(Seize heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les

citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Aînés et proches aidants des crédits budgétaires du

portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2023‑2024.

Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Dorismond (Marie-Victorin); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)

est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, comme il est de coutume, nous allons

procéder à une discussion d'ordre général incluant les questions et les

réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui

est alloué, soit aux alentours de 18 h 15.

Je suis

maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de La Pinière,

la parole est à vous, et votre bloc est de 18 minutes.

Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je veux

saluer tout le monde, et puis Mme la ministre, et également tout le personnel du ministère. Parce que je sais que vous

avez tous travaillé très fort pour pour cet exercice, alors merci

beaucoup à tout le monde.

La première question que j'aimerais vous poser,

en fait, c'est une... c'est sur la base de réponses qu'on a eues dans les crédits pour la sécurité publique. Alors,

si vous n'avez pas les réponses et que vous voulez les déposer, je

comprends, là. Vous pourriez le déposer à la commission plus tard.

Alors, dans l'enquête publique sur les CHSLD, la

coroner avait formulé 23 recommandations à l'intention du gouvernement en

général, du ministère, Collège des médecins, etc. Alors, la réponse qu'on a

reçue pour les crédits de sécurité publique, c'était que, pour l'enquête

publique sur les CHSLD, le nombre de réponses attendues des destinataires des recommandations est de 47, le

nombre sans réponse est de 29. Alors, je ne comprends pas tout à fait ce

que ça veut dire. Est-ce qu'il y a 47 personnes qui ont dit : On vous

envoie des... On vous envoie des réponses, puis il y en a 29 qui n'ont pas

du tout répondu ou... qu'est-ce que ça veut dire au juste? Puis c'est quoi le

suivi à chacune des recommandations du coroner? Quel est l'état d'avancement,

s'il vous plaît?

Bélanger : Oui. Bien, alors, bonjour. J'en profite pour vous

saluer aussi. Merci à tout le monde d'être là.

Dans le cas de l'enquête publique par la

coroner, il y a eu naturellement plusieurs interventions qui ont été faites,

là, plusieurs visites qui ont été faites, plusieurs, aussi, dépôts de

documents, et ainsi que des consultations où les gens ont été invités à venir

présenter... se présenter devant la coroner et, donc, répondre à plusieurs

questions.

Concernant le

rapport de la coroner, ce que je peux vous mentionner, c'est que les

recommandations qui ont été faites

dans le rapport de la coroner, mais aussi dans le rapport de d'autres

instances, ont été tenues en compte, notamment dans la mise à jour de la

politique sur l'hébergement. Alors donc, ça, je pense que c'est important de le

mentionner.

Pour votre

question précisément sur le nombre de personnes ou le nombre de participants,

on pourra peut-être vérifier du côté de M. le sous-ministre adjoint, M.

Daniel Desharnais.

Mme Caron : C'est ça. C'est que la

coroner ne semble pas avoir, elle, l'information de votre ministère. Alors, il semble qu'il y a des recommandations,

là, qui sont sans suivi, au moins dans ce qu'elle... dans ce qu'elle a

obtenu. Alors, est-ce que vous pouvez déposer le suivi de chacune de ces

recommandations-là?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : J'ai besoin de l'autorisation avant pour laisser le...

Mme Caron : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Autorisation. Vous pouvez y aller. Vous décliner votre nom,

s'il vous plaît.

Desharnais (Daniel) : Daniel... (panne

de son) ...sous-ministre associé à la

coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Bien, dans les différents rapports d'enquête qui

a été... qui ont été produites dans la foulée de la pandémie, il y a un suivi

qui est fait, puis ça nous fera plaisir, là, de vous acheminer, à la

commission, les suivis qui sont faits aux recommandations.

Par contre, j'aurais peut-être juste une demande

de précision. Vous dites, c'est dans le cahier des crédits de...

Mme Caron : Sécurité publique.

M. Desharnais (Daniel) : Sécurité

publique. Peut-être juste m'indiquer la question pour qu'on puisse assurer le

suivi spécifiquement sur votre question.

Mme Caron : Question n° 235.

M. Desharnais (Daniel) : OK.

Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Avant de poursuivre, Mme la ministre, vous vous engagez à

ce que le document soit déposé?

Mme Bélanger : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Lorsqu'il sera rendu disponible...

Mme Bélanger : Oui, tout à fait,

lorsque le document sera disponible, on pourra le déposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À la commission, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : À la commission.

Est-ce que je peux faire un complément d'information?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Avant de poursuivre, je voudrais juste demander aux gens

qui ont leurs notifications ouvertes, s'il vous plaît, sur leurs appareils

électroniques, de les éteindre. D'accord. Vous pouvez poursuivre.

Mme Bélanger : Oui. Je voudrais

quand même mentionner que nous avons une politique d'hébergement qui a été mise à jour suite à la pandémie et qui a

tenu compte de l'ensemble des recommandations de la coroner Jamel. Et donc c'est plus, là, d'une... une trentaine de

mesures qui sont identifiées, allant de mettre en place des gestionnaires

dans chacun des établissements, de rehausser les équipes PCI, de rehausser les

équipes de préposés aux bénéficiaires, de mettre

en place différents programmes de formation, d'évaluer la satisfaction des

usagers, etc., là, donc un grand nombre de mesures. Alors, probablement qu'en déposant le document, vous pourrez

retrouver aussi dans la politique d'hébergement du gouvernement que ces

recommandations sont en bonne et due forme, là, et été respectées.

Mme Caron : Parfait. Je vous

remercie. Alors, maintenant, j'aimerais parler des RPA. À la page 197, la réponse à notre question n° 108... en faisant

le calcul, on voit qu'il y a 2 100 personnes qui ont perdu leur place

en RPA en 2022‑2023. Qu'est-ce qui arrive avec ces personnes-là? Je

pense qu'il y a eu probablement un accompagnement pour les relocaliser. Est-ce

qu'on sait où ces personnes-là sont rendues, dans quel type de ressource?

Mme Bélanger : ...alors donc,

concernant les RPA, on sait, là, que c'est un phénomène, là, qui est en place

depuis malheureusement... depuis environ quatre ans. Et on l'a vu, là, ce sont

surtout les petites RPA qui ont fermé. Il y

a un... Dans toutes les situations où une RPA ferme, les CIUSSS d'un territoire

donné ont l'obligation d'assurer les services sociaux et de bien évaluer

la situation.

Alors donc, je pourrais peut-être, si vous le

permettez, laisser la parole à mon sous-ministre adjoint, M. Gagnon.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous... Est-ce

que j'ai un accord? J'ai un accord, oui. Juste simplement vous...

décliner votre nom.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui,

bonjour. Sylvain Gagnon. Je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale

des aînés et des proches aidants.

Effectivement, là, tel que le précise la

ministre, il y a un processus d'accompagnement qui se fait à partir du moment où il y a un avis d'intention quant à la

cessation d'une activité par une RPA. Le premier élément qu'il faut

rappeler, c'est le délai qui doit être imparti, là. Avec la révision de la loi

sur la maltraitance de l'an passé, on a un délai généralement de neuf mois où

les avis doivent se donner. Puis, par la suite, il y a un processus.

L'ensemble, tel que le précisait Mme la

ministre... l'ensemble des résidents, de leurs proches, des familles sont

rencontrés à la fois par le propriétaire et avec le réseau, les représentants

des CISSS et des CIUSSS, les centres de santé et de

services sociaux, pour effectivement préciser, donc accompagner les personnes

et bien évaluer chaque situation sur le plan clinique pour les accompagner.

Généralement, l'accompagnement va se faire vers d'autres résidences privées

pour aînés. On va observer également certaines situations... Après avoir évalué

la condition de la personne, elle pourra être réorientée dans des ressources

plus adaptées, compte tenu de la perte d'autonomie, de sorte qu'il y a tout un

long processus qui est balisé puis qui est prévu à cet effet.

Mme Caron : Alors, est-ce

qu'obligatoirement on leur trouve un nouveau... un nouvel hébergement à...

M. Gagnon

(Sylvain) : Le processus... Effectivement, avant de... Pour

compléter la cessation de toute activité, il faut que, la résidence en question... n'y demeurent plus de résidents. À

ce moment-là, il y a le retrait de la certification, mais oui, il doit y

avoir, là... Tant et aussi longtemps, il faut le préciser, là, que la résidence

est... a la reconnaissance d'une certification, l'accompagnement doit se faire

jusqu'à cette étape-là, oui.

Mme Caron : OK. Puis est-ce que

c'est le CIUSSS qui a cette obligation-là ou bien c'est la RPA?

M. Gagnon (Sylvain) : C'est

le CIUSSS. En fait, c'est la RPA qui a cette obligation-là de maintenir les services tant et aussi longtemps qu'ils ne sont

pas offerts... qu'ils ne sont pas... que les clients ne sont pas réorientés,

mais c'est le CIUSSS qui est gardien de

l'ensemble de la démarche. Dans des situations où il y a un besoin

d'accompagnement additionnel, à ce moment-là, ce sont les intervenants... donc,

ça peut être des infirmières, ça peut être des travailleurs sociaux, donc, ça

peut être des préposés aux bénéficiaires de l'établissement qui vont prendre en

charge les services dans le processus de relocalisation.

Mme Caron : OK. Et est-ce que

ça arrive que la RPA ne respecte pas soit le délai de neuf mois, soit ne

respecte pas l'obligation de continuer d'offrir les services tant qu'un

logement n'est pas trouvé?

Mme Bélanger : ...c'est

important de mentionner, là, que depuis le printemps dernier, il y a eu,

justement, un changement législatif pour ramener la période de six mois à neuf

mois. Donc, cela doit être respecté.

Et j'aimerais quand même aussi mentionner que

tout l'accompagnement dont on vous a parlé tantôt, ça doit se faire

naturellement par les RPA, mais soutenu et... avec les équipes professionnelles

des CLSC, des CIUSSS concernés, et en

fonction du profil des personnes. Parce qu'il y a certaines RPA qui ont été

transformées, là, et donc... et les

gens ont décidé de rester, parce que ça leur convenait, au sein de la RPA qui

se transformait, là, en d'autres catégories de logement. Mais il y a d'autres personnes qui, en fonction de leur profil

de perte d'autonomie, ont dû être, dans le fond, réévaluées, et des places ont été offertes, là, dans d'autres... soit

d'autres RPA ou dans d'autres ressources, carrément.

Mme Caron : OK. Vous avez

ajouté au budget une somme de 94,7 millions pour permettre aux petites RPA

qui veulent se convertir en ressources

intermédiaires de le faire. Qu'est-ce qu'il faut en comprendre? Parce que le

milieu s'inquiète un petit peu du message

que ça envoie pour le modèle d'affaires des petites RPA. Est-ce que c'est parce

que vous avez une orientation de faire

passer les petites RPA toutes en RI ou... Quelle est l'intention derrière ce

budget-là?

Bélanger : OK. Bon, pour les RPA, plusieurs mesures ont été

faites. Je vais le reprendre, là, à partir du début.

D'abord, il y a eu une annonce qui a été faite

en décembre dernier, c'est une des premières annonces que j'ai faites, là,

quand je suis arrivée en fonction, pour soutenir les RPA, donc vraiment la

prolongation de l'aide financière pour l'installation des gicleurs. Parce qu'on

sait que l'installation des gicleurs... environ 45 % de nos RPA étaient

giclées convenablement, puis ça créait un stress important sur la capacité

financière des propriétaires. Donc, on a vraiment mis un montant d'argent pour

prolonger l'aide financière pour l'installation des gicleurs.

Par la suite, nous avons aussi investi un

montant de 21,3 millions pour bonifier le programme de transition

salariale pour le personnel. Puis, on le sait, avec les dernières conventions

collectives, le personnel du réseau de la santé et le personnel soignant, là,

je parle ici des préposés, infirmières auxiliaires et infirmières, on veut...

ont eu des augmentations, des ajustements

salarials, et ce qui n'était pas le cas en RPA. Et donc, pour éviter que...

qu'ils perdent leurs employés au

détriment du service public... C'est un peu particulier de dire ça, mais quand

même, c'était un peu ça qui se passait avec les RPA, on a permis, donc,

aux RPA de bonifier leur programme de transition salariale pour ces trois catégories d'employés pour qu'ils puissent,

donc, avoir un salaire, là, qui était comparable à la fonction publique.

Je veux aussi quand même mentionner qu'il y a

d'autres montants d'argent, dans le nouveau budget, qui ont été accordés, qu'on

va... pour lesquels on va annoncer le détail très bientôt. Donc,

200 millions de dollars pour l'allocation directe aux personnes en

perte d'autonomie dans les RPA. C'est une allocation qui va vraiment être mis

en lien avec la perte d'autonomie des personnes. Donc, ça aussi, pour donner

des services, bien sûr, c'est la première raison, mais aussi pour donner de la

capacité financière aux RPA de pouvoir ajuster les services en fonction de la

perte d'autonomie.

Un autre élément important que je veux

mentionner, on a aussi, dans notre enveloppe budgétaire, prévu de rendre plus

flexible le cadre d'intervention pour les ressources intermédiaires afin de

permettre aux petites RPA de pouvoir se

transformer en ressources intermédiaires. Donc, ça aussi, concrètement, en

termes de qualité de soins et services, c'est un élément important, mais

aussi en termes de financement pour les RPA. Et donc d'autres travaux qui se

feront, là, dans les prochaines... les prochains mois sur la hausse des primes

d'assurance au niveau des RPA. On le sait comment c'est important.

Donc,

c'est un ensemble de mesures qui se trouvent dans le budget, qui sont basées

sur des discussions qu'on a eues avec

nos partenaires, je dois quand même le mentionner. Et donc, après la période des

crédits, on pourra procéder pour graduellement mettre en place ces

éléments.

Mme Caron : Merci. Alors, juste une

précision pour ces... les 21 millions pour la transition salariale, puis

aussi pour aider, je pense, pour les primes d'assurance, et tout ça. Si je ne

m'abuse, c'est une mesure qui a été reconduite,

qui avait été commencée pendant la pandémie... qui a été reconduite, mais pour

une année seulement. Puis, après ça, il y a... Ça termine l'an prochain?

Mme Bélanger : ...des mesures, je

dirais, qui ont été mis en place pour se donner un peu d'oxygène, si je peux prendre cette figure de style là, dans

l'objectif de pérenniser nos mesures. Alors, quand on parle d'allocations

directes, le montant alloué pour les allocations directes vont permettre

justement de stabiliser davantage, de pérenniser des mesures. On est bien

conscients, là, que... c'est pour ça qu'on l'a appelé «programme de transition

salariale». C'était vraiment, dans une

période... de se donner de l'oxygène à court terme, le temps qu'on identifie

des mesures plus structurantes.

Mme Caron : Vous avez mentionné les

gicleurs tout à l'heure. Alors, on le sait, donc, dans la foulée de l'incendie de L'Isle-Verte, les normes de sécurité

des projets d'habitation pour les aînés ont augmenté, sont plus

strictes. Les coûts sont importants et c'est... ils sont souvent incapables de

les assumer.

