(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 23, la Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique

et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la

Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, y

a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit

13 heures... environ 13 h 20? Consentement. Merci.

Donc, nous

débuterons ce matin avec les remarques préliminaires, puis nous entendrons les

personnes suivantes, donc, Dr Égide Royer et M. Martin Maltais.

Donc, j'invite, en premier lieu, le ministre de

l'Éducation à faire ses remarques. Donc, M. le ministre, vous disposez de six

minutes.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Je vous salue. Je salue les collègues. Au plaisir de travailler ensemble pour... bien, pour le

bien-être de nos enfants, parce que c'est... c'est pour ça qu'on est ici,

n'est-ce pas? C'est pour ça qu'on a choisi de s'occuper de l'éducation.

Et donc on travaille très fort pour la réussite éducative de nos enfants.

Et moi, Mme

la Présidente, je soutiens que les mesures contenues dans ce projet de loi

n° 23 vont, effectivement, nous

permettre, à terme, d'améliorer la réussite scolaire des enfants, d'améliorer

le cadre à l'intérieur duquel nos enfants fonctionnent. Il y aura, oui, plus d'efficacité grâce à ce projet de

loi, mais ce n'est pas une efficacité qui est au service de l'efficacité. C'est une efficacité qui se veut au

service du bien-être et de la réussite de l'enfant, parce qu'on va avoir

un système qui va être une gouvernance, pour

utiliser un mot un peu technique, beaucoup plus efficace, beaucoup plus

cohérente, les orientations ministérielles, avec les moyens pour les traduire

dans les centres de services, dans les écoles, dans les classes. C'est l'un des

objectifs de ce projet de loi, donc, une plus grande cohérence, une plus grande

cohésion, une direction claire en matière d'orientation.

Et par la suite les moyens sont le... La

décision des directions dans les centres de services, c'est la décision des

enseignantes et des... et du personnel scolaire dans les écoles.

Évidemment, des données plus accessibles que

celles auxquelles nous avons accès présentement. La Vérificatrice générale l'a

bien souligné dans son dernier rapport, il y a beaucoup de données qu'il nous

manque encore. On va créer, avec le projet

de loi n° 23, le cadre juridique qui va nous permettre d'avoir accès aux

données, d'avoir accès aux données en temps réel, donc, pour nous

permettre de prendre des meilleures décisions, pour nous permettre, dans

certains cas, de venir en aide aux élèves plus rapidement.

Le projet de loi crée l'institut national

d'éducation... d'excellence en éducation pour, notamment, mieux encadrer la formation continue en matière

d'enseignement, Mme la Présidente. Les données scientifiques sont très, très claires,

un meilleur enseignement donne de meilleurs résultats dans les salles de

classe. Et je ne dis pas que nos enseignantes ne sont pas performantes, elles le sont, mais, comme partout ailleurs,

dans toutes les professions, l'idée de s'améliorer sans cesse et surtout d'aller puiser dans les toutes

dernières connaissances, dans les toutes dernières pratiques, c'est une

bonne idée. Et donc les... l'institut va nous permettre d'identifier ces

meilleures pratiques, ces meilleures méthodes, les toutes dernières avancées scientifiques en matière

d'éducation, et les traduire dans des formations continues, et les diffuser

dans les salles de classe, Mme la Présidente. Donc, au niveau de la formation

continue, le projet de loi constitue une avancée.

Ensuite de ça, bien

évidemment, Mme la Présidente, il y a du... il y a de la résistance au

changement. Moi, ce que j'ai dit, il y a un

instant, aux journalistes, c'est que nous allons résister à la résistance au

changement. Il faut, à un moment donné, Mme la Présidente, que l'on

accepte de faire, oui, des avancements, de procéder, oui, à des améliorations

qui, effectivement, dans certains cas, ne

font pas plaisir à tout le monde. Puis on les entendra avec beaucoup de

respect, Mme la Présidente. On va

écouter avec beaucoup de respect les gens qui vont venir se présenter dans

cette commission, et il y aura sans doute des bonnes idées qu'on pourra puiser dans

les témoignages ou encore dans les mémoires, parce que ce n'est pas tout le monde qui peut venir se présenter en

commission, le nombre est limité, et aller puiser, donc, dans ces

témoignages ou dans ces mémoires pour améliorer le projet de loi. Si on peut

améliorer ce projet de loi grâce aux consultations, Mme la Présidente, ou grâce

aux discussions qu'on aura, bien entendu qu'on le fera.

Alors,

voilà, on est dans de très, très bonnes dispositions, Mme la Présidente. On est

dans de très bonnes dispositions, positifs, de bonne humeur. Et on ne

perd pas de vue ceux pour qui on est là, ceux et celles pour qui on est là,

c'est-à-dire nos élèves, nos enseignantes, le personnel scolaire, tous ceux et

celles qui contribuent à la réussite éducative de nos enfants à l'école.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci infiniment, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole à l'opposition officielle, donc, la députée de Saint-Laurent. Mme

Saint-Laurent, vous avez trois minutes et peut-être un... quelques secondes,

36 secondes. Donc, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le

ministre. Je suis contente de vous entendre dire que vous êtes de bonne humeur. Bonjour, chers collègues. Évidemment, à

nos distingués invités, merci de prendre part à nos importants travaux,

mais surtout aussi de la qualité de vos mémoires. Je reviendrai lors de nos

échanges, M. Royer.

Écoutez,

Mme la Présidente, je suis étonnée de m'asseoir dans un projet de

loi sur la

gouvernance scolaire, une deuxième

réforme en trois ans, d'autant plus que, dans les sept priorités du

gouvernement que le ministre de l'Éducation présentait après son

100 jours comme nouveau ministre de l'Éducation, nulle

part ce n'était

inscrit qu'il fallait faire une réforme de structure. C'était, par contre,

inscrit de revaloriser l'enseignement du français. Or, c'est le pire résultat

en 10 ans. 52 % des élèves sont en échec en orthographe.

Rétablir une voie

rapide vers le brevet d'enseignement. Encore faut-il arrêter l'hémorragie. Dans

le rapport de la Vérificatrice générale du Québec, on indique qu'un enseignant

qui a terminé quatre années de baccalauréat en éducation n'obtient pas de poste

régulier, des fois, jusqu'à sept ans, et même, dans certains cas, c'est pire.

Et c'est une des raisons pourquoi qu'on les perd. Il me semble que le ministre

devrait s'affairer à cela et d'arrêter cette hémorragie.

Offrir

du renfort à nos enseignantes et enseignants, notamment les aides à la classe.

Nous, c'était une proposition libérale. On est très contents que le ministre

ait donné suite, mais, je l'ai toujours dit et je le réitère, ce n'est pas le

remède miracle. L'aide à la classe apporte, évidemment, un soutien, mais,

lorsque nous avons un élève avec un trouble de comportement ou avec une

difficulté d'apprentissage, contrairement à ce que le ministre affirme, ce

n'est pas de l'aide à la classe qui est utile, c'est, au contraire, une

orthophoniste, une orthopédagogue ou une TES, technicienne en éducation

spécialisée.

Avoir des projets

pédagogiques particuliers plus accessibles et plus nombreux. Le gouvernement de

la CAQ a légalisé un système à deux vitesses dans le réseau scolaire, ce qui a

engendré, maintenant, un système à trois vitesses, n'en déplaise au ministre,

qui est le seul à ne pas vouloir le reconnaître, malgré des données probantes

qui émanent du Conseil supérieur de

l'éducation. Or, j'ai déposé un

projet de loi pour rendre gratuits, au Québec, les projets pédagogiques particuliers. J'invite le ministre de l'Éducation

à faire comme le ministre de la Justice, qui, aujourd'hui, reprend le

projet de

loi sur l'obsolescence programmée. Il a biffé mon nom. Puis il me l'a

dit, hein, en toute honnêteté. On a fait les études de crédits des... et il m'a dit : Moi, je peux enlever ton nom,

Marwah, il n'y a pas de problème? J'ai dit : Pas de problème, je

n'ai pas d'ego. Alors, ici, Mme la Présidente, j'ai enlevé mon nom, j'ai

indiqué celui du ministre de l'Éducation. Il peut prendre celui pour les

projets pédagogiques particuliers mais aussi celui sur la qualité de l'air dans

les écoles, parce que, du propre aveu du gouvernement, la qualité de l'air a un

impact sur la réussite éducative des enfants.

Si on continue dans

ses priorités, investir dans la formation professionnelle parce que chaque

diplôme compte, je suis très d'accord avec

lui. Par contre, je ne comprends pas pourquoi qu'à l'article 57 de son

projet de loi l'institut national ne vise que le préscolaire, le

primaire et le secondaire, mais on exclut les diplômes d'études

professionnelles. Je trouve là une incohérence.

Rendre notre réseau

scolaire plus performant. Alors, j'aimerais savoir : Est-ce que le

ministre de l'Éducation va s'attaquer à un

des constats les plus importants de la Vérificatrice

générale du Québec? Lorsqu'on prend

le temps de lire correctement son rapport, elle dit que les données

existent au ministère de l'Éducation, mais que c'est elle et son équipe qui a

dû fouiller pour connaître le portrait de la situation au niveau du profil des

enseignants, à savoir combien qui ont un brevet d'enseignant, combien ont une

tolérance d'engagement et combien qui n'ont aucune tolérance et qui sont dans

les bancs d'école. C'est ça, l'organigramme. Ça, c'est un tableau, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...

La Présidente (Mme

Dionne) : ...vous laisser conclure.

Mme Rizqy : Ah! bien, juste en conclusion, vous comprendrez

que je vais déposer, évidemment, des amendements pour régler des

situations très importantes, comme la violence dans les écoles mais aussi les

bris de service, particulièrement, et, j'en parlerai avec Égide Royer, les

échecs des élèves masculins. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Étant donné qu'il n'y a pas

d'autre député présent, on va, à ce moment-ci, débuter les auditions.

Donc, je souhaite la

bienvenue à... au Dr Égide Royer. Donc, M. Royer, je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder aux

échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite, un, à vous

présenter et, deux, à nous exposer vos propos.

M. Royer (Égide) : Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés, je vais me

présenter

sommairement. Je... À ma très grande surprise, ça va faire

bientôt une cinquantaine d'années que je travaille plus spécifiquement sur les

jeunes qui présentent des difficultés à l'école ou des retards scolaires,

autant comme éducateur spécialisé, enseignant au collégial, 10 ans dans

une commission scolaire, par la suite responsable de dossiers au ministère, et

par la suite 25 ans à l'université comme... comme chercheur,

professeur-chercheur.

Je vais faire trois

observations et, à partir de ces trois observations-là, je vais faire un

certain nombre de commentaires et de recommandations par rapport au projet de

loi.

La première

observation, il y a une augmentation extrêmement importante du nombre d'élèves

en difficulté d'adaptation et

d'apprentissage, qui commence à être extrêmement préoccupant. Bon an, mal an,

on est rendus, si j'additionne les élèves du privé, environ à un quart

de million d'élèves en difficulté dans un système scolaire qui comporte

environ 1,1 million d'élèves.

La deuxième chose qui

est... qui est vraiment préoccupante, c'est la sous-scolarisation des garçons,

qui est vraiment importante, du secondaire au collégial. Je vais vous donner

quelques chiffres dans quelques minutes.

Et la troisième, et

ça a été exacerbé par ce qu'on a connu suite à la pandémie... durant la

pandémie, c'est la question des problèmes

des... c'est la question des jeunes qui présentent des difficultés de

comportement et la question des jeunes

qui présentent des besoins en santé mentale, présentement, en ce qui concerne

le milieu scolaire. Je soulignerai que la question des problèmes de

comportement joue un rôle même sur le maintien des enseignants en cours

d'exercice, mais ça joue un rôle aussi sur

le fait que, bon an, mal an, on a présentement 2 500 jeunes qui sont

hors école ou hors classe, en bris de service, si vous aimez mieux, pour

des raisons liées au comportement.

Donc, brièvement, et

je m'en vais m'en tenir, là, à mon 10 minutes, la première chose, écoutez,

on est passés de 103 000 élèves en

difficulté à 235 000 au secteur public dans une période de 20 ans. La

deuxième, c'est qu'on se retrouve présentement

avec un... secteur public, un jeune sur cinq, et un jeune sur trois au secondaire,

considéré en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Figurez que, si

vous êtes une direction d'école secondaire présentement et vous avez

1 000 élèves, vous auriez environ 330 à 340 plans d'intervention

à gérer comme direction d'école avec votre équipe-école.

L'autre

élément, c'est que le taux de diplomation et de qualification des jeunes

d'adaptation scolaire, présentement, n'est que de... Il y a seulement

43 % ou... environ 43 % des jeunes qui sortent de l'école ou à...

qui, après sept ans au secondaire, n'ont toujours aucun diplôme ou aucune

qualification. En clair, si votre jeune est en adaptation scolaire, ça frise la une chance sur deux qui, après sept

ans, ne se retrouve devant rien en termes de qualification et de

diplomation secondaire.

a la même situation au cégep. Et je parlerai tout à l'heure, si vous avez des

questions là-dessus, du fait qu'il va falloir décloisonner le secondaire

puis le collégial, parce qu'au collégial on a une augmentation vraiment

exponentielle du nombre de jeunes qui sont considérés en situation de handicap.

Vous voyez les chiffres comme moi, ça a presque triplé. Et notez toujours que, et ça, c'est des données qui sont

solides, si votre mémoire... si votre moyenne au secondaire... moyenne

générale au secondaire est inférieure à 70 %, on n'a pas deux étudiants

sur 10 qui vont finir leur collégial, avec

une... cette moyenne-là au secondaire, dans les temps prévus plus deux ans.

Donc, ce qui se passe au secondaire, au niveau de la moyenne générale, a

un impact sur la diplomation au collégial.

Deuxième

exemple sur la situation de la diplomation des garçons. Je vais résumer.

Lorsqu'on compte uniquement les diplômes, diplômes d'études

professionnelles, diplômes d'études secondaires, j'enlève les qualifications

qui ne sont pas des diplômes, on... après sept ans, sept années au secondaire,

le taux de diplomation est de 69 % pour les gars, de 82 % pour les

filles. L'autre élément, c'est que, là... et, celui-là, j'en parle souvent avec

M. Tremblay, directeur général de la Fédération des cégeps, regardez le taux

d'accès au cégep des garçons. C'est un peu plus d'un garçon sur deux qui accède au cégep, trois filles sur quatre.

