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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 4 novembre 2009 - Vol. 41 N° 38

Consultations particulières sur le projet de loi n° 63 -

Loi sur les sociétés par actions

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Table des matières

Auditions (suite)

Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques (IGOPP)

Fondaction

Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires (MEDAC)

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ), Ordre des comptables

en management accrédités du Québec (OCMAQ) et Ordre des comptables

généraux accrédités du Québec (Ordre des CGA du Québec)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Claude Cousineau, vice-président

M. Emmanuel Dubourg

M. Nicolas Marceau

M. Daniel Ratthé

M. François Bonnardel

* M. Yvan Allaire, IGOPP

* M. Michel Nadeau, idem

* Mme Geneviève Morin, Fondaction

* M. Michel Dubois, idem

* M. Claude Béland, MEDAC

* Mme Louise Champoux-Paillé, idem

* M. Clément de Laat, idem

* M. Denis Riendeau, Ordre des CGA du Québec

* Mme Paulette Legault, idem

* M. Alain Côté, OCAQ

* Mme Christiane Brizard, idem

* M. Daniel McMahon, idem

* Mme Isabelle F. LeBlanc, OCMAQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 63,

Loi sur les sociétés par actions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, permettez-moi de faire lecture de l'ordre du jour pour aujourd'hui. Alors, ce matin, nous entendrons d'abord les gens de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, à qui je souhaite la bienvenue et que je saluerai formellement dans quelques instants; des représentants du Fondaction CSN, par la suite pour ce matin.

À 15 heures, nous recevrons le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires; suivi de l'Ordre des comptables agréés du Québec, Ordre des comptables en management accrédités du Québec et Ordre des comptable généraux accrédités du Québec. Et, vers 17 heures, nous procéderons à l'étape des remarques finales pour conclure ces auditions.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, maintenant permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. Yvan Allaire et M. Michel Nadeau, de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques. Merci beaucoup de participer à nos travaux, et je vous cède la parole pour environ 10 minutes, qui sera suivi d'une période d'échange avec les parlementaires. M. Allaire.

Institut sur la gouvernance

d'organisations privées

et publiques (IGOPP)

M. Allaire (Yvan): Oui. Je vais demander d'abord à Michel Nadeau de parler brièvement de l'institut, et ensuite on entrera dans le vif du sujet, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Certainement. M. Nadeau.

M. Nadeau (Michel): Merci, M. le Président. Or donc, l'Institut sur la gouvernance, c'est un organisme unique au Québec et au Canada qui fêtera, l'an prochain, son cinquième anniversaire. C'est une initiative d'un groupe de personnes à Montréal qui, avec l'aide de la... de M.

Stephen Jarislowsky, de HEC Montréal et Concordia, l'université... la faculté de gestion John-Molson School, a créé cet organisme qui a quatre grandes activités, qui fait de la recherche, recherche essentiellement pratique, de la formation, formation sur mesure auprès de différents publics, qui cherche à faire de la diffusion sur les meilleures pratiques de gouvernance et finalement qui, comme ce matin, prend position sur des questions touchant la gouvernance des différentes organisations.

Notre conseil d'administration regroupe des personnes bien connues, comme Mme Hélène Desmarais, Mme Monique Lefebvre, Mme Paule Doré, MM. Robert Parizeau, Stephen Jarislowsky, Claude Lamoureux, Andrew Molson et plusieurs autres.

Or donc, nos cinq publics cibles... nous travaillons avec cinq publics cibles. Le premier, c'est les PME. Nous avons développé avec le Fonds de solidarité FTQ un programme spécialement adapté pour les conseils d'administration des petites et moyennes entreprises du Québec. Le domaine de la santé, avec l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux: nous avons assumé la formation de 85 CSSS, un peu partout à travers le Québec au cours des quatre dernières années. Nous offrons des services d'autoévaluation du conseil, et nous attendons avec beaucoup de fébrilité le projet de

loi sur la gouvernance dans le domaine de la santé, qui doit être déposé par M. Bolduc prochainement.

Troisièmement, le monde de l'éducation. Nous avons été impliqués dans la gouvernance des commissions scolaires; nous avons rencontré récemment la commission parlementaire sur l'éducation pour la gouvernance des universités et des cégeps ? les projets de loi n os 38 et 44 ? où nous avons formulé des commentaires. Donc, une présence dans le domaine des PME, de la santé, de l'éducation.

Troisièmement, dans le cas des comités de retraite, nous sommes très actifs, avec le ministre responsable et la Régie des rentes, pour assurer la formation des membres des comités de retraite, qui gèrent quelque 100 milliards de dollars au Québec, or donc pour assurer une bonne gouvernance de ces organismes extrêmement importants dans la sécurité des personnes âgées.

Et finalement les sociétés d'État: nous offrons des cours avec le Collège des administrateurs pour les membres des trois comités des sociétés d'État québécoises.

Voilà en gros ce que fait l'Institut sur la gouvernance.

(11 h 20)

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): M. le Président ? merci, Michel ? d'abord, en préambule, le projet de loi n° 63 fait oeuvre utile en modernisant tout l'appareillage juridique régissant le fonctionnement des sociétés par actions. Le projet rapproche considérablement la loi du Québec de la

Loi canadienne sur les sociétés par actions. Par cette réforme de la loi, le gouvernement cherche aussi à rendre le Québec attrayant comme lieu de résidence juridique pour ces sociétés. Toutefois, le projet de loi reprend plusieurs articles de la

Loi canadienne des sociétés par actions qui mériteraient une formulation mieux adaptée au contexte contemporain de la gouvernance des sociétés par actions.

Donc, en conformité avec la mission de l'institut, l'IGOPP souhaite contribuer à la mise en place d'un régime de droit pour les sociétés par actions qui soit favorable à une saine gouvernance de nos entreprises. Le droit des sociétés par actions devrait être limpide et fournir une protection adéquate aux actionnaires minoritaires, tout en reconnaissant les droits des actionnaires majoritaires. C'est donc selon cette perspective de la gouvernance et non celle d'experts des questions juridiques que nous avons fait l'examen du projet de loi et apportons en ce mémoire les suggestions qui nous inspirent.

Peut-être au départ un commentaire de profanes en ces choses à l'effet que peut-être deux lois auraient été plus utiles que tout mettre dans une même loi ce qui concerne les petites entreprises à un actionnaire et les entreprises énormes, assujetties bien sûr à la loi des valeurs... de la Commission des valeurs mobilières, ainsi que cotées en Bourse, etc. Donc, continuellement, on a ce texte qui va de l'un à l'autre dans le même texte. C'est une suggestion, mais en conformité avec les raisons juridiques de faire ainsi; je laisse ça aux gens spécialisés en ce domaine.

Une des thèses de l'institut ? nous l'avons présentée dans un mémoire déjà au moment de la démarche de consultation ? c'est qu'il y a une nouvelle problématique de l'actionnariat. Au cours des dernières années, nous avons vu apparaître un nouveau genre d'investisseurs: arbitragistes, fonds spéculatifs, dits « hedge funds » en anglais, dont l'horizon d'investissement est à court terme. Témoin de l'influence de ces investisseurs, la période de détention des actions est maintenant instituée à environ sept mois et demi, aux États-Unis.

Les sociétés québécoises n'échappent pas entièrement à ces phénomènes, comme en fait foi un tableau qui est présenté dans notre mémoire où on voit qu'en général six mois, 10 mois, etc., sont la détention moyenne des actions.

Ces actionnaires transitoires sont-ils les propriétaires légitimes de l'entreprise? Leurs activités soulèvent deux préoccupations: d'abord, par leurs pressions, ils poussent les gestionnaires à prendre des décisions dans une optique de court terme. Ensuite, ces investisseurs peuvent influer sur les prises de contrôle, dont la perspective est de créer une valeur à court terme pour leur seul profit et à n'importe quel prix. En somme, ces actionnaires nouveau genre, poussés par des motivations différentes et des stratégies distinctes, pourraient bien avoir des intérêts et des objectifs préjudiciables aux intérêts à long terme de la société et de ses actionnaires.

En conséquence... Le texte sur le sujet est assez long, je vous en fais grâce. Mais, pour cette raison, il nous apparaît opportun, dans le cadre de la révision de la

Loi sur les compagnies, d'offrir davantage de flexibilité aux sociétés québécoises pour qu'elles puissent structurer leur capital-actions de manière à faire face à cette nouvelle réalité.

En clair, ce que nous proposons, c'est de permettre qu'il y ait inégalité de traitement pour les actionnaires d'une même classe, à condition que cette inégalité soit associée seulement et essentiellement à la période de détention des actions. Autrement dit, le droit de voter pourrait être reporté après un an de détention. L'entreprise pourrait décider aussi d'avoir un dividende qui est majoré après deux ans de détention. Autrement dit, des options qui font en sorte qu'il y aurait récompense, si vous voulez; enfin, un attachement, une certaine loyauté de l'actionnaire, par comparaison aux actionnaires qui ne sont là que de courte durée.

Il y a d'autres mécanismes pour arriver aux mêmes fins. Nous avons pris position, l'institut, sur la période d'une année, en se disant, c'est une forme de citoyenneté corporative. Un nouveau citoyen... enfin un nouveau... un nouvel arrivant dans un pays a une période d'attente avant de devenir citoyen, pour avoir le droit de voter; il a tous les autres droits, sauf celui de voter. Alors, c'est un peu l'équivalent. L'actionnaire a des droits, sauf celui de voter avant une période... avant la fin de cette période de une année.

On appuie notre argumentation longuement sur des précédents, sur des jugements et des orientations pris ailleurs, dans notre texte. Mais en définitive l'IGOPP a pris position en faveur de mesures susceptibles de relever le niveau de stabilité, de loyauté des actionnaires, et je pense que c'est ainsi.

L'article 191 du projet de loi n° 63 pourrait permettre aux entreprises d'adopter des mesures pour rehausser la loyauté, l'actionnariat. Le libellé semble indiquer que les actionnaires pourraient créer l'inégalité entre les détenteurs d'une même catégorie d'actions. Cependant, cet

article devrait faire l'objet de clarification et de renforcement. Je ne suis pas sûr que l'intention du législateur était à cet effet-là, et même si le libellé pourrait sembler indiquer qu'il en est ainsi.

Ce que nous proposons effectivement, c'est de revoir peut-être cet

article de façon à permettre, dans les statuts d'une société, de prévoir le fait que les actions d'une entreprise qui est devenue assujettie puissent obtenir... acquérir le droit de vote après une année de détention. Il y a des façons techniques de faire ça, mais elles sont compliquées. On a regardé tout ça, comment le faire dans le cadre juridique canadien, et c'est assez compliqué. Et ce qui empêche de le faire présentement, c'est la clause ? de la

loi canadienne ? sur l'égalité de traitement des actionnaires d'une même catégorie... est clairement dans le texte de la

loi canadienne.

Plusieurs articles du projet de loi ? mon Dieu! le temps file ? reprennent textuellement des articles de la

Loi canadienne des sociétés par actions. Certains de ces articles sont de véritables nids de guêpes, et le fait qu'il n'y ait pas de problème, c'est qu'ils n'ont jamais été invoqués ou rarement invoqués. On en voit un exemple très important avec cet

article qui permet à un actionnaire d'aller vérifier les états financiers d'une filiale, quelle qu'elle soit. Ça n'a jamais été invoqué, c'est dans la loi depuis que la loi a été promulguée ? la

loi canadienne a été promulguée. Et quelqu'un a pensé aller... quelqu'un a pensé, bien sûr, d'aller... de s'en prévaloir, et ça cause un problème important. Nous pensons qu'il y a là intérêt pour que les actionnaires puissent le faire, mais nous proposions qu'il y ait une balise d'ajoutée à cet article: que ce droit de tout actionnaire de consulter les états financiers devrait être limité aux filiales dont soit les actifs, soit les revenus, soit les bénéfices représentent 10 % ou plus des résultats consolidés de la société... l'une de ces trois représente 10 %, et donc...

Et je donne un autre exemple ? le temps file, vous me faites signe: la mise en nomination des administrateurs. La

loi canadienne, depuis longtemps, prévoit effectivement que des actionnaires qui collectivement représentent 5 % des votes pourraient... peuvent proposer des candidatures aux postes d'administrateur. Ça n'a jamais, à ma connaissance... ou en tout cas rarement, été invoqué au Canada, mais c'est là. Mais, le jour où des gens se prévaudront de ça, ça causera de graves problèmes de gouvernance.

(11 h 30)

La SEC, la Securities and Exchange Commission, avait proposé une formulation, elle s'en est... elle a vite battu en retraite devant le tollé que ça a suscité, mais il s'agissait là d'un actionnaire qui détient 5 % et plus qui peut mettre en nomination un candidat ou une candidate au poste, et non pas des candidats et candidates au poste. Je pense que c'est intéressant, cette notion. Si on voulait la retenir, on devrait se rapprocher de cette formulation, de celle qui a été éventuellement rejetée aux États-Unis mais au moins qui avait le bonheur d'être conforme à ce qu'on pourrait faire, et d'établir ça à 10 %. Pourquoi? Parce que 10 %, c'est le seuil de divulgation au Canada.

