(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 8, Loi visant à améliorer l'efficacité et

l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et

l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec.

Avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie

(Sherbrooke).

Le Président (M.

Bachand) : Donc, merci beaucoup. Ce matin,

nous allons entendre le Barreau du Québec. Mais, d'abord, il nous fait plaisir

d'accueillir Me Gagnon, de Juripop.

Alors, Me

Gagnon, merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, vous avez

10 minutes de présentation, et après on aura une période d'échange

avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, Me Gagnon.

Mme Gagnon

(Sophie) : Je vous remercie. M. le Président, MM. et Mmes les

députés, bonjour. Merci beaucoup pour votre... pour l'invitation à

partager les observations de Juripop ce matin. J'aurais beaucoup aimé pouvoir

me déplacer et être avec vous, mais, à défaut, je suis, donc, en

visioconférence à vos côtés.

Avant de commencer, quelques mots pour

contextualiser l'intervention de Juripop sur le projet de loi n° 8. Comme

vous le savez sans doute, Juripop est un organisme à but non lucratif dont la

mission est d'améliorer l'accès à la justice. Notre intervention aujourd'hui

s'inscrit dans le cadre de la mission historique de Juripop qui est d'offrir des services juridiques abordables aux personnes

qui sont en situation financière précaire, donc qui ne sont pas en mesure

de faire valoir leurs droits aux côtés d'avocats ou notaires et qui ne sont pas

admissibles à l'aide juridique.

Donc, ça fait près de 15 ans, chez Juripop,

qu'on offre des services juridiques abordables à des milliers de citoyens qui,

autrement, seraient contraints de se représenter seuls ou de ne pas faire

valoir leurs droits. C'est donc avec cette

lunette, là, qu'on a analysé le projet de loi n° 8. Et certaines de nos

observations sont également basées sur notre expertise en matière

d'accompagnement des personnes victimes de violence à caractère sexuel ou de

violence conjugale.

Notre intervention porte sur quatre des thèmes

du projet de loi, donc, quatre sections. Et, avant de conclure, on va également

vous communiquer une recommandation plus globale qui, à notre avis, est

nécessaire pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi.

Le premier thème de notre intervention concerne

les dispositions qui visent à rendre la médiation obligatoire ou, du moins, qui

visent à offrir des avantages aux parties qui se prévalent d'une médiation et

qui obtiennent une attestation délivrée par un médiateur ou une médiatrice

accrédité.

Le principe cardinal... Deux des principes

cardinaux de la médiation consistent d'abord en le caractère volontaire de la

médiation et, d'autre part, en une égalité des pouvoirs entre les personnes ou

les parties qui participent à la médiation. Cette égalité-là est nécessaire

pour assurer le caractère libre et volontaire du consentement à la médiation et

à une éventuelle entente mais aussi pour faire valoir sa position librement.

Évidemment, on se questionne sur la compatibilité entre les dispositions du

projet de loi qui visent à rendre la médiation obligatoire et le caractère

volontaire de la médiation. Dans certains cas, on serait... on se questionne

sur l'efficacité d'une médiation qui serait imposée aux parties, qui pourrait

résulter non pas en une accélération de la procédure, mais plutôt en l'ajout

d'une étape qui serait, dans tous les cas, vouée à l'échec.

Mais les deux considérations qu'on voulait vous

partager concernent plus spécifiquement les personnes qui sont non représentées

ou qui sont à faibles revenus et qui ont déjà tendance à être dans l'angle mort

du système de justice. Plusieurs des personnes se tournent vers les tribunaux

et vers la procédure adversariale non pas par choix, mais plutôt parce que

c'est le seul moyen qui est financé par l'État afin de résoudre leurs

différends. Et, bien qu'on salue l'intention du législateur de favoriser les

modes alternatifs de règlement des différends, dans la mesure où l'accès à la

médiation ou à l'arbitrage demeure conditionnel à la capacité de pouvoir

défrayer les honoraires des médiateurs et des arbitres, ce sont encore une fois

les personnes qui, à la base, sont déjà incapables de rémunérer un avocat qui

seraient également incapables de rémunérer les honoraires d'un médiateur ou

d'un arbitre, et qui seraient donc dans

l'incapacité d'obtenir l'attestation de médiation, et qui pourraient voir

l'instruction de leurs dossiers retardée, en comparaison

aux parties qui, elles, seraient en mesure... qui auraient non seulement la

volonté d'aller en médiation, mais qui auraient aussi la capacité de

payer pour la médiation.

Donc, notre recommandation pour la commission,

c'est qu'il y ait un motif d'exonération pour l'instruction plus rapide. Le

motif d'exonération devrait être, à notre avis, l'incapacité de défrayer les

coûts de la médiation. Une autre alternative

serait de limiter la rapidité de l'instruction aux personnes morales. Dans

certains districts, notamment à Montréal, il existe déjà un rôle qui est réservé

aux personnes physiques et un autre qui est appliqué lorsqu'il y a une

partie qui est une personne morale. Donc, l'incitatif pourrait être limité aux

personnes morales seulement et non pas aux

individus, qui, dans la forte majorité des cas, n'auront pas les moyens de

payer pour les honoraires d'un médiateur.

Évidemment, on ne peut pas passer sous silence

le caractère particulier des personnes qui se trouvent en situation de violence

conjugale. Chez Juripop, on décommande systématiquement l'appel à la médiation

quand il y a une situation de contrôle

coercitif ou de violence conjugale, pour des raisons que je pourrais détailler

en question, mais que je présume que

vous connaissez bien, vu les travaux qui vous ont occupés dans les dernières

années. On considère qu'il est vraiment essentiel que la simple

allégation d'une situation de violence conjugale soit un motif d'exonération à

la médiation obligatoire aux petites créances ou encore à l'instruction en

priorité à la Cour du Québec.

Puis j'insiste vraiment sur la nécessité que la

simple allégation d'une violence conjugale soit suffisante pour ne pas être

assujettie aux dispositions prévues par le projet de loi. Dans notre

expérience, chez Juripop, de manière hebdomadaire, malheureusement, notre

constat, c'est qu'à l'heure actuelle, malgré les bonnes intentions, les

tribunaux ne sont pas outillés pour dépister la violence conjugale et qu'il y a

plusieurs dossiers où, à notre avis, la violence

conjugale, les risques homicidaires sont bien présents, mais qu'ils ne sont pas

considérés comme tels par le système de justice. Donc, on vous met en

garde, là, quant à la tentation de laisser à la discrétion du tribunal le

pouvoir de déterminer s'il y a de la violence conjugale ou non dans un dossier

aux fins de la médiation.

Le deuxième thème concerne la procédure

simplifiée aux demandes en matière civile. Alors, le projet de loi propose

notamment, là, la mise en place de délais statutaires au lieu de l'habituel

protocole de l'instance, propose également que

certaines procédures soient assujetties à l'autorisation du tribunal, et le

projet de loi propose également que certains actes de procédure soient limités,

que ce soit dans leur longueur ou dans leur nombre. Puis, sans énumérer

ces dispositions-là, chez Juripop, évidemment, tout ce qui contribue à

l'enflure des procédures, à l'enflure des délais constitue, à notre avis, des

obstacles d'accès à la justice qui doivent être éliminés ou amoindris. Donc, on

salue les dispositions du projet de loi qui visent à introduire une procédure

simplifiée aux demandes en matière civile et puis on invite la commission à les

conserver tels quels ou à les bonifier mais définitivement à poursuivre sur

cette lancée.

On salue également, troisièmement, les

modifications qui concernent la division des petites créances. La division des

petites créances est un véhicule d'accès à la justice très efficace pour les

personnes qui n'ont pas les moyens de faire valoir leurs droits. Alors, Juripop

accueille favorablement tout ce qui favorise l'accès aux petites créances ou

encore qui est de nature à accélérer le traitement des dossiers. Vous le savez

sans doute, mais, il y a quelques années seulement, on recommandait aux parties

de se tourner vers les petites créances non seulement parce que c'était moins

onéreux, mais aussi parce que c'était plus rapide. Malheureusement, depuis

quelques années, ce n'est plus le cas. C'est parfois plus long de faire des

demandes aux petites créances qu'à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure.

Et la disposition qu'on salue tout

particulièrement, mais pour laquelle on souhaiterait des précisions, est celle

qui prévoit que certaines décisions peuvent être prises sur le vu du dossier.

On en déduit que ce qui est souhaité, c'est qu'un greffier ou un juge puisse

notamment prononcer le rejet partiel ou total d'une demande au simple vu du dossier, donc, sans entendre les parties. Et, dans

notre expérience, il y a plusieurs... Ce n'est pas anormal que des demandes

aux petites créances soient, évidemment, mal fondées en droit ou en fait. Or, à

l'heure actuelle, il est impossible pour une

partie de faire une demande en rejet, impossible pour une

partie de faire une

demande en précision. Donc, il y a des parties qui se voient contraintes

à déployer des ressources en temps, en énergie pour contester des demandes qui

sont vouées à l'échec et qui embourbent les petites créances de manière

inutile. Donc, on salue la disposition, mais on recommande qu'elle soit précisée pour rendre sa portée plus claire.

Donc, la disposition pourrait se lire : «Certaines décisions

peuvent être prises sur le vu du dossier, notamment le rejet partiel ou total

d'une demande.»

On salue également l'indexation de la compétence

et la revendication d'un bien qui est permise, accessoire à une demande.

Le temps

file, donc, très rapidement, Juripop appuie également les modifications au

Conseil de la magistrature qui permettraient la nomination d'un

non-juriste qui serait nommé après consultation des organismes qui oeuvrent

auprès des victimes.

Et, avant de

conclure, on souhaite porter à votre attention que, pour que le projet de loi

atteigne véritablement ses objectifs, il est, à notre avis, essentiel que le

projet de loi soit accompagné soit d'un investissement auprès des

cliniques juridiques ou des organismes à but non lucratif qui offrent des

conseils juridiques ou de la représentation, ou encore que le projet de loi

mette à profit deux fonds qui existent déjà, à savoir le Fonds d'études

notariales et le Fonds d'études juridiques,

dont l'administration est confiée, par la

Loi sur le notariat et la

Loi sur le

Barreau, à la Chambre des notaires et au Barreau du Québec.

En ce moment, les deux lois précitées

restreignent l'utilisation du Fonds d'études notariales et du Fonds d'études

juridiques au financement de services d'information et d'éducation juridiques.

On vous soumet que, dans la foulée du projet de loi n° 34

de la session dernière et du projet de loi n° 8 de cette session, on sent

que le législateur reconnaît l'importance d'accompagner et de représenter de

manière gratuite ou à coût modique les personnes qui sont en situation financière précaire. Or, au Québec, il n'existe aucune

source de financement pour de tels programmes. Alors,

que ce soit par le Fonds Accès Justice ou encore par une modification de ces

lois pour permettre au Barreau ou à la chambre de financer des services de

représentation ou de conseils juridiques, ça permettrait non seulement d'avoir

une loi efficace en théorie, mais aussi efficace en pratique...

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

Mme Gagnon (Sophie) : ...en donnant

aux cliniques juridiques les outils pour la mettre en oeuvre.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Me Gagnon.

On est rendus à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le

Président. Merci. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Me Gagnon. Merci beaucoup

de participer aux travaux du projet de loi n° 8.

Merci de votre présence.

D'entrée de jeu, Me Gagnon, relativement aux

interventions que vous avez faites, je tiens à vous rassurer sur deux éléments,

là. Premier élément, relativement à l'obligation de médiation en matière de

violence conjugale, on a pris bien note de vos commentaires, puis c'était déjà

notre intention, par voie réglementaire, de prévoir certaines exceptions,

notamment celles relativement à la violence conjugale. Donc, on prend bien en

note vos commentaires. Vous, vous

dites : Lorsqu'il y a allégation de violence conjugale aussi. Donc, on le

prend et on va s'assurer de bien prévoir les dispositions par voie réglementaire attachées à ça, parce que, bien

entendu, on ne veut pas mettre en péril la sécurité d'un individu puis

on veut aussi que la médiation, ce soit un endroit où les gens se sentent à

l'aise. Donc, vous comprendrez l'objectif de la médiation.

Deuxième élément sur lequel je tiens à vous

rassurer, le dossier... en fait, la gestion du dossier, la décision sur vu du

dossier. Donc, dans le cadre de la disposition, il faut que les deux parties

soient en accord pour que le juge puisse se prononcer uniquement sur le vu du

dossier. C'est une demande, notamment, qui a été faite afin de réduire les

coûts pour les justiciables. Ça limite le nombre de vacations de représentation

pour des petits dossiers jusqu'à 3 000 $. Mais, je tiens à vous

rassurer, ça prend véritablement le consentement des deux parties. Donc, si une

partie n'est pas d'accord, bien, ça ne se retrouvera pas sans être entendu

devant le juge, en présence physique. Donc, il faut que les deux parties acceptent

de le faire.

Relativement au financement, je vous entends

bien sur le Fonds d'études notariales, le fonds également du Barreau. Il y a déjà le Fonds Accès Justice qui

permet de financer certains projets. Puis, vous le dites bien, le gouvernement

a été ambitieux en faisant en sorte de permettre aux organismes à but non

lucratif de donner des conseils et des avis juridiques. Le règlement devrait

rentrer en vigueur dans les prochains mois, suite à l'adoption du projet de loi

n° 34. Et on est très fiers de cela, justement, parce qu'on est pas mal en

retard, au Québec, notamment pour les cliniques juridiques universitaires,

qu'on avait fait adopter préalablement. Donc, maintenant, dans les cliniques

juridiques universitaires, les étudiants peuvent donner du conseil et des avis

juridiques. Les organismes à but non lucratif vont pouvoir faire de la

représentation aussi, on va mettre à contribution les avocats à la retraite,

donc, toujours dans des mesures d'accès à la

justice. Je comprends que vous dites : Il faut le financer. Alors, on va

travailler avec mon collègue des Finances pour vous entendre à ce

niveau-là.

Je voudrais vous entendre, Me Gagnon, sur

la place qu'on fait au Conseil de la magistrature pour... dans le fond, pour

les personnes victimes, pour qu'elles aient une voix au chapitre. Qu'est-ce que

vous en pensez, de ça, le fait qu'il y ait un poste qui soit réservé à une

personne qui oeuvre auprès des personnes victimes?