Je tiens à porter à votre attention que, si c'était l'inverse, j'ai trois

gars sur quatre qui vont au cégep et une fille sur deux, ce serait une

situation totalement intolérable.

Troisième

observation, il y a vraiment des lacunes importantes au niveau des pratiques,

et du savoir-faire, et de la prévention par rapport à ce qui touche les

problèmes de comportement, et ça, c'est mon champ de spécialisation pointu à

moi, et la question autour de la santé mentale. Santé mentale, je porte votre

attention, c'est sorti dans Le Devoir ce matin aussi, et indépendamment

de ce que j'avais présenté, il y a quelque chose qui se passe avec les filles

présentement au niveau de la santé mentale. Et il y a une part ou un rôle qui

n'est pas inégal, qui n'est pas... qui est relativement important, joué par les

réseaux sociaux là-dessus. C'est une des variables à tenir compte.

J'en viens à mes

recommandations. Le constat par rapport aux trois exemples que je viens de

donner, c'est qu'on pourrait nettement faire mieux si on appliquait les

pratiques exemplaires puis les données de recherche de qualité qui existent présentement, ce qui m'amène au

projet de loi n° 23. Le ministre, les directeurs généraux, les centres de

services scolaires, les directions d'école, les enseignants et les parents ont

besoin de données fiables, mises à jour régulièrement, au sujet du bien-être et

de la réussite de leurs jeunes.

deuxième constat, c'est qu'un organisme indépendant, doté d'un financement

stable, indépendant des organismes subventionnaires de recherche, est

nécessaire pour que la recherche devienne l'étalon or au niveau de la

pratique... au niveau des références ou de la pratique en éducation et surtout

pour déterminer les meilleures pratiques.

La troisième recommandation, le troisième

constat, les gens tiennent... les organismes scolaires, les parents, les

directions d'école tiennent au Conseil supérieur de l'éducation, ce qui fait

qu'en termes de recommandation il est absolument nécessaire, selon moi, à mettre

en place un dispositif pour avoir des données en temps réel de ce qui se passe en éducation au Québec. Je vais donner

l'exemple... Au 1er juin, maintenant, combien de jeunes ont décroché

de l'école depuis le... depuis le

1er septembre? Écoutez, ça prend... Pour avoir une bonne idée, c'est ce

que plusieurs journalistes font présentement, il faut communiquer avec

les 72 centres de services scolaires pour être en mesure d'avoir...

d'avoir des données, et, la plupart du temps, il va en manquer, des données

aussi. C'est la même chose par rapport aux jeunes qui vivent des problèmes de

discipline ou qui ont été exclus de l'école et c'est la même chose par rapport

au nombre de jeunes qui pourraient être en retard en lecture en première année.

La deuxième, c'est que le Québec doit se doter

d'un institut d'excellence en éducation pour être en mesure de délimiter et de

communiquer les pratiques... les connaissances scientifiques et les pratiques

exemplaires. Puis, quand je dis «connaissances scientifiques et pratiques

exemplaires», ce n'est pas uniquement celles du Québec. Si vous êtes médecin, c'est l'ensemble des connaissances en

médecine qui inspirent votre pratique. Donc, dans cette perspective-là,

dans des recherches de bonne qualité qui

tiennent compte d'un ensemble de... qui tiennent compte de l'ensemble des

variables, la possibilité d'avoir, comme

tel, un institut qui regroupe l'ensemble de ces données-là et qui est en

mesure, entre autres, vous aviez déjà le document entre les mains, de

donner des indications sur la... sur la formation initiale et continue des

personnels scolaires, qui est en complémentarité avec le Conseil supérieur de

l'éducation, mais surtout qui bénéficie d'un financement stable pour être en

mesure d'avoir un suivi longitudinal de ce qui se passe au niveau de la

réussite et du bien-être de nos jeunes.

Je donne

l'exemple de celui qu'on a aux États-Unis, The Institute of Education Sciences,

qui est un bon exemple, pour aller sur le site, de commentaires, ce

qu'on peut être capables de regrouper. Et il y a, entre autres... Un des

éléments auxquels je réfère souvent personnellement, là, tout en faisant des

adaptations pour le Québec, il y a un

titre qui s'appelle What Works in

Education , un ensemble de pratiques qui sont reconnues, que ce soit pour

l'enseignement de la lecture, l'intervention auprès de jeunes en difficulté,

comportement, ou autres.

Et, la troisième recommandation, je partage les

conclusions du rapport de recherche sur la création de l'Institut national

d'excellence, qui considère que le Conseil supérieur de l'éducation doit

demeurer en place et... car les missions qu'il a présentement, en fonction du

rôle pressenti pour l'INEE, là, vont être complémentaires. Et je laisse...

conclusion, par rapport à cette dernière recommandation là, le fait qu'il y a

une dimension, il y a une fonction démocratique

du Conseil supérieur de l'éducation... Il y a une centaine de personnes qui

donnent de leur temps bénévolement, autant

de parents, d'enseignants, de directions. Et ces... ces deux aspects-là de la

Commission de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire,

Commission de l'enseignement secondaire sont des lieux de consultation de ce

qui se passe au Québec, alors que l'institut va en couvrir beaucoup plus large.

Et cette dimension démocratique là m'apparaît tout à fait pertinente. Je laisse

les références, la note biographique habituelle. Et je suis prêt, Mme la

Présidente, à recevoir les questions des participants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. Royer, pour ces interventions. Donc, nous sommes maintenant prêts

à procéder aux échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre. Donc, vous

disposez de 16 minutes. À vous la parole.

Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci,

M. Royer, pas juste pour votre témoignage d'aujourd'hui, mais surtout

pour votre engagement en faveur de l'éducation. Vous êtes un modèle et vous

êtes très présent dans la sphère publique.

Vous avez, au fil du temps, acquis la stature d'une sorte de sage sur les

questions d'éducation, et ça vous honore. Et moi, je suis très honoré de

commencer cette commission parlementaire avec vous comme premier participant.

Je trouve que c'est... c'est extrêmement bien choisi.

Maintenant, votre préoccupation pour les élèves

à besoins particuliers, pour les élèves en difficulté est... est bien connue.

Vous l'avez réitérée dans votre témoignage. Le député de Vanier-Les Rivières

va vous poser une question sur les... la situation des garçons dans un instant,

mais, juste avant, est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans votre esprit,

comment la création de l'INEE, que vous favorisez, donc, l'institut national

d'éducation... ou d'excellence en éducation...

Comment est-ce que la création de l'INEE va pouvoir nous aider à mettre en

place des pratiques exemplaires qui pourraient venir en aide, justement,

aux élèves à besoins particuliers, le lien entre pratiques exemplaires et

performance ou résultat dans les salles de classe pour nos élèves à besoins

particuliers, qui sont, effectivement, de plus en plus nombreux?

Royer (Égide) : Voilà quelques années,

j'ai déjà fait une recherche, parce que j'étais professionnel au gouvernement

du Québec pendant quelques années, et par la suite on a eu à faire une

recherche sur l'ensemble des 60 systèmes éducatifs en essayant de voir

lesquels étaient les plus performants en adaptation scolaire, donc, l'idée d'être en mesure, comme institut national... Institut national d'excellence en éducation, d'aller voir des systèmes éducatifs qui sont comparables au nôtre, je vais parler du Massachusetts, l'Iowa, il y a différentes... différentes possibilités, et de

voir, en termes de taux, le niveau de réussite des jeunes qui sont en éducation

spéciale, pour prendre l'expression anglaise, de

voir c'est quoi, leur niveau de diplomation, le niveau de réussite, et c'est

quoi qui explique, justement, les succès que certains systèmes éducatifs

ont comparativement à d'autres. Probablement qu'on va voir apparaître une

intervention précoce

au niveau des jeunes qui présentent des besoins particuliers, et probablement

que le mot «lecture» et le mot «langage», en termes de préoccupations de

ces systèmes-là, est vraiment très important. Mais, par la suite, intervention

maternelle, première, deuxième année...

Mais, par la suite, ce qui devient intéressant, c'est de voir, comme système

éducatif, ils ont articulé ça comment, et qu'est-ce qui se passe

directement, même, au niveau de leurs écoles.

Donc,

l'idée d'aller rechercher des histoires à succès, surtout en Amérique du Nord,

parce que c'est plus similaire à ce qu'on vit, nous autres, pour être en

mesure d'identifier des ingrédients... On en a un certain nombre d'identifiés, mais on ne peut pas... Et probablement qu'on

verrait, dans ce type de recherche là, le fait qu'on a... On ne retrouvera

pas de système scolaire public avec 33 % des jeunes du secondaire

identifiés en adaptation scolaire. Et probablement que viendraient des discussions sur le fait qu'on a concentré ces jeunes-là

dans les écoles ordinaires, ordinaires, alors que les meilleurs systèmes

ont des systèmes qui sont beaucoup plus égalitaires en termes d'accessibilité

et où toutes les écoles mettent l'épaule à

la roue pour être en mesure de réussir. Donc, c'est ce genre de données là

qu'on aurait, bien, l'idée d'avoir une veille internationale, tout au

moins dans le... dans le contexte nord-américain, pour être capables

d'identifier les facteurs qui contribuent à améliorer. Et il y en a un certain

nombre qui pourraient ressortir probablement clairement.

Drainville : Très bien. Juste avant de céder la parole à mon collègue,

vous plaidez pour la... le maintien du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce

que je peux vous... Alors, vous le savez, que, dans le projet de loi, ce que

nous faisons, c'est que nous transférons,

dans le fond, les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation au nouvel

Institut national d'excellence en

éducation. Donc, le mandat de... le rôle... le mandat conseil, dis-je, de... du

conseil supérieur est maintenu, sauf qu'on change d'organisme, dans le

fond, pour en prendre la responsabilité. Bien, pouvez-vous nous demander... pouvez-vous nous dire, dis-je, en quoi le fait de

conserver les fonctions du conseil supérieur sous l'égide du nouvel

institut... en quoi est-ce que c'est problématique à vos yeux, juste pour que

je comprenne bien votre... votre argumentaire?

Royer (Égide) : J'ai bien noté

l'utilisation du mot «égide». C'est bien. Il y a une dimension de consultation

et de participation, là, au niveau des commissions. C'est surtout... C'est ça

qui a attiré plus mon attention. Le mandat de faire l'état des besoins en

éducation, de conseiller le ministre, j'en conviens, mais la dimension de

participation des différentes commissions du conseil supérieur,

particulièrement, là, aux niveaux préscolaire, primaire, et celle du

secondaire, il y a quelque chose là. Les témoignages que j'ai eus, la

connaissance que j'ai du réseau, les gens y tiennent. Et ça m'amène toute une

colonne d'informations ou un niveau d'information qui part de la base et qui

illustre les particularités et les

spécificités québécoises, comparativement à ce que je mentionnais tantôt, au

niveau de l'institut, qui touchait l'ensemble de la recherche en

éducation comme on pourrait toucher l'ensemble de la recherche en médecine. Bien là, il y a quelque chose de spécifique, là,

au niveau de la participation des parents, des enseignants, des directions

d'école. En clair, c'est quelque chose qui,

de toute évidence, semble bien fonctionner. Au niveau du... au niveau de la

manière de conseiller ou de donner des avis au ministre, il y a

peut-être des ajustements à faire, mais, au niveau des deux commissions, ça

m'apparaissait évident que c'était pertinent de les conserver.

Drainville : Très bien. Je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme

Dionne) : Oui. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, Pr Royer, Dr Royer. On a eu l'occasion, évidemment,

avant que je sois député, de collaborer ensemble. Et puis vous êtes un des

grands spécialistes en éducation. Alors, je suis très honoré de pouvoir vous

entendre aujourd'hui, à l'aube de l'étude de ce projet de loi, en particulier

au niveau de vos travaux au niveau de la sous-scolarisation des garçons.

a, évidemment, des problèmes culturels, je pense, au Québec, avec l'acceptation

du cheminement particulier que les

gars peuvent vivre à l'école. Et puis vous avez... En particulier, j'aimerais

ça vous entendre, quelques mots là-dessus, sur le lien qu'il y a entre la lecture et les garçons. Je sais que

vous... vous témoignez beaucoup pour des pratiques exemplaires, puis vous avez raison de le faire, mais quel est

le lien que vous pouvez faire entre les pratiques exemplaires et la

réussite des garçons? Qu'est-ce qui se

passe, au niveau de nos gars, qui fait que, dans des écoles, ils ont besoin

d'attention de manière particulière,

et puis du respect des différences culturelles en particulier? Est-ce que

l'école est faite pour les gars? Est-ce qu'on peut trouver du bonheur à travers... de réussites au niveau des

garçons? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Royer (Égide) : Bon, une considération...

Première considération, il y a des milieux scolaires... il y a des systèmes

scolaires et il y a même des milieux scolaires qui font mieux que d'autres au

niveau de la réussite des garçons, l'écart est moins grand, mais, dans

l'ensemble de ce qu'on peut observer, il y a toujours un écart garçons et

filles. Les méta-analyses ont dit que les filles sont toujours meilleures à

l'école que les gars, mais pas un écart pareil. Donc, ce qu'on observe, c'est

que, chez les... chez les anglophones, l'écart garçons-filles est plus faible.

Quand je travaille à

Vancouver, il y a une dimension culturelle. Je regarde, entre autres... Ils ont

beaucoup de milieux asiatiques comme tels à Vancouver, et on se retrouve avec

une importance donnée à l'éducation qui est telle qu'on se retrouve avec des

trois, quatre points de pourcentage de différence gars-filles. Donc, ce n'est

pas énorme.

Spécifiquement,

une... Je vais vous donner quelques données exemplaires, là. Ça a besoin d'être

articulé, là, de manière plus précise.

Prenez 1 000 gars de six ans et 1 000 filles de six ans. En

moyenne, mes 1 000 filles de six ans sont plus prêtes à

apprendre à lire et à écrire que mes 1 000 gars de six ans. C'est

développementalement parlant comme ça, donc,

ce qui fait que... C'est une donnée de base qui fait que je dois porter une

attention particulière à l'enseignement de la lecture et le voir en disant

que ce sera peut-être... Il y aura peut-être des différences au niveau du

rythme, mais, si c'est bien appliqué, rendu en fin de deuxième ou troisième

année, il n'y aura pas grand différence.

