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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, March 28, 2000 - Vol. 36 N° 55

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale

Développement économique des régions (suite)

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

Progrès réalisés dans le domaine de l'éducation

Niveau des investissements

Progrès réalisés dans le domaine de l'éducation (suite)

Niveau des investissements (suite)

Défense de la langue et de la culture

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Défense de la langue et de la culture (suite)

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Mesures relatives aux municipalités

Mesures relatives aux loteries et aux jeux de hasard

Taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement (suite)

Aide aux petites et moyennes entreprises (suite)

Programme d'aide aux propriétaires de résidences endommagées par la pyrite (suite)

Réduction des impôts (suite)

Développement économique des régions (suite)

Impact financier des mesures concernant les entreprises

Programme d'aide permettant le branchement des familles à faibles revenus sur Internet

Impact financier des mesures concernant les entreprises (suite)

Programme d'aide permettant le branchement des familles à faibles revenus sur Internet (suite)

Protection de l'industrie pharmaceutique

Écart entre les taux d'intérêts sur les créances et sur les remboursements

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Serge Geoffrion

Mme Diane Leblanc

M. Michel Côté

M. Russell Williams

M. Claude Lachance

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. La commission des finances publiques est réunie afin d'analyser le budget 2000-2001 déposé par le ministre des Finances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, j'informe les membres de la commission que Mme Beauchamp (Sauvé) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, M. le secrétaire, rappelez-moi où nous en étions au moment de nous quitter jeudi soir dernier. À qui est la parole?

Le Secrétaire: Donc, nous avons un total de 6 h 57 min d'accomplies. Et la parole était au député de Duplessis. Il lui reste 5 min 55 s.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, désirez-vous prendre la parole à ce moment-ci pour compléter votre temps?

M. Duguay: Oui, oui. Vous me poignez à fret ce matin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous voyais bien préparé, très heureux, attendant cette chance de vous exprimer.

Développement économique des régions (suite)

M. Duguay: Alors, M. le Président, bien sûr, je vous remercie de m'accorder la parole pour continuer un peu les interventions que j'avais. Vous vous souviendrez, il y avait certaines questions qu'on avait soulevées, notamment, en fonction du budget. Ce qui m'intéresse, c'est beaucoup plus la question: Pourquoi mettre en place des mesures incitatives pour accroître davantage les investissements au Québec? Alors, j'aimerais que M. le ministre des Finances nous donne les principaux avantages reliés aux investissements au Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances, pour résumer un peu la pensée de mon collègue de Duplessis, vous vous souvenez des commentaires de la porte-parole de l'opposition officielle remettant en question la philosophie de l'incitation fiscale au développement des régions, au développement de l'industrie au Québec. Alors, sur cette philosophie d'intervention, est-ce que vous avez des éléments à ajouter?

M. Landry: D'abord, nous ne nous sommes jamais cachés d'être interventionnistes. Être libéral, c'est même bien porté, en certains milieux. Nous ne sommes pas des libéraux. Les libéraux se fient uniquement aux forces du marché, et les forces du marché n'ont que peu de rapport avec l'égalité entre les régions, entre les individus, entre les hommes et les femmes et les groupes sociaux. La dimension régionale est une des dimensions de la lutte à l'inégalité. Surtout qu'il y a des solidarités parfois successives. Je me souviens très bien d'une époque pas si lointaine où les régions supportaient Montréal.

Je me souviens de périodes où le taux de chômage était à 10 % à Montréal et plus, puis il était à 6 % en Abitibi, et où d'autres régions étaient très prospères et Montréal ne l'était pas.

Alors, quand il y a des retournements de situations, pour éviter en particulier que les régions ne se vident, un libéral, un vrai libéral dit: Bien, les emplois sont à Montréal, qu'ils aillent à Montréal. Ça a été la philosophie, largement, du Canada pendant longtemps. Il y a 17 % de chômage à Terre-Neuve, ce n'est pas grave. S'ils ne sont pas contents, qu'ils aillent à Oshawa. Bien, ce n'est pas comme ça que ça marche. D'abord, si on laisse aller le cours des choses, les régions peuvent se vider de leurs meilleurs éléments et de leur jeunesse, attirés ailleurs et peu portés à revenir, et ça, ce n'est pas propre au Québec, c'est un phénomène même un peu mystérieux, selon moi.

Les centres urbains, dans les pays avancés comme dans le tiers-monde – et plus encore dans le tiers-monde – ont tendance à attirer les gens. C'est parfois difficile à comprendre. Il y a des endroits merveilleux, d'un merveilleux pays qui s'appelle la France, qui sont devenus des déserts parce que les gens les ont quittés pour aller vivre dans des banlieues parfois sordides. Paris, ce n'est pas juste l'avenue Foch et le 16e arrondissement. Alors, comment est-ce qu'on peut quitter les paysages des Pyrénées ou du Massif central pour aller vivre à Paris?

Comment est-ce qu'on peut quitter, disons, les paysages merveilleux d'Acapulco ou de l'État de Guerrero pour aller s'entasser dans une cuvette, à Mexico, où il y a autant d'habitants qu'au Canada? C'est mystérieux.

Mais ça, c'est le libéralisme qui fait ça. Il y a une tendance naturelle. Et ce n'est pas bon que les populations se concentrent sur les mêmes points des territoires, ce n'est pas bon que des territoires riches et intéressants soient abandonnés. C'est la raison pour laquelle nous avons une politique agricole. L'agriculture, souvent, ça s'accommode très mal de l'économie strictement capitaliste. D'ailleurs, c'est bizarre, l'agriculture, ça ne marche pas avec le communisme et ça ne marche pas avec le capitalisme non plus. Alors, il faut intervenir. Et, pour l'action régionale, c'est la même chose.

Dans le budget, il y a beaucoup de mesures qui sont strictement régionales, et c'est visible, disons Sorel-Tracy, disons Saguenay–Lac-Saint-Jean, et il y a des mesures qui sont strictement régionales, et ce n'est pas visible. Par exemple, les projets majeurs d'investissement. En général, c'est lié à des régions-ressources ou à des régions qui ont de vastes espaces ou des régions qui ont des réservoirs de main-d'oeuvre. Alors, en pratique, ça va aux régions. Même chose pour les pâtes et papiers. Il n'y a pas d'usine de pâtes et papiers dans la ville de Montréal. Et puis il y en a une dans la ville de Québec.

C'est assez spécial, d'ailleurs. Mais, généralement, elles sont en région, et surtout celles qu'on a en tête sont en région.

Alors, c'est ça, notre philosophie en matière de région, c'est une question de solidarité sociale, c'est une question d'occupation du territoire, c'est une question de justice, et, si ceux qui nous avaient précédés et tous ceux qui nous avaient précédés avaient eu le même souci, il y a des régions qui seraient en moins mauvais état parce que, des fois, il y a des torts irréparables qui se créent aussi. Le départ de la jeunesse, c'est difficile à compenser après. Quand on est allé faire sa vie à Montréal, après ça, dire: On va retourner à Rouyn-Noranda...

C'est plus simple de créer des conditions telles à Rouyn-Noranda que les gens ne quittent pas Rouyn-Noranda. Ceci dit, il y aura toujours un attrait pour les grands centres, et c'est la vie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Je me tourne du côté de l'opposition officielle et j'invite la députée de La Pinière à poser sa question ou à faire son commentaire.

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on s'est quittés la semaine dernière sur l'intervention que j'avais faite en rapport avec le commerce électronique. Le ministre avait répondu à un certain nombre de questions que j'avais posées, des questions précises, avec l'aide aussi du sous-ministre.

Je voudrais revenir sur cette question, M. le Président, parce qu'elle est cruciale, elle est au coeur de la nouvelle économie, au coeur de l'avenir du Québec. Et j'ai souligné le fait que le gouvernement avait fait des propositions qui méritent d'être soulignées, mais que c'est insuffisant compte tenu du retard que nous accusons, au Québec, dans ce domaine, non seulement insuffisant en tant que mesures en elles-même, mais insuffisant aussi, surtout, parce que ça manque de vision.

Le ministre parle tout le temps au passé – je l'écoute, je l'écoute attentivement – il parle de ceux qui nous ont précédés, du passé. Ceux qui vous ont précédés, faut-il le rappeler, c'est aussi un gouvernement du Parti québécois auquel vous avez appartenu. Et, moi, je voudrais vous inviter à ce qu'on traite de sujets d'avenir, au-delà de toute partisanerie politique.

Et, s'il y a un dossier, s'il y a une préoccupation qui pourrait nous rassembler, qui pourrait nous amener à travailler ensemble au-delà de nos appartenances idéologiques et politiques, c'est bien celui-là parce que l'avenir du Québec en dépend, l'avenir de la jeunesse du Québec en dépend, l'avenir des régions du Québec en dépend aussi.

(9 h 40)

Alors, voilà, on nous dépose un document pour une société branchée. Trois mesures: une qui s'adresse aux familles à faibles revenus pour le branchement sur Internet, une autre qui s'adresse à l'entreprise privée et une qui est assez timide tout de même, bien qu'elle soit intéressante, qui consiste à développer l'infrastructure de base au niveau du branchement, l'infrastructure au niveau de la fibre optique.

Alors, moi, je considère, M. le Président, que le gouvernement, compte tenu de l'ampleur du retard qu'accuse le Québec dans ce domaine et compte tenu aussi... Et ce que je dis là, quand je parle du retard qu'accuse le Québec, c'est démontré par des études diversifiées, de différentes sources, qui concordent sur ce point-là. Il ne s'agit pas là de faire un constat alarmiste ni de nier la réalité, il s'agit de constater que toutes les études qui ont été faites, tous les experts qui se sont prononcés nous indiquent que le Québec accuse un retard.

Comme on est dans un domaine qui évolue extrêmement rapidement, le retard est encore plus accentué quand on ne prend pas les mesures, je dirais des mesures assez vigoureuses pour non seulement rattraper le retard, pour ne pas être constamment en retard, mais aussi pour nous mettre au même diapason que les autres sociétés, que l'Ontario, que le Canada, pour ne pas nous comparer aux États-Unis. Et je reconnais que le Canada dans son ensemble est en retard par rapport aux États-Unis, et, nous, nous sommes en retard par rapport aux autres provinces.

Donc, les mesures qui ont été proposées dans ce document, dans le discours du budget, manquaient de vision, de vision d'ensemble, parce qu'on nous propose des mesures sectorielles qui ne s'imbriquent dans rien parce qu'il n'y a pas de vision globale.

Le commerce électronique, ce n'est pas juste un secteur économique en soi, bien que les technologies de l'information soient un secteur économique porteur, un créneau porteur extrêmement important, qui génère des ventes considérables aux États-Unis et au Canada. Mais, au-delà du secteur comme tel, qui se développe par sa propre dynamique, il y a l'application de ces technologies à l'ensemble de la société et à l'ensemble du gouvernement.

Et un des aspects majeurs qui manquaient à cette vision et qui manquaient aux mesures qui ont été proposées dans le budget, c'est précisément l'application de ces technologies à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. D'autant plus qu'on parle, en fait, de plus en plus de vouloir moderniser l'appareil de l'État.

O.K. Moderniser l'appareil de l'État, c'est un voeu pieux, mais il faut prendre les moyens. Et le commerce électronique, il faut considérer, il faut comprendre que le commerce électronique, on peut l'envisager de trois dimensions. La dimension des transactions électroniques entre entreprises, ça, l'État n'a pas nécessairement grand-chose à y faire, sauf s'il faut corriger, par exemple, un retard quelconque pour soutenir la petite entreprise qui a besoin d'un coup de pouce. Mais la dynamique entrepreneuriale est là pour faire sa marche.

La deuxième dimension, c'est la relation des consommateurs avec l'entreprise, d'une part, mais aussi avec l'État. Et c'est cette dimension-là qui manque, et elle manque terriblement à ce budget-là. Le gouvernement peut bien dire à l'entreprise quoi faire, il peut bien l'aider, ce qui est le cas dans ce budget-là, pour prendre un certain essor, mais le gouvernement doit aussi démontrer que lui-même peut être un utilisateur modèle de ces technologies de l'information, que lui-même a une vision de ce que peut être l'appareil de l'État: un appareil moderne, dynamique et efficace.

Et cette vision-là ne nous a pas été présentée, M. le Président, dans le budget, et je tiens à le souligner et à le regretter infiniment, parce que le gouvernement ne peut pas passer sous silence le retard qu'accuse l'appareil de l'État dans ce domaine.

Je vous signale qu'il y a eu une étude qui a été faite par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sur les transactions électroniques. Quels sont les services de l'État qui peuvent être transigés électroniquement avec les citoyens? Le rapport d'impôts, les actes de naissance et toutes les transactions qui sont faciles à normaliser, faciles à transiger avec les citoyens.

Je me serais attendue du gouvernement, considérant notre retard, de dire: Voilà! L'État va donner l'exemple. Désormais, nous allons transiger avec les citoyens dans tels et tels et tels domaines. J'en conviens, ça ne sera pas dans tous les domaines en partant, mais, dans tels et tels domaines, nous allons transiger électroniquement. Nous allons aider les citoyens à s'outiller, mais, voilà, on leur offre une façon de transiger avec nous pour des meilleurs services, pour des services plus rapides, pour des services plus efficaces, pour des services moins coûteux, et présenter en même temps une vision de ce qu'on veut avoir comme modernisation de l'État.