Mme Gagnon (Sophie) : C'est une

modification qu'on salue et qu'on appuie. C'est une modification qui est de

nature, ne serait-ce que symboliquement, à contribuer à renforcer la confiance

des personnes victimes envers le système de justice. Bien évidemment, puis je

suis convaincue que vous le savez, ce qui va réellement rebâtir la confiance,

ça va être la formation et la réelle compréhension des juges quant aux réalités

des personnes victimes. Par contre, on ne peut pas être contre une telle

modification, là. On considère que c'est une belle exposition.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis

je ne vous apprends rien en vous disant que le Conseil de la magistrature est

responsable de la formation des juges aussi, là.

Mme Gagnon (Sophie) : Évidemment.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

justement, la personne qui siégera désormais au Conseil de la magistrature

pourra sensibiliser l'ensemble du Conseil de la magistrature par son expertise,

par son expérience également, puis ça va permettre, justement aussi, de

développer des programmes de formation qui sont en lien aussi avec la réalité

des personnes victimes, parce que c'est pour ça, justement, qu'on fait ça, pour

faire en sorte que, bien, tout le monde soit outillé d'une façon adéquate, avec

la réalité terrain telle que vous, vous la connaissez lorsque vous représentez

des personnes victimes puis cette différente réalité là. Donc, vous êtes à

l'aise avec ça, avec cette approche-là.

Mme Gagnon

(Sophie) : Oui, absolument, parce que c'est... l'écart entre

les connaissances de la magistrature et la réalité des personnes

victimes de violence sexuelle, violence conjugale demeure beaucoup trop grand

et nuit, en ce moment, là, pas juste à la confiance, mais aussi à la sécurité

des personnes victimes qui font valoir leurs droits devant les tribunaux.

Jolin-Barrette : OK. Je vous amènerais, Me Gagnon, sur la

question de la médiation. Vous avez dit, dans votre document puis dans votre

allocution tout à l'heure : Bien, la médiation doit être volontaire. C'est

un des principes, généralement, qui est invoqué. Mais là ce qu'on fait, c'est

qu'on la rend obligatoire aux petites créances, justement, pour faire en sorte

que les parties aient un endroit où se parler, qu'il y ait une première étape

puis qu'on n'attende pas en bout de course, rendu devant le juge, pour, là,

être assis dans la salle d'audience.

Je comprends que vous

nous dites : Bon, bien, ça ne devrait peut-être pas être obligatoire.

Mais, d'une autre façon, si on veut asseoir les parties ensemble, lorsque les

circonstances s'y prêtent... Dans les cas des projets pilotes, on a près de 60 % des dossiers qui se règlent

en médiation, beaucoup aux petites créances. Les gens, ils veulent que l'autre

partie entende ce qu'elles ont à dire aussi.

Dans

cette optique-là, ne croyez-vous pas que c'est une approche qui permettra,

justement, de réduire les délais, de

désengorger les tribunaux puis de faire en sorte que, peut-être, les parties

vont davantage apprécier leur expérience dans le système judiciaire,

parce qu'elles auront contribué à la solution de leur litige?

Mme Gagnon

(Sophie) : C'est une intuition qui est sensée. Ce que les études sur

la médiation indiquent, c'est que, pour

qu'un... bien, sur la médiation... sur les programmes de

règlement des différends, c'est que, pour qu'une médiation ou une

négociation fonctionne, les parties doivent être disposées à régler leur

différend autrement que devant un juge ou

une juge. Normalement, lorsque les parties décident de se tourner vers les

tribunaux pour faire valoir leurs droits, c'est qu'elles ne sont plus

disposées à négocier, parce qu'elles ont tenté de régler leur différend à l'amiable et que ça a échoué, d'où, généralement,

le principe voulant que c'est aux parties de décider si elles souhaitent

entreprendre une médiation ou non et d'où le taux de succès élevé des

médiations qui résultent de la volonté des parties. Donc, à notre avis, il

faudra évaluer, là, la mise en oeuvre de... le taux de succès des médiations

qui résultent de l'opposition puis le

comparer au taux de succès qui prévalait lorsque les médiations résultaient de

la volonté des parties.

Jolin-Barrette : OK. Je vous entends bien. Un autre élément, dans la

simplification de la procédure, vous disiez :

Bien, il y a beaucoup de parties non représentées. Souvent, aussi, vous les

conseillez. Un des objectifs, également, de la procédure simplifiée à la

Cour du Québec, c'est que ce soit le plus simple possible, puis qu'il n'y ait

pas de nombreuses vacations à la cour, puis de faire en sorte que ce soit

simple aussi. On réduit la demande à cinq pages. On réduit la défense à deux

pages. Il n'y aura plus d'interrogatoire au préalable en bas de

50 000 $. On fait en sorte également qu'il y ait une conférence de

règlement à l'amiable, justement, pour que ce soit le plus simple possible et à

moindre coût pour les citoyens. Qu'est-ce que vous pensez de la conférence de

règlement à l'amiable?

Mme Gagnon

(Sophie) : C'est une bonne disposition qui est... Les conférences de

règlement à l'amiable sont aussi très efficaces. Donc, c'est une mesure qu'on

appuie. Puis, non seulement pour les personnes qui se représentent seules, mais également pour les personnes qui sont

représentées par avocat, ça va aussi contribuer à réduire les

honoraires.

Jolin-Barrette : OK. En termes... Tu sais, vous faites de

l'information, mais vous faites également du conseil,

des avis juridiques. On a reçu Éducaloi hier. Ils nous disaient, grosso modo,

qu'on a beaucoup de travail à faire en termes d'information au niveau

des droits des citoyens. C'est quoi, votre son de cloche sur le terrain en

matière de connaissance des droits, des

obligations des citoyens, quand vous accompagnez les gens dans les différents

domaines, que ce soit en matière civile, mais que ce soit dans les

domaines où vous avez une spécialisation, en matière d'agressions sexuelles? C'est quoi, votre son de cloche à vous,

là, sur le terrain?

Mme Gagnon (Sophie) : Alors, Juripop, Éducaloi,

on est des organisations aux missions très complémentaires, parce qu'on intervient dans des moments

différents, là, dans la vie des différends, des différends avec un d.

Normalement, les gens vont se tourner vers l'information juridique quand

ils cherchent à anticiper ou à régler un litige, et puis les gens vont cogner à la porte de Juripop lorsque les

tentatives de comprendre leurs droits ou de les exercer par eux-mêmes ou

elles-mêmes ont échoué. Et, nous, notre constat sur le terrain, c'est que,

passé un certain seuil de complexité ou un certain seuil de conflit, les

citoyens ont besoin de professionnels qui vont leur expliquer leurs droits, et

surtout qui vont rendre un avis quant à l'application du droit à leur situation

particulière, et qui vont les aider à les faire valoir.

Puis je porterais à

votre attention les recherches qui ont été faites par la Pre Emmanuelle

Bernheim dans le cadre du projet ADAJ, Accès au droit et à la justice. La

professeure Bernheim a fait de la recherche empirique sur la Clinique juridique du Mile-End, puis sa

conclusion, c'était que les personnes dont le différend était judiciarisé, même

les personnes qui s'étaient tournées vers des ressources d'information

juridique, étaient incapables de faire valoir leurs droits et se

sentaient désemparées face aux tribunaux. Puis ce qui faisait une différence

pour ces personnes-là, c'était vraiment la présence d'un accompagnateur, donc,

d'un professionnel du droit qui rendait des conseils juridiques et qui faisait

de l'accompagnement, et puis, donc, ce qui s'ensuit, d'où notre dernière

recommandation, là, à l'effet qu'il est nécessaire, vraiment, que l'État

investisse des ressources pour qu'il y ait des services de conseils juridiques

et de services juridiques à coût modique qui soient accessibles aux citoyens,

parce qu'en ce moment ce ne sont que des services d'information juridique qui

sont mis à leur disposition.

Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie grandement, Me Gagnon, pour

votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes

collègues. Un grand merci.

Mme Gagnon (Sophie) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Non? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, tiens.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le

Président. Bon matin à vous. Merci pour la présentation, Me Gagnon. Question pour vous. On entend que vous êtes

favorables à ce qu'il y ait l'insertion d'une personne issue d'un organisme communautaire

qui aide les victimes au Conseil de la magistrature. Vous y voyez là une

collaboration constructive, une façon de

pouvoir créer des ponts entre les organismes qui sont sur le terrain, qui

oeuvrent à tous les jours, une façon aussi,

là, de peut-être... de rebâtir la confiance dans le système judiciaire.

Qu'est-ce que vous pensez des réfractaires qui disent qu'on vient jouer là dans la présomption d'innocence et le devoir

d'impartialité, qu'il y aurait une incompatibilité?

Mme Gagnon (Sophie) : La présomption

d'innocence, c'est un droit prévu à la charte qui s'incarne quand une personne

est accusée puis qu'elle cherche à faire valoir ses droits ou à se défendre

dans le cadre d'un dossier. À mon avis, la présence d'un représentant

d'organisme au sein du Conseil de la magistrature n'est pas de nature à faire

échec à la présomption d'innocence.

Par contre, je peux comprendre les

préoccupations par rapport à l'indépendance judiciaire qui sont soulevées par certains organismes, mais on considère

néanmoins que les avantages dépassent les inconvénients et que, vu l'écart

qu'on constate entre la formation, puis la compréhension des juges, puis les

réalités des personnes victimes, c'est une action qui peut être de nature à

améliorer l'accès à la justice pour les personnes victimes.

Mme Boivin Roy : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : D'autres questions du côté gouvernemental?

M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour, maître. Ça fait deux fois qu'on en parle, mais toujours par

la bande. Et je me souviens que, dans la dernière législature, pour l'étude du

PL n° 92, on avait beaucoup parlé de la formation des juges, mais, à ce moment-là,

on était vraiment dans le tribunal spécialisé, les questions d'agressions

et de crimes sexuels et conjugaux. Quand on repense à ça aujourd'hui puis qu'on

se replace dans le contexte qu'on est en

train d'étudier, c'est-à-dire de simplifier ça, de nommer des notaires juges,

est-ce que ça vous allume des spécificités, par rapport à où on s'en va,

avec ce qu'on s'est dit la dernière fois au sujet de la formation des juges?

Mme Gagnon (Sophie) : Je ne suis pas

certaine de comprendre la question exacte.

M. Lemieux : Bien, c'est que, quand

il est question d'avoir quelqu'un au Conseil de la magistrature, un

représentant, c'est pour être capable d'influencer en

partie la formation des

juges. En fait, on est toujours en train de marcher sur des oeufs. On veut de

la formation, mais il ne faut pas leur dire exactement quoi, comment, quand.

C'est un peu ça, le problème, là. Alors,

dans le contexte de ce qu'on est en train d'étudier, comment vous voyez ça,

vous, là? Est-ce que c'est assez de juste nommer quelqu'un au Conseil de

la magistrature?

Mme Gagnon (Sophie) : Bien, la

réponse, c'est non. C'est sûr que ce n'est pas la nomination d'un membre issu

d'une consultation des organismes qui sera suffisante.

Par contre, ce qu'on avait mentionné lors de

l'étude du projet de loi n° 92, c'est le fait que les

matières civiles étaient dans l'angle mort des réformes qui étaient faites pour

le bénéfice des personnes victimes. Puis, nous, chez Juripop, notre expertise, c'est de représenter les personnes

victimes en matière civile, puis on constate que, vraiment, les

tribunaux maîtrisent très mal, là, les situations de violence sexuelle,

violence conjugale. Puis, quand je dis «les maîtrisent mal», c'est qu'ils ne

sont pas outillés pour les dépister et que, trop souvent, on se fait débouter

dans nos arguments lorsqu'on tente de convaincre le tribunal qu'il y a non

seulement une présence de violence conjugale... Cette semaine, c'est arrivé où,

à notre avis, il y a un risque homicidaire dans un dossier, puis ça a tout

simplement été écarté, là, de la part de la juge qui nous a entendus.

Donc, c'est essentiel qu'en matière civile les

tribunaux soient aussi formés et sensibilisés à ces enjeux-là. Puis je salue les efforts ont été faits, notamment

de la part de la magistrature, mais on constate qu'il y a encore du chemin à

faire.

M. Lemieux : Merci beaucoup. La

question n'était pas bonne, mais c'est la réponse que je cherchais.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Mme la députée de

Laval-des-Rapides. Il reste deux minutes pour questions et

réponses.

Mme Haytayan : Parfait. Merci, M. le

Président. Merci, Me Gagnon, pour votre temps, pour votre présence. Question sur la formation des juges : Sur

quoi pourrait porter, justement, la formation des juges en matière de violence

conjugale, de violence sexuelle?

Mme Gagnon

(Sophie) : Bien, d'abord, savoir la reconnaître. Ensuite, une

fois qu'elle est reconnue, de rendre des ordonnances qui sont de

nature... évidemment, tout en respectant les droits des parties, mais qui sont

de nature à assurer la protection des personnes victimes.

Ce qu'on demandait, par exemple, cette semaine, c'était de permettre à une

intervenante d'une maison d'hébergement de témoigner à visage couvert pour

assurer sa sécurité, ce qui n'a pas été

permis par le tribunal et qui, à notre avis, met en péril tout le filet de

sécurité autour de la personne victime. Donc, vraiment, de les

sensibiliser à reconnaître la violence puis ensuite à rendre des ordonnances

qui sont de nature à diminuer les risques de violence puis à assurer la

sécurité des parties.

Mme Haytayan : Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il

vous plaît.

Morin : Voilà. Alors, merci. Merci, M. le Président, M. le

ministre, distingués collègues. Bonjour, Me Gagnon. Merci. Merci

d'être là avec nous.

Ma première question pour vous, elle est large.

Compte tenu de votre expérience et du mandat, de la mission de Juripop, on a

devant nous un projet de loi qui vise à améliorer l'accessibilité de la

justice, donc, basé sur votre expérience, c'est quoi, le plus grand enjeu pour

l'accès de la justice?

Mme Gagnon (Sophie) : Impossible de

poser la question au singulier. Il faudrait la poser au pluriel parce que, des

enjeux d'accès à la justice, il y en a beaucoup plus qu'un.

Donc, je vais répondre dans le contexte de

l'expertise de Juripop, puis, à notre avis, c'est vraiment le manque de

ressources en matière de conseils juridiques et d'accompagnement devant les

tribunaux. Les personnes qui se représentent seules, en ce moment, sont

laissées à elles-mêmes. Puis ce que les études, encore, du projet Accès au

droit et à la justice démontrent, c'est que les personnes qui font valoir leurs

droits seules réussissent moins bien que les personnes qui sont représentées

par avocat, leurs arguments sont rejetés plus fréquemment que les personnes

représentées, leur sentiment de justice en est diminué, et ils sont plus

nombreux à penser que les moyens financiers d'une

partie est de nature à influencer le résultat d'une délibération. Donc,

vraiment, d'investir... oui, de simplifier les procédures, mais aussi d'investir dans des ressources pour conseiller

et accompagner les personnes devant les tribunaux.