Et donc je vais, dans une minute, rapidement à la responsabilité des administrateurs. Bien sûr, le Code civil, la

loi canadienne et le projet de loi n° 63 établissent clairement que les administrateurs ont une responsabilité envers... d'agir au mieux des intérêts de la société et non pas des actionnaires. Les administrateurs peuvent prendre en compte d'autres parties prenantes dans leurs décisions.

Évidemment, ça a soulevé, je suis certain que d'autres l'ont soulevé ici, la question des équilibres et des arbitrages à établir par le conseil. Il n'y a pas de piste très claire à cet effet-là, sauf une peut-être qui émerge, que le devoir fiduciaire ? il y a deux devoirs dans la

loi canadienne ? le devoir fiduciaire serait envers les actionnaires et que le devoir de diligence pourrait être envers les autres parties prenantes, incluant les actionnaires et autres parties prenantes. Mais c'est une piste qui est laissée obscure dans ceci.

Je termine. Sur la protection des actionnaires minoritaires, je pense que les clauses qu'on a reprises de la

loi canadienne, dans certains cas, méritent d'être resserrées, parce qu'elles vont créer des problèmes lorsqu'elles seront vraiment invoquées, et particulièrement la clause de rachat, qui ne donne pas de balises suffisantes de dire qu'en autant que le passif puisse être réglé, alors qu'il y a des obligations envers les créanciers, souvent, de coefficient, les ratios financiers à maintenir envers... Si on est un organisme régulé par des institutions, par exemple une institution financière, il semble que la balise de la capacité... jusqu'à la capacité de régler le passif nous semble incertaine.

Enfin, on pense que la protection des actionnaires minoritaires serait mieux servie par d'autres dispositions ? ça aussi, on a pris position ? par l'insertion dans la loi d'une clause de suivi. Le plus grand avantage de l'actionnaire majoritaire, c'est que, lorsqu'il y a une transaction pour faire l'acquisition de l'entreprise, il peut vendre le contrôle sans que les autres actionnaires ne bénéficient de la prime de contrôle. Depuis 1987, la Bourse de Toronto a dit: S'il y a des actions à vote multiple, s'il y a double classe d'actions, il n'est pas possible de faire ça.

Si l'actionnaire majoritaire reçoit une offre, la même offre doit être faite aux autres actionnaires. Ça enlève la plus grande

partie de ce qu'on appelle le bénéfice privé des actions à vote multiple et du contrôle. Maintenant, c'est la Bourse de Toronto qui est celle qui est responsable de surveiller ça. Il me semble que ça aurait pu être inséré dans un projet de loi, puisqu'on regarde le projet de loi.

Et finalement, nous aussi, nous sommes très fermes là-dessus, que toute société assujettie dont le contrôle absolu est exercé par un actionnaire, que le tiers au moins des administrateurs soient élus par les actionnaires minoritaires, c'est-à-dire que l'actionnaire majoritaire ne vote pas pour le tiers des administrateurs, et que, s'il y a deux classes d'actions, comme c'est souvent le cas, que la classe d'actions qui a moins de votes, moins de droits de vote, élise le tiers des administrateurs.

Je vous ferais remarquer que le projet de loi est assez silencieux sur les doubles classes d'actions, où il y a actions à vote multiple. On parle beaucoup d'actions sans droit de vote, catégorie sans droit de vote et catégorie avec droit de vote, alors qu'en fait la réalité la plus fréquente, c'est un vote, 10 votes; un vote, 20 votes, et non pas zéro vote et un vote.

Enfin, je termine là-dessus parce que je sais que le temps est terminé. On tient cependant à dire à quel point nous sommes d'accord avec la démarche entreprise par le gouvernement pour réformer cette loi, et j'espère que ces suggestions vous seront utiles.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Allaire, M. Nadeau. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Allaire, M. Nadeau, et merci aussi de votre contribution à ce projet de loi qui est effectivement, comme je vous dis, une réforme majeure. C'est comme un nouveau... c'est un nouveau code complet et qui touche effectivement à la fois 300 000 PME au Québec et les émetteurs assujettis, les sociétés publiques, qui par ailleurs voient beaucoup de dispositions sur les émetteurs assujettis, se retrouvent plus dans la loi et les règlements des valeurs mobilières. Et on n'a pas tout repiqué ça ici, sauf quelques éléments, quelques éléments majeurs.

Je vais prendre trois points de votre intervention. Les actions en droit multiple, effectivement, c'est silencieux, mais parce que c'est permis. Au fond, la loi ne vient pas, et corrigez-moi, M. le sous-ministre, si je me trompe, la loi ne vient pas interdire les actions en droit multiple. Je pense que c'est un régime qui a été décrié il y a 10, 15 ans mais qui, au fond, s'il est connu et il est clair, les gens savent à quoi s'en tenir. Et, si on n'avait pas eu ce régime, il resterait probablement trois sièges sociaux au Québec plutôt que beaucoup d'autres de nos grandes entreprises au Québec. M.

Allaire dit: Peut-être juste un. Mais je pense à des sociétés où moi-même j'ai oeuvré, comme Metro Richelieu, s'il n'y avait pas eu ces caractéristiques-là, ça n'existerait pas.

Sur l'accès aux états financiers, parce que ça a fait le sujet de certains débats, effectivement on a... il y a un désir de transparence, d'accès d'information aux actionnaires, et donc on a inséré cette clause, à l'article 228, d'accès aux états financiers des filiales. Et ce que je comprends, vous suggérez qu'elle soit balisée, si je comprends, dans votre note, avec un critère... La balise que vous choisissez, c'est 10 % de l'un de trois critères qui sont là et ça s'applique aussi évidemment, pour l'instant en tout cas, aux PME.

Il faut toujours penser que nos... que ça s'applique à l'ensemble de ça, mais c'est une suggestion qui nous a été faite d'ailleurs aussi. Surtout étant donné que vous n'avez pas accès aux états financiers d'une division dans une entreprise, sauf si elle a certains tests de matérialité géographique ou sectorielle. Alors, je... C'est quelque chose sur lequel sûrement on va réfléchir.

J'aimerais parler et vous entendre en peu plus sur la question du droit de vote si vous détenez votre action depuis un certain temps et non pas si vous êtes un « hedge fund » qui venez d'acheter les actions il y a une semaine, dans le cas d'une offre d'achat hostile.

Et c'est une suggestion qui m'intrigue depuis un certain temps, que je trouve intéressante mais qui a ses complications aussi, parce qu'on me souligne que, si on fait une restriction comme ça, évidemment nos valeurs mobilières sont harmonisées à travers le Canada de plus en plus, est-ce que le Québec peut être le seul à faire cette restriction-là, alors que les inscriptions en Bourse, parce qu'on parle de sociétés publiques qui effectivement sont... On tente de plus en plus d'harmoniser l'ensemble de la réglementation au Canada, même si... avec des systèmes de passeports par la suite.

Et, deuxièmement, garderiez-vous votre droit de vote? Votre droit de vote, vous le perdez... C'est juste dans le cas d'une OPA ou c'est pour toutes les questions relatives à l'entreprise, dans votre concept?

Et est-ce que... Donc, trois questions. Le Québec, juridiction unique qui ferait ça par rapport à d'autres juridictions. La durée... Le droit de vote sur tous les articles. Et est-ce qu'il y a d'autres endroits où ils ont introduit cette notion, au-delà des causes de jurisprudence théorique, là, mais est-ce qu'il y a d'autres endroits où cette notion existe actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Premièrement, sur les actions à vote multiple, vous comprenez bien que nous sommes très favorables à ces actions. Je vous fais juste remarquer que le texte est silencieux sur ce type de catégories d'actions alors qu'effectivement elles jouent un rôle important, et elles devraient. Notre institut, malgré un conseil d'administration qui comporte des gens qui y étaient opposés, s'est prononcé favorablement, à des conditions d'encadrement cependant très précises. C'est un peu à ça que je fais référence. L'accès aux états financiers, dans le cas des PME, enfin peut-être qu'il faut baliser, il faut prévoir cela.

Le droit de vote après un an, non seulement c'est... Il faut voir ça, que, pour nous, c'est une possibilité que permet... que la loi introduirait et non pas une obligation. Donc, c'est un peu comme les doubles classes d'actions. Elles sont permises, mais aucune entreprise n'est obligée de le faire. Elle le fait, elle le dit clairement, voilà. Ce serait la même chose. L'entreprise dirait: Si vous achetez mes actions, sachez que ça prend un an avant de voter. Donc, ça nous démarquerait, mais ça ne serait pas démarqué au sens...

Ce serait à l'entreprise à assumer ses responsabilités en disant: C'est ce que je fais parce que je pense que c'est valable d'agir ainsi. Et donc ce n'est pas une nécessité.

Il faut bien dire que non seulement y a-t-il des fonds qui ont... qui abusent du droit de vote, mais il y a... étant donné que c'est très rapide, je peux acheter les votes aussi. On ne peut pas faire ça en politique, mais, dans le domaine économique, on peut acheter des votes. Alors, il y a des achats de votes qui se font, ça s'appelle du « empty voting » . Et donc il y a beaucoup de... qui grandissent encore, qui ajoutent au pouvoir de ces fonds d'intervenir, parce qu'évidemment tout se fait dans une très brève période de temps. Avec une année, l'achat de titres, l'achat de votes, je devrais dire, devient beaucoup moins intéressant pour ces fonds-là.

(11 h 40)

Toutes les questions... oui, sauf que, s'il y a une offre, s'il y a une offre d'achat acceptée par le conseil, le conseil pourra enlever cette clause-là, dans le cas où quelqu'un veut acheter l'entreprise, et le conseil pourrait dire: Cette offre est recevable, et donc, maintenant, il faut la soumettre aux actionnaires, on permet à tous les actionnaires de voter. Mais il y a eu l'approbation du conseil. Si elle était hostile, eh bien, là, évidemment, ça tiendrait et c'est évident que ça devient très important.

Si quelqu'un faisait une démarche hostile d'acquisition de l'entreprise, et le conseil, donc, est opposé, on laisse la règle en place, et les gens qui votent sont les gens qui détiennent leurs actions depuis un an et non pas ceux qui viennent d'arriver dans les dernières 48 heures avant le vote.

Y a-t-il... Il y a des... Dans notre texte, qui est assez long, qui faisait

partie du mémoire au moment de la consultation, nous faisons référence à des ouvertures en d'autres lieux. Ce texte a été écrit avec Stéphane Rousseau d'ailleurs, professeur de droit qui était ici hier, et donc vous y verrez que ce n'est pas antithétique, ce n'est pas un anathème sur le sujet, il n'y a personne qui a fait exactement ce qu'on propose, mais il n'y a pas d'anathème clair. Il y a des causes où les juges ont déclaré qu'il n'y a rien qui empêche un conseil d'adopter des règles différentes pour une catégorie d'actions. Il y a dans la

loi canadienne déjà une démarche qui demande que les actionnaires détiennent les actions depuis six mois avant de pouvoir participer à cette démarche.

Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui vont dans ce sens-là, mais effectivement je ne connais pas d'endroit où on a adopté... quoique, sur la question du dividende et du droit de vote majoré, ça existe en France, c'est-à-dire qu'après deux ans ils font le contraire. Je n'aime pas trop ça. C'est un vote, mais, si vous avez plus d'une entreprise, on peut multiplier votre vote par deux; vous avez cinq votes ou 10 votes après deux ans. J'aime moins ça, mais c'est là. J'aime mieux 0-1 que 1 à 5, à 10. Il y a aussi, là, dividendes majorés après deux ans.

Les sociétés françaises, je pense, Total, Elf a ça, et d'autres sociétés ont des arrangements de cette nature que permet la loi française. Mais, 0-1, je ne connais pas, mais ce n'est pas très différent de 1 à 5. Je préfère 0-1 que 1 à 5 ou à 10.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être ? je spécule ? que ça a été fait pour ne pas enlever le droit de vote à un actionnaire, mais, dans votre tête, c'est une clause... Donc, au fond, c'est une protection contre les offres hostiles et qui ne s'appliquerait peut-être pas aux autres votes qui ont lieu dans le cadre de la vie normale d'une compagnie où vous voulez...

M. Allaire (Yvan): Il est plus simple de dire... pour élire les administrateurs, ce serait aussi le cas.

M. Bachand (Outremont): Parfait.

M. Allaire (Yvan): Vous savez, pour quelqu'un qui... pour un actionnaire ou un fonds qui fait un engagement envers une entreprise, la période d'une année n'est pas très dérangeante. C'est celui qui veut vraiment faire... prendre des actions rapides pour faire monter le titre, là, ça les dérange beaucoup.