Et un petit aparté ici. C'est que ni AccèsLogis

ni le PHAQ ont n'ont été indexés en fonction de ces nouvelles normes. Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de

projets de logements d'habitation pour les aînés qui ne voient pas le jour, parce que c'est impossible d'aboutir à cause

des coûts vraiment plus élevés. Alors, je ne sais pas si vous avez

quelque chose sur quoi vous travaillez avec la ministre de l'Habitation, votre

collègue, ou...

Mme Bélanger : Oui. Bien, peut-être,

dans un premier temps, je veux quand même juste rappeler, j'ai eu l'occasion de

le mentionner, là, que la... avec la tragédie de L'Isle-Verte, bon, des

constats ont été faits, et on a vu comment il était important, dans des milieux

d'hébergement pour aînés, d'avoir des milieux sécurisés, et est arrivée, donc,

une norme qui est l'obligation de mettre en place des gicleurs.

Maintenant, de notre côté, au niveau du

ministère de la Santé et du volet Aînés spécifiquement, on a réitéré

l'importance, c'est une norme... On ne veut pas reculer sur cette norme, c'est

très important que l'ensemble des RPA soient giclés. Pour répondre spécifiquement

à votre question au niveau des logements avec les aînés, là, il y a toutes les

normes des bâtiments. Peut-être que je pourrai laisser la parole à notre

sous-ministre responsable, là, de tout le volet des immobilisations, mais la

norme gicleurs, pour moi, en termes de responsabilité, comme ministre déléguée

à la Santé et aux Aînés, c'est vraiment pour les RPA.

Pour ce qui

est des logements, je pense que, là, il faut vraiment aller davantage sur les

normes de bâtiments et donc Code de construction. Si vous le permettez,

le ministre... le sous-ministre adjoint... excusez, je suis mêlée dans mes

titres...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Allez-y.

Mme Bélanger : ...le sous-ministre

adjoint, M. Desbiens, pourrait répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...a donné son consentement. Allez-y. Il reste

1 min 16 s.

M. Desbiens (Luc) : Bonjour. Luc

Desbiens, sous-ministre adjoint, infrastructures, équipements médicaux,

logistique et approvisionnement. Bien, le programme de gicleurs, effectivement,

en lien avec votre question, est pour des bâtiments existants.

Donc, on assume une grande

partie du

financement, puis la dernière révision qu'on a faite, là, bonifie encore plus

le programme pour ne pas que ce soit un bloquant de maintenir la RPA en place

en lien avec l'exigence d'installation de gicleurs. Et ce que vous faites

mention, c'est pour les nouvelles, je crois. C'est un autre domaine qui n'est

pas couvert par le programme de subvention des gicleurs.

Mme Caron : D'accord. Parfait.

Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste 30 secondes...

Caron : OK. Bien, en fait, j'ai eu... On m'a informée d'un

cas, dans certaines régions, où il y a des puits artésiens. Ça coûterait excessivement cher d'installer le système, même

si... une fois installé, il n'y aurait pas la pression nécessaire pour le faire fonctionner. Alors, je ne

sais pas qu'est-ce qui... qu'est-ce que vous envisagez pour ces cas-là.

Mme Bélanger : ...certaines

situations, là, pour moi-même avoir, dans ma circonscription, des plus petites municipalités puis les défis de disponibilité de

l'eau. Il existe toutes sortes de technologies, là, avec des réservoirs,

etc. Je ne suis pas la bonne personne pour

vous expliquer ça, mais simplement mentionner que ma collègue ministre des

Affaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Bélanger : ...et de l'Habitation...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je dois arrêter. On va se tourner... Il va y

avoir d'autres blocs. Je me tourne maintenant du côté de la deuxième

opposition, avec la députée de Sherbrooke, pour une période de 12 minutes

à ce bloc-ci. La parole est à vous.

Mme Labrie : Merci,

Mme la Présidente. Je veux discuter de la maltraitance avec vous, Mme la

ministre. J'aimerais savoir, depuis l'entrée

en vigueur de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, combien il y a de

signalements qui ont été reçus et retenus.

Bélanger : OK. Peut-être que je vais y aller, d'entrée de jeu, là,

avant de vous répondre spécifiquement sur le nombre, le temps qu'on trouve les

données pour l'année 2022‑2023, là, qui vient de se terminer au

31 mars. Je veux quand même mentionner qu'au Québec notre loi pour contrer

la maltraitance, c'est quand même une loi qui est vraiment importante, qui nous donne vraiment des moyens pour aller de

l'avant, pour faire en sorte que la maltraitance soit vraiment à zéro,

au Québec, pour les aînés, mais aussi pour les personnes vulnérables. Je pense,

c'est important de le mentionner. On en parle souvent de la maltraitance en

lien avec les aînés, mais notre loi et notre politique est vraiment aussi pour

les adultes qui peuvent être vulnérables. Et je rappelle qu'il y a eu beaucoup,

beaucoup de travail qui a été fait, notamment pour augmenter les commissaires

aux plaintes...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander de...

Mme Bélanger : ...le Protecteur du citoyen, la formation. On est donc des centres

d'accompagnement, d'assistance.

pour ce qui est du nombre, je vais vous donner les données pour 2021‑2022.

Nous sommes à 2 870 plaintes et donc... 2 870 plaintes et interventions, c'est important de faire

la différence, pour l'année 2022‑2023, l'année n'est pas fermée encore. Vous savez qu'il y a un rapport formel, là, qui est

déposé. Alors, dès que le rapport sera traité, dès que l'année

sera traitée... Habituellement, là, si je ne me trompe pas, c'est plutôt vers

le mois de juin, et les données sont rendues disponibles à l'automne, là...

Mme Labrie : ...je

vais poursuivre, si je peux me permettre, parce qu'on est supposés d'avoir un

temps d'échange égal. Vous m'avez donné les

données qui correspondent à l'année avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, essentiellement. Je comprends que le rapport n'est pas tout à fait

terminé pour l'année qui suit l'entrée en vigueur de la loi, mais, quand même, disons que, s'il y avait

2 000 plaintes avant, on pourrait s'attendre à ce qu'il y en ait

davantage, compte tenu qu'il y aura maintenant... bien, qu'il y a

maintenant une obligation de signalement pour beaucoup de personnes.

J'aimerais ça savoir

s'il y a des amendes qui ont été imposées pour l'omission de faire un signalement

en vertu de l'article 21, et, si oui, combien il y a d'amendes.

Bélanger : De façon très précise, là, je ne crois pas qu'il y ait eu

des amendes. Il y a eu plusieurs groupes d'intervention qui ont été mis en

place. C'est une modalité qu'on peut mettre en place dans certaines situations

difficiles, mais il n'y a pas eu d'amende comme telle, en tout cas, pas dans le

dernier rapport annuel que j'ai déposé puis

dans l'année en cours, qui n'est pas complètement traitée. Je veux dire,

l'année est fermée, mais le rapport n'est pas traité. À ma connaissance,

il n'y a pas d'amendes, là, qui ont été amenées.

Mme Labrie : Il n'y a pas eu d'amende pour l'enjeu d'omission

de faire un signalement, mais est-ce qu'il y en a qui ont été faites pour des établissements, par

exemple, ou des personnes qui avaient eu un comportement de maltraitance?

Mme Bélanger :

Il faut faire... OK. Parfait. Il

faut faire la différence, là, quand même. Toutes les plaintes sont

traitées, sont analysées, évaluées, et il peut y avoir des sanctions, et il y

en a eu, des sanctions, OK. J'ai, en tête, une RPA, CHSLD, là, qui a été sous

administration provisoire, qui a été... ça a été largement médiatisé, et il y a

eu des personnes qui, donc, ont été congédiées suite à des évaluations.

Alors, si c'est...

Pour répondre à votre question, ce n'était pas une amende, mais il y a eu des

conséquences. Certaines personnes ont été congédiées, certaines personnes ont

été suspendues, certaines personnes se sont vues obligées de suivre des formations. Donc, il y a une série de mesures qui

sont mises en place, pas des amendes comme telles, mais il y a quand même... Les plaintes sont prises au sérieux,

sont analysées, évaluées, puis il y a un plan d'action qui est fait. Et

donc, voilà.

Mme Labrie : Je

dois vous dire que je suis quand même surprise d'entendre qu'il n'y a eu aucune

amende qui a été imposée dans la mesure où une préoccupation qui avait mené à

l'adoption d'amendes dans la loi. C'est que, pour

les... pour la maltraitance envers les animaux, ceci existe, et il n'y avait

pas d'amende pour la maltraitance envers un être humain. C'était

l'objectif de la loi. Ce n'était pas seulement un spectre de possibilités de

conséquences, là, l'idée d'amener les amendes. Donc, je me surprends qu'en

aucune circonstance, sur l'ensemble de toutes les situations de maltraitance

qui ont été rapportées, jamais il n'a été jugé bon d'imposer cette sanction-là.

Bélanger : OK. Bien, peut-être dire qu'il y a une gradation. Tantôt,

j'étais... je ne veux pas les répéter pour ne pas prendre trop de temps, là,

mais il y a une gradation dans les sanctions. Et je laisserais M. Desharnais,

qui est le sous-ministre adjoint, si vous le permettez, répondre, là, par

rapport à l'ensemble des mesures.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : J'ai le consentement de tout le monde?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y

a des plaintes qui ont été examinées pour motif de maltraitance en lien avec le traitement de régime d'examen des plaintes

qui est beaucoup en lien avec les commissaires aux plaintes et à la qualité. Et, comme la ministre l'a mentionné

tantôt, il y a des... il y a des actions, soit des sanctions qui ont été

appliquées.

Pour ce qui est de la référence aux plaintes qui

donnent lieu à des amendes au pénal, il y a, naturellement, des travaux qui ont

été faits pour la... des travaux de mise en oeuvre de la loi, donc, formation

auprès des inspecteurs ministériels pour

recevoir et traiter des plaintes au pénal qui nécessitent le dépôt d'un dossier

au DPCP. Jusqu'à présent... Puis, indépendamment des formations, là, si

on avait reçu une plainte au niveau des inspecteurs ministériels, ça aurait été traité, là, en collaboration avec le

DPCP. Jusqu'à présent, nous n'avons reçu qu'une seule plainte pour...

avec demande de sanction pénale, qui est en analyse actuellement.

Il y a également des travaux pour informer la

population, donc, sur le site Internet, pour informer la population où ils peuvent déposer une plainte au

pénal, également pour traitement auprès des inspecteurs ministériels, et

également en réception d'un dossier, s'il y a des motifs criminels pour

transmission au corps policier. Et il y a également un soutien qui est offert

avec la ligne abus aînés aussi pour soutenir les personnes qui désireraient

déposer une plainte au pénal.

Mme Labrie : Donc, ce que j'entends,

c'est que, pour l'ensemble des, potentiellement, milliers de plaintes reçues et

traitées, une seule a été jugée suffisamment grave pour imposer la sanction de

l'amende. Moi, je ne comprenais pas la loi et les amendes comme étant une étape

ultime dans une gradation de sanctions. Je m'attendais à ce qu'il y ait

application de cette amende de manière très, très fréquente lorsque quelqu'un ne

respecte pas, là... je veux dire, il n'y a pas de gradation des sanctions pour

les autres infractions pénales, là.

Mme Bélanger : Oui, mais, en fait,

je veux juste quand même revenir sur la gradation des interventions. L'objectif

n'est pas de mettre une amende dès qu'il y a une situation qui a été évaluée.

Comme je vous ai dit, là, ce n'est pas le levier...

Mme Labrie : Mais pourquoi?

Mme Bélanger : ...ce n'est pas le

levier principal, les amendes, le premier levier. Puis je pense qu'on l'a

mentionné tantôt, là, je reconnais que c'est quand même assez complexe, là...

Mais, lorsqu'il y a une évaluation qui est faite par une commissaire aux

plaintes, il y a un plan d'action qui est fait. Si les... si on juge que la

personne a vraiment mis en péril la situation d'un usager, elle va être retirée

le temps de l'enquête, OK. Elle peut être suspendue, OK.

Labrie : Est-ce que c'est le Commissaire aux plaintes qui

décide si le dossier va être transmis au DPCP?

Mme Bélanger : Bon, pour ce qui est

du processus du DPCP, ce n'est pas la Commissaire aux plaintes. La Commissaire

aux plaintes, elle a un rôle par rapport à l'analyse du dossier comme tel à

l'intérieur d'une organisation.

Mme Labrie : Qui décide si c'est

transmis au DPCP?

Mme Bélanger : Bien, après, ça se

fait avec... en fonction des conclusions de la Commissaire aux plaintes, qui

est formée pour faire une enquête puis bien évaluer la situation. Par la suite,

pour ce qui est de... si on a besoin de... Bien, en plus, avant d'arriver au

DPCP, on peut mettre en place des groupes GIS, groupes d'intervention...

Une voix : Des processus

d'intervention...

Bélanger : ...des processus d'intervention concertés, où là

on rentre avec toute une équipe interdisciplinaire qui va venir évaluer la situation, identifier les

mesures, et tout ça peut se faire pendant que la personne, elle est

suspendue sans solde.

Mme Labrie : Mais pourquoi c'est...

Mme Bélanger : Alors, c'est parce

que la question de l'amende, pour moi, ça fait beaucoup référence à une amende

financière.

Mme Bélanger : Ah! bon, mais là on

est dans...

Mme Labrie : C'est

le type de sanction qui était souhaité par le législateur.

Mme Bélanger : Bien, tout à fait,

mais, comme je vous dis, on en applique, des sanctions. On applique des sanctions. La personne qui est suspendue, la

personne qui finit par être congédiée, c'est toute une sanction, là, financière.

Mme Labrie : Je vais vous donner

quelques exemples, Mme la ministre, parce qu'il me reste peu de temps dans ce

bloc-là, puis je veux quand même illustrer mon propos, là. Il y a le CHSLD

Boisé Sainte-Thérèse, qui est sous tutelle depuis des mois. Il y avait 85 des

159 résidents qui avaient été trouvés avec des plaies ou une altération de la peau. Il y a les Résidences Floralies, qui

ont même été fermées tellement c'était problématique, ce qui s'est passé

là. Au CIUSSS de l'Estrie, ils ont fermé en catastrophe une RPA, la RPA La Clé

d'or, où ils ont évacué d'urgence, pratiquement, sans avertissement,

14 aînés qui étaient là, parce qu'ils s'inquiétaient pour leur santé et

leur sécurité. Donc, on peut s'imaginer que ce qui se passait là était assez

grave pour procéder aussi rapidement. Ils n'avaient jamais fait ça.

Moi, je ne comprends pas que de tels dossiers ne

se soient pas retrouvés entre les mains du DPCP. On a, devant nous, des

situations très graves, et, dans la rédaction de la loi, ce n'était pas

facultatif, là, la question des amendes. C'est des sanctions qui existent.