M. Morin : Merci. Donc, je comprends

que c'est aussi le mandat de Juripop et plein d'autres organismes.

Mme Gagnon (Sophie) : Oui,

absolument.

M. Morin : On a, dans ce projet de

loi, plusieurs initiatives innovantes. Bien, moi, j'aimerais ça qu'on parle du

financement des organismes comme le vôtre, parce que, si ce projet de loi est

adopté, et il y a des bonnes chances qu'il le soit, à un moment donné, le problème

va se déplacer ailleurs. Donc, vous risquez d'avoir plus de demandes. Est-ce que vous allez être capables de répondre à

cette demande? Parce qu'on aura beau adopter toutes les lois de la planète,

si les justiciables ne sont pas plus capables de se rendre là, ça ne va pas

aider personne et ça ne va pas diminuer le cynisme. Alors, j'aimerais ça vous

entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Sophie) : Oui, vous avez

tout à fait raison, Me Morin. Puis un premier obstacle qu'on avait auparavant, c'était un obstacle législatif, à

savoir, les OBNL ne pouvaient pas offrir de conseils juridiques. Ça a été

résolu.

Par contre, en ce moment, puis je le répète, il

n'existe aucun, pas peu mais aucun programme de financement pour les organismes

qui font du conseil ou de la représentation. Ce n'est que l'information

juridique ou la médiation qui est financée. Les sources de financement

existent. Il y a le Fonds Accès Justice, mais, là où on voulait porter votre

attention aujourd'hui, c'est vraiment le Fonds d'études juridiques et le Fonds

d'études notariales, qui sont administrés par le Barreau du Québec et par la

chambre mais qui, à l'heure actuelle, ne peuvent servir qu'à financer de l'information et de l'éducation juridiques.

Donc, le projet de loi pourrait modifier la

Loi sur le notariat et la

Loi sur

le Barreau pour permettre au Barreau et à la chambre, via les fonds qu'ils

administrent, de financer les cliniques juridiques.

Donc, chez Juripop, on reçoit de l'argent de ces

fonds-là, mais on ne peut pas les utiliser pour financer nos activités de conseil et de représentation. Donc,

vous avez tout à fait raison que ça va être un obstacle à la mise en oeuvre du

projet de loi, cette absence de financement là.

M. Morin : Et je comprends...

Êtes-vous d'accord avec moi qu'éventuellement une disposition dans le projet de

loi qui permettrait un financement différent pourrait vous aider à remplir

votre mission?

Mme Gagnon (Sophie) : Bien oui, tout

à fait. Puis il y a des précédents au Québec, là. Je pense, entre autres, au

PSOC, au programme de financement qui finance les organismes en matière de

santé et d'éducation. L'État québécois reconnaît la pertinence du filet

communautaire en matière de justice sociale, mais, malheureusement, quand les

réformes ont eu lieu, au début des années 2000, il n'existait pas de

clinique juridique, donc les cliniques juridiques

n'ont pas été incluses dans la volonté de l'État de financer les organismes

communautaires. La conséquence, c'est qu'on a un réseau de cliniques

juridiques qui est très pauvre comparé aux autres domaines de la justice

sociale. Et c'est directement lié, là, au manque de financement à la mission,

Morin : Merci. Dans le projet de loi, on parle beaucoup de

médiation, d'arbitrage. Avec votre expérience, ces services-là,

présentement, ils sont gratuits ou il faut payer pour? Puis, s'il faut payer

pour, comment des gens vont pouvoir avoir accès à la

justice s'ils n'ont pas les moyens? Est-ce que l'État ne devrait pas prendre en

charge ces services-là, compte tenu de ce que le gouvernement veut faire avec

le projet de loi?

Mme Gagnon

(Sophie) : Certains programmes de médiation sont gratuits, notamment

ceux aux petites créances. Il y a également

un programme en matière de droit de la famille pour les personnes,

initialement, qui avaient des enfants, ensuite en projet pilote même

pour les couples sans enfant. Ces programmes de médiation là, dans notre

expérience, sont très appréciés de la clientèle puis fonctionnent dans la

majorité des cas.

Par contre, pour le

programme de médiation familiale, le nombre d'heures n'est pas toujours

suffisant. Puis parfois, par faute de moyens, les parties vont tout simplement

aller devant un juge, pas parce qu'ils souhaitent régler leur différend de

manière adversariale, mais tout simplement parce que c'est le seul mode de

règlement qui est financé gratuitement par l'État.

Donc, oui, il y a...

plus de médiation gratuite dans d'autres domaines de droit serait de nature à

favoriser la mise en oeuvre du projet de loi.

M. Morin : Parfait.

Je vous remercie beaucoup. J'aimerais maintenant vous poser une question et

vous entendre sur... Parce qu'on parle, encore une fois, de la médiation. M. le

ministre nous disait qu'en ce qui a trait, évidemment, à l'impossibilité, parce

que ce n'est absolument pas approprié de demander à des personnes qui ont été victimes de violence conjugale, ou de violence, ou

d'agression sexuelle d'aller en médiation, le gouvernement semble privilégier

la voie réglementaire. Ne serait-il pas plus approprié de l'indiquer clairement

dans le projet de loi pour que ce soit bien clair pour tout le monde?

J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Gagnon

(Sophie) : Bien, ce serait... C'est certain que cette protection-là ou

que cette exemption-là... Le fait qu'elle soit enchâssée dans la loi serait une

garantie plus sécuritaire que si ce l'était par voie réglementaire, pour les raisons que vous connaissez, donc,

évidemment, là, pour les questions de violence sexuelle, violence conjugale. L'important, à notre avis, c'est que ce soit

reconnu, mais ce serait, effectivement, plus efficace, là, par voie législative

que réglementaire.

M. Morin : Je

vous remercie. La composition du Conseil de la magistrature serait changée,

c'est ce qui est écrit dans le projet de loi, pour avoir un représentant des

victimes, ce qui est... ce qui est une très bonne chose, on le reconnaît d'emblée. Cependant, avez-vous des

suggestions quant aux critères qui pourraient être utilisés pour éventuellement

nommer quelqu'un au Conseil de la magistrature dans ce domaine-là précis?

Mme Gagnon

(Sophie) : On n'a pas eu cette... cette réflexion-là. Donc, à ce

stade-ci, non. On voit que le projet de loi suggère que ce ne soit pas un

avocat ou un notaire. À notre avis, il existe des juristes, là, qui travaillent

dans des organismes qui... L'important, ce

n'est pas tant la formation professionnelle de la personne que son expertise

auprès des personnes victimes et des survivantes puis... Mais ce qu'on salue,

c'est le fait qu'elle soit nommée après la

consultation des organismes. Puis il existe des tables de concertation. C'est

un réseau qui est... qui est bien maillé, qui serait en mesure de se

concerter pour faire une recommandation.

M. Morin : Et,

quand vient le temps pour le gouvernement de nommer les membres au Conseil de

la magistrature, avec votre expérience, est-ce que vous trouvez que c'est assez

publicisé ou c'est un processus qui reste un peu obscur?

Mme Gagnon

(Sophie) : On n'a pas d'expertise sur cette question-là. Je ne serais

pas en mesure de répondre à votre question.

M. Morin : Parfait.

Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme Gagnon. Ça fait plaisir de vous retrouver

pour ce projet de loi. Vous avez dit que vous aviez besoin de précisions par

rapport aux décisions qui peuvent être prises à la vue du dossier. Le ministre

me semble avoir partiellement répondu à votre préoccupation là-dessus, parce

qu'il a fait allusion au fait que, bon, il faudrait que les deux parties

acceptent de le faire. Vous, vous nous parliez plutôt de la question de pouvoir

rejeter une demande. J'aimerais ça que vous expliquiez un petit peu plus votre

pensée puis que vous nous disiez si le ministre a répondu, à votre sens.

Mme Gagnon

(Sophie) : Oui. Bien, en fait, il a clarifié. Le ministre a répondu

partiellement, mais c'est parce que notre intervention découlait d'une mauvaise

compréhension du projet de loi. On a eu très peu de temps pour en prendre

connaissance. Donc, après avoir entendu la réponse du ministre, notre

recommandation serait que la disposition soit élargie pour les dossiers dont la

demande est supérieure à 3 000 $, là. Peu importe la valeur de la

créance, à notre avis, la disposition qui est prévue par le projet de loi est

de nature à accélérer puis à rendre les petites créances plus efficaces, et ça

devrait donc être ouvert aux parties dont la créance est supérieure à

3 000 $.

Mme Labrie : Et

vous voudriez qu'on ajoute aussi la possibilité de rejeter une demande. Parce

que ça ne me semblait pas clair que le ministre allait dans ce sens-là, moi,

dans sa réponse.

Mme Gagnon

(Sophie) : Oui. À notre avis, ce serait une avancée, là, pour

accélérer le traitement des dossiers aux petites créances.

Mme Labrie : OK. Puis j'ai une autre

question pour vous. Bon, les notaires qui sont venus nous ont dit que, bon, ils

vont se joindre potentiellement au Conseil de la magistrature, puis certains

ont dit que, pour avoir le même poids que

les avocats, ils recommandaient qu'ils soient deux au Conseil de la

magistrature. Je ne sais pas si le ministre va aller dans ce sens-là,

mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Par rapport aux représentants

d'organismes communautaires qui représentent

les victimes, est-ce que vous pensez qu'ils devraient également avoir deux

membres au Conseil de la magistrature?

Mme Gagnon (Sophie) : Bien

franchement, on ne s'est pas posé cette question-là. On est aussi soucieux de

l'indépendance judiciaire puis on reconnaît que ce ne sont pas tous les

dossiers qui aboutissent devant les tribunaux qui

ont des composantes en matière sexuelle ou conjugale. Donc, voilà, on n'a pas

de position ferme sur cette question. On

salue tout simplement l'initiative de vouloir leur faire une place, quelle

soit-elle, au sein du Conseil de la magistrature.

Mme Labrie : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de

Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. Bonjour, Me Gagnon. Merci de votre présence parmi nous. Deux

petites questions. Vous avez commencé le début de votre exposé en parlant de la

médiation obligatoire. Je sentais, là, une

certaine, là... une certaine réticence. Bien, vous avez fait référence à

l'angle mort, l'angle mort de ne pas oublier, là, les personnes à plus

faibles revenus. Ça fait que, là, je comprends que, dans le fond, vous l'avez

déjà vécu, là, chez Juripop, où, en fait, il

y a certainement des personnes qui ont refusé d'aller plus loin parce qu'il y

avait un coût associé à ça. Est-ce

que vous pouvez peut-être préciser un peu cet angle mort là afin qu'on ne

l'oublie pas puis qu'on le soulève, justement, dans l'élaboration du

projet de loi?

Mme Gagnon

(Sophie) : Oui, tout à fait. Donc, chez Juripop, une

partie

de nos services consiste à représenter les personnes qui sont en

situation financière précaire mais qui ne sont pas admissibles à l'aide

juridique. Donc, c'est des gens qui vont gagner un 25 000 $,

30 000 $ par année ou qui ont de l'argent de côté pour leurs enfants,

donc, qui n'ont pas de revenus mais qui ne sont pas admissibles à l'aide

juridique. Puis on les représente à raison de 65 $ de l'heure en matière civile, en matière familiale.

Puis, déjà, 65 $ de l'heure, même si c'est le tiers, le quart, le

cinquième des honoraires qu'on trouve normalement sur le marché, c'est

astronomique pour ces personnes-là. Puis, à ma connaissance, je vais m'avancer,

là, mais je ne pense pas qu'aucun de nos clients n'ait jamais retenu les

services d'un médiateur, pas parce qu'ils ne le souhaitent pas, mais tout

simplement parce que les honoraires des médiateurs, c'est des centaines de

dollars de l'heure. Alors, c'est vraiment... C'est inaccessible, d'un point de

vue financier, pour ces personnes-là.

Puis ce que le projet de loi propose, puis là je

ne parle pas des petites créances mais vraiment de l'instruction accélérée,

c'est que ces personnes-là verraient leurs dossiers instruits en second temps.

Donc, elles seraient... C'est des personnes

qui ont déjà une confiance fragile envers le système, qui ont déjà de la

difficulté à faire valoir leurs droits, et là les délais pour faire valoir

leurs droits seraient prolongés, là, de leur incapacité financière à faire

appel à la médiation. Donc, ce serait un effet pervers qui est sans doute non

souhaité par le législateur, là, mais qu'on considère bien tangible.

Mme Nichols : Oui, en effet, je

pense que ça ne va pas dans le même sens que la volonté du ministre. Vous

parliez aussi d'un incitatif pour les personnes morales, parce que j'imagine

que Juripop aussi voit que les personnes morales se disent : On s'en va

tout de suite devant le juge, on ne veut pas nécessairement passer par la

médiation.

Mme Gagnon (Sophie) : Donc, ce qu'on

voulait dire par là, c'est qu'une des raisons pour lesquelles les... Les

tribunaux sont, depuis les années 80, de plus en plus monopolisés par

l'État et par les personnes morales, et puis le projet de loi ne fait pas la

distinction entre les personnes morales et les personnes physiques dans la

disposition qui propose d'instruire en

priorité les dossiers qui bénéficient d'une attestation délivrée par un médiateur

ou par une médiatrice.

Donc, notre première recommandation, ce serait

de faire une exonération pour les personnes en situation financière précaire

ou, de manière alternative, de faire en sorte que, quand il y a une personne

physique au dossier, l'instruction n'est pas accélérée ou ralentie de par la

présence ou l'absence d'une attestation, mais que ce soit seulement quand il y

a une personne morale qui est

partie au dossier que, là, il y ait un incitatif

à faire appel à la médiation.

Mme Nichols : Merci.

Dernière question. On a parlé beaucoup hier, puis vous l'avez abordé un peu...

Au niveau de l'accompagnement,

souvent, justement, c'est gros, là, pour les personnes qui s'en vont en

médiation. Qu'est-ce que vous suggérez au niveau de l'accompagnement?

Mme Gagnon

(Sophie) : Il existe des organismes sur le terrain. Il y a Juripop,

mais il y en a plusieurs autres. Je sais que les centres de justice de

proximité sont venus devant vous ou viendront devant vous. Donc, il existe des

organismes qui n'ont pas suffisamment de ressources pour offrir de

l'accompagnement.

