Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 23 mai 2002 - Vol. 37 N° 50

Consultations particulières sur le projet de loi n° 102 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage

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Table des matières

Auditions (suite)

Recyclemédias

Documents déposés

Collecte sélective Québec

RÉSEAU environnement

Centre patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADA)

MM. Normand Maurice et Michel Savard

Association canadienne de l'industrie des plastiques (ACIP)

Autres intervenants

M. Serge Deslières, président suppléant

M. Michel Côté, président suppléant

M. Jean-François Simard

M. Robert Benoit

M. Claude Cousineau

M. André Pelletier

* M. Philippe-Denis Richard, Recyclemédias

* M. Jean-Claude L'Abbée, idem

* M. Alain Dubuc, idem

* M. Renel Bouchard, idem

* M. André Martel, CSQ

* M. Réjean Bouchard, idem

* M. Martin Dussault, RÉSEAU environnement

* Mme Stella Anastasakis, idem

* M. Jean-Louis Chamard, idem

* M. Michael Cloghesy, CPEQ

* Mme Marie-Hélène Léveillée, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* M. Pierre Lavoie, idem

* Mme Marie-Hélène Michaud, idem

* M. Michel Gadbois, ADA

* M. Martin Comeau, idem

* M. Germain Archambault, ACIP

* M. Robert Gauthier, idem

* Mme Odette Mercier, idem

* M. Dean Dussault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Deslières): S'il vous plaît! Je vais vous demander de prendre place. Alors, je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Rappel du mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Doyer (Matapédia); et M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Pinard (Saint-Maurice).

Auditions (suite)

Le Président (M. Deslières): Merci, Mme la secrétaire. Je rappelle l'horaire de la commission cet avant-midi. Nous allons rencontrer quatre groupes: le premier groupe sera Recyclemédias; à 10 h 15, Collecte sélective Québec; à 11 heures, RÉSEAU environnement; et, à 11 h 45, le Centre patronal de l'environnement du Québec.

Alors, je veux demander à chacun d'entre vous de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire, s'il vous plaît, tous et chacun de bien vouloir collaborer. Alors, merci.

Une voix: ...amendes pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Deslières): Oui, oui, oui. On est à veille d'imposer des amendes. Ha, ha, ha!

Alors, je vais convier le premier organisme. Je vois que vous êtes en place. Alors, pour les fins de l'enregistrement et pour faciliter les échanges, je vais vous demander vous présenter, décliner votre nom et de débuter votre présentation de mémoire.

Recyclemédias

M. Richard (Philippe-Denis): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Philippe-Denis Richard. C'est que dans ma présentation de départ je vais présenter, ici, mes collègues au fur et à mesure. Alors, pour fins d'enregistrement, si vous voulez tout simplement noter leur nom.

Alors, M. le Président, M. ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, au nom de Recyclemédias, il me fait plaisir de m'adresser à vous afin d'exprimer le point de vue de notre organisme, constitué en 2000, dans le but de défendre et de promouvoir l'intérêt de nos membres dans le cadre du dossier de la gestion des matières résiduelles.

Recyclemédias est une corporation sans but lucratif qui représente tous les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines au Québec. Au total, donc, plus de 250 magazines, 260 journaux hebdomadaires et 10 quotidiens, notamment les quotidiens du groupe Gesca, de corporation Sun Media, The Gazette, Le Devoir et The Record .

Alors, mon nom est Philippe-Denis Richard. J'assume la présidence de Recyclemédias. Je suis également vice-président, Affaires juridiques et secrétaire du quotidien La Presse . Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président de Recyclemédias, M. Jean-Claude L'Abbée, qui est ici, à ma gauche, qui est éditeur et chef de la direction du Journal de Québec ; à ma droite, M. Alain Dubuc, président et éditeur du quotidien Le Soleil ; à mon extrême droite, M. Renel Bouchard, éditeur de l'hebdomadaire Le Canada Français de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et Renel est également président de l'Association des hebdos du Québec.

Et, à mon extrême gauche, dis-je, M. Robert Goyette, qui est rédacteur en chef du Reader's Digest et représentant de l'Association des éditeurs de magazines du Québec.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Jean-Claude L'Abbée, vice-président de Recyclemédias.

M. L'Abbée (Jean-Claude): M. le Président, M. le ministre délégué à l'environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, d'entrée de jeu, il nous apparaît important de faire une remarque préliminaire avant d'expliquer plus en détail notre point de vue. Recyclemédias et ses membres, l'ensemble des médias écrits d'information du Québec, ne sont pas opposés à la protection de l'environnement. Au contraire, au cours de la dernière décennie, nos procédés de fabrication ont évolué de façon substantielle afin de tenir compte de notre responsabilité environnementale.

Ainsi, la majorité de nos membres utilisent du papier contenant un pourcentage important de fibres recyclées. Les encres que nous utilisons sont des encres végétales non polluantes. De plus, nos procédés de fabrication incluent la récupération des huiles usées et des autres matières polluantes dont nous disposons à nos frais, de façon sécuritaire et conforme à la protection de l'environnement.

Comme nous avons eu l'occasion de le rappeler aux ministres Simard et Boisclair, nous avons participé, au cours des deux dernières années, à de nombreuses discussions avec leurs fonctionnaires sur un éventuel projet de règlement en matière de financement de la collecte sélective au Québec. À chacune de ces étapes, les commentaires formulés de bonne foi par nos représentants n'ont servi qu'à rendre ce projet de réglementation plus restrictif et à limiter notre capacité d'agir. Au cours de ces premières étapes, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, dont son sous-ministre de l'époque, M.

Jean-Maurice Latulippe, nous faisaient part d'un déficit d'opération anticipé de 44 millions en 2008 pour récupérer 65 % des matières résiduelles recyclables au Québec. Dès lors, nous avons questionné les fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour obtenir les chiffres et les données expliquant ce déficit.

Malgré nos demandes répétées, nous n'avons jamais obtenu de réponse, et ces données n'ont donc pu être validées.

Nous avons donc été éminemment surpris lorsque, récemment, on nous faisait part du fait que les coûts nets de la collecte sélective au Québec avaient dépassé les 50 millions de dollars en 2001, et ce, pour ne récupérer que quelque 30 % des matières résiduelles recyclables. Nous n'avons pu également obtenir de précisions relativement à ces chiffres dont a fait état le nouveau président de RECYC-QUÉBEC, M. Jean-Maurice Latulippe.

Le projet de loi n° 102 fait appel à une philosophie connue, à savoir celle de la responsabilité élargie des producteurs, mieux connue sous le vocable de la REP. La REP veut que les fabricants d'un produit soient responsables de ce produit tout au long de sa durée de vie, soit de son berceau jusqu'à son cercueil.

Documents déposés

À défaut de recevoir des réponses concernant les chiffres détaillés des coûts de la collecte sélective au Québec de la part du ministère de l'Environnement, Recyclemédias a décidé de faire faire ses propres études. À cet égard, il nous fait plaisir de déposer ce matin aux membres de cette commission parlementaire une copie des études réalisées par la firme Ernst & Young. Une première étude détaillée, dont nous avons rendu public le résumé plus tôt cette semaine, porte sur la collecte sélective et la responsabilité élargie des producteurs, la REP.

Une deuxième étude, que nous voulons soumettre aujourd'hui à la réflexion des parlementaires et du gouvernement, analyse, pour sa part, les coûts nets de la collecte, du tri et du conditionnement des matières recyclables pour les villes de Montréal et de Québec en fonction des chiffres disponibles lors de la réalisation de cette étude.

(9 h 40)

Je commencerai par l'étude sur la responsabilité élargie des producteurs. Cette étude nous apprend plusieurs choses concrètes:

1° la REP a pour objet de transmettre aux producteurs un fardeau financier afin de les rendre responsables de leurs produits après leur utilisation par les consommateurs; il s'agit du principe du pollueur-payeur;

2° la REP peut être appliquée de deux façons: le producteur peut être tenu de collecter et de disposer des matières résiduelles qu'il génère ou il peut être tenu de payer d'autres personnes pour faire ce travail;

3° pour appliquer la REP, il faut diviser les coûts entre les producteurs; cette division ne peut se faire valablement que par une étude de coûts de revient par matière;

4° l'application de la REP exige de transférer également aux producteurs les économies réalisées et les revenus externes générés par la récupération de leurs matières;

5° la REP doit répondre à des critères d'efficacité et ne doit pas servir à transférer les coûts d'une matière à une autre matière;

6° l'application de la REP augmente les coûts des producteurs visés; cette augmentation des coûts résulte généralement en une augmentation des prix des produits et une baisse des volumes de vente de ces produits.

Par ailleurs, il existe plusieurs exemples de la responsabilité élargie des producteurs dans le monde. Ces exemples montrent que les entreprises utilisant des emballages sont les premières visées par ce principe, alors que les médias, eux, ne le sont généralement pas.

L'introduction de la REP, responsabilité élargie des producteurs, comporte de nombreux dangers. Le premier de tous est d'imputer aux producteurs des coûts externes qui ne leur reviennent pas. Le second danger est de créer un système inefficace de collecte et de préparation des matières recyclables dont les factures sont payées par des agents économiques à qui l'on ne donne aucun choix ni aucun contrôle. Or, les vieux journaux sont d'une très grande importance dans le système de collecte sélective actuelle.

Il serait donc paradoxal que soit durement pénalisée l'industrie des médias écrits, à la source d'une matière rentable pour la collecte sélective, alors que l'objectif du gouvernement est de favoriser le recyclage.

Finalement, il est généralement admis que les initiatives et les contraintes économiques sont, à long terme, responsables de l'efficacité économique d'une industrie. Par le système envisagé actuellement, les entreprises qui financeront le système de collecte sélective ne choisiront pas directement les services de collecte et de préparation des matières recyclables. Cette cassure importante dans l'incitation à trouver les entreprises les plus efficaces dans la collecte et la préparation des matières recyclables sont une source d'inquiétude importante qui laissent craindre que cette industrie ne deviennent jamais efficace.

En ce qui a trait aux coûts de la collecte et du tri, du conditionnement pour les villes de Montréal et de Québec, nous vous ferons grâce des détails techniques de la deuxième étude réalisée par la firme Ernst & Young, vous pourrez en prendre connaissance à sa lecture. Nous tenons toutefois à en souligner les points suivants:

1° elle a été réalisée à partir des chiffres connus et publiés par les villes concernées;

2° elle a été réalisée à partir d'analyses de prix de revient par matière;

3° les résultats de cette étude, dont les tableaux

sommaires sont annexés au présent mémoire, démontrent qu'en tenant compte des économies réalisées par les villes en ce qui a trait à la collecte et à la disposition des matières résiduelles non recyclables, bref, les vidanges ordinaires, les imprimés sont un apport positif à la collecte sélective au Québec et contribuent à en réduire les coûts et le déficit en finançant les autres matières que sont le verre, le plastique et les autres résidus.

À la suite de nos réflexions et analyses, dont nous venons de vous faire part, le projet de loi n° 102 nous inspire un certain nombre de commentaires. Recyclemédias s'interroge d'abord sur le fait que le projet de loi n° 102 propose de taxer les matières récupérables et recyclables, alors que les matières non recyclables et non récupérables ne le sont pas.

Autrement dit, les citoyens paieront pour la collecte et la disposition des produits mis en marché par les producteurs utilisant des matières non récupérables et non recyclables, tandis que les producteurs qui mettent en marché des produits récupérables et recyclables seront pénalisés en devant assumer les coûts de la collecte sélective. Cela nous apparaît contradictoire. Il suffirait donc que des producteurs cessent d'utiliser des emballages recyclables et utilisent des emballages non recyclables pour ne plus avoir à payer.

Il s'agit, selon nous, d'une notion contraire au bon sens qui voudrait plutôt qu'on encourage les producteurs à utiliser des matières récupérables et recyclables.

Recyclemédias s'interroge aussi sur le fait qu'avant de procéder à l'imposition d'une taxe pour combler les coûts de la collecte sélective au Québec le gouvernement ne se soit pas assuré que cette collecte sélective réponde à des critères de performance rigoureux et efficaces. À cet effet, une étude réalisée par le CRIQ en novembre 2000, que nous déposons également aujourd'hui, confirme que l'octroi des contrats de collecte sélective municipale, de tri et de conditionnement des matières n'est aucunement fondé sur des critères de performance.

D'ailleurs, dans sa forme actuelle, nous craignons que le projet de loi proposé nous mette devant une situation paradoxale, faisant en sorte que, plus les citoyens vont recycler, plus ils vont contribuer à augmenter les déficits, donc les coûts des producteurs et, conséquemment, les prix des produits qu'ils mettent en marché. En agissant ainsi, le gouvernement demande aux producteurs de signer un chèque en blanc, alors que, selon le peu de chiffres que nous avons, les coûts de la collecte sélective semblent hors de contrôle. Cela nous apparaît contraire à une saine gestion publique.

Comme les études que nous venons de déposer le démontrent, les médias imprimés représentent un apport positif aux coûts de la collecte sélective au Québec et, par voie de conséquence, contribuent à en réduire le déficit. Le papier utilisé pour imprimer les journaux, les magazines et les hebdomadaires représente une valeur économique indéniable et un élément probant de la rentabilité au soutien de la collecte sélective au Québec, particulièrement lorsqu'on le compare aux autres matières résiduelles. Les médias imprimés d'information ne sont pas des déchets, et nous ne sommes pas des pollueurs.