Pourquoi ce n'est pas appliqué plus systématiquement?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste 1 min 15 s.

Mme Bélanger : Oui. Oui, si vous

permettez, je laisserais la parole au sous-ministre adjoint, M. Gagnon,

pour répondre dans l'escalade des mesures puis peut-être d'aller sur le focus,

là, du DPCP davantage.

M. Gagnon

(Sylvain) : En fait, ce qui est important de préciser, là,

c'est qu'il y a quatre... il y a quatre raisons précises, là, qui amènent vers des sanctions pénales ou qui pourraient

amener vers des sanctions pénales : l'obligation de signaler, donc,

une personne qui n'a pas fait le signalement, la... des représailles qui sont

faites à l'endroit d'une personne qui a fait un signalement, l'entrave au

travail des enquêteurs, puis celui qui commet l'acte de maltraitance, là, très

certainement.

Mme Labrie : Oui, l'acte de

maltraitance ou l'omission d'offrir un soin qui constitue lui-même un acte de

maltraitance.

M. Gagnon (Sylvain) : Tout à fait, tout

à fait.

Mme Labrie : Et ça, on en a des

exemples avérés. Comment se fait-il que ces dossiers ne soient pas soumis au

DPCP?

M. Gagnon (Sylvain) : En fait, là, il

y a un processus, là, complexe, notamment, qui passe, entre autres, par les

commissaires qui sont responsables de la qualité des services puis du

traitement des plaintes et de la qualité. La ministre, tout à l'heure, a parlé,

là, des processus d'intervention concertés, là. C'est important ça, de se

rappeler que c'est une équipe, comme a dit la ministre, là, interdisciplinaire

où est présent le ministre responsable des Aînés, celui des Services sociaux,

la Sécurité publique, le ministère de la Justice...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. On doit terminer ce bloc-ci. On va revenir.

Mais, pour le moment, je reconnais la députée de La Pinière pour une

période de 18 min 13 s. Votre bloc commence.

Mme Caron : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, ma question est à propos du vaccin contre le zona qui...

donc, à la suite du budget, on a annoncé que les personnes de 80 ans et

plus et les personnes immunodéprimées de

18 ans et plus auraient accès, et c'est déjà en vigueur, auraient accès

gratuitement au vaccin contre le zona. Par contre, le Comité sur

l'immunisation du Québec avait unanimement recommandé que ce soient les

personnes de 50 ans et plus et immunodéprimées, plutôt que 18 ans et

plus. Si on peut élargir, tant mieux.

Mais là où ma question... la question se pose

vraiment, c'est que le comité proposait... disait aussi... recommandait que les

personnes âgées de 65 ans et plus aient droit au vaccin gratuit, en

précisant que la vaccination des personnes de 65 à 75 ans permet d'obtenir

les ratios les plus avantageux au plan économique et que, si ce n'était pas

possible d'inclure les 65 ans et plus, qu'on aille, au moins, avec les

70 ans et plus, parce que la vaccination dans ce groupe d'âge permettrait

une réduction plus rapide du fardeau de la maladie.

Alors, ma

question : Pourquoi l'avoir offert aux personnes de 80 ans et plus

plutôt qu'aux personnes de 65 à 75 ans?

Bélanger : Bien, d'abord, je pense que c'est important de

mentionner, là, qu'on suit les recommandations du Comité d'immunisation

du Québec, et on a...

Mme Caron : C'est ce que je viens de

citer, là.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait,

mais on a... on y va par phases. Vous savez, il faut quand même y aller en

fonction de la capacité du réseau. Et un élément extrêmement important, c'est

que 80 % des décès surviennent chez les personnes de

80 ans et plus, et malheureusement, les personnes de 80 ans et plus

qui ont le zona sont souvent hospitalisées

avec, on le sait, là, toutes sortes de risques liés à l'hospitalisation. Donc,

on a voulu agir, en premier, sur ce groupe-là

ainsi que les personnes immunodéprimées. Donc, ce n'est pas seulement les

80 ans et plus, là, j'ai entendu ça à quelques reprises dans les derniers jours, c'est les personnes ayant

80 ans et plus ainsi que les personnes immunodéprimées.

On va poursuivre, par la suite, quand on va

avoir atteint un bon nombre... une bonne proportion de couverture vaccinale

chez les 80 ans et plus, on va descendre dans les autres groupes. Donc, on

fait un peu la même stratégie qui avait été faite lors des grandes campagnes de

vaccination, avec le... avec la COVID, où, bien sûr, la vaccination, c'était bon pour tout le monde, mais vous vous souvenez

qu'on y allait par groupes prioritaires. Alors, on a pris la même

stratégie. On va le faire. On n'exclut pas du tout les autres groupes, mais il

faut se donner la capacité.

L'autre chose

que je veux quand même mentionner, c'est un vaccin qui se donne en deux doses.

Donc, ce n'est pas seulement une dose, c'est deux fois qu'il faut aller

à des fréquences déterminées. Ça fait qu'il faut que le réseau soit en mesure

aussi d'administrer les vaccins, d'avoir la capacité de le faire. Et, dans le

groupe des 80 ans et plus, on parlait de 800 000 personnes et

plus, dans ce groupe-là, qui avaient été estimées.

Mme Caron : Sur cinq ans.

Bélanger : Oui, mais on y va... on a un plan pour chacune des

années puis on va travailler avec la Santé publique, là, bien sûr.

Caron : Donc, vous dites que les

800 000 personnes, sur cinq ans, qui étaient prévues dans le plan

budgétaire à la page D.27, ça référait seulement aux 80 ans et plus.

Donc, la phase... une deuxième phase, ce ne sera pas avant cinq ans. Est-ce que

ça que je comprends? Non.

Bélanger : Non, non, pas du tout. Je n'ai pas dit... Non,

non, excusez, peut-être que je n'ai pas été claire, là. Non, non, en fait, ce que je dis, c'est qu'on

débute avec les 80 ans et plus, les personnes immunodéprimées. Dès

qu'on aura une couverture vaccinale satisfaisante... puis on travaille avec la

Direction de la santé publique, le sous-ministre à la Santé publique est ici,

le Dr Luc Boileau aussi, peut-être qu'il peut compléter ma question.

Mme Caron : Ça va. Ça va, j'ai

compris.

Bélanger : Mais on va continuer... on va continuer dans les

autres groupes, là, ce n'est pas dans cinq ans, on passe à un autre

groupe, là.

Mme Caron : D'accord, merci.

Maintenant, je voudrais vous parler du crédit pour maintien à domicile qui

semble sous-utilisé par les aînés qui demeurent dans leur maison ou leur

appartement puisque la grosse part du gâteau

permet de financer surtout les loyers en RPA qui n'accueillent que 15 %

des aînés. Ce que le réseau des entreprises d'économie sociale en aide à domicile nous disait, les ESSAD, c'est

qu'elles pourraient... il s'agirait d'avoir... de prendre une décision

administrative pour leur permettre d'administrer directement ce crédit sur la

facture des services, comme le font déjà les RPA, donc, le même système avec

les ESSAD. Et puis les ESSAD font valoir qu'elles sont accréditées par le

gouvernement puis qu'elles ont la confiance de la RAMQ puis de Revenu Québec

pour moduler les aides gouvernementales en fonction des revenus des usagers.

Alors, est-ce que ce serait une possibilité,

selon vous, pour faciliter la vie des aînés et de leurs proches que de prendre

cette décision administrative pour aussi faciliter, là... et faire en sorte que

le plus grand nombre possible d'aînés puisse bénéficier de ce crédit-là?

Bélanger : C'est une excellente idée. Et je me permets de le

mentionner, j'ai eu l'occasion de rencontrer, là, le directeur général

du Réseau de coopération des EESAD. Il m'a soumis cette idée-là, nous allons

l'explorer. Tantôt, je discutais, là, avec mon sous-ministre adjoint. C'est

important pour moi, en termes d'efficacité, le réseau EESAD est présent, ils

sont efficaces. Ils ont développé une expertise. C'est eux autres qui gèrent le

programme PEFSAD, là, et ils le font très bien, à la satisfaction aussi... en

collaboration avec la RAMQ. Ils connaissent les modalités. C'est un partenaire.

Je pense qu'on pourrait facilement, là, aller de l'avant, parce que c'est

important. Effectivement, le gouvernement a

mis en place plusieurs mesures... plusieurs mesures fiscales, plusieurs

crédits, mais on se rend compte que, bien, les aînés, très souvent, ne

sont pas si bien informés de ça, puis, souvent aussi, les processus sont

lourds. Alors on va regarder ça, là, bien sûr.

Mme Caron : Parfait. Puis, en

parlant des EESAD aussi, elles ont dû vous vous dire qu'elles souhaitaient que

le PEFSAD soit bonifié de 5,10 $ par heure. Parce qu'actuellement un aîné

à faibles revenus qui bénéficie du maximum de l'aide financière disponible peut

seulement se payer 1 h 06 min de services par semaine... moins

de 75 ans ou plus de 75 ans, juste

1 h 06 min de services par semaine. Alors, est-ce que c'est

quelque chose... c'est une idée que vous êtes en train d'envisager

aussi, de bonifier le PEFSAD?

Mme Bélanger : Oui. Dans le budget

qui m'a été accordé, à l'intérieur du budget, il y a 15 millions de réservés pour le volet du PEFSAD. Alors donc, on

est en train de discuter avec eux des modalités, justement, pour pouvoir

rendre... avoir un meilleur... pour que les

usagers aient un meilleur accès au PEFSAD et que la charge financière

aussi, là, soit bien évaluée. Et on le sait, là, dans le

fond, la capacité de payer des usagers, en particulier les... certains groupes d'usagers, elle est très limitée, et c'est pour ça

que ce 15 millions doit servir à ça aussi pour que les personnes

puissent bénéficier des services.

Mme Caron : Parfait. Maintenant,

pour ce qui est du conventionnement des CHSLD privés, donc, on est en train...

vous êtes en train d'en conventionner quelques-uns. Par contre, l'Association

des établissements privés conventionnés

n'est pas... c'est elle qui a mis au point ce processus de conventionnement, il

y a 30 ans. Il n'y en a pas eu depuis ce temps-là, à

part ceux sur

lesquels vous travaillez maintenant. Donc, je pense qu'on peut dire qu'il y a

une expertise à ce niveau-là, qui s'est perdue au ministère, puisqu'il n'y a

rien qui a été fait... bien, rien, puisqu'il n'y a pas eu de conventionnement

ces 30 dernières années.

Alors, est-ce que ça n'aurait pas pu aller plus

rapidement, peut-être, de travailler avec cette association-là pour peut-être accélérer le conventionnement,

parce qu'il y a des... là, il y a des personnes qui attendent? Alors, est-ce

que... Pourquoi finalement avoir écarté l'AEPC pour le dossier du

conventionnement?

Bélanger : OK. Bien, je ne pense pas qu'on ait écarté

l'Association des établissements privés conventionnés, au contraire, on

travaille avec eux. Je crois qu'ils sont en arrière de nous aussi. Alors,

bonjour, alors... mais non, on travaille

avec eux. Puis écoutez, vous savez, je pense qu'il faut quand même se rendre

compte, là, que nous sommes le premier gouvernement à avoir l'ambitieux

projet de conventionner des CHSLD privés. Et c'est important, on veut le faire, on se tourne vers l'avenir. On a besoin de

travailler avec l'Association des établissements privés conventionnés,

mais aussi avec l'Association des établissements privés. Ça va bien, parce que,

vous savez, dans le fond, on peut tout de suite imaginer que l'Association des

établissements privés va perdre des membres au profit de l'Association des

établissements privés conventionnés, et ça se déroule bien.

Maintenant,

c'est vrai que le processus a été long, je suis d'accord avec vous. Je suis

plutôt impatiente de nature par

rapport à ces modalités, et nous avons eu une discussion, les sous-ministres

adjoints sont informés. On va accélérer le processus de

conventionnement, nous allons l'accélérer. Maintenant, c'était nécessaire de

prendre le temps de faire les choses correctement, parce qu'on parle ici de

conventions, et chaque CHSLD privé peut avoir des modalités, des profils d'usagers différents, des compositions

d'équipe, des installations différentes. Alors, il faut vraiment prendre

le temps d'évaluer avec chacun d'entre eux,

mais ce que je peux dire cet après-midi, c'est que nous allons aller de

l'avant pour accélérer le processus et, d'ici quelques jours, nous allons

annoncer un premier groupe de CHSLD privés conventionnés. Les lettres sont

signées.

Alors, on va l'annoncer en bonne et due forme

puis on va accélérer pour les autres. Mais je veux quand même dire que chaque cas, c'est un cas

particulier, ce n'est pas un contrat en bonne et due forme, c'est là... Bien

sûr, là, il y a une base, mais il faut quand même prendre le temps

d'évaluer la situation.

Mme Caron : Alors, ça veut dire que,

pour faire les 45 ou 46, ça ne va plus... vous ne visez plus un horizon de cinq

ans, si vous voulez l'accélérer. Ça va être plus rapide que ça?

Mme Caron : OK, parfait. Une

question que j'avais aussi, si vous pouviez m'expliquer pourquoi le coût par repas en CHSLD a baissé à 6,57 $ en 2021‑2022,

alors qu'il était à 6,78 $ en 2020‑2021, puis à 6,84 $ en 2019‑2020.

C'est en réponse... la réponse à la page 158 du cahier. Étant donné qu'on

connaît... il y a eu un taux d'inflation vraiment important des aliments, là,

qui avoisine les 10 %, il y a eu une hausse des salaires aussi, alors

comment ça se fait que le coût moyen a baissé à 6,57 $ et qu'il était à

0,27 $ de plus, il y a deux ans?

Mme Bélanger : Écoutez, c'est une

très bonne question. Je n'ai pas le détail des coûts des repas en CHSLD, mais la question de la diminution des coûts est

certainement le résultat des travaux qui sont faits, depuis plusieurs

années, en CHSLD, pour harmoniser les menus,

pour faire en sorte que maintenant, depuis qu'on est en CISSS et en

CIUSSS, certains CHSLD aussi vont utiliser les cuisines d'installation qui

peuvent être à proximité. Ça fait qu'il y a un ensemble d'éléments. Il y a eu

des plans d'action importants pour améliorer l'alimentation en CHSLD.

Ce que je comprends de votre question, c'est

qu'il y a une répercussion sur la diminution des coûts, mais peut-être qu'on pourrait... Est-ce que notre

sous-ministre adjoint, M. Pierre-Albert Coubat, qui est notre grand

argentier, pourrait répondre à la question?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement? Consentement. Vous pouvez répondre. Juste

mentionner votre nom.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour,

Mme la Présidente, bonjour à tous et toutes. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre

adjoint, financement, allocation des ressources et du budget.