Ceci étant dit, en

adaptation scolaire, dans tous les systèmes éducatifs, j'ai... bon an, mal an,

j'ai... Prenez tous les jeunes en difficulté

dans une école ou même handicapés. Vous avez... Bon an, mal an, un 55 %,

60 %, c'est des gars, et l'autre proportion, c'est des filles. Ça,

c'est fait comme ça. Mais, ceci étant dit, plus je vais être efficace pour

intervenir tôt, plus je m'en vais coller les centres d'intérêt des gars, entre

autres, en lecture... Je pense, en Ontario, qu'il y a des guides spécifiques,

au niveau de l'apprentissage de la lecture, qui touchent les centres d'intérêt

et les approches... des approches plus sur mesure par rapport aux garçons. Et

plus on va être en mesure d'avoir une approche qui n'est pas uniquement chapeau

les filles, mais chapeau les gars aussi, là, on va se retrouver dans un environnement...

Mais le problème qu'on a... Un, il y a des

différences culturelles, mais l'autre élément, le problème qu'on a, c'est comme... si on se préoccupait de la

situation davantage de gars en difficulté, c'est comme si on enlevait quelque

chose aux filles. Et ça, c'est un biais cognitif, là, qu'il va falloir... dont

il va falloir se débarrasser. Donc, en clair, on sait à peu près... Puis il y a des milieux scolaires où l'écart de réussite

garçons et filles est beaucoup plus faible que ce que je viens... que j'ai présenté au global. Il y a des

histoires à succès là-dessus, mais ça passe par une intervention précoce,

et la lecture est une variable clé dès le début de la scolarisation.

M. Asselin : Vous parlez de

l'intervention précoce puis des centres d'intérêt. Pourquoi est-ce que les

garçons doivent évoluer dans un système qui

permet que les centres d'intérêt soient spécifiques aux garçons? Pourquoi

est-ce que les gars ont le droit de s'intéresser, par exemple, à la

chasse ou à des sujets qui les rejoint plus d'une certaine façon?

Royer (Égide) : Parce qu'ils sont faits... Comment je dirais ça?

Là, je ne rentrerai pas dans la théorie du genre, là, qu'on... Je

pourrais avoir des critiques assez... assez précises là-dessus. Bien, c'est fait

comme ça. Tu sais, vous voulez... Moi, je n'ai pas besoin... même pas besoin de

l'expliquer ou de dire : Est-ce que c'est bon ou ce n'est pas bon? Prenez

1 000 gars et 1 000 filles d'un groupe d'âge donné...

Prenez ce qui se passe au secondaire présentement, les filles adolescentes,

avec l'impact que ça a de se comparer aux autres filles au niveau de la beauté,

du physique ou des choses comme ça. Ça arrive pour les gars, mais, prenez-moi

1 000 filles de 13 ans puis 1 000 gars de 13 ans,

vous allez voir que ce n'est pas le même

vécu. Est-ce que c'est stéréotypes sexuels, les théories du genre? Je n'en

ai... Comment je dirais? Ce n'est pas ça. C'est carrément une situation

développementale qui nous arrive à ça, avec des influences sociales, là, qui

ont un impact direct.

Donc, coller davantage les besoins et, quand

j'ai des gars de 11, 12 ans qui veulent... 12, 13 ans qui veulent quitter l'école, être en mesure d'avoir une

intervention qui tient compte de leurs préoccupations, puis c'est quoi,

l'intérêt, puis c'est quoi... entre autres, de quoi ont-ils besoin pour

poursuivre. Et, normalement, ça va aller beaucoup mieux. On a... Il y a des

exemples. Il y a des histoires à succès au Québec, là, là-dessus.

M. Asselin : Merci de votre

témoignage. Je vais laisser la chance aux collègues de pouvoir vous interroger.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Il vous reste un petit peu moins que cinq minutes.

Mme Tremblay : OK. Parfait. Alors,

au niveau... Vous avez parlé des difficultés de comportement, donc, que ça

représente... Effectivement, les jeunes enseignants qui arrivent dans la

profession, c'est un défi pour eux. Et moi, j'aimerais ça vous entendre sur le

lien... Comment on peut mieux les outiller, ces jeunes enseignants puis

enseignantes là, puis même ceux qui sont

aussi dans le milieu de l'éducation depuis un certain nombre d'années? Parce

que parfois ça a beaucoup changé, là.

Moi, j'ai passé du temps dans le milieu de l'éducation, là, pratiquement

20 ans de ma carrière, puis ça a

quand même beaucoup changé, beaucoup évolué. Donc, j'aimerais ça que vous

fassiez le lien, peut-être, dans vos idées, en lien avec ça, par rapport

à la formation initiale. Comment on peut agir, mais aussi comment l'institut,

qu'on veut créer, d'excellence pourrait agir dans... dans ce dossier-là?

M. Royer (Égide) : Le constat présentement, c'est que les futurs enseignants

sont très peu formés sur comment composer avec des jeunes qui présentent des

comportements d'opposition ou des comportements de santé mentale. Prenez un

problème de comportement. Ça, sur la question des pratiques exemplaires, c'est

mon secteur d'expertise, donc je suis au fait des pratiques exemplaires

là-dessus. Bien, j'ai formé des cohortes d'étudiants, à l'université, qui

revenaient chercher les... ces cours-là et ces practicums-là après le

baccalauréat, donc, au niveau de la maîtrise ou au niveau d'un diplôme en adaptation

scolaire.

Le constat,

c'est qu'on sait à peu près quoi faire et comment composer avec des jeunes qui

présentent des difficultés de comportement, que l'information passe peu,

que la formation est peu donnée, mais que, lorsqu'on est capables d'intervenir tôt et lorsqu'on est capables... Et

là je tombe dans un sujet qui est très d'actualité. Moi, éducatrice

spécialisée, ou moi, enseignante en deuxième

année, qu'un jeune qui a des problèmes de comportement crie après moi, ce n'est

pas une agression verbale. C'est comme dire : Écoutez, j'ai un enfant qui

a un problème auditif, je lui parle, il ne m'écoute pas. J'ai des jeunes qui

sont handicapés par leur comportement comme d'autres sont handicapés par

certaines difficultés ou troubles de langage. Donc, dès qu'on... Être capables

d'avoir une formation qui nous permet de dire : Ce jeune-là, par son

comportement, me dit quelque chose, je dois l'encadrer et intervenir de manière

efficace, mais ce n'est pas une attaque personnelle à moi, éducateur, ou à moi,

enseignante, là. Donc, quand on a une interprétation du comportement des jeunes

comme ça, c'est qu'on n'a pas compris ou on a très peu de formation sur comment

faire oeuvre d'éducation avec des jeunes qui ont des difficultés de

comportement. En clair, ils sont handicapés par leur comportement. Donc, au

niveau des pratiques exemplaires, c'est très bien établi.

Regardez ce qui s'est passé, je pense,

à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Regardez ce qui s'est

passé à Marguerite-Bourgeoys depuis les cinq, six dernières années. Ils ont

implanté le modèle dominant, qui est très basé sur les données de recherche,

qui s'appelle Soutien au comportement positif, Positive Behavorial Support

Intervention, là, et vous allez voir que les

taux de suspension des élèves ont... ça a cassé. Écoutez, ce n'est pas une

médication qu'ils leur ont donnée, là. C'est une manière de faire où

toute une école... Et ça, ça correspond aux pratiques exemplaires, et ça, ça a

besoin d'être diffusé. Donc... Et ce n'est pas des... Comment je dirais? Ce

n'est pas des trucs. C'est vraiment un savoir-faire issu de ce qu'on sait qui

fonctionne et qui a fait ses preuves.

Une pratique

exemplaire, là, je conclus là-dessus, je l'applique dans votre comté... dans

les écoles de votre comté, je l'applique

dans des écoles de votre comté, si c'est appliqué comme du monde, ça donne

toujours des bons résultats. C'est ça, une pratique exemplaire. Elle est

basée. C'est un peu comme une médication qu'on va donner par rapport à une

situation médicale quelconque. Si c'est bien prescrit, ça va avoir son effet.

C'est ça, une pratique exemplaire, et on a besoin de les mettre en relief et de

les communiquer.

Tremblay : Peut-être une autre dernière... deux autres dernières

questions rapides. Vous avez parlé de l'institut aux États-Unis. Là, je n'ai

pas le nom exact, là. Comment ils font, eux, pour que... bien atteindre le

terrain, donc, s'assurer que l'information

soit diffusée dans les milieux? Ça, j'aimerais ça vous entendre si vous le

savez, peut-être que vous ne le savez pas, parce que c'est important. De

créer un institut, c'est une chose, mais, après ça, une bonne diffusion de

l'information, vous voyez ça...

Royer (Égide) : Ah! classique.

Tremblay : Il y a le 30 heures de... bon, pour les enseignants, mais,

autrement, au-delà de ça, comment on fait pour une bonne diffusion de

l'information?

M. Royer (Égide) : Brièvement, il y a le classique de dire : Bon, est-ce qu'une classe

à double niveau... est-ce que c'est mauvais ou bon pour des enfants,

première, deuxième ensemble? Il y a la possibilité de rentrer sur le site

Internet, de rentrer le descripteur :

Quelles sont les conditions qui font qu'une classe à double niveau fonctionne?

En une page et quart, vous avez

l'essentiel des variables. Après ça, vous pourrez aller plus loin si vous

voulez. Donc, évidemment, c'est ce type d'accès là.

L'autre élément,

c'est l'influence que ça a sur la formation du personnel, formation continue...

La Présidente (Mme

Dionne) : En 30 secondes, M. Royer.

M. Royer (Égide) : Et, si vous allez en formation continue, vous avez une indication que

tel type d'intervention est nettement supérieur à tel autre. Ça

influence votre contenu de formation continue.

Tremblay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre porte-parole de

l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent. Vous disposez d'environ

10 minutes.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue et, encore une fois, merci de participer

à nos travaux. Vous êtes, à chaque fois, toujours présent.

question simple. Le Conseil supérieur

de l'éducation parle d'un système

scolaire à trois vitesses. Êtes-vous d'accord avec ce constat?

Royer (Égide) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes aussi d'accord qu'un enfant

qui est dans une classe dite régulière a moins de chances, par la suite,

de se rendre à des études supérieures?

Royer (Égide) : Ça, c'est documenté.

Mme Rizqy : Oui, c'est indiqué : 15 % de ceux qui

proviennent d'une école publique régulière iront à l'université.

Royer (Égide) : Oui, oui, c'est documenté.

Oui, oui, oui, je suis d'accord.

Mme Rizqy : Ah

oui! OK. Donc... OK. Vous posez la question... D'accord, oui.

Royer (Égide) : Non, je suis d'accord avec vous. L'autre

élément... Je peux faire un petit ajout? Je ne vole pas de votre temps...

Mme Rizqy : Vous,

vous êtes toujours le bienvenu avec vos ajouts.

M. Royer

(Égide) : La journée où toutes les écoles,

autant privées que publiques, vont mettre l'épaule à la roue pour la réussite

de tous les jeunes et vont accepter une proportion naturelle de jeunes en

difficulté, on reviendra à quelque chose qui est beaucoup plus balancé puis

beaucoup plus efficace en termes d'interventions.

Mme Rizqy : J'ai déposé un projet de

loi pour les projets pédagogiques particuliers dans les écoles publiques, qu'elles soient gratuites, parce que je considère

que, et je pense que c'est partagé par plusieurs de mes collègues... que,

pour un enfant, l'argent ne devrait pas être

un frein, dans le réseau public, pour participer pleinement à son école. Est-ce

que ça, c'est quelque chose que vous partagez ou non?

Royer (Égide) : Je vais vous donner une anecdote. Une enseignante

de sixième année demande à ses jeunes :

C'est quoi que vous faites l'an prochain, vous êtes en quoi? Un dit : Je

suis en sport-études. Un autre dit : Je suis en ci, je suis en ça.

Et il y a cinq élèves de la classe qui disent : Moi... nous autres, on

n'est en rien.

Mme Rizqy : C'est crève-coeur, hein?

Royer (Égide) : Donc, je suis évidemment... Écoutez, le grand gars

de six pieds, là, qui veut faire du football-études, qui n'a pas la

moyenne de 70 %, il peut faire du football-études aussi, selon ma perception.

Il s'agira de souligner... faire attention,

par exemple, de ne pas trop couper le temps en apprentissage. Ça va avoir une

influence ou un impact sur la qualité du français des jeunes,

éventuellement, si on coupe autant de temps.

Mme Rizqy : Absolument. Je dois vous

avouer que j'ai moins d'expérience que vous, mais, entre ce que moi, j'ai vécu

sur les bancs d'école et ce que je vois aujourd'hui, pour avoir fait plusieurs

journées de suppléance, je n'ai jamais vu

autant d'agressivité. Puis l'article de cette fin de semaine, de Marie-Ève

Fournier, dans La Presse , était perturbant, pour ne pas dire

percutant. Et, après des demandes d'accès à l'information que j'ai faites

autant aux centres de services scolaires qu'auprès des corps policiers, c'est

un constat qui est clair, il y a un avant puis un après pandémie où le nombre

de violence a augmenté, mais l'intensité aussi. Et vous êtes psychologue. Il me

semble que, lorsqu'un enfant assiste à un acte de violence, même s'il n'est pas

partie prenante, bien, s'il voit un autre élève lancer et fracasser une chaise

sur son enseignante, si, durant l'heure de dîner, on assiste à une scène de

crime où un autre enfant a été poignardé par un autre élève, il me semble que

c'est quand même préoccupant, pour ne pas dire perturbant, et que c'est pour

ça, d'ailleurs, qu'on dépêche sur les lieux assez rapidement une équipe

psychosociale. Il me semble que la violence dans les écoles a un impact sur la

réussite éducative.

M. Royer (Égide) : Ah oui! Ça va de soi. C'est toute la question des problèmes

de... Nous autres, dans mon métier à moi, on appelle ça les conduites

agressives à l'école. Et ça a un impact, évidemment, sur la victime, mais ça a

un impact aussi sur l'atmosphère de la classe et ça a un impact sur la perte de

temps d'apprentissage. Mais le bon côté des choses, c'est que l'état actuel des

connaissances scientifiques — je parlais du soutien en comportement

positif, puis il y a d'autres modèles qu'on

peut utiliser — nous

permet d'améliorer nettement la situation en classe. Il y a certaines

situations que c'est carrément dangereux puis ça prend d'autres types de

services, mais une meilleure formation de nos enseignants là-dessus, parce que

c'est vraiment très limite présentement, améliorerait sensiblement la

situation. Se sortir du modèle de remorquage, là, où c'est l'éducateur

spécialisé qui rentre dans la classe pour ramener l'ordre, sortir le jeune, on

peut faire beaucoup mieux que ça.

