Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 26, 2025

Vol. 47 N° 63

Special consultations and public hearings on Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, messieurs les élus, bienvenue à la commission. Ce

matin, nous allons entendre les groupes suivants : Culture pour tous, représentée

par son président-directeur général, M. Vallée, ainsi qu'un peu plus tard

Vision Diversité.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à M. Vallée,

président-directeur général de Culture pour tous. M. Vallée, vous allez

bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Et, par la

suite, nous allons entamer la discussion avec les membres de la commission.

Alors, votre 10 minutes débute maintenant.

M. Vallée (Michel) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Chers membres de la commission. Donc, merci pour

cette opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui. Je me présente, Michel

Vallée, expert en médiation culturelle, en culture à impact social et sur la

santé. Et surtout, en ce moment, président-directeur général de Culture pour

tous.

Depuis 29 ans, cet organisme s'est fait

connaître par les Journées de la culture, mais tout au long de l'année, notre

organisation et ses partenaires, ont 600 municipalités du Québec et

plusieurs collectivités francophones à situation minoritaire dans le reste du

Canada, créent et déploient des rencontres culturelles et interculturelles sous

forme d'activités favorisant l'accessibilité, la participation citoyenne et l'engagement

collectif. Pardonnez-moi. Depuis plusieurs années, nous travaillons à renforcir

le rôle de la culture dans le développement durable, c'est-à-dire à faire

connaître son important impact dans tous les aspects de notre société : la

démocratie, l'économie, la santé, l'éducation, la cohésion sociale et les défis

entourant les...

M. Vallée (Michel) :

...climatiques. Puisque notre mémoire y puise ses inspirations, laissez-moi

débuter en vous parlant de deux expériences concrètes qui ont influencé nos

recommandations d'aujourd'hui. D'abord, du côté de Vaudreuil-Dorion, où j'y ai

occupé des fonctions... les fonctions de directeur de service de la culture et

des loisirs pendant plus d'une décennie, avec les équipes de la ville, j'ai

créé le projet Je Suis, projet primé sur les scènes nationales et internationales,

entre autres avec le prestigieux prix du CGLU, Agenda 21 de la culture. En

moins de 20 ans, la ville de Vaudreuil-Dorion est passée de 17 000 à

37 000 habitants, projetant le nombre d'immigrants de 5 % à

48 %, voyant l'usage du français reculer de 90 % à 60 % pendant

cette même période. Pour répondre aux craintes des élus en matière de

vivre-ensemble et même de racisme, le projet Je Suis proposait chaque année

plus de 500 activités participatives de médiation culturelle avec

l'objectif de développer la fierté et l'appartenance à une identité commune.

Ensuite, je voulais vous parler ce matin

de Racines plurielles qui, depuis deux ans, grâce à la médiation culturelle,

crée la rencontre entre les immigrants nouvellement arrivés sur les territoires

et leurs collectivités d'accueil. Grâce à cette action innovante, des Québécois

de plus courtes et de plus longues racines apprennent à se connaître. Ils

tissent des liens ensemble, des liens plus solides et contribuent ensemble à

réfléchir le Québec qu'ils souhaitent pour leurs enfants dans le cadre des

valeurs et de l'identité québécoise.

À Gatineau, Laval, Longueuil, Québec,

Sherbrooke, mais aussi dans des collectivités telles que Trois-Rivières,

Rimouski, Saint-Eustache et la MRC des Etchemins, notre culture québécoise est

ici embrassée, partagée et enrichie. Notre culture devient la fondation d'un

meilleur vivre-ensemble. Grâce à la médiation culturelle, des aînés travaillent

avec des enfants de toutes origines sur une murale pour parler de leurs

histoires, les transmettre et entendre ce que les jeunes ont à partager. Grâce

à la médiation culturelle, les membres d'un Cercle de Fermières se lient

d'amitié avec les membres de la communauté pakistanaise. Des jeunes et des

adultes se sont rassemblés autour de l'organisme Métiers & Traditions de

Longueuil ou autour d'une artiste ukrainienne pour partager leur parcours et

tisser des liens. Des adultes de Ville-Marie au Témiscamingue, dont la moitié

sont nés au Témiscamingue et l'autre en Afrique, en Asie ou en Amérique latine

travaillent en équipe autour de l'artiste anishinabe, Karl Chevrier, pour

construire des canots d'écorce en connaissance et en respect de la Mère Terre.

Ici, la culture crée des liens solides, des amitiés qui vont perdurer pour une

communauté plus forte.

Je m'attarde maintenant sur deux enjeux

que je positionne en lien avec le projet de loi dont il est ici discuté. Le

premier enjeu, notre culture et notre identité sont en danger. Les enjeux de

découvrabilité des contenus culturels québécois francophones, la domination des

géants du numérique, l'essor de l'intelligence artificielle, les tensions

politiques internationales fragilisent notre culture francophone québécoise et

ses droits culturels. Nos droits culturels sont menacés. La deuxième, notre cohésion

sociale et nos valeurs sont fragilisées. La rencontre entre les Québécois, de

plus courtes et de plus longues racines, doit se faire. L'interculturalisme

doit s'imposer non pas seulement comme un mot, mais dans toute sa complexité.

Ce projet de loi est à mon avis une opportunité sans précédent de renforcer ces

deux éléments.

Nos recommandations clés. La première

adopter une approche inclusive et globale de l'intégration en mobilisant la

société d'accueil. Il faut créer des espaces d'échanges et sensibiliser les

Québécoises et des Québécois à leur culture afin qu'ils deviennent des premiers

ambassadeurs. Notre deuxième recommandation, renforcer le rôle des organismes

culturels dans le processus d'intégration. Il faut reconnaître les organismes

culturels comme des acteurs clés du développement de la fierté et de

l'intégration et soutenir des initiatives culturelles qui proposent de réelles

rencontres interculturelles. En troisième lieu, comme recommandation, intégrer

la médiation culturelle comme levier d'inclusion, l'utiliser pour créer des

liens sociaux et faciliter l'intégration de nouveaux arrivants, et donc créer

des espaces de dialogue interculturel. En quatrième recommandation,

sensibiliser et former les acteurs de l'intégration...

M. Vallée (Michel) : ...et en

cinquième, les institutions, notamment gouvernementales, doivent reconnaître la

culture comme un levier essentiel d'intégration des personnes immigrantes à la

société québécoise. Nous devons l'inscrire dans la politique québécoise et nous

devons en évaluer les impacts.

Deux défis s'imposent d'eux-mêmes. Vous

m'entendez répéter depuis tantôt le mot «interculturel», nous devons le

comprendre, ce mot, nous devons le comprendre. Combien de fois voyons-nous une

activité interculturelle qui ne réunit que des membres d'une seule communauté

culturelle ou qui présente chaque communauté un peu en silo plutôt que de créer

de véritables dialogues ou un véritable échange? Le mot «interculturel» doit

être compris. Le défi de comprendre la culture dans toutes ses facettes et non

seulement par l'art, pour moi, c'est un cheval de bataille très important.

Collectivement, nous avons longtemps défini la culture par ses composantes

artistiques : la musique, le cinéma, la danse, le théâtre, les arts visuels,

la littérature ou même ces lieux ou des manifestations comme les festivals. Il

est essentiel que nous élargissions cette compréhension à notre identité, au

patrimoine matériel et immatériel, à nos façons de faire, à nos valeurs, à nos

repères culturels locaux et régionaux, à ce que nous mangeons, aux jeux

auxquels nous jouons avec nos familles, avec nos amis. Je crois que chacun est

le spécialiste de son identité et de celle de sa communauté. Chacun est

spécialiste de sa culture, chacun est un citoyen culturel. Ce citoyen culturel

doit être responsable de connaître sa culture, de la reconnaître, de

l'embrasser et de la partager.

• (11 h 20) •

On ne fait pas qu'assister à la culture,

on se sort de nos zones de confort, parfois consciemment, parfois inconsciemment,

grâce à la culture, on apprend et on s'en sert pour se définir, pour rencontrer

l'autre, pour s'offrir une communauté plus forte, plus fière. Culture pour tous

appelle à une approche inclusive et participative de l'intégration dans

laquelle la culture québécoise est définie à la fois par ses valeurs, par la

mémoire Je me souviens et par son ouverture aux apports de toutes et de

tous.

Pourquoi suis-je emballé par ce projet de

loi? C'est tout simplement parce qu'il nous est donné ici l'opportunité de

construire ensemble et de voir la culture non pas uniquement comme un objet à

chérir, mais plutôt comme une identité et des valeurs à défendre et des

rencontres à créer. Je m'adresse ici à tous ceux qui aiment le Québec. Et si

nous étions d'opposer nos différences et que nous les unissions? Mon Québec, je

l'aime pluriel et pour accueillir cette pluralité, j'ai besoin de m'enraciner

dans le sol de celles et ceux qui ont foulé cette terre avant moi. J'ai besoin

de mes repères. J'ai besoin de mes valeurs. Parce qu'aimer les autres n'a

jamais voulu dire cesser de s'aimer soi-même. Ma culture, je la défends avec

fierté, j'y contribue avec passion. Je la partage avec générosité et j'ouvre

grand les bras à tous celles et ceux qui veulent marcher à nos côtés pour

écrire ensemble la suite de notre histoire collective. Mme la Présidente,

membres de la commission, merci beaucoup.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup, M. Vallée. Sur ces bons mots, nous allons entamer la période de

discussion. Alors, je me tourne du côté du gouvernement avec le premier... le

premier ministre... je vous ai déjà débaptisé, vous, là, là, le ministre pour

une période de 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Vallée, pour votre présentation. On sent beaucoup de

passion dans votre texte puis dans votre manière de livrer. On voit que vous

êtes déjà engagés dans la démarche du projet de loi, le projet de loi qui

arrive avec un nouveau modèle d'intégration, d'accueil, qu'on baptise et qu'on

nomme l'intégration nationale, parce qu'on s'inspire de quelques modèles, pas

du multiculturalisme canadien, mais de d'autres modèles existants pour essayer

de créer une norme, de définir un nouveau concept. Mais je sens...

M. Roberge : ...qu'avec votre

organisme vous le faites déjà vivre. Un peu précurseur de ce qu'on voudrait

faire plus dans les... dans les années à venir. Puisque vous le faites déjà,

vous, avec votre organisation, avec des municipalités, vous parlez de

Vaudreuil-Dorion, est-ce que c'est nécessaire alors d'avoir un projet de loi

puis une politique comme on le fait? Parce que certains pourraient dire :

Bien, regardez, M. Vallée fait la démonstration que ça existe déjà. Est-ce

qu'on a raison de déposer un projet de loi?