Nos produits sont biodégradables et ne portent pas atteinte à la qualité de l'environnement. L'étude sur la responsabilité élargie des producteurs réalisée par la firme Ernst & Young a permis de mettre en relief que, nulle part ailleurs dans le monde, ce principe s'applique aux médias imprimés.

En outre, l'industrie des médias imprimés est fragile et très sensible au prix de vente de ses exemplaires. Comme tout média, les médias imprimés doivent compter, pour pouvoir exister, sur des revenus publicitaires. Sans ces revenus, nous n'existerions pas. Comme le démontre le tableau en

annexe au présent mémoire, les 10 quotidiens québécois ont vendu, en 2001, 65 millions d'exemplaires de moins qu'en 1990. Toute augmentation de prix des médias imprimés a une incidence directe à la baisse sur leur tirage et leur lectorat et les place en situation concurrentielle défavorable par rapport aux médias électroniques en ce qui a trait à la possibilité de générer des revenus publicitaires. Or, les médias écrits d'information sont ceux qui emploient le plus grand nombre de personnes dans l'industrie.

En outre, les médias imprimés sont déjà plus taxés que les médias électroniques. À

titre d'exemple, la TVQ appliquée aux médias écrits d'information génère pour le gouvernement du Québec des revenus annuels récurrents supérieurs à 13 millions de dollars par année. Les augmentations de prix des médias écrits d'information résultant de l'entrée en vigueur de la TPS et de la TVQ sont d'ailleurs une des causes principales de la baisse annuelle de tirage de 65 millions d'exemplaires par année à laquelle nous faisions allusion précédemment.

Je cède maintenant la parole à M. Alain Dubuc, président et éditeur du quotidien Le Soleil .

M. Dubuc (Alain): M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je tiens à souligner le fait, qui a déjà été évoqué, que les médias écrits d'information ne sont pas des déchets et ce ne sont pas des emballages. Tout d'abord, ils constituent le principal véhicule par lequel s'exerce la liberté de presse qui permet de satisfaire le droit du public à l'information. Les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines sont les chiens de garde de la démocratie.

Deuxièmement, ils jouent un rôle fondamental dans le développement et la promotion de la culture. Ils sont des lieux de mémoire et constituent le principal véhicule d'expression de la langue écrite, dont la qualité est si essentielle à l'épanouissement du Québec. Et, enfin, ils consacrent énergie et ressources à la promotion de la culture et des artistes. Tantôt partenaires des initiatives du milieu culturel, tantôt témoins de sa vitalité, les quotidiens, les hebdomadaires et les magazines contribuent à transmettre et à préserver ce que notre patrimoine commun compte de plus précieux. La culture, c'est l'âme, l'histoire et le fondement d'une société.

Mais les entreprises de presse québécoises sont fragiles. Leur niveau de rentabilité est faible quand on le compare à celui des autres provinces, et l'augmentation des coûts résultant de l'adoption du projet de loi devra automatiquement être supportée par les consommateurs. Ce serait, en fait, une taxe sur la culture et sur l'information. La conséquence sera inévitablement une réduction importante du nombre d'exemplaires vendus, ce qui mettra en péril la survie de plusieurs de nos membres.

Or, les médias d'information du Québec sont également fragiles parce que leur taux de lecture est anormalement bas. Il s'établit à moins de 140 lecteurs par 1 000 personnes au Québec, quand il atteint 159 au Canada, 221 par 1 000 aux États-Unis, 218 en France et même 455 par 1 000 en Finlande. Nous croyons que, pour la santé de la démocratie, pour le progrès de la culture et du niveau d'éducation, la croissance du lectorat de nos quotidiens, de nos hebdomadaires et de nos magazines constitue un objectif de société souhaitable. Et toute mesure qui pourrait accentuer la baisse du lectorat des médias écrits d'information constitue un recul socialement inacceptable.

J'invite maintenant M. Renel Bouchard, qui est éditeur de l'hebdomadaire Le Canada Français et président de l'Association des hebdos du Québec, à prendre la parole.

M. Bouchard (Renel): M. le Président, M. le ministre délégué à l'Environnement, Mmes et MM. les députés membres de la commission, il ne faut jamais oublier que, dans bien des régions, le journal local, l'hebdo, constitue l'unique source indépendante d'information, véritable témoin d'un milieu de vie. Même dans nos grandes villes, les hebdos sont les derniers témoins de la vie de quartier, qui est l'âme de ces grands centres.

(9 h 50)

On s'imagine souvent à tort que les hebdos font l'objet d'une grande concentration et qu'ils sont entre les mains de riches conglomérats de presse. Moins de 40 % des 260 publications hebdomadaires recensées au Québec appartiennent à des groupes de presse importants. Toutes les autres sont de petites publications avec des moyens limités, pour lesquelles une taxe annuelle dans le cadre de cette loi pourrait être fatale.

94 des hebdos représentés par l'Association des hebdos, soit la très grande majorité, ont moins de 40 pages par semaine en moyenne. Pourtant, ils sont essentiels à la vie collective de Magog, de Valleyfield, de Saint-Hubert, de Gatineau, de Mont-Joli, de Chibougamau, de Baie-Comeau, de Chandler ou de Rimouski, tout comme ils sont essentiels à la vie de quartier dans Rosemont ou dans Beauport. Il existe même un hebdo qui dessert les communautés inuites. Croyez-vous que cet hebdo a les moyens de supporter une taxe supplémentaire?

Chaque année, des hebdos meurent, comme à Cabano récemment. Très peu de nouveaux arrivent à s'implanter, malgré des sommes importantes investies par le gouvernement ou des CLD, à cause d'un conjoncture économique difficile dans de très nombreuses régions du Québec.

Que dire maintenant de la fragilité de la presse ethnique, de la presse communautaire et de la presse hebdomadaire anglophone qui représentent une centaine de publications au Québec et qui ne sont pas ici, devant vous, aujourd'hui?

Toute politique qui accroîtrait la pression économique sur les hebdos pourrait avoir des conséquences désastreuses pour plusieurs d'entre eux. Personne d'autre ne peut se substituer à leur rôle essentiel d'information. Cela irait en outre clairement à l'encontre de la volonté gouvernementale de renforcer les régions du Québec.

En conclusion, les hebdos et la presse écrite au Québec sont aussi fragiles que notre langue.

Le Président (M. Deslières): En parlant de conclusion, je vous remercie. Je vais vous demander de conclure rapidement.

M. Richard (Philippe-Denis): M. le Président, merci. Alors, compte tenu, donc, qu'il est important que l'activité législative ne porte pas atteinte au droit du public à l'information et à la liberté de presse;

Compte tenu que les médias écrits d'information jouent un rôle essentiel au soutien de la démocratie;

Compte tenu qu'il est important de promouvoir la lecture des quotidiens, des hebdomadaires et des magazines au Québec;

Compte tenu que l'industrie des médias imprimés est déjà plus taxée que sa compétition en raison, notamment, de l'imposition d'une taxe de vente, la TVQ;

Compte tenu que le système de collecte sélective ne répond à aucune norme de performance et que son objectif semble hors de contrôle, ce qui est contraire à la bonne gestion;

Compte tenu que les médias écrits d'information ne sont pas des déchets et que la récupération du papier contribue largement à réduire le déficit de la collecte sélective;

Compte tenu de la fragilité de certaines de nos publications;

Compte tenu que partout ailleurs dans le monde la responsabilité élargie des producteurs de laquelle s'inspire le gouvernement dans le projet de loi n° 102 ne s'applique généralement pas aux journaux imprimés;

Recyclemédias demande au ministre délégué à l'Environnement, au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale de limiter l'application de la loi n° 102 exclusivement aux emballages, aux contenants de verre et de plastique, aux métaux et aux autres résidus et d'en exclure les médias écrits d'information au même

titre que le livre, comme le lui permet d'ailleurs ledit projet de loi actuellement à l'étude.

Merci de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Deslières): Alors, merci, messieurs, pour cette présentation. Nous débutons donc cette période d'échanges de 30 minutes: 15 minutes qui est réparties à l'équipe ministérielle et 15 minutes qui est réparties à l'opposition officielle. Alors, M. le ministre délégué de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, merci. Bonne journée à vous. Vous en êtes au début de votre présidence, je vous souhaite donc un bon succès.

MM. Richard, L'Abbée, Goyette, Dubuc et Bouchard, bienvenue parmi nous. Je tiens à vous remercier de votre présence, et c'est avec grand intérêt qu'une fois de plus je prends connaissance des ? comment dire? ? réflexions que vous portez à notre attention.

En vous écoutant, il me venait à l'esprit cette phrase que Voltaire adressait à Rousseau lorsqu'il disait: Je suis absolument contre ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. Et il y a dans ce que vous nous avez dit des points de convergence par rapport à ce que nous pensons comme gouvernement par rapport au projet de loi n° 102 et des points de divergence.

Commençons d'abord par les points de convergence. Je vous l'avais déjà dit, mais j'insiste, j'aimerais vous le répéter, j'ai un respect énorme pour le métier que vous faites. J'entre rarement dans les confidences sur la place publique, mais je pense qu'il est à propos de le faire ici. Mon père a été propriétaire d'un petit journal local, indépendant, artisanal, somme toute, pendant près d'une dizaine d'années. Les bureaux de ce journal étaient dans le sous-sol de la maison familiale.

Et je me souviens de cette époque où Le Soleil avait fait une grève qui avait duré pendant des mois et où plusieurs grands journalistes du Soleil étaient venus travailler pour mon père, histoire d'arrondir leurs fins de mois, puis ça avait donné un élan prodigieux au journal à ce moment-là. Et j'ai donc vu défiler chez nous de grands journalistes et j'ai vu, très tôt dans ma vie, la beauté du métier qu'ils faisaient.

Et, comme vous, je suis profondément convaincu que la qualité de vie démocratique que nous avons dépend largement de la liberté de presse, mais de la qualité de presse dont vous êtes les fiduciaires sur une base quotidienne, et nous ne pouvons que vous en remercier.

Et, comme vous, nous sommes très sensibles à la précarité du lectorat francophone. Partout en Occident, on assiste à une baisse du taux de lecture des quotidiens et des hebdos, un phénomène, donc, qui est occidental, auquel le Québec n'échappe pas. Mais, comme nous avons un poids démographique beaucoup moins considérable que le poids hispanophone, ou que le poids anglophone, ou même que la langue portugaise qui est quand même parlée au Brésil par plus de 180 millions de personnes, donc il y a des rapports, là, qui sont très frappants.

Donc, très sensibles à votre réalité économique, très sensibles au rôle social que vous jouez, mais par ailleurs en réflexion quant à certains propos que vous évoquez.

Puis, même après vous avoir entendus aujourd'hui, il y a une certaine ambiguïté qui persiste dans le discours quant à votre positionnement vis-à-vis de la responsabilité élargie du producteur qui est au coeur du projet de loi que l'on propose, parce que tantôt vous nous dites: Oui, c'est un bon concept, c'est appliqué de différentes manières un peu partout à travers le monde; puis, un peu plus tard dans la présentation, vous nous dites: Écoutez, on est en graves difficultés financières, on est précaire sur le plan de nos finances, ne venez pas nous alourdir au niveau financier.

Alors, ça pourrait laisser le message à l'effet que, si vous étiez en très bonne situation financière, qu'il n'y en aurait pas de problème, parce que vous seriez pour la responsabilité élargie du producteur. Ça pourrait vouloir dire ça.

Est-ce à dire que, si vous étiez en bonne situation, vous seriez favorables à la responsabilité, dans la mesure où tout le monde ? et j'insiste là-dessus ? recherche une meilleure efficience encore de la collecte sélective au Québec? Ou, sinon, si vous êtes contre la responsabilité élargie du producteur pour le domaine que vous représentez, c'est donc dire qu'il faut refiler la facture à quelqu'un d'autre, et ce quelqu'un d'autre là, si ce n'est pas l'entreprise, c'est le citoyen qui assume déjà, via son compte de taxes municipales, 100 % de la collecte sélective au Québec. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Deslières): Oui...

M. Dubuc (Alain): C'est qu'il y a deux éléments dans votre question. Le premier, c'est que c'est la base de la discussion sur laquelle on est manifestement en désaccord. C'est-à-dire que la notion de facture dont vous parlez n'a jamais été établie, et on estime que, si les chiffres étaient disponibles et si la collecte sélective était bien gérée, nous ne parlerions pas de la même facture. C'est le premier élément.

Et, si on insiste tant sur la fragilité des médias ? puis je comprends votre argument ? c'est que nous avons la très ferme impression que le projet de loi, dans sa forme actuelle, implique du financement croisé et que les médias, qui sont fragiles, vont être... On va exiger des médias, qui sont fragiles, de payer pour les dégâts d'industries qui ne sont pas la nôtre, et là il y a une anomalie. Et je pense qu'il n'y a pas...