M. Bachand (Outremont): Et, sur cette question, donc, M. Jarislowsky, il appuie cette idée. J'essaie de me souvenir, dans ma mémoire.

M. Allaire (Yvan): M. Jarislowsky et M. Lamoureux me disent que c'est l'idée la plus brillante qu'ils n'ont jamais entendue pour régler le problème, parce que, avec eux, ce sont des détenteurs d'actions de durée. Donc, la période d'une année ne les... M. Jarislowsky détient des actions... enfin le fonds, pas M. Jarislowsky, mais le fonds Jarislowsky Fraser détient des actions depuis 15 ans, 20 ans, dans certaines entreprises. Donc, la période d'une année...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous remercie. C'est quelque chose qui ne se retrouvera pas nécessairement dans cette loi-là. C'est une idée qui mérite réflexion. Je la verrais peut-être plus dans la Loi des valeurs mobilières, à ce moment-là. On verra. Mais c'est une idée qui mérite réflexion, une discussion non partisane entre l'ensemble des membres de cette Assemblée. Je vais céder la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, il reste environ neuf minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. Allaire, M. Nadeau, je vous dis bonjour, et très heureux de vous voir ici. Dans votre présentation, vous avez, enfin vous en avez discuté tout à l'heure avec le ministre aussi, mais vous avez parlé d'actions, droit de vote, des actions aussi qui n'ont pas droit de vote, et vous avez même... j'ai cru comprendre que vous dites que, si c'est pour une période... si la détention est pour une période de moins d'un an, bon, il ne faudrait pas... Comment dirais-je? Quand on tient compte, là, pour l'élection des administrateurs ou bien pour les dividendes, bon, j'ai compris cet aspect-là dans le fonctionnement de l'entreprise.

Mais je me pose la question sur le marché des capitaux. Si on prend cette action-là comme telle qui est bien identifiée, quelle que soit la catégorie, et qui a un prix sur le marché, comment est-ce que ça pourrait fonctionner, de dire qu'il y a des actions pour... dire que, pendant la période de moins d'un an, pas de droit de vote, donc question de prix sur le marché des capitaux. Comment est-ce qu'on pourrait faire la différence pour cette même action là, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Oui. Mais en fait les actions, elles, elles sont traitées, puisque, chaque jour, si j'achète des actions, je sais que ces actions-là n'ont pas de droit de vote pour une année. Donc, en autant que je sais que cette entreprise-là a ce type de disposition, donc, clairement identifiée, comme on le faisait il n'y a pas si longtemps avec les actions à vote multiple, là, on indiquait vote multiple ou vote, mais donc c'est seulement de s'assurer que l'acheteur, l'investisseur sait clairement qu'il n'a pas droit de vote avant une année. Pour le reste, l'impact sera assez marginal.

M. Dubourg: D'accord, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Une question plus générale. Donc, comme vous l'avez vu, ce projet de loi amène beaucoup d'avantages, ou bien on veut protéger les actionnaires minoritaires, il y a plusieurs éléments en ce qui concerne le recours, vous avez parlé aussi du vote cumulatif, enfin, aussi pour les petites entreprises, là, comme on dit, qui n'ont pas besoin de désigner nécessairement de vérificateur ou bien de tenir d'assemblée, étant donné que c'est un actionnaire unique. J'aimerais savoir... De votre point de vue, est-ce que vous applaudissez ces mesures? Parce que, dans notre tête, ça tend à réduire le fardeau administratif des petites entreprises. Est-ce que vous êtes de cet avis?

M. Allaire (Yvan): Oui, tout à fait. Comme on a dit au départ, de notre point de vue de nos juristes, je pense qu'il aurait été souhaitable d'avoir un texte de loi qui traite de ces entreprises, de ces PME, propriétaires uniques, ou enfin quelques actionnaires, et qui serait donc simple et direct. Alors, évidemment, ce qui est assujetti, ça, c'est plus compliqué, il faut prévoir ce qu'on prévoit dans un texte de loi.

Donc, ce serait aussi plus simple pour l'entrepreneur de lire son propre texte de loi, il n'aurait qu'à lire un texte qui aurait finalement des articles assez simples et assez peu nombreux pour sa situation. Mais enfin il en est ainsi, oui, et nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on laisse à l'entrepreneur toute l'activité, toute la liberté entrepreneuriale, ne pas l'encombrer d'une abondance de règles et de procédures qui ne feraient que le stériliser dans ses activités.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Je suis très content d'avoir votre point de vue. Il faut dire que d'autres groupes sont venus nous dire... spécialement l'Association du Barreau canadien, hier, nous disait que, dans ce projet de loi là, ça aurait été intéressant de faire intervenir les... d'insérer les éléments du Code civil pour que cette loi-là soit en fait complète, parce qu'on a parlé que ce projet de loi là, comme vous l'avez dit vous aussi, ça devrait être attrayant, le Québec, comme lieu de résidence privilégié.

Donc, ils nous disaient: En mettant ces éléments-là du Code civil dans le projet de loi, donc un investisseur étranger aurait tout le portrait. Et aussi les gens nous ont dit que le fait d'avoir petites et grandes entreprises ensemble plutôt que d'être séparées, ça avait aussi un certain nombre d'avantages. Donc, c'est important d'entendre votre point de vue, de dire que ce serait un peu comme fait dans d'autres situations, d'autres organisations.

Je voudrais vous poser une dernière question, M. le président. En ce qui concerne les administrateurs, bon, je sais que c'est votre domaine d'expertise, c'est qu'on sait que le projet de loi élabore un cadre général spécifiant les devoirs et les responsabilités des administrateurs, et on a fait référence à la défense de diligence raisonnable pour dire, par exemple: Bon, les administrateurs, s'ils ont agi de bonne foi, s'ils se sont appuyés sur des rapports, etc., bon, et qu'ils sont arrivés à prendre des décisions, mais ils ont... il faut aussi penser à cet aspect-là de défense de diligence raisonnable.

Est-ce que vous pensez que c'est attrayant pour les entrepreneurs québécois d'avoir cet élément-là, par rapport à la loi fédérale?

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

(11 h 50)

M. Allaire (Yvan): M. le Président, oui, je pense que la... en fait, la loi, le projet de loi n° 63 fait oeuvre utile lorsqu'il définit les conditions de présomption, de prudence et de diligence. Il donne trois conditions ou trois raisons d'invoquer qu'il y a eu prudence et diligence, et je pense que ça, c'est très utile aux administrateurs en fonction.

Il y a une question qui reste en suspens, je la soulève ici: Peut-on supposer que les administrateurs... Parce que le troisième alinéa dit: « Un comité du conseil d'administration dont l'administrateur n'est pas membre et qu'il croit digne de confiance. » La question, donc: Peut-on supposer que les administrateurs membres d'un tel comité du conseil, selon le troisième alinéa, jouiront d'une présomption de prudence et de diligence, si les recommandations du comité s'appuient sur les deux premiers alinéas?

Parce que là on donne aux membres du comité une grande responsabilité, on dit: On se fie à vous, comité de vérification, ou comité... peu importe. Est-ce qu'eux peuvent dire: Oui, mais, nous, on s'est appuyés sur un dirigeant de la société qu'on croit fiable et compétent, sur un conseiller juridique, un expert comptable, une autre personne engagée à

titre d'expert? Je pense que ce serait intéressant qu'on nous le précise. Parce que là on laisse les membres du comité, je dirais, un peu en suspens, dans cet article-là. Mais sinon, oui, c'est très utile d'avoir un effort...

Ce qui reste cependant, c'est que la loi reconnaît, le projet de loi, comme la

loi canadienne, que le conseil aurait la responsabilité d'établir des arbitrages en certaines circonstances entre des parties prenantes, les actionnaires étant une

partie prenante parmi d'autres, et ça, il n'y a pas de guide et de... il y a quelques précédents juridiques, bien sûr, la cause BCE contre les émetteurs... contre les acheteurs... détenteurs de débentures, mais, dans le cadre de la loi québécoise, éventuellement, je pense qu'il y a... Est-ce qu'on peut aller plus loin dans l'établissement de règles pour le conseil lorsqu'il devra faire ses arbitrages? Ça, je laisse ça aux juristes, mais je pense que c'est une question qui est importante pour les membres des conseils d'administration. Ils se posent beaucoup cette question d'ailleurs présentement.

Ils ont été très surpris, je m'excuse, par les jugements. Ils avaient oublié Peoples v. Wise parce que ça n'a pas fait beaucoup de bruit, mais, BCE, ça a fait beaucoup de bruit. Ils se sont rendu compte... La Cour suprême, ça fait deux fois qu'elle dit: Les conseils d'administration ont une responsabilité, ont l'intérêt de l'entreprise, et que les administrateurs peuvent considérer d'autres parties prenantes dans leurs décisions. Et ils ont le devoir de diligence, dit-elle même, dans le cas de... de diligence de le faire, ce n'est pas un droit fiduciaire, c'est là qu'elle fait la distinction dans BCE.

Mais ça reste que tous les membres des conseils d'administration sont tout à coup étonnés de comprendre que leurs seuls commettants, leurs seuls mandants n'étaient pas les actionnaires.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci beaucoup. Il reste 30 secondes à peine. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Simplement pour répondre. Effectivement, à l'article 119, c'est très clair que les administrateurs sont tenus envers la société et non pas juste envers les actionnaires. Alors, on a... et on en a discuté longuement avec le comité aviseur.

Et, à 121, pour répondre à votre interrogation, évidemment, si vous êtes administrateur membre d'un comité, vous êtes protégé par les deux premiers alinéas, de la façon dont l'article est rédigé, parce qu'un administrateur est présumé avoir satisfait à son obligation, mais c'est aussi son obligation comme membre d'un comité. Ça s'applique, selon, en tout cas, l'opinion des juristes qui sont autour de moi.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Allaire (Yvan): Je m'incline devant l'opinion des juristes, même si je le lis autrement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Puis un des éléments qui a été suggéré, peut-être qu'on pourrait le suggérer, vous disiez, la préoccupation pour les PME versus les plus grandes entreprises... les sociétés publiques. Possiblement qu'après l'adoption éventuelle d'un projet de loi il pourrait y avoir... que le bureau du registraire pourrait travailler peut-être avec les Finances pour préparer au moins des documents accessibles pour les entreprises, pour qu'elles se retrouvent un peu, là, en termes de... sans se substituer à la loi, pour aider, soit par Internet ou par des fascicules. Je pense que ce serait un élément qui pourrait être pris en considération.

M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. M. Nadeau, M. Allaire, bonjour. J'aurais trois petites questions en fait.

La première. Moi, quand j'entends « gouvernance » , ça me fait beaucoup penser à la rémunération des dirigeants, et je pense, comme beaucoup d'autres, que la crise actuelle vient en bonne

partie de l'avidité de bien des gens, dont certains dirigeants d'entreprise. On a vu des cas assez spectaculaires et particuliers.

Et est-ce que les dispositions du projet de loi actuel qui... je ne dirais pas détache la direction, mais peut permettre à la direction de dire que la rémunération vient d'un comité externe, et ensuite doive bien sûr... doive bien sûr approuver ce... cette rémunération telle que définie par le comité externe, mais, selon vous, est-ce que ça va dans la bonne direction ou ça pourrait permettre à des gens de dire que leur rémunération est toujours déterminée par d'autres, et se laver les mains finalement de certains abus?

Parce que, bien que la formule veuille aller dans le bon sens, ça ne ferme pas la porte à certains abus. On peut quand même parler à des gens dans un comité externe et ensuite approuver ce qu'ils font. Donc, est-ce que... J'aimerais en fait avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Écoutez, je n'ai rien vu dans le texte du projet qui change, à moins que vous me montiez un

article précis, là, qui change la dynamique qui existe présentement dans les sociétés ouvertes, cotées en Bourse, où le comité de rémunération, ressources humaines, peu importe, fait l'évaluation, fait une recommandation au conseil, et le conseil approuve la rémunération et les balises de rémunération des dirigeants.

Il y a bien sûr des efforts maintenant pour qu'on soumette cette rémunération à une consultation des actionnaires, le « say-on-pay » , qu'on leur demande de voter, un vote consultatif et non pas exécutif, sur l'à-propos de la rémunération ou de la démarche de rémunération, la démarche pour fixer la rémunération. Donc, ceci étant en discussion, là, les banques ont accepté, cette année, cette démarche, mais je ne vois rien qui change cette dynamique-là, et ça reste un enjeu, je pense, un enjeu...

M. Aussant: ...avez pu voir quelque chose...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: ...alors qui serait allé plus loin dans ce sens-là pour peut-être mieux encadrer la rémunération des dirigeants qui sont... en fait quand le dirigeant est aussi administrateur?

