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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 9 octobre 2025

Vol. 48 N° 5

Consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2026-2029 »

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

12 h

12 h 30

13 h

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

12 h (version non révisée)

(Douze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale

sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au

Québec pour la période 2026-2029.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Boissonneault

(Arthabaska).

La Présidente (Mme Poulet) : Compte

tenu de l'heure, nous avons débuté plus tard que prévu, est-ce qu'il y a

consentement pour terminer à 15... 13 h 15? Parfait. Alors, nous

entendrons ce matin les personnes et groupes suivants : l'Institut du

Québec et Mme Anne Michèle Meggs. Alors, bonjour à vous trois. Je vous souhaite

la bienvenue. Alors, vous disposez de 10 minutes. Je vous...

La Présidente (Mme Poulet) :

...je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.

Mme Braham (Emna) : Bonjour à

tous, Emna Braham, je suis la présidente-directrice générale de l'Institut du

Québec. Je suis accompagnée de mes collègues Jean-Baptiste Vallantin-Dulac et

Simon Savard. À l'Institut du Québec, on a comme mission d'analyser les enjeux

du Québec à travers nos lunettes d'économiste pour éclairer le débat public. On

s'intéresse tout particulièrement aux enjeux du marché du travail, de finances

publiques et de développement économique.

Au cours des dernières années, le Québec a

connu un nombre record d'immigrants temporaires, soit des travailleurs, des

étudiants, des demandeurs d'asile. Ça a permis de combler des postes à un

moment où le Québec manquait cruellement de travailleurs. Mais depuis 2023,

l'économie du Québec tourne plus lentement et les employeurs sont beaucoup plus

frileux à faire de nouvelles embauches. Résultat, le taux de chômage a

augmenté, surtout pour ceux qui cherchent un emploi pour la première fois. Les

jeunes et les immigrants eux-mêmes. Le consensus est maintenant clair, il faut

revenir à un rythme plus soutenable de l'immigration et surtout miser sur une

gestion plus prévisible.

Votre cahier de consultation reflète bien

cette volonté de changer de cap. Mais on reconnaît que ce virement va être

extrêmement complexe. D'abord, parce que vous jonglez avec une multitude de

programmes, parfois gérés par Ottawa, parfois gérés par Québec, avec différents

seuils, différents critères. Ensuite, réduire l'immigration, ça va

nécessairement dire prioriser certains programmes au détriment de d'autres.

Parce qu'aucune politique, on en convient, ne va régler tous les enjeux,

revitaliser les régions, créer de la richesse, combler toutes les pénuries de

main-d'œuvre. Et enfin, tout virage va bouleverser des projets. Qu'il s'agisse

d'immigrants venus dans l'espoir de s'établir, d'entreprises qui comptaient sur

cette main-d'œuvre ou d'établissements d'enseignement qui comptaient sur ces

étudiants.

Face à cette complexité, on propose

quelques pistes de réflexion qui nous semblent alignées avec les objectifs

économiques du Québec, donc principalement d'accroître le niveau de vie de ses

habitants. Notre principale recommandation, c'est qu'il faudrait augmenter

plutôt que de réduire les seuils d'immigration permanente. Et cette

proposition, elle ne vise pas à augmenter le nombre de travailleurs pour combler

des pénuries, elle vise plutôt à gérer la transition pour stabiliser

l'immigration temporaire.

Je m'explique. Vous le notez dans votre

cahier de consultation, c'est la hausse de l'immigration temporaire et non

permanente qui a fait croître la population du Québec aussi rapidement et qui a

créé... et qui explique certaines des conséquences que vous déplorez :

Coût... le logement, l'inflation. Donc, nous sommes d'accord pour réduire

l'admission des immigrants temporaires. On parlera des priorités plus tard.

Mais diminuer les seuils d'immigration permanente, comme vous le proposez,

alors qu'il y a aujourd'hui 562 000 immigrants temporaires sur le

territoire, ne fera que créer des goulots d'étranglement.

Notre conclusion... nos conclusions

reposent sur le fait que plusieurs immigrants temporaires repartiront comme

prévu, mais d'autres ont toutes les qualifications pour accéder à la résidence

permanente. Si on prend par exemple les 40 000 détenteurs de permis

postdiplômes, on voit que beaucoup vont correspondre parfaitement aux critères

prioritaires du Québec. Donc, jeunes, hautement qualifiés, avec un diplôme

québécois ou canadien. Avec des seuils économiques réduits à... entre

15 000 et 27 000 admissions, seule une minorité va pouvoir bénéficier

de cet accès. Or, préserver le passage des talents qualifiés venus de manière

temporaire pour étudier vers la résidence permanente vient directement répondre

à l'objectif du gouvernement d'accroître le PIB par habitant. On le voit dans

les données, les immigrants économiques qui ont déjà étudié au pays ou

travaillé au pays gagnent en moyenne 2,3 fois plus que ceux qui viennent

directement de l'étranger.

Maintenant, en ce qui a trait à

l'immigration temporaire, le cahier propose de réduire de moitié le nombre de titulaires

de permis temporaires régis par Ottawa d'ici 2029. C'est une requête, on pense,

qui pourrait être mieux définie. D'abord, en termes de données, l'estimation de

416 000 titulaires de permis délivrés par Ottawa correspond à une

catégorie qu'on ne retrouve pas dans la documentation du fédéral. Elle semble

plutôt calculée indirectement en soustrayant le nombre de travailleurs

étrangers temporaires et d'étudiants, d'IRCC, d'une estimation démographique de

Statistique Canada, surtout que ces données viennent d'être mises à jour.

Ensuite, la requête ne précise pas comment cet effort de réduction devrait être

réparti entre les différents programmes fédéraux, alors que ces programmes

amalgament des réalités complètement différentes, des demandeurs d'asile avec

des enjeux humanitaires à des permis de travail avec un objectif davantage

économique.

Le risque, c'est qu'Ottawa, pour atteindre

ces cibles, réduise des programmes qui sont essentiels pour le Québec, comme

les permis postdiplôme qu'on mentionnait tout à l'heure. Maintenant, concernant

le programme des...

Mme Braham (Emna) : ...travailleurs

étrangers temporaires. Au cours des dernières années, ce programme a surtout

répondu aux besoins les plus urgents des employeurs, mais ces besoins ne sont

pas toujours alignés avec les besoins... les objectifs à long terme du Québec.

D'abord, même s'ils ont permis à plusieurs

régions de revoir à nouveau leur population croître, le séjour des travailleurs

étrangers temporaires est par définition temporaire. Et seule une... une minime

partie accède à la résidence permanente. Le système est donc contraint à

constamment faire venir des travailleurs pour ces postes et à les remplacer.

Ensuite, le programme a surtout permis de

combler des postes peu qualifiés. En fait, 80 % des permis concernaient

des emplois qui requéraient au plus un secondaire cinq, ce qui tend à diminuer

le PIB par habitant en raison des revenus plus faibles et peut ralentir les

transformations nécessaires dans les entreprises pour rehausser la

productivité.

Donc, dans votre réduction proposée du

nombre de TET, nous suggérons de prioriser les emplois où les pénuries de

main-d'œuvre sont les plus tenaces. Et, ce qu'on veut dire par «tenace», c'est

vraiment les emplois où le système d'éducation ne suffit pas à la demande, qui

sont fortement réglementés, donc difficiles d'accès, et qui prennent beaucoup

de temps pour requalifier des travailleurs pour y accéder.

Ensuite, concernant le Programme des

étudiants internationaux, le plus important, c'est de préserver l'attractivité

de notre système d'enseignement supérieur. Au cours des dernières années, il y

a eu une forte croissance dans les programmes courts, des programmes

secondaires de formation professionnelle ou d'attestation d'études collégiales,

ce qui ne correspondait pas tout à fait aux objectifs d'éducation

internationale du Québec. Il y a tout intérêt à limiter ce type d'accès.

Par contre, la capacité des universités

québécoises à attirer les meilleurs étudiants, les meilleurs chercheurs, est

essentielle pour préserver l'excellence de nos institutions mais aussi stimuler

l'innovation pour rehausser la productivité.

L'exercice que vous entreprenez est

extrêmement complexe. Mais votre vrai défi aujourd'hui ne sera pas

nécessairement de trouver le bon seuil mais vraiment de rétablir la confiance

dans notre système d'immigration. Et, pour ça, il faudra nécessairement

davantage de stabilité réglementaire.

Un enjeu qu'on voit, c'est que les cibles

pour l'immigration temporaire ont été établies en termes du nombre de

détenteurs de permis en 2029, plutôt que selon un nombre de permis à émettre

chaque année. Le danger, c'est que Québec et Ottawa soient contraints de

changer les règles du jeu en cours de route pour respecter la trajectoire.

Pour conclure, rappelons que notre système

d'immigration a historiquement donné d'excellents résultats économiques, et il

est possible de renouer aujourd'hui avec les conditions qui ont fait son

succès. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on va procéder aux échanges. On va commencer avec M. le

ministre pour une période de huit minutes.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Huit minutes.

Très bien. Merci. Merci pour votre patience. Les travaux parlementaires ont été

plus longs que d'habitude ce matin. Mais sachez qu'on a vraiment bien pris

connaissance de votre mémoire puis on vous écoute attentivement.

Il y a plusieurs éléments sur lesquels on

s'entend. Je suis content de voir que vous souhaitez qu'il y ait une

préservation, une stabilisation de l'effectif d'étudiants étrangers, grosso

modo, dans le réseau universitaire, mais que vous ne voyez pas toutes les

formations sur un même pied d'égalité. Vous parlez... peut-être de réduire

l'accès à des programmes courts et d'y aller, je vous dirais, de manière

précise. C'est l'intention avec la loi 74 adoptée il y a un peu plus d'un

Vous parlez du Programme Mobilité

internationale, recommandez de prioriser l'accès au PMI pour les étudiants

étrangers diplômés, la famille des diplômés. Mais est-ce qu'il y a des

catégories de travailleurs du PMI qui devraient, selon vous, être réduites?

Mme Braham (Emna) : Un des

défis, avec le PMI, c'est effectivement qu'on a assez peu de visibilité sur

toutes les différentes catégories. On comprend qu'il y a certaines catégories

où il y a peu de marge de manœuvre lorsqu'elles sont liées à des accords

internationaux par exemple, mais certainement il y a moyen de restreindre,

probablement, qu'on parle par exemple des conjoints, puis ça a déjà été fait

dans les dernières... dans les derniers mois, les conjoints des travailleurs

les plus qualifiés, les étudiants du deuxième, du troisième cycle qui ont

besoin d'avoir... qui viennent vraiment s'installer pour une plus longue

période, pour que leur conjoint puisse venir avec eux. Mais, par contre,

peut-être pas élargir ce programme-là à l'ensemble... à l'ensemble des

travailleurs ou des étudiants qui viennent de manière vraiment ponctuelle, par

définition, au Québec. Donc, ces restrictions...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Braham (Emna) : ...vont...

pourraient être mises en place.

M. Roberge : Est-ce que je me

trompe ou vous êtes d'accord pour un resserrement du PMI, mais ciblé, mesuré,

en prenant garde à des travailleurs qualifiés puis à des étudiants

universitaires?

Mme Braham (Emna) : Tout à

fait. Puis le défi, c'est vraiment de mieux définir, parce que, dans le cahier

de consultation, il y avait peu de description sur qu'est-ce qu'on demande

exactement à Ottawa de faire, et donc je pense qu'on... le Québec a tout

intérêt à clarifier ses demandes à ce niveau-là pour s'assurer que les

programmes qui sont les plus porteurs et qui sont aussi peut-être en lien avec

des programmes que lui-même gère... Donc, par exemple, quand on parle des

permis postdiplômes, c'est Québec qui gère l'admission des étudiants

internationaux. Donc, il veut peut-être s'assurer que ces étudiants restent par

la suite. Donc, davantage clarifier les demandes auprès d'Ottawa sur cette

réduction.

M. Roberge : Pour le

programme des travailleurs étrangers temporaires, vous nous parlez aussi de

prioriser certains secteurs stratégiques. Vous avez dit : Travailleurs

étrangers temporaires, bien, ils sont temporaires, ils ne vont pas tous rester.

C'est différent de ce que j'ai entendu de plusieurs autres intervenants, où

plusieurs disaient avant vous : Bien, écoutez, ils sont ici. Ceux qui sont

ici, ils travaillent. S'ils travaillent, donc ils paient des impôts. Donc, si

tu es sur le territoire québécois, que tu travailles, que tu paies des impôts,

tu devrais avoir droit à la citoyenneté. J'ai senti que vous ayez... vous avez

un peu plus de nuance. Donc, il faudrait... Faudrait-il... Faudrait-il donner

la citoyenneté à tous les TET? Faudrait-il mieux cibler les TET en fonction des

régions et des secteurs?

Mme Braham (Emna) : Alors, il

y a deux éléments. Pour le passage entre TET et résidence permanente avant la

citoyenneté, ce que les données nous montrent, c'est que ce n'est... c'est un...

c'est un groupe qui ne va pas avoir les meilleurs résultats par la suite. C'est-à-dire

que le passage entre résident temporaire et résident permanent est

particulièrement positif. Puis, quand je dis positif, c'est en termes de :

ils vont avoir des revenus au-dessus de la moyenne québécoise assez rapidement

après leur accès à la résidence permanente. Bien, ce bénéfice-là, on le voit

surtout pour les travailleurs les plus qualifiés. Or, actuellement, les PTET,

on l'a mentionné, 80 % sont dans des emplois qui requièrent au plus un

secondaire cinq. Donc, ce qu'on voit, c'est que ces travailleurs-là, après

avoir accédé à la résidence permanente, vont continuer à avoir des revenus qui

sont en dessous de la moyenne québécoise. Et donc on ne préconise pas de

systématiser l'accès à la résidence permanente pour tous les travailleurs

étrangers temporaires.