Malheureusement, ce que nous avons devant nous, dans ce budget, c'est encore l'image d'un État silo, compartimenté, qui n'est pas capable de s'adapter à ce changement technologique qui est pris par certaines entreprises qui, elles, ont compris l'enjeu, et l'État traîne de la patte.

Alors, je voulais, M. le Président, le signaler. Je le regrette beaucoup. Le ministre a du temps devant lui pour se rattraper rapidement. Moi, je l'invite à le faire lui-même, comme ministre des Finances, mais aussi comme gouvernement, parce que le temps qui passe, et qui est compté pour nous comme du retard, va s'aggraver, parce que dans ce domaine l'évolution est extrêmement rapide et on dit: Qui n'avance pas recule. C'est particulièrement le cas dans le dossier du commerce électronique.

Alors, voilà, M. le Président, les commentaires. J'aimerais bien connaître du ministre ses intentions. Est-ce que les études qui ont été faites par le gouvernement, notamment l'étude de ScienceTech, l'étude de l'Institut de la statistique du Québec et les autres études qui ont été faites par le gouvernement fédéral, l'amènent à constater que nous avons besoin, comme gouvernement, comme État du Québec, d'une modernisation rapide et que les technologies de l'information, le commerce électronique en particulier et défini dans son sens le plus large, sont une façon, pour nous, un moyen de pouvoir atteindre ces objectifs-là assez rapidement? Alors, j'attends une réponde du ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: L'intervention de la députée de La Pinière, M. le Président, illustre bien la difficulté dans laquelle l'opposition se trouve face à ce budget. La députée de Marguerite-Bourgeoys s'est écriée, le soir du budget, que c'était une catastrophe, puis les observateurs, le lendemain, ont dit: Oui, une catastrophe pour le Parti libéral. Puisque ce que la députée dit que l'on devrait faire, c'est exactement ce qu'on fait. Alors, c'est intéressant qu'elle essaie de pousser la critique plus loin puis de faire des suggestions, mais, dans ce qu'elle dit, on retrouve toutes les politiques que nous mettons de l'avant.

Mais, avant de parler de ça, je voudrais faire allusion à ce qu'elle a dit du passé et de l'avenir. Ce budget, s'il en est un, est un budget d'avenir, c'est un budget de rupture avec, par ailleurs, le passé, c'est vrai. Et les sociétés qui ne considèrent pas le passé ne vont nulle part. J'aimerais oublier le passé, mais, si j'oublie le passé, j'oublie que j'ai 100 milliards de dettes. Voilà qui est un raccourci simplifié pour assurer une bonne gestion des affaires publiques.

Donc, je ne peux pas oublier le passé, et la députée ne l'oublie pas non plus, puisqu'elle parle de retard. Alors, retard, il faut que ça soit en comparaison avec le passé. Et ça, je l'ai déjà abordé dans une séance précédente et j'y reviens. Il est vrai que le Québec est moins branché à l'Internet que le reste du continent nord-américain.

Je rappelle par ailleurs que, dans les francophones du monde – et le président s'est retrouvé avec moi au Sommet des ministres des Finances de la francophonie, à Monte-Carlo – il y a plus de Québécois branchés à l'Internet que tous autres francophones réunis, y compris ceux qui habitent la République française avec plus de 50 millions d'habitants et ceux qui habitent le Maroc avec... Je ne sais pas... Il y a combien d'habitants au Maroc?

Le Président (M. Simard, Richelieu): 22 millions.

M. Landry: Ah! on a un sous-ministre érudit sur la question, plus que les députés de l'opposition qui ne savent même pas quelle est la population du Maroc.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Landry: Le sous-ministre Abraham Assayag, lui, comme ça, a dit: La population du Maroc, c'est de 20 millions plus ou moins.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Revenons au propos.

(9 h 50)

M. Landry: Oui. Alors, le propos, c'est que, pour certaines questions culturelles, il y a des retards qui s'établissent, qui ne sont pas forcément catastrophiques. On doit les constater puis on doit savoir jusqu'à quel point il faut les combler ou non. Il est vrai qu'être francophone en Amérique du Nord, ça peut fatiguer beaucoup de monde, y compris les députés de l'opposition peut-être qui souhaiteraient que nous ne le soyons plus, en tout cas qui ne font pas des grosses batailles pour qu'on le reste, mais nous le sommes et nous allons le rester.

Il y a des inconvénients à ça? Il y a d'immenses avantages. Le Québec étant francophone et nord-américain à la fois, et on le voit bien dans l'affaire de l'Internet, peut profiter des meilleures vertus de l'Europe de l'Ouest, et du vieux continent, et de la francophonie, et de la latinité, et en même temps être profondément nord-américain et avoir une économie dynamique et prospère, ce qu'il a.

Alors, nous avions un arbitrage à faire entre le libéralisme – c'est-à-dire qu'il y a un retard, il est culturel, il est légitime – on le laisse en l'état, et l'intervention. Et nous avons choisi l'intervention. D'ailleurs, elle est extrêmement populaire. Je n'en reviens pas, les réactions qu'on a eues des familles en particulier pour le branchement à l'Internet. Les familles avec enfants et revenus modestes sont ravies de cette mesure parce que, là, elles se rendent compte qu'il y a quelqu'un qui pense à eux et à elles et elles se rendent compte qu'il y a un gouvernement qui n'est pas un gouvernement libéral et qui ne se fie pas uniquement aux forces du marché.

Alors, la députée dit que notre politique est sectorielle. Elle n'est pas sectorielle, elle est universelle. Elle est universelle, c'est facile à comprendre. Toutes les entreprises, pour rester au niveau économique, toutes les PME, les non branchées, sont admises dans notre programme et vont se brancher rapidement avec notre aide. Toutes les familles de la catégorie, surtout, non branchée vont, avec notre aide, pouvoir le faire. Toutes les régions qui n'ont pas encore les moyens nécessaires à la transmission rapide des données par la fibre optique ont accès et, enfin, tout le gouvernement.

Alors, aller parler de politique sectorielle, là, vraiment, il y a comme une erreur de langage, là, ou une erreur d'analyse. Quand on couvre les entreprises, les familles, les régions et le gouvernement, on a un sacré bout de chemin de fait.

Et ce n'est pas tout. Il y a une phrase dans le budget, à la page 25 du discours sur le budget lui-même, qui suit immédiatement toutes les considérations sur le commerce électronique: «Pour le commerce électronique en général, d'autres projets sont à l'étude et seront annoncés de manière stratégique au moment jugé opportun.» Car le bon gouvernement implique la stratégie.

Le bon gouvernement, surtout dans un univers extrêmement concurrentiel comme celui du commerce électronique en Amérique du Nord, suppose qu'on ne mette pas tout sur la table, dans le discours sur le budget, même si on a des projets avancés, des projets qui sont mûrs et qui seront annoncés bientôt. J'espère qu'à ce moment-là l'opposition aura la réaction positive qu'on attend d'elle.

Mais je voudrais revenir sur les motivations qui nous ont poussés à mettre autant d'argent dans le commerce électronique, puisque la députée a laissé entendre qu'il s'agit d'une décision d'affaires et que les entreprises vont se débrouiller. Bien, justement, ce n'est pas tout à fait ça. La croissance du commerce électronique est fulgurante et ça va devenir une donnée incontournable de la vie commerciale en Amérique du Nord et probablement dans le monde. De là à dire que ce sera la seule façon de faire du commerce, là, il faut quand même faire attention.

La convivialité du commerce au détail, qui est un élément important de la vie en société, aussi, sera toujours ressentie comme une nécessité. Et il n'est pas absolument certain que tout genre d'achat se fera avec un clavier et une souris, mais c'est sûr qu'il représente une opportunité, une occasion à ne pas manquer, et, en même temps, une menace pour les entreprises qui, dans un secteur où le commerce électronique se développe, auraient négligé de le développer.

Alors, le développement du commerce électronique qui offre aux PME – et c'est pour ça qu'on veut qu'elles se branchent, celles qui ne le sont pas déjà, le plus vite possible – d'étendre leur marché local et international, le commerce électronique entreprise à entreprise en particulier, lui, va s'imposer parce que, là, l'aspect convivialité, ça ne joue pas beaucoup pour les entreprises. Ce qu'elles veulent, c'est être servies le plus vite possible, avoir le meilleur produit au meilleur ratio qualité-prix. Alors, «business to business», comme on dit, ça peut devenir impardonnable de ne pas être branché.

Alors, c'est pour ça qu'on offre l'occasion aux PME qui ne le sont pas de l'être. Et ce n'est pas rien qu'une question d'étendre le marché international, c'est que les entreprises non branchées, même avec un excellent rapport qualité-prix, pourraient perdre les marchés qu'elles ont déjà. En d'autres termes, elles auraient gagné sur le fondamental, le rapport qualité-prix, et elles perdraient sur l'accessoire, la manière de commercialiser le produit. Alors, pour toutes ces raisons, on n'a pas hésité à seconder nos entreprises.

Les grandes entreprises évidemment vont plus vite que les petites. La meilleure preuve, c'est un peu la bataille qu'on voit, là, Vidéotron et Quebecor. Quebecor, c'est une transnationale québécoise, c'est la plus grande de sa catégorie dans le domaine de l'impression, c'est la première entreprise du monde. Alors, qu'est-ce qu'elle fait, la première entreprise québécoise du monde de sa catégorie? Bien, elle s'intéresse très profondément au commerce électronique, au contenu de même qu'au secteur de télécommunications.

Alors, ce n'est pas Quebecor ni Vidéotron qu'on a l'intention d'aider dans cette approche, parce qu'elles sont parfaitement capables de le faire. Mais, pour les PME, c'était une autre chose.

Donc, vous savez quelles sont les modalités de notre action pour les PME: 40 % des dépenses sont admissibles, un maximum de 40 000 $ par entreprise. L'entreprise admissible, c'est celle qui a des actifs plus petits que 12 millions de dollars ou un chiffre d'affaires inférieur à 25. L'entreprise doit avoir une proportion de salaires versés au Québec de 50 % ou plus, donc ça équivaut à ce qu'on appelle les entreprises québécoises. C'est un crédit temporaire de deux ans, donc on veut que ça se fasse au plus vite.

Puis les dépenses encourues par les entreprises elles-mêmes ou par le biais d'un contrat de services effectué au Québec seront admissibles au crédit d'impôt. Pourquoi? Bien, parce qu'on a au Québec une foule de PME qui sont capables de concevoir des sites et qui ont un talent extraordinaire pour concevoir ces sites. Et notre mesure, en plus de brancher les PME, va relancer de façon puissante l'industrie de conception de ces sites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Il vous reste 45 secondes pour intervenir à nouveau, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais les ajouter à mon temps quand vous me redonnerez la parole, après l'alternance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne pourrai pas le faire, mais nous reviendrons volontiers tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. Bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je cède maintenant la parole au député de La Prairie, qui m'a fait signe il y a quelques minutes.

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. M. le ministre, hier, le quotidien Le Devoir a publié un excellent

article de l'économiste Pierre Fortin. Le titre: L'évolution de l'économie depuis 1960 : le Québec a comblé la moitié de son retard sur l'Ontario. Je suis convaincu que vous avez vu et lu cet article. Je me permets d'en parler parce que l'opposition officielle est revenue à de nombreuses reprises sur les écarts avec l'Ontario. D'ailleurs, dans la réplique officielle de la députée de Marguerite-Bourgeoys, à pas moins de 21 reprises, il y a eu un comparatif sur la fiscalité entre le Québec et l'Ontario.

Le chef de l'opposition également est revenu à plusieurs reprises dans sa réplique sur cette question-là et, depuis le début de nos travaux, il y a plusieurs députés également qui sont revenus sur cette question-là. Donc, je pense que la pertinence de vous parler de cet article-là est tout à fait de mise.

Il y a deux citations que j'aimerais vous rappeler. Fortin nous dit: «De 1926 à 1960, le niveau de vie comparatif du Québec s'était sensiblement détérioré. Il était passé de 78 % du niveau de vie ontarien, sous Taschereau, à 74 % à la fin du régime Duplessis. À l'inverse, depuis 40 ans, le niveau de vie a progressé plus rapidement au Québec qu'en Ontario. Le rapport Québec-Ontario a atteint 86 % en 1999. De 26 points en 1960, l'écart interprovincial a diminué à 14 points l'an dernier.» Donc, j'aimerais avoir vos commentaires sur cette citation-là, et, par la suite, je reviendrai sur une autre citation extrêmement intéressante, cette fois-ci qui concerne l'éducation.

(10 heures)

M. Landry: Alors, c'est dommage, M. le Président, que le député de Mont-Royal ne soit pas là parce que c'est lui qui fait preuve – n'ayons pas peur des mots – de l'ignorance la plus spectaculaire de ces questions. Il a déjà décrit l'économie du Québec – oui, oui, je l'ai dit, l'ignorance spectaculaire – en pleine Assemblée nationale, comme une Lada, la voiture soviétique qui est l'avorton de l'industrie automobile planétaire. C'est ça, comme quand le chef de l'opposition dit que l'aéronautique, au Québec, c'est à cause d'Ottawa. Vous l'avez entendu une fois à

l'Assemblée nationale, je vantais les succès de Bombardier. Il s'est écrié: C'est le fédéral! Vous vous rappelez de tout ça? Bon.