M. Allaire (Yvan): Pas vraiment...

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Je m'excuse. Là, vraiment, je pense qu'il faut s'en remettre à la Commission des valeurs mobilières. Je pense que ce serait hasardeux de vouloir encadrer ça pour les prochaines x années dans un projet de... dans une loi, alors que tout ça évolue très rapidement. Ce qu'on veut faire présentement et ce qu'on pourra vouloir faire dans cinq ans, selon moi, sont bien différents.

Et je pense que ce sont les commissions des valeurs mobilières qui sont les mieux placées pour agir en fonction des circonstances du moment et non pas de... non pas un projet de loi qui, lui, a une pérennité beaucoup plus grande, plus difficile à amender, à modifier. Nous ne sommes pas heureux de ce qui se passe et nous avons fait des recommandations. Nous avons écrit des ouvrages sur le sujet, même, et avec des recommandations très radicales, et je pense qu'un jour elles viendront, mais je ne pense pas que ce soit dans un projet de loi qu'on devra trouver ces pistes-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Ma deuxième question concerne votre idée sur la stabilité et la loyauté des actionnaires, que je trouve aussi très, très intéressante. Mais évidemment, puisque vous suggérez la mesure, j'imagine que vous y voyez beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients. Mais, dans le domaine des inconvénients, est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait dans quelques cas limiter ou restreindre l'envie d'actionnaires qui sont sérieux mais qui veulent apporter des changements rapides à une compagnie, d'investir dans un projet donné, s'ils ont un an d'attente pour voter ou...

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Oui. C'est toujours l'argument, c'est l'argument qui est invoqué contre les actions à vote multiple. C'est... Moi, je dis: Écoutez, si vraiment des actionnaires veulent agir, au Canada, ils ont une période d'attente d'une année, ce n'est pas... ce n'est pas une éternité, hein? C'est le temps de comprendre et de dialoguer d'ailleurs avec la direction. Même si je veux agir, j'achète mes actions aujourd'hui et je leur dis: Je ne suis pas satisfait.

Alors, c'est la norme, d'ailleurs, je demande à rencontrer les membres du conseil, je suis un actionnaire important, là, je demande à rencontrer la direction, je leur fais part de ce pour quoi je suis insatisfait de la performance de l'entreprise, et tout ça prend un certain temps. Très souvent, ça prend une année d'ailleurs de discussions avant que... Et, moi, au bout de cette année-là, je ne suis toujours pas satisfait de ce qu'on fait. Là, maintenant, mon droit de vote est déclenché, et je peux agir. Je ne pense pas qu'on souffre beaucoup de ça.

On souffre de ceux qui veulent prendre tout de suite des actions, agiter un peu autour, commencer à disséminer de l'information négative sur l'entreprise, et ainsi de suite, pour poser des actions massives pour faire monter le titre, être capables très souvent de proposer à l'entreprise des actions, et elles sont bien documentées, qui ont toutes un effet à court terme de faire monter le

titre rapidement mais de façon temporaire. Et c'est contre ça que l'on en a.

C'est sûr qu'il y a toujours un certain risque. Les actions à vote multiple, les gens ont prétendu pendant des années que ça empêchait bien sûr les prises de contrôle, et donc ça protégeait des directions incompétentes et des actionnaires de contrôle incompétents. On se rend compte qu'effectivement, si on n'avait pas eu cette formule-là, ce type d'actionnariat de façon importante au Canada, c'est quand même 18 % des sociétés... c'est 23 % des sociétés canadiennes aux actionnaires de contrôle... des plus grandes sociétés canadiennes en Bourse aux actionnaires de contrôle.

Et les grands champions industriels canadiens sont souvent des actionnaires... des entreprises actionnaires de contrôle ou des entreprises privées.

Alors, il faut faire attention à l'entreprise du modèle idéal, avec une action à un vote, 143 fonds qui sont propriétaires de l'entreprise, chacun changeant tous les six mois, c'est un modèle qui est extrêmement périlleux pour l'entreprise, la pérennité du système économique que l'on défend.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Et ma dernière question, en fait, c'était sur le commentaire que vous avez émis sur peut-être le fait d'avoir une loi pour les plus petites compagnies, séparer la loi en deux, en fait. Est-ce que ça pourrait... L'idée en principe est intéressante aussi, mais est-ce que ça ne pourrait pas amener... Il faudrait que les deux lois soient très similaires, parce qu'une petite compagnie aspire à devenir plus grande et changerait de cadre légal en grandissant. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas, ça, amener, pas un obstacle, mais un problème de plus dans une petite compagnie qui voudrait grandir et changer de cadre légal et avoir à apprendre toutes les nouvelles...

(12 heures)

M. Allaire (Yvan): Bien, écoutez, c'est déjà le cas, là. C'est rempli d'articles qui disent: Une entreprise qui est assujettie, plus de 50 actionnaires, c'est ceci, c'est ceci, c'est ça. L'entreprise qui n'est pas assujettie à ces solutions-là... on ne faisait que reprendre les articles où ça dit... L'entreprise qui n'est pas assujettie est quand même dans un texte de loi, puis l'autre, on mettait tout ce qui était assujetti, puis on aurait le même projet de loi, sauf qu'il y aurait deux volets, si je puis dire. Bon.

Encore une fois, je m'incline devant les spécialistes du droit, qui peuvent avoir toutes sortes de raisons d'avoir mis ça dans un même texte, mais, d'un point de vue pratique et d'un point de vue de limpidité, pour ceux qui sont, enfin, les propriétaires de petites entreprises qui sont... qui ont donc à traiter essentiellement avec ça, le jour où elles deviennent assujetties, elles vont mettre leurs actions en Bourse, décident de faire une émission d'actions, c'est clair que là elles tombent dans l'autre catégorie, et là ça leur prend des avocats pour interpréter, de toute façon, le texte de la loi.

M. Aussant: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Bonjour, messieurs. J'ai... Première question, sur le droit au rachat. Je lisais votre mémoire, et, à la page 22, vous vous inquiétez des articles... de la formulation actuelle des articles du projet de loi. Dans un paragraphe au milieu de la page 22, vous nous dites que le projet de loi... que le seul garde-fou prévu au projet de loi est décrit vaguement et que, là-dedans, on...

Enfin, je vais le lire, là: « ...la société qui ne peut payer intégralement le prix de rachat offert parce qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne peut ou ne pourrait de ce fait acquitter son passif à échéance... » Alors, vous n'êtes pas à l'aise avec cette écriture-là. Par la suite, vous dites que... enfin, vous nous dites qu'il y a la loi... que la LCSA contient un

article similaire mais qui ne vous satisfait pas non plus, je pense. Est-ce que vous avez réfléchi à des formulations alternatives, là, du garde-fou qui rendrait l'article acceptable?

M. Allaire (Yvan): Je pense que...

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Merci. Ce qui... ce qui nous inquiète, c'est que la première dit qu'elle peut légalement, pour acquitter son passif à échéance... Dans notre interprétation, là, sujet... c'est le passif créé par le fait qu'on doit racheter ces actions-là, parce qu'il y a beaucoup de passifs qui n'ont pas d'échéance, donc on présume que c'est le passif relié à ces actions-là, mais il y a toutes sortes d'autres créances qui sont sur les... et souvent qui viennent accompagnées de contraintes quant à... le ratio de fonds propres aux créances, etc. Il y a toutes sortes de règles de cette nature.

La

loi canadienne ajoute un deuxième élément, mais dans le fond c'est un élément où les fonds propres deviendraient négatifs. Pour ceux qui sont des comptables ici, là, il faudrait que les fonds propres deviennent négatifs. Là, on est près de la faillite, dans ce cas-là. Donc, c'est... c'est assez grave comme condition. Je comprends qu'on la mette là, mais elle est un peu inutile.

Donc, je pense qu'il faudrait... il faudrait au moins dire... je n'ai pas une formulation précise à formuler, je n'ai... à proposer, mais que cette... cette obligation de racheter les actions doit se faire dans le respect des engagements de l'entreprise envers les créanciers au moment où ça se produit, là. Et il y a des engagements qui sont souvent de nature de coefficient de solvabilité et de coefficient de... qui sont là. Si vous...

Si, À la limite, on devrait acheter 49 % des actions d'une entreprise, je pourrais théoriquement avoir les liquidités pour faire ça, théoriquement; mais, ce faisant, je... tous les coefficients, là, que je me suis engagé sont ainsi en contravention... je suis en contravention de ces... qu'est-ce qui arrive exactement? Ce n'est pas clair. Peut-être que le... peut-être que, pour les juristes, c'est clair, mais, pour nous, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci pour votre réponse. Je suis dans le même état d'esprit que vous; alors, ce n'était pas complètement clair pour moi non plus.

La deuxième question porte sur le vote cumulatif... ou, en tout cas, le fait que les actionnaires minoritaires puissent choisir des administrateurs. En fait, si j'ai bien compris votre... la dernière

partie de votre mémoire, vous avez des... vous exprimez des réticences, là, quant aux dispositions sur le droit de rachat et sur le recours contre les abus. Mais, à la fin de votre mémoire, vous nous dites: On pourrait protéger les actionnaires minoritaires de meilleure façon: entre autres, en introduisant, là, la possibilité pour les actionnaires de choisir... pour les actionnaires minoritaires de choisir des administrateurs.

Par ailleurs, dans votre lettre dans Le Devoir , vous exprimez aussi que vous étiez favorables au vote cumulatif. Mais, hier, un autre intervenant est venu nous voir et nous disait que le vote cumulatif, même s'il est permis dans d'autres juridictions, n'est jamais utilisé, n'apparaît... aucune société ne choisit de l'ajouter à ses statuts.

Or, ma question, c'est... Dans l'état actuel, là, du projet de loi, le vote cumulatif n'est qu'une possibilité, ce n'est pas obligatoire. On sait, dans la pratique, que personne ne l'utilise. Est-ce que vous suggérez... ou est-ce que vous envisageriez qu'on... que soit introduite dans le projet de loi une obligation, par exemple, pour les sociétés d'adopter le vote cumulatif?

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Non. L'obligation, non, parce que ça... Il faut faire attention que le projet de loi ne devienne pas un carcan. Je pense par ailleurs que même un vote cumulatif ? dans les cas d'actionnaires où il y a des doubles classes d'actions, les actionnaires avec des votes multiples ? le vote cumulatif qui s'appliquerait aux votes... aux actions à vote multiple, ça décuplerait le contrôle.

Et donc je préfère... nous préférons... enfin, l'institut préfère que l'on dise: Écoutez, s'il y a un contrôle exercé ou s'il y a des actions à vote multiple, la catégorie... ou des actions sans vote, des actions avec vote, la catégorie qui n'a pas de vote ou qui a des votes inférieurs élise le tiers des administrateurs, élise le tiers des administrateurs. Donc, vous avez au conseil... Et là, autour de la table du conseil, nous sommes tous fiduciaires de l'entreprise dans son ensemble, donc il ne faut pas...

Mais au moins ils savent qu'il y a le tiers des administrateurs qui proviennent... élus d'une élection strictement par les minoritaires et, deuxièmement, qui a... S'il y a vente de l'entreprise, l'actionnaire de contrôle ne fera pas une prime importante, et nous, les actionnaires minoritaires, ne recevrons rien. Enfin, on recevra le prix au marché s'ils veulent nous... Ils ne sont même pas obligés de nous racheter. Et je dois dire que le projet de loi, présentement, ouvre la porte à ça.

Il est souvent question de... On peut racheter une catégorie d'actions, on peut avoir une offre sur une catégorie d'actions, une offre... Il y a plusieurs articles où il y a... on mentionne ces offres sur une catégorie d'actions sans mentionner qu'est-ce qui arrive à l'autre catégorie d'actions. Nous, on dit: Non, non, s'il y a une offre... Évidemment, si l'entreprise est publique...

À la Bourse de Toronto présentement, à la Bourse de Toronto, on disait: Peu importe ce que ça dit ici, il faut que vous fassiez l'offre parce qu'il y a... le « coattail » , le droit de suivi est déjà... est déjà une règle de la Bourse de Toronto pour avoir des actions à vote multiple ou des actions... une classe d'actions avec des votes en nombres différents. Et donc... Mais il me semble que ce sont là deux protections importantes qui pourraient se retrouver, d'une certaine façon, dans ce projet de loi sans le... sans, je dirais, le rendre trop rigide.

Le Président (M. Paquet): Merci. Environ 3 min 30 s, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, dans votre lettre au Devoir , vous établissez, entre autres, que les articles 421 et 422, qui parlent d'établissement de recours pour contrer des abus, pourraient être une raison, en tout cas, suffisante pour certaines entreprises à ne pas adhérer à ce nouveau projet de loi là.