M. Roberge : Vous nous avez

suggéré une hausse du nombre de permanents, donc de gens qui resteraient ici,

mais je comprends que c'est assorti avec une réduction des temporaires dans

votre réflexion, que ce soient certains étudiants étrangers, pas tous, en

ciblant des programmes. Même chose pour des TET, même chose pour des PMI. Est-ce

que vous incluez aussi des réductions de nombre ou d'arrivées de demandeurs

asile, donc, si on atteint tout ceci, alors nous pourrions hausser les

permanents? Est-ce que c'est votre analyse?

Mme Braham (Emna) : Alors, ce

qu'on voit, c'est... le défi aujourd'hui, c'est le nombre de personnes qui sont

actuelles sur le territoire. De ce nombre-là, il y a une

partie que le Québec a

tout intérêt à garder parce qu'ils répondent, dans les faits, aux critères que

le Québec s'est donnés pour la résidence permanente. Donc, c'est pour ça, les

travailleurs les plus qualifiés, les diplômés d'établissements québécois sont

tous des personnes qui sont actuellement sur le territoire et, avec des seuils

réduits, vont tout simplement quitter, aller... retourner chez eux ou aller

dans un autre pays, alors que le Québec aurait intérêt à les maintenir, d'où la

recommandation d'avoir des seuils un peu plus élevés, le temps de garder au

moins ceux qui sont déjà sur le territoire et qui correspondent à nos critères.

Il y a un deuxième cas de figure, qui est

plutôt d'ordre humanitaire, qui sont les demandeurs d'asile, qui sont en grand

nombre aujourd'hui au Québec. Dans les faits, ce sont des personnes qui peuvent

difficilement se déplacer et qu'il va falloir régulariser. Donc, le défi, là,

il est plutôt d'ordre humanitaire, où des seuils d'immigration permanente plus

réduits vont simplement allonger les délais pour régulariser ces personnes qui

sont sur le territoire.

M. Roberge : Ils pourraient

aussi régulariser ou devenir des permanents mais ailleurs au Canada. Ils arrivent...

On a... On fait comme s'il y avait des frontières autour du Québec, là, mais ce

n'est pas le cas, là. Ils arrivent au Canada pour demander l'asile, pas

nécessairement au Québec. Ils pourraient aussi être mieux répartis selon le

poids démographique du Québec à l'intérieur du Canada. Ce n'est pas normal qu'on

aille 30 %, 40 %, 50 % des demandeurs d'asile du Canada.

Mme Braham (Emna) : Tout à

fait. Le Québec a accueilli une part plus importante des demandeurs d'asile au

cours des dernières années. Il reste à savoir aujourd'hui, dans les prochaines

années, est-ce que c'est possible de passer à la résidence permanente dans une

autre province. Dans les faits, c'est des personnes qui sont ici aujourd'hui.

Historiquement, à peu près 80 % des demandeurs d'asile se voient attribuer

le statut de réfugié. Et donc, dans les faits...

Mme Braham (Emna) : ...il

va falloir qu'il passe dans des seuils, que ce soit au Québec ou ailleurs au

Canada.

M. Roberge : Et pour ce

qui est de la question des travailleurs étrangers, vous parlez de secteurs

stratégiques, donc peut-être les gens les plus qualifiés. Mais est-ce qu'il n'y

a pas aussi la répartition géographique? C'est-à-dire que, par exemple, à

Montréal, en ce moment, le taux de chômage est très élevé, le taux de chômage

chez les jeunes est très élevé. Il y a un bassin de main-d'œuvre très

important, notamment dans le pays, des demandeurs d'asile. Est-ce qu'on peut

avoir cette approche-là? C'est l'approche gouvernementale en ce moment, mais

qu'est ce que vous pensez aussi d'y aller en fonction de critères régionaux

associés au taux de chômage puis à la vitalité de la langue française aussi?

Mme Braham (Emna) : Pour

moi, ça, c'est pour le programme des travailleurs étrangers temporaires?

M. Roberge : Oui, c'est

Mme Braham (Emna) : Oui,

tout à fait. Dans les faits, 80 % des PTET, actuellement, sont à

l'extérieur de l'île de Montréal parce qu'ils sont venus justement combler des

pénuries qui étaient plus aiguës à l'extérieur de Montréal qu'à Montréal. Donc,

c'est... Dans les faits, c'est ce qu'il se passe aujourd'hui pour dans la

volonté de réduire les PTET. On peut y aller de manière régionale.

La Présidente (Mme Poulet) :

Désolée de vous interrompre. On va poursuivre les discussions avec le député de

l'Acadie pour une période de six minutes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup. Désolé pour notre retard. Je vais y aller

directement. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire, je vous en

remercie, mais j'aimerais commencer par la page 4 de votre mémoire, parce

qu'à la page 4 vous soulevez la divergence dans la comptabilisation des

titulaires de permis du PMI. Et ça, j'ai trouvé ça fort intéressant parce que,

tu sais, normalement, les chiffres, c'est des chiffres, on devrait arriver

sensiblement aux mêmes chiffres. Alors, vous soulignez que le MIFI recense

299 185 personnes, donc presque 300 000. Ça le MIFI, c'est

Québec dans le PMI. Donc, Québec compte les permis fédéraux et il arrive à

300 000. Mais le fédéral, lui, qui les émet, donc, on présume qu'il sait

ce qu'il fait, arrive à 125 540 selon sa propre définition. Donc il y a un

écart qui est très grand. Mais il y a un autre élément sur lequel j'aimerais

attirer votre attention, c'est parce que je veux... je veux comprendre. Puis

vous, vous êtes des spécialistes là-dedans, je veux comprendre qu'est-ce qu'il

se passe. Dans le document que le gouvernement du Québec a produit dans les

consultations en 2023, ça ne fait pas si longtemps que ça, là, quand on regarde

selon les sources du gouvernement du Québec, en 2023, pour le PMI, en 2021, il

y en avait 64 120. Mais dans le document du gouvernement du Québec, 2025,

si on va voir l'année 2021, bien là, le PMI, il n'y en a plus 64 000,

il y en a 131 540. Puis là je compare la même année, là. Normalement, ça

devrait être semblable. Puis quand, après ça, on va en 2022, dans le document

de 2023, c'était 73 000 PMI. Là, c'est 160 060. Comment? Comment

est-ce qu'on peut expliquer un écart qui est si grand? Et je vous soumets une

hypothèse. Est-ce que le gouvernement du Québec pour appuyer son narratif que

c'est toujours le fédéral, gonfle des chiffres?

• (12 h 40) •

Mme Braham (Emna) :

Bien, peut-être, sur le 300 000, puis on a on a souligné la même chose

dans notre avis, ce qu'on comprend, c'est que donc, dans le cahier de

consultation, on fait référence aux PMI, mais dans le fond, on amalgame dans

cette catégorie à la fois ce que les IRPP, donc le fédéral considère comme des

programmes de mobilité internationale, des PMI, mais également d'autres types

de permis qui sont émis par le fédéral mais qui ne sont pas considérés comme

des PMI par le fédéral, qui seraient principalement des permis de personnes qui

ont été acceptées à la résidence permanente et qui sont en attente de leur

carte et ainsi que des permis d'étudiants qui ont besoin d'un permis de travail

pour refaire un stage, par exemple. Donc d'autres catégories qui sont régies

par le fédéral mais qui ne sont pas nécessairement de la catégorie. Et on y

ajoute également des permis d'ordre humanitaire, des permis de travail d'ordre

humanitaire qui sont émis par le fédéral, mais, encore une fois, qui ne sont

pas dans la même catégorie permis d'immigration, réfugiés Citoyenneté Canada.

M. Morin : OK. Mais

est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'une personne sur le territoire

pourrait se ramasser avec un ou deux permis émis par le fédéral dans le PMI?

Mme Braham (Emna) : Il y

a des différences, d'importantes différences qui...

Mme Braham (Emna) : ...qui...

entre les estimations démographiques, donc les estimations du nombre de

personnes qui sont effectivement sur les territoires qui sont faits par

Statistique Canada, qui nous donne une bonne estimation du nombre de personnes

qui sont vraiment là, mais qui ne nous donne pas le détail de quelle catégorie

de permis ou de visa ils ont, et on a d'autres données qui ne sont pas tout à

fait compatibles d'IRCC, qui sont vraiment sur le nombre de permis émis ou le

nombre de permis valide... Et, à ce moment-là, effectivement, il peut y avoir

un certain dédoublement parce qu'une personne peut avoir plusieurs permis, le

permis peut être échu ou des choses comme ça.

M. Morin : Parce

qu'évidemment on se comprend, si, pour les fins du PMI, je ne sais pas, moi,

une personne que... vous venez de le souligner, elle peut avoir un, ou deux, ou

trois permis, bien, évidemment, ça augmente le nombre de permis, mais ça

n'augmente pas le nombre de personnes, c'est la même personne qui a différents

permis. Donc, au niveau des services, au niveau du logement, c'est autre chose,

là, mais je vous... Pardon?

Une voix : ...

M. Morin : OK. Merci. Autre

chose. Dans les... là, on se ramasse... Ma compréhension, c'est qu'on se

ramasse avec à peu près 142 000 personnes qui sont en attente de résidence

permanente au Québec, donc qui ne sont pas encore des permanents, ils sont sur

la voie de, ils ont probablement eu un CSQ. Si vous regardez le nombre de

personnes qui sont en attente et que vous analysez des scénarios du

gouvernement, 25 000, 35 000, ça va prendre combien de temps pour que ces

personnes, finalement, deviennent des résidents permanents? Puis, si le

gouvernement adopte, par exemple, le scénario a, 25 000, ça va faire quoi pour

l'économie québécoise?

Mme Braham (Emna) : C'est

justement le principal défi qu'on voit avec des seuils d'immigration permanente

plus restreints que ce qu'on a actuellement, c'est justement ces personnes qui

sont ou dans une situation d'attente d'accéder à la résidence permanente ou qui

répondent aux critères de l'immigration permanente et qui sont déjà sur le

territoire et qu'on risque de voir partir. Donc, le défi, c'est à la fois voir

les meilleurs talents quitter, parce que les meilleurs talents sont très

mobiles, et, de l'autre côté, juste simplement allonger les délais d'obtention

de la résidence permanente.

M. Morin : ...sur le

regroupement familial? On a des familles qui sont séparées depuis déjà trop

longtemps. Ça va juste accroître les délais?

Mme Braham (Emna) : Tout à

fait. C'est le risque de voir les délais pour toutes les catégories, que ce

soit les immigrants économiques...

La Présidente (Mme Poulet) : Désolée

encore de vous interrompre, mais on va poursuivre les discussions avec le

député de Saint-Henri Sainte-Anne pour une période de deux minutes.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Je poursuis dans la lignée de mon collègue quand même. Puis vous

le dites, là, les mises en garde sont importantes sur les chiffres. Il y a par

ailleurs un

article de Radio-Canada aujourd'hui, Immigration : Québec

gonfle les chiffres «artificiellement», dénoncent les avocats . Donc, c'est

sûr que, quand on veut partir un débat, il faut le partir sur des vraies

statistiques, des bons chiffres. Et là vous soulevez, vous aussi, plusieurs

drapeaux rouges, puis les experts du terrain nous en soulèvent aussi. Donc,

c'est quand même très important. Là où j'ai bondi, là, quand même, c'est à la

page six, «54 ans», vous mentionnez ça dans votre mémoire, jusqu'à 54 ans. Avec

personne qui ne se rajoute, ça serait 54 ans d'attente pour régulariser la

résidence permanente pour un réfugié reconnu.

Mme Braham (Emna) : Si on

suppose que toutes les personnes sont demandeurs d'asile qui sont au Québec

vont faire la demande au Québec et que 80 % vont être admis, comme ce

qu'on a vu historiquement, bien, effectivement, avec les seuils qui sont

prévus, là, d'immigration permanente dans la catégorie immigrant humanitaire

déjà... sélectionné déjà sur le territoire, bien, ce seraient ces délais-là

qu'il faudrait pour simplement régulariser les personnes qui sont déjà sur le

territoire.

M. Cliche-Rivard : Et ça,

vous le faites, la corrélation, aussi dans les autres programmes? Est-ce que

vous avez estimé la réunification familiale combien ça serait, le délai?

Mme Braham (Emna) : Non, on

n'a pas fait exactement ce calcul-là. Puis, pour le regroupement familial,

c'est plus difficile parce qu'il y a comme un effet de vases communicants entre

les programmes. Donc, selon le nombre de personnes qu'on accepte à

l'immigration... dans les catégories économiques, bien, on va avoir aussi,

quelques années plus tard, une hausse des demandes de regroupement familial.

Donc, c'est plus difficile à estimer exactement, mais ce qui est certain, c'est

qu'aujourd'hui, on l'a vu au cours des dernières années, il y a eu des délais

pour l'obtention de certains de ces permis-là et donc, avec des seuils

d'immigration encore plus restreints, bien, on vient allonger ces délais tout

simplement pour les personnes qui n'ont pas le choix que d'attendre.