Rizqy : Oui, bien, d'ailleurs, les psychoéducateurs, c'est

ça, leur rôle. Ils outillent l'enseignant à faire l'intervention avant,

justement, qu'il y ait un débordement. Et ça m'amène à cette question, parce

que l'Ordre des orthophonistes et

audiologistes du Québec ont dit la chose suivante : 80 % des élèves

qui ont un trouble de comportement ont, en réalité, un trouble au niveau

du langage qui n'a pas été réglé. Et malheureusement, en ce moment, on voit que

plusieurs orthophonistes du réseau public scolaire quittent parce qu'ils

n'obtiennent pas de poste régulier, et c'est le même constat qui est, d'ailleurs, écrit par la Vérificatrice générale du

Québec dans son dernier rapport, que ça peut prendre en moyenne jusqu'à

sept années pour obtenir un poste régulier. Et ça, ça a une incidence directe

sur la démotivation des enseignants qui ont

un baccalauréat en éducation, donc, qui ont fait les quatre années, et que...

Vous le savez, là, depuis des années, là, ça fait... on en parle,

environ 20 % à 25 % des enseignants légalement qualifiés, ça coûte de

l'argent à l'État de les former dans nos universités. Bien, on n'arrête pas

cette hémorragie. Et elle écrit, la Vérificatrice générale, la chose

suivante : Un enseignant qui n'est pas adéquatement formé, il y a un

impact sur la réussite éducative. Et vous avez sûrement vu qu'en 10 ans

c'est la première fois que nous avons un échec aussi important en orthographe.

52 % des élèves ont échoué.

Royer (Égide) : La faible formation des enseignants, je fais du

lien sur le problème de comportement, le peu de formation des

enseignants sur comment composer avec des comportements difficiles en classe a

quelque chose à voir avec le maintien d'un certain nombre d'enseignants dans la

profession. De se revirer à l'envers... Vous commencez une première suppléance,

un premier groupe au secondaire, vous faites virer votre classe à l'envers, il

n'y a personne qui apprécie ça, puis ça peut être extrêmement stressant.

La deuxième des choses, vous parliez de langage,

prenez 100 jeunes en difficulté de comportement, vous en avez 50 % qui ont des retards en lecture.

Est-ce qu'ils mènent le diable dans la classe parce qu'ils sont en difficulté

ou ils sont en difficulté parce que

le comportement pose problème? On ne le sait pas exactement, mais les deux vont

ensemble.

Donc, si j'ai un message à vous donner

suite à votre commentaire, là, si vous commencez à améliorer l'éducation

au Québec à partir de ceux qui n'y réussissent pas au lieu de commencer

toujours en disant : On va prendre l'ensemble de tous les jeunes... La

majorité des jeunes apprennent, au Québec, réussissent, mais, pour une fois, quand

on fait des changements, il va falloir partir de ceux qui n'y réussissent pas,

et, dans ce cadre-là, ça implique de meilleurs services professionnels. Et là il y a toutes sortes d'autres mesures qui

pourraient être en ligne de compte, mais c'est évident que, si j'ai un

problème de langage, dans les 30 jours, je devrais avoir au moins un

premier contact avec une orthophoniste, peut-être pas un suivi dans les

30 jours, mais au moins un premier contact, comme un tri à l'urgence, à

l'hôpital, là.

Mme Rizqy : Dites-moi,

vous avez parlé de l'institut, qu'elle devait être indépendante. Premièrement,

je vois que, dans un des articles du projet

de loi, c'est indiqué que l'institut identifie, en concertation avec le

ministre, les sujets prioritaires qui pourraient bénéficier des travaux.

Il me semble que, si on veut que ce soit indépendant, c'est l'institut qui

devrait identifier les sujets à couvrir.

Royer (Égide) : Indépendamment du

ministre, on va le voir comme ça, cet institut-là ne doit pas avoir de biais de

choix en ce qui concerne les sujets. Ça fait trop longtemps qu'on se débat avec

la question des garçons puis qu'on se débat... avoir de la recherche solide

là-dessus. Prenez les élèves doués et talentueux. Il y a certaines universités

présentement, puis il y a des étudiants qui sont capables de témoigner

là-dessus, que c'est un sujet... Réussite des garçons,

douance et talent, ce n'est pas nécessairement des sujets, quelquefois, pour

des questions idéologiques, qui sont plus acceptables ou facilement

acceptables. Dans ce cadre-là, on prend l'ensemble de la... on prend

l'ensemble, mais on traite l'ensemble des sujets... Il ne faut pas qu'il y ait

de biais ou de choix, mais un ministre, à mon point de vue à moi, a le droit de

poser une question en disant : J'ai besoin d'avoir des données, quel est

l'état de la science sur tel sujet. Ça, il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : ...pas

de commencer à dire les choix de qu'est-ce qui devrait être dans les...

Royer (Égide) : C'est plus l'interdiction.

S'il fallait que moi, comme ministre, j'interdise qu'on fasse de la recherche

ou qu'on ait l'état de la recherche sur tel sujet, là, ce serait inacceptable.

Mme Rizqy : Parfait. C'est clair. Merci. Il me semble que,

tantôt, vous avez aussi fait mention que c'est important qu'il y ait des ponts aussi qui soient créés avec

le réseau collégial, effectivement. Ici, je vois que l'institut va vraiment

se concentrer sur préscolaire, enseignement primaire et secondaire. On ne parle

même pas de la formation professionnelle, qui reste quand même avec... au

réseau de l'éducation. Est-ce que vous, vous croyez qu'on devrait quand même

ajouter peut-être aussi... ou de voir comment on peut s'assurer de garder le

Conseil supérieur de l'éducation utile, parce que, si on le vide de plusieurs

aspects, à un moment donné, je vais vous poser la question : À quoi

sert-il, là, si...

Royer (Égide) : Oui. Je regarde le

document de consultation puis le rapport du document de consultation, ça

semblait assez bien balancé. Il y a peut-être des ajustements à faire entre

institut et Conseil supérieur. Je pense que ça... Mais la... Écoutez, la

première année collégiale, c'est la 12e année dans les autres systèmes

scolaires. Vous me suivez toujours?

Royer (Égide) : Bon, ce qui fait que moi,

institut, je fais un ensemble de recherches sur la question de la santé

mentale, de la réussite scolaire des jeunes de 16, 17 ans. On ne pourra pas ne

pas toucher aux cégeps. Et, je pense, entre autres, il faut revoir la politique

d'adaptation scolaire, qui a presque 25 ans, au Québec, mais il n'est pas

question de dire : On la revoit au primaire, secondaire, un jour, on en

parlera au collégial. Il faut que ça se fasse en même temps. C'est les mêmes

jeunes. Moi, je suis dyslexique en cinquième secondaire, je m'en vais au

collégial, ce n'est pas vrai qu'on va recommencer les... Tu sais, il faut

véritablement qu'il y ait une continuité au minimum secondaire-collégial

là-dessus, et cesser de travailler en silo sur ces sujets-là.

Mme Rizqy : Merci.

Écoutez, c'est ma dernière question puisqu'il me reste moins d'une minute.

Nous, on avait déposé — c'est

mon collègue de Pontiac — un

mandat d'initiative, dans la dernière législature, sur le temps d'écran au

niveau des élèves, puis on a appuyé celle de mon collègue de Matane-Matapédia

pour le temps d'écran mais aussi les

cellulaires en classe. Vous en pensez quoi, vous? Il me semble que plusieurs

voix se font entendre pour que ce

soit interdit, les cellulaires, mais aussi j'ajouterais un meilleur, je vous

dirais, accompagnement pour le temps d'écran.

La Présidente (Mme

Dionne) : Sept secondes.

Royer (Égide) : Excellente question à

poser à l'institut d'excellence en éducation. Moi, je ramasse la documentation,

ce qui se passe en Amérique du Nord là-dessus. Ce n'est pas évident. C'est une

excellente question. Et, un petit point, ce n'est pas tant le temps d'écran que

ce qui se passe sur l'écran.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup, M. Royer. Je cède maintenant la parole au

deuxième groupe d'opposition, à la députée de Mercier. Vous disposez d'un peu

plus de trois minutes. La parole est à vous.

Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup à M.

Royer d'être parmi nous et de contribuer aussi à nos travaux. J'ai très,

très peu de temps, donc je vais y aller rapidement.

Bien, je suis

contente de vous entendre dire que le système de trois vitesses existe, qu'il a

un impact sur la réussite, aussi, des

élèves, et que ce n'est pas une idéologie. Un expert comme vous qui dites ça,

pour moi, c'est de la musique à mes oreilles.

Donc, vous reconnaissez comme un consensus social qui se fait dans la société

par rapport à cette question-là. Vous dites

que ça prend un institut d'excellence qui soit indépendant, réellement

indépendant. Quand vous regardez le projet de loi, est-ce que, de votre compréhension, il va avoir

cette indépendance pour pouvoir se prononcer sur les sujets qu'il veut, cet

institut?

M. Royer (Égide) : Je présume que oui. D'après ce que j'en ai lu, je présume

que oui. Je vais vous donner deux courtes réponses, la première, sur l'histoire

des vitesses. Nous ne pouvons pas continuer à concentrer tous nos élèves en

difficulté, les 33 % au secondaire, dans les écoles publiques. Ça, c'est

un élément.

Sur la question de l'indépendance de l'institut,

c'est à vous autres de voir. Vous êtes plus spécialisés que moi au niveau de l'aspect juridique, mais je verrais

quelque chose quasiment comme le Vérificateur général, avec qui j'ai

collaboré à quelques reprises. Il rend... Il

témoigne à l'ensemble des Québécois c'est quoi qu'on a comme pratiques

exemplaires puis comme recherche en

éducation. Dans ce cadre-là, vraiment, la dimension indépendance est ressortie

de toutes les consultations puis, probablement, va ressortir fréquemment

quand on va entendre... Tu sais, quand je dis «indépendance», c'est de ne pas

avoir... d'éviter d'avoir des influences qui... de groupes d'intérêts corporatifs

ou je ne sais pas trop quoi.

Mme Ghazal : Puis pourquoi est-ce

que, de votre point de vue, ça prend le Conseil supérieur de l'éducation qui

reste un institut à côté? Pourquoi est-ce que le Conseil supérieur de

l'éducation n'aurait pas pu faire ce que l'institut fait, c'est-à-dire les

meilleures pratiques, etc.?

M. Royer (Égide) : Je garderais davantage quelque chose...

Mme Ghazal : Pourquoi on n'a pas un

seul organisme qui fait tout ça?

M. Royer (Égide) :

...quelque chose qui relève davantage, au niveau de ce qui se passe au Québec,

au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, avec la consultation.

L'autre élément, c'est que le rapport de

consultation disait qu'au niveau du coût ça reviendrait... En tout cas, si

c'est une question de coût, ça reviendrait aussi cher que de nicher l'institut

dans le Conseil supérieur. Donc, sur un budget de 17 milliards en éducation,

dont on dépense 3,4 milliards pour les élèves en difficulté, ce n'est pas une

question de coût. C'est une question d'indépendance totale. C'est une autre

mission, si vous aimez mieux.

Mme Ghazal : Donc, ça prend vraiment

les deux organismes.

M. Royer (Égide) : À mon point de vue, oui.

Mme Ghazal : Si vous aviez à

choisir, là, entre... puis conseiller le ministre entre le Conseil supérieur de

l'éducation et... ou l'institut, supposons que le ministre vous dit : Ça

ne peut pas être les deux — vous,

vous dites les deux — il

faut que ce soit un ou l'autre, qu'est-ce que vous choisissez?

M. Royer (Égide) : Je m'abstiendrais. Non. Selon moi... selon moi, ça fait du

sens d'avoir les deux. Il y a quelque chose de profondément sur mesure,

québécois, là, dans le Conseil supérieur. Bien, quand tu fais une synthèse de

c'est quoi, les variables les plus importantes pour prévenir les troubles de

comportement en première année, là, je suis dans le beaucoup plus large.

Mme Ghazal : Donc, l'institut...

La Présidente (Mme Dionne) : 30

secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Ah mon Dieu! J'avais

comme deux autres questions. L'institut pourrait faire ce rapport. Ça, c'est le

rapport sur le système à trois vitesses, du Conseil supérieur de l'éducation,

de 2016. Il pourrait... Normalement, il devrait... Et ce serait bénéfique qu'il

fasse... qu'il puisse y avoir ce genre de rapport.

M. Royer (Égide) : L'institut devrait faire le tour de qu'est-ce qu'on sait au

niveau de la... On parle beaucoup de composition de classe ces jours-ci.

L'institut pourrait faire l'inventaire de ce qui se passe en termes de

pratiques exemplaires en Amérique du Nord sur ce type de situation là, et

probablement qu'on verrait des systèmes ontariens où c'est 6 % privé non

subventionné et 94 % public, avec intégration des élèves en difficulté. Il

y a d'autres systèmes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. Royer. C'est tout le temps qu'on avait, malheureusement. Je cède

maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez également

d'un peu plus de trois minutes.

Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Royer. Nous convenons

que la priorité devrait être la réussite scolaire. Vous l'avez évoqué sur

toutes les tribunes. Vous reconnaissez un système à trois vitesses, voire même une quatrième vitesse que vous ne souhaitez pas,

tout comme nous. Vous en avez parlé dans un entretien avec La

Presse en décembre dernier.

Vous savez, le temps

d'une législation, ça en dit beaucoup sur les priorités d'un gouvernement. Je

reconnais au gouvernement les choix qu'il

fait de priorités. On va collaborer du mieux qu'on peut, mais, si on avait eu à

choisir, ce ne serait pas le cas. Ça fait longtemps que je vous suis et

que je suis en éducation de bien des façons. Il me semble, moi, que, si on

avait une priorité, ça aurait dû être la réforme de la politique d'adaptation

scolaire, que vous connaissez bien, 1999, à ma connaissance, dans ces eaux-là.

Ça ne servira peut-être pas nécessairement pour ce projet de loi là, mais

pouvez-vous prendre ce temps que je vous accorde dans mon temps pour nous

indiquer pourquoi ça, ce serait une très grande priorité à avoir en tête,

pendant qu'on a une disponibilité du ministre?

Royer (Égide) : Un, parce qu'on est passés

de 100 000 à 235 000 élèves en difficulté. C'est une politique

qui date de 1999. C'est l'autre siècle, là, que... Ce qui concerne toute la

question des adaptations, même au niveau de... même la révolution numérique,

appliquée à des jeunes qui ont certaines limites particulières, je pense à la

dyslexie, il n'y a pas grand place qui est

faite là-dessus. Et ce n'était pas présent à l'époque. Et, de toute évidence,

avec des taux de diplomation de...