Et, dans tous nos propos, nous avons des responsabilités, nous ne demandons pas un traitement de faveur, mais nous constatons, d'une part, que, ailleurs dans le monde, les médias imprimés sont exclus de ces processus-là. Et, ce n'est pas par favoritisme, c'est pour tenir compte des facteurs que nous avons invoqués: l'importance du papier dans la collecte et, donc, comme facteur qui assure la rentabilité du processus, la nature même du produit qui est un produit d'information culturelle.

Et donc, ces éléments-là, donc, ce n'est pas du misérabilisme de notre part, mais l'effet net, qui serait de punir les médias, qui sont fragiles, qui ont une fonction essentielle, pour aider Kraft, ou des fabricants de pots de confitures, ou éventuellement la SAQ, pose des problèmes en termes d'équité et en termes de projet de société.

M. Richard (Philippe-Denis): J'ai M. L'Abbée qui pourrait compléter également.

(10 heures)

M. Labbée (Jean-Claude): Oui. Si vous permettez, M. le ministre, d'une part, la responsabilité élargie des producteurs et les coûts sont deux choses qui sont à la fois différentes même si elles vont ensemble. Ce n'est pas une question de fragilité seulement des médias, c'est qu'actuellement les études économiques qu'on dépose ce matin démontrent que le papier contribue à réduire le déficit de la collecte sélective au Québec, d'une part. Que l'industrie soit fragile ou non, c'est un fait.

Deuxièmement, tout ajout de taxes sur les médias imprimés résulte en une baisse de tirage et en une baisse lectorat, ce qui nous place dans une situation concurrentielle défavorable face aux médias électroniques. Je pense que c'est ça, le débat fondamental.

Autre point qui nous apparaît fort important également, c'est que la responsabilité élargie des producteurs fait payer aux producteurs les coûts de la collecte sélective et ne fait pas payer ceux qui polluent véritablement, ceux qui vont dans le sac vert, et ça, ce sont les citoyens qui l'assument. Ça nous apparaît une forte contradiction.

D'autre part, ce n'est pas une question de montant. Je le répète, on est déjà profitable pour la collecte sélective, d'une part. D'autre part, la collecte sélective au Québec actuellement, les coûts en sont complètement hors de contrôle. Il n'y a aucune... Les prévisions qui ont été faites à date, qui se sont avérées exactes, 44 millions prévus en 2008, plus de 50 millions en 2001 pour récupérer moins de la moitié des objectifs prévus en 2008. Ça va être quoi en 2008?

Vous savez fort bien, comme moi, que, quand on déresponsabilise les personnes qui donnent les contrats et qu'il y a un autre qui fait un chèque en blanc à côté, les coûts ne sont pas appelés à baisser, mais à augmenter. On est en train de vouloir transférer des coûts aux entreprises et on ne se préoccupe pas de contrôler et d'avoir des coûts performants.

Les quotidiens ont vendu 65 millions d'exemplaires de moins en 2001 qu'en 1990. C'est énorme. Sans papier actuellement dans le bac... Comment pensez-vous que coûterait la collecte sélective au Québec s'il n'y avait pas de papier dans le bac? Trois fois, quatre fois, cinq fois, six fois ce que ça coûte actuellement. L'industrie, M. le ministre, posez-leur la question... Sans papier dans le bac, actuellement ? actuellement ? la collecte sélective, au Québec, ne peut pas exister ou elle coûterait un prix énorme. On contribue déjà énormément à la collecte sélective au Québec.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que les gens de Recyclemédias contribuent à la collecte sélective au Québec, mais aussi la contrepartie de ça, et surtout, c'est qu'ils en profitent. C'est qu'ils en profitent.

Essayons de revenir d'abord sur certains points. Je crois donc comprendre que vous êtes favorables à la responsabilité élargie du producteur, et vous nous dites: Cette idée qu'il faut internaliser dans nos coûts de production comme entreprises le produit que l'on met en marché du berceau au tombeau, on est d'accord avec le principe, sauf que notre situation financière est telle que de l'appliquer, le principe, ça nous met en danger. C'est ce que j'en comprends, primo.

Secundo, essayons, maintenant qu'on a parlé de difficultés financières, peut-être de voir l'impact financier que cela pourrait avoir. On est ici en commission, et l'objet d'une commission ? puis je suis très heureux de votre présence, puis c'est la raison pour laquelle, moi, j'insistais pour vous inviter ? c'est une occasion de dialogue et d'échange, et de cet échange naissent parfois des consensus profitables à toutes les parties.

J'en comprends qu'on a des coûts approximatifs de la collecte sélective qui avoisinent 70 millions et que, une fois faite la revente des produits des matières résiduelles, dont l'imprimé, il reste un déficit net d'à peu près 50 millions de dollars. Ce 50 millions, nous ne voulons pas le faire assumer à 100 % par ceux qui profitent de la collecte sélective.

Nous avons, dans la loi, de manière très claire, chiffres à l'appui, dit: On va mettre un plafond de 50 %, comme c'est le cas par rapport à l'Ontario, pour éviter notamment un certain déphasage économique qui pourrait vous être préjudiciable. 50 % de 50 millions, ça fait 25 millions qui seraient impartis à l'ensemble des entreprises qui profitent de la collecte au Québec, dont l'emballage, dont les imprimés.

Selon des chiffres qui m'ont été récemment fournis par RECYC-QUÉBEC, très récemment ? ça fera l'objet de discussions qu'on pourra ravoir ensemble par la suite ? dans l'ensemble de l'industrie de l'imprimé, les médias écrits, dont vous êtes, représentent la moitié de ce qu'il y a dans le bac, le reste étant des pamphlets publicitaires de toutes sortes qu'on peut retrouver, par exemple, dans le Publi-Sac. Donc, si après étude, parce qu'on n'est pas favorable... Moi, personnellement, je ne suis pas favorable à la dimension de l'interfinancement, de déculotter Jean pour culotter Jacques.

Si on n'est pas favorable à l'interfinancement puis qu'après études de caractérisation, qui se sont faites et qui sont publiques parce qu'elles se retrouvent sur Internet depuis au moins un an et demi, on constate que, après étude et ventilation de ces chiffres, que 40 % du coût de la collecte est pour les imprimés et que la moitié de ces imprimés sont seulement pour le média écrit... Donc, 40 % de 25 millions, ça ferait 10 millions pour l'ensemble de l'imprimé. On suit jusque-là? C'est un chiffre, d'ailleurs, qui a circulé cette semaine.

Mais la moitié de 10 millions, ça fait cinq millions ? on suit jusque-là ? parce que vous faites la moitié de l'imprimé. Alors, essayons de ventiler, voir ce que ça fait plus précisément lorsqu'on parle de cinq millions de dollars.

M. Benoit: ...

M. Simard (Montmorency): Ah, non, je vous remercie beaucoup, M. le critique.

Le Président (M. Deslières): Je vous signale qu'il reste deux minutes à l'équipe ministérielle.

M. Simard (Montmorency): Écoutez, en comptant ? merci beaucoup ? alors, en comptant le fait que, selon le guide annuel des médias au Québec... Saviez-vous que les médias, là, génèrent 176 000 tonnes de papier journal par année? Divisé par... Donc, un estimé, là, pour la presse... Attendez donc, selon le guide annuel, vous faites 176 000 tonnes par année. Alors, une facture totale de cinq millions, dont je vous parlais, répartie sur les 176 000 tonnes que vous produisez, c'est donc à peu près 30 $ par tonne, ce que ça coûte.

En calculant seulement ce que le journal La Presse publie, c'est donc à peu près 20 000 tonnes, pour ce journal, par année. Multiplié par ce que ça coûte par tonne, donc à peu près 30 $, ça fait à peu près un peu plus de 600 000 $ annuellement, hein? Donc, 600 000 $ divisé par les 68 millions d'exemplaires auxquels vous faisiez vous-même référence tout à l'heure, ça voudrait dire moins d'un sou par jour par journal. C'est ça, moins d'un sou par jour par journal. Alors, voici mes chiffres, dont on pourra rediscuter ensemble. Est-ce que vous croyez que le jeu en vaut la chandelle?

Le Président (M. Deslières): Alors, très courte réponse, le temps étant...

M. Dubuc (Alain): Une courte réponse. Demandez à n'importe qui, à n'importe quel citoyen: Qu'est-ce que vous diriez de l'idée que la TVQ passe de 7,5 à 9 %? C'est le même débat qu'on a eu dans notre société dans tous les domaines, une augmentation d'une taxe de vente ? parce que ça revient à ça ? de plus que 1 % a un impact que tous les économistes reconnaîtront.

Deuxièmement, c'est que le chiffre de 10 millions, qui est la base de départ de ce calcul très sophistiqué, c'est un chiffre avec lequel on n'est pas d'accord. On dit: Pourquoi 10 millions? Si c'était mieux géré, ce serait infiniment moins, et notre base de discussion serait autrement différente.

Et, troisièmement, ce que nous avons remis comme études nous amène à croire que le partage qui amène la... de ce 10 millions ne correspond pas à la réalité, à la contribution réelle des...

Mais je reviens sur le point de... Un sou et demi, comme ça, ça n'a pas l'air d'être grand-chose, mais 0,5 %, 2 % de plus sur un prix de vente, c'est considérable.

Le Président (M. Deslières): Merci. Je suis obligé de vous arrêter. La parole est maintenant au député d'Orford et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici ce matin, et soyez assurés que votre message a été très bien entendu de ce côté-ci de la table.

(10 h 10)

D'abord, quand vous nous dites... Et une des raisons pour lesquelles votre message est bien entendu, si, effectivement, l'ensemble de la planète ? et j'aurai l'occasion de me pencher sur les documents que vous nous transmettez ? si l'ensemble de la planète vous exempte... Je comprends bien qu'au Québec on est une société distincte, mais je ne crois pas qu'on soit distinct à tous égards. Et, si l'ensemble de la société mondiale devait vous reconnaître comme un cas d'espèce, eh bien je pense que le Québec n'aurait d'autre choix que de faire comme ce qui se fait ailleurs, et nous le pensons très fermement de ce côté-ci de la table.

Une fois ça dit, quelques courtes questions. D'abord, au début de la semaine, on parlait de 10 millions, le coût qui vous serait attribué, président de RECYC-QUÉBEC. Au milieu de la semaine, la vice-présidente nous disait 10 millions. Et, hier, on était rendu à 5 millions. Pourriez-vous, entre RECYC-QUÉBEC, et le bureau du ministre, et vous, me dire quel serait le coût qui va vous être attribué? Nous, de l'opposition, j'ai un huitième de recherchiste. Ils ont 1 800 fonctionnaires, et ils nous arrivent avec des écarts de 5 millions sur un chiffre de 10. Ça ne se tient pas.

Le Président (M. Deslières): M. L'Abbée.

M. L'Abbée (Jean-Claude): On est, je pense, totalement d'accord avec vous, M. Benoit. On nous parlait de 44 millions en 2008, j'ai entendu 70 millions tantôt, 50 millions, 56 millions. C'est totalement, absolument et parfaitement hors de contrôle. La responsabilité élargie des producteurs demande également de la performance, demande également de la compétitivité et demande également d'être efficace, ce qui n'existe pas, et vous avez une étude du CRIQ qui le démontre.

Deuxièmement, quel que soit le montant actuellement, nos études démontrent que les médias imprimés contribuent à réduire les coûts et le déficit de la collecte sélective au Québec. Ce n'est pas une question d'un quart de cenne, d'une demi-cenne ou d'une cenne, pourquoi payer? On contribue à réduire les coûts et on finance les autres matières. Alors, il y a quand même une limite. En plus, on paie une taxe de vente, ce qui est énorme pour les médias. Nos tirages sont à la baisse. Mais, fondamentalement, on contribue à réduire le déficit de la collecte sélective au Québec.

Et, demandez à l'industrie, si demain matin il n'y a plus de papier dans le bac, la collecte sélective, au Québec, ne peut plus exister. Ou, si elle existe, ce ne sera plus 70 ou 56 millions, ça va être 200, 225. Ça, c'est fondamental.

M. Benoit: Dans les études, ce que j'ai eu le temps de regarder rapidement pendant que vous parliez et le document que j'ai pu recevoir cette semaine en provenance de vos gens, vous êtes très sévères à l'égard de notre système de récupération en ce moment. Vous le traitez d'être inefficace ? finalement, « inefficace » et « pas efficace » , je pense que ça se ressemble pas mal, là ? finalement, que les résultats ne sont pas là, que les coûts sont élevés, que les citoyens ne sont pas rejoints, etc.

J'aimerais ça vous entendre. Je sais que, M. L'Abbée, vous m'en avez parlé, j'aimerais ça que vous le disiez publiquement. Vous avez un tempérament assez fort, normalement vos opinions sont assez tranchées, j'aimerais ça qu'on l'entende, parce que j'ai cette même impression, pour avoir visité plein de centres de tri, pour avoir visité plein de municipalités, qu'effectivement, dans ma propre municipalité d'Austin, on ne récupère pas encore. Alors, il y a vraiment des laisser-aller importants à tous égards, et, au niveau des coûts d'une façon particulière, j'aimerais vous entendre.

Quand j'entends, par exemple, hier, me faire dire qu'on va créer 90 ressourceries au Québec, si ça, ce n'est pas une euphorie collective, il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça n'a ni queue ni bon sens. On est après prendre l'environnement pour ce qu'il n'est pas, et les coûts vont être prohibitifs de toutes ces ressourceries-là dans trois, quatre ans. C'est écrit dans le ciel.

