

c'est le cas de l'équipe de notre collègue M. Blackburn, qui nous

accompagne aujourd'hui. Donc, si vous avez des questions sur ce qui se vend

actuellement dans nos entreprises, l'équipe de M. Blackburn est là et

pourra répondre à toutes vos questions.

Merci de

votre attention. Et M. Desrochers va maintenant vous exposer notre

position par rapport à l'assurance de frais funéraires au Québec.

Président (M. Bernier) : Merci. M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Merci, Mme St-Pierre, pour cette mise en contexte. Nous

travaillons depuis 2009 au retour de

l'assurance de frais funéraires, d'abord avec la loi n° 8 et maintenant

avec la loi n° 141. Nous avons eu l'occasion de nous pencher sur plusieurs aspects du principe

d'assurance de frais funéraires. Nous avons soulevé nos préoccupations,

nous avons collaboré avec plusieurs organisations, dont l'Office de la

protection du consommateur, l'Autorité des marchés financiers, la FADOQ et

Option consommateurs.

Visiblement,

nos préoccupations ont été entendues, car, à la lecture de l'article 599 à

603 de ce projet de loi, nous applaudissons

la volonté du gouvernement de ramener l'assurance funéraire au Québec. L'encadrement

que vous suggérez est rassurant, mais il pourrait être bonifié, selon

nous. La raison de notre appui est jusqu'ici... des gens qui désirent se prévaloir d'arrangements funéraires dans le marché

sont limités. Pourtant, le marché des contrats d'arrangements préalables

au Québec est d'environ 650 millions de

dollars présentement. Les valeurs des Québécois ont changé et les

tendances en matière de rituel aussi. Le pouvoir d'achat des familles, comme

vous le savez, a fondu. C'est pourquoi le marché des contrats d'arrangements

funéraires n'est pas appelé à croître de façon naturelle.

Nous

devons innover continuellement dans notre mise en marché parce que la loi ne

nous permet pas de solliciter la clientèle,

donc toute amélioration de la législation actuelle en matière de rituels

funéraires est accueillie favorablement par la Corporation des thanatologues du Québec. Le fait que nous avons un

nouveau joueur qui s'inscrit dans le cadre légal de différents produits

permet une alternative aux consommateurs. Nous serons ravis d'observer la saine

concurrence qui pourrait en découler à l'avantage, naturellement, des

consommateurs.

Nous reconnaissons

dans l'esprit de cette loi que la vente d'assurances de frais funéraires doit

faire

partie des entreprises funéraires. La

police d'assurance doit être obligatoirement associée à un contrat

d'arrangements. En ce qui concerne la vente, nous recommandons toutefois

d'assurer la concordance avec la nouvelle loi n° 66 sur les activités funéraires. Les permis sous cette nouvelle loi

sont délivrés à une entreprise plutôt qu'à un individu. Et nous vous

suggérons aussi de faire en sorte que la

révocation d'une modification d'un contrat d'arrangements préalables entraîne

automatiquement la révocation ou la modification d'un contrat s'assurance.

Parmi nos observations, nous vous recommandons

aussi de garantir le paiement d'indice des prix à la consommation dans les contrats d'assurance par les assureurs.

De plus, les consommateurs et les entreprises funéraires doivent se

protéger en cas de faillite d'un assureur, et cela doit être fait avec

l'organisation Assuris. Inévitablement, une compagne d'information et de sensibilisation devra être mise en place pour

démystifier le concept d'assurance de frais funéraires au Québec. La

sépulture d'une personne défunte doit être prévue dans un contrat distinct d'un

contrat d'arrangements préalables. Nous vous

demandons donc de faire aussi une campagne de sensibilisation par rapport à cet

état de fait. Trop souvent, les gens

ignorent qu'ils doivent prévoir aussi une sépulture lorsqu'ils contractent un

contrat de préarrangements funéraires. Nous nous retrouvons bien souvent

devant des familles totalement déstabilisées.

Enfin, je termine en

vous disant que l'arrivée d'assurances funéraires, pour nous, n'est qu'une

alternative de paiement de frais funéraires.

Permettez-moi de rappeler qu'entre 30 % et 40 % des familles qui se

présentent dans nos entreprises avec

seulement la prestation de décès de 2 500 $ de Retraite Québec pour

payer leurs frais funéraires... Le gouvernement

a beau ouvrir la porte aux assureurs, il doit prêcher par l'exemple. Il faut

adapter la prestation de décès de Retraite Québec en fonction de la

réalité d'aujourd'hui.