M. Cliche-Rivard : ...artificiellement,

le «backlog», comme vous l'avez dit, 144 000 personnes, 142 000 personnes déjà

sélectionnées qui attendent la résidence permanente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Alors, on va suspendre quelques minutes,

le temps que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on reprend nos travaux. Bonjour, Mme! Bienvenue parmi nous. Alors, je vous

invite à vous présenter et à commencer votre exposé d'une durée de

10 minutes. Et, par la suite, on va procéder à une période d'échange.

Alors, la parole est à vous.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Merci,

Mme la Présidente. Merci à tous les membres de la commission. Et j'ajoute un

grand merci à toute l'équipe du ministère, qui travaille fort, je sais sur cet

exercice depuis près d'un an maintenant.

Souvent, on tient pour acquises certaines

pratiques qui durent depuis quelque temps. On est tellement habitués qu'on

oublie parfois leur unicité ou, dans d'autres cas, on oublie que les choses ont

déjà été faites autrement. Deux exemples. Récemment, une chercheuse du Canada

anglais m'a consultée sur notre processus de planification. Son équipe avait de

la misère à obtenir des informations sur les consultations du fédéral qui se

tiennent derrière les portes closes. En lui décrivant notre façon de faire, je

me suis rendu compte à quel point elle est remarquable. Depuis 40 ans, le

gouvernement du Québec présente, tous les deux, ou trois, ou quatre ans, ses

orientations en immigration à l'Assemblée nationale et invite des commentaires,

même critiques. Toutes les parties prenantes peuvent participer, par écrit, plusieurs

en personnes, et même le public, par le questionnaire en ligne, d'un processus

constructif et civil et unique au monde, à ma connaissance, qui illustre bien

l'originalité québécoise.

Ceci étant dit, dans mon mémoire, je

propose quelques suggestions d'amélioration. Les règles qui forcent des

réponses complètes à vos questions dans une minute 14 secondes ne sont pas

toujours optimales. Il faut toujours aussi garder en tête que tous les volets

de la politique d'immigration touchent profondément les vies des êtres humains

au moment où ils prennent la décision la plus importante de leur vie. Il s'agit

d'un domaine aussi humain et aussi polarisant que l'aide médicale à mourir, ils

méritent la même approche transpartisane pour arriver à un consensus social.

Une autre pratique qu'on semble tenir pour

acquise est le système d'immigration en deux étapes. Quelqu'un arrive avec un

permis temporaire et obtient la résidence permanente plus tard. Mais cette

façon de faire est relativement récente. Jusqu'au début des années 2000,

toutes les personnes qui souhaitaient s'établir au Québec ou au Canada devaient

présenter leur demande à partir de l'étranger. Mais, à peu près 20 ans,

cette exigence a été éliminée, ouvrant la porte à une immigration en deux

étapes.

Il a commencé avec... surtout avec des

permis d'études et la fausse bonne idée qu'un projet éducatif, en devenant

plutôt un projet d'immigration, aurait des effets économiques extraordinaires,

tant sur le plan commercial que sur le PIB. Les provinces ont embarqué parce

que les étudiants étrangers devenaient une façon de financer l'éducation

post-secondaire et une source de main-d'œuvre captive à bas salaires.

Avec le temps, les permis de travail

temporaires se sont ajoutés au mix. En même temps, avant l'arrivée de système

Arrima, le traitement des demandes d'immigration permanente était souvent très

long parce qu'il... on traitait chacune des demandes reçues en ordre

chronologique. Une demande de permis d'étude ou de travail, dans le temps,

pouvait être plus rapide parce que la grille de sélection...

Mme Meggs (Anne Michèle) :

...des conditions linguistiques et des critères de capital humain ne

s'appliquent pas à ces permis, ce qui est problématique tant sur le plan

économique que linguistique. De plus, beaucoup d'efforts ont été mis en place

pour encourager l'immigration temporaire. Le Québec... au Québec, le

recrutement à l'étranger a tourné vers l'immigration temporaire, à tous les

niveaux au gouvernement, le MIFI, le ministère de la Santé, mais aussi les

agences de recrutement privées, les établissements postsecondaires, les

employeurs eux-mêmes font tous du recrutement, d'immigration temporaire pour ne

pas mentionner les filières criminelles, les passeurs et les faux consultants

et avocats. Et l'appât est toujours la même : La résidence permanente est

à votre portée.

En 2009, on a rouvert des bureaux

régionaux du MIFI, mais plutôt que d'offrir des services d'accueil et

d'intégration, on aide les entreprises à naviguer le labyrinthe, des EIMT, des

permis de travail temporaires. Les deux gouvernements ont lancé les programmes

accélérés vers la résidence permanente pour les temporaires, comme l'expérience

canadienne... québécoise. Le fédéral a créé des permis de travail postdiplômes

pour faciliter le chemin des étudiants étrangers vers la résidence permanente,

ainsi que les permis de travail pour les conjoints des étudiants et des

travailleurs spécialisés. On a ouvert les portes à des familles entières sur la

base d'une personne avec un permis de travail avec une date d'expiration.

Plusieurs permis sont renouvelables. Tous

les signaux envoyés étaient dans le sens que si tu arrivais au Québec ou au

Canada avec un permis temporaire, ce n'était qu'une question de temps que tu

obtiendrais la résidence permanente. Et tous ces efforts ont été mis en place

avec aucun plafond sur le nombre de permis ou, dans le cas du Québec, de CEQ

qui seraient délivrés. Les besoins des établissements d'enseignement et des

employeurs dictaient le nombre sans qu'on les oblige à s'assurer qu'il y aurait

du logement ou des services de base disponibles. Dans les deux programmes

temporaires où le Québec... le gouvernement du Québec intervient, les hausses

ont été aussi exagérées qu'ailleurs au Canada. Le programme où le Québec n'intervient

pas, le PMI, est devenu un fourre-tout de plus de 113 différents permis,

dont un très grand nombre sont ad hoc, créés sans aucune consultation, par

décret ministériel, souvent appelés des politiques d'intérêt public.

Le résultat? Une catastrophe. Des

centaines de milliers de personnes, au Québec, vivant dans la précarité et la

vulnérabilité, peut-être autant... vivant même dans l'inégalité, espérant une

chance à la résidence permanente. Et même près de 150 000, je ne dirais

pas 142 000, ça, c'était au mois de juin, 150 000... personnes, déjà

sélectionnées par le Québec, qui attendent ce statut dont ils ont droit. La

deuxième étape se fait attendre longtemps, des données incomplètes qui nous

empêchent de bien soutenir des personnes qui arrivent ou même de compter

correctement combien sont sur les territoires du Québec. Un cafouillis dans les

services d'intégration et de francisation, parce qu'on ne sait pas qui ni

combien vont rester, des organismes communautaires au lieu d'offrir des services

d'intégration aux résidents permanents récemment arrivés où on leur apprend

l'histoire du Québec, les valeurs de notre charte des droits et libertés, et

l'application de ces valeurs dans la vie quotidienne des droits des

travailleurs, passent leur temps à aider les travailleurs temporaires avec un

employeur abusif et à répondre à des questions sur les limites et les

renouvellements des permis et des visas. Trop de personnes sont arrivées trop

vite. L'effet économique a été plus négatif que positif. Le parc de logements

locatifs par les communautés et les services de garde et santé sont mis à

l'épreuve.

La manière de reprendre le contrôle est de

mettre en place un processus de transition efficace et compatissant de retour à

une immigration en une étape, rétablir la règle que les demandes d'immigration

soient présentées à partir de l'étranger. Temporaire, ça signifierait, en

effet, temporaire et ce serait clair pour tout le monde. Le système Arrima a

été conçu dans le but d'optimiser la sélection avec plus de flexibilité, en

respectant la grille de sélection et son seuil minimal de points. Le délai de

traitement moyen, aujourd'hui, d'une demande d'immigration permanente est de

64 jours, selon le rapport annuel de gestion. On n'a jamais vraiment donné

une chance à ce système. Dès sa mise en place en 2018, le virage vers

l'immigration temporaire avait déjà pris racine.

Il y a trois conditions à la réussite de

cette transition, un, que le Québec donne son consentement sur tous les permis

de travail du Québec, incluant le PMI; deux, qu'on réduise au minimum le nombre

de résidents non permanents et non documentés au Québec et de personnes en

attente de la résidence permanente, regroupement familial et... Pour les RNP et

les non...

Mme Meggs (Anne Michèle) : ...qui

veulent rester, il y aurait un programme de pérennisation simple pour ceux

venant de pays stables ne répondant pas aux critères. On les accompagnerait

dans leur départ, en les invitant à soumettre une déclaration d'intérêt en

bonne et due forme dans Arrima, des points additionnels seraient accordés,

comme toujours, pour les séjours, diplômes et expériences de travail au Québec;

et, trois, qu'on soit honnête avec la population en expliquant que c'est déjà

le cas, le nombre de résidents permanents ne représente pas le nombre de

personnes arrivées et que les régularisations ne représenteraient aucunement

une augmentation de la population.

Si on veut éviter de reproduire les mêmes

problèmes dans 10 ans, je ne vois pas d'autre solution. Il y aura toujours

des permis temporaires pour le travail saisonnier ou pour l'étude, mais le

solde net des RNP reviendrait à zéro. Le gouvernement assumerait sa

responsabilité de gestion et de la sélection de l'ensemble des personnes

immigrantes plutôt que d'abdiquer au secteur privé et éducatif. Si un employeur

a des postes permanents à combler, qu'on rend plus efficace le portail

employeur dans Arrima, et invite des personnes immigrantes au Québec qui

correspondent, tant aux besoins de l'employeur, qu'aux besoins du Québec. Merci

de votre attention.

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci, madame. Alors, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre.

La parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. Vous arrivez avec une perspective

différente, une expérience aussi des questions migratoires qui est très

intéressante. J'aime beaucoup la pluralité des points de vue en commission

comme ça. Vous dénoncez l'espèce de système qui s'est implanté à deux volets.

Bon, vous dites pour les saisonniers, les gens qui peuvent ramasser des fruits,

on peut comprendre, le temporaire, pour les gens qui viennent étudier, parce

que, par défaut, l'étude, ça peut durer deux ans, trois ans, quatre ans, mais

ça commence... un diplôme, ça, vous êtes d'accord? Mais, pour le reste, le

programme PMI d'Ottawa, le programme de travailleurs étrangers temporaires, en

réalité, vous dites : Si ces gens souhaitent venir au Québec, bien, ils

devraient soumettre une demande de résidence permanente pour devenir des

immigrants permanents. Est-ce que je vous suis bien?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

C'est à peu près ça, oui.

M. Roberge : OK, mais là on

est dans une situation où il y a eu vraiment une explosion des temporaires dans

les dernières années. Vous avez dit... Vous comparez 2025 au début des années

2000, mais réelle explosion du programme PMI puis du programme des demandeurs

d'asile. C'est réellement dans les trois dernières années, où là on est passé

du simple au double, là, vraiment, ça a pas été graduel, sur un graphique, on

voit qu'il y a vraiment une flambée. Plusieurs personnes sont arrivées ici sur

un permis temporaire ou, des fois, on dit résidents non permanents. Plusieurs

personnes sont venues nous dire, comme groupes, nous dire : Bien, ils sont

ici. S'il sont ici, bien, ils occupent un logement. S'ils occupent un logement,

ils n'ont pas d'impact sur la crise du logement. S'ils sont ici, paient des

impôts, s'ils paient des impôts, ils contribuent. Et donc, s'ils occupent un

logement puis ils paient des impôts, il faudrait leur donner la résidence

permanente à tous. Qu'est-ce que vous pensez de cette assertion que plusieurs

nous ont servie dans les derniers jours?

• (13 heures) •

Mme Meggs (Anne Michèle) : Moi,

je dirais qu'il faut ramener les choses dans l'ordre. Et, si on veut diminuer

le nombre de résidents non permanents, une des façons, c'est de... mettre en

place un programme, effectivement, un peu comme... de transition, avec des

critères qui correspondent aux besoins du Québec, qui permettraient le plus

possible à rester avec un statut régulier. C'est ça que je dis... Et la même

chose, et je sais très bien ce que ça veut dire, point de vue de... C'est pour

ça que je dis : Il faut être clair, ça ne change rien sur le terrain. Ce

que ça change, c'est la paix pour les personnes qui sont ici avec une... dans

une situation précaire. C'est ça que ça change, ça ne change rien d'autre.

Et... s'ils ne correspondent aux critères que le gouvernement établit, bien, on

les aide à sortir puis on les invite à faire leur demande de l'extérieur.

M. Roberge : L'orientation

de... qu'on propose, ça ressemble, je pense, à ce que vous dites, là, accroître

la part des personnes immigrantes permanentes déjà présentes au Québec, afin

qu'elles représentent le plus possible, on dit minimum 63, 66 % des

admissions. Dans le fond, c'est de piger d'abord sur les gens qui sont déjà sur

le territoire québécois. Vous dites : Ça ne change rien, cette personne

est déjà là, elle change de statut et elle devient permanente...