Donc, ce qu'on veut dire par accompagnement,

c'est... Sans aller jusqu'à être l'avocat ou l'avocate ad litem au dossier, sans comparaître au dossier, il y a

moyen pour des professionnels du droit d'établir une relation avocat-client,

de prendre connaissance du dossier, de rendre des avis juridiques et

d'accompagner la personne, c'est-à-dire de la conseiller à travers le temps sur

ses droits, sur ses recours, de l'aider à préparer son allocution d'ouverture

avant une médiation, d'être disponibles sur

appel pendant une médiation ou d'être présents pendant la médiation. On le fait

beaucoup, nous, pour des dossiers de harcèlement au travail.

Puis, on le voit, quand on accompagne, quand il

y a un professionnel du droit qui est présent soit dans la salle ou par téléphone, les médiations sont plus

efficaces, se règlent davantage, et surtout les personnes sont plus satisfaites

du règlement parce qu'elles ont le sentiment d'avoir compris ce qui se passait

puis d'avoir vraiment pu mettre de l'avant une proposition qui reflète

leurs besoins. Autrement, elles sont dépassées, là, par le langage juridique

puis par les possibilités qui s'ouvrent à elles, là.

Nichols : Donc, un accompagnement, là, parallèle, parallèle

à la médiation puis qui servirait à vulgariser aussi un peu le tout, là,

pour le citoyen.

Mme Gagnon (Sophie) : Oui, parce

qu'il y a une limite à ce que les médiateurs peuvent faire. Oui.

Mme Nichols : Exactement. Merci.

Président (M. Bachand) :

Sur ce, Me Gagnon, merci

beaucoup. Très, très, très agréable de vous avoir eue avec nous

aujourd'hui. Je suis convaincu que, durant le mandat, on va avoir la chance de

vous revoir en commission parlementaire. Alors, sur ce, merci beaucoup.

Mme Gagnon (Sophie) : Ça me fait

plaisir. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. À bientôt.

Et il nous

fait plaisir d'accueillir immédiatement notre prochain groupe, le Barreau du Québec, alors, entre autres, avec Me Claveau, bâtonnière. Alors,

merci beaucoup d'être ici. Alors, Me Claveau, je vous laisse la parole,

mais, d'abord, peut-être présenter les gens qui vous accompagnent, après ça,

faire une présentation de 10 minutes, et on procédera à la période d'échange.

Mais, avant, j'aurais besoin d'un consentement

pour ajouter cinq minutes à la séance.

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Merci beaucoup.

Me Claveau, s'il vous plaît.

Claveau (Catherine) : Merci, M. le Président, alors, M. le ministre de

la Justice, Mmes et MM. les députés. Je suis, évidemment, Catherine

Claveau, bâtonnière du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Me Réa

Hawi à ma gauche, avocate aux affaires juridiques au Barreau du Québec, et de

Me Emmanuelle Poupart, qui est membre de notre

groupe d'experts en procédure civile au Barreau. Alors, nous vous remercions

d'avoir invité le Barreau du Québec à participer aux consultations

particulières entourant ce projet de loi important.

Le Barreau du Québec joue un rôle de premier

plan dans la protection du public, la promotion de la primauté du droit et la

saine administration de la justice. La réalisation de cet objectif passe, entre

autres, par la promotion et le maintien de

tribunaux accessibles, efficaces et qui assurent aux citoyens une justice de

qualité. Ainsi, le Barreau du Québec est un partenaire naturel du gouvernement

et de la magistrature dans la recherche de solutions pour améliorer

l'accès et l'administration de la justice.

Plusieurs réformes importantes ont été mises en

oeuvre, et le Barreau du Québec y a toujours participé activement afin de

fournir un éclairage pratique sur les impacts anticipés ou potentiels, ou pour

formuler des recommandations visant à mieux atteindre les objectifs. Le Barreau

du Québec salue donc le projet de loi audacieux et accueille favorablement les

initiatives proposées visant à améliorer l'accès à la justice, dont plusieurs

font suite aux demandes qu'il a formulées.

Alors, tout d'abord, le projet de loi n° 8 propose une compétence concurrente entre la Cour du

Québec et la Cour supérieure, tout en

instaurant une procédure simplifiée à la Cour du Québec. Le Barreau est

favorable à l'établissement d'une

compétence concurrente entre la Cour du Québec et la Cour supérieure. La Cour

du Québec revêt une importance dans l'administration de la justice au

Québec et possède, comme la Cour supérieure, les caractéristiques essentielles

à la protection du public.

Le Barreau du

Québec félicite l'introduction des dispositions au Code de procédure civile visant à encourager le recours au mode

privé de prévention et de règlement des différends, entre autres en permettant

aux dossiers ayant fait l'objet d'une médiation ou d'un protocole préjudiciaire

d'être entendus en priorité. Ces mesures permettront de donner

des effets concrets à l'élaboration d'une telle entente par les parties ainsi

qu'un incitatif fort important, puisque leurs demandes pourront être instruites

plus rapidement. Ces nouvelles mesures prônées par le Barreau du Québec

contribueront sans aucun doute à améliorer l'efficacité de la justice.

Malgré

tout, le Barreau du Québec réitère sa proposition d'aller plus loin et

d'introduire au Code de procédure civile l'obligation de convenir d'un

protocole préjudiciaire dans certains domaines, par exemple, la responsabilité

civile ou médicale et les recours pour vices cachés, avant de pouvoir saisir le

tribunal. Cette proposition n'a pas été retenue

dans le cadre de ce projet de loi. Ceci fait en sorte que les parties devront,

sans avoir pu bénéficier d'un forum d'échange et de divulgation de la preuve,

procéder dans des délais plus serrés pour mettre en état leurs dossiers.

Nous sommes d'avis que de telles mesures

auraient contribué à la mise en oeuvre d'un réel changement de culture de

règlement des différends.

Le Barreau du Québec

salue la proposition d'une voie procédurale simplifiée pour les demandes en

matière civile introduites à la Cour du Québec mais recommande certaines

modifications. Tout d'abord, le Barreau accueille favorablement l'absence de

protocole de l'instance, l'encadrement de la demande introductive d'instance et

la tenue d'une conférence de gestion dans les cas où l'une des parties ne

serait pas représentée ainsi que la possibilité qu'elle soit tenue en présence

des parties. Cependant, le Barreau du Québec est d'avis que le délai accordé au

défendeur afin d'exposer ses moyens de

défense et de déposer ses pièces est insuffisant. Et le Barreau recommande de

prévoir un délai de 120 jours à

compter de la signification de l'avis d'assignation. Bien que nous soyons en

faveur de raccourcir les délais de mise en état du dossier, il faut également

permettre, et ce, de façon équitable, à chacune des parties de bénéficier

d'un temps nécessaire pour faire valoir ses droits. En tenant compte du fait

que le demandeur a 30 jours pour compléter sa demande, le défendeur ne

dispose que de 55 jours pour exposer les éléments de sa contestation et

déposer ses pièces. Cela irait à l'encontre de l'objectif d'accessibilité du

projet de loi.

Le projet de loi propose

également l'interdiction des interrogatoires oraux préalables dans les affaires

de moins de 50 000 $. Le Barreau est d'avis que les limites actuelles

qui sont prévues au Code de procédure civile sont amplement suffisantes et

devraient être maintenues. En effet, ces interrogatoires sont interdits dans

les affaires pour lesquelles la valeur en litige est considérée comme peu

élevée, et une limite de temps à l'interrogatoire est également en place. Ces

restrictions permettent déjà un contrôle des coûts liés à une demande en

justice. Il est aussi important de rappeler que ces interrogatoires ne

consomment aucun temps judiciaire, et, lorsqu'ils ne mènent pas au règlement du

dossier, ils permettent tout de même de circonscrire les questions en litige et

ainsi d'écourter le temps d'audition. Il serait donc contre-productif de

limiter les moyens disponibles aux parties, alors que nous visons à rendre la

justice efficace et accessible.

Le projet de loi

propose la production d'une déclaration écrite pour tenir lieu du témoignage

d'une partie. Le Barreau est en accord avec cette mesure à condition de prévoir

un délai pour la notification aux autres parties et la possibilité de

contre-interroger le déclarant.

Maintenant, les

petites créances. Le Barreau du Québec salue l'ajout des dispositions visant à

favoriser la médiation et l'arbitrage aux petites créances. Les délais pour

obtenir une audition à la division des petites créances s'allongent de façon

inquiétante. Les mesures proposées répondent d'ailleurs à la recommandation du

Barreau de rendre la médiation obligatoire. Le nombre de dossiers ayant fait

l'objet d'une médiation demeure faible, alors que les avantages de la médiation sont indéniables et qu'elle connaît un

taux de réussite intéressant. Le Barreau du Québec attend avec grand

intérêt les précisions quant aux dossiers qui seront assujettis à ces nouvelles

mesures et offre sa collaboration pour l'élaboration des dispositions

réglementaires à venir.

Dans le même ordre

d'idées, l'offre d'arbitrage à la division des petites créances sans frais

additionnels est une mesure très prometteuse qui répond également à l'objectif

du projet de loi. Le Barreau du Québec salue cette nouveauté qui va

certainement avoir un effet considérable sur les délais et, ultimement, l'accès

à la justice. Nous demandons que cette option soit offerte de manière

automatique, mais que les parties puissent bénéficier d'un droit de retrait. Il

s'agit d'un point essentiel, puisque l'arbitrage devra être consensuel. L'accès

aux tribunaux doit, bien entendu, être maintenu pour les parties qui le

souhaitent, et il faut éviter qu'une telle mesure ne brime de quelque manière

que ce soit ce droit qui est fondamental.

Afin que ces mesures

atteignent leur objectif, il faudra toutefois s'assurer que la rémunération des

médiateurs et des arbitres soit adéquate et

à la hauteur des services qu'ils seront appelés à rendre. Il est essentiel de

s'assurer que la rémunération ne devienne pas un facteur dissuasif pour

ces professionnels de la justice qui seraient disposés à rendre leurs services

aux petites créances.

Les arbitres jouent

un rôle de décideur et doivent trancher un litige. Ils sont ainsi appelés à

effectuer des tâches différentes de celles des médiateurs. Ils doivent

également suivre une formation particulière et adaptée à leurs fonctions.

Ainsi, le Barreau du Québec est d'avis que seuls les avocats membres du Barreau

devraient agir à

titre d'arbitres, parce qu'ils sont les seuls à avoir les

compétences requises en matière de litiges devant les tribunaux judiciaires. Rappelons que les décisions

arbitrales sont finales et sans appel. Une justice accessible doit aussi être

une justice de qualité.

Le projet de loi

propose également plusieurs modifications afin de permettre la nomination de

notaires à la magistrature. Ainsi, un notaire pourrait être nommé juge à la

Cour du Québec, juge de paix magistrat ou même juge municipal. Il pourrait donc

agir en matière civile, pénale et criminelle et en protection de la jeunesse.

Le Barreau du Québec

est très étonné de voir une telle mesure et s'y oppose. Il y a lieu de

s'interroger sur les objectifs de cette proposition. Non seulement elle ne vise

pas l'amélioration du système de justice, mais elle est complètement étrangère aux objectifs du projet de loi. Au surplus, il

n'existe actuellement aucun enjeu de candidature ni de problématique

particulière sur la qualité des juges au Québec.

Nous estimons que cette

question revêt un caractère fondamental compte tenu de la place unique de la

magistrature dans notre société et de son rôle dans la saine administration de

la justice. En effet, une magistrature forte et indépendante est essentielle à

la confiance du public dans l'administration de la justice. C'est pourquoi nous

sommes d'avis que seuls les avocats ont les compétences et l'expérience

nécessaires pour maintenir cette confiance. En

effet, bien que les avocats et les notaires aient le même diplôme universitaire

de premier cycle, leurs choix de cours universitaires, le reste de leur

formation, les actes qu'ils peuvent poser, leur parcours, leur pratique et leur

expérience divergent grandement par la suite. Les compétences et les habiletés

acquises en 10 ans ne sont tout simplement pas comparables. Il est également très surprenant de considérer que des professionnels

qui ne sont ni habilités ni autorisés à agir en matière litigieuse

puissent accéder à la magistrature.

Au demeurant, cette mesure, qui s'appliquerait

seulement à la magistrature de nomination provinciale, est aussi hautement

paradoxale, car elle crée deux catégories de juges. En effet, les juges de la

Cour supérieure et de la Cour d'appel y échapperaient. Couplée à la juridiction

concurrente de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, nous jugeons que cette situation comporte un

risque élevé de miner la confiance du public, qui aurait l'impression qu'il

existe deux catégories de juges.

Nous

réitérons donc que cette mesure ne répond aucunement à l'objectif d'améliorer

l'efficacité et l'accessibilité à la justice et qu'elle risque de miner

la confiance des justiciables en notre système de justice.

En conclusion, le Barreau du Québec salue le

dépôt du projet de loi n° 8 et se réjouit des efforts

soutenus du ministère de la Justice pour l'amélioration de l'accès à la justice

au Québec, bien que certaines bonifications soient nécessaires afin de

s'assurer qu'il réponde à son objectif. Nous vous remercions. Et nous sommes

maintenant prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. M. le

ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Mme la bâtonnière,

Me Claveau, un plaisir de vous retrouver. Me Hawi,

Me Poupart, merci beaucoup de vous être déplacées à Québec pour venir en

commission parlementaire sur le projet de loi n° 8.

D'entrée de jeu, sur la question de l'arbitrage,

vous aviez des préoccupations. L'objectif que nous avons, bon, c'est de rendre la médiation obligatoire aux

petites créances. Par la suite, si jamais le dossier ne se règle pas au stade

de la médiation, on offrirait l'arbitrage d'une façon qui serait automatique,

avec une présomption, dans les 30 jours, que les parties consentent à

aller en arbitrage. Mais, bien entendu, la

partie pourra toujours se retirer,

parce qu'on ne peut pas les obliger complètement

à aller en arbitrage. Le recours au tribunal sera toujours possible. Cependant,

notre objectif est justement de

favoriser les modes alternatifs de règlement des différends et enlever un

volume de dossiers à la cour pour que les parties puissent contribuer à

la solution de leur litige.