Le Président

(M. Bernier) : Je vous remercie. Est-ce que vous en avez encore

pour...

M. Desrochers

(Denis) : Il me reste deux minutes.

Le Président

(M. Bernier) : Bien, allez-y, allez-y, terminez, terminez.

M. Desrochers

(Denis) : En laissant cette prestation de décès inchangée à

2 500 $ depuis 20 ans, le gouvernement envoie un mauvais

signal aux Québécois. Il donne la perception que le domaine funéraire n'a pas

évolué ni dans son financement ni dans son choix de rituels. Notre appui à

l'assurance décès prouve le contraire. Nous espérons, chers parlementaires et M. le ministre Leitão, pouvoir

aborder cette question avec vous en profondeur dans un avenir rapproché.

Merci de votre attention. Et nous sommes prêts maintenant à vos questions.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Desrochers, de votre

présentation. M. le ministre, nous allons débuter nos échanges avec la

partie ministérielle, donc je vous donne la parole.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, bonjour.

Merci d'être là, c'est important. Comme vous avez dit d'entrée de jeu,

ce n'est pas toujours évident que ces sujets-là puissent se discuter, mais ils

doivent se discuter parce qu'en effet c'est très important.

J'ai

quelques questions. Bon, vous accueillez très bien le projet de loi. Tant

mieux. Peut-être une chose qui m'a un peu fait sursauter, ça m'a un peu

surpris, vous mentionnez que le marché d'arrangements... de préarrangements

funéraires est aux alentours de 650 millions. C'est bien ça? Ça, c'est le

marché québécois?

M. Leitão : Donc, est-ce que

c'est quelque chose qui a progressé très rapidement depuis quelques années ou

c'est une progression graduelle?

Président (M. Bernier) : M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Je vous dirais, M. le ministre, c'est une progression lente,

ce n'est pas une progression rapide.

Naturellement, là il faut comprendre qu'il y a un phénomène démographique, là,

mais, si on ressort la démographie de l'équation, naturellement la

croissance n'est pas marquée.

M. Leitão :

Très bien. Et donc, oui, donc, ça devient un enjeu parce que ces arrangements

funéraires sont dispendieux. Et donc, comme vous avez mentionné, ça cause des

surprises. Ça m'a causé, à moi, des surprises il y a quelques années, donc j'ai dû faire face à ces choses-là aussi. Et en

effet c'est... Wo! Et ce n'est pas toujours le bon moment qu'on... à laquelle les familles doivent aborder

ces sujets-là. Alors, dans ce contexte-là, une assurance de frais

funéraires est donc importante. Vous avez mentionné que cela existe dans les

autres provinces. Au Québec, ça existait avant, mais, depuis 1974‑1975, ce

n'est plus le cas. Pouvez-vous nous dire pourquoi, cette désharmonisation, ce

changement au Québec vis-à-vis le reste du Canada?

Le Président

(M. Bernier) : M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Je ne peux pas parler pour le législateur, parce qu'il faut

comprendre que c'est... la législation a été

faite de cette façon-là. Pourquoi c'est arrivé à cette date-là? Je ne l'ai pas

de façon précise, là, la raison. Juste vous

dire que l'état de fait, nous sommes à même de constater qu'en Amérique du Nord

les assurances funéraires est un produit tout à fait répandu, est un

produit de financement, de paiement des frais funéraires dans l'arsenal des

maisons funéraires ailleurs au Canada. Au

Québec, ce n'était pas le cas, et ça vient donner cet outil de plus là au

consommateur.

M. Leitão :

Et donc, comme vous constatez, dans le projet de loi nous proposons qu'une

telle assurance soit liée, bien sûr,

à un contrat spécifique d'arrangements préfunéraires parce qu'il faut que ça

soit utilisé à cet égard. Peut-être, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent dans cette commission

parlementaire, je sais que c'est très simple comme question, mais c'est

peut-être important de faire cette distinction entre police d'assurance,

assurance décès et assurance frais funéraires, parce que, bien sûr, ce n'est

pas la même chose, et si vous pouviez peut-être nous expliquer à nous et à la

population.