Haut de la page

13 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...mais

pensez-vous qu'on a l'espèce d'obligation morale de renouveler les permis

temporaires à l'infini? Une personne qui est ici, qui a un permis temporaire,

est-ce qu'on devrait par défaut, si elle demande de rester, dire : Bon, bien,

si t'es ici, on doit renouveler ton permis encore et encore. On a comme deux

choix, soit je te renouvelle temporaire, soit t'obtiens la résidence

permanente, mais on ne peut pas dire : Je ne renouvelle pas ton permis

temporaire, tu dois quitter.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Mais,

oui, on peut dire ça, mais c'est... on a... L'obligation morale vient dans le

fait qu'on a invité tout ce monde-là ici et avec... que le gouvernement le

veuille ou non, bien, il y a des pages encore, à Internet, aux étudiants

étrangers, rester... comment rester au Québec. Ça fait que c'est... le message

est envoyé et on... leur permis... ils passent d'un permis à l'autre, là, d'une

sorte. Ça fait que moi, je pense qu'on a une obligation morale, mais ça ne veut

pas dire que... tout le monde. On établit des critères. S'ils sont dans les

postes en trop à bas salaires, tu sais, ça... On sait que ce n'est pas

nécessairement... ce n'est pas nécessairement positif ni pour eux autres ni

pour le Québec. Ça fait qu'il y a des critères établis. Mais je dis qu'il

faut... Il faut reconnaître et il faut... oui, c'est ça que... Oui, je vais

arrêter là, M., plutôt que radoter.

M. Roberge : Ça va. On a...

On instaure la notion que, justement, des gens qui sont sous un permis

temporaire, par exemple les travailleurs étrangers temporaires, mais qui sont

ici suffisamment longtemps, qui sont ici pendant trois ans et qui veulent

renouveler encore pour être ici une quatrième, cinquième, sixième, septième

année, il faudrait au minimum qu'ils aient un niveau d'exigence de français.

Certains nous disent : C'est trop, c'est trop exigeant d'exiger un niveau

quatre après trois ans. C'est quoi, votre analyse?

Mme Meggs (Anne Michèle) : Moi,

je dis que les conditions linguistiques doivent être sur le premier permis. Si

quelqu'un, après trois ans... On peut dire que ce n'est pas un emploi

temporaire. On renouvelle après trois ans. Ce n'est pas un emploi temporaire

dans ma tête. Ça fait que de dire... Et, en plus, c'est facile pour l'employeur

de juste laisser le gars partir et faire venir un autre avec un premier permis

qui n'a pas de condition linguistique. Donc, je ne vois pas la pertinence de ce

geste-là, personnellement.

M. Roberge : Bien, je suis d'accord

qu'après plus de trois ans c'est un... Ça peut être un statut qui est

temporaire, parce que la personne renouvelle pour un an, bien, on le sait très

bien, que ça va terminer, par exemple, mais la personne est ici, en tout cas,

de manière durable... je ne dirais pas de manière permanente, parce qu'on peut

être ici neuf ans et repartir, ce n'est pas permanent, mais c'est quand même

durable. L'idée, par contre, de dire qu'au minimum, si tu veux rester ici une

quatrième année, une cinquième année, une sixième année, tu dois apprendre le

français au moins jusqu'au niveau quatre, je pense qu'il y a là, quand même, un

facteur incitatif assez grand sur le marché des employeurs, parce que, jusqu'à

aujourd'hui... et ils nous disent : Ça coûte plus que 10 000 $ faire

venir ce travailleur-là, on veut le garder, nous disent-ils, on veut le garder.

Puis, plus ça fait d'années qu'il est ici, plus il est compétent, meilleur c'est

un employé, on veut vraiment le garder. Ne pensez-vous pas que, si on dit aux

employeurs : Vous dépensez 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ pour faire

venir quelqu'un, vous investissez dans la formation, il va être ici trois ans,

vous ne voulez pas perdre votre mise autant en capital humain qu'en dollars,

vous avez tout intérêt à aider sa francisation plutôt que de repartir à zéro,

repayer pour faire venir une personne nouvelle, autant financièrement qu'en

temps? Il me semble que les employeurs vont être grandement incités à

participer à cette francisation-là pour ne pas perdre leur mise.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Moi,

je pense que, si les employeurs veulent franciser leurs employés, ils peuvent

le faire, et je pense que, si quelqu'un veut venir, il devrait avoir une

condition linguistique avant de venir, et je pense que le prochain poste

temporaire devrait être temporaire. Ça fait qu'accorder des renouvellements et

des renouvellements, ça va à l'encontre même du sens du PTET qui est censé d'être

un dernier recours pour des postes à période déterminée.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup. Nous allons poursuivre l'échange avec l'opposition officielle, le

député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Mme Meggs, Bonjour. Merci pour votre témoignage, votre expérience,

votre mémoire. J'aimerais aborder une question avec vous. Vous venez d'y faire

référence, vous avez parlé d'une obligation morale, et, dans votre mémoire, à

la page cinq, en haut, vous dites : Il est critique que les règles...

M. Morin : ...là, on parle de

règles d'immigration, bien sûr, soit claires, transparentes, simples et équitables.

Moi, dans les dernières semaines, j'ai reçu beaucoup d'appels dans mon bureau

de circonscription, des gens qui sont arrivés ici, qui se sont engagés dans le

processus du PEQ, qui amène vers la résidence permanente et qui, là, sont

découragés parce que le PEQ a été suspendu. Je comprends qu'il n'y a pas eu de

consultation avant la suspension. Je l'ai lu dans le décret le matin où c'est

arrivé. Là, les gens ne savent plus quoi faire. Pourtant, quand ils sont venus

ici, on leur avait dit : Écoutez, vous pourrez avoir accès à la résidence

permanente éventuellement. Il y a des programmes pour ça. Est-ce que le

gouvernement de la CAQ a rompu son obligation morale avec des gens qui sont

ici?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Moi, je trouve que si on met une carotte fraîche devant les gens, que ce soit,

comme je l'ai dit dans ma présentation, c'était... ce n'est pas que le

gouvernement. Le PEQ est un exemple de comment on a laissé entendre à des gens

qui venaient avec un permis temporaire qu'ils pourraient rester. Il y aurait un

chemin vers la permanence. Et le fédéral fait la même affaire avec l'expérience

canadienne. Ça fait que c'est... Et pourtant, on n'est pas nécessairement

transparent avec les gens, que ce soient des agences de recrutement, que ce

soient des employeurs, que ce soit même les... qu'on n'est pas transparent,

dire : Ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir. Il va y avoir des

conditions linguistiques, il va y avoir le... tu sais, il faut ci, il faut ça.

Il faut être clair dès le début. La transparence, c'est critique pour la

population du Québec autant que pour les gens qui arrivent.

M. Morin : Je vous remercie.

On parle des temporaires, puis on voit dans les différents nombres d'admissions

que ça augmente, que ça augmente. On parle beaucoup du PMI, mais le

gouvernement de la CAQ n'a pas contribué à faire venir beaucoup de temporaires

sur notre territoire? Est-ce que c'est juste le fédéral?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Absolument. Non, non, absolument. Il n'y avait... il n'y avait pas... il n'y a

pas jamais eu de plafond sur le nombre de CAQ qui seraient accordés.

M. Morin : Ça, c'est vraiment

du Québec. Ça fait qu'après, quand le gouvernement...

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Oui, donc le PTET puis les études.

M. Morin : Oui, c'est ça. Ça

fait qu'après, quand le gouvernement du Québec nous dit : Il y en a trop,

bien, les CAQ, ils ne les comptent pas, quand ils les émettent?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Excusez-moi?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire

que s'il y en a trop. Des CAQ, là, le gouvernement, il ne compte pas, ça fait

qu'à un moment donné ils se disent : Oh! Oh! Oh! Où on s'en va? il y en a

trop, on en émet, on en émet, on n'arrête pas. Après ça, les gens viennent ici,

puis là ils se font dire : Ah! mais là, il y en a beaucoup trop. Bien,

écoutez, obligation morale à nouveau. Ces pauvres gens là sont venus ici. Ce

n'est pas de leur faute, là.

Mme Meggs (Anne Michèle) : Le

fédéral ne peut pas donner un permis de travail si, au Québec... dans le PTET,

s'il n'y a pas de CAQ.

M. Morin : Bien, voilà.

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Même chose pour le permis d'études. Mais il y a beaucoup de permis d'études,

des gens qui ont un CAQ d'études qui sont refusés. C'est... Donc, on est

généreux avec les... On a été généreux avec les CAQ.

M. Morin : Merci. Vous avez

parlé aussi du PMI, de le récupérer. En fait, moi, j'ai pris une position

publique pour l'opposition officielle il y a plus d'un an, dire : Écoutez,

le gouvernement, vous voulez contrôler votre immigration temporaire, bien,

récupérez le permis, mais ils ne font pas. Est-ce qu'il y a une raison?

Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le récupérer en vertu de l'entente

Québec-Canada? Il me semble, c'est possible.

• (13 h 10) •

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Moi, je pense que le Québec peut être assez courageux d'ajouter le permis dans

la liste des permis qui exigent le consentement, en ajoutant dans...

l'article 12, quelque chose, là, tu sais, qui... des exemptions. Tu sais,

on n'a pas peut-être besoin de donner un... consentement sur un permis qui fait

partie d'un accord international.

M. Morin : Donc, soyons

courageux. Puis s'il y en a qui manquent de courage, bien, il y en a d'autres

qui devront reprendre le bâton du pèlerin. Je vous remercie, Madame. Merci

beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Gagnon) :

Vous êtes vraiment dans le temps, M. le député de l'Acadie. On poursuit avec le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne, deuxième groupe d'opposition. La parole est

à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

Meggs, merci aussi de nous partager votre grande expérience, au ministère

directement? Je note pour la commission votre livre que j'ai lu avec attention,

là, L'immigration au Québec : comment peut-on faire mieux ? Très

intéressant bouquin. Vous étiez au MIFI longtemps. Là, avec le scénario à

25 000, il y aurait 5000 places pour la réunification familiale,

5000 places avec un backlog de 40 000 au minimum. Ça fait huit ans, huit

ans de délai avant l'obtention de la résidence permanente. Du temps que vous

étiez au MIFI, avez-vous déjà vu ça, un programme de réunification familiale

qui prend huit ans à donner la résidence permanente?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Pour être honnête, on ne savait pas vraiment à quel...

Mme Meggs (Anne Michèle) :

...à quel moment les gens recevaient leur résidence permanente. C'est un autre

problème, là, parce qu'on ne contrôle pas tout, mais c'est... Et il est évident

que si on continue à comme signer des ententes de parrainage, c'est ce qu'on

fait, et on donne les CSQ puis... mais on n'augmente pas les seuils de cette

catégorie en conséquence, il va y avoir un problème. Et c'est ça qu'on dit.

M. Cliche-Rivard : Le

groupe avant vous nous disait 57 ans pour les réfugiés reconnus. Avez-vous

déjà vu ça, vous?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Mais c'est... On a parlé beaucoup ce matin d'obligation morale puis... Et moi

j'aurais voulu voir peut-être des seuils hors quota, comme on dit, pour...

comme on a fait avec les investisseurs, là. C'est des riches. Là, on l'a

permis, mais pour les familles, je ne... je ne comprends pas tellement. Et je

l'ai déjà écrit, ce n'est rien de nouveau ici.

M. Cliche-Rivard :

Merci, Mme Meggs, pour votre contribution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci beaucoup. On poursuit avec le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci,

M. le Président. Merci pour votre présentation. J'aurais une question pour vous

sur la recommandation 10. Vous dites examiner la pertinence de délivrer un

permis de travail du Québec. Qu'est-ce qui nous empêche actuellement au Québec

de donner ce permis de travail là?

Mme Meggs (Anne Michèle) :

D'après des experts avec qui j'ai parlé, ce qu'il manque, c'est la législation

québécoise pour le faire parce que... au niveau réglementaire. C'est... Ce

serait lié au permis de séjour du fédéral. Mais ça... Il n'y a rien qui empêche

une province d'émettre un permis de travail.

M. Boissonneault : Donc,

le gouvernement pourrait unilatéralement offrir un permis de travail pour

s'assurer que les gens qui attendent, là, puissent quand même contribuer.

Mme Meggs (Anne Michèle) :

Oui. Je ne suis pas sûre que c'est un gros problème en ce moment, mais c'est...

Dans le temps, on attendait longtemps pour les demandeurs d'asile. On s'est

dit, bien, tu sais, qu'on... Ce serait enlever un peu de chevauchements avec le

fédéral aussi.

M. Boissonneault : Ça

serait une suggestion qu'on pourrait faire au gouvernement du Québec actuel.

Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous remercie pour votre contribution

aux travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Poulet) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les travaux, les

auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le cahier de

consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la

période 2026-2029.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les

organismes suivants : la Fédération des cégeps, l'Association québécoise

des avocats et avocates en droit de l'immigration, la Fédération des chambres

de commerce du Québec, le Regroupement des groupes de parrainage et organismes

au Québec et le Centre de réfugiés.

Alors, bienvenue! Je vous invite à vous

présenter, et vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, ça va

être une période d'échange. Alors, allez-y, la période est à vous... la parole

est à vous.

Mme Montpetit (Marie) : La

période et la parole. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le

ministre. Mmes, MM. les députés, ainsi que vos équipes qui vous accompagnent,

je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de participer à ces

consultations.

Je représente donc aujourd'hui la

Fédération des cégeps, qui regroupe les 48 établissements publics d'enseignement

collégial du Québec. Je suis accompagné de Manon Couturier, directrice générale

du cégep de Baie-Comeau, et d'Annie-Claude Laflamme, présidente du comité des

affaires internationales de la Fédération des cégeps et directrice adjointe des

études et de la vie étudiante du cégep de Jonquière.