Donc, sur la

question de la médiation, le Barreau est en accord, puis vous trouvez que c'est

une formule qui va permettre aux justiciables de... je dirais, d'être

mieux servis par la justice, peut-être.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, parce

que le fait, pour les deux parties, de se rencontrer au moins une fois en

présence d'un tiers neutre, soit un avocat ou un notaire, qui peut, avec des

techniques bien reconnues, les amener à régler leur différend, bien, pour nous,

si leur problème est résolu, c'est l'objectif qu'ils visent. Lorsqu'on décide

d'intenter un recours judiciaire, donc, on veut que notre problème se règle. Si

on est capables, à deux, aidés d'un médiateur, de régler le problème, tant

mieux.

Et le double

avantage de ça, c'est qu'en même temps ça enlève un dossier de la pile des

dossiers de la Cour du Québec, division des petites créances, qui,

malheureusement... On sait que c'est une division, surtout dans plusieurs...

dans certains districts, où est-ce que les

délais sont devenus très longs, et donc stress pour le justiciable qui est en

attente de tout, et tout. Donc, pour nous, c'est une mesure vraiment

très avantageuse.

M. Jolin-Barrette : OK. Au niveau du

nombre de médiateurs, on en a environ 500 qui sont accrédités actuellement. Au

Barreau du Québec, vous donnez une formation pour accréditer les membres du

Barreau en tant que médiateurs. Vous avez souligné tout à l'heure un point sur

la question du tarif. Actuellement, c'est 114 $ de l'heure. Je comprends

que vous nous dites : Vous devriez augmenter le tarif pour que ce soit

plus attractif. Donc, j'entends votre commentaire. Est-ce que vous pensez que,

le fait de rendre la médiation obligatoire, il y a plus d'avocats qui vont s'intéresser puis qui vont vouloir s'accréditer?

Nonobstant, là, la question du tarif, on isole la question du tarif, là,

mais, sur cette mesure-là, pensez-vous qu'on va encore augmenter notre bassin

de médiateurs, puis ça va intéresser des gens?

Mme Claveau

(Catherine) : Bien, nous l'espérons. Puis c'est certain que le

Barreau va offrir sa collaboration au ministère de la Justice pour

promouvoir davantage à nos membres, là, d'accéder à cette façon-là, là, d'aider le citoyen à un meilleur accès à la

justice et à trouver une solution. Mais évidemment, comme j'ai dit, pour ça,

il faut qu'on soit quand même attractifs au

niveau des honoraires, que ce soit assez compétitif pour en avoir le plus

possible.

M. Jolin-Barrette : OK.

Vous avez souligné tout à l'heure... Sur la question du délai pour la défense,

donc, vous souhaiteriez avoir un délai de 120 jours. Ce qu'on souhaite

faire avec la procédure simplifiée à la Cour du Québec, c'est justement de

permettre de réduire les coûts, de permettre de réduire les délais aussi. Ça

fait part, notamment, qu'il n'y aura plus d'interrogatoire en bas de

50 000 $. Vous, vous dites : Bien, on devrait quand même

maintenir ça à 30 000 $.

Souvent,

les gens ont tendance, dans la procédure civile, à se dire : Coudon, mon

dossier, il ne chemine pas, mon dossier,

c'est long. C'est notamment un des objectifs, pourquoi on compresse un peu les

délais, pour que les dossiers soient entendus plus rapidement et soient

en état plus rapidement, notamment le fait que la demande, maintenant, c'est

uniquement cinq pages, la défense, deux pages, question de coût,

question d'accessibilité, question d'efficacité. Mais je voudrais vous entendre

davantage sur le nombre de jours supplémentaires pour la défense.

Mme Claveau

(Catherine) : Et ça, je vais laisser Me Poupart répondre à cette

question.

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Je pense qu'il y a des réalités sur le terrain qui font

en sorte qu'il y a des documents, par exemple, qui prennent du temps à obtenir,

qui sont essentiels à la défense. Donc, le délai de 55 jours est extrêmement court, surtout si certains

éléments de preuve sont entre les mains de tiers. Je peux prendre un exemple

très concret. Dans la responsabilité professionnelle, par exemple, si on a

besoin des dossiers médicaux, qui sont à la base

des recours en responsabilité médicale, actuellement, au niveau des archives de

nos hôpitaux, qui sont bien occupés à beaucoup de choses, comme vous le

savez, il y a des délais substantiels à obtenir les dossiers médicaux. Donc,

c'est juste pour s'arrimer avec une réalité du terrain qui fait en sorte qu'il

y a des délais à obtenir des documents qui sont essentiels à l'exercice d'une

défense pleine et entière.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis vous croyez

qu'on n'y arrivera pas avec le délai de 55 jours. Parce que je... Je vous

proposerais l'idée suivante, là : Est-ce que tous les dossiers...

Supposons qu'on prenait le délai que vous proposez, là, est-ce que la problématique que vous me

présentez, elle est réglée nécessairement par ce délai-là ou ça arrive aussi

que, des fois, les gens n'ont pas leurs documents dans ces délais-là? Parce

que, voyez-vous, on est comme un peu...

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Oui, bien, je pense que c'est un délai qui est plus

réaliste. Est-ce que, dans tous les cas, ça va rencontrer ces exigences-là?

Peut-être pas, mais je pense que c'est plus réaliste de penser qu'on va y arriver dans ces délais-là. Puis je pense que

l'expérience... Vous savez, quand, initialement, le Code de procédure civile a été changé puis qu'on visait de mettre

les dossiers en état dans les six mois, on a vu ce que ça a donné. Ça a été une

multiplication de requêtes en prolongation de délai, puis on se rend compte que

c'était déjà difficile. Alors, le fait qu'on soit dans une procédure

simplifiée, avec un nombre de pages limité, et tout ça, je pense que ça, ça

peut être réaliste. Mais 55 jours, c'est vraiment, vraiment court, là.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question du

jugement sur le vu du dossier, donc, dans le cadre du projet de loi, on

prévoit les dossiers de 3 000 $, du consentement des parties. Je

comprends que, si... de votre avis, si les parties consentaient, on pourrait

amener ça jusqu'à 15 000 $ et qu'il n'y aurait pas d'enjeu pour que

le juge puisse rendre jugement sur le vu du dossier, si ce n'est pas complexe,

même si la créance, elle est plus haute.

Hawi (Réa) : On n'a pas de position

là-dessus, malheureusement, sur cette question-là.

Jolin-Barrette : OK. Vous n'avez pas de position. OK. Puis... Bien,

d'abord, je vous pose la question : Sur le 3 000 $, êtes-vous à

l'aise avec ça ou vous n'avez pas de...

Hawi (Réa) : Ça, même réponse.

Malheureusement, on n'a pas de position là-dessus.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question des

conférences de règlement à l'amiable, vous accueillez ça favorablement,

le fait que les parties doivent, avant d'aller à procès, s'asseoir, conférence

de règlement à l'amiable.

Mme Claveau

(Catherine) : Oui.

Jolin-Barrette : OK. Est-ce que... Tout à l'heure, on avait Juripop

qui nous parlait beaucoup des gens qui étaient

non représentés. Comment est-ce que, dans le système... Parce que ça va en

augmentation. Comment est-ce que, dans le système de justice, on peut

faire en sorte que les gens se renseignent davantage ou aillent chercher

davantage l'avis d'un professionnel, comme un avocat, ou qu'ils soient mieux

accompagnés? Ce serait quoi, les pistes de solution que vous diriez : Il

faudrait agir sur ce niveau-là? Parce que, bon, on a fait les cliniques

universitaires. Vous, à la clinique du Barreau, que vous avez lancée comme

projet pilote puis qui va rentrer permanent à partir de la prochaine rentrée...

rentrée... bien, j'allais dire scolaire, là, mais rentrée à l'École du Barreau,

la plus grosse clinique juridique, qu'est-ce que ce qu'on pourrait faire, selon

vous?

Mme Claveau

(Catherine) : Il y a aussi les Centres de justice de proximité. Encore

une fois, peut-être, essayer d'être le plus imaginatif possible dans des campagnes

de promotion de ces services-là. Évidement, grâce au projet de loi n° 34,

ça permet à de plus en plus de justiciables à être... pouvoir être accompagnés

d'un avocat ou d'un notaire, conseiller juridique soit à moindre coût ou à peu

de frais. Je pense qu'effectivement il faut aller davantage dans la promotion

de ces services- là.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis

Juripop, tout à l'heure, nous disait : Écoutez, vous devriez modifier la

loi sur le Fonds d'études notariales ou sur le fonds du Barreau pour pouvoir

financer pas uniquement de l'information juridique mais également des conseils,

avis juridiques, représentations aussi.

Mme Claveau

(Catherine) : Bien, j'avoue qu'on ne s'est pas penchés sur cette

question-là. Je l'ai entendue comme vous.

C'est très... C'est original. Je pense que ça mériterait, effectivement, d'y

réfléchir de manière plus approfondie, parce qu'effectivement nos fonds

respectifs d'études juridiques sont très encadrés, et on ne peut pas les

utiliser pour ce genre de dossiers là, à

moins d'extensionner la règle, là, à son plus haut niveau. Mais effectivement,

si c'était peut-être plus souple, ça nous permettrait davantage, là,

d'utiliser ces fonds pour accompagner le justiciable sans capacité financière.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la

question de l'accession à la magistrature par les notaires, tout à l'heure,

vous avez souligné, puis c'est dans votre mémoire, que nous avons besoin d'une

magistrature qui est forte, qui est indépendante.

Je suis d'accord avec vous. J'aimerais mieux comprendre en quoi le fait que les

notaires soient admissibles à la profession de juge va faire en sorte

que la magistrature soit moins forte, moins indépendante, considérant,

supposons, déjà le devoir d'impartialité du notaire dans le cadre de ses

fonctions ou son rôle d'officier public.

Mme Claveau (Catherine) : Je vous

remercie pour... que vous me posiez cette question-là. Moi, le... Quand on

parle d'une magistrature forte, c'est en lien avec le droit du justiciable, du

public qui choisit de se présenter devant un

tribunal d'avoir devant lui le juriste le mieux formé, le plus... Puis je le

dis vraiment entre guillemets, là, parce que, tu sais, on ne remet pas en question du tout les compétences des

notaires à

titre de conseillers juridiques, conseillers en loi. Mais

toutes les compétences pour les débats contradictoires devant un tribunal,

toutes les règles particulières d'administration de la preuve, interrogatoire,

contre-interrogatoire, tout ça, bien, on l'apprend déjà à la fin du bac si on choisit des cours, genre, Tribunal-école. À

l'École du Barreau, c'est enseigné. Il y a des... En formation continue, c'est

enseigné. C'est toutes des façons, pour le juriste qui, un jour, aspire à

devenir membre de la magistrature, à acquérir toutes

les compétences au niveau de la formation, en formation continue également.

Puis, en plus, il choisit, la majorité du

temps, de travailler dans un milieu de travail qui lui permet d'expérimenter le

débat contradictoire, donc, de se présenter devant les tribunaux à

titre

de représentant d'une partie.

Donc, selon nous, pour la protection du public,

pour la confiance, pour avoir une magistrature forte, bien, ça milite pour que

ce soient les juristes les mieux formés et les plus expérimentés dans le

domaine pour être admissibles à ce poste-là.

15 359

M. Jolin-Barrette :

Je comprends votre point. Je vous soumettrais, par contre, qu'il arrive

qu'il y ait, à la magistrature, des avocats qui n'ont pas eu l'expérience des

débats contradictoires, que ce soit à la Cour du Québec, à la Cour supérieure,

à la Cour d'appel ou à la Cour suprême du Canada aussi. Donc, il y en a, des

cas d'exemple, puis je ne pense pas que

c'est nécessairement des mauvais juges parce qu'ils n'ont pas eu l'expérience

de représenter, dans le cadre d'un

litige contradictoire, des justiciables. Ça aussi, on vit déjà avec ça, des

avocats qui n'ont pas... qui n'ont pas plaidé devant les tribunaux. Ça

arrive.

Mme Claveau (Catherine) : Effectivement,

ça arrive, mais, à la Cour du Québec, il n'y en a... par exemple, des professeurs d'université, il n'y en a que

trois. Sur l'ensemble des juges, nous sommes 29 000 avocats...

29 500 avocats membres du

Barreau, un bassin de 4 000, à peu près, 500 notaires, il y a

quand même... Tu sais, au niveau de la proportion et du nombre d'avocats qui

vont passer à travers le concours, répondre à la grille de la meilleure façon

pour vérifier les compétences, bien, on a un plus grand bassin et un

plus grand choix.

Puis aussi il

faut penser que, dans certaines régions, petites régions, je vais

donner, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, lorsqu'on nomme un

juge à la Cour du Québec, la plupart du temps, il va falloir qu'il se prépare à

aller entendre des dossiers en protection de la jeunesse et en droit criminel, et,

le lendemain, il peut aller en droit civil. Donc, toute l'expérience du débat

en chambre criminelle, pénale et en chambre de la jeunesse, bien, malheureusement, les membres de la Chambre des

notaires ne l'ont pas, cette expérience-là, pour, encore une fois, là, être...

peut-être, une courbe d'apprentissage plus courte, être plus à l'aise

rapidement pour entendre ces causes-là.

15 359

M. Jolin-Barrette :

Mais je vous soumettrais que, dans le cadre de multichambres, il arrive

qu'il y ait des membres du Barreau qui sont nommés à la magistrature qui ne

pratiquaient pas dans ces domaines de droit là. Même à la Cour supérieure, où est-ce qu'ils font du droit familial, il y a

beaucoup de gens de grands bureaux qui sont nommés qui n'ont jamais

touché un litige en matière familiale aussi. Bien, on pourrait échanger

longtemps là-dessus, mais je comprends très bien.

Mme Claveau (Catherine) : Non,

mais ils ont fait du litige puis ils ont administré de la preuve.

15 359

M. Jolin-Barrette :

Pas toujours.

Mme Claveau (Catherine) : Bien,

dans les exemples que vous venez de me donner, là, on peut s'entendre que c'est

la... la grande majorité.

15 359

M. Jolin-Barrette :

Juste pour terminer sur ce point-là, vous avez dit tout à l'heure : On

vient... si on permet aux notaires d'accéder

à la magistrature, on vient créer deux catégories de juges, notamment sur le

fait de pouvoir être nommé aux tribunaux supérieurs dans... si vous êtes

à la Cour du Québec, l'accessibilité à la Cour d'appel ou à la Cour supérieure,

sauf que, depuis l'arrêt Nadon qui a été rendu par la Cour suprême...

Prenez mon exemple. Moi,

demain matin, si M. Lametti me faisait cet honneur, je pourrais être nommé

directement à la Cour suprême. Je suis un avocat de 10 ans de pratique.