Le Président

(M. Bernier) : M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Il faut bien comprendre, M. le ministre, que, quand on parle

d'une assurance de frais funéraires,

c'est un contrat, une assurance vie, en fait, qui est liée à l'exécution d'un

contrat de rituels funéraires par une maison

funéraire. Donc, il y a un service d'offert, les biens et services qui sont

offerts au bout de cet engagement-là de paiement d'une police

d'assurance vie. Donc, c'est dans ce contexte-là. Le client paie pour s'assurer

qu'au moment de son décès il va avoir les sous nécessaires, la disponibilité

financière nécessaire pour être capable d'avoir un rituel funéraire digne et

respectueux.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, merci. Oui, en effet. Et, dans ce type d'assurance frais funéraires que

nous proposons d'encadrer, de mettre

en place, évidemment nous proposons aussi que ce produit-là soit offert sans

examen médical, donc c'est un produit simple. Comment est-ce que vous

voyez cette...

Le Président

(M. Bernier) : M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Bien, M. le ministre, on ne peut qu'applaudir cette démarche

parce que vous comprendrez que les

gens qui sont à l'époque ou au moment de prendre ce type de produit là,

généralement ce sont des gens qui sont rendus un petit peu plus avancés

en âge. Donc, forcément, le risque que ces gens-là, malheureusement, décèdent, statistiquement parlant, en tout cas, est plus

éminent qu'à l'âge où est-ce qu'on commence dans la vie. Et à ce

moment-là, comme il n'y a pas de conditions

médicales d'adaptées à ce type de produit là, bien, forcément c'est rassurant

pour les gens de savoir que, peu

importe ce qui arrive, pour une raison ou pour une autre, avant la fin du

terme, s'ils n'ont pas... s'ils ont rempli

leurs obligations de détenteurs de police, bien, à ce moment-là, la compagnie

d'assurance va être là pour assurer le paiement

des frais funéraires s'ils n'ont pas fini de payer l'ensemble de la police

avant leur décès. Donc, c'est une garantie supplémentaire, c'est un

élément, c'est une valeur ajoutée au produit qui nous est offert dans le

moment, qui est des produits, essentiellement,

en fiducie, et qui, bien souvent, nécessitent un paiement assez rapide pour les

familles. On peut l'étaler un peu plus dans le temps en fonction d'un

produit d'assurance funéraire.

M. Leitão :

Très bien. Une chose qui m'a un peu surpris quand j'ai dû faire face à ces

enjeux-là il y a quelques années, et

vous l'avez répété ici maintenant, c'est la question de la sépulture. Ça nous

arrive souvent, comme, que : Oups! En plus, c'est ça aussi?

Pourquoi est-ce que tout ça ne peut pas être intégré dans le même arrangement?

Le Président

(M. Bernier) : M. Desrochers.

M. Desrochers (Denis) :

Il faut bien comprendre, M. le ministre, que, dans le moment, la

Loi sur les

arrangements préalables ne permet pas qu'on

intègre à l'intérieur des contrats de préarrangements funéraires une sépulture.

Il faut que ça soit deux contrats

distincts aux yeux de la loi de l'Office de la protection du consommateur.

Donc, on ne peut pas mettre ça dans

le même contrat, c'est clair. Et donc, forcément, au moment d'un décès d'une

personne qui... puis on le voit trop souvent,

là, les gens qui vont se présenter chez nous en pensant que tout est réglé,

tout est payé, et, comme vous dites, la surprise est, bien souvent, très désagréable de se rendre compte que la

sépulture n'avait pas été prévue. Donc, la sépulture est un élément distinct du préarrangement

funéraire, et c'est la loi qui nous contraint à cette forme ou cette façon de

faire.

M. Leitão :

Est-ce que cela, c'est dû au fait que les cimetières sont... donc, si c'est

différent dans un...

Mme Saint-Pierre

(Annie) : M. Leitão, si je peux aider...

Le Président

(M. Bernier) : Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Effectivement, là, il faudrait demander au

législateur, mais, de ce qu'on comprend du libellé de la loi, c'est que les cimetières sont exclus de la

loi sur

les préarrangements, donc c'est pour ça que la sépulture est une autre

partie distincte.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Leitão :

Merci beaucoup. Je ne sais pas, le collègue, si vous avez des questions, des

sujets? Sinon, écoutez, je ne sais pas s'il y a d'autres choses que vous

voulez mentionner. Vous avez mentionné, en effet, la question de la prestation

de décès...