Écoutez, j'ai 40 quelques pour cent des jeunes qui n'obtiennent aucun des

diplômes du secondaire après... ni

qualification après sept année. Prenez juste ces indicateurs-là, c'est autant

de lumières d'allumées en disant : Là, après 25 ans, il faut

revoir le tout. Et là on pourrait aller sur une vaste consultation, et

l'éclairage de l'institut d'excellence en éducation peut être intéressant par

rapport à ce qui se passe de mieux au point de vue international.

M. Bérubé : Le

gouvernement invoquait, lorsqu'on a aboli les commissions scolaires, qu'on

allait remplacer ça par des intervenants qui connaissent leurs

enfants par leurs noms ou par leurs prénoms. Je ne sais pas qu'est-ce que ça a donné d'abolir les commissions

scolaires. On n'a pas fait le bilan. On va dans une nouvelle structure. En quoi

de nommer les directeurs généraux des centres de services scolaires va faire

favoriser la réussite scolaire, selon vous?

Royer (Égide) : Je vais prendre l'exemple

de votre région puis de plusieurs régions du Québec.

Le directeur général ou la

directrice générale, ça doit être quelqu'un qui a les racines dans son milieu.

C'est quelqu'un d'important dans son milieu, au niveau du fonctionnement de

l'ensemble des écoles, mais c'est quelqu'un qui doit... Mon sentiment, mon sentiment, comme dirait l'autre, ma suggestion à moi serait probablement que c'est

vraiment le conseil d'administration du centre de services scolaire qui

élabore, comme tel, une sélection.

M. Bérubé : Mais,

sur la réussite scolaire, y voyez-vous un impact direct, que le directeur

général ait une telle impulsion dans son travail qu'il favorise la réussite

scolaire? C'est très encadré, ses fonctions.

M. Royer (Égide) : C'est très encadré. Moi, je suis toujours partisan davantage d'augmenter

le niveau d'autonomie et de pouvoir des écoles autant au point de... et

de décentraliser vers les écoles. Si le directeur général décentralise vers les

écoles à la lumière des pratiques probantes, probablement que ça va améliorer

la situation.

M. Bérubé : Oui,

mais il y a un cadre qui fait en sorte qu'il y a des limites à ce qu'il peut

faire. Donc, est-ce que vous voyez, dans ce projet de loi, une façon

d'améliorer la décentralisation dans les écoles pour l'objectif que vous

poursuivez à travers vos travaux?

Royer (Égide) : Ce n'est pas clair pour

moi présentement.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci. C'est tout le...

Bérubé :

Pas d'autre question.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, merci infiniment, Dr

Royer, pour votre contribution à ces auditions.

Pour ma part, je

suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain

groupe.

(Suspension de la séance à

12 h 20)

La Présidente (Mme

Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux.

Donc, nous avons la présence... Je souhaite la bienvenue au Pr Martin Maltais.

Donc, M. Maltais, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, suite à cela, nous

procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Donc, la

parole est à vous.

M. Maltais (Martin) : Merci, Mme la

Présidente. Très content de pouvoir partager ce moment-ci avec vous. Je tiens, Mme la Présidente, à vous présenter Ivan

Bendwell, qui m'accompagne, qui est enseignant au cégep Saint-Laurent en

philosophie et qui est aussi consultant en gouvernance des organismes publics.

Alors, c'est quelqu'un qui a travaillé, dans la rédaction du rapport du groupe

de travail, sur le volet gouvernance, puis on a rédigé le mémoire qui vous a

été déposé ensemble.

Alors,

peut-être vous dire, d'entrée de jeu, que nous saluons le leadership dont fait

preuve le ministre de l'Éducation et le ministère dont il est fiduciaire

en vue d'établir une relation plus étroite avec les milieux de pratique

éducative. Les présentes propositions vous

sont soumises aujourd'hui dans l'objectif de nourrir une réflexion dans

l'aménagement du projet de loi. C'est

avec une grande confiance que nous laissons le soin aux membres de cette

commission parlementaire d'évaluer

les dispositions ou modalités à ajouter au projet de loi afin d'assurer un

meilleur équilibre. Sans autre préambule, nous souhaiterions commenter

quelques observations concernant le projet de loi à l'étude.

Concernant la gouvernance des institutions en

éducation et les liens entre le gouvernement et les centres de services

scolaires, nous saluons la volonté générale de créer plus de cohésion, de

cohérence et de transparence entre les grandes orientations nationales, les

priorités qui en découlent et leur transposition à partir de problématiques

régionales ou locales.

Il nous semble aussi extrêmement important que

le ministère de l'Éducation et son ministre aient accès à des données

pertinentes, fiables et en quantité suffisante pour pouvoir non seulement

coordonner et piloter adéquatement les

mesures mises en oeuvre, mais également assurer le suivi approprié avec des

indicateurs communs, clairs et facilement opérationnalisables du système

d'éducation.

Sur la nomination des directeurs généraux par le

gouvernement et la modification de l'article 198 de la

Loi sur l'instruction

publique, nous sommes profondément convaincus que le gouvernement et le

ministère de l'Éducation du Québec doivent assumer un leadership important en

éducation, bien connaître les milieux de pratique éducative dont il a la responsabilité et assurer une direction

appropriée au sujet des priorités et objectifs nationaux pour l'ensemble

des activités éducatives offertes au Québec.

Le niveau de décision concernant la nomination de la direction générale de

chaque centre de services scolaire par le gouvernement est justifiable et

approprié. Pour se convaincre que cela peut être parfaitement adéquat et

pertinent, et qu'il n'y a pas nécessairement un effet de centralisation des

pouvoirs, mentionnons ici que la nomination dans la plupart des organismes

publics ou encore celle des premiers dirigeants de l'université Polytechnique et des universités du réseau de l'Université du Québec sont faites par le gouvernement. Nous avons

d'ailleurs connu, dans le milieu

universitaire, des situations où le gouvernement était judicieusement intervenu

concernant des contextes de

gouvernance problématique. On se rappellera de l'UQAM, notamment, et de l'îlot

Voyageur, et d'autres où il a erré et a dû, par la suite, corriger le

tir. On se rappellera du dossier de l'université TÉLUQ. Les universités gardent

une grande autonomie malgré cette situation qui leur est propre.

Concernant la création de l'Institut national

d'excellence en éducation, nous sommes emballés par la décision du gouvernement

d'enrichir le Québec d'une nouvelle instance qui constituera un outil

supplémentaire pour améliorer la qualité de l'éducation de nos enfants. Nous

saluons d'ailleurs fortement l'engagement de nos collègues enseignants ainsi

que le travail de l'ensemble des membres du personnel oeuvrant actuellement en

éducation.

Il est d'ailleurs tout à fait pertinent pour une

société d'investir à long terme en vue de l'amélioration continue des pratiques

du milieu scolaire, lesquelles, nous tenons à le rappeler, ne renvoient pas

seulement aux pratiques enseignantes, mais

pourquoi ne pas profiter de l'occasion offerte par le projet de loi pour offrir

à notre société un ensemble d'outils dans notre coffre à solutions, d'un

côté, une instance indépendante qui a comme mission principale de rendre compte

aux acteurs du milieu des résultats issus de la recherche en éducation et des

meilleures pratiques éducatives, et, de l'autre, une instance indépendante qui

a une mission principale et distincte de prodiguer des conseils ou avis au

gouvernement concernant l'ensemble du système d'éducation afin de l'éclairer

dans ses choix politiques?

Conserver les

acquis et expertises du Conseil supérieur de l'éducation, comme nous

l'indiquions dans notre rapport de 2018, nous semble à la fois

complémentaire à la formation d'un institut d'excellence et le scénario le plus

efficient. Le critère de distinction entre les deux instances doit concerner

les champs d'expertise et d'intervention. D'ailleurs, l'évaluation

sommaire présentée aux pages 31 et 32 du rapport du

groupe de travail sur la création de l'INEE, dont j'ai rédigé les travaux en 2017, montre qu'il n'y a pas de

dédoublement de rôles entre celui du Conseil supérieur et celui de

l'INEE.

Il faut garder à l'esprit que le premier défi de

l'institut pour assurer sa notoriété sera de bien prendre le temps de lire, et

nous insistons là-dessus, et de comprendre les besoins des milieux de pratique

s'il veut rendre compte auprès de ceux-ci de

l'ensemble des résultats de la recherche en éducation, recherche qui inclut,

pour nous, l'ensemble des types de

savoirs qu'elle produit. Nous insistons sur la nécessité que l'institut

travaille de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique. Dès sa création, l'INEE

devra collaborer avec les autres acteurs du milieu de l'éducation, notamment, au-delà des établissements

d'enseignement, avec les universités, le CTREQ, le Conseil supérieur,

les FRQ, les différentes associations et ordres professionnels existants, les

syndicats, le ministère de l'Éducation, le Protecteur national de l'élève,

pour ne nommer que ceux-ci. Nous avions proposé, dans notre rapport, la

création d'une direction des usagers et de comités thématiques pour

assurer ce besoin, lequel nous paraît toujours essentiel et devrait s'ajouter

au projet de loi.

Concernant la création de l'INEE toujours, et de

façon plus spécifique, nous ne répéterons pas l'entièreté des recommandations

présentes dans le rapport du groupe de travail, mais nous tenons à mettre en

relief quelques éléments qui nous semblent

importants. Notre rôle aujourd'hui est essentiellement d'être des porte-parole

des principaux consensus dégagés lors des consultations ayant mené à la

rédaction du rapport.

Rappelons que le projet de création

d'un organisme ou d'une instance qui rendrait compte des résultats

scientifiques et de la production scientifique en éducation auprès des milieux

de pratique éducative est devenu un élément de la Politique de la réussite

éducative à la suite de consultations qu'a mené le gouvernement du Québec à

l'automne 2016. Près de

15 000 personnes et organismes ont pris part à ces consultations, et

l'idée de rendre compte des résultats de la recherche en sciences de

l'éducation auprès des usagers y a fait consensus.

On le retrouve

d'ailleurs dans l'orientation 4.2 de cette politique, qui, si notre

mémoire est bonne, est toujours en vigueur. Il est dit, cette

orientation : «Sans être les seuls critères devant guider l'action, les

résultats de la recherche doivent constituer des intrants de la prise de décision

dans tous les milieux éducatifs. Toutefois, il faudra encourager et soutenir

une culture de transfert.»

Lors des

consultations que nous avons menées à l'automne 2017, 86 personnes,

groupes ou organismes ont participé à

l'exercice, 55 mémoires ont été transmis sans rencontre... sans rencontrer le

groupe de travail, 30 ont été déposés avec

une rencontre, et une personne a rencontré le groupe de travail sans déposer de

mémoire. Nous avons formulé des recommandations sur la façon la plus

consensuelle de créer un tel organisme et de lui donner une mission pertinente.

Notez que notre souhait fut de présenter et

d'évaluer, de la façon la plus objective possible, le pour et le contre de la

création d'un institut. Nous jugions, à l'époque, que les arguments contre

étaient pertinents et nous en avions... et nous avions tenté au mieux d'en

tenir compte dans nos recommandations. Encore aujourd'hui, nous pensons que,

dans la balance des inconvénients, la création d'un institut d'excellence en

éducation demeure une bonne chose pour notre société et pour notre système

d'éducation. Or, selon notre perspective, il revient maintenant au gouvernement

élu de décider.

Nous souhaitons aussi

partager quelques éléments supplémentaires avec les membres de la commission.

Nous ne comprenons pas la volonté du

ministre et du... dans le contexte actuel, de se priver du Conseil supérieur de l'éducation. Ce

dernier a fait ses preuves. Il est apprécié par un grand nombre d'acteurs et de

chercheurs, même s'il demeure peu connu du

reste de la société civile, et ses travaux ont toujours été d'une grande

pertinence. Dans un contexte où le budget de dépenses des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

couvre près du quart du budget québécois, nous ne voyons pas le bénéfice politique ou comptable que le ministre retire

à mettre de côté une telle expertise. Nous souhaitons faire remarquer

que peu d'intervenants, lors des consultations pour la rédaction de notre

rapport, ont mentionné l'idée d'abolir le Conseil supérieur.

Nous proposons de

créer un institut qui n'a pas le mandat de se positionner par un avis, au

regard d'une prise de position, sur des

enjeux systémiques sociétaux, auquel cas il risque de diluer sa raison d'être

ou de politiser les savoirs scientifiques. De plus, l'institut n'a pas à

effectuer des études ou des recherches pour justifier une prise de position. Il

doit, essentiellement, établir l'état des connaissances pour favoriser des

transferts vers les milieux de pratique.

Enfin, nous insistons

sur une dernière chose puis...

La Présidente (Mme

Dionne) : Oui. En terminant rapidement, M. Maltais.

M. Maltais

(Martin) : ... — oui,

c'est la plus importante — sur

la nécessité que les travaux de l'institut, même si leur réalisation se fera en

toute indépendance, devront être élaborés de concert avec le ministère et les

acteurs des milieux de pratique. Pour nous, c'est essentiel.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci infiniment pour cet exposé. Nous sommes prêts à

débuter les échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre. Donc, vous

disposez aussi de 16 minutes.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux pour votre présence devant cette commission.

Merci, M. Maltais, pour les travaux que

vous avez menés et qui ont produit le rapport, donc, qui recommandait la

création de l'institut national

d'éducation... d'excellence en éducation, dis-je, rapport que j'ai ici, entre

mes mains. Évidemment, on ne serait pas obligés de le créer s'il avait

été créé lorsque le rapport a été déposé, mais, bon, ça, c'est une autre

histoire.

Je vais reprendre un

peu là où vous l'avez laissé, lorsque vous dites : «Enfin, nous insistons

sur la nécessité que les travaux de l'institut se réalisent — et là

vous citez le projet de loi — "de concert avec le ministère et les

acteurs des milieux de pratique".» Il y

a des voix qui se sont fait entendre depuis que le projet de loi a été déposé

et qui craignent, justement, cette phrase, qui craignent que le... les

travaux de l'institut se réalisent de concert avec le ministère et les acteurs

des milieux de pratique. Et pourtant vous, vous dites : C'est une

nécessité. Pourquoi c'est une nécessité?