J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, M. L'Abbée.

M. L'Abbée (Jean-Claude): Il y a plusieurs fonctions. D'une part, comment peut-on dire que ce n'est pas hors de contrôle quand on parle de 44 millions en 2008 pour 65 % des matières et qu'on apprend que ça a coûté 70 millions pour à peu près 30 % en 2001, et on ne sait pas ce que ça va coûter dans le futur?

Deuxièmement, il y a une inefficacité. Si on ne peut pas appeler ça une inefficacité, je me demande comment on peut appeler ça quand les coûts sont hors de contrôle.

En plus, il y a des anomalies. Des centres de tri n'ont aucun critère de performance, puis il y a des endroits où il y en a trop. Bas-Saint-Laurent, il y a six centres de tri pour recycler très peu de matières. Montréal, il y a un centre de tri qui contrôle le marché. C'est un non-sens également.

Je vous donne un autre exemple, les coûts d'enfouissement payés par les villes sont beaucoup plus petits que ce qu'ils devraient être, ce qui ne favorise pas les municipalités à vouloir vraiment faire de la collecte sélective.

Maintenant qu'il y a un payeur, ça va être plus intéressant, mais le payeur, il n'a aucun contrôle. Comment si, vous, M. Benoit, demain matin, pouvez dépenser comme vous voulez et que vous recevez quelqu'un qui vous envoie des chèques... C'est pas mal plus le fun que si vous devez vous occuper de gérer vos dépenses et vous-même assumer de gérer vos dépenses avec les revenus que vous avez et non pas les revenus des autres. La collecte sélective au Québec, c'est une excellente intention. Le recyclage, c'est une excellente intention.

La façon dont elle se fait, la façon dont on l'applique est hors de contrôle, à notre avis. Et, nous le répétons, pour nous, nous contribuons déjà très grandement à maintenir le système en vie.

M. Benoit: Vous dites à plusieurs occasions dans votre mémoire: On n'est pas un déchet. Ça paraît bien comme ça, mais, dans la vraie vie, là, une fois que j'ai fini de lire mon journal, ce matin, quand je le prends puis je le mets dans le bac, là, ce n'est plus un organisme de promotion, ce n'est plus un organisme de liberté, ça devient finalement un déchet, une matière résiduelle qu'on peut recycler, et je ne sais pas pourquoi vous dites: Nous, notre journal, ce n'est pas un déchet. Dans mon livre à moi, c'est un déchet au même

titre que... Une fois que j'en ai fini l'usage, on se comprend bien, là, c'est un déchet au même

titre que n'importe quel autre déchet. Ce n'est pas gentil de dire ça à des propriétaires de journaux qui sont assis devant nous, mais...

M. Richard (Philippe-Denis): Je vais laisser Alain répondre...

M. Dubuc (Alain): ...c'est-à-dire d'utiliser des journaux, moi, j'ai déjà vu mon visage... J'ai déjà mis les pieds sur une page de journal avec ma petite photo dessus, dans un taxi, pour absorber la neige l'hiver. On a tous emballé nos patates avec des journaux. Donc, on sait que ça... Mais la différence, c'est qu'un des éléments philosophiques derrière la démarche qui anime la loi n° 102, c'est de limiter le gaspillage. Et une des sources de gaspillage importantes dans une société, c'est l'emballage, l'emballage inutile.

Et les mécanismes qui visent à assurer la récupération et à imposer les coûts visent aussi à amener les producteurs à limiter le gaspillage de ressources utiles dans l'emballage. C'est de dissuader les producteurs d'étouffer la planète sous des produits qui ne devraient pas être utilisés à ces fins-là. C'est ça qui ne s'applique pas aux journaux.

Je veux dire, parce que la logique, ce serait de dire: Il faut absolument réduire les journaux parce que c'est trop de papier. Et, donc, on ne le fait pas parce qu'on accepte que le papier est le produit. Tandis que tout ce que vous trouvez dans le sac, ce n'est jamais le produit, c'est ce qui entoure le produit. Quand on achète des betteraves en canne, le produit, c'est la betterave, ce n'est pas la canne, tandis que, dans le cas du journal, le papier qui se retrouve dans... bien sûr, n'est plus le produit de lecture, mais il l'était au départ.

Ça fait que toute la logique de restriction de quantité, de changement de comportement qu'on veut imposer aux autres producteurs ne peut pas s'appliquer à nous. C'est pour ça qu'on dit qu'on n'est pas des déchets qui doivent être traités de la même façon que les autres formes d'emballage avec lesquels nous partageons...

Et, d'ailleurs, le législateur reconnaît certaines différences. Ce n'est pas pour rien que le livre est exclu de la loi, parce qu'on dit: Il a une dimension... Il faut dire qu'on le jette moins rapidement, mais il n'en reste pas moins que du livre va se retrouver dans des sacs de vidanges un jour ou va passer au feu. Et c'est pour ça qu'il y a une différence de nature dont il faut tenir compte quand on pense aux quantités, puis ça, c'est l'élément central qui nous permet de faire cette affirmation.

M. Benoit: Très bien. Quand je reçois mon journal de Magog, que vous avez cité tantôt, il est maintenant dans un sac de plastique, et, dans ce sac de plastique là, il y a deux livres et demie, trois livres de toutes formes de littérature, tout en couleur, plus belles les unes que les autres. Est-ce que cette littérature-là, elle est pour vous aussi

partie prenante du média? Est-ce qu'elle doit être traitée de la même façon? Est-ce qu'elle a la même qualité de promotion de la culture et de la liberté de l'individu et de l'information ou c'est un autre monde totalement?

M. Dubuc (Alain): C'est un autre monde. De la même façon que le législateur reconnaît qu'une salle de théâtre, ce n'est pas une salle de danse, même si ce sont des lieux publics où les gens vont le samedi soir. C'est le contenu qui fait la différence, et les médias d'information que nous sommes transmettent un type de contenu et de connaissances qui est radicalement différent de la publicité même s'il y a de la publicité dans nos journaux.

M. Benoit: Est-ce que votre demande s'applique aussi à la publicité dans ces sacs-là? Non?

M. Dubuc (Alain): C'est-à-dire au Publi-Sac?

M. Benoit: C'est seulement pour le journal?

M. Dubuc (Alain): Oui.

M. Benoit: Parfait. Merci, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président (M. Deslières): Messieurs, merci pour cette présentation. Je vais inviter immédiatement les gens de Collecte sélective Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Deslières): Alors, messieurs, Collecte sélective Québec, je voudrais juste vous rappeler... S'il vous plaît, je voudrais seulement vous rappeler un élément que j'ai omis tout à l'heure d'émettre, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, un échange de 30 minutes réparties... 15 minutes entre la

partie ministérielle et la

partie de l'opposition.

M. Benoit: M. le Président, juste... ...on ne coupera pas leur temps, soyez-en assuré. On a trois demandes de groupes qui voudraient être entendus en commission. Ces demandes-là, c'est le CTAC, par M. Jean-François Gauthier; George Guzmas, coéditeur du Chomedey News ; et l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles qui est quelque chose, là, qui, je pense, s'appliquerait à nous autres.

Alors, ces trois groupes-là voudraient être entendus. Je veux transmettre... On a du temps, on est en session intensive à partir de la semaine prochaine. Je transmets à la commission...

Le Président (M. Deslières): Est-ce que ces demandes ont été transmises à...

M. Benoit: Ces demandes ont été, oui, j'imagine, faites à la commission. Ici, j'ai des... Oui, je vois ici « secrétaire » . Alors, moi, j'ai des copies de ces demandes-là qui sont faites, là.

Une voix: ...les déposer officiellement?

M. Benoit: ...est-ce qu'on peut faire faire copie, puis vous me remettrez ça...

Le Président (M. Deslières): Alors, pour l'instant, c'est déposé au Secrétariat. C'est transmis.

M. Benoit: Bien.

Le Président (M. Deslières): D'accord. Merci, M. le député.

M. Benoit: ...qu'on les entende, bien entendu.

Le Président (M. Deslières): C'est reçu. Merci, M. le député de d'Orford. Alors, à vous la parole.

Collecte sélective Québec

M. Martel (André): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le critique de l'opposition officielle, distingués membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, le président de notre conseil d'administration, M. Gilles Guertin, qui est aussi vice-président de A. Lassonde; et, à ma droite, M. Réjean Bouchard, responsable des relations avec l'industrie. Mon nom est André Martel. Je suis le président-directeur général de Collecte sélective Québec, un organisme créé en 1989 et dont la mission est d'aider les municipalités à implanter la collecte sélective financièrement.

Quatre cents entreprises ont contribué, sur une base volontaire, à notre organisme au cours des dernières 12 années. Nous avons recueilli plus de 31 millions de dollars, dont 25,5 millions ont été versés à ce jour à 950 municipalités.

J'aimerais préciser tout de suite que ça fait 12, 13 ans, donc, qu'on travaille avec tous les intervenants, le gouvernement, les municipalités, les entrepreneurs, les opérateurs de centres de tri, des organismes gouvernementaux, mais aussi avec des économistes, avec nos collègues de France et de l'Ontario dans un seul et unique but, implanter la collecte sélective au Québec, augmenter les quantités récupérées et, évidemment, réduire les coûts d'opération. Pour y arriver, on a notamment eu le plaisir de rencontrer plusieurs députés dans les différentes régions du Québec avec qui nous avons pu échanger au cours de ces 10 années.

À notre avis, la collecte sélective est maintenant solidement implantée, et c'est généralement l'opinion de tous ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine. Vous pourrez prendre connaissance de notre mémoire et réaliser finalement que presque toute la population du Québec, sauf vous, M. le critique de l'opposition, de toute évidence, est maintenant desservie par un programme. Il y a 40 centres de tri, il y a plus de 200 millions d'activité économique, 4 000 emplois qui sont reliés à la collecte sélective.

Mais ce qui nous intéresse, c'est évidemment les quantités récupérées. Au moment où on se parle, il y a 320 000 tonnes métriques de matières recyclables qui sont récupérées annuellement au Québec. C'est bon, mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a encore un chemin à parcourir. Quel est ce chemin à parcourir? Le potentiel ? et c'est ça qui est important ? nous est donné par une étude de caractérisation.

Pas une étude faite à la dernière minute, une étude qui a été faite sur une base de deux ans avec des partenaires qui sont le ministère de l'Environnement, RECYC-QUÉBEC, Collecte sélective Québec, la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Cette étude-là a coûté près de 400 000 $, soit dit en passant. Qu'est-ce qu'elle démontre? Elle démontre qu'aujourd'hui, au Québec, dans l'ensemble des déchets domestiques, il y a 40 % de ces déchets-là ou de ces matières résiduelles là qui sont recyclables, donc 1,2 million de tonnes de matières recyclables.

L'objectif que le gouvernement a fixé dans son plan d'action, comme vous le savez, M. le ministre, c'est 60 %, donc 720 000 tonnes. L'objectif, 720; on est à 320. C'est sûr qu'il reste du chemin à parcourir.

Il y a des coûts. Tout le monde est d'accord là-dessus, qu'il y a des coûts à la collecte sélective. Au début, en 1989, c'était environ 35 $ la porte, les coûts. Aujourd'hui, d'après les études faites par RECYC-QUÉBEC et Collecte sélective Québec, les coûts de la collecte sélective s'élèvent à une moyenne de 17,70 $ par foyer desservi. Ça, c'est un coût que la municipalité charge aux citoyens à travers la taxe municipale au moment où on se parle. Donc, ce sont les municipalités et les citoyens, évidemment, qui assument 100 % de ces coûts-là.

Si on prenait ça sur une base québécoise ? et j'imagine que c'est ça, les chiffres dont tout le monde parle, là ? 17,70 $ par foyer desservi, ça ferait évidemment entre 45 et 50 millions pour la collecte sélective. Il faut faire attention, ces coûts-là, ce sont les coûts qui représentent les coûts des contrats. Donc, ça inclut évidemment les revenus qui sont tirés de la vente des produits de la collecte. M. le ministre, je pense, a très bien expliqué ça tantôt. En tout cas, moi, je l'ai compris. Ça ne tient pas compte évidemment des économies d'élimination qui sont réalisées par les municipalités.

Donc, 45 à 50 millions, ça voudrait dire, d'après le projet de loi, que l'industrie au sens large aurait à assumer environ 22,5 à 25 millions de dollars sur la base de ces chiffres-là. C'est comme ça qu'on a compris ça.

Et, évidemment, j'aborde immédiatement le projet de loi n° 102 pour vous dire ce qu'on en pense. Collecte sélective Québec accueille favorablement le dépôt du projet de loi n° 102 pour trois raisons fondamentales. La première, c'est parce qu'on y croit, nous, à la collecte sélective, comme évidemment beaucoup de Québécois et de Québécoises, comme le gouvernement et, je suis certain, comme l'opposition officielle. C'est un enjeu croissant, la gestion des matières résiduelles à travers le monde, en Europe, en Asie, au Canada, dans toutes les provinces canadiennes, en Ontario et, évidemment, au Québec.