Direct. Par contre, un juge de la Cour du Québec qui a plus de 10 ans de

pratique, qui a été nommé par le gouvernement du Québec à la magistrature, qui

est juge, supposons, depuis 15 ans à la

Cour du Québec ne peut pas accéder à la Cour suprême du Canada. Donc, on a déjà deux catégories de juges

aussi. Dans le fond, si vous voulez accéder à la Cour suprême du Canada puis

que vous êtes un avocat, vous êtes mieux de ne pas être nommé juge à la Cour du

Québec, à moins d'être nommé par la suite à la Cour supérieure ou à la Cour

d'appel. Il y a déjà une incongruité actuellement dans notre système pour les

juges de nomination québécoise.

Mme Claveau

(Catherine) : Bien, je ne crois pas qu'on en a besoin d'une de

plus. Et aussi, bien, j'ajouterais... Tu sais, revenons à l'objectif de

cette loi-ci, qui est d'améliorer l'efficacité de la justice, de la rendre plus

accessible. Donc, on pense... On s'adresse ici à des juges du Québec qui ont

une compétence et le savoir-être, le savoir-faire pour entendre la population,

souvent des plus vulnérables, là, en Cour des petites créances. Alors, selon

nous, encore une fois, cette... Les membres

du public qui font

partie de cette catégorie-là, qui ont des dossiers à faire

entendre devant la Cour du Québec, méritent d'avoir les juristes les plus formés et

les plus expérimentés en débat contradictoire.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien,

écoutez, je crois qu'on s'entend qu'on ne s'entendra pas sur ce point-là, mais

je respecte votre opinion. Puis je pense que vous exprimez clairement la

position du Barreau, puis c'est très clair également.

Président (M. Bachand) :

Merci, M. le ministre. Alors

donc, on va passer maintenant au député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme la bâtonnière. Bonjour, Me Hawi, Me Poupart.

Dans votre exposé, vous avez parlé qu'il pourrait être avantageux d'avoir un

protocole préjudiciaire. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ce

concept-là, s'il vous plaît?

Une voix : Bien sûr.

Me Poupart.

Mme Poupart (Emmanuelle) : Alors, le

protocole préjudiciaire, c'est, essentiellement, un protocole, une entente

entre les parties où on favorise la communication d'information de façon assez

rapide. Donc, on va prévoir la communication des pièces, on peut même prévoir

certains interrogatoires hors cour, la communication et les expertises, pour

que l'ensemble des informations qui permettent à des parties de prendre

position sur un litige se fassent rapidement, dans un processus un peu plus

informel et surtout qui permet de déterminer rapidement qu'est-ce qu'on fait

avec ce dossier-là. Est-ce qu'on le dirige vers le judiciaire ou plutôt on se

dirige vers une discussion pour en arriver à une entente hors cour? Alors, ça,

c'est le concept du protocole préjudiciaire.

Et l'avantage, donc, c'est vraiment la

communication rapide d'information qui permet aux deux parties, bien

franchement, de prendre position plus facilement sur leur litige puis de les

catégoriser. Alors, c'est ça, le phénomène du protocole préjudiciaire. Et, si

tant est qu'on se rende compte qu'on n'est pas en mesure de faire un règlement

et qu'on doit judiciariser, bien, à ce moment-là, on transfère ce qui a déjà

été fait à l'extérieur du processus judiciaire dans le processus judiciaire, et

donc c'est, encore une fois, plus rapide. Et là, évidemment, les délais sont

très courts pour la mise en état du dossier parce qu'essentiellement tout est

prêt.

Morin : Donc, je comprends qu'on parle, dans le projet de

loi, beaucoup d'arbitrage, de médiation, mais, si cet élément-là était ajouté,

ça favoriserait également non pas uniquement la rapidité, mais l'accès à la

justice en général.

Mme Poupart (Emmanuelle) : Absolument.

Et je pense que ça favoriserait beaucoup les règlements également, parce que c'est sûr que, la médiation, l'arbitrage, il y a...

bien, je dirais, la médiation, là, les taux de réussite sont quand même

élevés. On voit la même chose aussi dans les conférences de règlement à

l'amiable. Bien, le simple fait de pouvoir

échanger dans un forum sur les éléments cruciaux d'un litige puis même juste de

déterminer c'est quoi, les vraies questions en litige... Parce que ça,

ça fait une différence énorme. On peut avoir une action qui commence avec cinq questions en litige, mais on se rend

compte, finalement, que le noeud de l'affaire, c'est une question en litige.

Donc, par définition, on identifie cette question-là et on va faire en sorte

que le débat éventuel, si tant est qu'il soit nécessaire, va être beaucoup plus

court.

M. Morin : Donc, en fait, c'est une

étape qui pourrait arriver avant même la conférence de gestion et donc qui

permettrait de mieux cerner, finalement, les points les plus litigieux dans le

conflit qui oppose deux parties.

Mme Poupart (Emmanuelle) : Exact.

M. Morin : Merci. On parle beaucoup

de médiation, d'arbitrage également dans le projet de loi. Vous avez parlé des

tarifs pour les arbitres. Il y a certains forums où, évidemment, ces

services-là sont payés par l'État, mais ce n'est pas le cas partout. Alors, si

on augmente les tarifs, par exemple, pour avoir accès aux arbitres, est-ce que

vous pensez que ça n'aurait pas un effet dissuasif sur les gens qui veulent

avoir recours à l'arbitrage, et donc ça va permettre à

moins de gens d'avoir accès à ces services-là? Est-ce que l'État ne devrait pas

financer davantage ces services-là, compte tenu de l'option et de l'idée

maîtresse, finalement, du projet de loi?

Mme Claveau

(Catherine) : Oui. Il faut comprendre que, lorsqu'on parle de

majoration de tarifs, on comprend que c'est... à l'instar des tarifs pour la

médiation aux petites créances, on s'attend à ce que ce soit offert par le ministère de la Justice, ce ne soit pas aux

parties à payer le tarif de l'arbitre, mais que ça fasse

partie aussi des

tarifs offerts par l'État. Ça, c'est... Je pensais que c'était clair, mais

c'est dans ce sens-là qu'on fait... qu'on fait la demande.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Vous avez parlé aussi du

délai pour déposer une défense. Et effectivement le demandeur, lui, à un

moment donné, a même un 30 jours pour envoyer ses documents, ce qui réduirait le temps, à peu près, à 55 jours.

Je comprends qu'avec le projet de loi le gouvernement veut agir vite. Selon

votre expérience, présentement, là,

pour avoir un dossier complet, ça prend combien de temps à la cour? 150, 200,

250 jours?

Mme Poupart (Emmanuelle) :

Bien,

je vous dirais que, réalistement, le plus rapide... Puis encore, ça dépend vraiment

de la complexité du dossier. Ça, ça va de soi. C'est très variable. Mais moi,

je peux vous dire que, depuis qu'on a tenté de raccourcir les délais à la Cour

supérieure dans l'espoir d'arriver dans les six mois, je n'ai eu aucun dossier

qui a pu être mis en état dans les six mois. Je vais être bien... bien

transparente sur ce point-là. La réalité puis, je dirais, le plus rapide, c'est un an. Mais tout dépend, encore une

fois, de la complexité. Puis je sais que la complexité ne va pas toujours avec la valeur en litige. Ça

dépend toujours des questions. Mais, dans certains dossiers, quand même, avec

des expertises de responsabilité, tout ça, on réussit à le faire en un an.

Mais, déjà, six mois, là, c'est tout un défi.

M. Morin : Donc,

si on augmentait le délai un peu... un peu plus que 120 jours, on gagne

quand même sur la réalité sur le terrain maintenant.

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Exactement. Puis, du point de vue de la défense, ce

qu'il faut garder également en tête, c'est que le demandeur, à partir du moment

où il sait qu'il y a un litige, il n'a pas juste 30 jours pour préparer son dossier. Il a plusieurs années,

même, à la rigueur, parce que, le délai de prescription étant de trois ans... Il

y a comme un certain déséquilibre ici entre la demande et la défense.

M. Morin : Bien.

On a entendu hier beaucoup d'associations de notaires. Je ne vous le cacherai

pas, qu'ils voient d'un très bon oeil la

possibilité qu'ils puissent accéder à la magistrature. Mais j'aimerais vous

entendre là-dessus, parce qu'il y a des associations de notaires qui ont

dit qu'ils n'étaient pas surpris que le Barreau ne soit pas en faveur, parce

que le Barreau est là pour protéger ses membres. Et pouvez-vous éclairer

davantage les membres de la commission sur le mandat du Barreau?

Mme Claveau

(Catherine) : Alors, évidemment, nous sommes... je suis tout à fait en

désaccord avec cet énoncé-là. Le Barreau, c'est un ordre professionnel. La

mission d'un ordre professionnel, c'est de protéger le public. Et, nous, au Barreau,

c'est ce qu'on a à coeur. Et je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, c'est

dans cette optique-là que nous estimons que, pour avoir la confiance du public

en la magistrature, bien, il faut viser une magistrature qui a été... de gens

qui ont été formés pour des débats contradictoires, qui en ont une compétence,

formation et expérience.

M. Morin : Je

comprends qu'à la Cour du Québec il y a des comités qui sont formés pour des

concours, pour éventuellement soumettre des candidatures au ministre de la

Justice. Je comprends que le Barreau participe à ces comités-là. Avec votre...

De votre expérience, est-ce que, quand il y a des concours qui sont lancés, il

manque des candidats juges? Est-ce qu'il y a

des... il y a des régions où ils sont obligés d'annuler des

concours parce qu'il n'y a pas assez

de personnes? Donc, évidemment, l'ajout de notaires aiderait à faire

fonctionner les concours rapidement. Est-ce que c'est ce que vous vivez

dans votre expérience?

Mme Claveau

(Catherine) : Pas du tout. On a fait nos vérifications, et, à notre

connaissance, il n'y a aucun concours qui a été annulé par manque de candidats.

M. Morin : Parfait.

Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps, M. le Président? Deux minutes.

Dans le projet de

loi, on parle beaucoup de médiation, accès à la justice. C'est très bien. Le

principe est excellent. Mais, dans votre pratique, à votre connaissance, est-ce

qu'il y a suffisamment, présentement, d'employés dans les palais de justice

pour être capables de mettre en oeuvre ce projet-là ou si on ne va pas

simplement déplacer le problème d'un côté vers l'autre?

Mme Claveau (Catherine) : Bien, malheureusement, à

l'heure où on se parle, puis ça a fait l'objet, là, de sorties dans les médias

de divers acteurs du système judiciaire, il y a un manque de personnel au

niveau du greffe de la cour, des constables spéciaux ou même un manque de

juges. Donc, c'est certain que cette problématique-là, elle existe.

Donc, l'ajout de

mesures comme ça doit aussi s'accompagner d'ajout de mesures d'attraction, je

dirais, pour aller chercher le plus de membres de personnel possible, et de

rétention, donc, améliorer les conditions de travail des gens qui sont déjà en

place pour les garder dans nos palais de justice.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci,

M. le Président. Je me suis inspirée de vos propos. J'ai tenté de cerner le noeud

du litige, et il me semble que c'est l'accès à la magistrature. Donc, je vais

revenir là-dessus avec vous. Je présume que vous avez confiance quand même dans

le processus actuel de nomination des juges.

Mme Claveau

(Catherine) : Oui, parce qu'il est quand même... Tu sais, il y a quand

même... Il est très réglementé, et il y a un

processus... D'abord, les membres qui font

partie du comité de sélection, ce ne

sont pas n'importe qui. Il y a toujours un juge en chef adjoint, des

avocats qui connaissent le domaine. Puis il y a une grille de questions aussi qui sont propres à la... tu sais, à la

spécialité du juge, par exemple, recherché. Donc, si on a un juge en protection

de la jeunesse, on va avoir des questions

sur la pratique en protection de la jeunesse. Si c'est quelqu'un qui va venir

faire du civil général, il va y avoir des questions en ce sens-là. Donc,

pour nous, au moment où on se parle, le processus est très bien organisé, très

étanche.

Mme Labrie : Parfait.

Donc, j'entends votre confiance réitérée envers le système de nomination des

juges. À ce moment-là, j'avoue que j'ai du

mal à comprendre votre inquiétude par rapport au fait qu'on créerait la

possibilité théorique, là, qu'un notaire ait accès à la magistrature

dans la mesure où... Si, de votre point de vue, les plus expérimentés et ceux

qui ont la meilleure formation, ceux qui répondent le plus, finalement, aux

exigences pour être juges, ce sont les avocats et puis que, comme vous venez de

le dire à mon collègue, il n'y a jamais eu de pénurie de candidatures du côté

des avocats, et il semble que ça ne devrait pas changer à court terme, à ce

moment-là, qu'est-ce qui vous inquiète? Le processus, si on lui fait confiance,

devrait permettre de sélectionner les personnes les plus expérimentées, celles

qui ont le meilleur bagage, finalement, et puis on verra, à la fin, qui est

sélectionné. Mais, si on fait confiance au processus, c'est ça qui protège le

public, au fond.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, mais, tu sais,

j'aurais le goût, là... Tu sais, je pense que la question qui va se poser,

bien, c'est : Pourquoi? Tu sais, il n'y en a pas, de besoin, puis il y a

un nombre... Tu sais, on est 29 500 avocats. Parmi nos

29 500 membres, on a plusieurs membres qui souhaitent devenir membres

de la magistrature et estiment qu'ils ont la compétence pour. Puis, comme je

l'ai dit, on n'a pas d'exemple de concours où est-ce qu'il n'y a pas eu

suffisamment de juges.

Si on enchâsse cette

disposition-là dans un... et qu'on la met en vigueur, et qu'au final il n'y en

aura pas, de notaires, qui vont être nommés, à quoi bon? Tu sais, je veux dire,

pourquoi on la fait, cette mesure-là? Si, au final, étant donné les règles de

sélection, il n'y en a pas, bien, tu sais, c'est comme faire une mesure pour

faire une... ajouter une disposition pour ajouter une disposition. Ça n'aura

pas d'utilité, là.

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Puis, si je peux me permettre de rajouter un point,

c'est que ce qu'on vise avec le projet de

loi, c'est de faire en sorte que ça roule bien, que les procès soient plus

courts. Alors, toute l'expertise dans l'administration de la preuve, la

décision d'objection qui est soulevée au fur et à mesure, il y a un monde de

différence entre quelqu'un qui l'a fait pendant 10 ans puis quelqu'un qui

n'a jamais pratiqué, qui n'a pas été formé, et tout ça. Donc, moi, je pense que

ça va... ça va faire une différence sur l'administration et la durée des

procès, par définition.