Dans le fond, c'est

un petit peu... Il y a un artifice comptable à la diminution qui apparaît,

parce que ce qu'a utilisé... ce qui a été

utilisé, c'est la même base de nombre de repas qu'en 2019‑2020,

pour faire cette statistique-là, à savoir 8 565 000 repas, donc... Or, le nombre de repas a diminué

pendant la période de pandémie de COVID-19. Donc, c'est ce biais-là qui fait apparaître la diminution de 6,75 $ à

6,57 $. Quand on tient compte des volumes, dans le fond, le coût unitaire

des repas, en prenant les vrais volumes, il est de 8,59 $ en 2020‑2021 à

8,64 $ en 2021‑2022. C'est les conventions comptables, là, qui requéraient

de ne pas tenir compte des effets de la pandémie de COVID-19, donc, de prendre

des volumes constants de 2019-2020.

Mais on avait fait le

travail, puis on est allés chercher les vrais volumes et les vrais coûts, donc,

ça nous donne une augmentation de 8,59 $ à 8,64 $. Et on a fait des

investissements importants au cours des dernières années, là. Plus de 20 millions

récurrents par année ont été investis pour améliorer la qualité des repas en

CHSLD, et ça se reflète, là, au niveau de l'ensemble de nos qualités des repas.

Mme Caron : OK.

Donc, il faudrait peut-être qu'on ait les données... les vrais montants que

vous venez de donner dans les prochaines questions d'étude de crédits, parce

que là, ce que j'ai compris, c'est que le nombre de repas indiqué, pour chacune

des années, est le même, parce que... pour des fins de comparabilité...

M. Coubat (Pierre-Albert) :

Exact.

Mme Caron : ...et les coûts, donc, sont 2 $ de moins que

ce que vous venez de dire. Mais, malgré la pandémie, c'est que le coût en 2019-2020, donc, juste avant

que la pandémie commence, c'était 6,84 $, puis l'année suivante,

6,78 $, puis l'année suivante, encore, 2021-2022, 6,57 $. Alors,

c'est quand même une diminution importante, là. Alors...

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Bien, comme je vous dis, là, en tenant compte des augmentations

de volume et de l'impact des coûts COVID, là,

on était à 8,59 $... en 2020‑2021, puis 8,64 $ en 2021‑2022.

On a eu aussi des bonifications, pendant la COVID, des conditions

salariales, là, qui ont affecté tous ces éléments-là. Donc, on est vraiment en

augmentation. Puis à nouveau, là, il y a eu des investissements importants qui

se reflètent dans la qualité des repas et des montants qui y sont consentis.

Mme Caron : OK.

Donc, ça aurait augmenté et non pas diminué, comme les chiffres le laissent

entendre?

M. Coubat

(Pierre-Albert) : Exactement. C'est vraiment les conventions

comptables, là, qui nous donnent cette illusion-là puis le volume fixe,

8 565 000.

Mme Caron : D'accord,

merci. J'ai une question, maintenant, à propos des maisons des aînés dans

les... dans la planification des maisons

par... dans toutes les régions. Alors, la question que je me pose, étant donné

qu'il y a beaucoup de monde qui attendent pour une place, là, au-dessus

de 4 000 personnes qui attendent pour une place en CHSLD ou maison

des aînés... Dans le Bas-Saint-Laurent, il y a... c'est indiqué qu'il y a

54 personnes qui sont en attente, mais

qu'il y a 192 places en construction, donc trois fois et demie la demande.

Même, pire... bien, pire, plus grand encore, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il y a 62 personnes en attente, mais il y a 360 places qui sont en

construction, donc près de six fois plus. Mauricie—Centre-du-Québec,

113 personnes en attente, contre 240 en construction. Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,

35 en attente, contre 72 en construction.

Alors,

comment les sites sont-ils sélectionnés pour en arriver à une disparité comme

ça entre l'offre et la demande, pour

ceux-là, pas pour... pas pour toutes les maisons des aînés, mais pour celles-là

en particulier? C'est les montants, là, qui m'ont plus étonnée, là.

Bélanger : Oui. Bien, en fait, les 46 maisons des aînés, à terme,

vont donner 3 480 nouvelles places dans plusieurs régions du Québec.

Et la méthode qui a été utilisée, à l'époque, par ma prédécesseure et les équipes

ministérielles, c'était vraiment en lien avec les régions qui avaient la

population la plus âgée, si je peux m'exprimer ainsi. Le Bas-Saint-Laurent est une des régions les plus, entre guillemets,

vieilles au Québec. Il y en a d'autres, comme les Laurentides... Par exemple, Montréal, si je peux

vous donner un autre exemple, Montréal est une région qui est jeune, donc c'est pour ça qu'il y aura... Là, je pense

qu'on a une maison des aînés et alternative à Montréal. Alors, le choix

a été fait vraiment d'y aller en fonction du

développement, du changement démographique, du vieillissement de la

population.

Il y a une chose

qu'il ne faut pas oublier. C'est sûr que, là, si on fait le parallèle de

regarder les personnes qui ont fini leur épisode de soins actifs à l'hôpital

versus les places d'hébergement disponibles puis que, là, on dit : OK, il y a des places d'hébergement beaucoup trop par

rapport à la situation actuelle... Bien, les maisons des aînés, on les a

construites dans une perspective des 10 prochaines années. Ça, c'est

important. Il y a 1,8 million de personnes qui ont 65 ans et plus, actuellement, au Québec. En 2031, on ajoute un

demi-million de personnes, on va être à 2,3 millions. Bien sûr,

toutes ces personnes-là... Puis, si on questionne les gens, les gens ne veulent

pas aller vivre en CHSLD public, en maison des aînés. Ils veulent demeurer à

domicile. On va aussi faire le virage à domicile. Mais ce que je veux vous

dire, c'est 3 480 places...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...ministre.

Bélanger : ...c'est quand même, il me semble, suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le

bloc est terminé, le bloc de l'opposition... Ce bloc-ci de l'opposition

officielle est déterminé. Je me tourne du côté du député des Îles-de-la-Madeleine

pour une période de 7 min 48 s. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. On va continuer sur le même thème, si vous le

voulez bien. Je vous salue, Mme la ministre, l'ensemble de votre

entourage, mes collègues des oppositions.

Je vous avoue que, ce

matin, j'ai avalé mon café un peu de travers lorsque j'ai lu, dans un article,

que le gouvernement avait l'intention de poursuivre dans la voie des maisons

des aînés en voulant rénover, à hauteur de 2,9 milliards de dollars,

19 CHSLD. Et je me suis adonné à un petit calcul. En évaluant à

35 000 places, actuellement, en

CHSLD, ce qu'on a au Québec, si on voulait renouveler l'ensemble du parc pour

qu'il n'y ait pas de disparité, là, entre les maisons des aînés et les CHSLD, ce serait une facture totale de

42 milliards de dollars qu'on devrait investir. Et je dois quand même mentionner que, si on prévoit, comme la

ministre vient de le mentionner, une augmentation des usagers, donc des

personnes âgées, on parle d'un demi-million, en fait, il y aurait

18 000 places que l'on doit créer d'ici 2028. Ça voudrait dire un

autre 21 milliards, si on calcule 1,2 million la porte.

Donc, ma question : Sur le cadre budgétaire

gouvernemental, est-ce que, Mme la ministre, vous avez eu l'autorisation

du premier ministre ou du ministre des Finances pour investir

63 milliards de dollars dans la conversion des places CHSLD en maison

des aînés et la création de 18 000 nouvelles places qui seront

nécessaires d'ici 2028?

Mme Bélanger :

Bon, d'abord, il ne faut pas...

C'est tentant de faire cette équation-là, mais il ne faut pas faire ça comme ça. La question du vieillissement, au

Québec, est une question en lien avec l'hébergement qui doit concerner

tout le monde, puis c'est un écosystème de

places d'hébergement. Il y a les maisons des aînés, les 46,

3 480 places, je pense que ça, c'est important. Nous avons des

CHSLD, au Québec, et des CHSLD... certains qui sont vétustes et donc... Mais il y en a d'autres qui ont été construits

dans les cinq, 10 dernières années, et qui ne sont pas du tout vétustes,

et qui ne seront... qui n'auront pas besoin d'être reconstruits ou même

rénovés d'ici les cinq, 10 prochaines années. Donc, il faut tout de suite

enlever ces CHSLD...

Bélanger : Je n'ai pas le pourcentage. Là, on est vraiment sur la

planification. Je suis allée chercher une enveloppe de

2,9 milliards de dollars pour reconstruire 19 CHSLD, les CHSLD

les plus vétustes au Québec, et il aurait fallu les reconstruire. Enlevons le

concept des maisons des aînés, si c'est ce concept-là qui dérange. Enlevons le

concept de maison des aînés. Les 19 CHSLD sont classés D et plus, ce sont

nos CHSLD les plus vétustes, et il fallait les reconstruire, même pas les

rénover, les reconstruire. Alors, on ne reconstruira pas des CHSLD selon le modèle institutionnel qu'on a, on va les

reconstruire selon le modèle des maisons des aînés puis on va y aller

graduellement. Le financement que j'ai

actuellement, c'est 2,9 milliards pour 19 CHSLD. Ça s'ajoute aux

46 maisons des aînés. On va le faire

graduellement. Ce n'est pas une planification sur... pour remplacer et

reconstruire les 300. Je n'ai jamais mentionné ça, là. On n'est

pas là. On est vraiment sur ceux qui sont les plus vétustes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste

vous rappeler la proportionnalité des réponses et questions.

M. Arseneau :

Les déclarations que vous avez faites, Mme la ministre... Mme la

Présidente, les déclarations qu'on a pu

lire, c'est qu'on ne voulait pas créer deux classes de personnes aînées, donc

qu'on allait leur offrir des maisons des aînés à la totalité. C'est ce

qu'on doit comprendre. Parce qu'il y a quand même une différence marquée entre

le concept des maisons des aînés et les CHSLD traditionnels. Là-dessus, je ne

peux pas suivre la ministre dans sa planification, si elle ne prévoit que faire

19 CHSLD sur les 400 CHSLD, si on inclut ceux qu'on va maintenant

conventionner et qui sont probablement, dans une certaine proportion, également

vétustes.

Mais surtout, je

pense que ce qu'il est important de mentionner, et je le répète, on parle de

18 000 nouvelles places.

Aujourd'hui, l'annonce de la ministre, c'est 200 nouvelles places,

2,9 milliards au total. Pour les 18 000 nouvelles places,

est-ce qu'on peut s'attendre à des investissements de 21 milliards, je le

répète, d'ici 2028?

Bélanger : Non, écoutez, je pense que je ne suis pas là du tout. Je

suis... Malheureusement, là, je suis obligée de vous dire que je ne suis pas

là. Vous voulez avoir une réponse sur le pourcentage, bien, le pourcentage,

actuellement, des CHSLD qui sont jugés satisfaisants, A, B ou C, c'est

55 %. C'est 354 CHSLD publics qu'on a, là, et non pas 400, 354.

M. Arseneau :

J'ai parlé de ceux que vous alliez conventionner, qui totalisent 412.

Bélanger : OK. Là, parce que, là, vous parlez des privés

conventionnés, là, mais bon, là...

M. Arseneau :

Mais si on ne veut pas créer deux catégories d'aînés...

Bélanger : Non, non, mais regardez, là, mon annonce que j'ai faite,

c'est qu'on fait les 46 maisons des aînés,

on va avec 19 CHSLD publics qui sont parmi les plus vétustes au Québec.

C'est une bonne nouvelle, quand même, et on va les rénover puis on va

les rénover sous le format maison des aînés. Puis il ne faut pas penser que les

places d'hébergement, au Québec, pour aînés, c'est seulement en lien avec des

CHSLD. Il y a beaucoup d'autres mesures qu'on doit mettre en place, puis, par

exemple, des OSBL d'habitation, par exemple, des ressources intermédiaires, des

RPA et le soutien à domicile.

Donc, on ne construira pas

27 000 places, si c'est la réponse que vous voulez avoir, là — j'ai

retenu votre chiffre — supplémentaires

en CHSLD publics, privés. On ne fera pas ça. Puis il n'y a aucune législation

et... ou même les autres provinces au Canada, qui

fonctionne comme ça. Alors, je pense que c'est important qu'il y ait des solutions

à différents niveaux.

M. Arseneau : D'accord. Bien,

justement, j'aimerais attirer votre attention... je ne sais pas si vous avez eu

l'occasion de consulter le rapport de la

Vérificatrice générale qui date de mai 2022, qui faisait état des soins

insuffisants, des besoins qui sont

sous-estimés et de l'absence totale de planification tant pour les places en

hébergement que pour le virage vers

les soins à domicile. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, quelles sont les

projections que vous avez pour 2028 pour répondre aux besoins des

18 000 personnes âgées de plus de 70 ans en perte d'autonomie

sévère qui auront besoin de soins, qui auront besoin d'hébergement ou qui

auront besoin de soins à domicile, parce que l'équation, là, c'est inéluctable,

ces gens-là, on va devoir en prendre soin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Une minute au bloc.

M. Arseneau : En soins à domicile,

on parle d'un manque à gagner de 1,2 milliard. Est-ce qu'on l'aura, ce

1,2 milliard-là, pour offrir des soins qui soient en intensité et de façon

suffisante pour l'ensemble de la population qui en aura besoin?

Bélanger : Bon, écoutez, je pense que c'est important de

mentionner, là, qu'en soutien à domicile on s'est donné un plan d'action

pour l'année en cours, qui est l'année 2023‑2024, où on est allés chercher

un financement de près de 200 millions pour augmenter le nombre de

personnes desservies en soutien à domicile et augmenter aussi l'intensité de

services. Parce que ce n'est pas juste d'augmenter le nombre de personnes qu'on

rejoint en soutien à domicile, mais aussi,

par exemple, quand je parle d'intensité de services, une personne aînée

pourrait avoir besoin de trois, quatre, cinq interventions par semaine à

domicile. Donc là, on est dans l'intensité de services. C'est une personne qui

va recevoir beaucoup d'interventions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Le bloc est terminé. Je me

retourne à nouveau du côté de l'opposition officielle pour une période de

18 minutes. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'aimerais vous parler des proches aidants... en fait, du crédit d'impôt pour les proches aidants. J'ai été

sensibilisée par une dame qui réside dans mon comté, qui est proche

aidante pour ses deux parents de 70 ans et plus, et elle a été très

étonnée de voir qu'elle n'avait pas droit au crédit pour proches aidants parce

qu'elle ne cohabite pas avec ses parents, ce qui veut dire essentiellement que

ce crédit aux proches aidants est à peu près juste offert au conjoint, donc à

madame qui prend soin de monsieur ou à monsieur qui prend soin de madame. Mais

une fois que... quand c'est un autre proche, même un enfant qui prend soin de

ses parents, s'il ne cohabite pas avec la

personne aidée, il n'a pas droit au crédit d'impôt. Est-ce que c'est une

situation dont vous étiez au courant? Et est-ce que ça peut changer?

Mme Bélanger : Concernant les

proches aidants, il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place pour

s'assurer que nos proches aidants soient bien soutenus, qu'ils puissent avoir

accès à du répit, qu'ils puissent avoir accès à de la formation.