À notre avis, le projet de loi n° 102 vient répondre à la double problématique à laquelle on fait face. Et, là je ne parle pas de Collecte sélective Québec, je parle de la société québécoise. Première problématique: il faut augmenter les quantités récupérées si on veut atteindre l'objectif. Sinon, on fait ça pour rien. Deuxième problématique: le financement. Collecte sélective Québec a, de bonne foi, aidé les municipalités à implanter les programmes sur la base de contributions volontaires des entreprises.

M. le ministre, M. le Président, M. le critique de l'opposition officielle, est-ce que j'ai besoin de vous dire que le volontariat permet d'atteindre des résultats intéressants, mais que malheureusement il a une limite? Alors, le projet de loi n° 102, donc, répond à cette iniquité entre les entreprises.

Deuxième raison pour laquelle nous acceptons ce projet de loi n° 102, c'est parce que, à notre avis, il confirme un principe que tout le monde défend depuis des années, une responsabilité partagée entre les industries, évidemment, visées et les municipalités. La portion qui ne peut être supérieure à 50 % ? ça a été mentionné par le ministre, c'est dans le projet de loi ? des coûts nets de la collecte sélective, nous l'acceptons, nous croyons que c'est juste et équitable. Et, pour nous, c'était un élément important du projet.

Troisième raison pour laquelle nous croyons que le projet de loi n° 102 mérite d'être adopté, c'est qu'il confirme, à notre avis, le rôle de l'industrie et des municipalités dans toute cette question de la gestion des matières résiduelles. Le modèle mis au point par Collecte sélective Québec est un modèle de partenariat. Ça fait 13 ans qu'on travaille en partenariat avec les divers intervenants, et le projet de loi confirme ce rôle-là, puisque des ententes devront intervenir entre l'industrie et les municipalités.

Nous, on n'a pas peur de discuter avec les municipalités, on est prêt à discuter avec les municipalités. Ça fait 13 ans qu'on le fait, et on est presque persuadé qu'on arrivera certainement à une entente, notamment pour déterminer ce que représentent exactement les coûts nets de la collecte sélective.

(10 h 30)

En terminant, j'aurais cinq points à vous faire valoir, très respectueusement, pour bonifier le projet de loi. D'abord, comme on le souligne en page 15 de notre mémoire, pour nous, et ça, c'est très important, il est primordial, essentiel et impératif, et si on pouvait trouver d'autres mots, on les ajouterait, que toutes les matières soient désignées: les imprimés, les contenants et les emballages. Toutes ces matières-là devraient être sujettes à une compensation.

Il est très important aussi, pour nous, et je m'adresse plus particulièrement au gouvernement, de savoir qui aura la responsabilité de payer, parce que dans l'industrie... c'est sûr que, dans une chaîne, il y a un distributeur, bon, il y a un vendeur, il y a un producteur, etc. Le projet de loi est silencieux à cet égard. On aurait aimé, M. le ministre, et je le dis très respectueusement, que le projet de loi tranche. Vous avez choisi de reporter cette décision-là dans un règlement futur. Donc, par règlement, vous allez déterminer. C'est un choix...

Une voix: ...

M. Martel (André): Bien, si c'est une suggestion de M. Robert Benoit, c'est un choix évidemment qu'on est prêts à respecter. Ha, ha, ha! Mais, par contre, écoutez, on lance le message, et ça, c'est indéniable, c'est clair, c'est transparent, il y a un point fondamental: Si le gouvernement décide de ne pas trancher par le projet de loi, quand va venir le règlement? Il faut que toutes les matières soient incluses. Il ne peut pas y avoir d'exclusion, sinon on prive les municipalités et le citoyen finalement d'un financement important, d'une

partie du financement.

Donc, ça veut dire quoi, M. le Président, M. le ministre, M. le critique? C'est très clair: ça veut dire qu'il n'est pas question d'interfinancement pour nous ? on est d'accord ? on ne veut pas payer pour ceux qui seront exclus. Alors, pensez-y deux fois avant d'en exclure, parce que si vous les excluez, ce sont les municipalités et les citoyens qui vont ramasser la facture.

Deuxième point qu'on aimerait souligner: les demandes d'agrément. Il y a eu des articles là-dessus. Nous, on ne fait pas de cachettes, on vous dit qu'on va vous déposer une demande d'agrément en temps opportun au nom de la majorité des entreprises qui mettent sur le marché des contenants et des emballages et ? et, et ? près du tiers des imprimés, des circulaires puis des choses comme ça. N'oubliez pas une chose: au niveau des contenants et emballages, on a figuré que 70 à 75 % de ces contenants et emballages passent par le réseau de l'alimentation.

Troisième point: le rôle de RECYC-QUÉBEC. À la page 17 de notre mémoire, on aborde ce rôle-là pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté pour personne. Nous, on comprend, on reconnaît et on respecte le rôle de RECYC-QUÉBEC dans le dossier de la gestion des matières résiduelles. Le projet de loi dit qu'on va verser l'argent qu'on va recueillir, comme organisme agréé, en fiducie à RECYC-QUÉBEC. On va vivre avec ça, et je peux vous dire, M. le ministre, que, déjà, aujourd'hui j'affirme qu'on va continuer de travailler en très étroite collaboration avec RECYC-QUÉBEC.

Deux points particuliers à mentionner, par ailleurs, évidemment la vie n'étant jamais parfaite. On aimerait qu'il soit prévu dans le projet de loi que les sommes qui seront versées en fiducie à RECYC-QUÉBEC ne servent pas à d'autres fins que celles auxquelles elles sont destinées. Et, deuxièmement, étant donné les relations passées, présentes, mais surtout futures, on pense, en ce qui concerne les modifications à la

loi sur RECYC-QUÉBEC, qu'un poste devrait nous être dédié au sein du conseil d'administration.

Quatrième point: le tarif. Un peu technique peut-être, nous direz-vous, mais on reconnaît le principe que le tarif va être déterminé par l'organisme agréé qui pourra également prévoir certaines exclusions ou exemptions. On vous le dit tout de suite, nous, on favorise un tarif simple. M. le Président, vous pouvez facilement anticiper tous les problèmes auxquels tout le monde fera face quand on va mettre ce système-là en application.

Si on essaie de s'embarquer dans toutes les subtilités et les petits points-virgules, nous ne réussirons jamais. Alors donc, on veut que ce soit un tarif simple. Alors donc, l'article 53.31.14, deuxième paragraphe, qui fixe un délai de rigueur de deux ans, nous ennuie, nous met des bâtons dans les roues.

Ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est qu'on reconnaît le bien-fondé de cet article-là, mais changez le texte de loi de façon à ce que ce ne soit pas un délai de rigueur. Gardez-vous un certain pouvoir discrétionnaire. Quand ce sera le temps, vous pourrez exercer ce pouvoir-là, mais mettez-nous pas un délai de rigueur, vous allez être pris avec, pas juste nous autres. Vous allez être pris avec.

Point technique. M. le Président, je n'insiste pas, mais vous avez, j'en suis certain, de brillants avocats, probablement plus que nous. Mais, moi, je n'ai rien trouvé dans la loi qui nous permette de faire quelque chose si l'organisme agréé n'est pas capable de déposer un tarif. À mon avis, la loi ne prévoit rien. Écoutez, peut-être que je lis mal, mais je soumets ça à votre réflexion.

Dernier point ? et ça, c'est important ? je termine là-dessus ou presque, M. le Président. Nous, la façon dont on voit ça, la première étape, c'est qu'il faut partager les coûts nets de la collecte sélective entre deux grandes catégories: les imprimés d'un côté et les contenants et emballages de l'autre. Écoutez, on a des études, tout le monde a des études, et, nous, ça fait 13 ans qu'on en a, ça fait 13 ans qu'on les dépose. On va les comparer, on va arriver à une conclusion. Donc, c'est la première chose à faire: départager le coût, le traitement des imprimés versus les contenants et emballages.

Quand on aura fait ça à l'intérieur de chacune des catégories, évidemment, il va falloir partager la facture entre les différentes entreprises qui oeuvrent dans cette catégorie-là. On n'avait pas d'obligation de le faire, mais nous, on est transparents et, par souci d'information, on vous a expliqué dans notre mémoire, aux pages 19 et 20, comment, nous, on anticipait, en tout cas, les différents scénarios pour se partager cette facture-là.

Enfin, dernier point, les entreprises délinquantes. Ça, ça nous ennuie un petit peu aussi ? vous verrez à la page 21 de notre mémoire ? la nouvelle approche du texte de loi. Nous, M. le ministre, on favorise beaucoup plus les approches passées dans les projets techniques de règlement. On ne croit pas qu'un organisme agréé comme le nôtre aura les moyens pour poursuivre les entreprises délinquantes. On ne veut pas devenir non plus, vous savez, le collecteur devant les tribunaux. Ça serait nous demander de jouer un rôle qu'on n'anticipe pas.

On favorise plutôt que ce soit comme en France, soit dit en passant: quand il y a une entreprise qui est délinquante, c'est le gouvernement qui poursuit et, évidemment, qui garde la pénalité et ces autres choses.

Le Président (M. Deslières): Je vais vous demander de conclure.

M. Martel (André): En terminant ? et voilà, enfin, je suis arrivé à la minute près du temps qui m'est alloué ? en terminant, donc, M. le Président, on pourrait certainement continuer à commenter, mais j'espère que ce qu'on aura apporté aujourd'hui permettra à la commission de prendre une décision éclairée et de recommander le bien-fondé de nos arguments à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, et nous restons disponibles pour les échanges.

Le Président (M. Deslières): Merci, messieurs. Merci, M. Martel. La période d'échanges débute. M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, merci à vous, M. le Président. MM. Martel, Guertin et Bouchard, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir répondu à l'appel. Merci également pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté et merci de la synthèse que vous en avez faite, et surtout merci pour votre formidable action collective qui fait véritablement oeuvre utile au Québec en matière d'environnement et de protection du plus beau patrimoine qui soit, le patrimoine écologique.

Votre action a fait contribuer et progresser, tant sur le plan de l'action que sur le plan de l'avancement dans la mentalité sociale, l'idée et l'importance du recyclage et de la récupération. Vous l'avez fait longtemps sur une base essentiellement volontariste. D'ailleurs, si je ne m'abuse, l'essentiel des membres de votre conseil d'administration sont des bénévoles, et c'est tout à votre honneur que de regrouper, quoi, 45, 50 membres qui se donnent corps et âme, sans compter, à la cause, à une aussi belle cause que celle-là. Donc, je tiens à le répéter: Merci pour ce que vous faites. Vous êtes donc des partenaires précieux.

(10 h 40)

Vous avez comme moi entendu les personnes qui vous ont précédés, de Recyclemédias qui avait des prétentions assez claires quant au projet de loi n° 102. Et la beauté d'une commission particulière comme celle-ci, c'est de ne pas sombrer dans la complaisance et c'est de pouvoir nous permettre d'entendre des points de vue parfois divergents et puis d'être en interaction par rapport à ces points de vue. Et puis il ne faut pas jouer à l'autruche.

Recyclemédias nous dit ceci, en substance, et je voudrais le moins possible travestir leur pensée, mais ils nous disent: Écoutez, on a de graves problèmes d'efficience quant à la collecte sélective au Québec. C'est hors contrôle, cette patente-là, hein, c'est ce qu'ils nous ont dit tout à l'heure, c'est hors contrôle. J'aimerais vous entendre réagir à ce commentaire.

Et moi, j'aimerais savoir... parce qu'un des objectifs de ce projet de loi, c'est aussi de réfléchir de manière plus globale sur l'efficacité et la gestion de nos systèmes de collecte sélective; j'aimerais donc vous entendre sur certaines modalités d'amélioration de cette gestion. Donc, dans un premier temps, que pensez-vous des commentaires de Recyclemédias? Et comment pourrions-nous déboucher sur une amélioration de l'efficience de notre collecte sélective au Québec?

M. Martel (André): M. le ministre, merci beaucoup. D'abord, j'accepte, au nom des membres de Collecte sélective Québec, les remerciements que vous avez formulés. Je dois vous dire par ailleurs qu'à notre humble avis, si la collective sélective, aujourd'hui, connaît quand même un certain succès, c'est grâce aux municipalités et, évidemment, aux citoyens et citoyennes du Québec et aux élus, je pense, aussi, de l'Assemblée nationale qui ont fait la promotion de la collecte sélective partout dans les régions. Nous, on a été, finalement, simplement un agent mobilisateur et on en a été très heureux.

En ce qui concerne les problèmes d'efficacité et d'efficience, après 13 années dans ce secteur, je dois vous dire que l'efficacité des programmes s'est grandement améliorée. Je vous donne un exemple, on en a traité dans notre mémoire. Au début, la collecte sélective, ça coûtait environ 35 $ par porte. Aujourd'hui, les coûts ont baissé à 17,70 $ par foyer. Et, comme on dit, il vaut toujours mieux se comparer un petit peu dans la vie.

Alors, si je me compare, par exemple, avec ce qui se fait ailleurs, par exemple avec nos collègues français, vous seriez certainement heureux d'apprendre que les coûts sont beaucoup moins élevés au Québec qu'en France. Par ailleurs, et encore une fois on va se comparer, si on se compare avec l'Ontario, les coûts sont plus élevés au Québec qu'en Ontario. C'est vrai, mais ça tient à deux choses essentiellement. Ça tient d'abord à des questions démographiques et ça tient aussi aux revenus qui sont tirés de la revente des matières dans la collecte sélective.