Donc, depuis près de 60 ans, les cégeps

incarnent un modèle...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme Montpetit (Marie) : ...de

réussite, présents dans toutes les régions du Québec, qui transmettent le

savoir, la culture, la langue française. Ils sont des lieux d'apprentissage,

mais aussi des ancrages régionaux essentiels. Les cégeps jouent ainsi un rôle

central dans l'accueil, dans la francisation et dans la rétention des personnes

immigrantes. Le Commissaire à la langue française, M. Dubreuil, l'a d'ailleurs

reconnu hier lors du dépôt de son rapport, les cégeps se distinguent par l'intégrité

et la rigueur de leur processus d'accueil et de sélection. Il a salué la

qualité de leurs pratiques qui s'appuient sur des critères clairs et éthiques.

C'est une reconnaissance importante, parce qu'elle confirme ce que nous disons

depuis des mois : Le recrutement international, dans les cégeps, est

maîtrisé, transparent et responsable.

Donc, pour qu'ils continuent à jouer leur

rôle stratégique d'intégration et de transmission de notre culture, les

politiques d'immigration doivent s'appuyer sur des règles claires, prévisibles

et cohérentes. Les nombreux ajustements des derniers mois aux règles d'accueil

des étudiants internationaux ont envoyé un message ambigu et ont fragilisé

notre positionnement à l'international. Corriger la mauvaise presse du Québec à

l'international devient aujourd'hui un défi majeur. Déjà, nous voyons les

effets d'une perception qui s'étiole, confusion dans les réseaux partenaires,

perte d'intérêt de la part des étudiants internationaux, alors même que la

concurrence à l'international s'intensifie. Je porte à votre attention qu'une

étude de Moody's, publiée en juillet dernier, souligne d'ailleurs que le Québec

est désormais la province la plus restrictive au pays pour les étudiants

internationaux. Avec les demandes d'admission dans nos cégeps qui ont chuté de

53 % pour l'automne 2025, c'est un enjeu de plus qui s'ajoute dans un

réseau déjà sous pression, avec notamment un gel du recrutement et des coupes

de 151 millions de dollars.

Nous comprenons les objectifs du gouvernement :

assurer la vitalité du français, renforcer l'identité québécoise et maintenir

un équilibre démographique durable. Mais certaines mesures appliquées mur à mur

risquent d'affaiblir et de nous éloigner de ces mêmes objectifs. C'est pourquoi

nous voyons dans cet exercice de planification de l'immigration une occasion

précieuse de corriger le tir. Aujourd'hui, nous formulons donc trois

recommandations pour garantir que les cégeps puissent continuer à jouer leur

rôle stratégique pour le Québec. La fédération recommande d'exempter les 48 cégeps

de l'application des quotas de CAQ pour études, de rétablir l'admissibilité au

permis de travail potsdiplôme de tous les programmes offerts dans le réseau

collégial public et finalement de ramener le Programme de l'expérience

québécoise, le fameux PEQ, volet Diplômés sans modification dans les conditions

d'admissibilité.

Mme la Présidente, les cégeps recrutent à

l'international de façon responsable, contrôlée et éthique. Cette démarche a

été reconnue, appuyée et même, je vous dirais, sollicitée par le gouvernement

du Québec. Les cégeps ne cherchent pas à accroître le nombre d'étudiants

internationaux de façon importante, ils priorisent les étudiants québécois et

un recrutement modéré et équilibré qui enrichit les milieux d'apprentissage

tout en assurant une mixité et des conditions d'intégration favorables. Ce

recrutement ciblé assure la vitalité de programmes essentiels, notamment en

région, des programmes souvent menacés faute d'une masse critique d'étudiants

québécois. Il répond aussi aux besoins du marché du travail dans des secteurs,

dont plusieurs sont en pénurie, en formant une main-d'œuvre francophone

qualifiée et bien intégrée. Cette année, nous estimons que les étudiants

internationaux représentent moins de 4,5 % de la population étudiante à

temps plein du réseau. Pourtant, les quotas de CAQ pénalisent les cégeps, alors

qu'ils visaient des dérives observées ailleurs.

Je tiens à le rappeler, les étudiants

internationaux que nous accueillons dans les cégeps ne permettent pas de jouir

d'un gain financier. Leur contribution est culturelle, sociale, économique,

linguistique. Ils sont francophones et francophiles et pour diplômés de la

formation régulière doivent réussir l'épreuve uniforme de français, prouvant

ainsi leur maîtrise de notre langue. Ces étudiants sont tout ce que M. le

ministre a déjà qualifié de personnes immigrantes idéales. Imposer des quotas

aux cégeps, c'est se tromper de cible, c'est nuire à un réseau allié du

gouvernement, d'autant plus que la répartition actuelle est inéquitable, un

tiers des quotas a été accordé au réseau public et deux tiers au réseau privé.

Trois collèges privés à eux seuls reçoivent plus de places que l'ensemble des

48 cégeps. Et, en formation continue, l'écart est encore plus flagrant :11 %

pour le réseau public et 89 % pour le réseau privé.

Comme je vous l'ai dit, ces quotas

menacent directement des programmes essentiels qui permettent de répondre aux

besoins urgents du marché du travail. Au cégep de Thetford, des programmes

comme informatique et soins infirmiers sont fragilisés. Au cégep de Baie-Comeau...

une dizaine d'étudiants français, technologies forestières ne démarrent pas. Au

cégep de Matane, les quotas menacent 25 ans de rayonnement international, et ce

ne sont que quelques exemples. Ailleurs, les impacts se traduisent en perte de

programme, en atteinte...

Mme Montpetit (Marie) : ...atteinte

à la réputation, en lourde charge administrative et humaine. Notre demande

d'exemption n'est donc pas un privilège, mais une reconnaissance du rôle

particulier des cégeps pour l'identité québécoise et le développement régional.

En second lieu, la Fédération des cégeps

recommande de rétablir l'admissibilité au permis de travail postdiplôme pour

tous les programmes du réseau collégial public. Ici encore, les cégeps sont

mêlés à un problème d'intégrité des programmes d'immigration dont ils ne sont

pas responsables. Dans ce cas-ci, ces problèmes ont été détectés par le

gouvernement fédéral dans des établissements majoritairement situés en Ontario

et non pas dans nos cégeps. La liste des programmes d'études maintenant

admissibles au permis de travail postdiplôme découle d'analyses au fédéral

fondées sur des besoins fédéraux, mais qui ne répondent pas au contexte

québécois ni à celui des régions.

Concrètement, ça signifie que le

gouvernement fédéral décide lesquels de nos étudiants auront le droit de rester

travailler au Québec après leurs études. Résultats, plus de 55 programmes

techniques sur 112 pourraient ne pas être admissibles au permis de travail

postdiplôme, alors que le Québec manque de main-d'œuvre dans plusieurs de ces

secteurs. Pourtant, près de 90 % des diplômés internationaux des cégeps

occupent un emploi trois ans après leurs études, un taux supérieur à la moyenne

canadienne. Ces jeunes formés, je le répète, en français, intégrés à nos

communautés et prêts à contribuer au Québec, nous les perdons pour des raisons

purement administratives.

Le permis de travail postdiplôme fait

partie du Programme de mobilité internationale pour lequel Québec envisage de

demander une réduction de 50 % au fédéral. Nous recommandons ici au

gouvernement d'adopter une approche prudente et fondée sur des données

sectorielles et régionales avant toute réduction afin d'éviter des effets

indésirables.

Enfin, nous recommandons le maintien du

Programme de l'expérience québécoise, volet Diplômés. Le PEQ est un... volet

Diplômés, est un outil stratégique. Il est simple, il est efficace. Il fait

l'unanimité en l'enseignement supérieur. Il contribue surtout, directement, à

l'établissement durable de jeunes francophones formés au Québec. Chaque

modification récente a semé la confusion et freiné l'attractivité du Québec.

Suspendre ce programme serait une erreur. Le PEQ doit demeurer tel qu'il est,

une voie claire, crédible et prévisible vers la résidence permanente pour ceux

et celles qui ont prouvé leur attachement au Québec en y étudiant en français

et en y vivant plusieurs années.

Chers membres de la commission, les défis

sont nombreux et la baisse des étudiants et des étudiantes internationaux

s'ajoute à une série de décisions qui fragilisaient déjà le réseau des cégeps.

Accueillir des étudiants venus d'ailleurs et favoriser la mobilité des nôtres,

c'est élargir nos réseaux, stimuler notre économie et renforcer le rayonnement

et l'identité francophone du Québec. Les cégeps sont au cœur de cette

dynamique. Miser sur eux, c'est investir dans l'intégration réussie et dans un

rayonnement durable. Le Québec doit demeurer un territoire qui attire, qui

forme et qui retient, un territoire prévisible et cohérent en matière

d'immigration. La Fédération des cégeps est prête à contribuer à des politiques

publiques équilibrées, prévisibles et durables. Voilà pourquoi nous vous

invitons à considérer nos recommandations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on va procéder aux périodes d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous pour une période de 16 minutes 30 secondes.

• (14 h 10) •

M. Roberge : Merci bien.

Merci pour votre présentation, très étoffée. Merci aux cégeps de participer à

l'effort de francisation, comme vous le faites aussi comme partenaires

privilégiés de Francisation Québec, on apprécie beaucoup votre collaboration

puis l'effort que vous faites, notamment dans ce secteur-là, mais pas

seulement. Pour ce qui est des étudiants étrangers, vous voulez une approche

prudente, vous voulez, je vous dirais, poursuivre ce que vous faites ou ce que

vous faisiez avant la loi n° 74, mais je sens une nuance entre les cégeps

puis les cégeps privés ou les collèges privés. Pouvez-vous nous expliquer

pourquoi?

Mme Montpetit (Marie) : Tout

d'abord, vous me permettrez de souligner que tous les cégeps sont.. sont

publics, les 48 cégeps sont publics. Je ne le mentionne pas pour vous

reprendre, évidemment, mais parce que c'est une faute commune qu'on entend

souvent, donc ça me permet de corriger pour les gens qui... qui nous entendent.

Bien, je vous dirais... Écoutez, je ne veux pas faire le procès de qui que ce

soit, mais nous avons eu des échanges dans le cadre du projet de loi

n° 74, effectivement, en amont de ce projet-là, à l'automne dernier, puis

on a eu plusieurs... on a eu l'occasion d'avoir quelques échanges aussi entre

temps, la situation n'est pas... n'est pas la même au niveau du recrutement qui

a été fait. Vous serez à même de constater plusieurs données qui sont dans le

mémoire, qu'on vous invite, évidemment, à consulter si ce n'est pas déjà fait,

qui démontrent la progression qu'il y a eu aussi au niveau des cégeps, où le

recrutement international s'est fait particulièrement pour répondre notamment à

des appels du gouvernement, pour des réponses, par exemple, à des programmes de

main-d'œuvre très, très spécifiques. Donc, c'est pour ça qu'on...

Mme Montpetit (Marie) :

...nomme le fait que c'est un recrutement qui est... qui est très contrôlé, qui

est très responsable aussi, tant au niveau de l'accueil qu'au niveau de

l'intégration de ces... de ces étudiants, très contrôlé aussi. Donc, c'est la

raison pour laquelle on était sous l'impression, effectivement, dans les

échanges qu'on avait eus et dans les déclarations qui avaient été faites

publiquement par... tant par vous que par le premier ministre, que les cégeps

ne seraient pas touchés par les quotas, ne seraient pas touchés par les... le

projet de loi n° 74, ce qui, finalement, n'a pas été le cas... ce qui,

finalement, a été le cas, je devrais dire. Mais malheureusement ça crée une

situation qui est très difficile pour... pour plusieurs cégeps, d'avoir une

restriction au niveau du recrutement à l'international. Et je quand même

souligne que Benoit Dubreuil, le Commissaire à la langue française, hier, a été

quand même assez éloquent. Il est allé visiter directement sur le terrain

plusieurs cégeps, un peu plus d'une dizaine de cégeps. Et ses recommandations,

hier, étaient quand même assez limpides au niveau des quotas, à savoir que, minimalement,

il fallait les augmenter par rapport au nombre actuel.

Donc je vous dirais que, premièrement, la

démonstration a été faite qu'il n'y a pas eu d'abus, il n'y a pas eu du

recrutement massif, que c'est très chirurgical, la façon dont le recrutement est

fait dans les cégeps. Mais non seulement, effectivement, ça nous restreint au

niveau de recrutement-là, avec toutes sortes de difficultés, je me permets de

les nommer, où, par exemple, les renouvellements, je ne veux pas être trop

technique, mais vous le savez, les renouvellements de ceux acquis doivent

être... doivent être intégrés dans ces nombres-là, alors que ça vient créer un

enjeu au niveau de la prévisibilité, parce qu'on ne sait pas nécessairement

quand un qui est acquis devra ou ne devra pas être renouvelé, le nombre qu'on

doit garder. Donc, ça amène toutes sortes de difficultés pour... pour permettre

justement ce recrutement.