Mme Labrie : Mais le processus en lui-même devrait être

suffisant pour permettre de choisir des candidatures qui ont ce bagage,

cette expertise, pour qu'on ne ralentisse pas la cour.

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Bien, c'est-à-dire, je pense que, comme dit Me Claveau,

sans... ça va revenir à faire ça pour finalement ne pas atteindre l'objectif,

parce que, si on regarde les compétences, l'expertise dans le processus de

sélection, c'est difficile de faire la comparaison entre quelqu'un qui a fait

10 ans de procès, 10 ans...

Mme Labrie : Vous,

vous pensez qu'il y aura peu de notaires nominés, en fait.

Mme Poupart

(Emmanuelle) : Bien, effectivement, je me questionne. Je me questionne

sur cet objectif-là.

Mme Labrie : OK.

Merci.

Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Vaudreuil, s'il

vous plaît.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Merci de

votre présence. Pour faire du pouce sur la question de ma collègue, qui

peut changer les règles, les règles de sélection?

Mme Claveau (Catherine) : Écoutez, c'est déterminé

dans un règlement que j'oublie le nom. Malheureusement, je ne peux pas

vous répondre en détail, là, à cette question-là, à moins que Me Hawi soit

en mesure d'y répondre.

Mme Hawi (Réa) : C'est prévu par règlement, en fait. Je suis en train d'essayer de voir

si j'ai le règlement, là.

Mme Claveau (Catherine) : Oui, c'est

ça, c'est prévu par règlement. Donc, le législateur.

Mme Hawi (Réa) : On a

toute la procédure, les critères de sélection. C'est le Règlement sur la

procédure de sélection des candidats à la fonction de juge à la Cour du Québec.

Donc, c'est réglementé.

Mme Claveau

(Catherine) : Donc, pour changer les critères, c'est au gouvernement

de les changer.

Mme Nichols :

Oui, c'est réglementé, mais un règlement, ça se change puis ça change...

Mme Claveau

(Catherine) : Oui, ça se modifie.

Mme Nichols :

Oui, puis ça se modifie plus facilement que la loi. J'ai deux petites

questions. Vous avez parlé de la compétence

concurrente. Vous dites que le Barreau

du Québec est favorable à

l'établissement de la compétence concurrente, là, entre la Cour du

Québec puis la Cour supérieure. Je me demandais s'il y a un lien à faire avec

les deux catégories, parce qu'on parle de... Vous avez parlé un peu de création

de deux catégories de juges. Est-ce qu'il y

a un lien à faire, en supposant que les notaires auront la possibilité...

voyons, que ce soit accessible à la magistrature? Est-ce qu'il y a un

lien à faire entre les deux?

Mme Claveau

(Catherine) : Bien oui, c'est... Le lien à faire, il est vraiment avec

la proportion concurrente. Comment le projet de loi est fait, c'est que les

créances jusqu'à 75 000 $, c'est la Cour du Québec, mais, entre

75 000 $ et 100 000 $, le justiciable peut choisir s'il

prend le chemin plus raccourci pour aller à la Cour du Québec ou suivre les

règles qui ne sont pas prévues à ce projet de loi là puis aller en Cour

supérieure.

Mme Nichols :

Ça fait qu'à votre avis, le fait que les notaires soient admissibles ou

qu'il y ait un notaire, quelqu'un pourrait décider de choisir, justement, en

fonction de ce critère-là.

Mme Claveau

(Catherine) : Ça pourrait être un critère aussi si...

Mme Nichols :

Bien, c'est ça, je me demandais si vous faisiez un lien entre les deux,

entre la compétence concurrente puis la...

Mme Claveau

(Catherine) : Bien, disons que le lien ne se fait pas jusque-là, mais,

tu sais, on trouve quand même que ça crée quand même une certaine incohérence,

parce que c'est le même litige, c'est le même dossier, puis, s'il choisit

d'aller en Cour supérieure, il est certain qu'il n'y aura pas un notaire qui va

l'entendre, puis, s'il va à la Cour du Québec, il y a un risque que ça va être

un notaire.

Hawi (Réa) : Si vous le permettez, si je

peux juste ajouter, la compétence concurrente, avec laquelle on n'est pas en

désaccord, là, ça va quand même venir créer de la confusion auprès du public,

qui vont devoir choisir entre : Est-ce que je mène mon recours à la Cour supérieure

ou à la Cour du Québec pour un même montant? Donc, ça va déjà être un certain

questionnement qu'ils vont avoir à faire, un certain cheminement.

Bien là, ils vont

aussi devoir considérer, bien, pourquoi est-ce que ce sera aussi, en plus de

ça... En plus que ce soit une procédure

différente, bien, le juge pourrait être différent aussi. Alors, pourquoi avoir

ce questionnement-là auprès de la population, qui pourrait venir, en

fait, miner, là, la confiance qu'ils ont dans une cour qu'on veut rendre,

essentiellement, plus efficace?

Mme Nichols :

En terminant, peut-être rapidement, là, très rapidement, la reconfiguration

du Conseil de la magistrature par rapport à l'indépendance judiciaire, est-ce

que, pour vous, il y avait un problème?

Mme Claveau

(Catherine) : Bien, pour nous... Nous ne nous prononcerons pas

là-dessus. Nous estimons que nous ne sommes pas les meilleurs interlocuteurs

pour vous en parler. Alors, nous vous invitons à rencontrer les gens du Conseil

de la magistrature, qui pourraient vous en dire davantage.

Mme Nichols :

Très bien. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, merci d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très, très, très

apprécié.

Et je suspends les

travaux jusqu'à 14 heures. Donc, bon lunch rapide. On recommence à

14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, bonjour à tout le monde. La Commission des institutions

reprend ses travaux. Merci.

Le Président (M. Bachand) : S'il

vous plaît! Je sais que vous avez hâte de discuter entre vous.

Nous poursuivons les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 8...

Président (M. Bachand) : ... — M. le ministre, s'il vous

plaît! — Loi

visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en

favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à

la Cour du Québec.

après-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des

maisons d'hébergement pour femmes, la Chambre des notaires du Québec.

Mais on a le privilège de commencer avec les représentants de l'Association du

Barreau canadien, division du Québec.

Bienvenue

à vous deux. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de

présentation. Alors, je vous inviterais à vous présenter puis à débuter votre exposé, et, par après, on aura un

échange avec les membres. Merci encore d'être ici avec nous.

Mme Burelle

(Martine) : Merci. Alors, mon nom est Martine Burelle. Je suis la

présidente de l'Association du Barreau canadien, division du Québec. Je suis

accompagnée aujourd'hui de Me Jérémy Boulanger-Bonnelly, qui est le

président du Comité législation et réforme du droit de l'ABC.

Alors,

l'ABC est la seule association à regrouper sous une même bannière tous les

juristes du Québec, c'est-à-dire les

étudiants en droit, les professeurs d'université, les juges... des juges, en

fait, pas tous les juges, de même que des avocats et des notaires. Nous

avons donc des avocats et des notaires dans notre association. L'ABC compte

37 000 membres à travers tout le Canada.

Parallèlement à la

présidence, je pratique en droit municipal et en droit immobilier public dans

le district de Longueuil. Selon les

statistiques du ministère de la Justice, il s'agit du district où les

justiciables attendent le plus longtemps pour l'audition de leurs

dossiers aux petites créances, soit plus de 1 000 jours. Je me

réjouis donc des mesures présentées par le ministre de la Justice, qui auront

certainement pour effet d'amener une solution concrète et rapide à ce problème.

J'insiste sur le mot «rapide», car le délai entre l'adoption du principe et la

présentation d'aujourd'hui fut assez court. Étant moi-même, toutefois, d'une

nature très enthousiaste, j'admire l'empressement à aller de l'avant avec la

mise en place de cette réforme.

Relativement à

l'accession des notaires à la magistrature, l'ABC est toutefois d'opinion

qu'une réflexion plus profonde devrait être

faite au préalable. L'ABC comprend, par ailleurs, qu'un important

réinvestissement dans le système de justice devrait accompagner la mise

en place de plusieurs des mesures annoncées et en profite pour suggérer la

modification à la hausse du nombre de juges à la Cour supérieure et à la Cour

du Québec, la modification proposée dans le projet de loi n° 8

se limitant au nombre de juges à la Cour d'appel.

laisse la parole à Me Boulanger-Bonnelly, corédacteur du mémoire avec

Me Bundaru, qui, malheureusement, n'a pu se présenter aujourd'hui

puisqu'il est retenu... Il a tenté de régler ce matin, mais il est toujours

retenu à la Cour supérieure au moment où on se parle. Donc, je laisse la parole

à Me Boulanger, qui vous présentera notre mémoire et pourra répondre à vos

questions.

Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Bonjour, M. le Président, M. le

ministre, Mmes et MM. les députés. Donc,

effectivement, je suis président du Comité législation et réforme du droit de

l'ABC-Québec. Je suis également... J'enseigne à l'Université McGill, à

la Faculté de droit, et mes recherches portent sur l'accès à la justice. C'est

donc un projet qui me tient personnellement à coeur.

Pour commencer, je

voulais, moi aussi, souligner que c'est surtout Me Bundaru, Horia Bundaru,

qui est le président sortant de l'ABC-Québec, qui a piloté vraiment la

rédaction de ce mémoire. Donc, malheureusement, il n'a pas pu être avec nous, mais le crédit lui revient également. Je ne vais

pas répéter toutes les recommandations que nous avons exposées en détail

dans notre mémoire, mais je voulais attirer votre attention sur quelques points

qui nous semblent particulièrement importants.

Premièrement,

en ce qui concerne le protocole préjudiciaire, c'est, évidemment, un outil qui

est très important et qui est, en fait, de plus en plus utilisé par les

justiciables et leurs avocats, avocates au Québec. Et donc, selon nous, c'est

louable de vouloir lui faire une plus grande place dans le système de justice

québécois. Par contre, il faut, selon nous,

que le Code de procédure civile définisse un peu mieux la notion de protocole

préjudiciaire, et ce, pour deux raisons.

Premièrement, c'est

important d'un point de vue pédagogique. On a entendu les représentants et

représentantes d'Éducaloi, entre autres, nous parler de l'importance d'avoir

des lois qui peuvent être comprises par les citoyens. Et donc notre suggestion

s'inscrit en ce sens-là, de mieux définir le protocole préjudiciaire pour que

les citoyens et citoyennes puissent le comprendre. Bien, d'un point de vue

pratique, c'est aussi important de le définir, parce que, désormais, en

fonction du projet de loi, le fait de convenir un protocole préjudiciaire

permettra d'avoir accès à une instruction

par priorité. Donc, il faut savoir à l'avance quel contenu devrait avoir ce

protocole pour que le dossier

bénéficie de la nouvelle priorité qui est proposée. Du même souffle, on

souligne qu'il ne faut pas que la définition soit, toutefois, trop restrictive, parce qu'un des avantages du

protocole préjudiciaire, c'est justement sa flexibilité pour les

parties.

Notre deuxième point, c'est concernant

l'instruction par priorité, justement. Donc, nous sommes entièrement favorables

à cette idée d'instruire en priorité les dossiers qui ont passé par une

médiation ou par un protocole préjudiciaire. Par contre,

comme ma consoeur le mentionnait, les ressources accordées aux tribunaux doivent

être suffisantes pour que la réforme fonctionne, parce que, si on donne

priorité à ces dossiers-là sans qu'aucune ressource additionnelle soit investie

dans le système, les autres dossiers vont forcément être retardés, incluant

certains dossiers qui ont déjà une priorité

en fonction du Code de procédure

civile, comme les dossiers en matière

d'intégrité des personnes, par exemple, ou les contrôles judiciaires.

Donc, à notre avis, il faut ajouter de nouveaux juges et du personnel pour les soutenir pour que cette instruction en

priorité fonctionne réellement, ce que le projet de loi ne fait pas

actuellement.

Dans le même ordre d'idées, la médiation

obligatoire aux petites créances est une bonne réforme, mais elle doit

s'accompagner de ressources suffisantes pour éviter qu'elle ne tombe à l'eau.

Dans un troisième temps, on est aussi favorables

à l'adoption d'une procédure simplifiée en Cour du Québec. Vous aurez peut-être noté, par contre, dans notre

mémoire, qu'on a identifié plusieurs incohérences ou certains défauts de

rédaction dans les articles proposés, et donc on croit que c'est pertinent

d'amender le projet de loi pour rectifier ces quelques points-là. Vous allez

peut-être croire que ces points sont plus techniques, mais, à notre avis, ils

sont quand même essentiels pour que les nouveaux articles qui sont proposés

s'intègrent de façon harmonieuse dans le Code de procédure civile et que le

tout soit clair également. Donc, on a fait des recommandations en ce sens dans

notre mémoire.

Quatrièmement, l'idée d'un arbitrage gratuit aux

petites créances doit être révisée, selon nous, pour protéger la publicité des

débats judiciaires. On a entendu beaucoup d'interventions en commission

parlementaire sur le sujet de l'arbitrage gratuit. Et nous sommes tout à fait

d'accord qu'il faut désengorger les petites créances, et on salue l'initiative

du ministre en ce sens. Par contre, ce que le projet de loi propose, dans les

faits, c'est, essentiellement, de privatiser aux frais de l'État un certain

nombre de litiges qui vont devenir assujettis aux règles de l'arbitrage et qui

vont donc demeurer confidentiels. Selon nous, il y a d'autres solutions qui

doivent être envisagées et qui peuvent être envisagées par le législateur.

Donc, si on prend un seul exemple qu'on a mentionné

dans notre mémoire, c'est l'Ontario qui a recours à des avocates et à des

avocats qui agissent à temps partiel comme juges suppléants aux petites

créances. Et donc cette solution-là s'apparente à l'arbitrage, parce qu'elle

utilise la force des avocates et des avocats, qui sont des juristes chevronnés

et qui sont accrédités, effectivement, pour mettre l'épaule à la roue et

désengorger les petites créances. Mais ce

que cette solution-là ne fait pas comparativement à l'arbitrage, c'est de

privatiser tout un pan de notre système de justice. Donc, on croit qu'on

peut atteindre l'objectif que le projet de loi poursuit en ce sens sans pour

autant avoir les effets négatifs de la mesure proposée.

Cinquièmement, sur l'éligibilité des notaires à

la magistrature, nous sommes ouverts à ce qu'une réflexion sur le sujet soit

amorcée, comme ma collègue l'a mentionné, mais nous sommes d'avis que

l'amendement proposé est un peu trop précipité. Il y a des arguments en faveur

de l'éligibilité des notaires, puis vous en avez entendu beaucoup en commission

parlementaire, mais aussi certaines préoccupations qui peuvent être légitimes.