Vous savez qu'en Ontario il n'y a pas de consigne sur les contenants uniservice de boissons gazeuses. Alors, évidemment, ces revenus-là sont en propre aux municipalités ou aux entrepreneurs qui opèrent les programmes de collecte sélective.

Alors, tout ça pour dire que je suis obligé, très respectueusement, de m'inscrire en faux avec véhémence et avec vigueur contre toute affirmation qui laisse croire que personne ne sait ce qu'il fait dans ce domaine-là. Écoutez, il y a des gens à la ville de Montréal qui travaillent dans le dossier depuis 10 à 13 ans, qui ont parcouru le monde, qui assistent à des colloques, qui développent des nouvelles méthodes. Je trouve presque agressant de se faire dire des choses de cette nature-là aujourd'hui, après 13 ans.

Deuxièmement, ça ne veut pas dire que c'est le paradis, et je n'ai pas de réponse miracle, M. le ministre. J'ai une réponse qui pourrait être un peu humoristique pour commencer, et je vous dirai: Écoutez, la meilleure chose qu'on pourrait faire pour améliorer l'efficience de la collecte, c'est adopter la loi n° 102 le plus vite possible. Mais ce serait trop facile, évidemment. Alors, je vous dirai: Commençons par ça, et puis mettons en place, tranquillement ? parce que ça ne se fera pas du jour au lendemain ? des méthodes ? d'accord? ? précises.

Il faut augmenter les programmes d'information et de sensibilisation si on veut augmenter les quantités; le secret, c'est dans l'augmentation des quantités. L'infrastructure, elle est là. Mais ça, ça ne réglera pas tout. Il va falloir, au Québec, envisager, comme on le fait ailleurs dans le monde, notamment aux États-Unis et dans les autres provinces canadiennes, de mettre en place des systèmes de tarification pour la collecte sélective.

M. le ministre, j'ai deux exemples à vous donner, en fait, un seul, pour ne pas prendre trop de temps. Si mon voisin laisse ses lumières allumées 24 heures par jour, sept jours par semaine, à la fin de l'année, ça lui coûte plus cher que moi qui fais attention, évidemment, et qui calcule. Malheureusement, en matière de collecte sélective, c'est le même prix au moment présent. Participe, participe pas, il n'y a aucun avantage, aucune pénalité. On vit dans un système nord-américain, un système capitaliste, il va falloir développer des incitatifs économiques si on veut être plus efficace.

Pour les coûts maintenant, l'efficience de la collecte et du tri. Écoutez, là, il ne faut quand même pas rire, là. On ne parle pas ici d'envoyer des gens sur la lune, là. On parle d'envoyer un camion qui se promène dans les rues et puis qui ramasse les matières. On est de plus en plus automatisé au Québec. Le secret, c'est dans l'automatisation, c'est sûr. On est de plus en plus automatisé. Il y a des centres de tri très performants.

Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est leur donner un volume plus important, ce qui va avoir pour effet de baisser les coûts à la tonne, pas les coûts globalement, mais les coûts à la tonne. Alors, voilà, je pense que j'ai répondu. J'espère, en tout cas, M. le ministre.

Le Président (M. Deslières): Merci. La parole est maintenant au député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le même ordre d'idées, pour faire un bout sur ce que le ministre vous a posé comme question, là: RECYC-QUÉBEC nous disait... Recyclemédias nous disait tantôt que, bon, ils ont critiqué l'efficience et puis le rendement, mais, eux autres, ils mentionnaient que les imprimés qu'on retrouve dans le recyclage, c'est un peu une bouée de sauvetage. Si les imprimés n'existaient pas, bien, ce serait encore pire et puis le rendement serait tout à fait catastrophique. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les imprimés puis sur leurs arguments concernant, là, la bouée de sauvetage qu'ils vous lancent, parce qu'ils sont là.

M. Martel (André): Je vais répondre bien candidement que c'est la première fois de ma vie que j'entends ça, et ça fait 13 ans que je travaille avec mes collègues dans ce domaine-là. Alors, écoutez, je ne l'ai pas vue, l'étude, là. On va être de bonne foi, on va tout lire. Mais, moi, c'est la première fois de ma vie que j'entends ça. Toutes les études qui ont été réalisées à ce jour au Québec et en Ontario ? ce qu'on appelle des études d'allocation de coûts ? pour déterminer la part des imprimés versus la part des contenants et emballages dans la collecte sélective, n'arrivent pas à cette conclusion-là.

On vous en a cité deux à la page 11 dans notre mémoire, une liste, un grossier estimé ? parce que, écoutez, des études parfaites, il n'y en aura jamais ? mais un grossier estimé. Je suis obligé de vous dire que, non, ça ne fait pas leurs frais. Ils ont une

partie du déficit qui devrait leur être attribuée. Quel est-il ce... Quelle est cette partie-là? Écoutez, on peut estimer des chiffres, mais je peux vous dire une chose: Nous, on est prêts, avec les municipalités, comme le prévoit le projet de loi, à travailler pour régler cette question-là, et je suis certain qu'on va y arriver. Mais pour répondre précisément à la question: Non, ils ne font pas faire un profit à la collecte sélective. C'est sûr et certain. S'il y a une seule matière qui pourrait prétendre à ça au moment présent, c'est l'aluminium, évidemment.

Par contre, je vais vous donner un chiffre, tiens. Pourquoi pas? Les estimés grossiers, là, en Ontario. On dit que, pour que les imprimés fassent leurs frais dans la collecte sélective, il faudrait que le prix de vente se situe à 125 $ la tonne. Actuellement, évidemment, il n'est pas à ça, là, il est beaucoup plus autour de 60 à 70. Et ce que je vous dis est tellement vrai... Je vous donne un exemple. Je suis obligé de prendre un peu de temps, là, mais... En 1995 ? d'accord? ? le prix de vente des imprimés usagés dans la collecte sélective a grimpé en flèche ? vous vous souvenez de ça, M.

Benoit, vous étiez ici en 1995 ? le prix a augmenté dans les 200 $ la tonne. Mais c'est tellement vrai que les municipalités, en 1995, donnaient des contrats à des entrepreneurs à coût zéro. Non seulement la collecte sélective dans son ensemble ne coûtait rien à ce moment-là, mais en plus l'entrepreneur qui faisait la collecte, il payait la municipalité 1 $ par foyer. Avez-vous déjà pensé à ça, vous? Nous, on trouvait ça formidable. Il n'y a personne qui venait nous faire des affirmations de cette nature-là.

Alors, il faut comprendre que la collecte sélective, ça tient à un paquet de facteurs: les coûts de collecte, les coûts de tri, c'est vrai, mais aussi le prix de revente de la matière. Qu'est-ce que vous voulez? On ne contrôle pas ça, nous, puis personne ne le contrôle.

Alors donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Il y a deux catégories. Il n'y aura pas d'interfinancement quant à nous, M. le ministre. On n'en veut pas, d'ailleurs. Et on pense qu'on est capable de déterminer ces choses-là avec les municipalités et tous les gens de l'industrie dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Deslières): M. Martel, merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Martel et compagnie. Tantôt, vous avez fait un peu une comparaison avec l'Ontario, mais j'aimerais avoir plus de précision entre le pourcentage récupéré, recyclé en Ontario et le pourcentage recyclé au Québec, et le coût à la tonne au Québec, et le coût à la tonne en Ontario.

M. Martel (André): Pour ce qui est du pourcentage récupéré, c'est sûr que le pourcentage ontarien est légèrement plus élevé que le nôtre, mais pas de façon majeure.

(10 h 50)

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais donnez-moi donc un chiffre.

M. Martel (André): Écoutez, je pense que nous, à la tonne, là, par foyer, on est à peu près à 125 kg par foyer; eux, ils sont à peu près à 140 et quelques par foyer. Alors, ce n'est pas... C'est un 5 à 10 %, écoutez, pour deux raisons, ça fait beaucoup plus longtemps que nous que le système est implanté en Ontario et, historiquement, les gens sont peut-être plus susceptibles de participer dans des grandes municipalités ontariennes que sur l'ensemble du Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais dans le moment, on récupère quoi? 40 %?

M. Martel (André): Ah! Vous voulez dire...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Au Québec.

M. Martel (André): On récupère, nous, 125 kg par foyer, ce qui représente à peu près 27 % du potentiel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): 27 % du potentiel, puis en Ontario, ce serait 35?

M. Martel (André): Oh! Ce ne serait pas tant que ça non plus.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K.

M. Martel (André): Mais eux ne le calculent pas, ils ne connaissent pas leur potentiel. Il n'y a personne qui a investi 400 000 comme nous dans une étude pour trouver le potentiel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Puis le coût à la tonne, nous puis eux autres?

M. Martel (André): Le coût à la tonne, par ailleurs, est plus élevé au Québec. Vous voyez, on parle d'à peu près un coût de 140 $ versus 90 à 100 $ en Ontario. Et, comme je l'ai mentionné, ça tient essentiellement à la valeur de revente des canettes de boisson gazeuse.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Une dernière... Autre question, M. le Président. Tantôt, Recyclemédias faisait valoir que le journal était un produit qui finance ou qui pourrait financer les autres produits qui ne sont pas rentables. Là, c'est hypothétique mais, si les journaux du Québec disaient: Demain matin, nous autres, on s'occupe de nos journaux; RECYC-QUÉBEC, ramassez tout le reste, mais les journaux, on s'en occupe, on les ramasse, est-ce que ça...

M. Martel (André): Si c'était la bonne façon de procéder, M. le député, il y a peut-être d'autres villes dans le monde qui feraient ça, et, à ma connaissance, il n'y a personne qui fait ça parce que, évidemment, ça prend une infrastructure, hein. Il y a une logique, là, ça prend une infrastructure, puis il faut établir des centres de tri, des camions, il faut avoir des employés pour passer dans les rues une fois par semaine ou une fois toutes les deux semaines. Alors, plus il y a de matière à l'intérieur du bac, plus on peut partager les coûts de l'infrastructure entre une multitude de catégories de matière. Il n'y a pas de logique économique à faire ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Il n'y aura pas de producteurs de biens qui vont, un jour, faire une offre, dire: Moi, je m'occupe de mes affaires.

M. Bouchard (Réjean): S'il veut donner le même niveau de service, ça dépend. C'est sûr que s'il fait juste mettre des boîtes où les gens... trois, quatre boîtes dans la ville de Montréal où les gens vont aller déposer leurs matières...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, je mets ma question autrement: Ailleurs, en Amérique ou dans le monde, il n'y a pas personne qui fait ça?

M. Martel (André): Non.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K., merci.

Le Président (M. Deslières): Merci, M. le député. La parole est maintenant au député d'Orford et porte-parole officiel de l'opposition pour les questions d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue parmi nous. Il me passait un flash à regarder la salle. D'abord, je voyais, sur la première rangée, M. Martel, qui est un des grands de l'environnement. Indéniablement, c'est l'autorité dans bien des sujets. Il est là depuis tellement longtemps et il a cette connaissance des dossiers en profondeur; sur la deuxième rangée, je voyais Mme Pageau Goyette qui a mis au monde la consigne, et je me disais: Mon Dieu... et sur la troisième rangée, je voyais M.

Maurice, qui, lui, s'est soucié de l'environnement et de tout l'aspect social, et je me disais: J'espère juste que le plafond ne tombe pas dans cette salle-ci, dans cette partie-là de la salle, parce que la récupération au Québec en prendrait tout un coup d'un seul coup.

Alors, je veux saluer tous ces gens qui ont été, bien avant nous autres, visionnaires. Je me souviens encore des conférences de M. Maurice bien avant qu'on parle d'environnement. Presque avant que vous soyez au monde, M. le ministre, ces gens-là nous parlaient d'environnement, et on doit lever notre chapeau devant l'importance qu'ils ont jouée dans l'histoire du Québec environnemental.

M. Martel, une fois que je vous ai dit que vous étiez si bon, je vais vous poser quelques petites questions. On va tester ça. Il y a deux écoles de pensée au Québec: il y en a une où tu fais comme mes voisins, ici, à Québec, tu mets ça dans un petit bac et puis il pleut dans le bac, et puis... mais tu fais le tri à la source. Alors, le gros camion passe et puis ils prennent les « cacannes » , ils mettent ça sur un bord, le papier sur l'autre bord, puis je ne sais pas trop quoi, et puis ça semble être bien, bien long puis bien dispendieux.

C'est ce qu'on appelle le tri à la source; et il y a cette autre école de pensée, le canton de Magog, à côté de chez nous, où, là, c'est des gros bacs. Et ce qui est absolument extraordinaire, c'est que la maison à côté, à Québec, ils ont un petit bac, puis il est plein, puis dans le canton de Magog, ils ont un gros bac, puis il est plein.

Qui c'est qui a raison là-dedans, dans ces deux écoles de pensée là? Et vous qui avez parlé à tellement de maires depuis tant d'années, là, qui a raison? Est-ce qu'on doit encore faire le tri à la source ou est-ce que l'efficacité des centres de tri nous permet maintenant de mettre ça dans un gros bac et de le faire à des coûts... à meilleur marché aux centres de tri?