Concernant le crédit d'impôt, effectivement, il

y a des critères, je dirais, très serrés pour avoir l'accès à ce crédit

d'impôt. Je suis au courant de cette situation-là, je le sais qu'il y a des

proches... parce que, dans le fond, l'exigence ultime, là, pour les proches

aidants aînés, c'est de demeurer dans le même... à la même adresse. Ça fait que déjà, en partant, c'est un critère qui est

très, très restrictif, surtout dans un contexte de vieillissement de la

population, où, de plus en plus, des personnes vont bénéficier d'avoir des proches

aidants qui ne vivent pas nécessairement... En tout cas, peut-être pas au début de... Dépendamment à quel stade on est

rendu dans notre vieillissement, puis selon nos besoins, puis ce... on pourrait avoir des proches aidants qui s'assurent

d'une vigie, sans demeurer exactement dans la... au domicile de la personne. On doit regarder

l'ensemble de ces crédits-là. Ce n'est pas fait, au moment où on se parle,

mais on doit regarder comment les personnes peuvent avoir accès au crédit. Les

proches aidants, c'est vraiment important.

Caron : ...la dame, tu sais, elle a 50 ans, c'est...

pas tout à fait, en fait, et ses deux parents ont plus de 70 ans.

Elle dit : Ce n'est pas parce que je ne reste pas avec eux que je ne perds

pas du temps de travail pour les conduire à leurs rendez-vous ou pour aller

m'occuper d'eux chaque jour. Donc, ce serait important de regarder cela.

Aussi, vous avez parlé de répit, hein, c'est

important, le répit pour les proches aidants. Alors, la question que je vais

vous poser, c'est : Qu'en est-il du financement des Maisons Gilles-Carle?

Parce que ce sont des maisons qui visent à

offrir du répit aux proches aidants. Mais celle de Boucherville a fermé ses

portes, faute de financement, en dedans de deux ans. La Maison Évasion crie famine depuis décembre et puis là

elle a été obligée de fermer, peut-être temporairement, mais il n'en

demeure pas moins que pendant ce temps-là les gens ne reçoivent pas de répit.

Alors, comment ça fonctionne? Comment ça a

évolué, le financement des Maisons Gilles-Carle? Puis est-ce qu'on est en train

d'assister à la fin de ce service-là?

Mme Bélanger : En fait, la situation

des Maisons Gilles-Carle est préoccupante. Il y en a neuf qui sont ouvertes

actuellement. Il y a eu une fermeture, mais c'était en avril 2022, celle de

Boucherville, puis il y a celle de Montréal, là, qui a des difficultés actuellement.

Mais, dans ce cas-là, on parle plus d'un déménagement, là, c'était plus

un problème financier en lien avec l'endroit où ils étaient localisés, donc la

location qui était très élevée, là. Puis Montréal, c'est une réalité

complètement différente au niveau des Maisons Gilles-Carle versus les régions.

On le sait, là, les coûts d'immobilier ne sont pas les mêmes.

Les Maisons Gilles-Carle, j'ai eu l'occasion

d'aller en visiter, j'ai rencontré leur marraine, qu'on connaît, Chloé Sainte-Marie. Nous avons, dans le cadre de

notre budget, une enveloppe pour continuer d'améliorer les services pour les proches aidants. Et je fais le lien avec

les Maisons Gilles-Carle parce que les Maisons Gilles-Carle, c'est là

pour les proches aidants, parce que, les

proches aidants, ça leur permet d'avoir une pause et d'aller... d'amener les

personnes aidées dans un milieu qui est

sécuritaire, qui est de qualité. Et donc, ils font vraiment des activités

vraiment importantes.

Actuellement,

on finance 50 000 $ par place, et donc nous sommes en ajustement par

rapport à ça. On est en train d'évaluer,

et donc... mais c'est un concept qui est essentiel. On n'a pas d'autres,

vraiment, organismes qui gravitent dans un répit de cette façon-là. On a

des... d'autres organismes qui vont aller faire du répit à domicile, qui vont

avoir des centres de jour pour le répit,

mais les Maisons Gilles-Carle, c'est vraiment un modèle unique, et je suis très

soucieuse de les accompagner, de les aider.

naturellement, il y a un financement qui est donné par l'État, mais il y a

aussi toute la question de la mobilisation des communautés et de la philanthropie qui est un élément important

aussi dans le financement des Maisons Gilles-Carle.

Mme Caron : D'accord. Merci. Alors,

une autre question qui entre dans les proches aidants, dans le répit... mais

cette fois-ci, ce sont pour les parents d'enfants handicapés qui nécessitent

des soins exceptionnels. Alors, vous avez

peut-être été aussi sensibilisée par l'organisme L'Étoile de Pacho, qui ne

demande pas d'argent de plus, mais qui demande

qu'on leur facilite la vie en établissant un pont administratif entre le

Supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, le SEHNSE, et le chèque emploi-service,

autrement dit, que l'information se transfère. Parce que ce sont des

familles qui ont déjà un quotidien qui est lourd, qui est difficile, et, s'ils

ont droit au supplément, c'est que Retraite Québec a fait vraiment... a

vraiment déterminé, au terme, là, d'une longue démarche, qu'ils y avaient

droit. Donc, on peut se fier que ce sont des personnes qui ont droit aussi, qui

ont besoin du chèque emploi-service. Alors, évidemment, qu'il y a un pont

administratif qui soit fait entre les deux, est-ce que c'est quelque chose que

vous regardez?

Bélanger : OK. Concernant le chèque emploi-service, là, on

parle ici plus d'enfants en situation de handicap. C'est vraiment...

vous avez précisé...

Mme Caron : Ceux qui ont des... Le

SEHNSE, le S-E-H-N-S-E, les besoins... qui nécessitent des soins exceptionnels.

Mme Bélanger : OK. Alors, bien,

peut-être juste quand même mentionner que mon adjointe parlementaire, députée de Soulanges, Mme Marilyne Picard, qui est présente ici, a dans ses responsabilités

que je lui ai confiées tout le dossier des proches aidants puis en

particulier tout le volet du chèque emploi-service. Il y a des travaux qui sont

faits, actuellement, pour rendre la vie plus

facile aux personnes qui ont besoin d'avoir accès au chèque emploi-service. Il

y a des processus, là, qui sont en révision, actuellement. On fait

affaire avec une institution financière aussi. On est en appel d'offres aussi,

parce qu'on est en fin de contrat.

Donc, il y a toutes... plusieurs interventions,

là, qui sont faites pour faciliter le chèque emploi-service pour les aînés, bien sûr. Mais, quand on parle

d'enfants handicapés, à ce moment-là, c'est plus mon collègue le ministre

Carmant, qui a la responsabilité de ces dossiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre, juste ne pas nommer vos collègues par

leurs noms, mais bien par leurs fonctions. Merci.

Mme Bélanger : Ah! excusez-moi. Oui,

excusez-moi, d'accord. Député de Taillon.

Caron : C'est parce que cet organisme-là a eu des

discussions quand même suivies avec le ministère, et jusqu'à l'élection, puis depuis ils n'ont rien

entendu, alors ils ont l'impression que le dossier piétine et qu'ils n'ont

pas... Alors, peut-être qu'il y a des avancées de votre côté, mais ce serait

peut-être bien de leur donner signe de vie pour que... pour qu'ils sachent

qu'il y a quelque chose qui va débloquer bientôt. Je pense que ce serait très

apprécié.

Je changerais de sujet, maintenant, pour aller

sur la gériatrie sociale. Alors, est-ce que... En fait, ma première question,

c'est : Est-ce que vous connaissez le concept de gériatrie sociale? Est-ce

que vous avez eu l'occasion de rencontrer la Fondation AGES puis est-ce que vous

croyez à ce modèle-là qui offre, quant à moi, une réponse qui est structurante

et qui est porteuse parce que ça mise sur la communauté aidante pour les

personnes aînées?

Mme Bélanger : Bien, merci pour

votre question. J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de la Fondation AGES, Dr Lemire, notamment, là, qui est

le fondateur et qui a mis en place ce concept-là. Il y a neuf projets actuellement qui sont en place au Québec. Et

d'ailleurs, il y a quelques jours, nous avons reconfirmé leur financement

pour s'assurer que ces projets-là soient là pour rester.

Tantôt, j'ai

eu l'occasion de dire que, quand on parle de vieillissement et d'hébergement

des personnes, il y a tout le réseau d'hébergement, mais il y a aussi

tout le soutien à domicile puis tout le volet de la gériatrie sociale. C'est fondamental, c'est important. Nous allons poursuivre avec

d'autres projets de gériatrie sociale au Québec. Les neuf projets sont des

projets vitrines et ils ont vraiment... ça a vraiment fait une différence.

Puis ce qui est intéressant dans ces modèles-là,

c'est que c'est porté beaucoup par des organismes communautaires, alors c'est

vraiment intéressant. Ce n'est pas le CLSC d'un quartier qui met en place une

équipe de gériatrie sociale. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne.

C'est les organismes communautaires qui sont mandataires et qui mettent en

place, ensemble, les partenaires. Bien sûr, il y a un lien avec les CLSC, il

peut y avoir un lien avec les médecins de famille, mais c'est vraiment tout le

tissu social communautaire qui se mobilise autour des aînés pour briser

l'isolement, s'assurer qu'on réponde aux besoins des aînés. Et vraiment, c'est

un... ce sont des projets extraordinaires.

Mme Caron : Je pense qu'on partage

la même appréciation de cela. Mais ma première sous-question, c'est : Pourquoi c'est un financement qui est redonné

chaque année, mais qui n'est pas pérennisé? Parce que ça fait... En tout

cas, la Fondation AGES, les projets pilotes qu'ils portent sont en quatrième

année, là, de projets pilotes, et je pense qu'ils aimeraient bien avoir...

pouvoir respirer et savoir qu'ils vont avoir un financement pérenne. Aussi, le

succès de la gériatrie sociale, ça repose aussi en grande

partie sur la

participation des EESAD. Et ils ont une crainte, après une communication qu'ils

ont reçue du ministère, que tout s'enlignerait pour faire passer ça par les

CISSS et les CIUSSS, et ils ont une crainte que ce soit... que ça devienne très

lourd, l'obtention des fonds ou le fonctionnement, le déploiement de la

gériatrie sociale. Alors, est-ce que vous avez une intention de pérenniser leur

financement et de ne pas le faire passer par les CISSS et les CIUSSS?

Mme Bélanger : Bien, en fait, là,

simplement mentionner que le Secrétariat des aînés, qui relève de moi directement, ont vraiment toute une politique qui

est... et un plan d'action national qui est le Vivre et vieillir

ensemble, puis, à l'intérieur de ce plan d'action national, des projets de

gériatrie sociale sont une priorité.

Puis pourquoi le financement n'a pas été

pérennisé, c'est que c'était une première. Et, lors du dernier mandat, ils ont voulu, en fait, expérimenter,

mettre en place, évaluer, faire de la recherche aussi. Ça, ces éléments-là

sont très importants. Il y a d'ailleurs des observatoires, là, Réseau québécois

de recherche sur le vieillissement... Tous, tous les experts le disent, c'est

une solution extrêmement importante à mettre de l'avant.

Avec le

financement que nous avons eu cette année, nous sommes soucieux de pérenniser

les projets qui sont déjà... qui ont fait leurs preuves. Et nous allons

aussi accorder d'autres montants d'argent pour continuer d'expérimenter. Ça fait qu'on veut être sûrs, avant de pérenniser

les montants, que les projets pour... qu'on a mis en place, puis c'est

le cas pour les neuf projets, là. Je veux quand même le mentionner que ces

projets-là sont solides, que le modèle est bien implanté dans un milieu. Donc,

on va de l'avant. Notre objectif, c'est vraiment de pérenniser, ce n'est pas de

donner, comme ça, du financement à la pièce,

parce qu'on comprend que ça crée beaucoup d'inquiétude dans les

organisations.

Caron : Oui. Bien là, ça va prendre combien de temps?

Parce que, là, ça fait... ça va faire quatre ans, là. Alors, ça va prendre combien d'années pour

dire : OK, les projets pilotes fonctionnent, on peut pérenniser? Puis

surtout que Les Petits Frères ont eu, eux, pour étendre leur mission puis aller

vers la gériatrie sociale, ils ont eu un 500 000 $ qui est déjà

pérennisé dès la première année. Alors, comment ça s'explique?

Mme Bélanger : Oui. On est en train

de regarder toute la question du financement par rapport au projet de gériatrie

sociale et on veut le pérenniser, on va le faire.

L'autre élément que je dois quand même

mentionner, c'est qu'avec le plan d'action VVE, là, Vivre et vieillir ensemble,

qui termine en 2023, ils sont en train de faire le bilan du plan d'action

2018-2023. On va se doter d'un plan d'action pour le Québec, pour un quatre

années supplémentaire, et les projets de gériatrie sociale vont faire

partie

des stratégies importantes.

Alors, on va regarder pour leur financement,

mais ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'on a quand même agi. Puis

on a transmis une lettre, il y a quelques jours, pour les assurer de leur

financement pour la prochaine année. Mais je comprends que, dans... la façon

idéale de fonctionner, c'est de pérenniser les enveloppes budgétaires, et c'est

ce que je vais travailler à faire.

Mme Caron : Donc, si le bilan était

en cours, il pourrait y avoir des développements dès le prochain exercice

financier?

Mme Bélanger : Tout à fait. Mais là,

ce qui était important pour moi, à court terme, c'était de leur donner la

possibilité... l'assurance qu'ils pouvaient continuer leurs projets. Puis on va

systématiser, dans le plan d'action VVE, nos projets de gériatrie sociale.

C'est quand même relativement nouveau, là. On parle de neuf projets qui ont été

mis en place, au cours des quatre dernières années, avec des modèles très

différents d'une région à l'autre. Alors, je pense que c'est des belles

initiatives puis c'est là pour rester.

Il n'y a pas d'enjeu financier par rapport à la

pérennisation. C'est plus parce qu'on était dans des projets vitrines, ça fait

que c'est dans cet esprit-là que ça a été fait. Puis on voulait être certains

que ce soit bien évalué puis que ça donne des résultats, et c'est le cas, alors

on va travailler pour pérenniser ces montants.

Caron : Alors, est-ce que vous pensez que ça va pouvoir

passer par le ministère, plutôt que par le CISSS et le CIUSSS, une fois

que le financement va être pérenne?

Mme Bélanger : Oui,

il faut qu'on regarde, pour ça, l'ensemble du processus, là. Pour moi, c'est

que ce soit le plus facile possible. Dans le fond, quand on dit «passer par le

ministère», c'est que ça passerait par le Secrétariat des aînés. Il y a deux

options, là : ça passe par le Secrétariat des aînés, qui a sa propre

enveloppe, ou que ce soit du financement qu'on attribue aux CISSS et aux

CIUSSS. Je ne veux pas m'engager là-dessus aujourd'hui. Pour moi, je m'engage

sur la pérennisation, mais, sur la mécanique, il va falloir qu'on regarde ça,

là, avec les équipes. Mais ce que je souhaite, c'est que ce soit le plus facile

possible, là, pour les organismes qui sont sur le terrain.