Je trouve ça inquiétant, parce qu'en fait ce qu'on veut ici, c'est faire en sorte que le plus d'entreprises possible adhèrent et adoptent, hein, le projet de loi québécois, qui se veut avant-gardiste. Alors, j'aurais aimé un peu vous entendre un peu là-dessus, là, pour... il semble y avoir une mise en garde de ce côté-là, à dire... En fait, vous dites: « En effet, ces articles donnent le droit à un actionnaire de demander au tribunal » qu'il y ait une enquête. Et vous dites que c'est « ...inquiétants et susceptibles de diminuer grandement l'attrait du Québec comme lieu d'incorporation » .

Alors, je voulais vous entendre là-dessus, parce que je trouve que c'est drôlement important, là, cette remarque-là.

(12 h 10)

M. Allaire (Yvan): Évidemment, l'article... C'est toujours court, un article. Je rappelle ici qu'on trouve... qu'on retrouve l'équivalent dans la

loi canadienne. Donc, ce ne serait pas tellement que ça favoriserait ou défavoriserait par rapport à la

loi canadienne, mais dans le fond la bonne formulation, c'est qu'on n'ajoute pas un caractère d'attrait en disant: Nous, on veut baliser ça un peu.

Et je pense à la clause suivante, qui parle évidemment d'abus, mais: « ...la société [...], soit par la façon dont elle exerce ou a exercé ses activités ou qu'elle conduit ou a conduit ses affaires internes, soit par la façon dont ses administrateurs exercent ou ont exercé leurs pouvoirs, agit abusivement ou se montre injuste à l'égard des détenteurs inscrits ou des bénéficiaires de valeurs mobilières... » C'est la clause, intégralement, de la

loi canadienne. Et, encore une fois, pour un non-avocat, c'est... ça semble extrêmement ouvert. Et de dire: Je demande maintenant, sur cette base-là, au juge de décréter une... Encore une fois, mes amis avocats me disent: Ce n'est presque jamais invoqué, ça. Si ça a été invoqué, ils ne le connaissent pas. Donc, c'est là, mais il n'y a presque jamais eu de... C'est mentionné dans la cause... en passant, dans la cause de Bell, BCE, « agit abusivement » , ça a été rejeté dans ce cas-là.

Notre suggestion, c'est de dire: Si on veut rendre le Québec attrayant, est-ce qu'il y a moyen de dire clairement: Oui, l'actionnaire, s'il pense qu'il y a fraude, s'il pense que... Ça, ces articles-là, s'il pense qu'il y a fraude, s'il a quelque raison de croire ça, demande au juge... à un juge: Est-ce qu'il devrait y avoir enquête?, etc., et qu'il y a enquête, ça, ça va. C'est juste quand une clause comme celle-là nous semble trop ouverte, et donc de permettre... Le jour où on voudra commencer à jouer à des jeux avec ces articles-là, encore une fois, quand... Là, on nous dit: Bien, ça n'a jamais été invoqué.

Bon, très bien, c'est formidable, si ça n'a jamais été invoqué ou presque jamais invoqué. Mais ceci, dans un contexte de tension ? et, nous, on pense que ça va être plus tendu à l'avenir, là, les relations entre l'actionnaire et direction et conseil ? dans un contexte de tension, ce sont des clauses qui pourraient créer des problèmes, et puis, d'un autre côté, bien resserrées, pourraient donner au Québec un... devenir un lieu où la loi est saine et est bien adaptée à ce contexte-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, rapidement.

M. Ratthé: Oui, rapidement, M. le Président. Si je comprends bien, évidemment ce que vous nous dites ce matin dans l'ensemble, c'est que, bon, vous êtes assez satisfaits, je pense, contents de la loi qui est là. Cependant, vous nous dites: Il y a des articles qui ne sont peut-être pas assez balisés, et, même s'ils ne sont pas actuellement utilisés ou n'ont jamais été utilisés, ils pourraient effectivement porter à confusion ou pourraient apporter des problèmes. Donc, c'est un peu la mise en garde, si je comprends bien, que vous nous faites ce matin, peut-être de baliser d'avantage certains articles.

Le Président (M. Paquet): M. Allaire.

M. Allaire (Yvan): Bien, évidemment, le fait aussi d'essayer d'ajuster notre... le contexte de l'actionnariat à la réalité contemporaine de l'actionnariat, qui est fait d'actionnaires de différents acabits et certains n'ayant pas nécessairement un intérêt de l'entreprise à coeur.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. Allaire, M. Nadeau, pour l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, merci de votre participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement pour permettre aux prochains invités de s'approcher et de se joindre à la table.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, maintenant, nous accueillons, et je souhaite la bienvenue aux représentants de Fondaction CSN, Mme Geneviève Morin, chef de direction financière et du développement corporatif; Me Jasmine Hinse, directrice des affaires juridiques; et Me Michel Dubois, associé, Morency société d'avocats. Merci beaucoup de votre participation à nos travaux, et je vous cède la parole pour 10 minutes.

Fondaction

Mme Morin (Geneviève): Merci, M. le Président. Alors, d'abord quelques mots sur Fondaction. Fondaction est un fonds d'investissement en capital de développement qui a démarré ses activités en 1996. Mis sur pied à l'initiative de la Confédération des syndicats nationaux, Fondaction recueille des épargnes auprès des travailleuses et des travailleurs ainsi que de la population en général. Il s'agit d'épargnes investies à long terme en vue de la retraite et qui bénéficient d'un avantage fiscal important. Au 31 mai 2009, Fondaction comptait 87 367 actionnaires et son actif net dépassait 580 millions.

Conformément à notre loi et à notre mission, nous investissions principalement les sommes ainsi recueillies dans le but de créer et de maintenir des emplois au Québec. Ces investissements sont réalisés par des prises de participation directes dans des entreprises mais aussi via des fonds partenaires ou spécialisés et dans un portefeuille boursier diversifié. Depuis un premier investissement réalisé le 1er mai 1998, Fondaction a soutenu dans leurs projets plus de 225 entreprises et fonds.

Nous visons la pérennité des entreprises dans lesquelles nous investissons et nous accompagnons les entreprises qui sont créatrices d'emplois durables, enracinées dans leur territoire et associées au renforcement économique de leur localité et de leur région. Nous accordons une attention particulière aux entreprises inscrites dans un processus de gestion participative, celles de l'économie sociale et celles qui se soucient davantage de l'environnement.

Fondaction recherche généralement des investissements qui se situent entre 1 et 5 millions, mais ce peut être aussi peu que 500 000 $, dans une entreprise. On a Filaction, un fonds partenaire constitué sous forme d'organisme sans but lucratif, qui intervient pour les montants inférieurs à 500 000 $. Mis sur pied, financé par Fondaction, Filaction est très présent dans l'économie sociale et en région, où il rend disponibles aux petites entreprises et aux fonds de développement local une

partie des capitaux dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs.

Les investissements directs de Fondaction sont centrés sur la PME québécoise et couvrent tous les stades et les secteurs. Au 31 mai 2009, les investissements consentis sous forme d'actions ou de parts participantes représentaient les deux tiers des investissements à la juste valeur, le solde étant constitué de prêts, de débentures, d'actions privilégiées et de garanties de prêt. Dans tous les cas, Fondaction prévoit un investissement d'une durée de cinq à huit ans.

Les modes de sortie qui sont principalement envisagés sont l'appel public à l'épargne, fusion et acquisition, rachat de la participation de Fondaction à sa juste valeur par l'entreprise en vertu des clauses prévues à cette fin lors de l'investissement initial.

Sauf exception, les participations de Fondaction sont minoritaires. Certains droits de gestion sont prévus aux conventions de manière à préserver les droits de Fondaction, assurer la mise en pratique d'une saine gouvernance, faciliter le suivi de nos investissements. L'équipe de spécialistes s'implique de façon proactive auprès de l'entreprise. Généralement, au moins un siège est prévu au conseil d'administration. Celui-ci est fréquemment occupé par un administrateur externe dont les compétences sont particulièrement adaptées aux défis de l'entreprise, le directeur de portefeuille de Fondaction assistant alors aux réunions du conseil à

titre d'observateur.

Alors, M. le Président, c'est dans cette perspective d'un actionnaire minoritaire de plusieurs PME québécoises, incluant des entreprises cotées en Bourse, que Fondaction a étudié le projet de loi. Notre parti pris est celui d'une institution qui est active au sein du mouvement de la finance socialement responsable et qui cherche à intégrer les préoccupations sociales, environnementales et économiques dans chacune de nos actions.

Notre analyse du projet de loi s'est concentrée sur les articles ou les aspects qui touchent les PME dans lesquelles nous intervenons ou qui sont susceptibles de nous affecter à

titre d'investisseur en capital de développement.

Avant d'aller en détail dans certains aspects du projet de loi, nous tenons d'abord à souligner que nous accueillons très favorablement l'importante réforme qui est proposée par le projet de loi. Nous saluons l'orientation prise par le gouvernement d'améliorer la protection des actionnaires minoritaires et de prendre le virage électronique. Nous notons également avec intérêt que le gouvernement clarifie les devoirs, les moyens de défense des administrateurs et qu'il établit certains standards en matière de gouvernance.

Et, dans les Commentaires spécifiques, l'article 89 sur le droit à l'information: l'article 89 confère dorénavant un nouveau droit à l'information aux actionnaires d'une société qui n'est pas un émetteur assujetti. Ce droit trouve application dans le cadre d'acquisition d'actions de gré à gré entre la société et un actionnaire. Il oblige la société à aviser tous ses actionnaires du nombre d'actions acquises par la société, du nom des actionnaires de qui elle a acquis ces actions, du prix payé, de la contrepartie autre qu'en argent ainsi que de tout solde dû.

Cette règle nous apparaît comme une bonification de la protection des actionnaires. Par contre, du même souffle, le législateur a prévu qu'à défaut par la société de se conformer aux obligations de divulgation tout actionnaire lésé par ce défaut peut faire annuler la transaction d'acquisition d'actions.

Pour un investisseur en capital de développement comme Fondaction, cette disposition pose problème. En effet, la conséquence ultime d'un défaut de la société d'informer adéquatement ses actionnaires se trouve à pénaliser l'actionnaire dont les actions ont été acquises alors que celui-ci n'intervient en aucune façon dans le processus de divulgation d'information.

Par la nature même de leurs opérations, les sociétés de capital d'investissement doivent prévoir un horizon et un mécanisme de sortie. Et une des formes usuelles, c'est le rachat de gré à gré au terme de quelques années, ce qu'on appelle généralement un « Put » . Donc, cette nouvelle disposition affecte directement les sociétés de capital d'investissement en introduisant un risque de nullité lors des transactions de désinvestissement. L'objectif de protéger les actionnaires est louable, mais nous déplorons que la conséquence du défaut par la société de faire cette divulgation soit supportée par un tiers.

(12 h 20)

Pour ces motifs, bien que cette nouvelle disposition constitue une amélioration importante à la loi, nous sommes d'avis que le troisième alinéa de cet

article devrait être revu et modifié. Nous croyons que l'instauration d'un simple mécanisme d'indemnisation par la société de l'actionnaire lésé permettrait l'atteinte de l'objectif.

Au sujet des votes cumulatifs:

L'article 111 introduit la possibilité que les statuts d'une société prévoient le vote cumulatif. C'est un mécanisme qui peut favoriser une saine gouvernance en offrant aux actionnaires minoritaires une probabilité accrue de faire élire un candidat et en assurant un vote distinct pour chaque poste au conseil.

Pour ces raisons et bien qu'il nous semble peu probable que les sociétés fermées vont utiliser cette possibilité, on trouve intéressant qu'elle soit introduite dans la loi. Ça permettra aux entreprises publiques qui désirent adopter les meilleures pratiques en matière de gouvernance d'utiliser cette méthode.

Moyens de défense des administrateurs. À l'article 121, le projet de loi instaure une défense de diligence raisonnable semblable à celle prévue à la

Loi canadienne des sociétés par actions. Il s'agit là d'une amélioration importante par rapport à ce qui était prévu antérieurement, et ça, ça nous apparaît essentiel. Si on souhaite attirer des candidats de calibre au conseil d'administration, il faut absolument minimiser le risque de poursuite personnelle contre les administrateurs qui exercent leur fonction avec la prudence requise et en toute bonne foi.

On accueille également favorablement le fait que le projet de loi introduise l'obligation pour la société d'avancer à un administrateur les sommes nécessaires pour assumer les frais reliés à sa participation à des procédures.

La

section III du

chapitre VI du projet de loi apporte plusieurs nouveautés en matière de règles de gouvernance. Ces nouvelles dispositions s'inscrivent dans une démarche de saine gouvernance et offriront aux actionnaires mais aussi aux créanciers une protection accrue. Il s'agit d'un grand pas vers la transparence, et nous sommes favorables à ces mesures.

L'article 120 vient confirmer le caractère impératif du complet respect des devoirs imposés aux administrateurs de société, et nous accueillons favorablement cette disposition. Mais les dispositions les plus innovatrices dans cette

section concernent la gestion des conflits d'intérêts entre les intérêts des administrateurs ou dirigeants et ceux de la société.