Alors, ça en dit long sur la mentalité de ces gens qui ne voient pas les succès du Québec, ne veulent pas les voir, même si ces succès sont partiellement attribuables à des grandes orientations prises par leur propre parti, à l'époque où leur propre parti joua un rôle important sur la scène des idées et du développement québécois.

En tout cas, le député de Mont-Royal n'est pas là, mais la députée de Beauce y est. J'espère qu'elle se rappelle que je lui ai dit que le fondateur de son parti, Honoré Mercier, avait fondé le Parti national et que nous recherchons un consensus. J'ai vu qu'il y avait une discussion entre elle et la députée de Marguerite-Bourgeoys sur cette question. Le Québec forme une nation dont la Beauce est un des beaux fleurons, d'ailleurs, et j'espère que la députée de Beauce-Sud va proclamer cette chose haut et fort, c'est une chose consensuelle.

Encore une fois, j'ai offert au député de Mont-Royal d'aller faire une assemblée dans le sous-sol de l'église Saint-Joseph de Mont-Royal, mais j'offre la même chose à la députée de Beauce-Sud. On fait une assemblée commune, le plus au sud possible, on peut aller à Lac-Etchemin ou on peut aller à mi-chemin.

Mme Leblanc: Ce n'est plus dans la Beauce.

M. Landry: Non, mais c'est Beauce-Appalaches puis c'est une belle région homogène. Et c'est surtout parce que je pensais que Jos D. Bégin, ministre de l'Union nationale, y avait une imprimerie. Alors, c'est un haut lieu de la culture beauceronne de l'époque, mais ça pourrait être aussi à Saint-Georges. Ça peut être aussi à Saint-Georges. À Saint-Georges, ça serait un bon endroit aussi, parce que la population est quand même plus nombreuse, l'Assemblée serait plus réussie.

Et là la députée de Beauce-Sud et moi-même ferions des exposés où nous dirions essentiellement: Nous sommes profondément en accord sur une chose fondamentale, le Québec forme une nation. Puis là on inviterait des observateurs de Jean Chrétien puis de Stéphane Dion, et peut-être certains du Parti libéral du Québec aussi qui auraient intérêt à voir ça, et on ferait avancer la question québécoise.

Quoi qu'il en soit, c'est une nation en 1960, mais conférer à cette date de 1960 un caractère magique serait une erreur, la Révolution tranquille, de façon symbolique, a commencé en 1960, mais un mouvement de cette ampleur ne peut pas être l'objet d'une génération spontanée.

Alors, il serait injuste de dire que l'Union nationale de Maurice Duplessis et d'Antonio Barrette et de Paul Sauvé et de plusieurs autres qui, certains plus progressistes que les autres, reconnaissons-le, ont contribué à l'amorce de la Révolution tranquille... et que l'Union nationale, de retour au pouvoir, soit avec Paul Sauvé soit avec Daniel Johnson plus tard, n'a pas renié la Révolution tranquille, ils ont continué la Révolution tranquille.

La Révolution tranquille, c'était quoi, en une phrase, sous l'angle économique? Parce que la question du député de La Prairie touche l'angle économique. À partir de l'article de Pierre Fortin qu'il avait eu la gentillesse de m'envoyer avant de le publier d'ailleurs. J'avais eu le temps d'y méditer. «La Révolution tranquille économique, c'était Maîtres chez nous .» Je l'ai dit dans le budget, d'ailleurs, textuellement. «Nous étions dans une situation quasi coloniale.» Alors, cette époque de développement paresseux de l'économie québécoise, là, il s'est fait en une période où, nous, comme peuple, n'étions guère aux commandes.

Comme le dit Félix Leclerc, et je pense que je l'ai cité dans le budget, nous étions porteurs d'eau, scieurs de bois dans notre propre pays. Alors, comme ce n'est pas les porteurs d'eau qui font les grandes orientations de la compagnie, ni les scieurs de bois, même s'ils ont un rôle essentiel dans le développement, bien, on ne s'est pas beaucoup développés. Quand on se laisse développer par les autres, on ne se développe pas beaucoup. Quand les principaux centres de décision sont entre les mains des autres qui n'ont pas une solidarité profonde avec la nation et le peuple au sein duquel ou à l'extérieur duquel ils évoluent, ça ne se développe guère.

Maître chez nous a déclenché une reprise en main de notre économie. Et dire que nous sommes colonisés aujourd'hui, évidemment, n'a plus aucun sens. Nous ne sommes plus dans une situation ni coloniale ni quasi-coloniale. Le Québec a ses multinationales, a ses transnationales, a ses légions de moyennes entreprises qui font affaire dans le monde entier, a son éclosion, plus grande probablement qu'ailleurs, de petites et moyennes entreprises. Donc, de ce point de vue, la Révolution tranquille est un très grand succès.

Quand Jean Lesage a crié Maîtres chez nous , nous étions, dans notre génération – on avait autour d'une vingtaine d'années à l'époque – en admiration devant la Suède parce que la Suède était un excellent compromis économique et social. C'était un pays socialement avancé et qui avait déjà ses multinationales, qui s'appelaient SKW, Volvo, Electrolux, sauf qu'aucune des multinationales suédoises n'était dans les premières de sa catégorie, alors qu'aujourd'hui Bombardier est le troisième de sa catégorie, Quebecor est le premier, Cascades est un des premiers, l'Alcan une des premières, et ainsi de suite.

Alors, sous cet angle de reprise en main économique, on a à peu près la population de la Suède, un peu moins, on a 7 millions et demi, la Suède est autour de 10 millions, et notre succès économique est plus impressionnant que ne l'était celui de la Suède alors que, jeunes révolutionnaires tranquilles, nous étions en admiration devant ce pays nordique. Mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on est maîtres à bord, la prospérité est automatiquement créée.

Or, ce que l'article de Pierre Fortin démontre, ce que les études démontrent, c'est que la prospérité aussi a suivi. Ça démontre que ça ne peut pas être instantané, par exemple. Même le pays le plus vaillant, le mieux géré, qui a un retard économique de l'ordre de 40 %, il ne peut pas le rattraper dans l'espace de quelques brèves années. Alors, ce qu'on a fait depuis 1960, on a comblé la moitié de l'écart avec l'Ontario, à peu près, en produit national brut par tête. Vous nous avez donné d'autres chiffres, là, mais votre 26, il touchait quoi?

M. Geoffrion: Le niveau de vie.

M. Landry: Le niveau de vie?

M. Geoffrion: Oui. Le rapport Québec-Ontario a atteint 86 % de ce niveau-là en 1999, de 26 points en 1960, l'écart entre les deux provinces a diminué à 14 points l'an dernier. Donc, de 26 points à 14 points.

M. Landry: La moitié.

M. Geoffrion: La moitié, c'est ça.

M. Landry: Alors, ça, c'est une sacrée performance. C'est comme si le Mexique, qui est à peu près à 6 000 $ par tête par année, en 20 ans, passait à quelque chose comme 15 000 $ ou 12 000 $, ça serait un exploit. Alors, on l'a réalisé, cet exploit, en dépit du fait – et ça, je l'ai dit souvent – que le gouvernement central du Canada non seulement n'a pas aidé, mais a carrément boudé notre révolution tranquille économique, comme le reste du Canada d'ailleurs, pour des raisons compréhensibles – je ne le fais même pas avec ressentiment ou agressivité – ceux qui nous colonisaient, c'étaient eux.

(10 h 10)

Alors, a-t-on déjà vu un colonisateur content de la décolonisation? Parfois, mais il faut être très, très progressiste, hein? Même Winston Churchill qui n'était pas carrément réactionnaire, même s'il était très conservateur, appelait le Mahatma Gandhi le «fakir». C'est montrer les sentiments qui animent le colonisateur vis-à-vis du colonisé. Alors, nos compatriotes anglophones, ils n'étaient pas contents au début. Puis il y en a qui ont été tellement pas contents qu'ils sont même partis. Puis il y en a qui ont été très contents puis qui sont restés et qui sont aussi profondément Québécois que le député de La Prairie et moi-même et que vous, M. le Président.

Donc, on tourne le dos au colonialisme. Ce faisant, on soulève peu de sympathie à Ottawa, et Ottawa nous le fait payer cher. C'est-à-dire que, entre 1960 et aujourd'hui, les dépenses fédérales créatrices d'emplois au Québec, en pourcentage, comparées à notre pourcentage de la population, n'ont guère varié et elles sont toutes en bas du chiffre qu'elles devraient atteindre. Subventions aux entreprises, on a à peu près 15 %; recherche et développement, à peu près 15 %; pourcentage de personnel dans la fonction publique – parce que ça crée des emplois – à peu près 17 %.

Un des endroits où c'est le plus spectaculaire, c'est une région que le président connaît bien et qu'on donne souvent en exemple, la région de Gatineau-Hull, la région de l'Outaouais québécois. Le gouvernement fédéral fait 1 % de ses achats de biens et services dans cette région. Vous m'avez bien entendu, M. le Président, vous le savez, vous connaissez ça par coeur. Quand il achète pour 100 $ dans la région de Hull-Gatineau-Ottawa, il y a 1 $ à l'est de la rivière. C'est ça, aider la Révolution tranquille? C'est ça, aider le développement? Il y a 43 laboratoires fédéraux dans la même région.

Il y en a 42 à l'ouest de la rivière. Ils ont fait naître, de façon artificielle, dans un bled qui s'appelle Kanata, un formidable centre de technologie dont on peut dire qu'il a été directement soustrait, pour l'essentiel, à l'activité économique qui aurait dû se passer à Montréal, ou à Québec, ou à Sherbrooke, voire à Hull, du côté...

Alors, les chiffres donnés par Pierre Fortin sont encourageants, nous ne sommes plus colonisés, nous avons rattrapé une

partie du retard, mais il apparaît évident que, si on avait posé les gestes qui devaient être posés, si on avait fait en 1960 ce qu'a fait l'Irlande en 1917 ou ce qu'ont fait 30 pays depuis 30 ou 40 mois, c'est-à-dire choisir d'être maîtres de notre destin national, on serait beaucoup plus avancés. Mais, déjà, c'est consolant, il y a une accélération dans le rattrapage parce qu'un des signes de rattrapage, c'est l'investissement privé non résidentiel.

Et investissement privé non résidentiel, depuis que nous sommes de retour au pouvoir, depuis environ cinq ans, notre taux de croissance est supérieur à celui et de l'Ontario et du Canada, et, comme je le dis dans le budget, il se rapproche de celui des États-Unis d'Amérique qui est un des plus forts du monde.

Donc, nous sommes sur la bonne voie, il faut persévérer puis il faut aussi faire ce que nous devons faire, il faut atteindre la souveraineté nationale le plus tôt possible. Ça va être ça, le grand accélérateur, sans compter les aspects défensifs. Là, je parle de l'aspect positif du fait de contrôler ses propres affaires, mais, eu égard à la mondialisation des marchés... Ce qui n'était pas le cas à la Révolution tranquille, hein?

À la Révolution tranquille, au départ des chiffres de Fortin, il y avait encore d'énormes douanes entre tous les pays développés et d'énormes douanes, singulièrement, entre le Canada et les États-Unis, donc entre Québec et États-Unis. Mais là on entre dans l'ère où ces douanes sont à zéro depuis quelques années avec les États-Unis à cause du traité de libre-échange et où elles tendent vers zéro dans le monde à cause de l'action de l'Organisation du commerce international.

Dans ces conditions, ne pas contrôler son destin va avoir un prix faramineux. C'est-à-dire que des décisions que nous prenions ici, dans notre Assemblée nationale, jusqu'à naguère et qui touchent nos vies de chaque jour ne seront plus prises à Québec ni même à Ottawa, elles seront prises à Genève ou à Seattle ou dans des endroits où Ottawa prétendra nous représenter. Alors, c'est extrêmement tragique. La position que favorise le Parti libéral, qui est celle du statu quo constitutionnel, sous l'éclairage de la globalisation, est une position de recul de la démocratie québécoise.

Disons, si la députée de La Pinière, pas impossible, était ministre de la Culture au Québec – ce qui serait possible, les libéraux ont déjà été au pouvoir et puis peut-être que, si Mario Dumont ne les empêche pas à jamais d'y retourner, ils y reviendront, parce que c'est vrai, c'est Mario qui reconnaît que le mécontentement, c'est malcommode, ça – ce n'est pas elle qui irait à l'UNESCO parler de la culture québécoise, et j'espère que ça la scandalise profondément et que ça la choquerait au point de la rendre méchante; ce serait Sheila Copps ou sa successeure ou «successerice» si Sheila Copps n'est plus là. C'est ça, la dépendance.

Ça veut dire que, s'il y a un grand affrontement économique non plus à l'UNESCO mais au World Trade Organization, ce n'est pas ni moi, ni Gérald Tremblay, ni Guy Julien ou n'importe quel ministre libéral ou québécois; c'est un ministre d'Ottawa. Ce serait John Manley, disons. Vous vous souvenez, John Manley, dans sa vaillante épopée de défendre l'usine de Sainte-Thérèse, où, au lieu de prendre le fond des choses, il m'a pris de front? Bien, c'est ça, le prix de la non-indépendance.