Mme Caron : ...je pense qu'il me

reste encore...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste moins de deux minutes.

Caron : Moins de deux minutes pour une autre question.

Donc, la somme de 963,5 millions de dollars sur cinq ans qui est prévue au budget pour les soins,

un... les soins de soutien à domicile. On prévoit qu'il y a

9 000 personnes qui sont... qui vont être encore en attente d'un

premier soin ou d'un premier service, en 2028, et le Réseau FADOQ nous souligne

que le financement des soins de longue durée à domicile pour les aînés se situe

bien en deçà de la moyenne de 1,7 % du PIB qui est constatée parmi les

autres pays membres de l'OCDE. Et les équipes de soins intensifs à domicile,

les SIAD, qui priorisent les personnes en lourde perte de mobilité puis en fin

de vie, semblent complètement absentes du

budget. Alors que l'accès aux soins palliatifs, au Québec, est déjà discutable,

des investissements pour déployer ces équipes auraient été bien avisés,

nous dit la FADOQ.

Alors,

qu'est-ce qu'on leur répond ou qu'est-ce

que... Quelle est votre vision pour

les équipes de soins intensifs à domicile?

Mme Bélanger : ...les équipes de

suivi intensif à domicile, c'est important. Dans les premières équipes qui ont été mises en place, c'était au Sud-Ouest—Verdun, là où j'ai eu l'honneur d'être PDG. Ce

sont des bons projets, mais je veux quand même juste mentionner, il n'y

a pas beaucoup de projets SIAD, au Québec. Il y en a huit dans le Bas-Saint-Laurent, à Montréal, il y en a trois, deux en Estrie, quatre dans Lanaudière.

C'est à peu près ça, les projets de suivi, donc, intensif à domicile. C'est important, c'est une modalité qu'on

veut... je n'ai pas du tout exclu le SIAD. Hier, j'ai...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre...

Mme Bélanger : Avant-hier, j'ai

annoncé l'hôpital à domicile, mais on continue avec le SIAD.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ce bloc-ci est terminé,

on pourra poursuivre plus tard. Mais je me tourne du côté de la deuxième

opposition pour son dernier bloc. Mme la députée de Sherbrooke, vous bénéficiez

de 12 minutes. La parole est à vous.

Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir

brièvement sur la maltraitance parce que, sincèrement, j'ai un problème

avec ce que j'entends. Je vais vous citer la ministre des Aînés qui vous

précédait, Marguerite Blais, au moment de l'adoption de la loi : «Si on ne

signale pas un cas de maltraitance lorsqu'on est témoin, on s'expose à avoir des amendes. Si on maltraite une personne

vulnérable, ou toute forme de maltraitance, on s'expose à des amendes,

puis ce n'est pas le ministre qui donne des amendes, là, c'est le DPCP. C'est

lui qui va faire enquête. C'est lui qui va donner les amendes.»

C'est le DPCP qui devrait décider s'il y a des

amendes, mais, pour ça, il faut qu'il reçoive les dossiers. Je ne trouve pas ça

normal qu'on nous dise ici qu'il y a un seul dossier. Alors qu'il y en a

probablement au moins des centaines pour lesquels il y a eu des sanctions, un

seul a été transmis au DPCP. Ce n'est pas normal. Est-ce que la ministre peut

s'engager à ce que, pour toutes les plaintes de maltraitance qui sont retenues,

qu'on considère qu'il y a eu de la maltraitance du côté du ministère... est-ce

qu'elle peut s'engager à ce que tous ces dossiers-là soient transmis au DPCP? Le

ministère fera sa gradation des sanctions administratives de son côté, et le

DPCP décidera, de son côté, s'il y a amende ou pas. Je veux qu'il arrête de

faire un filtre.

Mme Bélanger : En fait, c'est une

très bonne question, puis je veux quand même juste vous rappeler, là, que la

politique sur la maltraitance a été adoptée en avril 2022. Ça fait un an, OK?

Donc, on a mis à jour... Je l'ai mentionné

tantôt, puis, je pense, c'est important, ce n'est pas parce que je ne veux pas

répondre à votre question, mais on a dû ajouter des postes de

commissaires. On a dû former l'ensemble des intervenants concernés par,

davantage, la maltraitance dans nos

institutions, c'est-à-dire les intervenants en CHSLD, y compris en soutien à

domicile. On a amené l'obligation de divulguer.

Donc, on a fait des choses. On a travaillé fort

par rapport à ça. Chaque établissement a sa propre politique sur la

maltraitance. Maintenant, votre question, elle précise une des étapes, qui est

l'étape ultime, qui est la transmission d'une plainte au DPCP, mais, pour faire

ça, il faut que le... il faut monter un dossier au DPCP, et monter un dossier

au DPCP, ça se fait conjointement avec le système de santé, mais aussi avec les

équipes du DPCP. On est en train de le... On est rendus là. On va le faire.

Mme Labrie : Est-ce que vous pouvez

vous engager à ce que, chaque fois que vous retenez le signalement... que vous

travailliez avec le DPCP systématiquement?

Mme Bélanger : Écoutez,

ce que je m'engage, c'est à suivre les étapes qui sont prévues dans la

politique sur la maltraitance. Ce n'est pas chaque situation qui doit aller au

DPCP. Ce n'est pas chaque situation. Imaginons, là, que le fils d'une dame fait de la fraude financière, et que la dame ou

la voisine, peu importe, va divulguer, et qu'elle va dire : OK, je

divulgue parce que je veux que la situation arrête, mais je ne veux pas que mon

fils aille au criminel... et ça, il faut le considérer aussi.

Mme Labrie : Le criminel, ce n'est

pas la même chose, là. Moi, je vous parle des amendes.

Mme Bélanger : Non, mais c'est parce

que, là, il y a une gradation là-dedans. Ce que je m'engage, c'est que la politique, c'est ça, mon rôle, comme ministère,

soit mise en place intégralement. On va faire une vigie là-dessus, mais

je veux quand même juste vous dire, là, que c'est... La loi qui a été mise en

place en avril 2022, là, ça fait un an, ce qu'on a vu, une augmentation des

divulgations, je l'ai mentionné, c'est une bonne nouvelle. Ça veut dire que les

gens comprennent leur obligation de divulguer. Les commissaires aux plaintes

sont là. Ils font l'évaluation. On va travailler

avec les sous-ministres concernés. C'est important, la jonction... Je vous

rejoins tout à fait. C'est très important, la jonction avec le DPCP, et

on va le faire. On va le faire.

Labrie : Je vais vous dire, Mme la ministre, moi, je trouve

ça problématique, ce que j'entends, qu'il y ait un seul dossier qui a été soumis au DPCP. Pour moi, c'est très grave, ce

que j'entends aujourd'hui. Ça ne respecte pas l'intention du

législateur. Donc, on va se reparler de ça à d'autres moments, mais là je vais

poursuivre parce qu'il y a quand même beaucoup d'autres sujets.

Par rapport au conventionnement des CHSLD, vous

nous dites qu'une annonce s'en vient bientôt pour cinq. J'aimerais savoir si,

pour l'année en cours, l'année financière en cours, est-ce qu'on peut

s'attendre à ce qu'il y ait d'autres conventionnements après cette première

annonce.

Mme Bélanger : Oui, c'est sûr qu'il

va y en avoir d'autres.

Mme Labrie : Pour l'année financière

en cours?

Mme Bélanger : Certainement. C'est

certain qu'il va y en avoir d'autres.

Labrie : Et la ministre s'est commise plusieurs fois, là, à

accélérer l'échéancier de cinq ans qui était prévu. C'est quoi, son

nouvel échéancier pour terminer le conventionnement?

Mme Bélanger : Bien, en fait, c'est

la fin de l'année 2025, et, dans le... Le premier engagement qui avait été

fait, là... je n'ai pas le premier engagement, mais c'était vraiment dans un...

dans le cadre de quatre années, puis je veux vraiment qu'on devance à

l'intérieur d'un an. On va le faire. Tantôt, on a parlé de cinq, et, je veux

juste vous dire, c'est juste une première

phase. Dans les jours qui vont suivre, on va annoncer d'autres choses aussi.

Alors, je veux vraiment qu'on donne le rythme, qu'on marque le pas par

rapport au conventionnement. Les lettres sont signées pour cinq. Je les ai

signées. Il y en a cinq autres qui sont en évaluation. Je suis très transparente

par rapport à ça. Donc, avant l'été, j'aimerais qu'on en ait plus que cinq,

avant cet été, donc.

Labrie : Je vous entends puis j'entends également que 2025,

pour vous, c'est la cible pour avoir terminé l'ensemble du

conventionnement.

Mme Bélanger : Oui, oui.

Mme Labrie : Tout à l'heure, il a

été question des fermetures de RPA. Vous avez répondu à une collègue que vous étiez en train de réfléchir, là, à faire

en sorte que des RPA puissent devenir des ressources intermédiaires.

Bon, c'est probablement adapté dans

plusieurs circonstances. En tout cas, jusqu'à maintenant, les ressources

intermédiaires, c'était plutôt pour des personnes qui sont moins autonomes

qu'en RPA.

Est-ce que vous voulez élargir les ressources

intermédiaires à aussi des personnes qui sont davantage autonomes? Parce que,

dans les RPA, il y a aussi des RPA qui ferment, qui ont... qui reçoivent des

personnes plus autonomes. Je veux juste

comprendre, là. Est-ce que vous élargissez, dans le fond, les types de RI qui

vont exister ou vous allez faire ça surtout pour des RPA qui ont des

personnes très, très peu autonomes?

Mme Bélanger : Bien, en fait, cette

mesure-là... de donner la possibilité, aux petites RPA surtout... on parle

surtout aussi des petites RPA qui pourront bénéficier de cette mesure-là, de

devenir des ressources intermédiaires, c'est

que ça va, en fait, leur donner plus de ressources. Puis ce qu'on se rend

compte, puis j'en ai visité plusieurs, petites RPA, qu'on retrouve dans

plusieurs plus petites municipalités ou régions, là, du Québec, les clientèles

sont lourdes. Les clientèles sont de plus en

plus lourdes dans les petites RPA, contrairement aux grandes RPA. Je suis très

soucieuse d'aider les petites RPA, je vous le mentionne, et je pense que le

levier des RI est un levier important, financier, oui, bien sûr, au bout de la

ligne, financier, pour pouvoir ajuster les ressources. On va aller de l'avant,

là, c'est clair, pour offrir cette possibilité-là. C'est inscrit dans nos

mesures, puis je veux vraiment qu'on le fasse rapidement. Les petites RPA,

c'est assez urgent qu'on agisse rapidement.

Mme Labrie : Puis

est-ce que ce sera possible aussi pour les petites RPA qui ont une clientèle

moins lourde en termes de besoins ou il y a d'autres voies qui sont envisagées

pour celles-là?

Mme Bélanger : Bien, oui, en fait,

c'est une très bonne question, parce que, vous savez, en modèle RI, le

financement est toujours en lien avec le profil des personnes. Je n'aime pas

prendre ce terme-là, mais, dans le fond, les

gens sont évalués en fonction des profils, de leur perte d'autonomie, en

fonction des besoins. Ça fait que, oui, des petites RPA qui ont... qui hébergent des personnes avec

des profils plus légers, donc, sont en moins lourde perte d'autonomie,

pourront, selon les évaluations, là, obtenir un financement, mais ce ne sera

pas la même hauteur, naturellement, que... Si les personnes ont plus de

besoins, là, naturellement, à ce moment-là, les ressources doivent être

ajustées.

Mme Labrie : Puis est-ce que la

ministre est ouverte à réfléchir à d'autres modèles pour les conversions,

notamment, de petites RPA? Je pense à la conversion en coop, en OBNL.

Bélanger : Oui, bien, écoutez, tout doit être regardé, puis

il y a des modèles d'OBNL qui sont vraiment très, très bien, et j'ai eu l'occasion d'aller en visiter dernièrement,

mais... Je ne veux pas prendre trop de temps, là, mais je pourrai vous

en reparler par la suite... vraiment, des modèles intéressants où des

congrégations religieuses cèdent leurs

bâtiments, leurs installations, les OBNL viennent gérer, puis c'est des

établissements, souvent, qui ont été construits dernièrement... viennent

gérer, dans le fond, avec le collectif. Alors, je crois beaucoup à des modèles

élargis avec des organismes et des OBNL. Je suis très ouverte à ça.

Mme Labrie : Donc, la ministre est

ouverte à réfléchir à un chemin administratif pour les conversions de RPA en

OBNL?

Bélanger : Oui. En fait, oui, mais je dirais «oui, mais»,

parce qu'il y a une situation célèbre, là, qui est très médiatisée actuellement, puis on voit, là, que le

promoteur a changé la mission, là, mais je suis ouverte à créer des RPA

sous forme d'OBNL. D'obliger des RPA à devenir des OBNL, bien là, on rentre

dans tous les aspects juridiques de la chose, là, par rapport aux entreprises

privées, mais, dans le fond, je voulais juste vous dire, mon engagement, c'est

de tester des modèles avec des OBNL. Je suis tout à fait d'accord, je suis là.

Mme Labrie : OK. Puis est-ce que la

ministre est ouverte... parce que, là, bon, il y a toutes sortes de types de RPA. Actuellement, on a peu de leviers quand ils

décident de changer leur vocation pour faire seulement du locatif sans services, par exemple. Est-ce qu'elle est ouverte

à ce qu'au moment de l'accréditation des nouvelles RPA... d'accréditer

seulement des nouvelles RPA qui vont être à but non lucratif pour s'assurer de

maintenir cette vocation-là à long terme? Je ne parle pas, là, de toucher à ce

qui existe déjà. Je parle des nouvelles accréditations.

Mme Bélanger : Oui. C'est très

important, ce que vous mentionnez là, mais, vous savez, on fait affaire ici avec des entreprises privées. Donc, je suis

ouverte à améliorer les modalités contractuelles, à mettre l'emphase sur

des obligations, mais, en même temps, je

pense que c'est important aussi... on travaille... quand on travaille avec des

entreprises privées, de mettre... si on met trop de freins, trop d'obligations,

puis qu'ils ne sont pas capables de les honorer, alors ce n'est pas mieux non

plus.

Alors, je pense que c'est important. On va

regarder le modèle. Il y a ma collègue ministre de l'Habitation aussi qui va

travailler avec nous. Elle est en train de... souhaite aussi, là, éventuellement,

avoir un projet de loi à ce sujet-là. Donc, on va aller au maximum qu'on peut,

mais, en même temps, on est avec des entreprises privées, puis il faut aborder

les choses dans ce contexte-là aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste une minute à votre bloc.