M. Roberge : Merci. Vous

nous parlez du programme du PEQ diplomé, le programme expérience québécoise. Vous

semblez le privilégier par rapport au PSTQ, le nouveau programme de sélection

des travailleurs qualifiés qui, lui, peut donner beaucoup de points pour les

diplômes du Québec, pour la connaissance du français, pour les études réalisées

en région et qui implique une expérience de travail. Je comprends, puis vous me

l'expliquerez, que l'idée de donner la résidence à la diplomation est un

incitatif important pour attirer des étudiants. Est-ce que ce n'est pas normal

pour un état de dire : Bien, je veux m'assurer que la personne occupe un

emploi puis d'attendre un peu, de lui donner ce permis de travail postdiplôme,

de lui permettre de voir, là, si elle s'intègre au marché du travail puis,

après ça, de dire : Parfait. Tu as des points pour la diplomation, tu as

des points pour la régionalisation et tu as une expérience de travail. Et donc

voici, on régularise, là, cet immigrant, ou plutôt on lui donne la permanence.

Qu'est-ce que vous pensez de l'idée d'avoir l'expérience de travail? Est-ce que

ce n'est pas normal pour un état de vouloir ça?

Mme Montpetit (Marie) :

Bien, c'est une question fort pertinente que vous posez. Nous, notre point de

vue, c'est que le fait qui valide qu'on est est justement un outil qui

fonctionne bien en termes de... de que ce soit en termes d'attractivité, c'est

une voie qui est claire, qui est limpide, qui permet justement d'avoir un effet

d'attractivité, je pense notamment à nos étudiants qui sont par exemple dans

des techniques ou... Donc, c'est une dynamique qui est quand même assez

différente aussi de peut être d'autres réseaux. Dans notre cas, la

démonstration elle est faite que ça, que ça fonctionne bien. Et donc c'est la

raison pour laquelle on plaide pour le maintien justement du PEQ dans sa forme

actuelle.

Mme Laflamme (Annie-Claude) :

Et si je peux ajouter quelque chose, on a aussi le programme de sélection en

fait, qui reste un programme de sélection. Donc, les étudiants vont être

invités à déposer ou pas une demande de sélection par la suite. Ce qui nous

plaît du PEQ, c'est que c'est une voie directe vers... vers le CSQ, et on vient

cibler une clientèle qui est directement celle qui est encouragée, donc une

immigration, comme le disait Mme Montpetit, qui... qui veut être

francophone, formée, compétente aussi et qui va être déjà intégrée dans la

société québécoise. Suite à trois ans de DEC technique dans nos... dans nos

cégeps, les étudiants et les travailleurs, les nouveaux travailleurs, savent

comment nos entreprises fonctionnent. Ont déjà, suite à leurs stages, souvent des...

des demandes et des propositions d'emploi. Et le PSQ, aussi, ensuite, s'ils ne

peuvent pas travailler parce qu'ils n'ont pas, par exemple, de permis de

travail, postdiplôme, ils ne pourront jamais prouver qu'ils ont travaillé et

ensuite avoir accès à ce... à ce permis de travail. Donc, c'est la distinction

qu'on voulait faire.

M. Roberge : Je comprends

que vous, vous appréciez le fait que ce soit automatique, comme on l'avait

avant. Juste une petite nuance, avant de céder la parole, parce que j'ai des collègues

qui veulent poursuivre avec vous, pour les cégeps, et c'est un... je comprends

que... cégeps publics. Les cégeps sont publics. Vous avez bien raison...

M. Roberge : ...l'a souligné.

La baisse des CAQ, des quotas est essentiellement attribuable aux programmes

très courts, les attestations d'études collégiales. Ce que je comprends, c'est

qu'on n'a pas fait ça. Ces quotas-là, ces baisses-là ou cette reprise de

contrôle là dans les préuniversitaires ou les techniques particulièrement en

région, mais les attestations d'études collégiales, on a voulu se questionner

parce que, ce qu'on comprend ces textes, c'était que... c'est des études qui

sont très, très courtes pour donner ensuite la résidence à des personnes.

Mais je suis ouvert à continuer à en

discuter. Puis je vais permettre à mes collègues de poursuivre les échanges

avec vous. Je vous remercie. Mais vous pouvez dire un mot, mais je vais laisser

mes collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

Mme la députée de Vimont, la parole est à vous.

Mme Montpetit (Marie) : Ah,

si vous me permettez, Mme la Présidente, peut-être que ma collègue avait

quelque chose à ajouter sur les CAQ, peut-être pour l'imager... sur le terrain.

Merci. Pardon.

La Présidente (Mme Poulet) :

Bien sûr. Merci.

Mme Couturier (Manon) : Bien,

en fait, la reprise de contrôle, puis j'ai le goût... malgré le respect, là,

j'ai le goût de la remettre en question, en ce sens qu'il n'y avait pas eu de

perte de contrôle au niveau du recrutement dans les cégeps publics. Donc, cette

baisse-là, elle vient un peu de rendre plus difficile un recrutement qui

n'était déjà pas facile. On s'entend, pour convaincre quelqu'un de venir

étudier à Baie-Comeau ça prend toute... ça prend une grande qualité

d'intervention de notre côté. Et il y a un message qui vient d'au-dessus de

notre tête, qui vient un peu dire : Bien, cette grande qualité-là

d'intervention, elle n'a pas... elle n'a pas eu de poids. Donc, cet impact-là,

il est notable. C'est l'imprévisibilité aussi, c'est plus dans l'imprévisible

que ça rend les choses difficiles.

Et même... même pour les AEC, lorsqu'on a

des gens issus de l'international qui viennent travailler chez nous, qui sont

des travailleurs et qui ont besoin de se former, mais les AEC pourraient venir

contribuer justement à faciliter leur intégration au Québec, ce qu'on ne peut

pas faire parce qu'on n'a pas un nombre d'AEC suffisant, parce qu'on s'est fié

au passé. Mais, en tout cas, à partir... depuis que je suis gestionnaire, le

passé n'est pas toujours garant de l'avenir, ça fait qu'il y a un danger de se

baser sur des données passées pour prévoir l'avenir. Donc, puis dans un milieu

où les gens sont peu scolarisés, là, on ne se le cachera pas, la Côte-Nord, là,

c'est un milieu qui est en dévitalisation puis qui est plus scolarisé, mais de

favoriser... qu'il y ait plus de gens scolarisés, que les études supérieures

soient un peu avantagées dans un processus d'immigration, mais je crois que

c'est quelque chose qu'il faudrait prendre en considération.

M. Roberge : Merci. C'est un

intéressant complément d'information.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme

la députée Dumont.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, mesdames. Merci d'être présentes. C'est bien toujours

d'avoir en présentiel aussi des gens, c'est plus vivant, disons.

Je voudrais revenir si vous... Il me reste

combien de temps?

La Présidente (Mme Poulet) :

Il reste 7 min 11 s.

Mme Schmaltz : Parfait.

Excellent. OK. Francisation. En page 10 et 11, vous mentionnez

l'importance de maintenir accroître la place des cégeps dans l'écosystème, la

francisation. Francisation Québec a instauré des lieux avec... des lieux de

concertation avec ses partenaires. Niveau service aux individus, c'est une

vingtaine de cégeps qui collaborent aussi, dont plusieurs en régions, donc

j'imagine que vous faites

partie des... des régions, comme on l'a mentionné. On

parle... en 2024-2025, c'est quand même une donnée intéressante, les cégeps ont

accueilli près de 17 % de la clientèle de Francisation Québec, soit

15 000, environ 15 000 personnes. C'est quand même un chiffre

intéressant. Il y a eu des contrats de service aussi. De quelle façon vous

aimeriez que ce soit encore plus davantage exploité, disons, le... votre

demande, de quelle façon? Parce que vous semblez vouloir un peu plus de...

peut-être de services. Ou c'est quoi exactement ce que vous aimeriez...

aimeriez avoir de plus pour... pour vous... pour vous aider?

Mme Montpetit (Marie) : Mais

c'est sûr que je vous dirais que dans le... dans le mémoire, l'aspect

francisation auquel on faisait référence, c'était surtout pour, justement,

les... dans le cadre des étudiants internationaux, du fait qu'il y a un... puis

je répondrai à votre question également plus largement, mais sur le fait que le

réseau collégial, les cégeps comme tels permettent d'avoir un socle de culture

qui est... qui est commun aussi au niveau de la formation générale, permettent

d'avoir des cours de français, il y a l'épreuve uniforme de français, c'est en

ce sens là qu'on parlait du rôle important que jouent les cégeps, en fait, pour

accueillir des étudiants internationaux, les former, les diplômer aussi dans un

contexte où la francisation, le français est mis de l'avant.

Au niveau plus largement de la

contribution à la francisation. Effectivement, il y a de nombreux cégeps qui

collaborent. On a travaillé avec M. le ministre, d'ailleurs, à... même de

travailler encore davantage pour que le réseau collégial puisse contribuer.

Puis ça, on est très fiers de le faire, ça se fait dans... dans toutes les

régions, là, aussi dans les grands centres urbains et semi-urbains. C'est sûr

qu'il y a certaines complexités, je vous dirais, au niveau... c'est plutôt

administratif par exemple.

Mais un des enjeux qu'on a, qui va... qui

nous rattrape très rapidement, vous nous avez certainement entendus aussi à la

rentrée collégiale, il y a quelques...

Mme Montpetit (Marie) : ...sur

les... le fait qu'à l'heure actuelle on est dans l'année, en près de 60 ans

d'existence, où il n'y aurait jamais eu autant d'étudiants dans le réseau

collégial, donc près de 195 000 étudiants. Donc, ça amène une certaine pression

aussi sur les espaces, sur nos infrastructures, sur la disponibilité des

locaux. Donc, c'est sûr qu'au niveau de la francisation ça demeure un défi. À

chaque fois qu'on souhaite ajouter, que ce soit au niveau de la formation

continue, au niveau de la requalification des travailleurs, par exemple, bien,

au niveau de la francisation, le défi demeure l'utilisation des espaces qui

sont disponibles. Donc, vous nous... Tu sais, vous nous avez entendus dans nos

représentations sur les besoins qu'on a d'ajout d'espaces, de nouvelles

infrastructures, de maintien aussi de nos... de nos infrastructures actuelles.

Ça fait

partie des défis que l'on a là, au niveau de la francisation notamment,

Mme Schmaltz : Vous franciser

aussi des travailleurs, des travailleuses en entreprise, des gens qui viennent

suivre des cours de francisation à temps partiel. Est-ce que ça fait

partie

aussi de votre... de ce que vous offrez au niveau de la francisation? Est-ce

que vous l'offrez?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

il y a toutes sortes de cours, effectivement...

Mme Schmaltz : Non, mais je parle

des étudiants étrangers, mais ceux qui sont déjà là, qui ont besoin de se

franciser, qui sont en entreprise. Est-ce qu'il y a ce volet aussi que vous...

que vous offrez?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

la francisation peut prendre différentes formes, effectivement, ça peut être

fait en collaboration avec des travailleurs dans certaines entreprises.

Mme Schmaltz : Est-ce que

vous avez bénéficié... Je pense, l'année dernière, la ministre de la Famille,

qui était Suzanne, Suzanne Roy, avait instauré un projet pilote dans les cégeps

pour accompagner souvent les les parents de jeunes enfants, donc des services

de garderie, etc., pour les soutenir parce que l'enjeu était souvent de...

d'avoir de la difficulté à suivre une formation parce que les enfants étaient

jeunes. Est-ce que vous avez bénéficié de ce service-là?

• (14 h 20) •

Mme Laflamme (Annie-Claude) : En

fait, les services de francisation sont généralement offerts dans les centres

de services scolaires. Les cégeps, nous, on peut donner un appui de par nos

formations continues. Certains cégeps ont aussi, par exemple, des centres...

des centres de formation en langues. Au Cégep de Jonquière, par exemple, on a

un centre linguistique qui va offrir des services sur mesure en francisation

pour les entreprises. Mais la francisation, en tant que telle, est offerte, là,

chez nous par les centres de services scolaires. Quand on parle de

francisation, en fait, on veut parler davantage d'un allié pour le

développement puis la conservation de la langue française au Québec. Parce

qu'au cégep, comme le disait d'entrée de jeu Mme Montpetit, il y a quatre...

quatre cours de français qui sont obligatoires pour tous nos étudiants et,

ensuite, il y a l'épreuve uniforme de français qui doit être passé en fin de

cursus scolaire. Il y a aussi un niveau minimum d'entrée de français, donc tous

les étudiants internationaux qui arrivent dans nos... dans nos cégeps doivent

avoir un niveau minimal de français, donc B2 ou C1. Donc, on n'a pas de

francisation en tant que telle à faire à nos étudiants parce qu'ils arrivent

déjà avec un niveau minimal, sinon ils ne peuvent pas avoir accès, là, aux

études, aux programmes de... programmes réguliers, en fait, dans nos cégeps.

Mme Schmaltz : Outre la

francisation, quels sont les services aussi que vous offrez aux étudiants

étrangers? J'imagine qu'il y a plusieurs... plusieurs offres... vos paniers de

services.

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Oui,

je peux... Effectivement, c'est... En fait, ça fait plus de 20 ans qu'on reçoit

des étudiants internationaux dans nos cégeps de région. Je peux parler

particulièrement pour ce que je connais, les cégeps hors des grands centres

urbains. On a mis sur place toute une stratégie d'accueil, d'inclusion qui

passe à la fois par la formation de nos enseignants sur la pédagogie

interculturelle, par des conseillers à la vie étudiante qui vont les accueillir

jusqu'à l'aéroport, les intégrer chez nous, travailler aussi sur nos jeunes

Québécois pour l'ouverture, l'interculturel. Donc, nos cégeps investissent

énormément pour faire de cette expérience d'études là une expérience de vie et

pour former aussi des jeunes Québécois à une ouverture interculturelle par la

venue de nos étudiants internationaux qui viennent étudier dans nos... dans nos

établissements.