M. Vallée (Michel) : Le

projet de loi est essentiel, je pense, pour la survie de notre langue et notre

culture. Parce que même si on se bat dans des collectivités pour le faire et

que plusieurs collectivités à travers le Québec le font et le font très bien,

ça demeure des exemples qui, très souvent, sont limités territorialement. Il

nous faut avoir une vision d'ensemble sur ce Québec. Il nous faut pouvoir être

appuyés également de cette légitimité-là. Vous savez, ça a pris beaucoup de

courage aux élus de Vaudreuil-Dorion pour se lancer dans la médiation

culturelle, alors que le mot, il y a 12 ou 13 ans, quand je leur ai présenté

ça, était pratiquement inconnu encore de beaucoup d'élus. Et ils ont décidé

d'embarquer. Pourquoi? Parce qu'ils ont... ils y ont cru. Et rapidement, ils

ont vu les résultats sur le terrain. Mais ce courage-là, d'autres

collectivités, des fois, se posent la question en disant : O.K.., est-ce

que j'ai la légitimité de le faire?

Le projet de loi, ce qu'il vient nous

dire, c'est qu'au Québec c'est comme ça qu'on pense. C'est qu'au Québec c'est

comme ça qu'on fait, et qu'on fait, et qu'on écoute, et qu'on rassemble pour

construire tout le monde ensemble. Et, ces lignes-là, pour moi, sont très, très

claires. Et il faut qu'elles soient encore plus claires. Et il faut que ce

message-là soit entendu comme quelque chose faisant

partie de plus grand que

nous. Parce que, quand on se bat pour la culture de nos régions, de nos petites

collectivités, oui, on se bat pour la culture du Québec, mais ce serait

formidable de pouvoir le faire tous ensemble, main dans la main.

M. Roberge : Merci. Vous

utilisez le terme, l'image des racines, de l'enracinement. C'est quelque chose

que j'aime beaucoup. En amont du projet de loi, on avait plusieurs discussions,

les groupes de travail. Puis certains députés nous disaient : Écoutez,

c'est un projet de loi d'enracinement qu'on est en train de faire. Vous dites

qu'il y a des gens de plus courtes et de plus longues racines, j'aime bien

l'image. Est-ce que ça se peut qu'il y a des gens qui sont ici depuis longtemps

puis qui soient, comme vous dites, de plus courtes racines, puis d'autres,

fraîchement arrivés, qui soient de plus longues racines? Puis qu'est-ce qui

fait que l'enracinement fonctionne mieux, au-delà du temps, au-delà de

l'apprentissage du français? Je pense qu'il est nécessaire, d'accord,

l'apprentissage français. Je pense qu'il est nécessaire. Il n'est peut-être pas

suffisant. Comment se fait-il que des gens vivent une expérience de

québécitude, puis d'enracinement plus efficace que d'autres au-delà du temps

qui passe?

M. Vallée (Michel) : La

rencontre. La rencontre avec les autres. La rencontre avec sa collectivité.

C'est là que ça se joue. Ça va se jouer... Puis je vais vous donner un exemple,

un exemple concret. Il y a un an, j'assistais, comme on le fait fréquemment

depuis deux ans, avec le projet Racines plurielles, j'assistais au vernissage

d'une exposition qui clôturait une des expériences qui a été vécue du côté de

Longueuil. Et un couple est venu me voir. Ils étaient arrivés il y a quelques

mois à peine d'Ukraine. Et ils sont venus me voir en disant, en français, avec

un français merveilleux, formidable accent qui donne cette couleur merveilleuse

pour eux, ils m'ont dit : Michel, on est arrivés ici et quelques semaines

plus tard ce projet-là a commencé, Racines plurielles, à Longueuil, avec des

artistes, avec les gens de la ville qui nous ont accueillis, votre équipe, à

Culture pour tous, au début, on ne parlait pas un mot français et rapidement,

on est devenus les meilleurs de notre classe en francisation. Pourquoi? Parce

que, le soir et la fin de semaine, on vivait le français. On ne faisait pas

juste l'apprendre pendant la semaine, on le vivait le soir puis on le vivait la

fin de semaine. Et rapidement, ces gens-là m'ont dit qu'ils s'impliquaient dans

des organismes communautaires pour aider leur communauté. Ils s'impliquent

aussi au sein de la ville, dans plusieurs activités. Ils y participent, ils y

vont. Et ils ont ouvert leur propre commerce, un salon de coiffure, à

Longueuil. Et c'est là qu'ils ont pu encore une fois entrer encore plus

spécifiquement en relation avec l'ensemble des Québécoises et des Québécois de

ce secteur-là. La rencontre.

Et c'est ça que crée la médiation

culturelle. C'est que la culture ici devient le prétexte à créer la rencontre

entre des gens de différents horizons. Et, ça, peu importe leur âge. On le fait

avec des petits bouts de chou, on le fait avec des aînés. En passant, jumeler

des aînés avec des adolescents, c'est...

M. Vallée (Michel) : ...on

redonne des grands-parents à certains, on redonne des petits-enfants à d'autres

et surtout on donne une voix à ces aînés qui ont tant à nous raconter. Et ça,

c'est ça, la médiation culturelle, c'est de créer des rencontres improbables.

Ces rencontres-là ne se seraient pas passées sans ça. Le couple, dont je vous

parle, d'Ukraine n'aurait jamais rencontré tous ces Québécois-là. Il n'aurait

pas un nouveau réseau d'amis qui les aident. Rapidement, ils ont trouvé un

réseau d'amis qui les a aidés pour... qui les ont aidés pour le logement, pour

la nourriture, pour les vêtements, pour leurs enfants, sinon, leur intégration

aurait été beaucoup plus longue. Maintenant, ils font du bénévolat dans les

organisations communautaires de Longueuil pour redonner à leur société

d'accueil. Les longues racines et les courtes racines, c'est par la rencontre

que ça se développe.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Donc, vous me

donnez des exemples de personnes qui... c'est comme s'ils vivaient postadoption

de la loi, parce qu'il y a des gens, quand même, qui prennent des initiatives

porteuses qui sont des précurseurs. Ces gens-là, avec la médiation culturelle,

avec les rencontres, les liens d'amitié avec le français, mais bien plus que

ça, ont trouvé leur logement, trouver un emploi, etc. Donc, est-ce que l'État

change un petit peu de rôle, il vient... il donne de l'aide directe aux gens.

Il le fera tout le temps, c'est sûr, mais là il va comme créer des conditions

porteuses, parce qu'une fois que... Si l'État structure son organisation dans

les écoles, dans les municipalités, cégeps, dans les universités, en

immigration, en culture, s'il organise des rencontres, ce que je comprends,

c'est qu'ensuite les gens, ayant établi leurs racines et fait leur réseau,

s'entraident, et ce n'est plus à l'État de tout faire pour le citoyen. Donc, on

change un peu de paradigme, on crée les conditions pour que les gens, dans

l'intégration nationale, s'intègrent et finalement prennent leur place.

M. Vallée (Michel) : C'est

exactement ça. C'est pour ça que, personnellement, je pratique la médiation

culturelle depuis près de 30 ans, avant même de savoir que ça s'appelait de la

médiation culturelle. Et, pour moi, ça a toujours été important de partir d'un

constat social et surtout de créer la rencontre entre des gens de différents

horizons. Mon pari que j'ai toujours fait avec la médiation culturelle, et

c'est encore celui qui se vérifie aujourd'hui, c'est qu'avec la rencontre vient

la connaissance de l'autre et de ses différences et qu'avec cette rencontre-là

vient le respect. Il est difficile de respecter ce qu'on ne connaît pas d'où le

mot «préjugé», juger avant de connaître. Et, vous savez, les histoires qu'on

entend d'une tristesse absolue de racisme qu'on vit dans notre société, de part

et d'autre, d'un côté comme de l'autre, de nos longueurs de racine, j'oserais

dire comme ça pour paraphraser l'exemple qu'on a donné tantôt, bien, c'est souvent

parce qu'on ne se connaît pas, parce qu'on n'en a pas eu l'occasion et le

prétexte de se rencontrer, et c'est ce que fait la médiation culturelle. Et

c'est pour ça que je suis emballé, comme je le disais tantôt en prémisse, par

le projet de loi parce qu'il nous ouvre la porte à ça.

Et, pour ce faire, pour moi, il faut

reconnaître vraiment que la culture a un rôle à jouer au-delà d'embrasser la

culture québécoise dans son sens large. Et là je vais dire quelque chose de

peut-être d'effrayant, mais qu'il va falloir... que je veux nuancer par la

suite, plutôt que de seulement embrasser la culture québécoise, il faut s'en

servir. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut que la culture devienne ce

par quoi on crée la rencontre. Il faut que la culture devienne ce qui nous

permet d'entrer en relation avec l'autre, de partager ce qu'on a de plus beau

puisqu'on chérit nous-mêmes puis d'accueillir ce que les autres ont à dire

autour de tout ça.

M. Roberge : Merci beaucoup.

J'ai aimé ce que vous avez parlé tout à l'heure, vous avez dit : Les gens

ont besoin de repères. Les gens ont besoin de valeurs. Donc, je pense qu'il va

falloir tenir compte de ce besoin de repère, besoin de valeur quand on arrive

dans un nouvel endroit, un nouveau quartier. Vous avez parlé de communication

interculturelle, juste faire atterrir tous ces concepts-là, je vous disais

qu'on est dans l'article 5c, on a le concept de communication interculturelle.

Puis, dans «devoirs et attentes, à l'article 7, on dit : «Il est attendu

de tous les Québécois, là, 1°, 2°, 3°, 4°», donc, je pense qu'on va dans le

sens de ce que vous apportez.

M. Vallée (Michel) : Tout à

fait.

M. Roberge : Donc, il ne

s'agit pas de mettre le fardeau sur le nouvel arrivant en disant :

Intègre-toi, sinon tu es un étranger...

M. Vallée (Michel) : Ça ne

nous appartient aussi.

M. Roberge : ...ce n'est pas

ça qu'on veut faire. Merci beaucoup. Je vais... Je pense qu'il y a des

collègues qui ont levé la main. Je vais vous laisser distribuer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître le

député de Saint-Jean. Il reste 5 min 45 s.