M. Martel (André): Pour répondre à votre question, M. le député, je devrais normalement consulter Mme Pageau Goyette et M. Maurice, qui sont derrière moi, et, en accord avec vous...

M. Benoit: On va reposer les mêmes questions à ces gens-là tantôt.

M. Martel (André): ...leur rendre hommage. Alors, la réponse, quant à moi, c'est simplement de dire que tout le monde a raison. Vous savez, il n'y a pas de règles générales. Ici, là, on n'est pas dans un domaine où tout est blanc ou bien donc tout est noir. Ça dépend de la région. Ça dépend évidemment... Avez-vous pensé comment... si on peut mettre des gros bacs sur roues dans une ville comme Montréal? Écoutez, une personne qui est au troisième étage dans un triplex, pensez-vous qu'elle va être capable de descendre un gros bac avec des roues puis tout ça? Ce n'est pas possible. Vous comprenez?

Alors, le moyen le plus adapté pour une région, actuellement, c'est le choix de la municipalité. Et, nous, c'est drôle, hein, on fait confiance aux municipalités. On est convaincus, parce que ça fait 13 ans qu'on travaille avec elles, que ces municipalités-là et ces MRC là connaissent leur domaine. Il y en a plusieurs qui sont regroupées en régie. Ils ont des experts. Ils font leurs propres études pour leur population. Alors, des règles générales, là, il n'y en a pas.

Il y en a qui vont vous dire que c'est mieux de prendre un sac bleu. Il y en a qui vont vous dire que c'est mieux de prendre un bac de telle hauteur, telle grosseur. Je vous dirai juste une chose, et ça, c'est un principe... Je pense, d'ailleurs, qu'on avait fait une étude, évidemment, avec M. Maurice, dans sa région. La conclusion, c'est que, plus on rend la tâche facile au citoyen, plus il va participer.

M. Benoit: J'aimerais ça que vous m'en parliez, c'est ma théorie depuis toujours ? j'ai l'impression d'être seul à tenir ce discours ici ? il fallait que ce soit simple, efficace, le plus pratique... le plus prêt du citoyen. Vous parlez des bacs au troisième étage puis au quatrième étage; c'est bien évident que ça ne fonctionne pas. Mais j'ai vu, dans des édifices, à Sherbrooke, par exemple, où ce sont des immenses sacoches, des grands sacs avec poignées, et les gens...

Et j'ai vu cet édifice-là, entre autres, passer de zéro récupération à 100 % de récupération à peu près dans l'espace d'une semaine, parce qu'on a distribué ces sacoches-là. Je pense que c'était un test qu'on faisait dans la ville de Sherbrooke. Et ces gens-là, en passant au stationnement en bas, mettaient ça dans les grands bacs. Et là je me suis dit: Ces gens-là, ils ont trouvé la formule magique dans cet édifice-là; ça fonctionne, ils ont atteint des taux de récupération absolument extraordinaires. Mais on finit, dans le grand bac, tout mélangé à quelque part, tout mélangé, là.

M. Martel (André): En fait, vous venez de confirmer ce que je disais, c'est que, pour chaque catégorie de population, pour chaque région, la méthode à utiliser ne sera jamais la même. Et là je présume que vous référez aux logements à habitations multiples. Alors, il est sûr et certain que, quand il y a 150 logements dans un bloc-appartements, il ne peut pas y avoir 150 bacs en bas.

Alors, maintenant, le défi, c'est de l'implanter dans ces logements-là et, évidemment, on donne des sacs, des petits bacs ou des choses comme ça aux citoyens pour venir porter les matières en bas, dans une cloche. Mais là, M. le député, il y a un problème. Si le concierge, dans le bloc, il ne veut pas ? parce que c'est tout du volontariat, là, vous voyez ? mettre une cloche en bas pour offrir le service de collecte sélective, là on a un problème.

M. Benoit: La question que je vous posais, puis c'est peut-être... Vous l'avez évitée un peu, je vais y revenir. Est-ce que le tri à la source, par le citoyen, a encore sa raison d'être avec les centres de tri efficaces? J'ai visité celui de Granby récemment, j'ai été très impressionné. Est-ce qu'il y a encore une raison d'obliger le citoyen à diviser dans son bac puis, ensuite, que, dans le camion, ce soit divisé? C'est un des arguments d'ailleurs des gens des médias, tantôt, qu'il était difficile de voir le coût à la tonne dans le camion parce que, bon, etc. Est-ce qu'il y a encore une raison de trier à la source les matières résiduelles?

M. Martel (André): Bon. Le tri à la source, c'est sûr qu'il y a une raison, là. On ne peut pas tout mettre, avec tous les déchets, ensemble, avec les matières résiduelles recyclables.

M. Benoit: Non, non, mais de séparer les différents types de matières résiduelles dans le bac.

M. Martel (André): Écoutez, ça, c'est une question financière. En général, il est évident que, plus vous êtes automatisés, plus les coûts vont être faibles. Alors, si vous avez, par exemple, un camion qui passe dans la rue et que le camionneur est obligé de prendre cinq minutes par maison, parce que c'est lui-même qui trie tout au camion, ce n'est pas bon, parce que ça coûte trop cher. Mais, à ma connaissance, là, c'est presque disparu, ça.

Aujourd'hui, la formule qui est celle en application au Québec comme ailleurs, c'est que, en général, il y a un tri double. On met les imprimés d'un côté et les contenants et emballages de l'autre. Et, en arrivant au centre de tri, les imprimés sont déposés à un endroit, mis en ballots et vendus évidemment sur le marché. Alors que l'autre section, contenants et emballages, est lancée sur le sol, et là on trie les matières suivant les besoins de l'industrie. Alors, en général, on va commencer par les cannettes de métal, là, les boîtes de conserve qui seront aspirées par un aimant, bon, etc. Ça, c'est la formule.

(11 heures)

Maintenant, si vous êtes en région, écoutez, peut-être que ce n'est pas la bonne formule parce que la population à desservir n'est peut-être pas suffisamment nombreuse, les distances à parcourir sont peut-être trop élevées, et là tout automatiser, dans le fond, vous n'y gagnez rien, ça va vous coûter plus cher à la fin.

Donc, encore une fois, M. le Président, M. le critique, je veux qu'on se comprenne, ce sont des décisions qui relèvent des municipalités. Elles font très bien leur travail, à notre humble avis. Et, d'ailleurs, quand on examine les résultats obtenus par les municipalités, parmi les meilleures, on trouve des municipalités qui utilisent différentes méthodes. Parce que ne pensez pas que la ville de Montréal, c'est homogène, ça, là, ça ne veut pas dire que la méthode employée dans tel quartier s'applique automatiquement dans tel autre. Alors, les gens ne sont pas fous, là, hein? Ça fait 13 ans qu'ils opèrent là-dedans, et ils sont capables de trouver les meilleures façons de procéder.

M. Benoit: Une dernière question. À la page 10 de votre mémoire, à l'article 1.5 ? et je sais que Mme Pageau ne nous aimera pas, là, mais on n'est pas ici nécessairement juste pour se faire aimer ? finalement, ce que vous dites, c'est qu'en Ontario il n'y a pas de consigne, et à cause de ça... Et vous dites: À cause de l'aluminium, en grande partie, les coûts de récupération sont moins élevés en Ontario qu'au Québec. Il y a un revenu plus grand. Peut-être que le coût n'est pas moins élevé, mais finalement il y a un revenu plus grand. On est capable de vendre le produit en bout de ligne.

Est-ce que le Québec est arrivé à l'heure où il nous faudrait penser, sauf ce qui est réutilisable... Peut-être que la bouteille de bière... Est-ce que l'heure n'est pas arrivée de dire: Bien, de toute façon, ça va finir dans une usine d'aluminium, en quelque part, qu'on passe par le dépanneur ou qu'on la mette dans le bac bleu? Est-ce qu'on n'est pas arrivé là dans l'histoire du Québec finalement?

M. Martel (André): Je vais répondre à votre question de façon différente si vous me permettez. Ce que je vous dirai, c'est que ce qu'on a voulu dire par ça, c'est qu'au Québec la collecte sélective, les coûts à la tonne sont plus élevés qu'en Ontario pour les raisons mentionnées.

Malgré ça, malgré ça ? et ça, c'est très important, là ? les entreprises dans notre secteur acceptent de payer 50 % des coûts nets de la collecte sélective. Je pense que c'est tout en notre honneur. O.K.? On le sait que ça nous coûte plus cher qu'en Ontario, que ça va nous coûter plus cher qu'en Ontario, mais on est prêt à l'accepter, parce que, au Québec, au moment où on traite de ça, il y a une consigne sur les boissons gazeuses, et, comme vous le savez, elle existe depuis 1985. Si ma mémoire est bonne, elle a été mise en opération le 17 mai 1985. Alors, écoutez, je ne peux pas répondre.

Est-ce qu'on serait mieux de... Je ne voudrais pas entrer dans ce genre de débat là aujourd'hui. On vit avec la situation telle qu'elle existe aujourd'hui, et nous, on est prêt à faire notre bout de chemin.

M. Benoit: ...au consommateur, là: Regardez dans votre maison, il y a un sac de dépanneur, il y a un sac de la Société des alcools, un sac pour la récupération au bord de la rue, puis un sac pour les déchets. Je veux dire, si on veut simplifier la vie au citoyen, le vrai citoyen, là, il va falloir lui enlever une couple de sacs si on veut que ça marche. On n'a jamais atteint nos objectifs, puis une des raisons, dans mon livre à moi, c'est parce qu'on s'est traîné les pieds ici. Regardez-moi les documents qu'on a écrits et puis qu'on n'a pas abouti à grand-chose en bout de ligne, de un.

De deux, il faut simplifier ça au citoyen. J'ai fait une démonstration ici. Quand on dit à un adolescent dans la maison: Sépare les bouteilles puis... C'est évident que ça ne marchera pas. Je veux dire, c'est bien trop compliqué, on est rendu avec quatre sacs, puis ça, c'est dans les municipalités où on n'a pas la troisième collecte en plus. Là, on serait rendu avec un cinquième sac en plus. Voyons donc! Ça ne marchera pas, ça. Alors, il faut essayer de trouver des solutions où on va simplifier la vie au citoyen, et bien c'était ça qui était le but de ma question.

Ce que vous semblez dire, c'est qu'il faut être avec différentes dimensions dans différentes municipalités. Je vous l'accorde, mais on n'a jamais atteint nos objectifs avec cette formule-là.

M. Martel (André): Bien, en fait, les objectifs sont fixés pour 2008, et il faut aussi se donner les moyens pour atteindre les objectifs. Alors, si on se les donne, écoutez, je suis confiant qu'on peut se rapprocher sinon atteindre l'objectif. Mais il va falloir multiplier les mesures, multiplier les moyens, et personne n'a une baguette magique là-dedans, là. On ne donnera pas un coup puis dire: On a trouvé la solution. Il faut qu'il y ait différents moyens adaptés. Je vous en ai nommé quelques-uns tantôt. À la page 12, on en a décrit quelques-uns.

C'est sûr et certain que ça va prendre un peu d'argent, et on ose espérer... Et, moi, je suis... Écoutez, M. Benoit, vous l'avez dit, là, ça fait 13 ans que je viens ici, là. Je suis content, d'ailleurs. Une des raisons pour lesquelles on est d'accord avec le projet de loi n° 102, c'est parce que ça fait longtemps qu'on attend. Mais on est confiant qu'il faut multiplier les différentes mesures, les différents incitatifs.

Et, quand on va traiter ce dossier-là un peu avec un caractère économique et pas seulement environnemental, on va découvrir, comme on en a suggéré, des mesures incitatives au point de vue économique qui vont faire en sorte que le citoyen qui ne voudra pas participer, il va falloir qu'il soit pénalisé, parce que vous savez... Parce que la commission sait que la ville de Montréal a adopté une réglementation pour empêcher l'enfouissement des matières recyclables. C'est sûr que ce n'est pas facile d'application, mais on va y aller petit pas par petit pas.

Et, il n'y a pas personne qui est capable de faire un saut pour traverser le Grand Canyon d'un coup, on va faire des petits pas.

M. Benoit: Merci, M. Martel.

La Présidente (M. Deslières): Merci, M. le député. Merci, messieurs. Je vais suspendre cinq minutes, mais je vais demander au groupe RÉSEAU environnement de bien vouloir s'avancer pour être prêt lors de la reprise.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Deslières): La commission reprend ses travaux. Je demanderais à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, madame, messieurs, bienvenue. RÉSEAU environnement, je vous cède immédiatement la parole.

Juste avant, juste un mot pour faire référence aux demandes du député d'Orford concernant la demande de trois organismes qui voulaient se faire entendre. Pour le bénéfice des membres de cette commission, j'indique tout de suite que, dans le cas de CTAC, M. Jean-François Gauthier a communiqué avec Mme la secrétaire de la commission, Mme St-Hilaire, pour lui indiquer qu'il ne désirait plus se faire entendre. Quant à l'Association des organismes municipaux de gestion des déchets, elle est convoquée pour le 30 mai, 22 h 15. Et, concernant une troisième demande, je crois que ça concerne les gens du Chomedey News , le 30 mai, 22 h 15.

Alors, concernant la troisième demande ? rappelez-moi le nom ? le coéditeur de Chomedey News , la demande a été reçue hier seulement.