D'ailleurs, j'ai parlé du Maroc au cours de la séance, qui a 20 millions d'habitants. Le Maroc a 20 millions d'habitants, mais son économie, évidemment, est beaucoup moins puissante que celle du Québec. C'était naguère un pays en émergence, qui se débrouille très bien mais qui est loin d'avoir 20 000 $ par tête, par année, de revenus. Est-ce que le roi du Maroc pourrait, une fraction de seconde, considérer que le Maroc ne soit pas un pays indépendant? Comme dit mon ami Elias Malka: Sa Majesté, dans sa sagesse, ne pourrait jamais penser, une fraction de seconde, à une telle sottise.

Alors, si c'est vrai au Maroc, pourquoi ce n'est pas vrai à Québec, quinzième puissance économique du monde? C'est ça que nos amis libéraux vont avoir à justifier un bon jour. Je parlais du Maroc, peut-être qu'un autre député – j'ai parlé de la Beauce, j'ai parlé du Maroc, puissances comparables – pourrait parler de l'Irlande peut-être aussi. Peut-être que d'autres députés pourraient être intéressés à entendre parler de l'Irlande, l'Irlande, évidemment, qui n'a pas la puissance économique du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Raconte-moi que tu as vu l'Irlande .

M. Landry: Bien oui. Je ne l'ai pas vue, malheureusement, mais je vais y aller, je le promets.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion rapide.

M. Landry: En conclusion, c'est que, pour répondre à la question du député et pour connecter avec l'article de Pierre Fortin, quand un peuple se tient debout, il avance sur le plan économique, social, culturel et politique. Quand il est à genoux, il recule sur tous ces points. Pourquoi vous pensez que, d'une façon un peu dérisoire, ce qu'on appelle le «Noël d'Adam», Minuit Chrétien , a été si populaire au Québec, y compris dans des partys au mois de juillet? C'est à cause des mots «peuple à genoux».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette formule, je vais inviter le député de La Prairie à poursuivre son questionnement.

Progrès réalisés dans le domaine de l'éducation

M. Geoffrion: Oui, bien, évidemment, il y a un autre aspect de l'article de Pierre Fortin qui est extrêmement intéressant et, là, si on dit qu'au niveau économique on comble tranquillement mais sûrement l'écart avec l'Ontario, au chapitre, M. le ministre, de l'éducation, là, on surpasse. On dit: «En fait, la cohorte québécoise née en 1966 a dépassé en scolarisation la cohorte ontarienne du même âge. L'information préliminaire disponible indique que, avec la génération de 1976, le Québec aura encore augmenté son avance sur l'Ontario.» Et là je pense que c'est à l'honneur de tous.

«Les jeunes Québécois sont aujourd'hui parmi les plus scolarisés du monde. Des enquêtes internationales sur le niveau des connaissances acquises confirment que le système québécois est aussi dans le peloton de tête mondial sur le plan de la qualité. Il faut préserver et, évidemment, augmenter cette avance.» Donc, ça, c'est une citation qui nous interpelle et qui nous rend extrêmement heureux. Je ne sais pas si le temps du ministre à ce chapitre-là est écoulé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non.

Il y a une règle, d'ailleurs, que j'étais en train de rappeler à nos amis de l'opposition, et je ne veux pas la juger, je la trouve peut-être questionnable, mais c'est la pratique qui est maintes fois entérinée en jurisprudence ici, à l'Assemblée – notre collègue le député de Bellechasse, d'ailleurs, a fait jurisprudence dans ce secteur-là alors qu'il était le premier président de la commission du budget et de l'administration de l'Assemblée nationale: chaque intervention, chaque question au ministre à l'intérieur du 10 minutes du député, qu'il soit de l'opposition ou du pouvoir, ouvre la porte, permet au ministre des Finances de répliquer pendant 10 minutes.

Alors, c'est la règle et c'est comme ça.

Niveau des investissements

M. Geoffrion: Bon. Peut-être que finalement on n'a qu'à se réjouir de cette citation de M. Fortin. Si on veut rester sur le terrain économique, je pourrais peut-être demander au ministre: À la toute fin de l'article – et là, on revient sur les questions d'économie – au

chapitre des investissements autant privés que publics, Fortin finit le paragraphe en disant: «Il faut cependant noter que, dans les deux provinces, la tendance de l'investissement est à la baisse depuis les années cinquante. Le défi des années à venir consistera à redresser cette tendance.» J'aimerais bien avoir une explication là-dessus.

Progrès réalisés dans le domaine de l'éducation (suite)

M. Landry: D'abord, sur la question de l'éducation. Le premier volet de l'article de Fortin et de votre question portaient sur l'économie. On a vu le triomphe que c'est en réalité. Reprise en main, fin de l'époque coloniale et rattrapage du retard à hauteur de 50 %. Ce n'est qu'en apparence que le deuxième volet de la question du député et de l'article de Fortin est différent du premier, c'est deux aspects d'une même réalité.

(10 h 20)

C'est que la Révolution tranquille nous a fait porter notre niveau d'éducation à partir de l'un des plus bas d'Occident à l'un des plus hauts, sinon le plus haut pour la couche d'âge visée. Et là ça a vérifié tout ce qu'on a dit depuis longtemps, que le meilleur investissement collectif d'une nation, c'était l'éducation. Et, si on veut tuer une nation, on a juste à l'attaquer à l'éducation. D'où la thèse d'un très grand historien qui s'appelait Michel Brunet, aujourd'hui décédé, décédé il y a une quinzaine d'années, qui, avec son collègue Séguin, incarnait ce qu'on appelle l'École de Montréal, une école historique scientifique qui... M. le Président, vous les avez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est décédé il y a sept ans, en 1993.

M. Landry: Séguin ou Brunet?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Brunet.

M. Landry: Brunet? Bon. Mais qui évidemment, à l'époque de la Révolution tranquille, étaient les deux historiens en pointe à l'École de Montréal. Et ils ont démontré en particulier que, si la conquête militaire et l'occupation britannique du Québec nous ont fait tellement de tort et pendant tellement longtemps, ce n'est pas tellement parce qu'ils ont gagné une bataille où il y avait 250 personnes de chaque bord puis que les deux généraux sont morts sur les plaines d'Abraham – ça, c'est de la haute symbolique – c'est parce qu'ils ont bouleversé notre système d'éducation, ils nous ont tapé au coeur.

Quand la Conquête est survenue en 1760, 70 % des habitants de la Nouvelle-France savaient lire, écrire et compter et parler et écrire en langue française, ce qui n'était pas le cas pour l'immense majorité de la population française de France, qui, elle, parlait occitan, chtimi, breton, toute espèce de dialectes, mais pas la langue française. Ici, on a été obligé de parler la langue française depuis trois siècles et demi parce que c'était la seule façon de se comprendre. Il est venu à peu près 6 000 Français.

S'il y en avaient 1 000 qui parlaient lorrain, puis les autres occitan, puis tous les dialectes, sauf le français, ils ne pouvaient pas se comprendre, la Nouvelle-France n'aurait pas pu naître et se développer. Donc, ils sont passés à la langue française et à l'instruction.

Donc, retenez ce chiffre: 1760, 70 % des habitants de la Nouvelle-France savent lire, écrire et compter, ce qui est le niveau le plus haut de tout l'univers français, y compris l'Hexagone; 70 ans plus tard, alors 1830, là c'est 30 % qui savent lire, écrire et compter. C'est là la tragédie, c'est là qu'on s'est effondré. Tu sais, ils n'ont pas le sens des affaires, qu'ils disaient quand j'étais jeune. Je cré bein, nos arrière-grands-parents ne savaient plus lire ni écrire après l'avoir su à la génération précédente; c'était une régression nette.

Le Collège des jésuites de Québec, qui était une des grandes institutions de France – c'était le meilleur collège de France, disait-on – a été transformé en caserne de cavalerie par la cavalerie britannique. Mais, en tout respect pour les militaires, je sais que, quand la cavalerie entre dans les collèges, le niveau d'éducation baisse automatiquement, sauf dans un collège de cavalerie, cela va de soi. Mais, quand c'est la troupe, ce n'est pas comique. Et ça n'a pas été comique. Et l'obsession des révolutionnaires tranquilles, c'était de rattraper ça.

Je me souviens que des gens comme Mgr Parent, qui présidait la commission Parent, avec Guy Rocher, qui était un de ses adjoints, avec Arthur Tremblay nous ont répété jusqu'à plus soif que notre niveau d'éducation en 1960 était celui du pays le moins scolarisé d'Occident, le Portugal. On était lanterne rouge avec le Portugal. Puis le Portugal a des problèmes de développement énormes aussi, qu'il n'a pas fini de régler. L'Europe les a un peu aidés, il est vrai.

Niveau des investissements (suite)

Alors, on l'a liquidé, ce problème-là aussi. C'est pour ça qu'on peut dire du budget que c'est un budget d'avenir. On a failli tout compromettre – et ça, ça touche la dernière phrase que vous avez lue – parce que, après certaines négligences de gestion de nos finances publiques, on a été obligés de couper l'investissement parce qu'on n'avait plus les moyens, trop endettés: 6 milliards de déficit annuel. Mais le budget, c'est un budget d'espoir et d'avenir parce que, là, après avoir constaté que la Révolution tranquille nous a portés à un des niveaux les plus hauts en Occident, nous avons de nouveau les moyens pour aller plus loin.

Alors, pour les jeunes Québécois et Québécoises d'aujourd'hui, c'est un budget d'espoir, et d'espoir fondé sur des réalités profondes. Monter à un niveau d'éducation comme nous l'avons fait, ça prend 40 ans, ça prend le passage des générations. Bien, on l'a fait, le passage des générations, on a fait l'effort. Si le désordre des finances publiques avait continué et que nous étions tombés dans l'incapacité d'investir, bien, on aurait pu connaître une régression lamentable. Fort heureusement, elle n'aura pas lieu.

Pourquoi est-ce que l'Ontario est tombé dans le même piège et que le Canada est tombé dans le même piège? Un peu pour les mêmes raisons: négligence. Dette publique de 600 milliards à Ottawa. Même, en Ontario, Bob Rae a réussi à faire un déficit de 10 milliards en un an. Il a déshonoré les progressistes, à mon avis. C'est dommage. Bob Rae, certains le considèrent comme un gentilhomme, ce qu'il est sans doute, mais faire un déficit de 10 milliards quand t'as 10 millions de population comme l'Ontario, dans une période où la conjoncture économique est mauvaise, ça déshonore le socialisme, ce qu'il fit.

Puis il y a même certains technocrates fédéraux qui ont dit: Ça déshonore les provinces aussi parce que, si la plus solide d'entre elles se comporte comme un marin en goguette à l'occasion d'un petit problème économique, ça veut dire que c'est comme les champignons, les meilleurs ne valent rien. Alors, ça explique que l'Ontario, qui a le tiers de la population du Canada à lui seul, s'est rendu aussi vulnérable par une série de négligences.

L'ensemble du Canada, lui, s'est rendu aussi vulnérable, d'abord par son refus, pendant trop d'années, du libre-échange. C'est épouvantable, ça. Moi, j'ai passé beaucoup de temps de ma vie à la souveraineté, puis j'ai passé aussi une des périodes les plus passionnantes à me battre pour l'ouverture des frontières. Le Canada était en 1989 le seul pays développé à ne pas avoir un marché à accès libre de 100 millions d'habitants et plus. On était à peu près à 25 millions.

Et le Japon, qui était aussi seul dans son univers économique, donc protégé par une douane, avait plus de 100 millions, il y a 115 millions de Japonais. Alors, le pays qui a l'espace économique le plus petit est quatre fois plus grand que nous autres. On était faits. Ça, c'est évident.

En Europe de l'Ouest, on était déjà au Marché commun, à la libre circulation pour 500 millions de personnes, aux États-Unis d'Amérique, on était déjà à 275 millions. Alors, le Canada a fait une erreur nationaliste tragique en retardant l'accès au libre-échange. Ils ont compensé pour l'Ontario en signant l'autopacte. C'est vrai que l'Ontario, pour sa principale production – 50 % de toutes ses exportations – avait déjà le libre-échange et l'autopacte, mais le Québec ne l'avait pas. Ça a été une des raisons où l'Ontario a pu prendre une telle avance sur nous du reste.

Tout ça a conduit à quoi? Des baisses de productivité. C'est ça, le mot caché et grave dans le diagnostic que l'on peut faire des économies du Canada et du Québec: problème de productivité camouflé par un avantage monétaire mais peut-être provisoire, peut-être provisoire. Les experts disent qu'à 0,80 $ au dollar américain, on vivrait quand même. Probablement. Mais là, en haut de ça, on entrerait dans une zone extrêmement dangereuse. Et ça veut dire que, pour des raisons purement monétaires, certaines entreprises prospères aujourd'hui pourraient être culbutées à la faillite assez rapidement.

Pas celles qui comptent déjà en dollars américains. J'imagine que Bombardier et son rapport qualité-prix pour ses avions d'affaires ne serait pas embêtée plus qu'il ne faut – le dollar pourrait être au pair même – mais les PME dans le vêtement, puis dans le meuble, puis dans le bois, puis dans toutes sortes de choses auraient...