Aux termes de la sous-section III, tout administrateur doit dénoncer la valeur et la nature de tout intérêt qu'il a dans tout contrat avec la société ou opération avec celle-ci. C'est la consécration de la primauté des intérêts de la société sur ceux de ses administrateurs.

Outre la dénonciation, l'administrateur doit se retirer des délibérations et s'abstenir de voter sur toute question concernant un contrat ou une opération auquel il est intéressé. Enfin, les actionnaires peuvent avoir accès à la

partie du procès-verbal des délibérations du conseil dans laquelle se retrouve cette dénonciation. Ce dernier volet constitue une véritable nouveauté, puisque traditionnellement les actionnaires n'ont pas accès aux délibérations du conseil d'administration.

Et nous croyons qu'il est important de préserver la confidentialité des délibérations du conseil. Alors, pour ce faire et tout en respectant l'objectif de transparence qui est dans la loi, nous croyons qu'il pourrait être préférable que le secrétaire de la corporation, à

titre de dirigeant, puisse fournir, sur demande d'un actionnaire, une attestation du fait qu'une dénonciation a été inscrite au procès-verbal, plutôt que de donner accès au procès-verbal, même seulement en sections.

Responsabilité des administrateurs. Le projet introduit une nouvelle responsabilité en matière d'émission d'actions. Sous la loi actuelle, la responsabilité de l'administrateur n'est pas engagée lors d'émission d'actions en contrepartie de biens et services pour une valeur insuffisante à son équivalent en numéraire.

Par l'adoption du nouvel article, le législateur impose aux administrateurs des sociétés régies par la loi québécoise une obligation semblable à celle prévue par la

Loi canadienne sur les sociétés par actions. Et le législateur a introduit des moyens pour l'administrateur de se défendre. Ainsi, quand il y a un écart, l'administrateur pourra toujours se dégager de ses responsabilités en faisant la preuve qu'il ne savait pas et ne pouvait raisonnablement pas savoir que la contrepartie reçue était inférieure à l'argent qui aurait autrement été perçu par la société.

Et, compte tenu de l'utilisation de plus en plus fréquente des planifications fiscales qui impliquent l'émission d'actions en contrepartie de biens et services, ce qu'on appelle un roulement, nous croyons que l'adoption de l'article 155 représente une amélioration importante de la protection de l'ensemble des actionnaires. Alors, il y a lieu de se rappeler que le capital émis et payé d'une société constitue l'apport de l'ensemble des actionnaires et qu'il doit être préservé. Comme nous investissons en numéraire, on tient à préserver ça.

La participation à une assemblée à distance. On approuve également que ce soit introduit dans le nouveau projet de loi et on espère que cette disposition sera rapidement insérée dans la

Loi sur les coopératives et celle... la

partie III de la

Loi sur les compagnies, parce que ça serait utile également dans les organismes sans but lucratif et les coopératives.

Nous apprécions aussi tout ce qui touche l'introduction des nouvelles technologies, qui, pour les relations avec le registraire... ça nous semble tout à fait positif, ça s'inscrit dans la philosophie du développement durable.

Le dépôt de propositions d'actionnaires, c'est un outil qui est indispensable, mais on constate que le projet de loi en fait laisse à un règlement qui viendra ultérieurement plusieurs des modalités du régime. À ce sujet, nous espérons que le législateur va établir initialement un cadre large qui ne limitera pas trop ni les proposeurs ni le nombre de propositions pouvant être déposées et qui permettra que celles-ci soient présentées à plus d'une reprise, dans la mesure où elles reçoivent un appui minimal mais croissant de la part des actionnaires.

Sur la continuation: on est également favorables à ça, ça introduit une flexibilité importante pour les regroupements d'entreprises, ce qui est quelque chose qui est fréquent dans notre domaine.

Le droit au rachat d'actions. Il y a le droit de dissidence qui est inséré. On n'a pas de problème; en fait, on trouve que c'est quelque chose de bien pour les actions minoritaires de pouvoir avoir droit au rachat de leurs actions.

Par contre, il y a une

section qui porte uniquement sur la majoration du prix du rachat et qui prévoit de façon détaillée la contestation et la majoration de la valeur attribuée par le conseil d'administration. Et ça ouvre la porte à des contestations, puisque, d'abord, il n'y a que l'actionnaire qui peut se plaindre et, ensuite, qu'il ne peut y avoir que majoration, de la façon dont le texte est écrit. Alors, nous croyons que, dans sa forme actuelle, il devrait être revu pour permettre un meilleur équilibre.

Enfin, pour les restrictions concernant l'aide financière aux actionnaires, ça permet aux groupes corporatifs de Corporations Québec d'être à égalité avec celles qui sont régies par la loi fédérale, et donc on est heureux que ce soit introduit. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Morin. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, Mme Morin. Merci d'être venue témoigner devant nous puis d'avoir pris le temps d'analyser la loi. Puis on vous invitait parce qu'effectivement vous êtes actionnaire important dans de nombreuses PME du Québec; beaucoup d'autres intervenants s'occupent plus des grandes sociétés publiques.

Je veux juste vous... je ne sais pas si ça va vous rassurer ou vous inquiéter, mais vous rassurer sur toute la

partie III, que les organismes sans but lucratif nécessitent aussi une mise à jour et une modernisation. C'est une

partie de la loi qui est très, très désuète. Ceci étant dit, c'est un travail aussi gigantesque que celui qui vient d'être fait depuis un an et demi, mais c'est déjà sur les planches à dessin, là, du ministère; alors, éventuellement, on verra un projet de loi qui aura cette ampleur pour l'ensemble des sociétés sans but lucratif, qui est un secteur important de... un secteur important de notre économie aussi.

Il y a un élément que vous n'avez pas soulevé, que beaucoup d'autres intervenants ont soulevé ? je serais juste curieux ? qui est cet

article qu'on a introduit dans la Loi des compagnies du Québec, dans la Loi des sociétés par actions du Québec, sur l'accès aux états financiers des filiales, où on donne aux actionnaires le droit d'avoir accès aux états financiers des filiales. Plusieurs nous ont souligné que ce droit-là devrait être balisé. Ça, c'est important, en transparence, que les actionnaires connaissent la situation financière d'une entreprise, mais que l'accès à l'état financier d'une filiale qui n'est pas matérielle ne relevait peut-être pas d'un intérêt d'un actionnaire au sens financier, mais peut-être de quelqu'un qui aurait... soit un concurrent, la plupart du temps.

L'exemple qui nous était donné hier, c'était: beaucoup de compagnies d'alimentation, par exemple des grandes chaînes, parfois incorporent des magasins un par un. Est-ce qu'il serait pertinent de permettre aux actionnaires d'avoir accès à l'état financier d'un magasin? Parce qu'au fond c'est le concurrent local qui a demandé à un comptable d'acheter une action pour avoir accès à cet état financier. Donc, la suggestion était de baliser. Je voudrais voir si...

Et ça s'applique aux PME aussi, cet article-là; donc, tous les actionnaires des PME actuellement, si la loi est adoptée, pourront avoir accès aux états financiers de l'entreprise et de leurs filiales. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Bien, effectivement, on l'avait regardée davantage dans la perspective de la PME plutôt que d'une entreprise cotée, donc avec un nombre assez limité d'actionnaires qui généralement ne sont pas les concurrents, ou enfin... au moins, cette préoccupation-là était moins présente, c'est pour ça qu'on n'en a pas parlé.

Par ailleurs, on entendait les intervenants précédents parler de baliser, au moins s'assurer qu'il s'agit de filiales importantes ? je crois qu'ils mentionnaient 10 %. Ça apparaît effectivement comme une bonne idée de mettre des balises pour éviter, là, dans le fond, que... et surtout dans le cas des sociétés publiques, où les actionnaires sont très diversifiés et effectivement peuvent même inclure des concurrents pour pas cher, donc effectivement de permettre de baliser davantage, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Autre commentaire que vous avez... Vous avez entendu peut-être tout à l'heure les intervenants précédents parler de suspendre, au fond, le droit de vote d'une action si elle n'est pas détenue depuis un an, disons. Bien, là, on s'en va dans les sociétés publiques.

Le Fondaction, vous êtes quand même actionnaires d'un certain nombre de sociétés publiques. Un peu comme le Fonds de solidarité, vous avez votre... une

partie de votre portefeuille qui est là-dedans. Est-ce que ce serait une... Évidemment, l'objectif aussi est de s'assurer que les actionnaires ont un intérêt à long terme pour l'entreprise et non pas l'intérêt passager qu'un « hedge fund » peut avoir dans une prise de contrôle hostile. Par ailleurs, il y a peut-être des inconvénients aussi. Et, vous, comme investisseurs, est-ce qu'une clause comme ça... Donc, vous achèteriez des actions de cette société et vous n'auriez pas droit de vote pendant un an. Avez-vous... C'est un débat qui existe depuis un certain temps. Est-ce que vous avez déjà des opinions sur cette question?

(12 h 30)

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Alors, on est effectivement, nous aussi, préoccupés par les actionnaires qui détiennent des actions pour de très brèves périodes de temps et qui n'ont pas l'intérêt à long terme de la société à coeur. On est des actionnaires qui... Nous, en tout cas, quand on investit, c'est justement dans un but de détention pendant une longue période. Et le fait qu'il y ait cette pression sur le court terme qui vienne de ces gens qui achètent et revendent les actions au bout de quelques jours ou quelques semaines, c'est effectivement problématique.

On ne s'est pas penchés, en tant que tel, sur cette façon-là de régler le problème ou de le minimiser. Je crois que d'autres personnes sont peut-être mieux placées que nous pour connaître les remèdes à ce type de problème, mais disons que l'objectif, en tout cas, on le partage tout à fait. Et, s'il avait pour conséquence que, dans notre portefeuille boursier, on n'avait pas le droit de vote pendant la première année, ça ne nous apparaîtrait pas dramatique quand on investit.

Même notre portefeuille public, lui aussi, a un certain degré de... un certain délai de détention, là, qui est pas mal plus long que la majorité des investisseurs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Un dernier point avant de céder la parole à mon collègue sur les articles 382 à 384 et suivants, le prix de rachat d'un actionnaire qui s'oppose à une transaction et qui demande à être racheté, mais c'est vrai que l'article... en général, quelqu'un qui demande à être racheté, c'est parce qu'il va vouloir être payé plus cher, c'est rare qu'il va vouloir être payé moins cher.

Juste parce qu'on a reçu votre mémoire tardivement, là, mais c'est... le processus est rapide, je vous remercie, ce n'est pas une critique. Est-ce que vous suggérez, si un actionnaire invoque son insatisfaction et veut être racheté, que ce soit à la juste valeur et que ça puisse être à la hausse ou à la baisse, ou est-ce que vous suggérez que l'entreprise puisse avoir un droit d'initiative?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): D'abord que ça puisse être à la hausse ou à la baisse, c'est-à-dire que, là, ça semble être une majoration automatique, ce qui fait que, si j'étais un actionnaire à qui on faisait une offre, c'est sûr que je la refuserais, je m'en irais au tribunal dans l'espoir d'obtenir une majoration. Alors, si le tribunal avait comme mandat de donner plutôt la juste valeur pour les actions, on aurait des chances que les gens y pensent à deux fois ou enfin évaluent différemment la possibilité de contester.

Maintenant, pour ce qui est de la société, la

Loi canadienne des sociétés par actions permet à la société également d'aller contester. Peut-être que ça peut être... Enfin, s'il y a un contexte de contre-offre, là, mais... ou, dans le cas où une société se serait basée sur des mauvais éléments pour faire l'offre initiale, lorsqu'elle aurait été refusée, peut-être pouvoir s'adresser à la cour pour faire établir la valeur des actions.

M. Bachand (Outremont): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux représentants de Fondaction CSN. Bonjour.

Une question. Bon. Vous en avez parlé, du projet de loi, que vous l'accueillez favorablement. Il y a plusieurs éléments que vous avez soulignés, mais il y a aussi des préoccupations que vous avez. Je voudrais en aborder quelques-unes là-dedans.

D'abord, vous avez parlé de l'article, 89 qui dit: « Sauf si tous les actionnaires y consentent, que leurs actions comportent ou non [un] droit de vote » , bon, la société, bon, en fait normalement devrait aviser ses actionnaires du nombre de votes. Et à la toute fin, le dernier paragraphe, c'est là votre préoccupation, parce qu'on y indique que « tout actionnaire de la société peut, lorsque la société ne se conforme pas aux dispositions [...], demander au tribunal de prononcer la nullité de l'acquisition » , et c'est là votre inquiétude.

Et une des suggestions que j'aimerais vous entendre encore plus là-dessus, vous dites: On pourrait tout simplement proposer une simple indemnisation plutôt que d'aller jusqu'à la nullité de l'acquisition. Est-ce que vous pourriez élaborer sur ce paragraphe, s'il vous plaît?