M. Benoit: De toute façon, on a déjà entendu probablement leur discours, eux, avec le regroupement des médias plus tôt, ce matin.

Le Président (M. Deslières): Alors, voilà pour les informations au bénéfice des membres de cette commission. Madame, messieurs, à vous la parole.

RÉSEAU environnement

M. Dussault (Martin): Alors, M. le ministre de l'Environnement, M. Benoit, critique en matière d'environnement, membres de la commission, au nom des membres de RÉSEAU environnement, il me fait plaisir d'avoir accepté l'invitation de la commission des transports et de l'environnement pour participer à cette commission parlementaire.

Mon nom est Martin Dussault, président de RÉSEAU environnement. Pour la présentation du mémoire de notre organisme, je serai accompagné de la vice-présidente, Mme Stella Anastasakis, à ma droite, alors que M. Jean-Louis Chamard, à ma gauche, qui est président de la région de la Capitale-Nationale de RÉSEAU environnement, et Mario Quintin, qui est le directeur technique de l'association, participeront par la suite aux échanges qui suivront notre présentation.

En guide d'introduction, d'abord permettez-moi de vous présenter RÉSEAU environnement qui est le plus important regroupement de l'industrie environnementale au Québec. Sa mission consiste à assurer le développement des technologies et de la science, la promotion des expertises de même que le soutien des activités en environnement grâce au regroupement de spécialistes, de gens d'affaires, de municipalités et d'industries de l'environnement.

RÉSEAU environnement compte près de 1 800 membres qui représentent environ 350 entreprises, près de 250 municipalités et au-delà de 1 200 professionnels du secteur de l'environnement. Ces professionnels oeuvrent dans quatre grands secteurs d'activité, soit l'eau, l'air et les changements climatiques, de même que les matières résiduelles, secteur qui nous occupe aujourd'hui, de même que les sols et les eaux souterraines.

Plus particulièrement, le secteur des matières résiduelles compte près de 300 membres oeuvrant directement dans ce domaine, voire la consultation, l'opération, la réalisation d'études tant au niveau de l'élimination que de la mise en valeur, donc des gens qui ont une expertise très large, et plus de 631 membres ayant un lien indirect avec ce secteur d'activité.

La particularité et la force de RÉSEAU environnement réside dans le regroupement de membres qui proviennent autant du secteur public que privé. Ces membres, réunis au sein de comités de travail, échangent sur les problématiques respectives et établissent des consensus, notamment sur les modifications législatives et réglementaires mises de l'avant par le gouvernement en matière d'environnement.

Comme vous le constaterez, notre présentation soulèvera aujourd'hui davantage de questions qu'elle émettra des commentaires précis en soi étant donné les courts délais qui nous ont été accordés entre la publication du projet de loi et la commission parlementaire et le fait également que nous en savons très peu, pour l'instant, sur le plan de relance de RECYC-QUÉBEC.

D'abord, quelques commentaires généraux et historiques. Ce projet de loi modifie la

Loi sur la qualité de l'environnement et le

chapitre S-22.01 de la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Ce projet de loi a pour objectif l'établissement de nouvelles règles afin de permettre aux municipalités d'être compensées pour les services qu'elles rendent en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles et également, dans un second lieu, de confier à RECYC-QUÉBEC de nouveaux pouvoirs.

Avant d'entrer dans les commentaires sur le projet de loi, nous nous permettons un rappel du menu législatif qui devait découler de la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. La politique a fait l'objet d'un large consensus auprès de la majorité des acteurs du milieu parce qu'elle contient des objectifs, des devoirs de même que des engagements pour plusieurs parties en cause. En principe, l'ensemble des actions doit être coordonné pour assurer l'atteinte des objectifs généraux.

Les deux grands volets de la politique visent, d'une part, à présenter des objectifs précis de valorisation et, d'autre part, à sécuriser les activités d'élimination.

Pour rencontrer ces objectifs, le gouvernement s'était engagé à fournir les outils législatifs et réglementaires sur une panoplie d'éléments, dont les suivants: un règlement concernant la mise en valeur des peintures et un règlement sur les pneus hors d'usage a d'ailleurs été adopté; un règlement sur les huiles usagées est en voie de publication; un règlement sur les contenants, emballages et imprimés mis aux rebuts, nous comprenons que la loi n° 102 permettra l'accélération d'un tel règlement; puis un règlement à venir sur la valorisation des herbes et feuilles qui devait permettre la mise en place des infrastructures nécessaires et la consolidation de l'industrie du compostage; un règlement sur l'élimination des matières résiduelles qui devrait assurer une gestion exemplaire des résidus ultimes ? ce projet circule depuis plus de 10 ans et doit remplacer le désuet Règlement sur les déchets solides vieux de 1978; un règlement sur les fonds de gestion de postfermeture est également en voie de réalisation.

Rappelons que, peu après la présentation du plan d'action 1998-2008, le gouvernement a mis sur pied un comité de suivi de la mise en oeuvre de ce plan. Ce comité devait permettre au gouvernement de connaître de façon périodique et continuelle les préoccupations et les suggestions d'amélioration des principaux acteurs, consolidant ainsi les engagements contenus dans un document nommé AGIR , que RÉSEAU environnement a signé d'emblée, d'ailleurs.

Ce comité de suivi ne s'est réuni qu'au tout début, laissant en plan les efforts de concertation. Il nous semble donc important de vous informer que certaines mesures semblaient urgentes et ont été retardées, alors que d'autres ont été bousculées. À la fin de l'année 2001, l'Assemblée nationale a adopté, sans consultation de l'industrie de l'environnement, une modification législative ? la loi n° 25 ? de la

Loi sur la qualité de l'environnement qui permet d'imposer un droit ou une taxe sur la mise en décharge. Cette modification, à première vue anodine, peut avoir d'importantes répercussions sur l'industrie environnementale oeuvrant dans le domaine des matières résiduelles alors que les moyens coercitifs risquent d'être mis en place trop tôt.

(11 h 20)

RÉSEAU environnement a toujours affirmé son appui aux mesures mises en place dans le processus visant l'atteinte des objectifs de mise en valeur de 65 % des quantités valorisables. Nous croyons qu'il est possible d'atteindre cet objectif dans la mesure où l'ensemble des partenaires sont impliqués dans un processus qui sera cohérent et connu de tous et à la condition que l'industrie de l'environnement se développe sans enfarge pour supporter le mouvement.

Nous réitérons notre engagement public à collaborer avec le gouvernement et RECYC-QUÉBEC et à nous investir dans les moyens les plus efficaces possible pour en trouver une valeur économique et structurante. L'industrie de l'environnement au Québec détient un potentiel inouï pour relever les défis qui lui sont lancés en autant que les règles du jeu demeurent transparentes et tiennent compte des façons de faire dynamiques de cette industrie.

Donc, à la lecture du projet de loi n° 102, nous ne pouvons qu'être en accord avec le volet concernant le financement de la collecte sélective par les producteurs de biens. Ce financement est d'ailleurs attendu dans le monde municipal depuis longtemps et fait

partie des priorités que nous-mêmes, RÉSEAU environnement, avions identifiées. RÉSEAU environnement perçoit favorablement une volonté ferme du gouvernement d'intervenir rapidement en vue de renforcer la politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles pour atteindre ses objectifs. Toutefois, nous nous trouvons devant un projet de loi qui présage une réorientation des priorités et des pouvoirs en fonction d'un plan stratégique qui nous est actuellement inconnu.

Nous craignons que le gouvernement ne s'octroie des instruments coercitifs et économiques inutiles et qu'il profite trop allégrement des nouveaux pouvoirs octroyés par la loi n° 25 adoptée sans tambour ni trompette en décembre 2001.

Nous souhaitons donc profiter de cette discussion devant vous, aujourd'hui, à la commission parlementaire pour mettre en garde le gouvernement quant aux préjudices prévisibles si les acteurs principaux ne sont pas continuellement mis à contribution dans le processus. RÉSEAU environnement souhaite donc, dans ce document, partager ses inquiétudes avec la commission.

À ce moment-ci, pour les commentaires plus spécifiques, je céderai la parole à notre vice-présidente, Mme Stella Anastasakis.

Mme Anastasakis (Stella): Merci. Pour des fins de discussion du projet de loi n° 102, on a concentré notre présentation sur trois aspects importants: le processus de consultation, l'approbation des plans de gestion et le rôle de la société RECYC-QUÉBEC et ses besoins d'autofinancement.

Le processus de consultation. Comme Martin vous l'a expliqué, nous avions un plan de match qui, à notre avis, était logique et qui était de connivence avec tous les acteurs. Voilà maintenant que le gouvernement veut encore une fois modifier les règles du jeu selon des procédures accélérées, sans engager un véritable débat sur les enjeux. Le respect de la démocratie exige que les intervenants soient véritablement consultés et écoutés.

Sans proposer le report du présent projet de loi, nous tenons à souligner que nous attendons de façon encore plus urgente l'adoption du règlement sur l'élimination, lequel détermine les actions de l'industrie concernée, et surtout que les nouvelles mesures ont été guidées par des intérêts de santé publique et de protection de l'environnement. Depuis 15 ans que nous le souhaitons ? on en a parlé tantôt ? et les conséquences sont tangibles.

Ce retard à produire le règlement en question oblige les propriétaires de sites à attendre avant de lancer les nouveaux projets ou agrandissements qui seront requis dès 2003 pour absorber les flots de déchets et risque de causer une crise grave de l'enfouissement, en particulier dans la région de Montréal, et ce, dès 2003. De plus, nous souhaitons retrouver évidemment les comités de suivi, dont on a parlé tantôt, qui nous permettraient de continuer à travailler dans le même sens, tous les intervenants.

Sur le point de l'approbation des plans de gestion, RÉSEAU environnement veut mettre en garde l'Assemblée nationale devant le glissement démocratique si elle adopte l'article 1 en permettant que RECYC-QUÉBEC, au lieu du ministre, approuve les plans de gestion des organismes municipaux visés par la loi. La politique québécoise de gestion des matières résiduelles demande une adhésion peu commune des élus locaux à la conduite des actions régionales de même qu'une démarche politique d'envergure pour utiliser un droit de regard sur le transport des déchets entre les régions et sur l'enfouissement.

Si l'article entre en vigueur, c'est un organisme d'État non imputable qui approuvera les plans de gestion et les décisions qui en découlent, dont le droit de regard. Il faut bien comprendre que le domaine de l'enfouissement, principalement en ce qui concerne les questions de santé et de sécurité, relève directement du ministère de l'Environnement et non de la compétence de RECYC-QUÉBEC. Nous nous interrogeons de plus sur l'imputabilité de RECYC-QUÉBEC pour exiger des MRC la mise en oeuvre de mesures qui pourraient s'avérer plus coûteuses pour atteindre les objectifs.

Nous croyons que les efforts des élus devraient être approuvés par le ministre même si nous comprenons d'emblée et nous savons aussi avec toute la compétence que RECYC-QUÉBEC est capable pour faire le travail de soutien au ministre, le travail d'analyse... Et nous sommes même d'accord que ce soit RECYC-QUÉBEC qui soit le vis-à-vis pour la question de la réalisation des plans de gestion. RÉSEAU environnement demande donc à l'Assemblée nationale de ne pas inclure cette portion de l'article 1 et de ne pas laisser à RECYC-QUÉBEC l'autorité d'approuver les plans de gestion.

Quant au rôle de la Société québécoise de récupération et de recyclage et ses besoins d'autofinancement, finalement, RÉSEAU environnement s'oppose vivement à l'article 10 qui confrère à RECYC-QUÉBEC le pouvoir de fournir à toute personne une expertise moyennant rémunération ou considération. Deux raisons nous motivent à nous opposer à cet article. Tout d'abord, nous croyons que RECYC-QUÉBEC a déjà des pouvoirs dans la loi actuelle qui la régit pour vendre ses produits et ses opérations. Ils ont déjà une base pour autofinancer certaines de leurs opérations.

D'autre part, la loi n° 102 le confirme aussi, confirme le pouvoir de RECYC-QUÉBEC d'autofinancer les programmes mis en place pour atteindre les objectifs de mise en valeur, dans le sens que, quand les programmes sont mis en place, on comprend bien que les programmes doivent être assortis des moyens financiers pour que RECYC-QUÉBEC soit capable de les faire adopter, et on est tout à fait à l'aise avec ça. L'autofinancement dans ce sens-là, on n'a aucun problème.

RÉSEAU environnement est d'accord avec le fait que RECYC-QUÉBEC recherche l'autofinancement, mais, selon nous, l'article 10 apporte une confusion importante. Il confond le rôle de coordination avec le rôle de conseil qui est dévolu d'habitude à l'entreprise privée. Notons qu'il ne s'agit pas, ici, de coordonner des actions ou d'analyser des plans de gestion ni de répondre à des municipalités, mais donner l'opportunité à la société d'État de développer un nouveau créneau qui s'apparente au rôle de consultant ou de conseil.

Il s'agit déjà d'un champ d'activité largement couvert par les membres de RÉSEAU environnement. Leur expertise est d'ailleurs déjà reconnue sur le plan international. Il est pour le moins étonnant qu'un organisme comme RECYC-QUÉBEC soit en même temps celui qui conseille, moyennant rémunération, les