M. Lemieux : Merci...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Lemieux : ...Mme la

Présidente. On a le même chronomètre. M. Vallée, je suis impressionné, comme le

ministre, par votre passion, par la façon que vous avez de rendre ça facile. Ce

n'est pas du jovialiste, vous n'auriez pas fait 30 ans en étant joviale,

donc, dans cette veine-là, donc, forcément, vous nous parlez d'expérience, et c'est

pour ça que vous êtes si pertinent pour nous ce matin. La médiation culturelle,

on a entendu parler beaucoup. J'allais dire :C'est à la mode. Non, c'était

à la mode. On n'en parle plus, mais c'est encore fort, mais ça... il y a eu une

mode. D'ailleurs, le commissaire Dubreuil, à la langue française, était ici

hier et en parlait en bien en disant qu'il n'y voit que du bon, mais lui, ce qu'il

voit comme le plus important... je veux dire, il ne mettrait pas tous ses

yeux... tous ses oeufs dans le panier de la médiation culturelle parce que,

lui, tout ce qui est socialisation des nouveaux arrivants et de capacité de

communiquer et d'interagir avec l'autre, pour le nouvel arrivant, l'autre de la

communauté, pour lui, c'est... c'est la clef de voûte entre la langue puis la

culture, pour que tout ça fonctionne, il faut qu'il y ait ça. Bon. La médiation

culturelle, parfait...

M. Vallée (Michel) : C'est un

outil pour permettre ça.

M. Lemieux : Oui, oui, oui,

tout à fait. Alors, médiation culturelle, ça fitte, comme on dit, en mauvais

français. Le ministre vous a posé une question qui était... qui était très

bonne puis très habile en vous demandant si on en a besoin, de ce projet de loi

là, vu que vous faites déjà tout ce qu'on essaie de faire. Je vais y aller un

petit bout plus loin. En quoi le p.l., tel qu'il est en ce moment, le projet de

loi, va vous aider? Qu'est-ce qu'il y a qui va être plus facile, plus simple, plus

normal? Puis qu'est-ce que vous rajouteriez, ou... s'il y a des irritants, n'enlève

rien, pour être capable d'aller encore plus vite, plus loin avec ce que vous

faites?

M. Vallée (Michel) : Vous

savez, l'ensemble des projets... Merci beaucoup pour votre question. L'ensemble

des projets menés par Culture pour tous touche, entre autres, l'éducation avec

un réseau culturel... un réseau d'écoles culturelles qui s'appelle Hémisphère

et qui bientôt va chapeauter 33 écoles à travers tout le Québec pour intégrer

la culture puis la diversité à travers l'ensemble des matières, entre autres

choses. On a également beaucoup d'autres projets. On m'a parlé de Racines

plurielles. Vous connaissez les Journées de la culture, bien sûr. Et, vous

savez, le financement de différents projets comme celui-là, je parle en

connaissance de cause à Culture pour tous, mais je pense que je peux aussi oser

prendre parole pour beaucoup de mes collègues d'organisations culturelles, ce n'est

pas toujours évident de trouver les bonnes cases pour faire passer ces

projets-là auxquels on croit. Heureusement, Racines Plurielles a reçu le

soutien du MIFI après une grosse année de travail pour nous permettre de créer

ce projet-là, qu'il y ait toutes les tentacules qu'on voulait qu'il ait, et ça

l'a... on a pu la voir. Mais il y a eu des années où des projets comme ceux-là

ont tenté d'émerger, chez nous et ailleurs, et n'ont pas pu émerger. Parce

que... Vous savez, je suis... je dirige une organisation culturelle, mais la

culture n'est pas l'affaire que du ministère de la Culture et des

Communications du Québec, et vous l'avez... vous le prouvez avec la p.l., avec

le projet de loi. Pour moi, parler de culture et santé, par exemple, c'est

extrêmement important parce que la santé de nos collectivités et des clientèles

fragilisées dans les communautés, avec la culture, ça peut changer la donne au

niveau de la santé. D'ailleurs, il y a l'état des lieux en art, culture et

santé qui va sortir dans les prochaines semaines. Donc, on est heureux de coordonner

le comité national de rapprochement Arts et Santé, on vous en reparlera dans

les prochaines semaines. Très heureux de ça. Mais tout ça pour vous dire que le

projet de loi va, de par son caractère transversal pour l'ensemble des

ministères, c'est un projet de loi-cadre... va aider à ce que cette

compréhension-là de l'intégration, mais j'espère aussi du rôle que peut jouer

la culture à l'intérieur de cette intégration-là, puisse faire son chemin,

vraiment, dans toutes les officines et partout à travers le Québec. Vous savez,

les municipalités se collent beaucoup aux décisions gouvernementales, avec

raison.

M. Lemieux : Il me reste

moins de deux minutes, et je vais essayer de faire court pour que vous ayez le

temps de répondre avant que la présidente passe la parole à quelqu'un d'autre,

mais, quand vous parlez de financement, quand vous parlez d'avoir accès à, ma

compréhension du projet de loi, c'est qu'effectivement, c'est... c'est une

vision, c'est une façon de voir et de faire pour le gouvernement, et toutes ses

composantes, et toute la société. Donc, théoriquement, ça devrait venir avec...

En ce moment, on a un débat de sémantique un petit peu pour les experts. C'est-tu

de l'interculturalisme...

M. Lemieux : ...c'est-tu de la

convergence, c'est-tu... Ce qu'on sait, c'est que ce n'est pas du

multiculturalisme. Moi, je dis que c'est du sur mesure. Et j'aime bien ça parce

que le Québec est une société distincte. Mais justement, parce qu'on est une

société distincte, dans cette mesure-là, moi, j'appelle ça la déghettoïsation,

tout le monde n'est pas en ghetto, mais c'est un peu comme si on se donnait le

moyen de déghettoïser ceux qui sont pris là-dedans.

M. Vallée (Michel) : Oui,

puis il faut démystifier le terme de... ah, il me manque des lettres, au niveau

des ghettos. Vous savez, c'est un des problèmes auxquels Vaudreuil-Dorion a

voulu répondre avec le projet Je suis. Et d'ailleurs, merci d'avoir commencé

votre propos avec Je suis tantôt. Avec le projet Je suis, du côté de Vaudreuil-Dorion,

il y a des quartiers complets où la communauté... des communautés, et c'est

normal, par mesure de sécurité, achetaient des résidences ensemble et ça

devenait des...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter.

M. Vallée (Michel) : Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. Vallée, je dois vous arrêter. Le temps

imparti au gouvernement vient de se terminer, mais on poursuit les discussions

avec le député d'Acadie. Vous avez... vous bénéficiez de

12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Vallée.

M. Vallée (Michel) : Bonjour.

M. Morin : Très heureux de

vous entendre. On l'a dit, mais on sent chez vous un véritable engagement, une

passion. C'est très rafraîchissant de vous entendre parler de vos projets et de

vos réalisations. J'aimerais débuter avec la médiation culturelle, vous en

avez... vous en avez beaucoup parlé. On pourrait la définir comment?

M. Vallée (Michel) : Vous

savez, l'utilisation de la médiation culturelle se définit difficilement par

des... par des définitions ou par des mots, c'est souvent par des exemples

qu'on réussit à la définir. Mais rapidement, je vous dirais que la médiation

culturelle, c'est des actions culturelles qui permettent à des groupes de

personnes qui ne se rencontrent pas habituellement... ça, c'est la façon dont

moi, j'ai décidé d'appliquer la médiation culturelle, parce que je tiens à vous

dire tout de suite, vous décrire la médiation culturelle telle qu'elle est nous

prendrait la journée au complet. Donc, je vais aller plutôt sur celle que j'ai

choisi d'appliquer, celle d'une médiation culturelle ou des actions... une

activité culturelle rassemble des gens qui ne se seraient pas rencontrés sans

ça et qu'il y a des liens qui se tissent, la culture devient ici un prétexte.

Vous, par exemple, faire travailler, comme je le mentionnais tantôt, un Cercle

des fermières avec la communauté pakistanaise d'une communauté qui vont travailler

ensemble une sculpture ou même de la danse contemporaine pour avoir du plaisir

ensemble, ils vont créer des liens pendant ces moments-là.

Mais en santé, on a fait de la médiation

culturelle qui va beaucoup plus loin que ça, entre autres en deuil périnatal

où, pendant six mois, on a travaillé avec des médecins, avec des psychologues,

des psychiatres, avec, bien entendu, des infirmières, des parents qui ont vécu

le deuil périnatal et des artistes et les gens de la ville pour créer des

rencontres qui ont duré un autre six mois où 26 parents endeuillés ont pu

guérir leurs blessures grâce à la culture et aux rencontres qu'ils ont créées

ensemble, et donc tout revient à la rencontre. Mais c'est de l'action

culturelle, de l'activité culturelle qui crée le prétexte à rassembler les gens

autour d'un sujet et sans que les gens soient spécialistes de rien. La personne

qui vient me dire en partant : Michel, je suis pourri en dessin, je

dis : Parfait, l'atelier est pour toi parce qu'on est là justement pour

créer ces liens-là.

M. Morin : Je vous remercie.

Est-ce que c'est difficile d'avoir du financement pour des activités de

médiation culturelle?

M. Vallée (Michel) : Vous

savez, depuis les dernières années, le ministère de la Culture et des

Communications l'a inscrit en proposition dans les ententes de développement

culturel avec les municipalités. Et ça, nous en sommes très fiers. Moi, je suis

un des... disons, un des chevaliers de la médiation culturelle depuis le début

des années 90 et j'ai fait plusieurs représentations à divers

gouvernements, aussi bien ici, Québec, Canada que du côté international, pour

que la médiation culturelle soit inscrite de cette façon-là. Je voudrais

remercier bien entendu le ministère de la Culture et des Communications qui

l'ont inscrite, depuis plusieurs années, dans leurs propositions de

développement... d'ententes de développement culturel avec les villes. Il y a

plusieurs projets qui sont acceptés. D'ailleurs, un des plus grands projets de

médiation culturelle, même s'il n'est pas nommé là-dessus, on le porte, celui

des Journées de la culture, à chaque année, au mois de septembre — trois

jours trois, 3 000 activités, presque, c'est énorme — dont

la majorité sont des activités participatives et de mise en relation des citoyens.

Donc, oui, le ministère de la Culture le fait. Mais quand on voit, par exemple,

le ministère... le MIFI, le ministère de l'Immigration, Francisation et

Intégration, quand on voit la Santé également, ce qui peut être fait à ce

niveau-là, vraiment, les résultats peuvent être encore plus forts.