M. Maltais

(Martin) : En fait, je ne... on ne cite pas le projet de loi, là, dans

cette phrase. On cite le rapport du groupe de travail. On comprend... Et c'est

probablement là où il y a eu un glissement, puis peut-être que ça peut donner

une clé d'explication à la... aux membres de la commission...

Drainville : ...projet de loi dit «en concertation avec le ministre».

M. Maltais

(Martin) : Oui, mais je ne... Mon propos ne porte pas sur la précision

sémantique du terme, parce que l'esprit de cette phrase est repris dans le

projet de loi avec, probablement, la même formulation que dans le rapport du

groupe de travail. Alors, nous, ce qu'on pense simplement, c'est que la chaîne

de... pour arriver au projet de loi depuis les dernières années, parce qu'il y

a eu différentes versions de projets de

loi sur la création éventuelle d'un institut

national d'excellence en éducation, a maintenu ce terme-là, mais il était...

cette expression-là était déjà dans le rapport du groupe de travail, sous une

forme ou une autre, avec le même esprit.

L'esprit

qu'on avait à l'époque, c'était... c'est simple, c'est qu'il doit y avoir

concertation. Il ne peut pas n'y avoir

pas d'échange. La notion d'indépendance, les gens ont l'impression, des fois,

qu'on est seuls dans une bulle puis on produit quelque

chose, mais ce n'est pas ça. L'indépendance relève de la nature des travaux à

faire pour donner son avis, mais il doit y avoir une concertation. Lorsque je

vous parlais, tout à l'heure, du comité, de relations ou de... pour les... pour

mieux comprendre les besoins des milieux de pratique, c'est dans cet esprit-là

qu'on... qu'on avait rédigé le rapport du groupe de travail. Alors, pour nous,

il doit y avoir concertation avec le ministre et le ministère, et il doit y

avoir une évaluation claire des besoins des milieux de pratique concernant les

résultats scientifiques.

Si l'institut fait d'abord, dans un premier

temps, dans... dès la première ou les deux premières années, dans son plan de travail... va dans les milieux, fait une

lecture claire d'où ils en sont, quel établissement est rendu où, quelle

école est à quel endroit concernant les résultats scientifiques, monte un plan

de travail, il va falloir en convenir avec le ministère de l'Éducation, parce

que ça va colorer ce que va faire aussi l'appareil public. Il doit y avoir des

échanges puis une conversation sur comment

on soutient les milieux de pratique. Ça ne peut pas être fait en silo. Et ça, à

mon sens puis au sens du groupe de

travail, ça ne ternit en rien la capacité du groupe... de l'institut à mener

ses travaux de façon indépendante.

Le statut d'organisme mandataire de l'État, qui

était celui qu'on a recommandé dans notre rapport, était celui qui conférait la

plus grande indépendance possible à un organisme créé par le gouvernement.

Parce que c'est ça, en bout de ligne, là. Il reste que l'organisme est créé par

le gouvernement. Il a une relation de dépendance au même

titre que le Conseil

supérieur de l'éducation a une relation de dépendance. La présidente est nommée

par le ministre... bien, par le Conseil des ministres, mais sur recommandation

du ministre. Tu sais, c'est... Voilà.

M. Drainville : Très bien. Dans

votre mémoire, vous dites : «L'institut n'a pas à effectuer des études ou

des recherches pour justifier une prise de

position. Il doit, essentiellement, établir l'état des connaissances pour

favoriser des transferts vers le

milieu éducatif.» Très concrètement, là, d'abord, comment est-ce qu'on établit

ça, l'état des connaissances? Et par la suite comment on favorise le

transfert? Très concrètement, là, dans un... je dirais, dans... quasiment dans

le quotidien, là.

M. Maltais (Martin) : Bien, ça prend

un certain nombre d'équipes qui va faire des revues puis des recensions des écrits, des revues de littérature sur des

thèmes qui sont déterminés en amont, puis sur quels thèmes on travaille,

quelles sont les priorités. Est-ce que je travaille sur la qualité de l'air?

Est-ce que je travaille sur les espaces? Est-ce que je travaille sur le leadership scolaire? Je donne des exemples qui sortent

des activités de classe parce qu'on parle beaucoup des activités de

classe, puis ce n'est pas que les activités d'enseignement qui doivent être

visées par les travaux d'un tel institut. C'est pour ça que je donne d'autres

exemples, là.

Et par la

suite, une fois qu'on a établi des thèmes, bien, on va faire une... notamment,

une veille stratégique avec les

équipes, puis on va voir qu'est-ce qui en ressort, puis là on va produire un

certain nombre de recommandations puis d'avis qui peuvent prendre

différentes formes, qui peuvent se traduire par des applications, par des

messages ou des sites Internet, puis, par la suite, des activités,

éventuellement, de transfert et de formation qui peuvent être construites en collaboration avec des universités ou d'autres

groupes qui peuvent être mobilisés pour des activités de formation

continue ou de développement de compétences, puis aussi des activités plus ad

lib. qui peuvent être organisées en collaboration avec les centres de services

scolaires puis les établissements.

M. Drainville : Sur la formation

continue, vous y avez fait référence, l'institut va jouer un rôle important en

matière de formation continue. Parlez-nous de l'état de la formation continue

au Québec présentement et de quelle manière la création de l'institut pourrait

contribuer à améliorer la situation de la formation continue, qui est peut-être

un concept, pour les gens qui nous écoutent,

qui est... qui peut avoir l'air un peu, peut-être, désincarné, mais on sait

que la formation continue des enseignantes

et des enseignants peut avoir un impact très important sur la qualité de

l'enseignement et améliorer, donc, le... la performance des élèves dans les

classes. Ça, les... la... les connaissances scientifiques en matière

d'éducation sont formelles là-dessus, la formation continue peut vraiment jouer

un rôle. Elle peut même, dans certains cas, faire en sorte que des élèves dans

un milieu défavorisé connaîtront les mêmes performances dans un même... dans un même centre de services scolaire,

connaîtront des performances académiques équivalentes à des élèves qui

sont d'un... d'un milieu favorisé. Donc, la formation peut jouer un rôle très

important. Comment est-ce que l'institut peut nous aider là-dedans? Et

parlez-nous un peu de la situation de la formation continue actuellement au

Québec.

M. Maltais (Martin) : Je vais

commencer par, peut-être, la fin de votre question. La situation de la

formation continue au Québec, du côté du milieu scolaire, c'est le

laisser-aller. Il n'y a pas de grand suivi ou de maintien de compétences. Vous

savez, quand... quand le brevet est émis, il y a... il n'y a pas de suivi, là,

pour savoir où en est rendu l'individu dans

le temps, qu'est-ce qu'il fait, il a quitté le milieu, est-ce qu'il a développé

des compétences supplémentaires. Ça,

ce bout-là n'existe pas, là. Il n'y a pas de dossier. Demain matin... Moi, la

dernière fois que j'ai enseigné en sciences au secondaire, c'était en

2002, et je pourrais, demain matin, rentrer sur... en milieu scolaire et

retourner enseigner. Alors, du côté des enseignants, le suivi aussi pour les

formations ou le nombre d'heures de formation obligatoires, il est faible ou à

peu près absent, et il y a un travail important à faire, là, de ce côté-là,

pour identifier des priorités.

Maintenant, qu'est-ce que ça changerait

concrètement? Si vous arrivez, par exemple, dans un milieu où on a, dans un établissement scolaire, davantage de

difficultés, on observe qu'on a des troubles de comportement en plus

grand nombre dans un milieu scolaire, plus

de violence, plus d'agressivité, et qu'on se dit : OK, il faudrait

peut-être envisager de mettre en

place des formations dans ces milieux-là pour améliorer la gestion des

comportements difficiles et l'accompagnement à la gestion des

comportements des individus de façon prioritaire, si on avait des indicateurs

pour suivre vraiment clairement ce qui se passe, on pourrait collaborer avec le

ministère puis avec le centre de services scolaire visé pour offrir, en

travaillant en commun avec les gens dans les milieux de pratique, un certain

nombre de formations qui, à terme, en situation réelle,

pourraient amener une amélioration de ce que vivent les gens, donc, alléger la

tâche des enseignants, des personnels de

direction, rendre l'environnement plus vivant puis, en bout de ligne, avoir des

effets positifs sur la réussite des jeunes. Et ça, c'est... c'est

essentiel.

Et ce n'est pas seulement dans ce milieu-là,

l'exposition à des formations supplémentaires. Les médecins ont des formations continues toute leur vie, les

ingénieurs en ont, les comptables. Et tout ce qu'on voit à partir de l'Office

des professions, c'est que le développement des compétences des individus puis

des carrières est essentiellement lié à des formations d'appoint,

supplémentaires ou complémentaires.

Drainville : Dernière question avant de laisser la parole à mon

collègue de Côte-du-Sud. Vous dites, dans votre mémoire, quand vous avez travaillé au sein du

groupe de travail qui a recommandé, donc, la création de l'institut...

vous avez fait état du consensus dégagé lors des consultations. Vous avez cité

des chiffres très éloquents, 15 000 personnes et organismes qui ont pris part aux consultations, là, tu sais, puis

vous dites : Il y avait un consensus pour la création de l'institut.

Vous avez vu, sans doute, comme moi, les multiples sorties contre l'institut

ces dernières semaines. Comment vous expliquez une telle résistance, alors que

vous avez observé, vous, un consensus lorsque vous avez consulté pour la

création de l'institut?

M. Maltais (Martin) : Bien, il y a

deux niveaux à notre propos. Il y avait un consensus dans le... la consultation

qui avait été menée par le ministre Proulx à l'époque, avec

15 000 personnes qui avaient participé sur la politique de la

réussite, puis il y avait un consensus qu'il fallait trouver une voie pour

rendre compte aux milieux de pratique des résultats de la science. Par la

suite, le ministre Proulx a décidé d'y aller de l'avant avec la création d'un

institut. À ce moment-là, la décision était prise. Notre mandat n'était pas de

juger de la pertinence ou de l'impertinence de la création d'un tel organisme.

Il consistait à consulter les milieux pour trouver la façon d'aménager puis de

le créer qui serait la plus viable. C'était ça, le mandat qu'on avait.

M. Drainville : Donc, le ministre

Proulx était d'accord avec la création de l'institut.

M. Maltais (Martin) : Ah! tout à

fait. C'est pour ça qu'il m'avait donné le mandat. C'était clair dans sa tête qu'il voulait le créer à ce moment-là. Ça,

c'était... c'était limpide. Et une des choses qu'on avait observées très

rapidement, puis c'est... c'est probablement

ma maladresse dans les débuts... On a déposé un document de consultation qui

présentait, notamment, la question des données probantes, puis la question

qu'on posait très candidement, c'était : Qu'est-ce qu'on veut en éducation? Êtes-vous pour ceci ou cela? Et il y a des

groupes d'intérêts, dans le milieu universitaire, des gens qui se sont mis à penser que c'était une volonté

gouvernementale d'aller directement dans cette direction-là puis que les

dés étaient jetés sur l'orientation qui

allait être donnée au travail d'un tel institut, alors que c'était un document

de consultation.

On a rajusté le tir dans les consultations qu'on

a menées puis on a ramené l'aiguille à la bonne place dans le rapport du groupe de travail, mais il reste un

certain nombre d'acteurs, dans le milieu universitaire, qui ont des

résistances, qui ont des craintes, puis je pense qu'il faut trouver des voies

de passage pour atténuer ces craintes-là puis clarifier le jeu, qu'on n'est pas

en train de poser des gestes qui pourraient faire en sorte qu'on limite, par

exemple, les possibilités de recherche par le milieu universitaire. Il y a une

distinction entre le mandat du ministre de l'Éducation, puis celui de la

ministre de l'Enseignement supérieur, et celui du ministère de l'Économie.

Alors, c'est sûr qu'il y a des craintes, dans le

milieu de l'éducation, que les niveaux de preuve les plus élevés soient les

plus valorisés et que ça pourrait éventuellement conditionner les enveloppes,

les subventions par les Fonds de recherche du Québec, à travers le ministère de

l'Économie, et orienter la recherche et les chercheurs vers des niches où un

certain nombre d'entre eux ne veulent pas aller.

M. Drainville : D'accord. Merci.

M. Maltais (Martin) : Si vous

permettez, M. Bendwell aurait peut-être un petit ajout.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

monsieur.

Bendwell (Ivan) : Il faut peser ici, hein, c'est ça? Ah! désolé.

C'est que, d'une certaine façon, M. le ministre, les recommandations qui sont dans le rapport et ce qu'on a proposé comme

structure de gouvernance, le projet de loi que vous déposez les reprend

à moitié. Par exemple, les questions que vous venez de poser sur la formation

continue, le transfert sont des questions

extrêmement pertinentes et préoccupantes. C'est pour cette raison qu'on avait

proposé la création d'un comité des

usagers, c'est-à-dire essayer de trouver une façon, dans la structure même de

l'institution, pour que les besoins du milieu et des enseignants et

enseignantes, donc les besoins du terrain, soient connus, soient transmis, et

pour qu'il y ait une forme... un lieu d'échange, de dialogue et de

communication.

Également, je reprends les types de savoirs,

effectivement, il y a un débat. Moi, je ne suis pas de l'université, donc je

suis assez extérieur et... au débat. Je ne pourrais pas aller dans les détails.

Mais ce que moi, j'en comprends, c'est que

c'est un débat sur qu'est-ce que sont les types de recherches qui doivent être

reconnues ou pas. Et l'idée, ce n'est pas

de reconnaître des types de recherches mais de reconnaître, ce que

M. Royer disait tantôt, des pratiques exemplaires et d'intégrer tous types de travaux universitaires

qui sont valables, bien sûr, autant dans la recherche qualitative,

quantitative, etc.

Alors,

l'objectif du dépôt, aujourd'hui, de notre mémoire, c'est de vous faire des

propositions et des suggestions pour rétablir un peu un équilibre. Et nous,

on pense que, si vous les adoptez, bien, peut-être pas telles quelles, parce qu'on se fie sur vos

débats, bien sûr, mais, si vous les adoptez, vous allez retrouver,

probablement, une... un certain équilibre, du moins, au moins une paix,

et les gens vont être probablement rassurés.

Et je pense que vous devriez aussi beaucoup

penser en termes de clé du succès, qu'est-ce qui va faire qu'une fois que l'institut sera créé il va pouvoir

rapidement être reconnu, il va pouvoir très rapidement travailler en collaboration,

parce que l'essence de l'institut, c'est aussi un organisme de réseautage. Il

doit travailler avec tout le monde. Il doit travailler aussi... autant être

reconnu par les universités que par les milieux de pratique.