Mme Saint-Pierre

(Annie) : C'est une bonne question.

M. Leitão :

C'est une bonne question. Je connais votre position. Comme vous avez aussi...

Mais je pense que le collègue de

Granby aussi, c'est un sujet qui l'intéresse. Ce n'est pas l'enjeu de ce projet

de loi, c'est un enjeu qu'on devra aborder dans un autre contexte, mais

je prends bien note de cela.

où je voulais arriver, ce n'est pas aussi... ce n'est pas couvert dans le

projet de loi, mais je pense que c'est un sujet d'actualité, et ça pourrait être intéressant aussi d'échanger un

peu avec vous, on mentionne souvent que, lors d'un décès, donc, les familles ne sont pas au courant que la

personne avait contracté un arrangement préfunéraire, et donc ça cause

beaucoup de confusion et beaucoup de surprises. Avez-vous des suggestions de

comment on pourrait remédier à cette situation?

M. Desrochers

(Denis) : En fait, on a déjà proposé, dans un mémoire dans une autre

commission parlementaire, où est-ce

qu'on pourrait faire un registre de préarrangements funéraires au Québec, où

est-ce qu'on se donne, justement, le moyen

collectif de pouvoir inscrire chacune des maisons funéraires, chacun des

contrats. Comme un peu on le fait pour les testaments, on le ferait pour les registres de préarrangements

funéraires. Et naturellement à ça se souscriraient, j'imagine, en tout

cas, en toute logique, les assurances décès dans la même condition.

M. Leitão :

Très bien, merci. Donc, ce registre, c'est quelque chose que votre association

endosse. Vous ne voyez pas d'obstacle.

M. Desrochers

(Denis) : On est très ouverts, M. le ministre, à discuter avec vous de

ces démarches-là parce qu'effectivement on

est devant cette réalité-là au quotidien que des gens, des fois, ont des

enjeux, hein, à savoir s'ils ont un préarrangement funéraire, ou pas, ou

dans quelle maison funéraire. Ce n'est pas évident de faire la recherche de

toutes les maisons funéraires au Québec.

M. Leitão :

Merci beaucoup. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si les

collègues, vous en avez ou s'il nous reste du temps.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Quand vous parlez du 650 millions de dollars de

contrats d'arrangements préalables et vous parlez qu'ils sont principalement

dans deux grands gestionnaires, Desjardins et le Trust Banque Nationale, est-ce

que vous avez un moyen de savoir que les clients, ces clients-là qui sont munis

de ces contrats d'arrangements là, sont en contact avec une maison funéraire ou

pas? Comment c'est lié?

M. Desrochers

(Denis) : De la façon dont

ça fonctionne, c'est que la famille qui contracte un préarrangement funéraire avec une maison funéraire... et c'est la

maison funéraire qui fait affaire avec le fiduciaire. Donc, le fiduciaire

n'est pas en lien, en contact direct avec la

famille. Pour eux, ce sont des listes de noms et des montants de dépôts en

fiducie, conformément à la

Loi sur les arrangements préalables.

M. Bolduc : Vous dites que,

pour eux, en fait, il y a un nom d'attaché à cette fiducie-là via vous.

M. Desrochers

(Denis) : Oui, exact, en lien avec la maison funéraire.

M. Bolduc : O.K. Maintenant,

les frais de gestion, tout ça, ça fonctionne comment?

M. Desrochers

(Denis) : C'est la maison

funéraire qui assume les frais de gestion de fiduciaire parce que c'est un service que la maison funéraire offre à ses clients. Il faut bien comprendre que, dans un

préarrangement funéraire, c'est un service qu'on se procure aujourd'hui

et qui va être livré dans, bien souvent, plusieurs années plus tard.

Une voix : Le plus loin

possible.

M. Desrochers

(Denis) : Le plus loin possible, effectivement. Donc, comme on ne veut

pas nécessairement s'en servir, cet

argent-là est déposé dans une fiducie au nom de la famille qui contracte le

contrat, et à ce moment-là, bien, le produit de la fiducie va être payé

à la maison funéraire au moment du décès de la personne qui a contracté le

contrat.