Donc, je vous dirais oui, c'est fait.

Est-ce que c'est difficile d'aller jusqu'au bout de tout ce qu'on voudrait

faire parce que les besoins sont énormes dans les collectivités? Moi, je vous

dirais qu'en ce moment...

M. Vallée (Michel) : ...la

médiation culturelle est une des solutions que nous proposons. Et oui, bien

entendu, le financement pourrait être augmenté. C'est ce que nous souhaitons,

bien sûr, mais je vous dirais qu'il y a déjà des efforts qui ont été faits dans

les dernières années. Plus que des efforts, il y a déjà des réussites qui ont

été faites à travers le Québec là-dessus, mais je pense qu'il reste encore

beaucoup à faire parce que les besoins sont énormes de se rencontrer et de

créer une cohésion sociale plus forte chez nous.

M. Morin : Je vous remercie.

Vous avez parlé du rôle des municipalités, des villes. On a entendu hier le

maire Damphousse, de Varennes, notamment, qui suggérait que, même, l'apport ou

le rôle des villes devrait être augmenté. De jouer un rôle plus grand, est-ce

que c'est quelque chose qui, chez vous devrait être fait ou... Puis avez-vous

des pistes de solution? Parce que, dans le projet de loi, il y a présentement,

là... bon, M. le ministre nous dit qu'il y aura un règlement, il y aura une

politique, mais il n'y a pas rien pour les villes, présentement, ça fait que

comment vous voyez ça?

M. Vallée (Michel) : Bien,

moi, je pense que c'est... Il faudrait voir ce qui pourrait être fait à ce

niveau-là. Je ne peux pas parler, là, pour le gouvernement en place et pour le

projet de loi comme tel, au niveau de ce qu'il pourrait... de ce qu'il est

actuellement. Moi, je peux juste vous dire que la majorité de nos terrains, de

nos milieux de pratique sont les municipalités. En ce moment, le projet Racines

plurielles, que je vous ai présenté tantôt, se fait à la demande du MIFI, dans

les municipalités, avec un organe municipal important qui sont les

bibliothèques municipales. Et c'est par là qu'on passe le projet Racines plurielles.

Donc, les municipalités ont un rôle clé à jouer, un rôle très important, et on

le voit également dans la mobilisation citoyenne : dès que la ville porte

un projet, les citoyens et les organisations sont là. Donc, oui, les

municipalités ont un rôle important à jouer.

M. Morin : Je vous remercie.

Dans le projet de loi, au

chapitre VI, il y a deux articles qui traitent du

financement et qui dit, entre autres, que le gouvernement "peut déterminer

par règlement, parmi les formes d'aides financières que peuvent octroyer les

organismes auxquels la Politique nationale sur l'intégration, la nation et la

culture commune s'appliquent, celles dont l'objet doit être compatible avec le

modèle québécois d'intégration nationale et ses fondements. Il n'y a pas, comme

tel, de définition du modèle québécois d'intégration nationale. Il y a des

éléments qui nous décrivent un peu quelles peuvent être ses composantes. Est-ce

que, pour vous, c'est trop vague, est-ce que ça pourrait faire en sorte que le

gouvernement pourrait arrêter de financer, justement, des projets qui ne

seraient pas en lien avec le modèle québécois? Puis c'est quoi, pour vous, le

modèle québécois d'intégration nationale?

M. Vallée (Michel) : Aujourd'hui,

je n'oserais pas... je n'oserais pas aller sur ce terrain-là, simplement parce

que j'ai des collègues spécialistes en la matière qui le font très bien,

actuellement, et je m'en remets bien entendu à eux par rapport à la définition

du modèle québécois. Ce que je peux, par contre, vous réitérer, que j'ai

mentionné à l'intérieur de ma présentation tantôt et dans quelques éléments de

réponse depuis les dernières minutes... Pour moi, il est important que, dans ce

modèle québécois là, on ait une conversation, on soit en conversation, en interculturalisme,

bien sûr, mais qu'il y ait une réelle conversation entre les Québécois de plus

longues et de plus courtes racines, pour réutiliser mon expression de tantôt.

Et, pour le reste, bien entendu, nous serons disposés à travailler avec les

différents comités qui seront mis en place, peut-être, pour pouvoir aller plus

loin dans cette réflexion du modèle... À ce moment-là, nous pourrons nous

asseoir à la table et travailler avec grand plaisir, parce qu'on a beaucoup

d'expérience sur le terrain, on sait de quoi... de quoi on parle, bien sûr, à

ce niveau-là, mais, ici, ce matin, je pense que je me sentirais plus à l'aise

de laisser cette spécialité-là à mes collègues des autres secteurs.

M. Morin : Bien. Vous avez

parlé aussi dans... l'importance de faire disparaître des silos. Pouvez-vous

nous en dire davantage sur les moyens que vous utilisez? Parce qu'effectivement

parfois il arrive, quand il y a des activités de différentes communautés

culturelles qu'il y a... On a l'impression que c'est... au fond, c'est les

membres de la communauté qui sont là, donc c'est moins... c'est moins évident

pour le dialogue, le partage. Quelles seraient vos pistes de solution?

M. Vallée (Michel) : La

formation. Vous savez, tantôt on m'a posé la question à savoir : est-ce

que ce projet de loi là est important. J'aurais pu ajouter à cette réponse-là

que toute la portion de la formation l'était. Pourquoi? Parce que vous parlez

de...

M. Vallée (Michel) : ...interculturalisme,

et, de la façon parfois dont on le définit mal ou maladroitement, c'est que,

vous savez, les gens des différentes collectivités, des villes à travers le

Québec font un travail formidable, mais ils gèrent tellement de choses en même

temps qu'il leur faut avoir un modèle sur lequel s'accrocher, sur lequel

s'inspirer. Et ça, c'est par la formation, entre autres. Et, quand je dis

formation, je ne parle pas uniquement de donner des cours. Ça peut être par des

outils qui sont déployés, qu'on peut déployer pour permettre aux gens de saisir

tous les tenants et aboutissants de cette complexité-là qu'est... que

représente l'intégration ici, au Québec, mais partout à travers la planète.

Donc, cette formation-là, pour moi, est essentielle, est importante pour

permettre justement aux gens de mieux saisir c'est quoi, l'interculturalisme.

• (11 h 50) •

Vous savez, tantôt, je vous donnais

l'exemple... c'est un exemple qui est tiré d'exemples personnels, où j'ai

participé à des actions dans certaines municipalités du Québec, qui ont fait un

travail gigantesque, mais où chaque... chaque communauté culturelle avait sa

tente, avec ses activités à heures bien précises, et il n'y avait aucune action

pour permettre l'échange entre eux. Et c'est là qu'est la différence entre le

multi et l'interculturalisme, et c'est là-dessus qu'il faut travailler. La

formation peut nous aider à le faire et, de peur de me répéter, la médiation

culturelle également.

M. Morin : Non, mais... Oui,

bien, c'est intéressant parce qu'effectivement... puis j'y faisais... j'y

faisais un petit peu référence tout à l'heure, tu sais, quand on va dans

certaines activités, effectivement, on a les différentes communautés, mais ils

sont comme tous ensemble, ils sont comme segmentés, puis, au fond, ce n'est pas

ça qu'on veut. On veut qu'ils soient... On veut qu'ils soient tous ensemble.

M. Vallée (Michel) : ...à

donner. On a une coche de plus à donner.

M. Morin : Cette

formation-là, bien, il faut évidemment que les gens qui vont organiser ces

activités-là en soient sensibilisés. Mais, pour vous, est-ce que c'est les

villes qui devraient la donner? Est-ce que ça devrait venir du ministère vers

les villes? Est-ce qu'il pourrait y avoir un enjeu d'uniformisation? C'est

quoi, vos recommandations là-dessus?

M. Vallée (Michel) : Moi, je

pense qu'il y a en effet un enjeu d'uniformisation, mais, après, il y a un

enjeu également d'adaptation aux réalités de chacune des régions, de chacune

des villes. Vous savez, l'immigration ne se vit pas de la même façon à Val-d'Or

que dans le... que dans le quartier Ahuntsic à Montréal. C'est important

d'adapter cette formation-là, d'avoir une base commune. Qui peut donner cette

formation-là? Nous, nous souhaitons qu'elle soit donnée rapidement à l'ensemble

de la collectivité, que ce soit au niveau des élus, par exemple, et là l'Union

des municipalités du Québec ont un rôle à y jouer, bien entendu, mais que ce

soit aussi auprès des différents groupes sociaux et à la population en tant que

telle aussi. Des organisations comme la mienne, à Culture pour tous, on peut

jouer ce rôle avec des partenaires que nous avons dans le milieu. Plusieurs

organismes au Québec sont en mesure de jouer ce rôle. Moi, je vous dirais

qu'une des façons serait peut-être de rencontrer ces organisations-là, dont la

nôtre, pour que nous puissions ensemble bâtir un idéal de formation, de suivi

et d'outil pour nous permettre d'aller encore plus loin là-dessus. Je suis

persuadé qu'avec l'apport de tous nous serons en mesure de bâtir quelque chose

de très solide à ce niveau-là...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Vallée (Michel) : ...qui

pourra servir de base pour la suite.

M. Morin : Merci beaucoup, M.

Vallée.

M. Vallée (Michel) : Merci à

vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons conclure

avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, qui bénéficie d'une période de

quatre minutes huit secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre excellente présentation,

votre travail sur le terrain également. Tout à l'heure, vous disiez, là :

Encore faut-il qu'on s'entende sur de quoi on parle dans l'interculturalisme.

Vous disiez : Il y a peut-être différentes visions, différentes

définitions. Puis moi, je regardais le projet de loi, puis on en parlait hier

un petit peu, où il y a une instance ou une... disons, une mention de

définition par opposition, hein, comme : Ceci n'est pas du

multiculturalisme. Est-ce que, dans votre lecture du projet de loi telle que

vous l'avez faite, vous voyez une lecture assez claire de ce qu'on vise, de ce

que c'est visé que l'interculturalisme? Puis est-ce que cette définition-là est

en lien avec la vôtre?