Alors, c'est ça qui est la conclusion un peu moins optimiste de Fortin, et c'est aussi ce qui nous pousse à aider tellement nos entreprises, dans le budget, à se brancher disons au commerce électronique. Et il y a une question de productivité là-dedans. Certaines commandes se donnent actuellement chez les sous-traitants d'ordinateur à ordinateur. Alors, disons, un grand de l'aérospatial va commander des pièces à un petit, si le petit n'est pas connecté, le grand ne le regardera même pas. Parce que ce n'est même plus les gens qui se parlent, c'est les ordinateurs.

L'ordinateur de l'acheteur principal qui dit à l'ordinateur du deuxième: Il faut que la pièce soit comme ça, comme ça, comme ça, telle tolérance, puis il faut que tu commences à la produire à telle date et en telle quantité. Alors, ça, le Canada a du chemin à faire, puis le Québec aussi.

(10 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Alors, je me tourne maintenant vers la députée de La Pinière pour la suite de ce débat.

Défense de la langue et de la culture

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre a eu beaucoup de temps pour faire le tour de ses divagations passéistes. Je le regrette beaucoup parce que ça nous éloigne beaucoup du sujet. Mais j'aimerais quand même, avant de revenir au point que j'ai soulevé et qui me semble très important, celui des commerces électroniques, faire quelques commentaires sur l'intervention du ministre lorsqu'il parle du Parti libéral du Québec qui ne défend pas la langue française, la culture française, etc., lui rappeler des choses tout à fait connues de tous.

Mais, comme il a une mémoire sélective, il faudrait toujours lui rappeler, lui dire que le Parti libéral du Québec, c'est lui qui a adopté la première loi qui a fait du français la langue officielle du Québec, la loi 22; c'est le parti qui, au gouvernement, a adopté la première politique culturelle en Amérique du Nord qui est connue et reconnue de tous; c'est le parti qui a octroyé un statut...

M. Landry: ...dans le passé, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: ...des artistes.

M. Landry: C'est passé.

Mme Houda-Pepin: Je complète, M. le Président. Ça fait mal, hein?

M. Landry: Non, ça ne fait pas mal. Je suis content que vous en parliez.

Mme Houda-Pepin: Bon, parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je rappelle à l'ordre le ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: Voilà, merci.

M. Landry: M. le Président, je suis content qu'elle parle du passé. J'en ai parlé moi-même.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, je n'ai pas interrompu le ministre. Alors, M. le Président, qu'il écoute, comme moi je l'écoute, hein. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous avez raison, et j'invite le ministre à refréner ses élans d'enthousiasme.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je constate, M. le Président, que le message rentre, que le ministre comprend qu'il est dans le tort quand il entretient un discours sélectif et négatif à l'égard du Parti libéral du Québec.

Deuxièmement, le ministre a dit: Si la députée de La Pinière était ministre de la Culture, est-ce qu'elle irait à l'Unesco pour défendre le Québec? Bien sûr, M. le Président, il n'y a aucun doute là-dessus. Non seulement la députée de La Pinière n'attend pas d'être ministre de la Culture pour défendre la culture québécoise, mais elle l'a toujours fait publiquement, dans tous les forums et en toutes circonstances. Alors, le ministre n'a pas de commentaires à faire là-dessus, surtout pas de la façon dont il l'a fait.

Je vous donne quelques exemples très précis. M. le Président, à

titre de députée de La Pinière et aussi à

titre de présidente du caucus libéral de la Montérégie, j'ai soutenu, dans les limites de mes moyens, un certain nombre de projets concrets pour aider justement l'épanouissement et la promotion de la culture au Québec.

Je vous citerai quelques exemples: depuis six ans, de façon consécutive, j'ai soutenu financièrement le groupe Brossard, qui est une coopérative des artistes peintres de mon comté; j'ai soutenu le Conseil culturel de la Montérégie pour la publication des histoires de la Montérégie, qui était une série d'ouvrages qui relatent l'histoire de notre région; j'ai soutenu financièrement l'Association des auteurs de la Montérégie, notamment pour le prix du grand public concernant les publications qui ont été reconnues par vote populaire; je défends actuellement contre ce gouvernement la reconnaissance du Fort Saint-Lambert, situé dans mon comté.

Et le ministère de la Culture, M. le Président, refuse de débloquer 40 000 $ pour permettre qu'on fasse des fouilles afin que l'on puisse restituer le patrimoine historique du Québec.

Je vous donnerai ça comme exemple en passant pour vous dire que, si la députée de La Pinière est capable de faire avec très peu de ressources ce qu'elle a déjà fait, imaginez ce qu'elle ferait si elle était ministre de la Culture avec les ressources mises à sa disposition – je ferme la parenthèse.

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Le ministre a dit... Je reviens, M. le Président, au sujet concernant le commerce électronique et le retard du Québec, qui est un retard chronique reconnu de tous, et le ministre n'est pas capable de le nier. Au moins, il y a ça. Et il dit: C'est un retard culturel qui est légitime. Et il dit aussi que, si on se compare avec les pays de la francophonie, et bien on peut se réjouir parce que le Québec est en avance. Je suis extrêmement déçue d'entendre un tel propos.

J'imaginais que le Québec est une société développée, avancée, la 16e puissance économique du monde et qu'on devait se comparer avec les gens qui sont plus avancés que nous et non pas avec des pays de la francophonie du Sud dont on connaît le niveau de développement. Et, à

part l'usage du français que nous avons en commun, sur les autres plans, notamment sur le plan économique, les disparités sont tellement grandes que je n'oserais même pas soutenir une comparaison.

Alors, quand j'entends ça de la bouche du ministre des Finances, je me dis: Où est-ce qu'il va atterrir? Est-ce qu'il veut que le Québec devienne comme le Zaïre au niveau de l'Internet et du commerce électronique? Ça m'inquiète terriblement. Nous sommes une société francophone et on est fier de l'être. Nous devons défendre la culture québécoise; oui, tout le monde doit le faire. Mais on est aussi une société nord-américaine et on doit se comparer avec les sociétés qui sont nos voisines immédiates, avec lesquelles nous avons des interactions immédiates, notamment l'Ontario.

Et, à ce chapitre, M. le Président, il y a des retards considérables et les mesures qui sont proposées dans le budget ne comblent pas ce retard, loin de là. C'est là justement le propos que je voulais tenir.

À

titre d'exemple, M. le Président, en 1998, le commerce électronique par Internet avait généré 31 milliards de dollars au États-Unis, 74 milliards en 1999 et 220 milliards en 2001, les estimations. Chez nous, au Québec, on est encore aux premiers balbutiements. Non seulement on est aux premiers balbutiements, mais 60 % des achats qui sont faits chez nous sont faits à partir de sites et de portails étrangers, pour l'achat de produits étrangers. Cela devrait nous inquiéter terriblement, nous préoccuper terriblement.

Même le Mouvement Desjardins, dans une de ses publications, a signalé ce retard et a signalé en fait la gravité de la situation de voir que 60 % des internautes du Québec qui effectuent des achats en ligne le font à l'étranger, quand on sait que la stratégie d'Internet, entre autres, vise à fidéliser les clients. Alors, qu'est-ce qui va arriver pour nos commerces locaux, pour nos entreprises à nous? On dit que d'ici 2003 environ 10 % du commerce entre entreprises et 6 % du commerce de détail s'effectuera via Internet. C'est une référence qui nous vient du Business Week du 4 octobre 1999. Il y a lieu de s'inquiéter.

Je reviens à ma question que j'ai posée au ministre et à laquelle il n'a pas répondu parce qu'il est allé dans des divagations existentielles, et il n'a pas répondu à la question. Et ma question, c'est que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, au nom du gouvernement, a effectué une étude pour implanter le commerce électronique dans tous les services gouvernementaux. On a identifié un certain nombre de ministères et d'organismes qui devraient faire des transactions en ligne. C'est une étude qui date d'il y a deux ans. Par contre, il n'y a rien qui a été fait et le budget ne fait même pas référence à cette dimension-là.

Alors, je voudrais savoir du ministre: Pourquoi est-ce que le gouvernement est resté silencieux sur les applications du commerce électronique au sein de l'appareil gouvernemental? C'est une préoccupation importante. C'est une indication que le gouvernement manque de vision, manque de solutions concrètes pour un problème qui est réel, qui est majeur, et toutes les indications sont là pour démontrer que nous sommes en retard et qu'il faut combler ce retard.

À

titre d'exemple, aux États-Unis, M. le Président, le dossier du commerce électronique est piloté par le président des États-Unis, Bill Clinton, et le vice-président. En Grande-Bretagne, c'est le premier ministre lui-même, Tony Blair, qui pousse sur ce dossier-là.

En France, un pays avec lequel on peut se comparer parce qu'on est dans la francophonie, mais, sur le plan technologique, on est en avance parce que la France avait une technologie du minitel qui était très généralisée, puis c'est toujours difficile de sortir d'une technologie dépassée pour implanter les nouvelles technologies, mais, malgré tout, la France est en train de prendre le virage du commerce électronique parce que le gouvernement français, parce que le premier ministre français, au plus haut niveau, a donné ordres et instructions pour que ce dossier-là soit priorisé, que des groupes de travail se mettent en marche, que des études soient effectuées et que l'on puisse bouger dans ce dossier-là.

Nous, ici, au Québec, on dit: Bien oui, mais on est dans la francophonie, mais on est les meilleurs dans la francophonie. Mais dois-je rappeler au ministre des Finances qu'il faut se comparer avec meilleur que soi parce que le Québec peut se permettre de se comparer avec meilleur que soi, hein? Meilleur que soi. La France est en train de prendre le virage du commerce électronique, et je disais qu'ils viennent de loin parce qu'ils avaient une technologie qui, vue d'ici, est complètement dépassée.

(10 h 40)

Alors, M. le Président, je voudrais que le ministre réponde avec précision et sans aller dans les états d'âme qu'il étale. S'il veut aller à Historia, là, pour préparer une autre carrière, ça serait fantastique – peut-être qu'il pourrait avoir beaucoup de succès – mais, ici, on parle du budget puis je pose des questions précises et je voudrais avoir des réponses précises, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Je vous rappelle que le 45 secondes que vous m'avez demandé tout à l'heure, vous venez d'en profiter.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

Défense de la langue et de la culture (suite)

M. Landry: Bon. Alors, la députée, sans que je puisse affirmer qu'elle comprend le fond de choses, commence à comprendre la méthode et elle fait elle-même référence à l'histoire. Elle sait très bien qu'on ne peut pas gouverner un pays sans références historiques et on ne peut pas gouverner un pays sans comparaisons, puis elle en fait beaucoup, de comparaisons.

J'ai dû sortir. Mon leader m'a fait sortir pour quelques minutes, mais on a quand même pris des notes de ce qu'elle disait. Elle irait à l'UNESCO défendre la culture québécoise? Elle n'a pas le droit d'aller à l'UNESCO, sauf si le gouvernement du Canada le lui permet, et il ne lui permettra pas de défendre la culture québécoise, le gouvernement du Québec, parce qu'il en nie l'existence. Ah! Petit problème, hein! Pour le Canada, il y a, au Canada, des cultures régionales, il y en a à Miramichi, il y en a d'autres dans la vallée de l'Okanagan, il y en a au Québec.

Que les libéraux se contentent de ça, très bien, mais qu'ils veulent ignorer cette réalité profonde... Il y a à Paris, où est le siège de l'UNESCO, soit dit en passant, un centre culturel canadien. Le Canada, d'une façon réactionnaire et intolérante, nie l'existence de la culture québécoise. Les libéraux, eux, n'en ont rien à cirer de ça, ça ne les dérange pas, des haussements d'épaules. On est pris dans une fédération qui nie l'existence de notre nation.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Landry: O.K. Je vais vous laisser parler, moi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, sur un point d'ordre.

M. Landry: Je vais vous laisser parler, moi. On va lui laisser du temps.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste dire au ministre qu'il a le droit de s'exprimer, mais il n'a pas le droit de nous imputer des motifs indignes et de déformer la pensée que j'ai exprimée correctement ici, là. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Là, on entre sur un débat sur le fond, madame. Ce n'est plus une remarque d'ordre. M. le ministre, poursuivez.

M. Landry: D'abord, je vous ferai remarquer que je l'ai laissée parler même si c'était moi qui avais le droit de parole, puis, deuxièmement, je ne lui impute aucune espèce de motif. Je constate ce qu'ils font et ce qu'elle fait, comme députée du Parti libéral.

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.

M. Landry: J'ai parfaitement écouté. Vous avez dit que vous iriez défendre la culture québécoise à l'UNESCO et, moi, je vous rappelle la Constitution du Canada. Je vous rappelle ses évolutions. Je vous rappelle le rapatriement unilatéral puis je vous rappelle l'existence, que vous aimiez le personnage ou non, de Mme Sheila Copps.

Mme Houda-Pepin: Pendant que vous étiez absent, j'ai rappelé toutes les actions que j'ai posées pour défendre la langue et la culture françaises...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à l'heure, Mme la députée de La Pinière, je suis...

Mme Houda-Pepin: ...notamment le Fort Saint-Lambert que le ministère de la Culture refusent de soutenir pour aller chercher...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière...