M. Bolduc :

Le contrat de l'entente, il doit être par écrit, il a été signé par la personne

qui a signé le contrat. Puis je vous donne un exemple, là, de parent qui

fait un contrat d'arrangements funéraires, les enfants peuvent ne pas être au courant. Comment on s'assure qu'il n'y a pas une

disparité qui va être créée entre... Parce que la personne qui est

décédée, généralement, ne se plaint pas

beaucoup. Puis, si les enfants n'ont pas connaissance de la nature de ce

contrat-là, comment on assure que ça, c'est bien ce qui avait été signé

ou entendu?

Le Président (M. Bernier) :

M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Dans le moment, de la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il

y a trois copies de contrat lors de

la signature d'un contrat d'arrangements préalables. Il y a une copie qui est

remise à la maison funéraire, la deuxième est remise au titulaire du contrat et, généralement, la troisième est remise

à une tierce personne, un membre de la famille, le liquidateur, ou l'homme de confiance, ou

l'homme... et vous comprendrez... ou le notaire, ou, bien souvent, c'est

beaucoup plus quelqu'un dans la famille. Et

généralement, dans les bonnes pratiques, on invite tout le temps un membre de

la famille à venir avec les gens qui

vont contracter un contrat pour s'assurer, justement, que les membres de la famille

sont au courant, à tout le moins, des démarches qui ont été entreprises.

Puis, encore une fois, trop souvent, ça reste dans le monde des ouï-dire. Donc, c'est important que les membres de

la famille soient sensibilisés par rapport aux arrangements funéraires

qui ont été faits par une personne.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Quand on parle de préarrangements funéraires, on

parle exactement de quels services? Pour que je puisse comprendre la différence

entre ça et l'assurance parce que ce n'est pas clair dans ma tête.

Le Président (M. Bernier) :

M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Votre question

est tout à fait légitime, madame, vous n'êtes pas toute seule au

Québec où est-ce que c'est nébuleux. Il faut bien comprendre qu'on contrat de

préarrangements funéraires, ce que ça stipule, essentiellement, c'est l'ensemble

des biens et services qui sont fournis par une maison funéraire au moment du

décès d'une personne. Donc, moi,

quand je contracte, avec ma maison funéraire, mon préarrangement funéraire, on

stipule essentiellement des biens et services que je m'attends d'obtenir

au moment de mon décès. Est-ce que je veux avoir un cercueil? Est-ce que je veux être exposé? Est-ce que je veux avoir

une sépulture? Est-ce que je veux aller à l'église, par exemple? Sans dire qu'on l'inscrit dans le contrat, on libelle les

volontés de la famille dans le contrat. On permet... on prévoit, en fait, ce qui vient avec, des choix qui ont été faits et, à

ça, cet ensemble de produits et services là est évalué et le prix

est stipulé à ce moment-là, et là la famille sait exactement dans quoi

ils s'embarquent.

La loi des

préarrangements funéraires est claire là-dessus. On nous dit qu'à partir du moment où est-ce

qu'une famille souscrit à un préarrangement

funéraire et verse 1 $ dans la

fiducie, à partir de ce moment-là le prix est gelé et non seulement le

prix est gelé, mais l'offre de services doit être telle que stipulée dans le

contrat.

Président (M. Bernier) : M. Desrochers, nous allons

passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de

Sanguinet.

M. Therrien :

Merci, M. le Président. Très content de vous revoir, M. le Président. Vous êtes

un de mes préférés, sinon mon

préféré. Il ne faut pas le dire aux autres, là, mais bon. Alors, je salue M. le

ministre. Vous aussi, vous êtes

un de mes préférés, surtout avec vos cadeaux

ces temps-ci. On vous aime beaucoup, n'est-ce pas? Alors, je salue les députés

de la

partie gouvernementale, l'équipe du ministre.

Très content, blague à part, M. le

ministre, très content d'être avec

vous. Ça faisait un petit bout de temps

qu'on n'avait pas travaillé ensemble. Monsieur mon collègue de Granby,

très content de vous voir. Évidemment, mon valeureux collègue de Rousseau.

Alors, merci d'être ici.