Pour la formation continue, si vous êtes imposé,

puis on vous impose une formation, c'est sûr que vous allez être passif ou moins attentif. Si on revient au

comité des usagers, si c'est une formation parce qu'exemple vous avez de

la difficulté sur le terrain à enseigner les mathématiques, la littératie, de

la difficulté avec les garçons, donc, si c'est un besoin que vous pouvez... que

vous avez mentionné à l'institut, l'institut pourra vous aider dans une

formation que vous allez choisir mais aussi va faire en sorte que cette

formation-là sera...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, M. Bendwell.

M. Bendwell (Ivan) : ...plus

pertinente. Oui. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Vous pouvez conclure en 10 secondes.

M. Bendwell (Ivan) : J'ai conclu.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait.

Alors, c'est tout le temps qu'on avait du côté du gouvernement. Je cède

maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent,

vous disposez d'un petit peu moins de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Merci et bienvenue. Ça va très vite, 10 minutes, donc je veux

aller assez rapidement sur certains enjeux que vous avez soulevés.

D'entrée de jeu, le ministre de l'Éducation

semblait peiné que cette réforme, la mise en place de l'institut, n'a pas été

mise en application plus tôt. M. Maltais, vous avez travaillé au ministère

de l'Éducation avec le prédécesseur du ministre de l'Éducation. Vous avez eu la

chance de faire quatre projets de loi. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi

que, dans la dernière réforme, l'institut n'a pas été inclus?

M. Maltais (Martin) : Je ne sais pas

pourquoi exactement l'institut n'a pas été inclus, mais... Vous savez, dans un... Ce que j'ai... Ce que je comprends

depuis le temps que je collabore avec les gouvernements, puis

particulièrement le nôtre, il y a des priorités. On ne peut pas tout faire en

même temps. Vous avez parlé de... ce matin, tout à l'heure... J'ai l'impression

que la question va revenir sur l'école à trois vitesses. C'est... Mais on ne

peut pas tout faire en même temps. Il faut établir des priorités.

Sébastien

Proulx, à l'époque... Moi, j'avais travaillé dans la perspective de livrer dans

les temps. Il voulait que le livrable

soit avant la fin de 2017. Je voulais lui donner le maximum de chances, de...

pour qu'il ait l'espace pour déposer avant l'élection qui s'en venait,

six, sept, huit mois après. J'ai déposé dans les temps. C'est rare pour un

consultant du gouvernement. Mais j'ai déposé dans les temps à ce moment-là,

puis ça n'a pas donné fruit. Ça fait que, probablement, ce n'était pas dans la

priorité du premier ministre. Ça, c'est clair.

Puis, pour la suite des choses, c'est... c'est

une question de qu'est-ce qu'on priorise, puis où on va, puis à quelle vitesse

on y va, parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps.

Mme Rizqy : ...si, après six, sept

mois avant de partir en élection, ça n'a pas été suffisant pour le faire, vous

concluez que ce n'était pas une priorité du premier ministre de l'époque, mais,

en quatre ans de l'ancien premier ministre, vous ne venez pas à la même conclusion.

M. Maltais (Martin) : Ce que je dis,

c'est qu'ils avaient d'autres priorités avant, puis le nombre de projets de loi

qu'on peut voter a probablement un... une limite.

Mme Rizqy : On a quand même passé

beaucoup de temps à faire une réforme sur la gouvernance scolaire. Il me semble

que, si on prend le temps de faire, même par bâillon, une réforme sur la

gouvernance scolaire... Moi, je... honnêtement, je suis vraiment un petit peu

surprise de m'asseoir, en trois ans, une deuxième fois pour faire une réforme

sur les structures. C'est particulier, quand même.

Puis vous dites que c'est important que le

ministre de l'Éducation puisse avoir son mot à dire sur la recherche d'un

institut qui devrait être indépendant. Or, j'ai regardé la

loi sur l'institut

de la... de la santé publique, parce qu'eux autres

aussi... Si on fait le comparable, le comparable de l'institut en éducation,

c'est l'INSPQ. Êtes-vous d'accord avec moi que c'est l'INSPQ qui va être

le comparable de l'institut?

M. Maltais (Martin) : Oui, c'est

l'INESSS qui est plus le comparable.

Rizqy : Oui, OK, l'INESSS. Alors, dans les deux cas, j'ai

regardé la loi habilitante. Dans la loi habilitante, bien, l'INESSS, là,

elle fait les recherches qu'elle veut. Puis, par exemple, ils en ont fait sur

la qualité de l'air dans les écoles. Et, si, moi, je me mets aujourd'hui dans la posture des cinq

dernières années que j'ai eues en éducation, aujourd'hui, je ne suis pas

certaine que l'institut aurait le mandat de faire de la recherche sur la

qualité de l'air dans les écoles. Alors, pourquoi que, pour... en santé, on

donne les coudées franches pour faire de la recherche sur tous les sujets que l'INESSS

juge à propos pour la santé publique des Québécois et on ajoute aussi que le

ministre peut en ajouter s'il veut? Alors, pourquoi qu'en éducation ce ne

serait pas correct que l'institut puisse choisir ses champs de recherche, et

évidemment, si le ministre veut en ajouter, il peut?

M. Maltais (Martin) : Moi, je suis

très à l'aise avec ça. Je n'ai... je n'ai pas une lecture qui... qui amène

l'institut à avoir une balise, là, très... très orientée, là, de la part du

ministre. Ce n'est pas la lecture que j'ai du projet de loi. Je pense que

l'institut va avoir une autonomie dans l'ensemble de ses activités, une

indépendance sur la façon de mener ses travaux.

Mais, quand on parlait, tout à l'heure, du

milieu de l'éducation, là, dans le commentaire qu'Ivan faisait, il faut se

rappeler qu'on est dans un milieu où la cohésion puis la collaboration est

essentielle. Et, nous, ce qu'on... ce qu'on craindrait,

c'est de voir un organisme qui fait bande à part, complètement, de l'équipe. Et

d'avoir un travail en collaboration ou en concertation, ce n'est pas

une... ce n'est pas imposant. On peut se parler puis convenir... On est

indépendant à l'intérieur d'un mariage, dans un contrat de mariage, mais on

peut convenir d'un certain nombre de choses, ensemble, qu'on va faire puis on

peut convenir de balises puis de...

Mme Rizqy : ...contrat de mariage,

on est deux, là. Alors là, on parle de 1,3 million d'élèves.

M. Maltais

(Martin) : Non, mais je... Non, mais, je vous dis, dans la

relation entre l'INEE et le ministère, c'est normal qu'il y ait une

conversation puis qu'il y ait un échange, de la même façon... de la même

façon...

Mme Rizqy : Bien, si vous permettez,

parce que le temps va vite, je garde mon comparable avec la santé. Au

contraire, les Québécois, à un moment donné, où est-ce qu'on a eu de la

difficulté à faire passer certains messages, c'est qu'ils trouvaient qu'il n'y

avait plus d'indépendance entre la Santé publique puis le ministre de la Santé.

Alors, c'était ça qui est un danger. C'est la perception qu'à un moment donné

on se dit : Est-ce qu'il y a une indépendance? Et, pour moi, je crois qu'un chercheur... Parce que je suis, moi aussi,

professeure et chercheuse, puis jamais je ne vais accepter qu'on me

dise : Marwah, tu vas faire de la recherche en fiscalité de xyz, mais tu

ne toucheras pas à ça. Et c'est... Là, c'est l'apparence. Et moi, je pense que,

tu sais...

Je vous le dis tout de suite, d'entrée de jeu,

je vais déposer un amendement pour qu'on se colle davantage à ce qui existe avec

l'INESSS. Puis évidemment, si le ministre de l'Éducation a d'autres sujets, il

peut, mais je trouve qu'en ce moment... Moi, quand je travaille, si, dans une

loi, c'est écrit noir sur blanc que c'est de... avec la concertation d'un

ministre qu'on choisit des dossiers de recherche, je ne vois pas l'indépendance

parfaite, là.

M. Bendwell (Ivan) : Il faudrait

quand même faire attention, parce que la... toute comparaison a des limites. Il

n'y a pas de cible au Québec en termes de santé, tu sais, exemple : Tout

citoyen devrait, je ne sais pas, moi, avoir un poids parfait. Tu sais, ce

serait, admettons, la cible de l'INESSS... pas l'INESSS, mais l'institut en

santé. Mais, en éducation, on se donne des

cibles, c'est-à-dire on se donne des cibles en disant : On veut avoir un

taux de réussite, etc. Donc...

Mme Rizqy : Oui.

Respectueusement, bien, la qualité de l'air...

M. Bendwell (Ivan) : Bien, juste

pour terminer...

Mme Rizqy : ...on se donne des

cibles, même si elles ne sont pas respectées, là.

M. Bendwell

(Ivan) : Oui, mais, justement... Mais vous donnez des

cibles de la qualité de l'air parce que vous voulez travailler sur la réussite. Ce que je veux dire,

c'est que, s'il y a concertation, il faut que ce soit dans une concertation

autour des orientations que le ministre donne en termes de réussite et donc des

orientations, des objectifs, les indicateurs, etc.

M. Maltais (Martin) : Puis l'idée,

en terminant, ce n'est pas du tout de se voir imposer une orientation du

ministre sur les... la recherche, là. Les chercheurs ont... L'institut ne fait

pas en soi de la recherche, là. Ce n'est pas son mandat, là, pour moi, là. Tu

sais, c'est de rendre compte aux milieux de pratique des résultats de la

recherche. Et c'est... c'est là qu'il y a, des fois, un biais ou une confusion.

Alors, de convenir d'un plan de travail avec le ministre à la lumière des

analyses que l'institut aura faites des besoins des milieux de pratique sur

qu'est-ce qu'on doit prioriser en termes de reddition de comptes sur les

résultats de la recherche, ça, pour moi, il n'y a pas d'enjeu. Puis les travaux

sont déjà menés. Les recherches sont déjà faites. Elles existent déjà. Il n'y a

pas de biais possible puis il n'y a pas d'influence ministérielle sur les

résultats en question.

Mme Rizqy : Bien, si on met

l'accent pour diffuser certaines connaissances et le savoir, mais qu'on n'en

met pas sur d'autres sujets, bien, ça veut dire qu'on parle davantage de certains

aspects mais pas d'autres. Or, ça, ça peut avoir un biais.

Mais, si vous permettez, le temps file, et je

voudrais avoir votre opinion sur d'autres sujets, puis il me reste moins de

deux minutes. Donc, je vais devoir les faire en rafale.

Donc, formation, le centre

de services scolaire Marie-Victorin, eux, ils ont un outil qui comptabilise

vraiment combien d'enseignants nous avons, combien nous allons en manquer.

Pourquoi que les autres... Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce que vous êtes

d'accord qu'on devrait garder le legs de la commission Parent, que... le

Conseil supérieur en éducation?

Êtes-vous

aussi d'accord que, présentement, le rapport de la Vérificateure générale du

Québec mentionne qu'on a de la

difficulté, avec la formation continue, à faire les suivis? Donc, on a ajouté

de la formation continue, mais, avec le taux de roulement, un, des enseignants dans les différentes écoles, mais

aussi les directions d'école, ça devient très difficile de faire juste le suivi et même de faire les libérations.

Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt aussi investir dans un outil informatique,

un peu à l'instar du centre de services scolaire Marie-Victorin, pour avoir des

suivis, là, assez serrés là-dessus, là?

M. Maltais

(Martin) : Donc, peut-être rapidement sur... L'outil de

formation de Marie-Victorin, je ne suis pas... je ne suis pas certain de

comprendre, mais pour ce qui est du suivi des données, pour moi, c'est

essentiel. Puis je pense qu'une des

difficultés qu'on a, c'est que, dans les centres de services scolaires, tout le

monde n'est pas à la même place, puis

c'est souvent à cause du leadership. Une des questions qui était posée à Égide

Royer tout à l'heure, c'était : Le leadership a-tu de l'influence?

Le premier dirigeant, ça a-tu de l'influence? Ma réponse, c'est oui. Si vous

regardez Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas apparu ex nihilo, là, le

développement... le passage de 74 %, 76 % à 90 %, presque,

88,8 % de taux de diplomation. Ça participe d'un ensemble d'éléments de mobilisation

mais d'un leadership qui a été exercé par des gens aussi. Ça a un effet.

L'effet, il n'est pas hyperimportant, mais il fait... ça fait

partie de

l'équation.

Pour ce qui est du Conseil supérieur, c'est

clair que, pour nous, là, on a répondu à cette question-là, le Conseil

supérieur devrait rester. Il n'y a pas de... C'est deux mandats distincts. Ce

n'est pas beaucoup d'argent. On dépense très peu pour réfléchir les systèmes

d'éducation. On parlait de l'INESSS puis de l'INSPQ tout à l'heure, on est près

d'une centaine de millions par année. En éducation, 3,5 millions. Il n'y a

pas d'enjeu de ce côté-là.

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, M. Maltais.

M. Maltais (Martin) : Puis, pour le

suivi, oui, je suis d'accord avec la... je fais les mêmes observations que la

Vérificatrice générale.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au

deuxième groupe. Mme la députée de Mercier, vous avez trois minutes.

Mme Ghazal : Oui. Merci,

MM. Maltais et Bendwell. Merci beaucoup pour votre contribution. J'ai très

peu de temps. J'ai encore moins de temps que ma collègue.

Tout à

l'heure, ça... ça m'a tiquée, vous avez dit, M. Maltais, qu'il y a

plusieurs... il y a eu plusieurs versions du projet de loi. Là, je me suis posé la question : Est-ce qu'il a

déjà été déposé avant? Je ne pense pas. Donc, je comprends que vous avez

vu d'autres versions du projet de loi que celui qui a été déposé par le

ministre.

M. Maltais (Martin) : Je fais juste

postuler qu'en cours de route les gens ont rédigé des scénarios. C'est tout ce

que je postule.

Mme Ghazal : OK. Donc, vous

n'avez pas contribué à d'autres versions du projet de loi.

M. Maltais (Martin) : Non.

Mme Ghazal : OK. Très bien. Je

voulais clarifier ça parce que j'étais curieuse de savoir c'était quoi, la

différence entre les différentes versions, mais vous ne le savez pas, puisque

vous n'y avez pas contribué.

Puis aussi je suis très, très contente de vous

entendre, là. Je sens un consensus, là, peut-être aussi dans les autres

intervenants qui vont venir, à l'effet que l'institut ne va pas en

contradiction avec l'existence du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a comme un

consensus qui dit : Bien, il faudrait que les deux continuent, ils ont

deux mandats différents.