Mme Schmaltz : OK. Est-ce que

vous pouvez peut-être davantage expliquer les autres services autour de

l'étudiant? Parce que, là, si je comprends, vous avez... vous allez les

chercher à l'aéroport, c'est ça? Oui?

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Oui.

Mme Schmaltz : Il y a une

prise en main, finalement, de l'étudiant. OK.

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Oui,

il y a une prise en charge complète et totale, donc on les... on les amène

jusqu'à chez nous. Il y a une programmation d'accueil qui leur est offerte

pendant une... pendant une semaine, jusqu'à deux semaines, où on leur... on

leur apprend à apprendre au Québec aussi, parce qu'on change de milieu

d'éducation, de pédagogie, de façon de faire. Donc, on les... on les prépare à

intégrer, là, les études, les études au Québec, on leur offre aussi...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup.

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : On

va poursuivre les échanges avec le député de l'Acadie pour une période de 12

minutes 23 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente...

M. Morin : ...bon après-midi.

Merci d'être là. Merci également pour le mémoire que vous avez produit à la

commission. C'est très apprécié. J'ai quelques questions pour vous. Dans votre

mémoire, à la page 18, vous parlez des quotas de CAQ — évidemment,

pour les gens qui nous écoutent ici, ce n'est pas la CAQ, c'est des quotas de

CAQ, dont des certificats d'acceptation Québec, c'est autre chose — et

vous dites : «La mise en place de quotas par cégep et par type de

programme est une ingérence dans l'autonomie des cégeps pour l'établissement de

leurs priorités en matière de gestion et de leur offre éducative et

d'attraction d'étudiants et d'étudiants internationaux.»

Donc, ce que j'aimerais que vous puissiez

nous expliquer davantage, d'abord, avez-vous été consultés avant que ce soit...

ça rentre en place? Parce que je vous ai écouté attentivement, vous nous avez

dit que la prévisibilité, c'est un élément effectivement très important dans le

domaine de l'immigration. Est-ce que vous en avez assez de quotas? Et quel est

l'impact de ça? Est-ce que ça pourrait, par exemple, mettre en péril une offre

éducative dans certaines régions ou dans certains cégeps?

Mme Montpetit (Marie) : Merci

pour votre question, M. le député. Bien, les quotas de CAQ, quand ils ont

été... quand ils ont commencé à être nommés, je dirais, par le gouvernement,

l'objectif qui a été nommé publiquement, autant publiquement, que dans les

échanges qu'on a eus avec eux, c'était pour corriger des abus qu'on avait vus

dans certains réseaux et qui ne sont pas... qui n'est pas celui des cégeps,

parce que vous avez toutes les données en main dans le mémoire, qui démontrent

à quel point, justement, c'est un... c'est des recrutements au niveau des

étudiants internationaux qui ont été faits dans les cégeps, qui sont très,

très, très ciblés. Il y a un premier décret, en effet, qui a été rendu public

au mois de février, si ma mémoire est bonne, qui a dû être corrigé justement

parce qu'il y avait certaines hérésies, certaines erreurs. Parce qu'il n'y

avait pas eu de consultation, justement, du réseau, il y a un deuxième décret

qui a été émis par la suite. Mais c'est sûr que, nous, on a toujours travaillé

comme des partenaires avec le gouvernement en termes de recrutement d'étudiants

internationaux, justement, comme je le nommais un peu plus tôt pour répondre à

des opérations main-d'œuvre, pour répondre vraiment à des besoins régionaux. Et

c'est dans cette optique-là que, nous, on veut... on souhaite continuer de

travailler.

• (14 h 30) •

Et quand vous faites référence à la

question de l'autonomie, je nommais d'entrée de jeu, tout à l'heure, dans mon

allocution de départ, que les 48 cégeps ont été mis en place dans une

perspective d'accessibilité à l'enseignement supérieur, mais aussi de

développement... de développement économique, d'occupation du territoire. Ils

ont cet ancrage-là régional qui est très, très fort, que ce soit avec les

entreprises locales notamment, et donc le développement des programmes... lien

est une réponse aussi justement à la fluctuation d'un marché qui peut changer,

on le sait très bien, on en parle souvent à quel point la transition dans le

marché du travail évolue, évolue rapidement. Donc, on souhaite conserver une

autonomie puis une agilité aussi d'aller recruter dans certains programmes par

rapport à d'autres. D'une année à l'autre, ça va changer. Et les quotas amènent

des restrictions par rapport à cette agilité et à cette autonomie de répondre

justement à des besoins... besoins locaux.

rai Je laisse ma collègue, je suis certaine,

qui peut aussi compléter aussi cette réponse-là avec une réalité bien propre à

Baie-Comeau, dans son cas.

Mme Couturier (Manon) : Bien,

en fait, j'aurais le goût de donner des chiffres pour essayer d'imager un peu

les impacts que ça peut avoir. Là, je vais utiliser Sept-Îles. À Sept-Îles, ils

ont eu 65 CAQ. Avec 65 CAQ, ils ont recruté 23, 25... 23 nouveaux

plus 12 renouvellements. Présentement, aujourd'hui, là ils sont à 35, ça a

l'air de bien aller. Mais là on ne sait pas combien il va y avoir de gens qui

vont demander des renouvellements entre maintenant et février 2026. Donc là, il

faut se garder dans une boule de cristal pour dire : Combien je vais avoir

de renouvellements? Historiquement, on en a autour de six, puis là le MIFI a

demandé : Bien, peut-être qu'on aurait un sept autres à ajouter, puis il y

a même un potentiel de 14 à ajouter. Donc, on est rendus avec 15 CAQ en

recrutement. Mais on se rappelle qu'on en a recruté 23 l'année passée. Donc, Sept-Îles

part avec un recrutement, avec un manque à gagner de CAQ.

Là, qu'est-ce qu'il faut qu'ils fassent?

Est-ce qu'ils disent à leurs étudiants qui ont besoin d'un

renouvellement : Attends un peu, demande-le juste après février 2026,

demande-le juste en janvier pour qu'on puisse... Vous comprenez que cette

gymnastique-là, d'essayer de prévoir l'imprévisible, ça demande à des gens de

faire du travail qu'ils feraient... ils seraient beaucoup plus utiles à faire

autre chose, nos registraires, que d'essayer de nous aider à deviner combien on

va avoir de renouvellement. Donc, concrètement, c'est ça que ça veut dire,

c'est qu'on essaie de deviner combien on va avoir besoin de gens pour renouveler

et on part recruter avec on ne le sait pas trop. Puis là les données qu'on

retrouve sur le site, ce n'est pas exactement les données qu'on trouve dans

notre registraire. Donc, c'est même très difficile de savoir exactement le

portrait de nos CAQ restants. Donc, on est dans de l'administratif que je

trouve un peu inutile...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Couturier (Manon) : ...quand

on regarde la vraie mission des cégeps, hein, la vraie mission des cégeps, c'est

de favoriser l'apprentissage, favoriser l'apprentissage de la langue française.

L'intégration au Québec, quand on parle d'immigration. Et là on met beaucoup de

temps pour quelque chose qui est... qui est imprévisible puis qui... si on

avait une certaine latitude, on serait capable de tout simplement mettre nos registraires

sur des tâches beaucoup plus utiles pour l'ensemble de notre cégep.

M. Morin : Je vous remercie

beaucoup pour cet exemple qui est très, très concret puis qui explique bien,

quant à moi, les défis que vous devez relever. Bien, si je vous ai bien

compris, alors là, c'est difficile d'évaluer le nombre exact. Donc, vous avez

dit... Vous ne savez pas si vous allez demander, par exemple, à des étudiants d'attendre

ou de demander un renouvellement tout de suite, mais je me mets à la place de l'étudiant,

lui, qui reçoit cette nouvelle-là, il... ça doit être assez stressant. Qu'est-ce

qu'il fait?

Mme Couturier (Manon) : Bien,

clairement que tout ce qu'on dit là, c'est un niveau de stress de nos étudiants,

puis on le sait que les cerveaux humains n'apprennent pas très bien sous stress.

On regarde en neurosciences sur les données qu'on a, le stress, ça n'aide pas l'apprentissage.

Ça fait que c'est ça qu'on rajoute au niveau de stress, on les accompagne, là,

il faut... Il faut dire qu'on les connaît tous par leur prénom, là. Nos équipes

les connaissent, les accompagnent. Et je n'ai pas de contrôle sur le fait que l'étudiant

ferait la demande quand même ou pas. Donc, on peut recommander des choses, mais

on s'entend que souvent ce sont des adultes qui vont faire leurs démarches eux-mêmes

parce qu'ils vont sur le site et ils font leur demande. Donc, on a très peu de

contrôle là-dessus.

Donc, il se pourrait qu'on ait des

étudiants qui essaient... Puis là, encore une fois, là, on crée des ententes

avec des lycées, on crée des partenariats de confiance, on a des jeunes qui

pourraient arriver pour faire une demande de CAQ, pour venir étudier chez nous,

qui se ferait... la réponse : Bien, il n'y a plus de place à Baie-Comeau.

Ah! tiens, je vais aller voir. Ah! par Lasalle, il en reste tout plein. Je vais

aller à Lasalle. Donc, ce qui serait malheureux, c'est de finir par dire à des

étudiants : Bien, attends un peu plus tard, en février, tu pourras faire

ta demande. On s'entend qu'à 17, 18 ans, la patience, ce n'est pas notre

grande qualité. Donc, on risque d'avoir des jeunes qui font des choix d'aller

ailleurs que dans nos régions pour étudier. Puis c'est ça qui nous inquiète

beaucoup depuis le début de ces... de ces quotas-là qui ont été nommés.

Mme Montpetit (Marie) : J'aurais

envie de...

M. Morin : Oui, allez-y.

Mme Montpetit (Marie) : Si

vous permettez, M. le député, d'ajouter... l'enjeu fondamental, c'est qu'une

politique aussi doit répondre à un problème. Puis ce qui a été, je pense,

convenu par tous, c'est que le problème, il n'est pas dans les cégeps, puis je

réfère encore au commissaire à la langue française, hier, qui a été très

élogieux du Réseau des cégeps, sur l'intégrité, justement, de nos processus de

recrutement, de nos processus d'accueil, de nos processus d'accompagnement, sur

le fait qu'on devrait même avoir une marge de manœuvre supplémentaire pour

recruter des étudiants internationaux, parce que, justement, on les forme dans

des contextes de mixité, dans des contextes francophones.

Le fait de mettre des quotas dans un

réseau, justement, qui assure une occupation du territoire, un développement

économique régional, c'est un frein en ce sens-là. Donc, on s'éloigne même des

objectifs primaires qui sont recherchés par ces... par ces politiques. Donc, le

mur-à-mur, une mesure paramétrique pour l'ensemble des réseaux, dans ce cas-ci,

elle vient freiner certaines régions qui sont en dévitalisation ou à risque de

dévitalisation de recruter.

Et la réponse qu'on entend à l'heure

actuelle, c'est : Oui, mais les quotas de certains cégeps, par exemple, n'ont

pas été complétés, n'ont pas été remplis. Et ça, dans le... puis je ne veux pas

rentrer nécessairement dans les... dans la technicalité, mais il y a toutes

sortes de raisons. Un, il y a... Il y a le fait que la réputation du Québec a

été mise à mal. On le voit très bien, nous, dans nos échanges avec les

partenaires, de voir qu'il y a une diminution, je vous le nommais, là,

53 % de moins de demandes d'admission en un an. Bien, le projet de loi n° 74

n'est pas... Ce n'est pas juste les réformes du Québec, là, celles du fédéral

ont aussi nui à la réputation de l'accueil du Canada et du Québec. Bien, c'est

sûr que la question du projet de loi n° 74 est venue aussi causer

problème, la suspension du PEQ notamment aussi, mais aussi toute la façon dont

ça a été appliqué au niveau du calendrier. Le calcul a débuté alors que les

quotas de CAQ, on les avait déjà... on les avait déjà... certains avaient déjà

été donnés. Donc, le chiffre n'est pas nécessairement juste de ce qui est

disponible. Donc, c'est pour ça que M. Dubreuil, hier, quand il réitérait le

fait qu'il faut donner une marge de manœuvre supplémentaire aux cégeps, on ne

peut que convenir qu'il a vu juste sur ce qui se passe sur le terrain et sur les

besoins qui sont présents.

M. Morin : Parce que ma

compréhension, c'est que quand les mesures sont arrivées, vous aviez... vous,

vous êtes toujours en mouvement, vous travaillez tout le temps. Il y a toujours

des étudiants qui arrivent, qui partent, vous aviez déjà des CAQ. Est-ce que

vous êtes d'accord avec moi qu'un minimum de prévisibilité, d'avertissement, de

consultations aurait rendu la tâche plus facile pour tout le monde?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

c'est que les décrets... vous le savez, nous, les admissions se font autour du

mois de... autour du mois de mars. Donc, on était déjà en plein processus, en

fait, quand le décret est tombé. Puis pour quelqu'un qui est dans un processus

d'immigration, ça peut prendre jusqu'à 18 mois. Entre les démarches qu'on

veut faire... un cégep va faire, qu'un étudiant veut faire, qu'on veut faire

comme fédération. On parlait tout à l'heure des mesures d'accueil, mais parfois

on va les rencontrer en amont pour leur expliquer un peu le contexte, mais ça peut

prendre 12, 18 mois d'entamer ce...