M. Vallée (Michel) : Il

faudrait pouvoir aller encore plus loin dans les discussions là-dessus. Moi,

je... les éléments que j'ai voulu apporter aujourd'hui sont des éléments pour

pouvoir pousser la réflexion encore... encore plus loin, mais je veux souligner

quand même que, si on peut en discuter aujourd'hui, c'est que les bases de

réflexion sont là dans le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous

sentez que les bases sont là mais qu'on a... puis c'est toute la matière que

vous nous apportez aujourd'hui dans votre mémoire notamment puis les

recommandations, qu'on doit aller quand même un petit peu plus loin dans ce

qu'on... ce qu'on entend comme concept, là.

M. Vallée (Michel) : Je n'ai

pas voulu faire d'opposition ou de comparaison avec ce que j'amène versus le

projet de loi, parce que j'ignore quels étaient les...

M. Vallée (Michel) : ...l'intention

de ceux qui ont rédigé directement les différents articles dans le projet de

loi. Vous savez, il y a un article, il y a des intentions derrière. Je pense

que, par contre, ce que j'ai voulu apporter aujourd'hui, c'est ce vers quoi on

pourrait continuer la réflexion pour bonifier le tout, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Dites-moi, vous nous avez quand même beaucoup parlé de la place de notre

culture dans la part ou en tout cas dans le modèle d'intégration, puis dans ce

qu'on est, puis de ce qui nous définit. Vous n'êtes pas sans avoir vu comme moi

les différentes manchettes des dernières semaines, des derniers mois sur la

difficulté du monde culturel. On avait le premier dimanche par mois, notamment,

des musées, là, qui était gratuit, qui a été coupé. Il y a ce qui se passe dans

le domaine musical, le culturel, les théâtres qui réduisent leur programmation.

Quel message ça envoie, ça? Alors qu'on peine à défendre et à développer notre

propre culture face au modèle d'intégration, est-ce qu'il n'y a pas là une

contradiction?

M. Vallée (Michel) : Moi, je

vais vous répondre par une question : Quel message envoie-t-on aussi au

même moment, alors qu'on décide de travailler, de donner une intensité plus

forte sur la découvrabilité de nos contenus culturels? De quel... De quel

message on envoie quand on traite vraiment des sujets qui sont d'actualité avec

l'intelligence artificielle notamment? Vous savez, juste sur la découvrabilité,

là, il y a tellement à faire. Et, en ce moment, je ne veux pas ni excuser le

gouvernement ni expliquer ce qu'il fait, il le fait avec les cadres et les

données qu'ils ont. Mais nous, en tant que... en tant que collectivités, on a

un rôle à jouer. Vous savez, si, en ce moment, il y a des problèmes qui se

passent au niveau financier dans les... pour les artistes, il y a la part

gouvernementale qui pourrait être augmentée, bien entendu. Mais il y a aussi la

part de chacune des Québécoises et de chacun des Québécois qui pourrait être

augmentée. On pourrait aller beaucoup plus aux spectacles. On pourrait acheter

la musique plutôt que de la consommer gratuitement sur les différentes

plateformes. Et, ça, pour moi, c'est important. Vous savez, le gouvernement est

là pour nous donner des lignes. Et, faites-vous-en pas, je suis très critique

par rapport à ce gouvernement, à tout gouvernement aussi, mais quand les choses

sont faites pour tenter d'améliorer les choses, je ne peux que saluer. Et, vous

savez, pour moi, l'engagement, il vient aussi de la collectivité et de la

communauté. Et, je le répète, on a un rôle à jouer. Quand on donne des cadeaux

d'anniversaire ou de mariage ou peu importe, pourquoi ne pas donner l'objet

d'une œuvre d'art ou donner un spectacle en cadeau ou donner un disque en

cadeau? Le retour du vinyle est en force. Allons pas juste vers le... vers

l'usager. Allons vers le neuf que créent les artistes québécois. C'est aussi

ça, la sauvegarde de notre culture. C'est l'engagement qu'on va y avoir en tant

que Québécoises, en québécois. Et, comme je terminais tantôt...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci...

M. Vallée (Michel) : ...je

tiens à la culture, donc j'y investis aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Vallée. Vous nous donnez des idées. On a

des mariages cet été, là! Alors, à nouveau, pour l'ensemble des parlementaires,

merci pour votre apport à nos travaux.

Je vais suspendre quelques instants, le temps

de recevoir les proches des invités. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous recevons de l'organisme

Vision Diversité, Mme Aïda Kamar. Bienvenue, Mme Kamar. Alors, pour

les 10 prochaines minutes, évidemment, vous allez pouvoir vous présenter

et donner les grandes lignes de votre mémoire, votre argumentaire sur le projet

de loi. Par la suite, bien on va débuter une période de questions, réponses,

commentaires avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Mme Kamar (Aïda) :

Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, je suis très heureuse de porter

vers vous ma voix d'immigrante de 35 ans. Je n'ai pas 35 ans, comme

vous pouvez bien vous en douter, mais j'ai 35 ans de Québec, 35 ans

de choix de ce... de cette société qui m'a interpelée parce que dans mon pays

d'origine, initialement le Liban, initialement, c'est un pays qui fut

profondément francophone. Il a participé et ce fut un des membres fondateurs de

la francophonie aux côtés de Senghor. Et le Liban avait une double... un

bilinguisme solide. Autant on parlait en arabe, autant nos enfants

grandissaient en français. Des enfants de trois ans pouvaient tomber et se

faire mal en français, s'exprimer en français, dire leurs émotions en français.

C'est dans cela que j'ai grandi. C'est dans cela que le français est devenu

pour nous, au-delà d'une langue de communication, une façon d'être, de vivre,

de partager, de croire en certaines valeurs. Et dans un pays profondément

entouré, majoritairement, par des pays arabes souvent musulmans, d'accord,

c'était un peu notre porte vers l'Occident et vers une autre culture et une

autre civilisation.

Dans ce pays, j'ai vu... Évidemment, je

suis une femme de terrain et de bataille. Je me suis battue parce que j'avais

entre les mains un dossier de la Francophonie. Et c'est par le dossier de la

Francophonie que j'ai connu le second sommet au Québec. On était là à

l'Assemblée nationale. Je n'étais pas Québécois à l'époque, mais je suis venue

porter le souci de la francophonie en pleine période de guerre. C'était le

second sommet de la Francophonie. Depuis, j'ai vu une société perdre sa

francophonie. J'ai vu des gens, des jeunes essentiellement cesser

majoritairement de s'exprimer en français, même s'ils continuent à aller très

solidement... Le système éducatif au Liban est encore très solide et très

francophone. Ils vont à l'école en français, mais c'est le seul lieu où se

passe le français, à part évidemment une certaine génération qui est la mienne.

Donc, ça m'a fait prendre conscience que ça se perd. Et je n'ai pas voulu que

mes enfants ne grandissent ni ne poursuivent dans un lieu qui ne me ressemblait

plus. D'où mon arrivée au Québec. J'ai choisi un Québec francophone. J'ai

choisi un Québec résilient dans sa francophonie, c'est-à-dire soucieux de

garder une identité, une culture...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Kamar (Aïda) : …une langue

et de la faire partager. Partant de là, lorsque j'ai fait… je suis arrivée au

Québec avec ma famille, c'était il y a 35 ans, en 1990. Et, pendant 10 ans,

j'ai été sur le terrain. J'ai connu tout ce qui faisait la société québécoise

dans son immigration, dans sa diversité, dans tout ce qui se vivait. Et puis j'ai

compris, au bout de 10 ans, que nous ne ferions jamais une société commune

si nous continuons à ne pas dire clairement ce qu'est le Québec. Il y a eu

plusieurs tentatives, parce que j'ai toujours été très proche de plusieurs

cabinets ministériels, de multiples partis et de multiples choix politiques. Je

ne fais pas de politique, je fais de l'engagement au niveau d'un dossier.

Je réalisais qu'il y avait eu beaucoup de

vœux, beaucoup de tentatives, mais qu'elles ne se sont jamais réellement

concrétisées. C'est vous dire qu'au moment où j'ai vu le ministre Roberge je ne

connaissais pas, je ne savais pas qu'une loi de l'intégration à… la loi 84

était déjà prête. Lorsque je l'ai vu en conférence de presse dire clairement :

Nous voulons dire «Notre Québec», Nous voulons clairement expliquer à ceux qui

viennent nous rejoindre ce que nous sommes, qui nous sommes, ce que nous sommes

prêts à leur donner et ce que nous attendons d'eux, j'ai réalisé que nous

étions peut-être sur quelque chose que nous attendions depuis longtemps, d'où

ma profonde conviction que cette loi 84 est absolument nécessaire.

Partant de là, je me suis penchée sur

cette loi. Mais avant, je vais vous dire que j'ai été très touchée, alors qu'il

avait très, très peu de temps, dans une conférence de presse, de l'entendre

dire : Pour nous, une culture commune, c'est Tremblay, mais c'est aussi

Kim Thúy. D'évoquer l'organisme que je représente parce que nous l'avions

invité à partager une soirée qui s'appelait La Veillée, présentée ici même au

Grand Théâtre de Québec et dans laquelle des artistes de toutes origines, qui

normalement chantent dans toutes les langues, reprenaient de grands moments de

chansons québécoises et les revisitaient dans leurs rythmes à eux. Ils

découvraient la culture québécoise, ils se l'appropriaient, et ils la

reprenaient, ils la revisitaient dans leur monde à eux, disant à l'ensemble du

Québec : Hé! Nous sommes d'ici. Cette culture, nous en faisons partie.

Nous y apportons quelque chose, mais nous en… nous en faisons étroitement

partie.

Et c'est là qu'en donnant ces quelques

exemples, j'ai compris que, lorsque le ministre parlait de réciprocité, lorsque

le ministre parlait d'engagement partagé, de culture commune et de politique

nationale, ça pouvait… Parce que je reviens avec certains bémols, mais quelle

est la loi qui n'a pas ses bémols et qui n'a pas besoin d'aller plus loin au

niveau de certains grands concepts, de politique nationale, tout ceci est au

cœur de ce dont on a besoin.

Et, avant de passer à un commentaire au

niveau de la loi elle-même, j'aimerais vous faire part d'une expérience. J'ai

voulu… Un jour, j'étais à Paris, j'ai voulu voir comment est-ce qu'on présente

le Québec. J'étais déjà Québécoise. J'ai été à l'ambassade et j'ai assisté à

une séance ouverte aux gens intéressés d'immigration. Et j'ai réalisé qu'on

vendait le Canada comme la terre où tout est possible. Prenez vos affaires,

venez avec votre culture, votre langue, vous installez là et vous serez

heureux. Hé! les amis, il y a une société, il y a une culture, il y a une

langue. Elle n'a pas été évoquée, je peux vous le jurer. Peut-être que ça va

mieux aujourd'hui. C'était il y a 15 ans, peut-être qu'aujourd'hui on fait

mieux les choses. Je ne sais pas, je n'ai plus suivi. Mais ce jour-là m'a

beaucoup fait réfléchir parce que je me suis posé la question : Sommes-nous

suffisamment clairs lorsque nous accueillons nos immigrants, tant à l'extérieur

que chez nous à leur arrivée? Et je crois qu'une loi de clarté, non pas une loi

fermée, la société québécoise n'est pas une société assimilationniste. Ce n'est

pas vrai.