Mme Labrie : Ma question, c'est plus

pour les nouvelles accréditations, là. Donc, on parle d'entreprises qui n'existent pas encore, là. On parle d'une nouvelle

accréditation, mais, ce n'est pas grave, on en rediscutera ensemble à

une autre occasion. Par rapport à la conversion, là, des 19 CHSLD les plus

vétustes en les reconstruisant en maisons des aînés, est-ce que la ministre

peut déposer la liste, ici, à la commission, des CHSLD qui sont prévus?

Bélanger : Je peux vous déposer la liste des 14 qui sont

identifiés. Sur les 19, là, il y en a déjà 14 qui sont identifiés et il

y en a même qui... pour lesquels il y a eu des pelletées de terre, là.

Labrie : OK. Puis est-ce que la ministre peut aussi nous

dire, au fur et à mesure que ces CHSLD vétustes là vont être remplacés par des maisons des aînés,

qu'est-ce qui est prévu avec les bâtiments qui ne seront plus des CHSLD?

Mme Bélanger : Bien, ça va être...

Bon, c'est une très bonne question. Là, on travaille avec nos partenaires de la

SQI aussi à ce sujet-là. Selon l'état de vétusté de l'immeuble, bien là, ça

pourra être évalué...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre, ce bloc-ci étant terminé...

Mme Bélanger : ...retourné à la

communauté ou complètement démoli, dépendamment des situations.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Le bloc étant terminé, je dois poursuivre avec

l'opposition officielle pour un dernier bloc de 18 minutes. La parole est

à vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...Mme la Présidente. La

première question que je vais vous poser, c'est... Dans le cahier de réponses aux questions générales, à la

question 30, on avait demandé le détail des crédits périmés et reportés.

On aimerait avoir le détail pour les aînés, particulièrement pour les

soins à domicile, et on se demandait si c'était possible de déposer ça dans le

Greffier pour qu'on puisse y avoir accès ultérieurement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Si vous

permettez, je souhaiterais que le ministre... le sous-ministre adjoint au

niveau Finances puisse répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, monsieur.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Merci.

Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint au Financement.

On a dépassé

les crédits dédiés aux aînés en général, et particulièrement au soutien à

domicile. Donc, dans le fond, on a utilisé plus de sommes que ce qui

était prévu du côté des budgets pour faire des développements plus rapides, ce

qui a permis d'augmenter, de façon considérable, les heures de soutien à

domicile au cours des dernières années.

Mme Caron : OK. Donc, tout a été

dépensé et plus?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Au-delà.

Mme Caron : OK, merci. Deuxième

question, à propos des hospitalisations à domicile que vous avez annoncées

récemment, mais qui étaient... qui étaient dans vos projets dès que vous êtes

arrivée, là, question très pratico-pratique...

Ça va utiliser la technologie Bluetooth, notamment. Qu'est-ce qui va arriver ou

qu'est-ce qui est prévu comme mesures

de secours en cas de panne d'électricité ou de panne du réseau de transmission

des données? Et où vous allez prendre le personnel pour pouvoir offrir

ces soins d'hospitalisation à domicile?

Bélanger : Eh bien, écoutez,

le projet d'hôpital à domicile, c'est un engagement de notre

gouvernement puis c'est aussi une tendance dans l'organisation des systèmes de

santé. Je pense, c'est important d'offrir des soins hospitaliers en amont et en

aval de l'hôpital, donc, pas seulement à l'hôpital. Ce qui est innovateur dans

ce projet-là, c'est que ce sont des personnes qui sont admises. Ce n'est pas

des personnes qui sont en soutien à domicile. Je veux quand même juste le

mentionner. Donc, elles sont admises selon certains critères, mais elles sont à

la maison.

Donc, oui, ça

nécessite un plateau technologique avec des objets connectés, des objets

médicaux, des rencontres virtuelles, mais aussi des rencontres

personnelles, bien sûr, quand... selon les besoins, selon les situations. Puis

on est dans un contexte de pénurie de

main-d'oeuvre. C'est clair qu'on est dans un contexte de pénurie de

main-d'oeuvre, puis c'est pour ça qu'on y va graduellement, à petite

échelle, et c'est pour ça aussi qu'on a choisi, donc, huit hôpitaux dans six régions différentes du Québec. Et ça ne

sera pas juste... puis, je l'ai mentionné lors de la conférence de

presse, ça ne reposera pas seulement sur les

épaules des infirmières. On le sait, le groupe des infirmières, là... sont

très, très sollicités dans tous les

autres programmes, notamment le soutien à domicile puis à l'hôpital, bien sûr,

mais on pourrait, par exemple, en orthopédie, faire affaire avec un

physiothérapeute, avec des inhalothérapeutes.

Ça fait que

ça va nous permettre même de tester des modèles d'interdisciplinarité. On va y

aller graduellement. À terme, ces projets-là, ce qui est intéressant, ça

peut nous donner de la capacité de l'équivalent d'à peu près 5 % de lits

supplémentaires. Prenons une région qui a trois, quatre hôpitals avec

1 000 lits, bien, ça pourrait donner jusqu'à 50 lits

supplémentaires quand le programme sera pleinement déployé, bien sûr, mais là

ce qu'on fait, c'est qu'on se met en mode test puis on va vraiment...

Puis c'est un partenariat avec la Fédération des

médecins spécialistes, notamment, avec l'IPAM. Donc, je pense qu'on a des

médecins spécialistes qui veulent embarquer dans ce projet-là. On va le faire

avec les équipes interdisciplinaires. Ça va

être en duo, là, je l'ai mentionné, vraiment très important pour... pour moi,

excusez. Et donc on va de l'avant,

mais la question de la pénurie de ressources, elle est présente, puis

honnêtement, oui, c'est un casse-tête, mais on va le faire puis on pense

qu'on va être capables d'attirer des gens dans ces programmes-là.

Mme Caron : ...parce que c'est sûr

que, si ça permet, entre guillemets, de servir 5 % de lits

supplémentaires, ça prend des gens supplémentaires pour servir ces lits-là,

mais qu'est-ce que vous avez... qu'est-ce que vous avez prévu quand il y a des pannes? Par exemple, panne d'électricité, panne

de réseau, l'information ne peut plus être transmise en continu, est-ce

que... dans, peut-être, les modèles que vous avez vus ailleurs, est-ce que vous

avez vu quels... qu'est-ce que qu'ils utilisaient comme méthodes de secours,

disons?

Mme Bélanger : Oui, bien, c'est une

bonne question, puis je pense que, pour ce programme-là, il va falloir, donc,

identifier un plan de relève. Ce n'est pas fait à ce moment-ci. Actuellement,

ce qu'on est en train de faire avec le lancement qui a été annoncé lundi, c'est

d'identifier les équipes, les spécialités, d'identifier les besoins en termes

de ressources humaines, parce que chaque hôpital va avoir des programmes qui

vont être différents, et c'est ce qu'on est en train de

faire. La question des technologies va être extrêmement importante aussi, puis,

au moment d'évaluer tout le programme technologique, on va... comme on fait à

l'hôpital, quand on acquiert des équipements médicaux, très souvent, on va

avoir un plan de... je ne veux pas dire plan de contingence, mais de mesures, qu'est-ce

qui arrive s'il y a une panne d'électricité, etc. Il va falloir faire la même

chose.

Mme Caron : Maintenant, pour revenir

aux 19 CHSLD vétustes à reconstruire, dont 14 sont identifiés, il y a

2 500 personnes qui résident dans ces CHSLD. Où ces personnes

iront-elles durant les travaux?

Bélanger : Écoutez, donc, vous parlez des 19 CHSLD qui

vont être reconstruits. Bien, écoutez, idéalement, ils restent dans leur

milieu, OK?

Mme Caron : Pendant les travaux?

Mme Bélanger : Oui, oui, pendant les

travaux, parce qu'ils vont être reconstruits. La plupart des situations, là,

les CHSLD vont être reconstruits sur les terrains existants, dans la plupart

des cas, ou sur d'autres terrains, mais ce

n'est pas une rénovation. C'est ça, la différence, là, puis c'est ça qui fait

aussi que ce projet-là est intéressant, c'est que ça... On ne s'enlèvera pas... on ne s'enlève pas

de capacité. On va construire. Les gens vont rester dans leur CHSLD

actuel avec leurs équipes, mais, au moment du transfert, ça ne demande pas non

plus vraiment beaucoup d'ajustement de personnel parce que c'est le même

personnel. Ça va être le même... Donc, vraiment, c'est au sein du même CIUSSS. Alors, c'est vraiment des projets de construction.

Ce n'est pas des projets de rénovation. C'est très difficile de faire

des rénovations en CHSLD parce que c'est un milieu de vie, puis, bon, on

comprend que c'est très compliqué.

Caron : Exact. Alors, est-ce que... juste pour pour que ce

soit clair, parce que c'est... avant d'arriver ici, ce n'était pas clair

dans mon esprit, mais ça veut dire que ces 19 CHSLD... puisqu'on

reconstruit, qu'on ne veut plus le modèle CHSLD, est-ce qu'on peut dire que

c'est 19 nouvelles maisons des aînés?

Bélanger : Bien, oui, on pourra le dire, parce que, de toute

façon, quand on va les réouvrir, ils vont s'appeler «maisons des aînés».

Mme Caron : Est-ce qu'elles vont

être sur le même modèle que ce qui est prévu?

Bélanger : Elles vont être sur le même modèle, mais, vous

savez, le modèle des maisons des aînés... On en a une trentaine, là, qui

sont en chantier... en planification ou en chantier, puis on va se rendre, là,

jusqu'à 46, mais on est très soucieux de bien utiliser les espaces des maisons

des aînés, puis je pourrai éventuellement vous mentionner... Là, on a des

espaces libres à travers nos maisons des aînés puis on souhaiterait avoir des

centres de jour. Ça aussi, je n'en ai pas parlé beaucoup, là, ça viendra, mais,

quand on parle de maintien à domicile, ce n'est pas juste d'aller faire des

visites à domicile, c'est aussi d'avoir des lieux pour recevoir les personnes

en mode externe. Et, dans les maisons des aînés actuelles, il y a de l'espace

pour pouvoir avoir des centres de jour, et, les 19 CHSLD qu'on va reconstruire, on veut aussi qu'il y ait de

l'espace pour les activités externes. Et donc c'est vraiment important, puis,

l'autre chose, on les veut au coeur des communautés, et donc celui... il y en a

un, là, qu'on a annoncé, celui de Labelle, là, qui est vraiment placé de façon

excentrique par rapport à son village, qu'on ramène dans le village. Ça, c'est

un cas où on change de terrain, mais il y a d'autres situations où on le fait

sur le terrain même.

Caron : ...ça se pourrait que... pour les maisons des

aînés qui ne sont pas encore construites, qu'ils n'ont pas encore

commencées, là, je parle du premier modèle des maisons des aînés, est-ce que ça

se pourrait que certaines d'entre elles, finalement, soient remplacées par le

nouveau modèle de maison des aînés avec centre de jour comme... comme vous

voulez faire, là, pour les nouveaux... pour ces CHSLD à reconstruire?

Mme Bélanger : Écoutez, là,

peut-être, les sous-ministres adjoints vont être surpris de ce que je vais

dire, mais, pour moi, c'est important

d'avoir de la flexibilité. Ça fait que, là, on a un modèle qui a été pensé, qui

a été réfléchi, travaillé avec les

équipes inter, avec la SQI, etc. Il est très bon, le modèle. Il y en une

trentaine ou 33, là, qui sont en... comme

je l'ai dit, en planification ou en construction. Il va en rester 13 autres à

faire. Et je veux, moi, que ça réponde aux besoins des personnes, puis

là on va le vivre et on les... On va les vivre avec les ouvertures au fur et à

mesure puis, s'il n'est pas trop tard pour s'ajuster, on va les ajuster.

Nos 19 CHSLD qu'on va reconstruire en

maisons des aînés sont là pour être ajustés aussi. C'est vraiment important,

parce que, là, actuellement, on le fait sur le principe... mais les principes

doivent rester les mêmes. Je veux quand même vous dire ça, c'est bien

important, là, il ne faut pas dénaturer les principes. Par exemple, on parle de

maisonnettes de 12 unités, mais

peut-être que, quand on arrive avec des maisons des aînés et adultes... et

adultes ayant des besoins spécifiques, on pourrait se permettre d'avoir

des maisonnettes de 16 unités, par exemple. On pourrait se permettre

d'avoir les salles au rez-de-chaussée, qui sont ouvertes sur la communauté, qui

pourraient être utilisées par des organismes qui gravitent autour de l'offre de

service aînés. Je veux quelque chose de beaucoup plus inclusif.

Alors, on va le faire sans changer toute

l'architecture, vous comprenez, mais il y a moyen de... il y a moyen de

composer avec ce qu'on a actuellement, là. On a, je pense, des beaux projets,

puis il faut de la flexibilité à l'intérieur aussi.

Caron : Oui, surtout que, si vous ne voulez pas être

obligés d'augmenter le nombre de personnel, juste les changer d'un

édifice à l'autre, il faut qu'il y ait peut-être plus de places dans ces

maisons-là que dans les originales.

Maintenant, j'aimerais vous parler... À la

page 187 du cahier... qui était notre question 102, la réponse à la question 102, on... en fait, c'est des...

vous avez fourni un tableau avec les balises minimales à respecter pour la

prestation de soins infirmiers puis de soins

d'assistance, et puis les ratios puis les nombres d'heures de soins sont

déterminés par résident dans chacun

des CHSLD conventionnés durant l'année. Il y en a juste trois qui ont été...

qui ont été conventionnés, puis on nous disait que l'information n'était

pas disponible pour les autres, mais vous...

Bien, peut-être, si je peux clarifier ma

question... Je me rends compte que ma question n'était pas tout à fait claire, là. Dans le tableau que vous avez fourni,

on voit la... les prestations, les balises minimales pour les infirmières,

infirmières auxiliaires, préposées aux

bénéficiaires. Est-ce que ces balises minimales sont les mêmes dans un CHSLD, que dans une maison des aînés, que dans des

CHSLD qui vont... privés qui vont être conventionnés? On ne parle pas de

ratios, mais on parle de balises minimales. Est-ce que c'est la même chose dans

tous les types d'hébergement, finalement?

Bélanger : Bien, je vais juste peut-être répondre en disant

que ce qui est le plus important, là, pour offrir les services... Bien

sûr, il faut des balises minimales, il faut, on peut dire, un ratio minimal,

mais, après ça, il faut être capable d'ajuster en fonction des besoins des

personnes, puis ça, c'est extrêmement important. Puis il y a eu plusieurs études qui ont été faites, notamment avec

Philippe Voyer, là, les ratios nationals, et tout ça, mais, si vous

permettez, je laisserais la parole à M. Gagnon, le sous-ministre adjoint,

pour parler... pour compléter ma réponse par rapport à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui, bien,

effectivement, Mme la ministre a donné les grandes orientations, mais à votre

question, plus précisément, les ratios qui sont précisés... qui sont précisés

dans le tableau s'appliquent autant dans les MDA-MA que dans nos CHSLD actuels.