Mme Montpetit (Marie) : ...genre

de démarches là aussi pour venir au Québec. Donc, d'où l'importance de mettre

effectivement des conditions qui sont... qui sont prévisibles. Et, un décret

qui arrive dans un calendrier où les admissions sont en cours, c'est sûr que ça

complique drôlement la vie.

M. Morin : Je comprends.

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Si

vous me permettez.

M. Morin : Oui, oui, bien

sûr. Allez-y.

Mme Laflamme (Annie-Claude) : Oui.

Nos équipes, en fait, en recrutement international sont sur le terrain à partir

du début septembre, donc ils sont déjà en train d'aller rencontrer nos

partenaires, les lycées en France, certaines IUT, pour venir présenter nos

programmes d'études au Québec, venir leur dire, en fait, que le Québec est

ouvert et heureux d'accueillir des étudiants internationaux. Et, ce qui s'est

passé, en fait, c'est que l'an dernier, à partir du 26 février, on nous a

imposé ce quota-là qui faisait en sorte, en fait, qu'on doit planifier notre

quota sur deux ans. Parce qu'on a, oui, les efforts de recrutement qui se font

en début d'année, ceux qui, à partir du 26 février, déposent une demande

pour rentrer à l'automne prochain, et ceux aussi qui planifient venir. Nous, on

commence à recevoir des admissions d'étudiants à partir du 1er octobre.

Donc, à partir du 1er octobre, nous, ce n'est pas notre rentrée présente,

mais vraiment celle de 2026 qu'on commence à combler, donc, ces quotas-là,

sur... qu'on doit, en fait, planifier sur deux ans sur notre recrutement et en

plus sur nos renouvellements. Et, comme on le disait d'entrée de jeu, un

renouvellement de CAQ, ce n'est pas prévisible. C'est un étudiant qui va avoir

eu des embûches dans son parcours scolaire et qui devra demander une année de

plus.

M. Morin : Vous avez fait

référence à la France. La France, c'est un... c'est un partenaire privilégié du

Québec. On connaît l'importance du français, notre langue commune. Ces

mesures-là, est-ce que ça a eu un impact sur la réputation du Québec en France?

Mme Montpetit (Marie) : Oui,

oui, absolument. On a eu des échanges, que ce soit avec, tu sais, le délégué du

Québec à Paris, avec nos partenaires, avec l'Île de La Réunion, avec le délégué

du Québec à Bruxelles aussi. C'est tous des gens qui pourront témoigner à quel

point la réputation du Québec est mise à mal. On l'a vu au niveau des

admissions, comme je le nommais, qui sont... qui sont en baisse de façon

dramatique. Et il y aura un travail. Tu sais, ça prend... il y a la classique

phrase qui dit : Ça prend 20 ans, construire une réputation, puis

cinq minutes pour la détruire. Je...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, je m'excuse de vous interrompre.

Mme Montpetit (Marie) : Il

n'y a pas de souci.

M. Morin : Merci. Merci...

La Présidente (Mme Poulet) : On

va poursuivre les discussions avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Vous

avez quatre minutes huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. D'ailleurs, merci encore une fois de votre belle présentation. On se

souvient justement qu'on s'était vu au projet de loi n° 74. Puis là, tout

ça est très intrinsèquement relié, là, les quotas, les CAQ, etc.

Je regarde votre recommandation sept,

parce que le député de l'Acadie et moi, on avait passé quand même beaucoup de

temps en consultations à essayer de nous assurer que le réseau, vous, vous

alliez être consulté sur les prochains... les prochaines cibles, les prochains

quotas. Et le ministre avait été, en fait, très rassurant, en disant :

Oui, oui, oui, on consulte notre réseau, notre réseau est au cœur de nos

discussions, votre amendement, là, on n'a pas besoin de le voter parce que

c'est intrinsèque, évidemment qu'on consulte. Et là, je vois votre

recommandation sept, pour établir un processus de consultation obligatoire et

structuré. J'ai l'impression que, finalement, ce n'est pas ça qui s'est passé.

J'aimerais ça vous entendre.

• (14 h 40) •

Mme Montpetit (Marie) : Je

vous dirais que, dans le... en amont du... des deux premiers décrets dont je

vous parle, au mois de février, effectivement, il n'y avait pas eu de

consultations. À l'heure actuelle, il y a des échanges parce que... parce qu'il

y a un nouveau décret. De ce qu'on comprend, il y a une intention de produire

un nouveau décret, donc la collaboration, je vous dirais, est remise à l'ordre

du jour. Et on l'a mise comme recommandation, parce que, justement, on veut

éviter ce qui s'est passé au mois de février puis au mois de mars, qui a

demandé au gouvernement de réémettre un deuxième décret, qui a compliqué la vie

à tout le monde, qui a causé beaucoup de stress aux étudiants aussi dans la...

dans la situation.

Cela dit, je me permets quand même de le

rementionner, on est un partenaire. On l'a démontré à plusieurs reprises. On

continue de croire et de penser et d'avoir la certitude que mettre des quotas

de CAQ dans les cégeps à l'heure actuelle, ce n'est pas nécessaire. C'est une

contrainte. C'est une entrave justement au développement de programmes. C'est

une entrave même à l'étude pour des étudiants du Québec parce que ça permet

justement d'offrir des programmes pour des étudiants d'ici. Donc, la

démonstration, elle a été faite, et elle a été faite à plusieurs reprises, et

soulignée, même, qu'il n'y a pas eu d'enjeux au niveau des cégeps, et que c'est

bien fait. Donc, la confiance passerait par ne pas en mettre et nous exempter

de cette mesure.

M. Cliche-Rivard : Je vais

vous souhaiter que la troisième fois soit la bonne. J'aurais préféré que vous

l'ayez eue du premier coup en consultations. Recommandation 11, ça m'a

surpris, le choix des mots, «maintenir» le PEQ diplômé...

M. Cliche-Rivard : ...comme

si on n'était pas certains que c'était maintenu, comme s'il y avait un doute

que le programme par excellence au Québec, celui qui régularise ces diplômés

puis leur offre la résidence permanente pourrait ne pas être maintenu. Le

ministre nous parle beaucoup du PSTQ dans les consultations, mais rarement, là,

on voit le PEQ au centre de ses interventions. Est-ce que vous avez peur que le

PEQ disparaisse?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

je n'ai pas de boule de cristal, mais ce que l'on... Ce que l'on souligne,

c'est que c'est un programme qui... que l'on apprécie, qui fonctionne bien, qui

est un facteur attractif, et on souhaite, effectivement, qu'il soit maintenu

sans modification, sans changement dans sa forme actuelle. C'est... C'est

vraiment un programme qui fonctionne bien, qui fonctionne très bien, donc d'où

la raison de venir le souligner, parce qu'il a quand même été suspendu. Donc,

on se questionnait sur la suite, dans le fond, de ce programme et on

souhaiterait qu'il soit maintenu.

M. Cliche-Rivard : Vous nous

parlez aussi de l'impact que ça, ça l'a, ces instabilités-là puis ces changements-là,

sur votre clientèle étudiante. Il y a eu peut-être quoi... vous êtes là depuis

un certain temps, là, mais cinq, six, sept réformes du PEQ en autant d'années.

Qu'est-ce que ça l'a comme impact, ça, sur vos étudiants?

Mme Montpetit (Marie) : Bien,

c'est l'ensemble des... l'ensemble des réformes, hein? C'est près d'une dizaine

de réformes dans les... autant au provincial qu'au fédéral, là, je vais inclure

les deux, que ce soit au niveau du PEQ, que ce soit le projet de loi n° 74

avec... avec, justement, les quotas. Ces réformes-là, dans le fond, elles

viennent amener une incertitude et un désintérêt, je vous dirais, d'étudiants

qui peuvent s'investir pendant près de 18 mois pour préparer, justement,

une installation au Québec. Il y a des... il y de l'argent qui est en jeu,

nécessairement. On a vu aussi des visas de... des permis d'études, justement,

qui ont été émis avec retard au niveau du fédéral. Donc, tous ces éléments-là

viennent certainement mettre à mal des projets d'études. Et le monde... le monde

est vaste et large et il y a une compétition, donc on voit bien qu'il y a des

étudiants qui font d'autres choix que venir ici, là, on le constate dans les

données, dans les chiffres, et ça, c'est très malheureux.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Merci à vous trois pour votre contribution à nos travaux.

Alors, je suspends quelques instants les

travaux afin de permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Poulet) :

Alors, bonjour. On reprend nos travaux. Nous accueillons l'Association

québécoise des avocats et des avocates en droit de l'immigration. Alors, je

vous... Je vais vous demander de vous présenter et vous avez 10 minutes

pour votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Mme Thiboutot (Gabrielle) :

Merci beaucoup. Donc, Me Gabrielle Thiboutot avec Me Valois,

Me Laurence Trempe et Me Yves Martineau, pour l'AQAADI. Nous

représentons plus de 500 juristes, avocats et avocates en droit de l'immigration.

Notre intérêt est celui d'un système juste, prévisible et respectueux des

individus concernés. Nous sommes avant tout, tous et toutes, des officiers de

justice. Bien sûr, nous sommes rémunérés par nos clients, qu'il s'agisse de

nouveaux... de nouveaux arrivants, d'employeurs ou de citoyens voulant être

réunis avec leurs proches, mais notre rôle dépasse largement celui de simple

prestataire de service. Nous sommes membres d'un ordre professionnel. Nous

sommes soumis à un code de déontologie, l'indépendance, la loyauté, la rigueur

et l'honnêteté. Un système inefficace mine la confiance du public, fragilise

l'état de droit et nuit à nos clients, comme à la société québécoise. Il

alourdit aussi le travail des députés, inondés de demandes d'émigration de

leurs électeurs, tant au niveau fédéral que provincial. Or, l'immigration est

l'un des domaines les plus complexes du droit public canadien. Deux paliers de

gouvernement se partagent les compétences avec des règles et objectifs parfois

contradictoires. Si naviguer dans ce labyrinthe et ardu pour des juristes,

imaginez pour le simple public. C'est simplement là que notre rôle prend son

sens, veiller au respect des droits et à l'application équitable des règles.

Nous sommes un maillon essentiel de l'équilibre entre l'État et les individus

au service du bien commun.

Mme Trempe (Laurence) :

Notre message est clair, les seuils et quotas actuels sont problématiques et

juridiquement contestables. Les délais de traitement sont devenus intenables.

En juin 2025, plus de 142 000 personnes attendent la résidence

permanente au Québec, parfois depuis des années. Familles séparées,

travailleurs coincés dans la précarité de renouveler de statut en statut,

confiance ébranlée. La situation est insoutenable. Nous avons calculé plus de

100 000 personnes sur le territoire québécois en attente de la

résidence permanente sous des statuts divers, normalement, le permis de travail

dans le programme de mobilité internationale. Dès 2023, l'AQAADI a rappelé que

le Québec ne peut imposer de plafond aux catégories relevant des droits

fondamentaux, réunification familiale, motifs humanitaires, asile. Ces dossiers

relèvent du fédéral et de l'Accord Canada-Québec. Fixer des limites arbitraires

ne fait qu'allonger les délais de traitement. Concernant les résidents

temporaires, le Québec a compétence dans le programme des travailleurs

étrangers temporaires et les permis d'études. Mais la perte de l'exemption du

10 % dans la liste de traitement simplifié a directement fragilisé les

employeurs. Le nombre record de chambres de commerce présentes ici illustre

l'ampleur du problème.

• (14 h 50) •

S'agissant du programme de mobilité

internationale, la compétence appartient complètement au fédéral. Les permis

transitoires, les travailleurs vulnérables ou les demandeurs d'asile ne peuvent

être contingentés par le Québec. Ces personnes sont sous des statuts

temporaires en sol québécois. Plus les délais de résidence permanente

s'allongent, plus le bassin du programme de mobilité internationale va gonfler,

forçant les gens à renouveler leur statut d'année en année, alors que des

nouvelles demandes sont soumises.

Le PMI, le Programme de mobilité

internationale, est rempli de faux temporaires, soit des gens sur le chemin

transitoire de la résidence permanente, déjà sélectionnés par le Québec, par ce

gouvernement, mais qui sont pris dans le goulot d'étranglement des délais en

raison des seuils trop bas. En résumé, les seuils trop bas génèrent des

arriérés massifs et des délais inutiles et disproportionnés, surtout comparés

aux autres provinces. Le Québec ne peut juridiquement plafonner les catégories

relevant des droits fondamentaux et les discussions portant sur le nombre de

temporaires doivent prendre en compte les faux temporaires, ceux qui sont

sélectionnés par Québec et attendent sous des permis de travail dans le

programme de mobilité internationale. Nous encourageons une planification...

Mme Trempe (Laurence) :

...plutôt que des plafonds rigides, afin de protéger l'intégrité du système,

respecter les droits et offrir une prévisibilité aux familles et aux

employeurs.

Mme Valois (Stéphanie) :

Derrière les chiffres, il y a des vies. Prenons la réunification familiale. En

juin dernier, le Québec a suspendu la réception des demandes de CSQ après avoir

fixé un quota arbitraire de 13 000 sur deux ans. Or, nous recevons

historiquement de 10 000 à 12 000 demandes par année. En coupant la

poire en deux, on a cr