Mme Morin (Geneviève): Alors, effectivement...

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Merci. Lorsqu'on investit, il faut avoir un moment où on peut désinvestir, ne serait-ce que parce que les gens prennent leur retraite ou veulent ravoir leur argent, donc il y a toujours une sortie. Puis, un des mécanismes de sortie, c'est l'achat de gré à gré. Donc, il est prévu dans nos contrats, et ça, dans tous nos contrats, qu'au bout d'un certain temps on a le droit de vendre à la compagnie, qui s'engage à acheter de gré à gré nos actions à tel prix. Ce qu'on comprend, c'est qu'avec le nouvel

article la compagnie en question devra, suite à cet achat de gré à gré, envoyer un avis à tous ses actionnaires et les aviser, à l'intérieur d'un délai de 30 jours, pour leur donner toute l'information, et que, si la compagnie néglige de le faire, si elle oublie un des investisseurs, ce qui arrive ? on a des options d'achat souvent dans les compagnies technologiques, des employés qui ont eu des actions, qui ne travaillent plus là, etc., bon, ça arrive qu'il y a quand même un certain nombre d'actionnaires ? si elle ne réussit pas à tous les aviser, éventuellement ça se peut que la transaction dans laquelle, moi, j'étais

partie soit annulée. Et ça, ce type de risque là, c'est un problème pour nous.

Alors, on dit: Pourquoi est-ce que ce serait nous qui subirions la conséquence du fait que la compagnie n'a pas avisé ses actionnaires? C'est à la compagnie de subir la conséquence et donc c'est à la compagnie d'indemniser l'actionnaire qui aurait subi un dommage du fait qu'il n'a pas été informé. C'est dans ce sens-là. Alors donc, l'actionnaire dirait à la compagnie: Tu ne me l'as pas dit et ça m'a causé un dommage, et on pourrait aller en cour pour établir le montant du dommage. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Dubourg: Merci. Une autre question. Bien, vous savez qu'un des objectifs poursuivis par le projet de loi est de clarifier le mécanisme de convention unanime des actionnaires. Au début de votre présentation, bon, vous avez expliqué c'est quoi, les objectifs de Fondaction CSN. Vous avez dit que, sauf exception, les participations sont pour la plupart toutes minoritaires.

Et, étant donné que c'est un outil très important aussi pour les investisseurs en capital de risque, j'aimerais savoir, dans un premier temps, est-ce que Fondaction a souvent recours à ce mécanisme-là quand vous faites des transactions?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Alors, nous avons des conventions entre actionnaires lorsque nous devenons actionnaires de compagnies, mais il ne s'agit pas de conventions unanimes d'actionnaires. Nous ne prenons pas de pouvoir au conseil d'administration par le biais de ces conventions-là. Nous allons insérer certains droits de gestion contrôlée où nous allons... qu'on appelle communément des droits de veto. Alors, si certaines décisions ne sont pas conformes, on peut s'y opposer, mais la conséquence ultime, ce n'est pas sur la société, elle est sur nous. Alors, ce n'est pas le même... ce n'est pas tout à fait le même mécanisme.

M. Dubourg: Merci. Une dernière intervention.

Le Président (M. Paquet): M. le député, oui.

M. Dubourg: C'est en ce qui concerne le vote cumulatif, dont vous voyez bien que, bon, c'est un élément que... surtout dans votre situation, qui semblait être intéressant. Donc, dites-nous, est-ce que... même si d'autres nous disent que, bon, ça n'a pas été utilisé, mais est-ce que c'est un élément que... comme disent les experts, est-ce que c'est un plus aussi pour vous, ce mécanisme-là de vote cumulatif?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Bien, on participe au mouvement de finances socialement responsables, ce qui inclut une préoccupation pour l'engagement actionnarial. Alors, on sait qu'il y a un intérêt à trouver des façons pour favoriser que les actionnaires minoritaires réussissent à nommer des membres au conseil et qu'il y a aussi un intérêt pour que les élections des membres de conseil d'administration ne soient pas faites en « slate » ou en groupe, mais soient faites poste par poste.

Et le vote cumulatif est une solution, pas la seule solution ? je ne sais pas si c'est la meilleure, je ne suis pas suffisamment avancée là-dessus ? mais c'est une solution qui s'adresse à ces deux problèmes-là et elle permet de les aider. Alors, on trouve intéressant que ce soit introduit, parce que ça donne un nouvel outil aux sociétés qui souhaiteraient mettre de l'avant, dans le fond, des bonnes pratiques de gestion.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je n'avais pas de question additionnelle à ce qui a été soulevé, mais, puisqu'on a entendu le groupe juste avant vous qui disait que la loi aurait peut-être pu être scindée en diverses lois pour les petites compagnies ou les grandes, et que vous êtes des spécialistes des PME, est-ce que vous pensez qu'un texte de loi qui inclut tout, surtout à partir des petits démarrages jusqu'aux géants, est-ce que vous pensez que ça peut amener une lourdeur administrative, en termes d'interprétation des textes de loi, pour des petites PME qui veulent se démarrer, ou vous n'avez pas de souci à ce niveau-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

(12 h 40)

Mme Morin (Geneviève): Bien, en fait, quand j'ai entendu ça, j'ai été un peu intriguée, parce que c'est assez simple, l'actionnaire unique, lui et quelques-uns de ses amis, bon, une petite société versus la grosse société cotée. Mais, nous, on est dans ce qu'il y a dans le milieu, c'est-à-dire des fois elles sont publiques, mais elles sont quand même petites, et des fois les obligations leur paraissent très lourdes, et d'autres fois elles sont privées, mais elles sont quand même assez grosses.

Alors, par exemple, je présume que, dans les petites, petites, on aurait peut-être moins besoin de toute cette notion de standard, de conseil d'administration, et tout ça, mais on trouve intéressant que ce soit introduit pour les sociétés fermées, dans lesquelles, nous, on travaille. Alors, je ne sais pas si ça aurait été préférable, deux lois, ou... Bien, c'est certain que, si un document quelconque de simplification de l'information pour les très petites pouvait sortir, ce serait probablement quelque chose de très utile, mais, en dissociant les deux sections, je ne sais pas si les gens du milieu y trouveraient leur compte. Alors...

M. Aussant: Pour votre clientèle, vous ne voyez pas de nécessité de peut-être séparer les choses, je veux juste m'assurer de ça.

Mme Morin (Geneviève): Pas à première vue. Non.

M. Aussant: O.K., merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député... Oui, M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bonjour. Le projet de loi contient des dispositions visant à protéger des actionnaires minoritaires. Votre mémoire évoque la question du droit au rachat, la question du vote cumulatif, mais vous ne parlez pas du recours en cas d'abus. Est-ce que vous avez des réflexions à nous transmettre là-dessus, sur les dispositions qui sont présentement dans le projet de loi? Certains les ont trouvées trop... enfin, trop faciles à utiliser, susceptibles de créer des problèmes importants. Donc, voilà.

Le Président (M. Paquet): Me Dubois.

M. Dubois (Michel): Si vous me permettez. Non. Écoutez, Fondaction est favorable à l'insertion de dispositions qui sont pour la protection des... qui sont pour la protection des actionnaires. Qu'on pense uniquement... Par exemple, il y a les nouvelles dispositions, là-dedans, qui sont le corollaire de ce qu'on appelle une action dérivée, c'est-à-dire de prendre action au nom de la société dans le cas où elle n'agit pas en ce sens-là. Donc, ça ne peut qu'être bénéfique pour les actionnaires ultimement.

Certains commentaires ont été faits en rapport avec les pouvoirs d'enquête. Il est vrai que ça laisse place peut-être un peu à l'interprétation au niveau des... de comportements injustes, mais nous préférons peut-être avoir une zone grise en rapport avec ça plutôt que de n'avoir aucun pouvoir d'enquête auquel les actionnaires pourraient se référer.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Marceau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, oui.

M. Ratthé: Bonjour, à mon tour. Écoutez, simple clarification. Dans votre mémoire, vous parlez des propositions d'actionnaires, l'article 194 et suivants. Vous formulez un souhait, je pense. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Morin (Geneviève): Oui. Bien, c'est que...

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): ...quand on souhaite encadrer les propositions d'actionnaires, en fait c'est le... on comprend que c'est par règlement que le gouvernement va encadrer les résolutions d'actionnaires. Et on souhaiterait que le cadre initial, du moins, puisque justement c'est un règlement et qu'à la rigueur il est facile de l'ajuster par la suite si jamais il y avait des abus, que le cadre initial soit très ouvert. Alors, par exemple, le montant... la somme d'argent ou le nombre d'actions requises pour faire une proposition devrait être maintenu assez bas. Bon.

La loi fédérale parle de 2 000 $, je crois, c'est quelque chose qui est probablement... qui est probablement acceptable. Le nombre de propositions qu'un même actionnaire peut présenter, il est prévu qu'on puisse le réglementer. Je ne crois pas qu'il y ait en ce moment des actionnaires qui en présentent 40 à la même réunion. Donc, tant qu'il n'y a pas d'abus, pourquoi mettre une limite?

Et enfin, sur la possibilité de représenter, c'était important, parce que les propositions d'actionnaires ne réussissent jamais à vraiment influencer la première fois. C'est par la répétition, c'est par la perspective de revoir cette proposition revenir et de voir l'appui grandir qu'il y a des changements qui s'opèrent dans les compagnies, et donc il y a des seuils assez minimaux à fixer pour permettre que les résolutions puissent être représentées. On parle, par exemple, de 3 % d'appui la première année, 6 % la deuxième et 10 % la troisième pour permettre que ça puisse être représenté.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bienvenue à vous. Écoutez, je veux revenir sur votre mémoire, mais surtout deux articles, 228 et 229, qui permettent donc à certains actionnaires d'avoir donc accès aux états financiers d'une compagnie, et vous n'en faites pas mention dans votre mémoire, donc j'imagine que vous êtes pour ces articles-là. Mais je me questionne encore une fois sur ce que M. le ministre vous disait tantôt.

Un exemple: vous investissez des millions de dollars, vous le dites dans votre... au préambule de votre intervention, vous investissez, exemple, 5 millions dans ma compagnie, Fondaction est là, elle est présente, je suis une entreprise qui va bien, j'ai des filiales, des sous-filiales, et soudainement Pierre arrive, achète des actions de mon entreprise; je ne le connais pas nécessairement, c'est un actionnaire comme des dizaines et des centaines peuvent acheter des actions, et ce monsieur-là vient de la concurrence, de la compétition.

Vous répondez quoi à ça, face aux entreprises, comme moi, qui... où on serait partenaires ensemble à hauteur de x, vous êtes minoritaires d'habitude, mais qu'un actionnaire puisse vraiment avoir accès à ces états financiers? On parlait de baliser tantôt tout ça. Je trouve ça quand même un peu inquiétant, de votre côté, que vous n'ayez pas un sens ou une balise spécifique sur le fait que vous investissez énormément d'argent, des emplois préservés dans différentes PME du Québec, puis, pour vous, ça semble être correct de cette façon-là. On sait tous qu'il y a un avis... un arrêt, MEDAC...

MEDAC, Gesca, qui est présentement... qui est présentement en délibération, mais, pour vous, on peut-u pousser plus loin ce point-là de votre côté, parce que je trouve ça quand même inquiétant?

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Alors, je pense qu'effectivement c'est vraiment une question de point de vue. Quand on le regarde dans la perspective d'une compagnie publique, où les gens peuvent donc acquérir les actions, les vendre sans que personne dans la compagnie sache qui a acheté les actions, enfin sans que ce soit... c'est effectivement quelque chose qui peut être problématique, et je suis d'accord qu'il y aurait lieu de baliser davantage, s'assurer que ce sont... peut-être que c'est un autre cas où on voudrait des actionnaires à long terme, mais où on voudrait s'assurer que ce soient des actionnaires sérieux et non pas n'importe qui et que ça ne puisse pas être la concurrence.

La raison pour laquelle on n'en a pas parlé est essentiellement le fait qu'on l'a regardé beaucoup plus du point de vue des sociétés fermées, là, des sociétés qui ne sont pas publiques. À ce moment-là, le nombre d'actionnaires autour de la table et le type d'actionnaires qu'on a autour de la table, ce sont des gens qui ont tout à fait le droit de voir les états financiers. C'est-à-dire, on n'est pas nombreux, puis c'est tout du monde qui est là pour le long terme, dans cette société-là. Et donc, à ce moment-là, ça devenait... ça ne devenait pas un problème pour nous.