On parle beaucoup, tu sais, des pratiques

exemplaires, ce qui se passe à Marguerite-Bourgeoys, puis là on a envie de prendre les bonnes choses qui se passent

puis de les étendre partout. Tu sais, on a l'impression que c'est un peu

comme une formule magique qui a marché, puis qu'on va l'étendre partout, alors

qu'on sait que, peut-être, ce qui se passe dans Marguerite-Bourgeoys, il y a

certains facteurs qui font...

Ghazal : Ah oui? Ah oui! Oui, il y a peut-être certains

éléments qui font que ça marche là, mais, si on étend les résultats de

recherche ou les meilleures pratiques ailleurs, ça ne fonctionnera pas. Comment

est-ce qu'on s'assure, là, pour ne pas faire du mur-à-mur partout en

pensant : Ce qui marche là va marcher partout au Québec, et tenir compte

des différences du milieu... C'est quoi, les façons de faire pour ne pas

adopter une façon simplificatrice ou simpliste d'utiliser les résultats de

recherche?

M. Maltais

(Martin) : Vous avez tout à fait raison. Ça fait

partie de la

grande difficulté de l'opérationnalisation d'un institut comme celui-là. C'est pour ça que nous, dans nos

recommandations, on a proposé une direction qui viserait à mieux connaître puis

comprendre les besoins des milieux de pratique, parce que, quand on arrive dans

le «fine-tuning»... Puis on a beau avoir des savoirs dits scientifiques,

il y a aussi des savoirs d'expérience, puis il y a aussi des contextes dans

lesquels ces connaissances-là ou ces pratiques-là doivent être implantées ou

appropriées par les acteurs, puis on doit y

aller avec les gens qui sont dans le milieu. Alors, il faut savoir où ils en

sont, quels sont leurs besoins, puis il faut arriver à prioriser le

travail de développement professionnel de l'ensemble des acteurs. Et ce n'est

pas seulement les enseignants, là. Il ne

faut pas leur mettre tout le temps juste la responsabilité. C'est l'ensemble

des acteurs, le leadership des cadres,

les professionnels autour, les employés de soutien. Puis, quand on a une

lecture, on peut adapter puis contextualiser.

Mme Ghazal : Ça, c'est le comité des

usagers, là, que vous avez mentionné.

M. Maltais (Martin) : Oui, exact.

Mme Ghazal : Puis les recherches,

c'est des recherches faites au Québec ou des recherches faites à l'étranger

qu'on traduit ici puis qu'on amène.

M. Maltais (Martin) : Partout. Il

faut faire une veille stratégique sur l'ensemble.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il faudrait

qu'on fasse plus de recherches faites au Québec, ici, là, du «homemade»?

M. Maltais

(Martin) : Bien là, vous demandez à un prof d'université... à

un musicien s'il veut plus de musique. Je vais vous dire oui.

M. Bendwell (Ivan) : Les meilleures

pratiques ne sont pas...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

C'est tout le temps qu'on avait pour... Désolée. Je suis désolée. Je dois

maintenant céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia. Vous disposez

également de trois minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Maltais, on vous connaît

bien. Vous avez une vaste expérience. Vous

avez même travaillé au cabinet du ministre précédent, à la CAQ. Donc, vous

avez une vision très large, et même de l'interne, de la réalité.

Vous avez, dans votre mémoire, donné un avis

favorable à la formation à distance. Vous proposez de la reconnaître

officiellement. Vous avez écrit que «la formation à distance permettrait de

valoriser l'éducation», en 2018. Depuis, on

a vécu beaucoup de choses. On a vécu des grandes expériences suite à la

pandémie. Même la Vérificatrice générale nous a parlé de l'enseignement

à distance, qui avait entraîné des retards d'apprentissage, plus

particulièrement avec les jeunes en difficulté. Je fais un lien avec la

présentation précédente, de M. Royer.

Donc, le ministre, avec son projet de loi n° 23,

il propose d'élargir le recours à l'enseignement à distance. Ça fait

partie de

ses objectifs. Êtes-vous d'accord avec cette mesure? Et est-ce que votre

position a évolué depuis le temps? Comment vous voyez ça? Quelles sont les

meilleures pratiques qu'on pourrait adopter pour rendre conforme le projet du

ministre avec les observations que vous faites, comme universitaires et comme

chercheurs, dans votre équipe?

M. Maltais

(Martin) : Sur la formation à distance, c'est une grande

question, puis il y a plein de gens qui discutent de ça, mais ce qui est

certain, c'est que c'est une pratique éducative qui est dans l'écosystème puis

avec laquelle il faut composer. Et cette pratique-là répond à une pluralité de

besoins puis de situations.

C'est vrai que les résultats sont généralement

plus élevés dans les cours en présence que dans les cours à distance, pour un

paquet de raisons dont on pourrait faire l'inventaire, mais, en même temps, on

n'a pas la même historicité de

l'enseignement à distance que de l'enseignement en présence. Ça fait que je

pense qu'on a encore beaucoup de possibilités puis de choses à

développer puis à améliorer dans les pratiques à distance. Souvent, on pense

que la pratique est de même nature. Quand on est habitué de faire de la

pratique en présence, on tend à vouloir recopier ce qu'on a l'habitude de faire

lorsqu'on est à distance, alors que ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ça fait

que, oui, moi, je pense que c'est une bonne idée, cette ouverture-là.

M. Bérubé : D'accord. Pour le

bénéfice de la commission, en mars, un rapport de la Chaire de recherche du

Canada sur l'équité numérique en éducation arrive à la même conclusion et

observe le même phénomène dans les écoles privées mais bien préparées à

l'enseignement en ligne. Donc, il y a deux vitesses là aussi, là.

M. Maltais (Martin) : Ah! c'est

clair.

Bérubé : Ils étaient mieux préparés. Donc, l'égalité ou

l'équité, c'est pour tous, hein? Comment on y arrive?

M. Maltais

(Martin) : Je l'ai vu, moi, dans ma famille, là. Mon garçon

était au public, au primaire, puis ma fille était dans un établissement d'enseignement d'intérêt public, comme

j'aime les appeler, qui... selon la LEP, et j'ai vu cette différence-là

de façon importante.

Moi, si vous me demandez comment, je pense que

ça prend un genre d'unité qui viserait à mettre... à prévoir un certain nombre

d'activités de formation puis à développer des compétences aussi des enseignants,

en parallèle, puis des personnels d'éducation dans les

cas où on pourrait être face à des situations de crise éventuellement, comme

celle qu'on a vécue, alors, l'ensemble des activités de formation packagées,

montées et organisées...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

M. Maltais (Martin) : ...pour qu'on

puisse déplier la boîte une fois qu'on arrive en contexte de crise.

M. Bérubé : Merci à vous deux pour

votre présence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci, M. le député. Alors, M. Bendwell, M. Maltais, merci infiniment pour

votre contribution.

Je suspends maintenant les travaux de la

commission jusqu'à 14 h 45.

(Suspension de la séance à 13 h 07)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend

maintenant ses travaux.

Donc, nous allons poursuivre les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, loi modifiant

principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la

loi sur

l'institution nationale d'excellence en éducation.

Cet après-midi, nous aurons l'honneur d'entendre

les organismes suivants, donc, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement,

l'Association québécoise du personnel de direction des écoles,

l'Association montréalaise des directions

d'établissement scolaire et finalement la Fédération des centres de services

scolaires du Québec.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants de la Fédération québécoise des directions d'établissement

d'enseignement, donc, M. Prévost, président, et Mme Bossé, vice-présidente.

Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire votre

exposé. Alors, je vous cède maintenant la parole. En débutant, veuillez

peut-être vous présenter, et ensuite nous faire votre exposé. Merci.

M. Prévost (Nicolas) : Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente.

Nicolas Prévost, président de la FQDE, Fédération québécoise des directions

d'établissement d'enseignement. Notre fédération représente plus de

2 200 directions et directions adjointes du secteur jeunes, adultes

et de la formation professionnelle. Je suis

accompagné, à mes côtés, de Mme Hélène Bossé, vice-présidente de la fédération.

Et nous vous remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui en

commission parlementaire afin de prendre en considération nos commentaires et

recommandations concernant le projet de loi n° 23.

Vous avez assurément déjà pris connaissance de

notre mémoire et pu constater que nous accueillons assez positivement ce projet

de loi, avec toutefois quelques réserves sur certains points dont nous allons

vous parler.

Mme Bossé

(Hélène) : ...vous dire un peu... nous aimerions vous dire

que, peu importent les changements effectués pour une meilleure

gouvernance scolaire, que ce soient ceux déjà faits ou ceux à venir, si aucun

mécanisme n'est mis en place pour assurer une interprétation commune et une

application effective du respect de la loi et des règles du travail, alors,

malheureusement, le projet de loi, tout comme ceux avant lui, n'auront pas

l'impact souhaité. Il nous apparaît essentiel qu'un comité de suivi soit mis en

place, car nous croyons fermement que, si l'esprit de la loi est respecté ainsi que certaines des recommandations

qui seront prises en compte, alors, oui, ce projet de loi n° 23 pourrait

avoir un effet positif sur la réussite des élèves et le bon fonctionnement des

établissements.

Concernant les intentions du ministre de

l'Éducation et les nouveaux pouvoirs qu'il souhaite s'octroyer, nous comprenons

sa volonté de mettre en place de bonnes pratiques de gestion et d'enseignement

tout en respectant le principe essentiel de

la subsidiarité. Les gens du terrain sont les mieux placés pour prendre des

décisions et pour actualiser l'ensemble des moyens du projet éducatif et

des moyens de la gestion des établissements.

M. Prévost (Nicolas) : Le rôle du

ministre dans la gouvernance scolaire, quant à lui, doit être bien circonscrit,

et il doit pouvoir comprendre, questionner, connaître et recadrer au besoin,

mais en aucun cas imposer des moyens. Les décisions ne doivent pas être prises

«à la satisfaction du ministre», comme nous pouvons le lire, en exemple, dans

le nouvel

article 459.7, au troisième alinéa. Justement, en respectant le

principe de subsidiarité, le ministre doit être là pour garantir la qualité des

services sans se substituer aux décisions qui sont prises localement.

Les gens sur le terrain connaissent leur travail

et doivent avoir la confiance du ministre et son support pour mettre en place

les conditions gagnantes pour la réussite éducative. Rappelons que c'est le

travail des directions d'établissement d'analyser la situation de la réussite

de ses élèves, d'assumer une gestion collaborative en discutant avec son équipe-école des moyens à mettre en place

pour les élèves, de soutenir son équipe et de maintenir un climat sain

et sécuritaire dans son établissement d'enseignement. Effectivement, il faut

parfois intervenir, en se basant sur des politiques et

les règlements en vigueur, auprès d'une minorité qui ne suit pas les règles,

mais le résultat de cette loi ne devrait pas permettre au ministre une

ingérence de type microgestion. Le rôle d'une direction générale d'un CSS, d'un

centre de services scolaire, auprès de ses

cadres ne va-t-il pas dans le même sens? Certainement. N'est-ce pas ce même

rôle qui est attendu du ministre auprès des directions générales des différents

centres de services scolaires et commissions scolaires? Oui, au même

titre que

des mécanismes d'encadrement sont déjà existants pour accompagner certaines

personnes réfractaires dans des divers corps d'emploi.

Mme Bossé (Hélène) : Concernant la

nomination des directions générales des centres de services scolaires par le gouvernement sous la recommandation du ministre

de l'Éducation, la fédération n'y voit pas d'inconvénient. Cependant, il faut veiller à ce que les nominations ne soient

pas partisanes. Les nominations devront se baser sur un profil de

compétence déclinant des qualités de leadership, de pédagogie, de collaboration

et de connaissance du milieu de l'éducation, pour ne nommer que celles-là. Il

en va de même pour les nominations des directions d'établissement

d'enseignement par les directions générales. La... Les nominations doivent se

faire dans... avec un processus rigoureux de dotation mis en place, ce qui

assurera une nomination impartiale.

Pour ce qui

est de l'entente annuelle de gestion, nous avons plusieurs interrogations,

notamment celle de comprendre l'aide qu'apporterait de plus au ministre,

dans son suivi avec les CSS, que le PEVR existant. De plus, le terme «entente»

utilisé sous-entend de la microgestion qui pourrait être utilisée par le

ministre. Nous recommandons, dans notre mémoire, de plutôt faire la demande que

soit émis un rapport de gestion et d'imputabilité afin de laisser les marges de

manoeuvre nécessaires aux centres de services scolaires pour répondre

correctement aux besoins réels des milieux tout en donnant au ministre

l'information dont il aurait besoin.

M. Prévost

(Nicolas) : Concernant les points de la formation continue

obligatoire et de l'enseignement à distance, la FQDE est favorable. En

effet, il est du devoir de la direction et de ses équipes-écoles de s'assurer

de la qualité des services qui vont amener

les élèves à la réussite scolaire. En ce sens, la formation continue du

personnel est indispensable et doit être respectée. Le but n'est pas

d'intervenir sans raison dans le choix d'un enseignant mais de... d'avoir le pouvoir d'agir auprès de celles et ceux qui

peuvent avoir besoin d'aide ou qui ne respecteraient pas les modalités de

l'école. Comme dans toute profession, il est essentiel de se développer

professionnellement, de vouloir être encore meilleur ou simplement se tenir à

jour dans son domaine.

Il en est de même pour l'utilisation de

l'enseignement à distance pour certaines situations, puisqu'il est de notre

devoir de fournir aux élèves tous les services éducatifs disponibles pour

l'ensemble du calendrier scolaire. Bien entendu,

les situations pour lesquelles un enseignement à distance serait mis en place

doivent être très clairement définies dans

le règlement, mais une fermeture exceptionnelle telle que nous l'avons vécue

durant la pandémie ou la non-disponibilité d'un enseignant sont des

exemples pertinents où l'enseignement à distance pourrait faire une différence

dans la réussite des élèves. Maintenons toutefois que le terme «exceptionnel»

doit le rester, car rien ne remplacera la qualité d'un enseignement en présence

et... qui est l'une des missions de l'école à accomplir, qui est la

socialisation.

Mme Bossé

(Hélène) : Les motifs apportés à la

Loi sur l'instruction publique... Les... Excusez. Les modifications

apportées à la

Loi sur l'instruction publique sur la tenue des conseils

d'établis