M. Landry: Ah! bien là le débat...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là, on s'arrête un instant, là. Tout à l'heure, pendant que la députée de La Pinière parlait, M. le ministre, vous avez fait quelques interventions, je vous ai rappelé à l'ordre. De la même façon, je rappelle la députée de La Pinière à l'ordre, je ne supporterai plus d'intervention pendant les interventions des députés ou du ministre. Je pense que c'est la base de la cordialité qui doit présider à nos débats. M. le ministre.

M. Landry: Bon. Je suis d'accord avec ça, M. le Président, globalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas seulement globalement, M. le ministre, même dans le détail, s'il vous plaît.

M. Landry: Mais, moi, je suis tolérant, et elle voulait parler, M. le Président, moi, j'ai été d'accord qu'elle parle. Parce que, quand elle parle, en général, elle me donne un excellent matériel pour démontrer par la suite l'absurdité de la position de son parti. Oh! bien là, avec le Fort Saint-Lambert, notre débat vient de prendre des dimensions cosmiques, là, on est passé de l'UNESCO, la culture québécoise au Fort Saint-Lambert. Bon sang de bonsoir!

J'aimerais bien en parler, moi, du Fort Saint-Lambert quand vous voudrez, mais est-ce que c'est bien indiqué d'y consacrer de longs développements à la commission des finances? Ce n'est pas sûr.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Landry: De longs développements au Fort Saint-Lambert? Comme vous voulez, prenez tout votre temps au Fort Saint-Lambert si vous voulez, mais, dans le budget, je m'excuse, je n'en ai pas parlé, puis je n'ai aucun reproche à ce sujet. Puis je suis même allé à Saint-Lambert, tiens, en fin de semaine, où j'ai des amis, il n'y a pas eu un mot du Fort Saint-Lambert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Noble cause, par ailleurs.

M. Landry: Ce qui doit être une très noble cause. Bon. Alors, tout ça pour dire que ces protestations de l'opposition face à la culture québécoise sont incompatibles avec les positions constitutionnelles, avec le rôle de succursale des libéraux d'Ottawa que joue le Parti libéral du Québec. On l'a vu encore dernièrement, La Presse accuse le chef de s'être fait téléphoner par Ottawa. Il dit: Non, non, non, ce n'est pas moi qui leur ai téléphoné, c'est eux qui m'ont téléphoné. C'est le contraire. Il a pris l'initiative.

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie (suite)

Revenons au commerce électronique.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Landry: Encore une incohérence. On nous reproche de ne pas faire comme la France, sur laquelle nous sommes en avance d'ailleurs, je l'ai dit. On nous reproche de ne pas faire comme les États-Unis d'Amérique. On nous reproche de ne pas faire comme la Grande-Bretagne. Qu'ont ces trois pays en commun? Ce sont des États souverains, comme l'Irlande, comme le Luxembourg et comme le Maroc.

Alors, que l'opposition officielle, qui dépense beaucoup d'énergie et qui essaie bec et ongles de conserver le Québec dans son statut provincial, lui reproche par la suite de ne pas agir comme un État souverain, c'est une incohérence inacceptable sur le plan de l'esprit, et l'opposition aura à rendre des comptes de cela.

Le Québec avait, quand j'ai été élu en 1976, la juridiction sur la téléphonie et les télécommunications. Il l'a lamentablement perdue en Cour suprême du Canada, à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir d'ailleurs, et je ne les blâme même pas. Je suis sûr que Mme Frulla-Hébert, elle a fait la bataille tant qu'elle a pu. Elle aurait voulu que la culture et les communications relèvent du Québec. Elle a perdu. Alors, il faut prendre acte à un moment donné, là.

Donc, même si nous n'avons pas ces juridictions, dans le domaine de ce qu'on peut faire, on le fait et on le fait à grande vitesse. Et les retards dont j'ai parlé et dont la députée a parlé qui sont réels – et, si on veut constater les retards, il faut faire les analyses du passé – ils ont une cause et cette cause-là, c'est notre différence culturelle. Et, encore une fois, je suis très heureux que nous soyons culturellement différents, je ne reviendrai pas là-dessus. Et, quand il y a des inconvénients, on essaie de les combler.

Alors, je vais parler maintenant de ce qui se passe à l'intérieur de l'État quant au financement de l'autoroute de l'information. Dans le cadre de la politique québécoise de l'autoroute de l'information, un effort de modernisation de l'offre des services gouvernementaux a déjà été entrepris dans l'ensemble des ministères et organismes. Et le discours du budget 2000-2001 est l'occasion pour le gouvernement non pas de commencer l'effort, mais d'allouer des fonds additionnels afin de soutenir ce vaste chantier qui était déjà en place, je le répète.

Ces fonds seront notamment utilisés pour mettre en place les infrastructures de sécurité requises par l'utilisation des nouvelles technologies de l'information afin de garantir aux citoyens et aux entreprises toute la sécurité et la confidentialité nécessaires à la réalisation de transactions avec le gouvernement.

Il y a des espaces économiques qui ont été très vite dans l'implantation de l'autoroute mais qui ont perdu complètement le contrôle de toutes les questions de sécurité, de toutes les questions de confidentialité.

Il arrive, aux États-Unis, à tous les jours, que des citoyens se rendent compte avec stupeur que des informations les concernant et qu'ils croyaient confidentielles sont remises à toutes sortes d'agences de vente électronique, par exemple, que leurs habitudes de consommation, à l'aide des réseaux électroniques, sont scrutées à la loupe, que la moindre utilisation de leur carte de crédit est compilée pour en faire des statistiques sur leurs habitudes de consommation et leurs habitudes de vie et, parfois, leurs habitudes intimes.

Alors, c'est beau, d'aller vite, mais il faut aller dans le respect des libertés et dans le respect de la confidentialité, ce qui est une contrainte supplémentaire pour l'État. Si le magasin du coin n'a pas les exigences de confidentialité que peut avoir un ministère du gouvernement du Québec, c'est compréhensible, mais ça ne veut pas dire que, nous, on doit prendre des risques avec ces facteurs fondamentaux. D'ailleurs, l'opposition serait la première à nous les reprocher amèrement. On se souvient de l'affaire du ministère du Revenu. Bon.

(10 h 50)

Au-delà de ça, le gouvernement accentuera sa contribution au développement d'une

partie de l'infrastructure technologique québécoise ainsi qu'à l'essor reflétant la culture et les valeurs privilégiées par le Québec.

Donc, les ressources additionnelles sont affectées à trois grands axes de développement: l'accélération du déploiement d'initiatives ayant un effet multiplicateur important dans différents secteurs; l'encouragement à la réalisation de projets d'inforoutes en matière d'éducation, de culture et de langue ne pouvant répondre à des critères de seule rentabilité économique – quand on est en culture, langue, il faut être un peu plus immatériel que matérialiste; et, enfin, l'investissement dans les projets reliés aux technologies de l'information et des communications par le biais, notamment, de nouvelles initiatives de réseautage.

Afin de soutenir l'ensemble de ces nouvelles initiatives, des crédits additionnels de 15 millions de dollars par année sont accordés au Secrétariat du Conseil du trésor pour les exercices financiers de 2000 jusqu'à 2002-2003.

Alors, voilà pour l'aspect secteur public. Je pense bien que tous nos ministères sont en voie de modernisation – le gouvernement lui-même l'est – et que, si retard il y avait – et retard justifiable et justifié – retard il n'y aura plus, dans la mesure où il faut rattraper les autres, parce que ce que les autres font mal, on n'est pas obligé de le faire pour combler le retard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser la prochaine question.

Mesures relatives aux municipalités

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir aux municipalités, un sujet à l'ordre du jour présentement, et peut-être encore pour plusieurs semaines, on connaît l'agenda qui est mis en place en ce qui concerne la réforme municipale.

Alors, M. le ministre, on sait que, en 1997, dans le cadre de l'assainissement des finances publiques et l'atteinte du déficit zéro, nous avons demandé aux municipalités de participer à cet exercice, et je pense qu'elles ont répondu, à ce moment-là, à l'appel du gouvernement. Alors, il y avait eu une entente qui avait été faite pour jusqu'en l'an 2000 pour apporter leur contribution de 356 millions.

Alors, vous avez dit aussi dans votre budget que – je lis un passage – «nous aurons au cours des années à venir à relever des défis majeurs avec nos partenaires municipaux». Les mesures annoncées dans le budget permettront donc de polir les aspérités qui nuisent à nos relations mutuelles. Alors, vous annoncez 430 millions de dollars pour les municipalités. Donc, ça se répartit comme suit: abolition de la contribution de 356 millions, mais, en contrepartie, il y a le produit de la TGE qui sera désormais conservé par le gouvernement, qui sont deux montants à peu près égaux.

Alors, c'est cependant le gouvernement qui prendra à sa charge la péréquation par la suite pour la rembourser aux municipalités. Et aussi il y a 155 millions qui seront mis à la disposition des municipalités pour faciliter la transition vers le nouveau régime.

Alors, vous dites aussi que, au total, les municipalités font un gain de 430 millions au cours de leurs exercices 2000, 2001 et 2002. Moi, j'aimerais avoir un peu plus, M. le ministre, peut-être, d'informations et d'explications d'abord concernant le pourquoi de conserver la TGE plutôt que de la laisser, comme elle l'était, aux municipalités. Qu'est-ce que ça amène de différence comme telle? Et puis le 430 millions de gains pour les municipalités, j'aimerais avoir un peu plus de détails sur l'ensemble de ces gains-là. Je ne sais pas si M. le ministre...

M. Landry: Sûrement et, d'ailleurs, ça me donne une bonne occasion pour dire et redire – parce que j'ai parlé aux dirigeants du monde municipal au cours des derniers jours – que ce que nous faisons, qui consiste à mettre 430 millions de dollars nets sur la table au cours des trois prochains exercices, est un geste de bonne foi pour les amener à la table de négociations pour faire mieux. Je ne prétends pas du tout à la perfection.

C'est un monde très, très complexe. Les municipalités ont détesté Claude Ryan. Je me souviens, dans ma municipalité de Verchères, moi, ils m'ont envoyé une facture de taxes, puis il y avait une ligne pour Claude Ryan; puis ils n'ont pas aimé beaucoup Rémy Trudel non plus, puis il y en a qui ont remis une autre ligne au sujet de Trudel; puis là il y en a qui voulaient en mettre une sur Harel et sur Landry. Bref, ils aiment mettre des lignes aux dirigeants politiques nationaux, qu'ils soient du Parti libéral ou du Parti québécois.

C'est sûrement parce qu'il y a des problèmes liés au financement de l'activité municipale. On ne peut pas en disconvenir, on ne peut rejeter du revers de la main toutes ces demandes.

C'est sûrement aussi parce qu'il y a une habitude

– dont il va falloir se débarrasser un jour – d'une transposition des querelles intergouvernementales à la querelle Québec-municipalités. J'ai entendu des maires me dire: Vous vous chicanez avec Ottawa, vous autres; vous voulez aller chercher ce qui vous appartient à Ottawa. Bien, nous autres, on se chicane avec vous autres, on va chercher... M. Le maire, leur ai-je dit, ou Mme le maire ou la mairesse, vous confondez complètement, là. Les municipalités ne sont pas des peuples et des nations.

Les provinces ne sont pas des créatures du gouvernement fédéral qu'il a le droit d'abolir ou de modifier, comme on l'a fait au Mont-Tremblant, là. Il ne faut pas transposer l'esprit des relations Québec-Ottawa, qui sont une caractéristique du combat national du peuple québécois depuis qu'il existe, et les relations que doivent entretenir les municipalités avec le gouvernement national du Québec. C'est deux ordres de grandeur.

Cela dit, on doit le plus grand respect aux maires et aux élus municipaux, qui exercent une autorité gouvernementale difficile parce que concrète, parce que pratique, parce que en contact au jour le jour avec les citoyens. Nous, on a assez de députés... Est-ce qu'il y a deux députés ici qui ont été maire? Non, il y en a un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aurais voulu.

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aurais voulu.

M. Landry: Ah! c'est vrai. Le président aurait voulu. Il aurait sans doute été excellent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai perdu mes élections.

M. Landry: Et ça s'est joué par un petit score, une petite différence, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par 101 votes.

M. Landry: Par 101 votes, 101 votes dans une région où notre formation politique a des problèmes endémiques. Ça veut dire, M. le Président, que, si vous n'aviez pas, probablement, été étiqueté pour ce que vous êtes, un souverainiste convaincu, vous auriez été élu maire avec une majorité écrasante puis triomphale, à cause de vos qualités personnelles. Mais, même dans cette région, la qualité de vos idées, un jour, s'imposera comme vos qualités personnelles.

Bon. Alors, tout ça pour dire que ce qu'on a fait, c'est pour amener les municipalités à la table. Et j'ai promis à leurs représentants que j'étais prêt personnellement à y aller monter à cette table, avec ma collègue, Mme Harel, pour faire les choses mieux qu'elles ne leur apparaissent au budget.

Mais, pour revenir au budget, c'est loin d'être le paysage désolé que les municipalités ont tendance à décrire dans une offensive médiatique compréhensible qui découle de l'esprit que j'ai décrit avant, la bataille, la bataille perpétuelle, anti-Ryan, anti-Trudel, anti-Harel. Les municipalités n'aiment pas faire deux chèques par année au gouvernement. Ça se comprend, elles n'aiment pas payer la facture. Alors, on a compris ça. Il n'y en aura plus, de facture, à compter de 2001. Elles, elles sont sur exercice base annuelle, nous, on est sur exerce base exercice.