La société québécoise n'est pas une société fermée et chauvine. C'est

une société qui se veut ouverte, accueillante, à condition qu'à la base on

sauvegarde ce pour lequel chaque Québécois, depuis 450 ans, s'est battu.

Donc, partant de là, pour ma part, j'aimerais

juste vous revenir à la loi, à certains moments, dans ces moments-là, ce que je

voudrai, par exemple, c'est que, déjà, dès les notes explicatives, lorsqu'on

parle d'intégration nationale, moi, j'aurais ajouté qu'elle se doit d'être obligatoirement…

je suis dans les notes explicatives…

Mme Kamar (Aïda) : ...qu'elle

se doit d'être nécessairement interministérielle. C'est vrai qu'on l'évoque par

la suite rapidement, mais je crois que ça fait

partie des principes de base.

Cette loi a des chances d'être concrète à partir du moment où elle est

coordonnée par un ministère, mais partagée par l'ensemble des ministères. On y

parle beaucoup de culture, peut-être d'éducation, mais il faudra parler aussi

d'emploi, il faudra parler d'immigration. Donc, c'est véritablement un effort

collectif, et ministériel, et civil, parce qu'il y a énormément d'organismes

sur le terrain qui peuvent lui être d'un important support.

Alors, que fait Vision Diversité

là-dessus? Et je reviens à la loi. Vision Diversité, comme le nom l'indique,

c'est même un nom moche à mon regard parce que ça fait un peu optique, on a

l'impression de voir des lunettes, Vision Diversité, c'est voulu Vision

Diversité, pour apporter une autre vision de la diversité, notre diversité et

notre réalité. Oui, il y a du monde venu de partout à travers le monde, sauf

qu'il y a aussi un terreau, excusez l'image. Nous avons bâti un terreau, et,

dans ce terreau, il y a des racines qui nous viennent de partout et qui

viennent s'enraciner dans le terreau. On a souvent tendance à laisser les

racines dans des pots, à ce que même les politiciens aillent les arroser dans

chacun des pots, parce que ça fait bien, parce qu'il y a de belles fleurs qui

poussent, sauf que, dans un pot, les racines dépérissent. Et ce n'est même pas

à l'avantage des immigrants de rester dans le pot. Pour pouvoir fructifier les

racines, il faut les arracher du pot, casser le pot, même s'il y a un petit

geste de violence, qui permet de sortir d'un petit confort, d'un petit cocon dans

lequel on se trouve et de prendre ses racines, de leur dire : Vous êtes

précieuses. Et le «vous êtes précieuses» est très important dans cette loi. Il

faut constamment répéter qu'il y a une place aux apports de ces multiples

racines et planter les racines dans le terreau. Vision Diversité est un

organisme qui a choisi, avec les artistes et avec les jeunes, de leur apprendre

à découvrir le terreau, à réaliser qu'ils ont chacun d'eux sa place dans le

terreau, parce que nous nous adressons à des gens majoritairement de toutes

origines, ils ont leur place dans le terreau et que ces racines sont là pour se

nourrir du terreau et pour enrichir le terreau. Voilà.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci…

Mme Kamar (Aïda) : Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur ces bons mots, Mme Kamar, merci beaucoup pour votre

explication. Nous allons entamer la période de discussion avec les

parlementaires et on va commencer avec le ministre et la banquette

gouvernementale. Vous avez 16 min 30 s au total. Le micro est à

vous.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Merci beaucoup, Mme Kamar. J'en aurais pris encore de votre présentation. C'est

remarquable de vous voir aller, vous savez de quoi vous parlez. C'est un sujet

que vous maîtrisez depuis longtemps. Vous êtes… y allez sans notes, avec

quelques… quelques notes, là, juste pour être certaine. Mais vraiment, on sent

que vous êtes passionnée par l'accueil, l'intégration, les relations, les

échanges.

Beaucoup aimé le moment où vous avez dit…

vous avez constaté une erreur flagrante où le Canada ou le Québec disait :

Bien, venez ici, puis apportez… vous n'aurez pas à vous intégrer, en réalité.

C'est comme si, ici, on était une terre en friche.

Mme Kamar (Aïda) : C'est ça…

M. Roberge : C'est comme si

toutes les nations existaient, toutes les cultures existaient, sauf la nôtre.

Ça me fait penser, là, à la citation tristement célèbre de Justin Trudeau qui

disait que le Canada est un pays postnational. Pas sûr que c'est vrai.

Peut-être le reste du Canada, mais sûrement pas le Québec. Donc, c'est une

grave erreur de dire ça. On n'est pas une terre en friche, là, on existe. On

est… On est content d'accueillir des gens dans notre terreau, comme vous l'avez

si bien dit. Décidément, l'allégorie des racines fonctionne très bien quand on

parle de l'accueil des gens.

Vous avez parlé de la nécessité de parler

de la notion interministérielle. On est dans une loi-cadre, dans une loi même

fondamentale. Je veux vous rassurer à cet égard-là. Lorsqu'on est dans le

chapitre quatre sur la politique nationale, à l'article huit, on dit : «Le

ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis soumet à

l'approbation du gouvernement…» Donc, à ce moment-là, tous les ministres

sont impliqués, la politique, puis après ça, on dit : Cette politique

s'applique aux organismes visés au paragraphe a de l'annexe un de la Charte de

la langue française. Ça a de l'air...

M. Roberge : ...technique,

mais là on couvre beaucoup de ministères, hein, quand on va voir, là, ce à quoi

ça fait référence : l'Agence de revenu du Québec, l'Autorité des marchés

financiers, l'Autorité des marchés publics, Bibliothèque et Archives nationales

du Québec, Bureau des enquêtes indépendantes, Centre de la Francophonie des

Amériques, centres régionaux d'aide juridique, Commission de la

Capitale-Nationale. Donc, déjà, on a touché à peu près cinq, six ministères. Je

veux vous rassurer, on est dans l'interministériel à fond la caisse.

Vous avez dit : Le projet de loi est

intéressant, mais peut-être, à certains égards, on devrait aller plus loin.

Bien, ça m'intéresse de vous entendre sur ce que vous avez à nous proposer ou

sur des questions sur lesquelles vous voulez des précisions pour voir si on va

assez loin, comment on devrait aller plus loin et mieux. Donc, j'aimerais ça,

vous entendre sur vos propositions.

Mme Kamar (Aïda) : En fait,

ce que vous avez dit, déjà, si je prends le point de l'interministériel, oui,

évidemment, dans l'annexe, c'est évoqué. Moi, j'aurais souhaité que, dès la

base, dès les premières considérations, on souligne que, lorsqu'on parle de

politique nationale, elle touche et elle concerne l'ensemble des ministères,

coordonnés par le ministère, par votre ministère, mais allant chercher la

dynamique de l'ensemble. Il ne s'agit pas simplement de faire dire : Ça

vous concerne, ça vous concerne. Ce que je voudrais, c'est qu'on sente, à tous

les moments, et ils sont... ils peuvent être nombreux, que la présence, par

exemple, dans le «Considérant que l'intégration culturelle et la promotion des

valeurs interpellent l'État, la population», etc., j'aimerais, au lieu de les

nommer comme ça, dire que ceci... que cette intégration et cette promotion se

fait à travers un travail interministériel, là où il y a la possibilité de

parler d'interinterministériel. Ça, ça concerne l'interministériel.

Là, pour moi, où vous cherchez à

interpeler, à convaincre des Québécois de toutes origines, là où ils vont se

sentir interpelés, c'est lorsqu'on verra, chaque fois que vous parlez de

culture commune, on verra l'insistance sur les apports multiples qui font

partie de cette culture commune. Je sais qu'en arrière-plan, tout est là, je

sais que c'est évoqué dans certains endroits, sauf que, lorsqu'on veut aller

chercher quelqu'un et faire qu'il se sente concerné, je crois que même

lorsqu'on est dans la redite, il serait important de le redire. Donc,

l'importance d'une culture qui n'est pas une culture québécoise et qui

dit : Vous avez fait votre place, venez nous rejoindre. Non. Une culture

québécoise en mouvement, une culture québécoise, j'adore... J'ai fait

travailler des jeunes sur la notion d'un Québec singulier, pluriel, singulier

parce qu'il est unique, parce qu'il a ses spécificités, parce qu'il faut

reconnaître tout ce qu'il est, mais pluriel parce qu'il a fait le choix de

s'ouvrir et de s'enrichir à multiples niveaux. Ma seule réticence, c'est

qu'on ne s'enrichit pas lorsque chacun reste chez soi.

Et c'est pourquoi je voudrais justement

vous dire que, pour moi, évidemment, ce n'est pas le multi, vous l'avez

longuement expliqué, mais ce n'est pas non plus l'interculturalisme. Et je

m'explique. J'ai longtemps... J'ai partagé la commission Bouchard-Taylor. J'ai

fait

partie de tous les travaux, je faisais

partie de sa commission officielle.

L'interculturel, pour moi, est une démarche, ce n'est pas une fin en soi. Il

faut de l'interculturel, il faut qu'on aille les uns vers les autres exactement

lorsqu'un couple se fréquente. On apprend à connaître l'autre, il apprend à

vous connaître. On a des milieux et des mondes différents. Mais une fois cette

démarche interculturelle réalisée, il y a à bâtir ensemble, et là la loi le

mentionne, l'idée de bâtir quelque chose en commun, sauf qu'elle ne va pas assez

loin dans cette mention. Au-delà de l'interculturalisme, il y a, on peut

l'appeler comme on veut, ça peut être de la diversité, ça peut être de

l'inclusion, ça peut être une société plurielle.