Donc, ces ratios-là, c'est très bien précisé, là, il s'agit de ratios minimals des... donc, et il faut toujours tenir

compte d'un certain nombre de principes dans l'ajustement du personnel

dont on a besoin. Ça dépend des configurations des installations. Si, par exemple,

j'ai des unités de 16 usagers, ou 32, dépendamment, là, de la conception, ça va

commander des ajustements de personnel.

Ce qui est très important également, c'est... Il

faut fonder l'affectation des personnels selon les besoins des usagers, qui sont

évolutifs, hein, de sorte que les gens qui sont admis dans nos hébergements

rentrent avec une perte d'autonomie qui est

bien évaluée, mais cette perte-là, malheureusement, a tendance à évoluer, puis

il faut régulièrement réévaluer la condition de nos aînés puis faire les

ajustements de personnel en fonction, mais c'est très clair qu'il s'agit de

balises de base. Quel que soit le modèle, donc, que ce soient nos MDA-MA ou des

CHSLD, c'est très important que la rigueur clinique est toujours la même pour

évaluer le besoin puis mettre en place, là, les effectifs qui sont nécessaires.

Mme Caron : Et ça comprend les CHSLD

privés conventionnés ou en voie de l'être?

M. Gagnon (Sylvain) : Tout à fait,

oui, précisément.

Mme Caron : OK, parfait. Prochaine...

ah! une prochaine question qui est juste un... peut-être un détail, à la page 174, pour les rénos, le budget, là, de 5

millions pour les rénos fonctionnelles mineures dans les CHSLD, à la

première ligne du tableau, pour le centre

d'hébergement Matane, je me demandais comment on arrivait avec un solde de

264 $, alors que le montant prévu était de 13 829 $ puis le

montant investi était de 15 970 $. Je me serais attendue à un chiffre

négatif, mais on arrive à 264 $. C'est la seule... le seul endroit. Tous les

autres, c'est... on a un montant investi puis un... c'est-à-dire, un montant

prévu puis un montant investi au complet ou avec un solde, mais, celui-là, je

m'interrogeais.

Bélanger : Oui. Bien oui, c'est curieux, là, d'avoir un solde

comme ça. On va vérifier. Si vous permettez, on va vérifier puis vous

revenir avec le détail par rapport à ça, mais je veux quand même juste

mentionner qu'on a... Effectivement, là, en plus des constructions des CHSLD,

on a aussi des rénovations, des enveloppes quand même importantes pour les

CHSLD, puis donc c'est pour nous permettre de continuer d'améliorer les milieux

de vie. Pendant qu'on construit, là, on va quand même rénover aussi, au fur et

à mesure, là, plusieurs CHSLD, mais on va vous revenir sur la question par

rapport à Matane.

Caron : Merci. Et puis à notre question 112, à la page

207, sur les visites d'inspection, en fait, j'aimerais juste que vous me

démêliez tout ça, parce qu'on parle de 1 047 visites d'inspection, de 88

visites de vigie, des visites d'inspection régulières en lien avec la

certification. Alors, comme je ne m'y connais pas beaucoup dans ce type de

visite et d'inspection, j'aimerais juste que vous me fassiez un éclairage...

que vous jetiez un éclairage là-dessus.

Mme Bélanger : Bien, c'est... (panne

de son) ...réorganiser tout le modèle des visites de vigie et des visites

d'inspection. Alors, je passerais la parole à M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : ...les visites qui sont

faites par les inspecteurs ministériels en RPA, c'est en application de

la certification des RPA. Donc, c'est pour vérifier si l'application des

exigences en certification sont appliquées. Les visites

de vigie, ça a été introduit durant la pandémie... qui visaient également à

introduire des éléments de vigilance en

termes de prévention, contrôle des infections, d'application des mesures de

prévention, contrôle des infections. Donc,

c'est la distinction qu'il y a dans les rapports depuis la pandémie, mais ces

visites de vigie là ont été incluses... bien, en fait, les visites de

vigie qui portaient spécifiquement sur la prévention, contrôle des infections

ont été incluses également dans les éléments vérifiés pour la certification des

résidences privées pour aînés.

Mme Caron : ...de

vigie. Est-ce que ça va continuer ça ou... parce que... oui?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, oui, ça se

poursuit, c'est même intensifié. On a... Il y a eu des inspecteurs qui

ont été ajoutés. Les certifications se faisaient une fois aux quatre ans, et

dorénavant, avec l'ajout d'inspecteurs, ils vont se faire une fois par année.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Le bloc est terminé. Alors,

pour la dernière portion de ces études de crédits, je me tourne du côté du

gouvernement pour une période de 13 min 10 s et je reconnais la

députée de Soulanges. La parole est à vous.

Mme Picard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à toutes les équipes. Bonjour, Mme la

ministre, certains que je reconnais bien puisque j'ai la chance d'être votre

adjointe parlementaire volet soins à domicile, et c'est justement mon premier

sujet de discussion, les soins à domicile.

Vous avez sûrement vu

passer, Mme la ministre, que, cette semaine, on a fait deux belles annonces

pour les soins à domicile... en fait, aussi

les soins intensifs à domicile, mais je voulais aussi vous glisser le mot pour

le Programme d'adaptation de

domicile, qui a été annoncé lundi, qui est passé de 16 000 $ à

50 000 $ pour les usagers pour leur maintien à domicile. Donc,

c'est une belle avancée, très, très, très attendue.

Dans mon comté, j'ai

une popote roulante, le Centre communautaire des aînés de Vaudreuil-Soulanges,

puis ils font des merveilles en distribuant des repas aux aînés à domicile.

Puis, en même temps, ils font une certaine vigie, là, sur les gens quand ils

vont porter leurs repas.

Aujourd'hui, vous

avez annoncé, ce matin, là, un 10,4 millions. J'aimerais savoir un petit

peu... Pouvez-vous élaborer, là, sur ces sommes qui ont été annoncées ce matin?

Bélanger : Oui. Nous avons annoncé un financement, ce matin, de

10,4 millions de dollars pour aider, soutenir financièrement plus de

300 popotes roulantes au Québec. Puis la raison pour laquelle j'ai fait

cette annonce rapidement, c'est que les

popotes roulantes, au Québec, sont un acteur clé de notre écosystème pour le

soutien à domicile en lien avec les aînés. À peu près 93 % des

repas qu'ils livrent sont pour les aînés, 6 % à 7 % sont pour des

clientèles vulnérables ou ayant différents

besoins. Et, on le sait, avec la pandémie, l'augmentation des coûts des denrées

alimentaires a créé un impact extrêmement important sur les popotes roulantes,

qui font un travail extraordinaire, avec des équipes minimales.

Donc,

ils avaient besoin d'un signal concret pour les aider rapidement à garder leur

personnel, mais c'est des petites équipes, ce sont des organismes qui

sont soutenus par des dizaines de bénévoles, et on disait que ça va bien pour

le recrutement des bénévoles, mais, pour ce

qui est des employés et pour l'augmentation des coûts au niveau des

denrées alimentaires, c'était important qu'on leur donne un coup de main, ça

fait que c'est un signal concret. Et ils vont continuer, ils sont en pleine

progression en plus, alors ils vont améliorer encore plus l'accès à leurs

services.

Mme Picard : Merci. Mme la Présidente, la ministre a souvent

répété, dans le passé, qu'on entame... on continue un gros virage en soins à domicile. Je voulais

savoir... parce qu'on l'a vu dans les investissements des... du

gouvernement depuis 2018, à quel point les soins à domicile, ils ont augmenté

en tant qu'investissement, mais je voulais savoir : Avez-vous des cibles,

au ministère, pour les soins à domicile?

Mme Bélanger :

Oui. On va vous sortir les cibles

dans quelques minutes, mais je veux quand même revenir sur le fait que, lors de notre premier mandat, entre

2018 et fin de l'année 2021‑2022, c'est quand même 45 % d'augmentation

d'heures de soutien à domicile qui a été offert aux Québécois malgré la

pandémie. Et nous sommes... Pour la prochaine année, nous avons été chercher un

budget de 964 millions de dollars pour augmenter l'offre de services en

soutien à domicile, puis ces investissements-là vont nous permettre d'offrir

plus de services à plus de personnes.

Mais aussi un élément

qui me préoccupe grandement, c'est de réduire la liste d'attente en soutien à

domicile. Il y a quand même plusieurs milliers de personnes qui sont en attente

d'un premier service en soutien à domicile, notamment au niveau des services

psychosociaux. Donc, ce financement va nous donner la possibilité d'augmenter nos équipes de soutien à domicile puis, je vous

dirais, de revoir l'organisation du travail aussi. Ça, c'est quelque

chose qui est vraiment important pour moi,

parce que les équipes de soutien à domicile reposent sur un modèle qui date de

plusieurs décennies et... avec une

infirmière, bon, et des préposés, et je crois que d'autres catégories de

professionnels pourraient être intégrées dans les équipes de soutien à

domicile. Et je suis aussi

partie prenante d'élargir le rôle des préposés aux

bénéficiaires au niveau du soutien à domicile. Alors, ce financement-là va nous

permettre d'augmenter nos équipes puis de tester aussi des nouveaux modèles de

soutien à domicile.

Mme Picard : Mme

la Présidente, j'aimerais savoir ça représente des investissements à quelle

hauteur.

Mme Bélanger : OK.

Bien, peut-être juste le mentionner, là, j'ai eu l'occasion de le dire tantôt,

là, c'est 964 millions au total pour

améliorer les services de soutien à domicile. Alors, là-dedans, il y a les

équipes CLSC, mais je veux aussi

quand même mentionner, là, puis ça, c'est important, je suis en train d'oublier

ça, là, dans ce 964 millions, tout n'ira pas dans les équipes de

CLSC. Ça, c'est bien, bien important pour moi. On a parlé tantôt des EESAD, on

a parlé aussi d'organismes qui viennent en aide et viennent soutenir les

proches aidants. Donc, le financement de cette grande enveloppe va aussi servir

à augmenter les financements, notamment au niveau de nos entreprises d'économie

sociale. L'exemple des popotes roulantes, pour moi aussi, ça fait

partie du

maintien à domicile. Donc, on veut vraiment avoir une panoplie de mesures.

Pour ce qui est du nombre de... du nombre

d'usagers, ce que nous souhaitons cette année, c'est vraiment d'augmenter le

nombre d'usagers de... c'est 5 000...

Bélanger : ...de 5 000 usagers pour une cible totale de

387 807 personnes desservies en soutien à domicile. Donc, c'est

vraiment important. Et nous voulons, dès cette année, réduire de 20 %

notre liste d'attente au niveau des services de soutien à domicile. Donc, c'est

vraiment enclenché, on est en train de faire ces projets-là.

Puis je veux quand même mentionner que tous les

PDG des établissements de santé au Québec ont des cibles à atteindre par

rapport au soutien à domicile. C'est une priorité, au même

titre que d'autres

cibles dans d'autres secteurs du système de santé.

Mme Picard : Merci beaucoup. Je vous

amène complètement sur un autre sujet. Une des choses qui m'a vraiment

agréablement surprise quand j'ai vu le budget cette journée-là, c'est la

vaccination contre le zona. Puis là vous

l'avez permise aux personnes de 80 ans et plus. Ça m'a amené plusieurs

questions dans mon bureau de comté, où les gens qui habitent dans les

RPA, les CHSLD se demandent comment, où, quoi, comment ça va fonctionner. Donc,

avez-vous un plan de déploiement pour la vaccination du zona?

Mme Bélanger : ...mais, si vous

permettez, je laisserais la parole à Dr Luc Boileau, qui est avec nous,

qui peut nous parler, peut-être, des grandes interventions faites en lien avec

la vaccination. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Dr Boileau.

M. Boileau (Luc) : Merci. Je me

présente, Luc Boileau. Je suis le directeur national de la santé publique puis

sous-ministre adjoint pour la santé publique.

Alors, pour

donner un éclaircissement supplémentaire, puis il y a eu des questions

préalablement, effectivement, la proposition qui est faite et qui est

soutenue par la Santé publique, là, pas juste par le Comité d'immunisation du Québec, c'est une disposition que nous avons prise

pour recommander au ministre d'aller de l'avant avec un programme de

vaccination contre le zona... voulait vraiment couvrir la première couche, là,

parce que... ça a été dit tantôt, des personnes adultes qui sont

immunosupprimées et qui sont celles qui présentent le plus de risques de

développer des complications graves à un zona.

Alors, ça,

c'est vraiment dans les cartons déjà. Et, depuis le 1er mai, donc depuis

lundi, c'est en route. Également, les

personnes de plus de 80 ans et plus, ça a été dit, parce que ça ne... ce

serait... ce ne serait pas éthique de commencer avec des personnes plus

âgées, de 50 ou 65 ans, et de laisser les personnes qui ont plus de

risques et qui sont plus âgées attendre un cycle trop long, parce qu'eux, ils

ont beaucoup plus de risques de le développer que les autres, qui sont même

adultes ou plus âgés mais moins âgés qu'eux.

La distribution des vaccins se fait aussi par

les efforts qui sont mis de l'avant par la direction spécifique sur la vaccination et couvre les personnes qui sont

plus âgées, bien sûr à domicile et toutes les personnes qui sont

mobiles, mais aussi celles qui sont

actuellement en CHSLD et en RPA. Donc, il y a des efforts qui sont mis de

l'avant pour s'assurer que cette

couverture-là soit entière pour ces personnes plus vulnérables, plus à risque

et moins disposées à se déplacer dans les centres de vaccination. Il y a

donc un service qui est offert et qui est en parallèle avec les autres services

de vaccination, que ce soit pour la COVID, qui n'est toujours pas en arrière de

nous complètement, ou pour l'influenza, ou d'autres vaccinations.

Bélanger : Peut-être, Mme la

Présidente, juste un complément d'information. En fait, les vaccins vont

être offerts dans les centres de vaccination, dans les pharmacies. Et une des

façons d'aller chercher l'information pour la population

générale, c'est vraiment avec Clic Santé ou la ligne téléphonique... je ne

vous donnerai pas tout le numéro, là, mais

la ligne téléphonique en question. Puis naturellement, comme l'a mentionné

Dr Boileau, il y aura des tournées de CHSLD, notamment, mais...

CHSLD publics, privés, mais aussi toutes les ressources sur un territoire, là.

Ça pourrait vouloir dire aussi les RPA, les

ressources intermédiaires. Donc, on vise vraiment, dans un premier temps, les

personnes de 80 ans et plus. Et, pour les autres personnes

immunodéprimées, donc, dans les centres de vaccination, ça va être possible

de... ou dans les pharmacies.

Mme Picard : Mme

la Présidente, il me reste encore quelques minutes pour, peut-être, une

dernière?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...25 secondes.

Mme Picard : OK. Parfait. Merci. On

a parlé des EESAD, qui sont des entre