Je ne peux pas dire que c'est un sujet très,

très... Bien, il faut en parler, hein? Ma mère, à chaque fois qu'elle me parle de ça, je dis tout le temps : Arrête de me parler de ça. J'haïs ça, parler de ça. Mais, regarde, on

n'a pas le choix. Alors, je vais juste revenir à des questions de base puis je vais

cheminer afin de bien comprendre votre positionnement. Et, en

même temps, je vais vous énoncer des

critiques qui m'ont été dites et je veux avoir votre réaction par rapport à ça.

Alors, vous

avez dit que c'était un marché de 650 millions, que ça... Là, vous parliez de rituel. Étant donné les nouveaux rituels, je pense, les rituels ont un lien, une corrélation

négative avec... à cause des rituels, c'est un marché qui plafonne.

C'est ça que j'ai semblé comprendre. C'est-u ça? Expliquez-moi donc le lien que

vous avez fait entre les nouveaux rituels et puis le 650 millions.

Le Président (M. Bernier) :

M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Il faut

bien comprendre ce que j'ai mentionné. C'est que les rituels, c'est une

chose, mais le plafonnement du 650 millions, c'est la marge de manoeuvre que les Québécois ont pour être capables de se procurer des arrangements funéraires en fin de vie. Les gens

vivent de plus en plus vieux, je ne vous apprends rien, et naturellement

leur pouvoir d'achat a diminué au fil des

années. Ça, non plus, je ne vous apprends rien. Donc, le corollaire que je

fais, c'est : Pourquoi le marché

est en plafonnement? C'est à cause de ces éléments-là, principalement. Les rituels funéraires ou l'offre de rituels funéraires, ça va

varier d'une maison funéraire à une autre.

M. Therrien : O.K. Parce

que tantôt vous aviez parlé de ça

puis ensuite du 650 millions. Je

pensais qu'il y avait un lien ou... O.K. Ça, c'est réglé.

Donc, si je résume, tout le monde va finir par

passer par chez vous, et puis il y a des gens qui s'y préparent et d'autres qui sont... Bien, ce n'est pas eux autres

qui sont surpris, disons que c'est les descendants. Étant donné que tu

as juste 2 500 $ qui est prévu par

la Régie des rentes, ce montant-là a été gelé pendant x nombre d'années, je

pense. On en avait discuté dans un

autre projet de loi, il me semble, et puis c'est une de vos demandes, là,

d'augmenter ce montant-là. Ça veut

dire que ces gens-là ne le savaient pas. Arrivent 2 500 $, ce n'est

pas assez, et souvent ces gens-là ne sont pas tout le temps, hein, à l'aise financièrement. Ça fait

qu'ils se retrouvent dans une situation où ils sont obligés d'emprunter

ou, en tout cas, ils ont de mauvaises surprises.

Ceci étant

dit, pour éviter de mauvaises surprises — vous me dites si je me trompe — pour éviter de mauvaises surprises, bien, il y a les préarrangements

funéraires qu'on peut prendre, et avant, il n'y avait pas d'assurance qu'on

pouvait contracter. Suite à ce dépôt de projet de loi, là, maintenant, il y

aura des préarrangements et des assurances. Comme ça, il n'y aura pas de mauvaises surprises pour les descendants ou peu

importe. Et donc, de cette façon-là, il n'y aura pas d'endettement-surprise subi par ces gens-là, puis

vous, du même côté, bien, vous allez être assurés de... ça va être plus

facile pour vous de gérer votre entreprise à cause de cette sécurité

supplémentaire. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier) :

M. Desrochers.

M. Desrochers

(Denis) : Je peux y aller, parce qu'on veut parler tous les deux en

même temps, puis je peux vous rassurer, M. le député, effectivement, il

y a deux certitudes dans la vie : il y a l'impôt et la mort. Vous

travaillez sur une, je travaille sur l'autre.

M. Desrochers

(Denis) : Mais il faut se rassurer, c'est qu'effectivement, quand on

parle de prestations de décès, c'est une façon de payer les frais

funéraires. Il y a 40 % ou 30 % à 40 % des gens dans le moment

qui ont besoin du 2 500 $ pour être capables de payer leurs frais

funéraires.