Le choix, parce que chacun de ces

concepts, vous allez vous retrouver avec des chercheurs qui vont vous sortir

avec de grands principes, de grands concepts, autant vous dire que, pour moi,

il y a le terrain, d'accord? Il y a quelque chose d'important, c'est qu'au-delà

de l'interculturalisme, il faut l'interculturalisme comme démarche, comme

écoute et dialogue. Mais au-delà de l'interculturalisme, il y a une société

commune. Quand on dit «interculturel», c'est qu'il y a des cultures et qu'elles

font l'effort de se connaître. Mais non, les amis, il y a une culture québécoise,

une seule, elle n'est pas fermée, elle n'appartient pas seulement aux Québécois

dits de souche. La culture québécoise est le produit, le fruit, le résultat de

nos efforts partagés pour bâtir quelque chose ensemble.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut, tout

en passant par l'interculturalisme, aller vers une vision de culture commune,

une culture québécoise en mouvement...

Mme Kamar (Aïda) :

...dynamique, pas sclérosée, pas fermée, ouverte aux multiples apports et

ouverte à toute notre diversité, à condition qu'elle s'inscrive au cœur de

cette culture. Voilà. Excusez-moi, M. le ministre, j'ai été un peu à côté.

M. Roberge : Non, non.

Écoutez, la dernière chose que je veux, c'est couper votre élan. Donc, il faut

de l'interculturalisme pour arriver à une intégration nationale.

Mme Kamar (Aïda) : C'est

M. Roberge : C'est une

démarche très intéressante. Ce n'est pas la fin, ce n'est pas l'objectif.

Mme Kamar (Aïda) : Non,

ce n'est pas une fin en soi. Non.

M. Roberge : C'est le

chemin, pas la destination. J'aime bien cette manière-là.

Mme Kamar (Aïda) :

Gérard Bouchard ne sera pas content. Il ne sera pas d'accord avec moi. Ça a été

un de nos conflits pendant toute notre commission.

M. Roberge : Oui, mais on

additionne.

Mme Kamar (Aïda) : C'est

ça. Exact.

M. Roberge : On ne

soustrait pas. Il ne s'agit pas... Je pense que M. Bouchard a contribué de

manière extraordinaire aux travaux, hier, à la réflexion. C'est un précurseur.

On est tellement chanceux de l'avoir.

Mme Kamar (Aïda) :

Absolument.

M. Roberge : On est

tellement chanceux de l'avoir. Puis il y a plusieurs éléments

d'interculturalisme dans la loi, mais j'aime dire qu'elle va un peu plus loin.

Vous le dites autrement en disant que c'est la démarche et non la fin. On

s'entend. Vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui m'a... qui m'a

vraiment ébranlé. J'ai vu une société perdre sa francophonie.

• (12 h 20) •

Mme Kamar (Aïda) :

Tristement.

M. Roberge : Vous ne

parliez pas du Québec.

Mme Kamar (Aïda) : Non,

je ne parlais pas du Québec, mais...

M. Roberge : Mais est-ce

que ça peut nous arriver...

Mme Kamar (Aïda) : Certainement.

M. Roberge : ...si on ne

change pas

notre modèle?

Mme Kamar (Aïda) :

Certain! Ça peut certainement nous arriver. Comme je vous le disais, je suis

une femme du terrain. Lorsque je travaille avec les jeunes, lorsque je

travaille avec les artistes, je suis constamment en train de les tirer vers le

fait... Vous savez, je travaille avec des artistes dans des musiques dites du

monde, dans lesquelles ils se disent dans toutes les langues, et je veux les

amener, tout en gardant leur identité musicale, à réaliser qu'on peut se dire

aussi en français, rester profondément ce qu'ils sont et intégrer cette langue

parce que c'est un ciment et parce qu'on a besoin. Et leur montrer non

seulement... Il n'y a pas de on doit. On n'enfonce une langue dans la gorge de

personne. On les amène à réaliser et à croire, un, que c'est du plaisir, deux,

que c'est leur intérêt. Et on y arrive. Avec les jeunes, c'est la même chose,

croyez-moi. Les jeunes sortent de leur classe à la porte de la classe, et j'ai

fait l'expérience, on croirait que c'est seulement à Montréal que ça se passe.

Ce n'est pas vrai. J'ai fait faire l'enquête au cœur même de Québec. À la porte

de la classe, ils sont tous à l'anglais. Leurs chansons sont en anglais, leurs

films sont en anglais, leurs... Tout est en anglais. Et si on doit les amener,

ce n'est pas en les forçant. On ne les forcera pas non plus.

Alors, ce qu'on a fait, tout simplement,

c'est leur faire découvrir multiples initiatives. Un sommet jeunesse dans

lequel ils parlent en français, des créations de théâtre, de musique, de

chanson, du rap, tout ce qui les intéresse. Ça m'est égal, la forme. Ce que je

veux, c'est qu'ils réalisent qu'on peut prendre plaisir à se dire en français,

qu'on peut dire ses émotions, qu'on peut parler à l'échelle internationale

parce qu'il y a une francophonie, qu'on peut s'engager, qu'on peut faire

beaucoup de choses en français et que ce n'est pas seulement une langue

d'obligation et de classe. Voilà.

Et ça, si on... si on n'est pas

vigilant... Parce que ce n'est pas en faisant une expérience, c'est une vraie

vigilance. Et d'où l'importance, vigilance en éducation, vigilance en culture,

vigilance en emploi. C'est la vigilance qui nous permettra de sauvegarder...

Vous savez, aujourd'hui, le Québec est l'unique, je pèse mes mots, l'unique

bastion de francophonie. Ne croyons surtout pas, parce que je le vis de très

près, que c'est la France qui nous donnera l'exemple. C'est au Québec que ça

peut se jouer. C'est le Québec qui peut être le porteur véritable d'une

francophonie active, ouverte à l'ensemble des pays francophones en Afrique, des

pays francophones en Europe. Moi, pour moi, c'est notre rôle. Je m'excuse, je

vais beaucoup plus loin. Mais voilà.

M. Roberge : Merci. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre la

discussion avec la députée de Vimont. Il reste 5 min 18 s.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. Moi, j'adhère à tout ce que vous dites. Voulez-vous

m'adopter?

Mme Kamar (Aïda) : Avec

plaisir. Plus on est... Plus on est engagés et plus on arrive à faire des

sommes.

Mme Schmaltz : Ah! Que de

bonheur de vous écouter ce matin. Merci aussi d'être... d'être présente, hein?

C'est toujours apprécié quand... les gens, quand ils viennent en présentiel.

Alors...

Mme Kamar (Aïda) : Ce

n'est pas la même chose.

Mme Schmaltz : Non, ce

n'est pas la même, je confirme. Vous avez donné certaines définitions à

l'interculturalisme, qui est une méthode, qui n'est pas une fin en soi. Bref,

vous nous avez mis un peu dans un contexte un peu différent, hein, de ce qu'on

a peut-être entendu dernièrement. Vous... Vous mettez à l'avant-plan, le

besoin, bon, un peu l'altérité, hein? Disons qu'on peut parler d'altérité dans

ce cas-ci. J'aimerais savoir...

Mme Schmaltz : ...de quelle façon

maintenant... quand on parle d'intégration, quand on parle de société

québécoise, bon, tout ce que vous avez énuméré, comment on fait le pont,

comment on peut faire le pont? Parce que je me mets à la place d'une personne

immigrante, hein, mes parents le sont, j'en suis aussi, vous l'êtes, donc il y

a quand même un pont à franchir. Même si la langue est le français, peu

importe, il y a toujours le pont à franchir, surtout en matière de

connaissance, hein, de la culture. Ça, je pense que c'est une priorité aussi.

C'est... Qu'est-ce qu'on met en place pour justement aider à cette

intégration-là?

Mme Kamar (Aïda) : Écoutez,

moi, pour moi, il y a une chose qu'on n'a pas encore faite jusqu'à présent, on

n'a pas commencé l'intégration avant que les immigrants n'arrivent dans le

pays. Pour moi, au moment où une demande d'immigration est faite — et

le Québec a son mot à dire là-dessus — au moment où ceci est fait, il

y a une année, deux années, parfois, qui passent où la personne est prête à

tout, mais a tout pour pouvoir être acceptée. Pendant ce moment-là, c'est là

qu'il y a des rudiments de français qui doivent être faits avant le début de la

francisation chez nous. Et dans ces rudiments-là, ça doit être des personnes

très choisies qui vont faire communiquer les valeurs, ce qu'est le Québec, sans

les mettre dans un contexte où soit ils disent : Non, non, ça ne me

ressemble pas du tout, je n'ai rien à faire là-dedans, d'accord? Ou bien ils

disent : Oui, je peux.

Maintenant, évidemment, il y a des

déplacés, il y a des guerres, je prends le cas d'immigrants volontaires,

d'accord, parce que ce n'est pas la même chose. Quand parfois on est obligés de

partir, on est obligés de partir et... mais il y a nécessairement quelque chose

qui doit se faire avant. Parce que lorsqu'une personne arrive, on l'a tous

vécu, c'est tellement difficile de commencer à s'installer, de trouver du

travail, d'organiser ses enfants, etc., que ce n'est pas le moment de se

dire : Est-ce que je fais

partie de... je ne fais pas partie... ce n'es

pas là. Par contre, lorsque j'arrive et que je sais où j'arrive, lorsqu'on a

pris les moyens de dire clairement ce qu'est le Québec, et quand je dis :

Dire ce qu'est le Québec, de grâce, ça veut dire un Québec ouvert. Je ne parle

pas d'un Québec qui dit : Écoutez, moi, je suis ça, vous voulez, vous

voulez, vous ne voulez pas, restez chez vous. Ce n'est pas vrai, qu'est-ce que

c'est que le Québec comme terre d'accueil, mais quelles sont les bases

nécessaires pour qu'on puisse vivre ensemble. Et partant de là, le mot clé est

«vivre ensemble». Tous les éléments qui permettent un vivre ensemble depuis

l'accueil... Moi, personnellement, je changerais le nom du ministère de

l'Immigration, mais ça, c'est une autre paire de manches.

Mme Schmaltz : Pour lequel?

Mme Kamar (Aïda) : Je l'ai

déjà discuté longuement dans le temps avec Kathleen Weil qui m'avait demandé

conseil, avec qui j'avais travaillée. Pour moi, il y a immigration, inclusion,

diversité. Ce sont trois étapes d'un ministère. On commence par recevoir. On a

comme mandat d'intégrer et, dans cette intégration, de développer une vision

d'un Québec qui est celui d'un Québec divers, ouvert, etc.