À partir de 2001, la facture de 356 millions, les deux chèques qu'elles nous envoient par année, elles n'auront plus à nous les envoyer.

Comme, par ailleurs, nous autres, là, on ne peut pas conserver le déficit zéro, baisser les taxes, dépenser plus en santé puis en éducation en revenant aux habitudes antérieures. Il y a des choses qui nous ont été imposées par le passé et qui restent imposées. Exemple: le salaire des députés. Est-ce que votre salaire a été remonté depuis qu'on est arrivé au déficit zéro? Nous avons fait un sacrifice de 6 %, nous l'avons fait dans l'intérêt de la collectivité. Plusieurs instances syndicales ont fait de même ou ont dû réfréner leurs exigences.

(11 heures)

Alors, si on dit aux municipalités: On va faire comme si ça n'existait pas puis on va vous donner 350 millions, d'un seul coup, par année, bien, on va revenir dans les problèmes où on était auparavant. Cette année, ça nous aurait donné un déficit, pour l'année qui vient, de 356 millions minimum. Donc, il est exclu qu'on fasse comme si le passé n'existait pas. Alors, on ne collecte plus la facture, mais on prend la TGE, la fameuse taxe de gaz et d'électricité qui était devenue assez difficile à gérer. C'est le gouvernement qui la percevait.

On leur envoyait des chèques, et nous-mêmes étions dans une situation très difficile pour même la percevoir, parce qu'il est arrivé une révolution des télécommunications.

Les télécommunications, dans leur aspect municipal taxable, c'est l'infrastructure: alors c'est des pylônes, c'est des poteaux, c'est des transfos, c'est des sous-stations. Or, dans le domaine de la téléphonie est survenue une chose que tout le monde a vue où l'infrastructure, pour desservir de vastes populations, n'est plus ce qu'elle était, c'est la téléphonie cellulaire. Alors là on n'était même plus capable de la collecter. On ne savait plus à quel saint se vouer, on a été obligé de ne pas la collecter, la taxe. Alors, une taxe qui était devenue difficile et injuste.

Alors, on la rapatrie. Mais, en attendant d'avoir le statut fiscal municipal parfait – si la perfection existe – on n'a pas joué dur avec les municipalités. Nous avons mis une bonne

partie de notre marge de manoeuvre à la disposition des municipalités par le biais de trois mesures. Donc, sur trois ans, elles font un gain net de 430 millions. Vous ne l'avez pas entendu, ça. Dans leur ardeur de dénonciation, un certain nombre de maires n'ont pas tenu compte des compensations qu'on leur donnait. Les municipalités font un gain de 430 millions sur trois ans dans l'échange, et je vous dis comment ça se passe.

D'abord, l'abolition de la facture, en 2001, ça leur donne 356 millions, en 2002, ça leur donne 356 millions, pour un total de 712, deux fois 356. Ils perdent la TGE. Alors là il faut soustraire le montant de 357 millions deux ans de suite. Alors, deux fois 357, ça donne 714. Ils gagnaient 712 par l'abolition de la facture, ils perdent 714, donc différence de 2 millions. On s'entend?

Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Alors, on maintient les programmes d'aide actuels, composés du programme de péréquation pour 36 millions de dollars, de l'aide aux villes-centres pour 11 millions de dollars et de l'aide aux MRC pour 3 millions de dollars. Ça leur donne 50 millions en 2001, 50 millions en 2002, pour un total de 100 millions.

On met une aide additionnelle. Les modalités de versement de cette aide seront annoncées ultérieurement par la ministre des Affaires municipales, ce qui peut excuser certaines municipalités de dire: Nous allons perdre, parce qu'on ne leur a pas annoncé encore les modalités par lesquelles on va effacer la perte. Alors, ça, l'aide additionnelle, c'est de 115 millions en 2001, c'est de 40 millions en 2002, ce qui nous fait 155, plus le programme d'infrastructures – et je ne parle pas d'infrastructures Ottawa-Québec-municipalités, le programme d'Infrastructures-Québec – en 2000, 175 millions, ce qui fait au total aussi 175 millions.

Alors, maintenant, faites la somme algébrique de tout ce que je viens de vous dire. Si vous n'avez pas noté, je vous le redis: plus 712, moins 714, plus 100, plus 155, plus 175. Ça donne 428, et c'est ce qu'on leur donne – net, en plus – sur trois ans. Et la fameuse table à laquelle j'ai participé avec ma collègue Mme Harel, c'est une discussion sur une nouvelle assiette fiscale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, M. le ministre.

M. Landry: Actuellement, les municipalités sont dans le foncier, le foncier et encore le foncier. La grande réforme fiscale menée par mon collègue Jacques Parizeau – Jacques Léonard était ministre des Affaires municipales à l'époque – les a évacuées du champ de la taxe de vente, qui était un de leurs champs traditionnels, elles prenaient une

partie de la taxe de vente. Là, elles sont dans le foncier uniquement. Ce que nous cherchons à faire, c'est de les ramener dans d'autres champs éventuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, vous aurez l'occasion de revenir dans quelques minutes, sans doute, puisque le député de La Peltrie a toujours sept minutes à sa disposition.

M. Côté (La Peltrie): J'aimerais peut-être, je pense, qu'on élabore un petit peu plus, là, parce que, au niveau de l'échange de la TGE, il y a des municipalités qui sont perdantes là-dedans puis il y a des municipalités qui vont en recevoir plus que normalement, que l'ancienne formule. Alors, comment ça va se combler, tout ça? Est-ce qu'il va y avoir effectivement des municipalités perdantes dans tout ça?

M. Landry: Oui. Je vais vous donner une réponse très articulée, puis j'aimerais que ça se rende dans les comtés puis chez les maires puis les contribuables municipaux.

M. Côté (La Peltrie): Parce que c'est beaucoup de questions qu'on nous pose sur ce cas-là.

M. Landry: Oui, et vous avez compris qu'il y a une petite bataille politique là-dessus, là. Même si j'ai dit au maire de telle municipalité qu'il serait compensé, lui, il ne l'a pas dit à ses contribuables et ce qu'il perd. Disons que c'est de bonne guerre ou de mauvaise guerre, suivant le point de vue qu'on épouse. Mais je vais vous dire quelle est la réalité.

Il y a des municipalités qui gagnent et d'autres qui perdent avant mesures de compensation. Les municipalités qui gagnent, il y en a 1 020. On a à peu près 1 300, 1 400 municipalités. 1 020 gagnent par la substitution TGE-facture. Leurs gains bruts, à ces 1 020 municipalités, sont de 63 millions de dollars. Y en a-t-il des perdantes? Il y en a des perdantes. Combien? 356. Que perdent-elles? 14 652 323 $, donc 14 millions. Alors, les gains bruts, 63 et les pertes brutes, 14.

Donc, si je veux transformer les pertes en égalité, ça me prend à peu près 15 millions, et j'ai mis 155 à la ministre des Affaires municipales pour compenser tout le monde. Alors, elle va pouvoir compenser tout le monde, puis il va lui rester amplement d'argent pour faire d'autres choses à l'avantage des municipalités. On se comprend?

M. Côté (La Peltrie): Et la municipalité qui est perdante?

M. Landry: La ministre elle-même a émis un communiqué daté du lendemain du budget, et, dans ce communiqué, il y a la phrase suivante: «Quant aux 356 municipalités qui enregistreront des pertes de 14,6 millions, elles pourront profiter de mesures spéciales qui feront en sorte qu'aucune d'entre elles ne sera pénalisée.» C'était bien clair, la ministre l'avait dit, mais, pour des raisons, toujours, de cette guerre Québec-municipalités – qui va se transformer en paix le plus tôt possible, j'espère – bien...

M. Côté (La Peltrie): Donc, celles qui en reçoivent plus vont le garder.

M. Landry: Celles qui en reçoivent plus le gardent et celles qui perdent, elles sont compensées.

M. Côté (La Peltrie): Et celles qui perdent sont compensées.

M. Landry: Donc, personne ne perd.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le député de La Peltrie. Je me tourne vers nos collègues de l'opposition et j'invite le député de Nelligan à poser la prochaine question.

Mesures relatives aux loteries et aux jeux de hasard

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais questionner le ministre sur une

partie du budget qu'il n'a pas discutée pendant son discours, mais qui est assez importante. Je pense que, peut-être, j'ai fait une erreur au mois de décembre quand j'ai pensé que le ministre prenait toute la question de jeux de hasard sérieusement et tout le problème des comportements pathologiques, parce qu'il n'a pas mentionné un mot dans son discours sur cette problématique. Mais on peut la trouver – effectivement, le ministre est en train de chercher ses documents – page 124,

section 1 du document supplémentaire. Je peux vous donner une photocopie si vous voulez.

Lui, il a décidé que...

Malgré qu'il n'a pas voulu discuter de ça en public, il a dit 44 millions. J'ai lu ça au début. Ça peut être intéressant, 44 millions, mais – attendez, M. le Président – pendant six ans. Pour les premiers deux ans, le ministre donne 3 millions de dollars pour les programmes pour les joueurs pathologiques. Et, comme il a fait avec l'indexation – il a reporté ça jusqu'à 2003 – il a reporté les subventions de 10 millions – parce que c'est 3, 3, 8, 10, 10, 10 – pour trois ans.

J'ai pensé que le ministre était sérieux quand il voulait être le chef de file, comme gouvernement, pour répondre à ce problème, mais... Je sais que M. le ministre ne veut pas que je fasse une comparaison avec l'Ontario, mais je voudrais faire une comparaison avec l'Ontario. L'Ontario engage 2 % de revenus ou 10 millions dans l'année, le maximum. Si c'est 2 %, il va donner plus que 10 millions; si c'est moins de 2 %, il donne juste 10 millions. Avec ça, pendant les prochains deux ans, nous allons être un bon 14 millions en arrière de l'Ontario. C'est loin d'être le chef de file dans ça.

(11 h 10)

Je voudrais juste rappeler au ministre que j'ai vu un drôle de comportement de ce gouvernement pendant les derniers mois. Le ministre et moi avons travaillé ensemble dans cette commission, M. le Président – et je pense que vous étiez ici – pour passer une loi d'interdiction de vente des loteries aux mineurs. Avec les demandes de l'opposition, le gouvernement a finalement agi, malgré que Loto-Québec l'ait demandé deux ans avant.

Mais un drôle de comportement, parce que, depuis l'entrée de cette loi – et je voudrais juste tricoter toutes mes questions, pour donner une chance au ministre d'exprimer sa vision sur cette question – j'ai vu un comportement tout à fait différent: un sur le budget – et je voudrais entendre le ministre sur ça – mais aussi sur la nouvelle loi.

Je ne sais pas si le ministre a visité les vendeurs de loteries. Je ne sais pas s'il a discuté avec eux autres du pictogramme promis par Loto-Québec pour l'interdiction. Je ne sais pas si vous avez vu, mais je pense qu'il a besoin de ses lunettes pour voir, c'est 1,5 po de long, 0,75 po comme ça et c'est dit: «18+». That's it, that's all. C'est loin d'être une grande affirmation d'une nouvelle loi, particulièrement en comparaison avec toute la publicité qu'on voit avec l'entrée du cédérom.

On voit la publicité partout à la télévision, et, M. le ministre, selon une information que j'ai reçue – je sais que, je pense, vous ne regardez pas de télévision samedi matin, et je ne la regarde pas non plus – j'ai entendu qu'il y a une publicité pour le cédérom le samedi matin, et vous savez que c'est vraiment une clientèle d'enfants pendant cette période-là. Voilà, M. le Président, je suis perplexe. J'ai pensé que le gouvernement était sérieux avec la

loi sur l'interdiction des ventes aux mineurs, et je vois que c'est loin d'être un comportement vraiment agressif, ou positif, ou proactif dans cette loi.

Aussi, je voudrais mieux comprendre pourquoi le gouvernement a fait ce geste timide, dans le budget, de protéger juste 3 millions, parce que 3 millions, je sais que... Je voudrais vraiment mieux comprendre l'attitude du gouvernement, parce que, quand on parle d'argent des contribuables, 3 millions, on tient compte de ça, c'est 3 millions de dollars. Mais, en comparaison des revenus de Loto-Québec – les revenus, c'est plus que 1,2 milliard de dollars – 3 millions de dollars, c'est plus ou moins les revenus de moins d'un jour, moins de 24 heures de revenus de Loto-Québec qu'on donne pour les problèmes de jeux de hasard et d'argent, et particulièrement le traitement des joueurs pathologiques.

Il me semble que, M. le Président, comme j'avais écrit au ministre, et je n'ai pas reçu une réponse encore à ma lettre... Je voudrais que le gouvernement soit beaucoup plus sérieux, qu'il suive la ligne de l'Ontario, qui, comme j'ai dit, là, protège 2 % de revenus ou 10 millions, minimum 10 millions; peut-être que ça peut être plus que ça si les ventes sont plus élevées qu'ils les ont prévues. Il me semble, M. le Président, que nous avons, comme dans plusieurs autres choses dans le budget, reporté les décisions, comme l'indexation, comme l'engagement de commencer à dépenser 10 millions de dollars.