Donc, vu l'importance de l'enjeu de préserver une magistrature de qualité, une

telle réforme, selon nous, devrait être adoptée seulement après avoir consulté

sérieusement toutes les parties prenantes. Et ce qu'on vous demande, donc,

c'est de retirer cette portion du projet de loi pour l'étudier ultérieurement.

Dans notre mémoire, on aborde également les

modifications qui touchent le Conseil de la magistrature, notamment en ce qui

concerne l'accès à l'information. Et puis l'élément le plus important à

mentionner, c'est que c'est essentiel, avant

d'aller de l'avant avec de telles modifications, de consulter la présidente du

Conseil de la magistrature, donc, la juge en chef de la Cour du Québec,

ce qui, selon ce qu'on comprend, n'a pas été encore fait.

Et puis, dernier point en terminant, on le note

dans notre mémoire, mais c'est essentiel de mesurer de façon empirique l'impact

des réformes proposées. L'Ontario l'a fait, par exemple, après avoir adopté le

programme de médiation obligatoire il y a déjà plusieurs années. Et, selon

nous, c'est essentiel que le Québec aussi fasse cette... ce pas-là, en fait, pour, après l'adoption du projet

de loi n° 8, vérifier que les réformes fonctionnent et les

ajuster au besoin en se basant sur des données solides et sur de la

recherche empirique.

Donc, en conclusion, nous accueillons de façon

très favorable la plupart des mesures proposées par le projet de loi et son

impact sur l'accès à la justice, mais nous vous invitons à tenir compte des

quelques recommandations qu'on a formulées dans notre mémoire pour bonifier le

projet de loi et s'assurer qu'il ait l'impact souhaité. Donc, je vous remercie

au nom de l'ABC-Québec. Et évidemment ça nous fera plaisir de discuter avec

vous et de répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Donc, M. le

ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Me Burelle,

Me Boulanger-Bonnelly, bonjour. Merci de participer aux travaux de

la commission parlementaire sur le projet de loi n° 8.

Écoutez, d'entrée de jeu, allons-y sur

l'accession des notaires à la magistrature. Vous avez dit... vous avez

dit : C'est important de maintenir une magistrature de qualité. Donc, par

vos propos, est-ce à dire que, si un notaire accède à la magistrature, la

magistrature ne sera plus de qualité?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Pas

du tout. Donc, je faisais référence à certains arguments qui ont été mentionnés

de part et d'autre. Et puis, comme Me Burelle l'a mentionné, nous avons des

notaires, des avocats, des avocates dans notre membrariat. Et donc je pense que

c'est important d'entendre toutes les parties en cause avant de faire cette

réforme-là. Mais je relatais des propos, là, de part et d'autre, sans prendre

position sur ce point-là.

Jolin-Barrette : OK. Parce que...

Mme Burelle

(Martine) : Si je peux compléter, M. le ministre...

Jolin-Barrette : Oui, allez-y.

Mme Burelle

(Martine) : En fait, puisque nous côtoyons des notaires dans notre

organisation, il est bien entendu que l'on connaît leurs forces et leurs

faiblesses. Au niveau des forces, il est évident que plusieurs... qu'ils

détiennent une formation qui serait très utile. Si je pense en Cour du Québec,

puisque je pratique en droit municipal, il y

a énormément de dossiers de contestation de droits de mutation. Leur formation

est faite pour entendre ces dossiers-là, c'est évident. Il y a une

chambre. Toute la division administrative, les appels en provenance des

décisions de Revenu Québec, c'est sûr qu'on peut voir un atout dans le fait

d'avoir des notaires qui siégeraient dans cette division-là. Mais, puisqu'on

les connaît aussi et qu'ils font

partie de nos membres, on peut aussi voir

d'autres faiblesses, comme par exemple le manque d'expérience en matière

criminelle et pénale. Toutefois, c'est aussi quelque chose que les... Pas tous

les avocats ont cette expérience-là.

Donc,

je pense qu'une réflexion est requise à ce sujet-là. On n'est pas du tout

contre l'idée. En fait, de notre côté, nous sommes ouverts. On voit les

forces que les notaires pourraient apporter à la magistrature. Mais, au niveau

des faiblesses, bien, bien entendu, c'est

les 10 ans de formation. Dans le fond, l'administration de la preuve et

tout le côté procédural, il y a une

grosse

partie qui est quand même apprise dans la salle de cour au cours des

10 dernières années.

Jolin-Barrette : OK. Donc, je comprends que vous n'êtes pas fermés,

vous êtes ouverts, mais vous nous dites : Écoutez, il y a peut-être

certains enjeux, tout ça. Puis on a entendu beaucoup d'arguments de part et

d'autre, puis je vous résumerais ça ainsi : Les notaires sont en faveur

puis les avocats sont contre. C'est à peu près ça. Grosso modo, si on met ça,

là, d'une façon dichotomique, ça ressemble pas mal à ça. Mais, en tout cas...

Mme Burelle

(Martine) : Hier, j'ai entendu quelqu'un, j'ai pu entendre une partie,

là, j'étais en déplacement le reste de la journée, j'ai entendu quelqu'un, dans

les remarques préliminaires, qui disait : Je suis avocate, mon frère est notaire, et nous avons eu beaucoup de

discussions en famille pendant la fin de semaine. Eh bien, nous avons... nous

sommes cette famille, l'ABC. Nous avons eu beaucoup de discussions en famille.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Bien, j'espère

qu'il n'y a pas de chicane de famille chez vous. C'est important de

se... de discuter mais de ne pas rester choqué, hein? Ça, c'est bien important.

Cela étant, vous

m'avez dit, Me Burelle : Bien, écoutez, en matière criminelle et

pénale, bien là, c'est une faiblesse pour les notaires. Bien, il y a plein

d'avocats qui n'ont jamais pratiqué en matière criminelle et pénale. Je donne

un exemple. Mon estimé confrère est un spécialiste en matière criminelle et

pénale, pas moi. Donc, il serait davantage compétent que moi pour siéger en

chambre criminelle et pénale.

contre, quand on prend la magistrature en général, bien, ça arrive qu'il y a

multichambre. Ça arrive qu'il y a des

civilistes qui sont nommés pour siéger en chambre de la jeunesse puis en

chambre criminelle et pénale ou qu'il y a des postes qui sont ouverts,

criminelle et jeunesse. Alors, il y a différentes variétés. Puis il y a même

des avocats qui sont nommés qui ne plaidaient pas. Il y a des profs

d'université. Il y a des gens qui travaillent en contentieux municipaux qui ont

été nommés puis qui ne faisaient pas de litige, qui étaient greffiers dans des

municipalités. Alors, je comprends que, pour vous, ça mérite réflexion. Alors,

je retiens votre commentaire.

Peut-être des

éléments plus techniques, là, par rapport au projet de loi.

L'article sur le

fait de pouvoir rendre jugement sur le vu du dossier à 3 000 $, vous,

vous êtes ouverts à élargir ça d'une façon plus large.

Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Exactement. Puis en fait je pense que

les discussions ont déjà eu lieu à ce niveau-là en commission parlementaire.

Mais, dans la mesure où le consentement des parties est obtenu de part et

d'autre, à notre avis, il n'y a aucun obstacle à ce qu'un dossier soit décidé

sur le vu du dossier. Et puis le montant en litige,

finalement, est parfois un bien mauvais indicateur de la complexité d'un litige

ou de la possibilité de le résoudre sur dossier. On peut penser à des

actions sur compte qui vaudraient 15 000 $ mais qui demeureraient,

somme toute, simples. Donc, on est d'avis,

effectivement, que ça pourrait être étendu, tant que le consentement demeure

une exigence.

Jolin-Barrette : OK. Bien, je retiens bien votre suggestion. Sur la

question de la médiation, là, dans le modèle qu'on propose, on propose une

médiation obligatoire, arbitrage automatique, mais une

partie va pouvoir se retirer. Vous, vous avez un enjeu avec le fait

que... Pour l'arbitrage, vous dites : Bon, c'est un rapport de nature privée

entre les parties, ce ne serait pas assujetti à la publicité des débats. Là, je

comprends qu'en Ontario ils créent un système avec des avocats juges, si on

veut, un peu.

Nous, notre souhait,

c'est véritablement de désengorger le système de justice, mais aussi que les

dossiers se règlent plus rapidement pour le justiciable et qu'il participe à la

solution de leur litige. Donc, sur la question de la médiation comme telle, là,

puis même sur la procédure civile, je fais le deuxième volet du projet de loi

également, procédure civile simplifiée, le fait de fixer par priorité les

dossiers qui auront eu recours à un mode alternatif de règlement des

différends, ça, vous êtes à l'aise avec ça.

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Oui.

Il y a plusieurs éléments dans votre question. En ce qui concerne l'arbitrage,

je pense que c'est quand même un élément distinct de la médiation, dans le sens

où les parties ne vont pas régler leur différend en

participant... vraiment comme la médiation. C'est beaucoup plus similaire à la

résolution des différends par les tribunaux. Donc, à notre avis, c'est là qu'il

faut repenser un peu la réforme proposée.

La médiation obligatoire, à notre avis, c'est

une excellente réforme. Puis on a vu, en fait, en Ontario, que, malgré le fait

qu'on déroge au principe du consensualisme, hein, de la volonté des parties de

se soumettre à la médiation, le taux de

succès a été immense. Puis la réforme est là depuis plusieurs années. Donc, on

ne voit pas pourquoi ce serait différent au Québec.

Puis, sur l'instruction en priorité, c'est sûr

qu'il peut survenir certains problèmes. On a entendu certains de nos membres

dire : Certaines compagnies, peut-être, vont décider de ne pas aller en

médiation dans les cas où ce n'est pas obligatoire pour, finalement, causer des

délais dans le dossier, hein, reporter le moment de l'instruction, en disant : Bien non, on n'ira pas en médiation,

et donc, comme ça, on ne passera pas en priorité. Donc, on ne voudrait pas que

ce soit utilisé comme étant un moyen, finalement, de... un moyen dilatoire par

certaines parties. Mais, ceci dit, on veut encourager la médiation, et donc, en

ce sens-là, c'est une bonne mesure tout de même.

Jolin-Barrette : Sur votre dernier commentaire, là, vous pensez

vraiment qu'il y a des parties qui utiliseraient des moyens dilatoires

de cette façon-là. Vous voyez un enjeu là-dessus.

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Il

y a certaines personnes qui nous l'ont...

M. Jolin-Barrette : Je pensais que

la bonne foi se présumait.

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Ah!

tout à fait. Puis on ne dit pas que ça va être, finalement, dans tous les cas que ça va survenir, mais certaines parties

qui ont intérêt à ce qu'un litige dure plus longtemps pourraient peut-être vouloir utiliser cette mesure-là pour causer des

délais. Donc, il faut juste faire attention de bien cerner cette mesure-là,

bien la circonscrire, pour s'assurer qu'elle ait l'effet voulu.

M. Jolin-Barrette : OK. Je voudrais

vous entendre, peut-être... Il n'y a personne qui nous a parlé, à date, des plafonds, donc, compétence exclusive, jusqu'à

75 000 $, Cour du Québec, compétence concurrente, 75 000 $,

100 000 $. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Bien,

en fait, on est favorables, là, dans le sens que... Dans le mémoire, je pense

qu'on l'a expliqué. On prend acte de cette réforme-là, puis ça ne pose pas de

problème particulier, à notre avis. Puis on

comprend que ça répond aussi aux exigences, là, de l'arrêt de la Cour suprême,

sans prendre avis... sans prendre position sur la constitutionnalité de

la réforme, là, mais on comprend que c'est une réponse à cet arrêt-là.

M. Jolin-Barrette : OK. Certains

groupes sont venus nous dire : Bon, médiation obligatoire, ça va. Vous,

vous nous dites : Bien, écoutez, oui, normalement, c'est la forme d'un

consensualisme, mais, en Ontario, ce n'est pas le cas, puis ils ont bien

réussi. Donc, oui, normalement, la médiation, il faut que les deux parties y

aillent, mais, avec une petite tape dans le dos pour dire : Allez-y, en médiation,

ça va peut-être vous aider, vous êtes d'accord avec ça.

Sur la question du volume de dossiers, vos

membres, j'imagine, il y en a beaucoup qui sont médiateurs également,

pensez-vous qu'il va y avoir une attractivité du fait qu'on rende ça obligatoire,

que, de vos membres, ils vont être intéressés à devenir médiateurs ou à prendre

davantage de dossiers?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Je

pense qu'il faut quand même que le tarif soit attirant pour ces personnes-là,

parce que les avocats, avocates ont quand même... ou les notaires ont une

pratique, là, qui peut être intéressante

ailleurs. Et donc, pour les convaincre d'aller en médiation, il faut quand même

avoir des tarifs intéressants. Donc, ça, c'est un élément.

Mais je pense, effectivement, qu'avec un

changement de culture comme ça qui rend la médiation beaucoup plus présente ça

pourrait avoir un effet et convaincre des gens de devenir, là, effectivement,

médiateurs, médiatrices. Martine, je ne sais pas si tu voulais compléter.

Mme Burelle (Martine) : Bien, en

fait, il existe déjà un tarif au niveau des avocats et des notaires qui travaillent à l'externe. On l'appelle le décret,

le tarif du décret. Je ne sais pas si c'est à ce tarif-là que vous pensiez pour

les médiateurs. Mais moi, je pense que, pour répondre à la question, tout va

dépendre du tarif.

M. Jolin-Barrette : OK. Me Burelle,

Me Boulanger-Bonnelly, merci beaucoup. Je vais céder la parole à mes collègues.

Alors, merci beaucoup pour votre passage en commission parlementaire.

Mme Burelle (Martine) : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonjour. Je vais me

limiter à une question pour laisser à mes collègues la chance de vous parler aussi. Alors, je voudrais parler de la

proposition portant sur une plus grande représentativité des personnes victimes

au sein du Conseil de la magistrature. On n'a pas entendu beaucoup de

commentaires à ce sujet-là. J'aimerais savoir si, selon

vous, c'est susceptible d'avoir un impact, là, sur le système de justice,

notamment sur la sensibilité requise dans le cheminement des dossiers, la

formation, peut-être, continue qui est également offerte aux juges. Comment

vous voyez, là, cette modification?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : On

se positionne favorablement sur cette modification-là parce que ça permet,

justement, une plus grande représentativité pui