Mais, je le répète, vous avez tout à fait raison. Quand on est dans des sociétés publiques, ça apparaît intéressant d'aller baliser, autant pour savoir qui a le droit que pour savoir quelle filiale, avec l'idée que ça doit être des filiales assez importantes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Parce que le juge va nécessairement rendre sa décision sur la loi, sur le législateur, ce que, nous, nous allons approuver dans les prochaines semaines. Donc, vous considérez aujourd'hui quand même que ces deux articles pourraient être problématiques à long terme pour certaines de vos entreprises, lesquelles vous financez, que, là, on devrait peut-être faire un travail plus sérieux sur ces deux articles principalement.

Je ne dis pas que le restant du projet de loi n'est pas intéressant, là, mais c'est quand même inquiétant certainement pour certaines de vos entreprises qui pourraient se dire: Écoute, là, si le concurrent vient chez nous puis il a accès à mes états, vous êtes en problème vous aussi, parce que c'est nos sous, c'est vos sous en réalité qui sont investis là-dedans, là.

Le Président (M. Paquet): Mme Morin.

Mme Morin (Geneviève): Au moins pour les émetteurs assujettis.

M. Bonnardel: Oui. C'est ça. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre demande d'intervention ou question... Je remercie Mme Morin, Me Hinse et Me Dubois pour la participation de Fondaction CSN aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 63.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi, où nous continuerons les auditions publiques. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Cousineau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission poursuit et termine cet après-midi les auditions publiques sur le projet de loi n° 63,

Loi sur les sociétés par actions.

Alors, les gens du groupe qui sont en face de nous, vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous aurons 50 minutes à peu près pour les partis ici, à la table, là, pour vous poser des questions. Et puis j'inviterais les gens à se présenter et puis à prendre... à commencer leur 10 minutes.

Mouvement d'éducation et de défense

des actionnaires (MEDAC)

M. Béland (Claude): Alors, M. le Président, merci. Mon nom est Claude Béland. Je suis président du MEDAC, le mouvement pour l'éducation et la défense des actionnaires, un mouvement qui a été fondé, comme vous le savez, par M. Yves Michaud dans les années 1997. À ma droite, Mme Louise Champoux-Paillé, qui est membre du conseil d'administration du MEDAC et qui a été aussi présidente du Bureau des services financiers, et, à ma gauche, M. Clément de Laat, membre du conseil d'administration du MEDAC et membre de la Chambre de la sécurité financière.

(15 h 10)

Merci, M. le Président, de l'invitation à venir échanger avec vous sur ce projet de loi, un projet de loi qui nous tient à coeur parce qu'on pense qu'on... il nous permet de faire des pas additionnels vers l'octroi de droits plus larges pour les petits actionnaires. Et, comme vous le savez sans doute, le MEDAC est un organisme à but non lucratif, tous les administrateurs sont des bénévoles, fondé par M. Michaud en 1997 et dédié à l'éducation financière, à la promotion de la saine gouvernance, à la promotion des droits et des intérêts des petits investisseurs.

Nous avons... nous oeuvrons avec quatre axes d'intervention, soit la représentation des petits actionnaires à certaines assemblées annuelles d'entreprises à capital-actions. Le MEDAC est détenteur lui-même d'actions d'entreprises, donc ce qui lui permet d'aller aux assemblées générales annuelles, et aussi parfois on reçoit des mandats de la part de nos membres de les représenter.

Deuxièmement, la protection et l'évolution des droits des actionnaires. Sur ce point-là, on croit qu'il y a beaucoup de chemin encore à faire.

Troisièmement, l'éducation, par divers moyens, mais le moyen principal, c'est maintenant... Depuis quelques années, nous donnons des cours de formation aux gens. On pense que c'est important que les épargnants, les investisseurs connaissent au moins les éléments de base de l'offre des... des produits financiers. À ce jour, il y a plus de 600 personnes qui ont profité de ces cours, et notre taux de satisfaction, à notre grande surprise et à notre grande satisfaction surtout, est de 90 %. Et même ceux qui ont suivi le cours de premier niveau nous demandent maintenant: Est-ce que ce n'est pas possible d'aller au niveau 2? Alors, on est assez fiers de ça.

Et finalement la vigie de l'évolution des lois pertinentes à notre mission par la rédaction de mémoires et de différents articles dans les journaux ou les revues.

D'ailleurs, c'est l'exercice de cette dernière fonction qui a conduit le MEDAC à scruter attentivement, depuis quelques années, les lois des compagnies ou les lois des sociétés par actions, tant québécoises que canadiennes, ce qui nous a conduits à réclamer depuis quelque temps la révision de la Loi des compagnies du Québec, ce qui explique que nous avons répondu aussi rapidement au document de consultation annoncé à la fin de l'année 2007 par le ministère des Finances du Québec, ce document visant à susciter des commentaires et des réflexions sur la réforme de la loi.

Dans notre mémoire, nous avons soumis plusieurs propositions, et nous sommes très heureux de constater aujourd'hui que ces propositions ont reçu un accueil positif, du moins pour la plupart. Nous en sommes très fiers et nous en concluons en toute humilité que le ministère a fait de l'excellent travail. Ces réponses à nos demandes ont trait au vote cumulatif pour l'élection d'un administrateur,

article 111; à la protection de l'actionnaire dans certaines ventes de l'entreprise ou d'une filiale de l'entreprise,

article 271; ou dans le cas de résolutions qui affectent les droits de certains actionnaires, les articles 191 et 192; ou encore le droit de dissidence pour l'actionnaire dans les cas précisés dans la loi, l'article 373; et le droit de présenter des propositions aux assemblées annuelles d'actionnaires ? ça, nous apprécions ça grandement; et finalement le droit de recours pour oppression, l'article 447.

Évidemment, nous réitérons ces demandes. Nous espérons qu'elles demeureront dans la loi telles quelles. Nous insistons sur le maintien intégral de ces articles et, à ce sujet, nous aimerions quand même vous présenter quelques suggestions.

Si vous le permettez, M. le Président, j'apprécierais que vous cédiez la parole à Mme Champoux-Paillé dans un premier temps pour faire ses commentaires et ensuite à M. de Laat, au sujet d'une question, elle, qui n'a pas été retenue, qui est la question du vote multiple.

Le Président (M. Cousineau): Mme Champoux-Paillé.

Mme Champoux-Paillé (Louise): Merci, M. le Président, M. le ministre. Encore mille mercis de nous inviter à cette consultation particulière. Nous, nos recommandations porteront sur deux points en particulier, soit les propositions et, en deuxième, l'implantation du vote consultatif sur la rémunération des hauts dirigeants.

Premièrement, les propositions. On note, à l'article 725, que « les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement » , ce qui nous interpelle beaucoup au niveau du droit des actionnaires. Compte tenu que le projet de loi n° 110 comportait déjà des articles pour les propositions, à 98.1, nous nous permettons de vous suggérer de donner priorité à la rédaction des règlements pertinents pour l'implantation des propositions, de manière à ce que les assemblées annuelles... dès 2011, le MEDAC et d'autres actionnaires puissent déposer des propositions.

Secundo, nous notons que le législateur envisage de limiter le nombre de propositions. Nous vous soumettons bien respectueusement que le dépôt des propositions ne devrait pas être contraint à un nombre limité. Au cours de nos 10 dernières années, nous avons utilisé ce droit que nous avons au niveau du fédéral avec grande attention, et, lorsque les circonstances s'y prêtaient, nous déposions des propositions. Elles pouvaient être, une année, de deux ou de 10, mais nous croyons que ce nombre ne doit pas être limité.

Enfin, nous suggérons l'implantation... que vous incorporiez dans la loi le vote consultatif sur la rémunération des hauts dirigeants. Pour nous, cet élément n'est pas une question de mode ou de tendance dans la gouvernance, mais c'est une question de droit des actionnaires. Pourquoi la rémunération est-elle si importante? Parce qu'une structure de rémunération peut influencer fortement le comportement de certains administrateurs, parce qu'elle influence les orientations stratégiques de l'organisme et qu'elle peut avoir une influence sur la réputation. Alors, dans ce cadre, voici les bonifications que nous vous suggérons au projet de loi.

Le Président (M. Cousineau): Merci, madame. Alors, M. Clément de Laat, vous avez autour de 2 min 50 s pour conclure.

M. de Laat (Clément): Alors, dans votre avis de consultation de décembre 2007, M. le Président, vous souleviez la question suivante: Serait-il nécessaire que le Québec se dote de mesures d'encadrement des actions multivotantes? Reconnaissant que la structure à actions à droit de vote multiple a été et continue d'être fort avantageuse pour le développement de l'économie québécoise, nous suggérons que vous reconsidériez la possibilité de bonifier le projet en cours des bonifications suivantes:

1° qu'en cas d'offre publique d'achat toutes les actions devraient recevoir le même traitement;

2° qu'une action de cette catégorie ne devrait jamais comporter plus de quatre votes;

3° qu'au moins un tiers des administrateurs devraient être élus par les actionnaires minoritaires; et finalement

4° la transition vers une structure de capital avec une seule classe d'actions soit systématique dans les cas où aucun membre de la famille immédiate du fondateur ne peut assurer la relève au conseil d'administration ou à la haute direction. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous allons débuter la période d'échange entre les parlementaires et puis nos charmants invités. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous tous d'être là aujourd'hui et de... et de vos remarques, là, qui sont globalement favorables, si je comprends bien, avec des interrogations sur certains points en particulier. Je vais prendre trois de vos points, mais je vais vous poser une question sur un autre point aussi.

Sur la rémunération, là, le « say-on-pay » , presque, le droit pour les actionnaires de se prononcer, c'est un débat de... c'est un débat de fond que je reconnais mais qui ultimement, selon nos légistes, si on le retrouve dans une loi, devrait plutôt se retrouver dans la Loi des valeurs mobilières en soi ou soit donner un pouvoir habilitant, dans la Loi des valeurs mobilières, à l'Autorité des marchés financiers, parce qu'il faut un peu harmoniser aussi les pratiques canadiennes sur ça.

Alors, ce n'est pas parce qu'on est... Le fait que ça ne soit pas dans cette loi-ci n'est pas un signe que le gouvernement est contre ou est pour, mais c'est un signe que ce n'est pas le projet de loi adéquat, selon nous, pour instaurer.

Ça, ce projet de loi, qui est une réforme complète de la Loi des compagnies, au fond, touche 300 000 PME et touche aussi les émetteurs assujettis, les compagnies publiques, pour un certain nombre des dispositions de base de la Loi des sociétés par actions, mais il y a beaucoup d'autres dispositions qui touchent, entre autres, les valeurs mobilières et les droits de vote, qui vont... qui se retrouvent plus dans les lois de valeurs mobilières. Et donc je retiens votre recommandation pour un prochain projet de loi, et il y a des projets de loi fréquents sur les... sur les valeurs mobilières.

Sur... sur les actions multivotantes, je vais garder celui-là pour la fin, parce que vous m'intriguez profondément, surtout... surtout avec la présence de M. Béland, sur ça.

(15 h 20)

Sur les règlements qu'on devra faire pour les propositions d'actionnaires, les travaux sont déjà avancés, ils sont en préparation avancée. Évidemment, ce projet de loi ci, on aura l'occasion d'en discuter lors de notre commission

article par article. Rentre en vigueur à la date fixée par le règlement, l'objectif est essentiellement beaucoup plus administratif, c'est que le registrariat nécessite une vaste réforme informatique qui ne sera pas prête avant 12 mois.

Est-ce qu'il y a moyen de décortiquer la loi et de rentrer en vigueur un certain nombre de provisions touchant les droits des actionnaires séparément du reste de la loi à examiner? Les premiers réflexes des légistes sont plutôt négatifs, parce qu'ils ne voulaient pas qu'une compagnie se retrouve avec deux lois, des dispositions de la nouvelle loi qui sont en vigueur, des dispositions de l'ancienne loi qui sont là quand vous changez vos statuts. Mais c'est... ça mérite réflexion, mais donc... et sur l'entrée en vigueur de la loi. Mais le règlement, bien sûr, est en... est en rédaction assez avancée.

Il n'est pas dans la loi parce que ce serait trop costaud pour une loi, mais bien sûr il sera peut-être prépublié, et tout le monde aura l'occasion de faire... de faire ses commentaires là-dessus.

J'ai une question pour vous sur l'accès aux états financiers, parce qu'il y a dans cette loi une innovation québécoise qui existe au Canada. Et bien sûr vous êtes aussi impliqués, là, mais, sans parler de la cause Power, il y a le droit pour un actionnaire de consulter les états financiers de l'entreprise et de ses filiales. La plupart des...

Il faut se rendre compte aussi qu'on touche à la fois les 300 000 PME mais aussi nos compagnies publiques, et ça, la plupart des intervenants, bien qu'en accord avec le fond de l'accès à l'information, ont quand même souligné que ça devrait être balisé au-delà de l'article, là, qui permet à un juge de baliser, là, si vous trouvez que ça cause préjudice, mais que...

Par exemple, hier, un intervenant nous disait: Une chaîne alimenta