Je voudrais entendre le ministre sur qu'est-ce que lui a dit à la ministre de la Santé et des Services sociaux, comment ce ministère doit utiliser cet argent. Est-ce qu'ils vont être sérieux? Et, aussi, est-ce que le gouvernement va être beaucoup plus sérieux avec cette problématique, soit les joueurs pathologiques? Et je sais que je mélange deux sujets: c'est la

loi sur l'interdiction des ventes aux mineurs – mais j'espère qu'il y a les gestes inclus dans le budget – mais aussi qu'est-ce que le gouvernement va faire pour les joueurs pathologiques.

Il me semble que c'est une chose assez importante. Le geste que j'ai vu dans le budget, c'est assez timide. De dépenser moins d'une journée de revenus sur ce sujet, je trouve ça très, très bas, je trouve que nous avons manqué une opportunité, et il me semble que le ministre n'a pas vraiment pris le message que nous avons passé l'automne passé d'une façon très sérieuse. Mais je voudrais lui donner une chance d'expliquer comment ils vont faire ça et pourquoi ils ont juste protégé 3 millions de dollars, aucune augmentation l'année prochaine et pourquoi, comme dans toutes les autres choses dans le budget, ils ont retardé les décisions assez importantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre des Finances.

M. Landry: D'abord, la comparaison avec l'Ontario. L'Ontario part en retard, on l'a bien dit, les scientifiques sont venus nous le dire à la commission parlementaire. J'ai très bien entendu les scientifiques de McGill et de Laval nous dire qu'en Ontario ils n'avaient presque rien fait, il y avait un rattrapage à faire. Admis. Première chose. Deuxième chose. Il y a combien de casinos en Ontario? Il y en a 30 ou 40, alors qu'au Québec il y en a trois. Donc, les revenus du jeu sont beaucoup plus importants en Ontario, qui a une population plus importante aussi, mais le nombre de casinos n'est pas en proportion.

J'ai appris d'ailleurs que, pour faire concurrence au casino de Hull – ce qui est une mesure de concurrence acceptable – on vient d'installer à l'Hippodrome d'Ottawa une série de machines à sous pour grossir encore l'impact du jeu de hasard en Ontario. Donc, je pense que là l'opposition officielle admettra deux choses: Loto-Québec était en avance et on joue beaucoup plus en Ontario qu'au Québec.

Cela dit, l'investissement qu'on fait de 44 millions de dollars, c'est sur une période de six années. Je ne vois pas pourquoi le député dit qu'il ne sait pas ce qui va arriver l'année d'après. Il y a 3 millions en 1999-2000, c'est fait.

M. Williams: Oui, j'ai vu ça: 3, 3, 8, 10, 10, 10.

M. Landry: Oui, 3, 3, 8, 10, 10, 10. Quarante-quatre millions de dollars, c'est de l'argent pour de la recherche, ça. On n'est pas sur le cancer de la prostate là, tu sais, on est, je veux dire, sur un mal et un fléau qui touche des milliards d'individus à travers le monde ou presque. Alors, il faut que notre effort soit proportionné au besoin, qui est grand. Alors, 44 millions plus budget et dépenses de Loto-Québec relatifs à la recherche et la prévention du jeu pathologique. Alors, 1997-1998, c'était 0,7; 1998-1999, 2 millions et demi; 1999-2000, 3,1 millions; 2000-2001, 3,2.

Alors, en 2000-2001, on n'est plus à 8, on est à 11,2. Alors, Loto-Québec était impliquée et continue à s'impliquer. Tout ça pour dire que c'est vraiment un problème sur lequel il faut garder l'oeil, et, avec 44 millions de recherche, minimum, plus l'effort de Loto-Québec, on fait plus que garder l'oeil, on mobilise les meilleurs scientifiques du Québec à l'Université Laval, à l'Université McGill pour nous tenir au courant.

Est-ce que ça signifie que c'est tout ce qu'on fait dans le domaine? Bien voyons donc! 80 % des dépenses de l'État du Québec sont relatives à la santé, à l'éducation et aux transferts sociaux. Ce sont des dépenses sociales dont une

partie notable et proportionnelle va se retrouver pour les victimes de toutes les détresses et de toutes les dépendances, y compris celle du jeu. La victime d'une dépendance au jeu qui va être traitée par un psychiatre dans un de nos centre de santé mentale va avoir des services gratuits comme le sont les services de santé au Québec. Si ça conduit à avoir recours à de l'aide matérielle financière, cette victime ira puiser à toutes les ressources qui existent déjà en matière d'aide matérielle financière.

Alors, aller dire que le seul effort pour le soutien et le traitement des joueurs pathologiques se confine à ce qu'il y a dans le budget, ce n'est pas conforme à la réalité. Ce qu'il y a dans le budget, c'est un bon effort. Si la démonstration nous est faite qu'il faut faire plus, il y a un budget par année, et on fera davantage. Mais je ne pense pas que l'opposition – qui fait du bon travail dans ce dossier – ait quand même lieu de se scandaliser.

Ça prend vite des proportions dramatiques, je le sais. Quand une femme m'écrit pour me dire que son fils s'est suicidé, c'est extrêmement dramatique. Toutes les morts sont dramatiques, puis les morts des jeunes, à première vue en tout cas, le sont plus. Mais ça ne nous fait pas échapper à la condition humaine, ça ne nous fait pas échapper à notre condition de Nord-Américains ou d'Occidentaux, voire d'Asiatiques, parce que le jeu, ça n'a pas été inventé au Québec, ça. Non. On a inventé beaucoup de choses, on a inventé les skidoos, mais pas la roulette Et notre population participe à cette activité en toute liberté.

Dans le cas des appareils de loterie vidéo, vous savez, avant, c'était la pègre et le monde interlope. Alors, je ne veux pas dire que c'est une vertu de jouer dans ces appareils, mais c'est déjà moins abject de le faire pour une organisation dont les profits vont à la santé, à l'éducation et à l'aide sociale à 80 % que de le faire pour la pègre, ce qui était le cas auparavant.

(11 h 20)

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous avons un oeil sur le phénomène, un oeil de 44 millions de dollars de recherche en 10 ans, minimum, plus 3 millions par année, à peu près, pour Loto-Québec, et, si on nous démontre qu'il faut faire plus, on sera au rendez-vous. Il y a 5 % des casinos dans l'action communautaire aussi; 5 %, c'est plus qu'en Ontario pas mal, ça. L'Ontario, vous avez dit 2 %?

M. Williams: ...des problématiques, là.

M. Landry: Ah, non, non, non! Mais l'Ontario, c'est 2 % au complet, tandis que nous, juste dans l'action communautaire, c'est 5 %, puis, dans l'action communautaire, il y a de la lutte aussi aux dépendances pathologiques.

M. Williams: Oui. J'accepte la réponse du ministre. Peut-être que, lui, il comprend que les revenus d'un jour, ce n'est pas assez pour dépenser et qu'il est ouvert de, peut-être, l'année prochaine, l'augmenter.

Le message, je pense, et je ne veux pas... Parce qu'il y a beaucoup de questions en attente, là. Sur la loi que nous avons unanimement passée en décembre passé, qui entrait en vigueur en février – c'est juste entré en vigueur, là – je sonne une cloche qu'on doit être beaucoup plus proactif en comparaison, comme je l'ai mentionné, à la publicité qu'on voit avec les nouveaux produits de Loto-Québec qui poussent, et nous avons inventé le cédérom, c'est un brevet mondial.

Le comportement de cette publicité-là et le comportement de la loi que vous avez déposée, M. le ministre – le comportement pour faire la publicité de cette loi de «il est interdit maintenant» – demande une évaluation, parce que c'est deux planètes différentes, et je pense que c'est le temps d'agir beaucoup plus dans la publicité de cette loi, parce que, si on veut arrêter cette problématique, qui a commencé avant nous, qui va continuer après nous, on doit commencer avec nos jeunes. C'est un son de cloche que je fais aujourd'hui, et j'espère que le ministre va prendre note de ça.

M. Landry: Il faut donner un peu de temps au temps. Là, la loi est en vigueur depuis un mois. Ce qu'on me rapporte, c'est que Loto-Québec a averti tous ses détaillants que le permis est en... Ah non! Ça, la grosseur des affiches, là, tu sais, on n'est pas comme le gouvernement fédéral, nous autres, qui veut mettre 60 panneaux-réclame le long des ponts, on n'en est pas là. On ne mettra pas des affiches, là-dessus, plus grosses que l'affiche du dépanneur lui-même.

Mais ce n'est pas la grosseur de l'affiche qui compte tellement que le fait que Loto-Québec est sérieuse et que les infractions seront réprimées, comme vous le savez. Le permis y passera, et ça, ça fait mal. Alors, donnons du temps au temps, et puis je pense que ce serait bien indiqué si on s'en reparlait d'ici quelques mois, puis je vais demander, entre-temps, à Loto-Québec de me fournir un suivi pour que la population et l'opposition officielle soient tenues au courant de ce qu'on fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Je me tourne vers le député de Bellechasse pour la prochaine question.

Taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement (suite)

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord faire un petit reproche au ministre d'État à l'Économie et aux Finances, un reproche qui m'a été fait et que je transmets à M. le ministre. Mais je pense que c'est un doux reproche. Hier, j'ai rencontré des gens qui m'ont dit qu'ils trouvaient que le gouvernement ne faisait pas suffisamment l'étalage de son budget, qu'ils n'avaient pas suffisamment d'informations concernant les bonnes nouvelles contenues dans le budget.

J'en prends pour témoin un aspect du budget qui se trouve dans les renseignements supplémentaires sur les mesures du budget. C'est une mine d'informations qui se trouve là-dedans et ça concerne la mise en place d'un programme de financement des petites entreprises. Alors, je me suis fait un plaisir d'informer ces personnes de ce qui se retrouvait dans le budget de façon positive pour aider les gens qui ont des idées au démarrage d'entreprises, avec un budget de 50 millions de dollars par année pendant une période de trois ans, et je pense que ça va être une mesure qui va encore donner un coup de fouet à l'économie, qui va déjà bien.

Mais l'essentiel de mon intervention, M. le Président, c'est concernant les nouvelles qui nous ont été communiquées la semaine dernière, une semaine après le budget, relativement à la performance de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce fleuron de la Révolution tranquille.

Quand on retourne en arrière, on constate qu'à l'époque où la Caisse de dépôt et placement du Québec a été créée, un peu comme ça avait été le cas lors de la nationalisation de l'électricité, des gens avaient crié au loup en disant qu'on ne serait pas capable, et puis que c'était une forme de communisme, et puis que ça n'avait pas de bon sens.

Finalement, lorsqu'on regarde la performance de la Caisse de dépôt et placement pour l'année 1999, avec un rendement de 16,3 %, on ne peut qu'être ébahis devant ce résultat fantastique, où les revenus se sont accrus de 11,3 milliards de dollars et l'actif total est passé de 86 milliards en 1998 à 105 milliards de dollars en 1999.

J'aimerais savoir de la part du ministre des Finances, d'abord, ses commentaires sur cette performance – qui fait de la Caisse un des meilleurs gestionnaires de fonds non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord – dans tout ce que la Caisse peut faire pour développer l'économie du Québec et, en même temps, aussi s'assurer que les rendements vont permettre la rentrée d'argent, je pense en particulier aux rendements pour la Régie des rentes du Québec. Comment le ministre des Finances voit-il cette performance extraordinaire en termes de développement économique pour le Québec, et pour les années futures?

M. Landry: D'abord, cette performance extraordinaire, M. le Président, on se souviendra qu'elle a été décidée ici, à cette table, largement, et que plusieurs – du côté gouvernemental, en tout cas – qui participent à cette commission ont participé à la décision qui a permis à la Caisse d'accroître beaucoup sa participation dans les actions.

Quand la Caisse ne pouvait pas jouer à armes égales avec les autres grands fonds de pension, elle avait des rendements sympathiques, intéressants. Mais celui-là est spectaculaire. Et spectaculaire pourquoi? C'est que, devant cette commission et plus tard à l'Assemblée nationale, nous avons fait adopter les textes qui donnent les coudées franches à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, ça prouve une chose: une belle institution de la Révolution tranquille, la Caisse de dépôt, qui avait été conçue par Jean Lesage et par Jacques Parizeau, qui était un de ses conseillers, a eu une histoire remarquable mais qui méritait d'être adaptée à la réalité d'aujourd'hui. Et le gouvernement présent a adapté la Caisse à ce nouveau monde concurrentiel, à l'importance de la Bourse et des actions, et la Caisse en profite. Première preuve faite: donc, le modèle québécois, il peut être ajusté, adapté et très bien servir.

Deuxième constatation: quand on dit que seul le secteur privé peut avoir des performances intéressantes en matière d'économie, on voit bien que cela est faux. C'est vrai que la performance, l'efficacité, la rentabilité sont l'apanage du secteur privé, généralement. Mais, quand, pour de très bons motifs – et la Caisse de dépôt est née pour de très bons motifs – on doit confier des missions au secteur public, il faut constater qu'il est capable de s'en acquitter aussi bien que quiconque.

(11 h 30)

Je pense à la Société de l'assurance automobile du Québ