L'assurance décès, ce n'est pas la panacée, ça

ne règle pas tout, mais c'est un élément, c'est un outil de plus dans notre coffre à outils. Et je suis à la même

place que vous quand vous mentionnez que ça va sécuriser des familles

qui ne peuvent pas se procurer un

préarrangement funéraire en fiducie dans le moment à cause des délais de

paiement. Avec l'assurance décès, ça

va leur permettre d'étirer dans le temps, sur plusieurs années le paiement de

leurs frais funéraires et ça nous donne un outil de plus pour les

rassurer, garantir la sécurité financière et, en même temps aussi, comme vous

dites, assurer aussi la pérennité de nos entreprises.

M. Therrien :

O.K. Là, je vais y aller avec deux critiques que j'ai remarquées, entre autres,

avec l'expérience ontarienne, puis, je vous dis, là, c'est le moment de

vous laisser la parole.

M. Therrien :

Je le sais, mais ce n'est pas négatif. C'est pour dire : Regardez, si je

vous dis ça, quelle est votre réaction?

Puis aidez-moi à mieux comprendre. On dit que l'ajout des assurances va faire

en sorte que ça augmenterait les prix

qui vont être exigés... Je vois, là, les yeux de votre directrice générale, je

pense que... Ils disent que ça va... étant donné que c'est comme une demande qui est enrichie, d'une certaine façon, ça

va faire en sorte que les offreurs de ce service-là vont pouvoir

augmenter leurs prix.

Est-ce que

c'est quelque chose qu'on note dans les autres provinces et est-ce que c'est

quelque chose qui peut arriver ici?

Le Président (M. Bernier) : M. Desrochers.

Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre

(Annie) : Ça fait longtemps que je n'ai pas utilisé un micro, je vais

en profiter, ça me manquait.

C'est vendu

dans les autres provinces, ça n'a pas eu d'impact. Et, comme on le disait tout à l'heure, on ne croit pas que ça va se

ruer aux portes demain matin pour acheter de l'assurance funéraire, pas plus

que pour en acheter en fiducie. On l'a exprimé tout à l'heure, là, les

gens dépensent leur argent de leur vivant et non pas pour leur mort. Ce n'est

pas quelque chose qui va faire augmenter les produits et services funéraires.

M. Therrien :

C'est...

Le Président (M. Bernier) : ...M.

le député.

M. Therrien :

Merci, M. le Président. Je m'excuse, là. Bien, j'ai lu quelque chose, qu'en Ontario

ils avaient remarqué une augmentation des prix de tout ce qui comporte, là, le traitement du décès, là. Est-ce que

mon information est erronée ou c'est autre chose qui aurait pu augmenter

le prix de tout ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. Desrochers.

M. Desrochers (Denis) : Si je

peux me permettre, M. le député, il faut bien comprendre qu'en Ontario les règles de législation sont tout

à fait différentes d'ici au Québec.

En Ontario, ce qu'on a vu, c'est que le «board», en

fait, l'organisme, un peu comme la

Corporation des thanatologues du Québec, mais en Ontario, décrète que la liste

de prix des maisons funéraires doit

être affichée et publiée. Et, depuis ce jour, depuis que les listes de prix

sont publiées, aussi drôle que ça

puisse paraître, les prix se sont mis à augmenter en Ontario,

beaucoup plus rapidement qu'au Québec. Le lien est en lien avec l'obligation

de publier les listes de prix et non en fonction sur l'assurance décès, là.

Juste pour qu'on soit clairs.

M. Therrien : Moi, je suis ouvert. Non, mais c'est correct.

Mais non... mais c'est très, très bien, parce

que... c'est pour ça que je vous

donne la chance, justement, si c'est un mythe, d'expliquer en quoi c'est un

mythe. Ça veut dire que la relation de cause à effet, ce n'est pas cette

variable-là qui aurait une influence sur la variable dépendante, c'est autre

chose. O.K. Donc, ça, c'est clair.

Dernière critique, puis je vous donne encore une

fois l'occasion de dire si c'est vrai ou non puis expliquer. Il y en a

qui disent qu'il y a... bien, en

tout cas, j'ai lu... certains intervenants disent que ça coûte plus cher passer par les assurances que

passer par des préarrangements funéraires. Est-ce que c'est vrai? Si oui, pourquoi?

Sinon, pourquoi?

Le Président (M. Bernier) :

M. Blackburn.

M. Blackburn

(Denis) : Nous, on vend les

deux produits, puis c'est équivalent, c'est exactement la même

chose. C'est juste une manière de prendre l'argent et de la placer. Alors, en

fiducie,