Donc, deuxième étape l'école. L'école, on

ne saura jamais assez dire combien la loi 101 est une aubaine. L'école,

mais nos enfants, tous dans un même bain. Maintenant, ça ne suffit plus.

Aujourd'hui, l'école fait face à de nombreux moments dans lesquels il y a des

possibilités de faire de nos enfants des petits Québécois. Or, ce n'est pas le

cas. Honnêtement, croyez-moi, les jeunes qui sortent de l'école lorsque vous

leur dites : Bon, vous, en tant que Québécois, première réaction : Ah

non, non, moi, je suis Africain. Ah non, non, moi, je suis... Est-ce que... Ah!

tu n'es pas né ici? Ah! si, si, je suis né ici, mais mes parents sont...

Donc, comment enlever cette loyauté au

pays d'origine qui est mythifiée par une action réelle dans laquelle ils

découvrent qu'est-ce qu'il a à apporter ici? Et c'est la même chose au niveau

du travail, c'est la même chose. Il y a un chantier à prendre, à se dire :

Voilà comment ce principe va s'appliquer et d'où mon insistance pour

l'interministériel.

Mme Schmaltz : Pensez-vous

que la médiation culturelle peut rentrer et aider, justement, cette...

Mme Kamar (Aïda) : C'est un

des... plus on se parle et mieux on se comprend, d'où l'importance... et,

excusez-moi, l'interculturalité n'est pas un moyen, c'est une démarche. Un

moyen, c'est ce qu'on utilise de temps en temps. Une démarche, c'est un choix

qu'on fait par étapes pour arriver à une autre fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, je dois vous arrêter. La

partie

gouvernementale... leur temps est terminé. Je me tourne du côté de l'opposition

officielle avec le député d'Acadie pour 12 min 23 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, Mme Kamar. J'étais très heureux d'entendre que

vous êtes du Liban. Dans ma circonscription d'Acadie, il y a une très grosse

communauté libanaise avec qui je suis en contact...

M. Morin : ...sur une base

régulière...

Mme Kamar (Aïda) : D'ailleurs,

souvent dans les ministères, on appelle Saint-Laurent Saint-Liban.

M. Morin : Oui, puis j'ai une

partie de ma circonscription dans le Saint-Laurent également, alors tout à fait

des gens avec qui j'aime beaucoup échanger. Je voudrais savoir, et vous qui

avez fait référence rapidement, mais il y a un élément dont le projet de loi ne

parle pas, et j'ai posé des questions là-dessus hier, c'est tout le volet

socioéconomique quand on veut intégrer des gens. Et je me demandais si ça ne

serait pas important de le dire et d'en faire un... finalement, un des piliers

de l'intégration nationale, parce qu'il m'apparaît que oui, parler français,

c'est essentiel, on s'entend tous là-dessus, là, mais si les gens n'ont pas

d'emploi, ça devient très difficile par la suite. Puis j'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous partager votre expérience?

Qu'est-ce qui devrait être fait? Est-ce qu'on devrait l'inclure et comment?

• (12 h 30) •

Mme Kamar (Aïda) : Je suis

profondément convaincue que c'est une des dimensions qui manquent. Elle fait

partie de mes notes, justement, et je m'apprêtais, après ce passage, à faire le

relevé des notes. J'attendais de vous écouter et d'écouter vos questions pour

pouvoir compléter ce que j'ai à dire. Mais je crois que la dimension

socioéconomique, le monde de l'emploi, le monde du travail, c'est une

nécessité. L'intégration passe par là aussi. Il ne suffit pas... La culture,

oui, l'éducation certainement parce que nos jeunes grandissent là, mais le

monde économique, le monde du travail est absolument nécessaire pour une

intégration. Donc, c'est pourquoi aussi, pour moi, le ministère de l'Économie,

tous les ministères touchés directement par l'emploi et le travail sont

nécessaires dans ce cercle de coordination.

Mais j'aimerais vous dire une chose aussi.

Il y a ceux qui arrivent et qui doivent être soutenus dans le monde du travail

et il y a ceux qui sont là et qu'on n'utilise pas suffisamment, parce que, si

on les utilisait, ils feraient

partie de cette grande culture commune, culture

ne voulant pas dire culture, mais société commune, d'accord? Nous avons le

monde à portée de main par le biais de nos gens d'affaires et par le biais de tout

ce monde là, économique. Le monde à portée de main, c'est-à-dire le fait que

des gens d'ici qui ont une expérience internationale sont capables de

travailler avec nos grandes entreprises dans multiples régions. Il se fait des

choses absolument magnifiques dans nos régions au niveau de la production

économique. Nous avons de la grande performance, sauf que ça reste souvent...

Il y a un manque, à

part la jeune génération, mais il y a un manque de

politiques, de formation internationale. Or, la formation internationale, nous

avons des ponts, et ça permettrait de faire cette coupure qui me tient vraiment

beaucoup à cœur entre Montréal et les régions. Elle n'est pas normale. Il faut

absolument qu'il y ait des choses qui lient autant au niveau de la culture que

de l'économie que du travail les régions, Montréal, Québec. On ne bâtit pas une

société commune. Un de mes jeunes m'a dit : On ne bâtit pas un nous. Je

lui ai dit : Qu'est-ce que c'est «nous» pour toi? Il me dit : c'est

n-o-u-s, nos origines, une société. Et nous avons beaucoup travaillé le nous.

Et le nous, il est à multiples niveaux et il est à multiples territoires. Je

crois qu'on s'est volontairement ou involontairement compartimenté. Et

qu'aujourd'hui, dans nos régions, je me le suis fait dire : Montréal, ces

immigrants, ces problèmes, ces etc. Ce n'est pas ça. On réalise, des enquêtes

ont été faites, que les gens qui ont le mieux réussi venant d'ailleurs sont en

région. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas le cocon fermé de leur communauté.

Quand on arrive à Montréal et qu'on peut arriver à voir sa famille, travailler,

vivre ou mourir sans avoir aucun lien avec la communauté québécoise, des

questions sont à poser. Donc, aujourd'hui, lorsqu'on arrive et qu'on va en

Gaspésie, on est minoritaire et, par conséquent, on s'adapte, on donne, on

prend. C'est ça, ce que cette loi d'intégration est capable de donner à tous

les niveaux, y compris l'économie et le travail dont vous parlez.

M. Morin : Merci. Donc

évidemment, ici, vous...

Mme Kamar (Aïda) : J'ajouterais.

M. Morin : Oui, allez-y,

allez-y.

Mme Kamar (Aïda) : Oui, mais

j'ajouterais une dimension. Si vous voulez, je suis prête à faire l'exercice,

quelque part dans les chapitres, une plus grande insistance au niveau,

justement, de l'intégration à un niveau emploi parmi les responsabilités de

l'État. Maintenant, ce n'est pas l'État tout seul parce qu'il y a des

institutions, il y a des chambres de commerce, il y a du monde qui...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Kamar (Aïda) : ...agir,

mais c'est une... la volonté reste une volonté de notre gouvernement. Voilà.

M. Morin : Eh oui. Parce qu'en

fait, quand on regarde le début du projet de loi, il est écrit, en fait,

clairement que «l'intégration réussie des personnes immigrantes repose sur une

responsabilité partagée entre celles-ci et la société d'accueil.» Bon. On peut

lire, entre autres, dans la société d'accueil, pas uniquement, mais sûrement le

gouvernement. Donc, je comprends qu'au niveau de l'immigration, une

planification de l'immigration est fondamentale?

Mme Kamar (Aïda) : ...

M. Morin : Et, ça, ça doit

être fait avec les régions, avec les municipalités...

Mme Kamar (Aïda) : Totalement.

M. Morin : ...pour être

capables de répondre notamment au marché du travail. Il y a eu beaucoup de

changements en immigration dans les derniers... dans les derniers 12 mois,

dernières années, tant au niveau fédéral qu'au niveau du Québec, là. Est-ce

que, pour vous, c'est un frein à l'intégration?

Mme Kamar (Aïda) : Écoutez,

personnellement, pour moi, il fut un temps où j'ai pris mes distances par

rapport à tout ce qui touchait à l'immigration, parce que je ne retrouvais plus

du tout ce que personnellement j'aurais fait. Donc, je me suis axée sur le

travail local, sur le travail ici, de notre société. J'ai été chercher des

artistes immigrants, des jeunes. Vous savez, dans nos écoles, à Montréal, dans

chaque classe, sur 30 élèves, vous en avez 25 qui sont de toutes origines.

Ce monde va grandir ensemble. Soit ils bâtissent quelque chose ensemble, soit

ce sera très grave. Il y a du travail à faire déjà localement. Mais, ce que

nous vivons localement est un éclairage qui peut éclairer ce que ça doit

devenir au niveau des exigences d'immigration. Et personnellement, comme je

vous le dis, peut-être qu'il y a eu des choses magnifiques qui ont été faites

et dont je ne suis pas au courant, mais personnellement, je crois qu'aujourd'hui

le ministère de l'Immigration joue un rôle essentiel comme plateforme de départ

de cette loi d'intégration.

M. Morin : Tout en arrêtant

de travailler en silos. Je vous ai...

Mme Kamar (Aïda) : Certains.

M. Morin : Je vous ai bien

compris.

Mme Kamar (Aïda) : Absolument.

À tous les niveaux, à tous les niveaux. Vous savez, on a beau, en tant que

ministre, en tant que député, circuler, aller, partager, etc. Il y a des gens

du terrain. Et je crois qu'il y a à aller chercher les gens du terrain, à aller

à leur écoute, à travailler avec eux. Écoutez, moi, je dois vous le dire, il y

a... je ne peux pas m'en plaindre, il y a 20 ans que je porte haut et

fort, parfois presque de façon ennuyante parce que je suis tout le temps là,

tous ces dossiers-là, dans multiples ministères, je ne me suis jamais vu une

porte fermée. Il y avait écoute, il y avait volonté, sauf qu'il manquait

justement cette dynamique globale, générale qui va nous amener tous... Et

peut-être que Trump en serait la raison. Il y a quelque chose qui va changer

là-dessus.

M. Morin : Je vous remercie.

Au niveau... Au niveau de l'emploi, est-ce qu'il y aurait également une réforme

à faire au niveau des ordres professionnels? Tu sais, quand vous parliez de

bien être capables de travailler en amont.

Mme Kamar (Aïda) : Totalement.

M. Morin : Parce que c'est

sûr que, si on dit à une personne, puis on comprend, c'est essentiel d'avoir

des ordres professionnels, ils sont là pour protéger le public, mais si on dit

à une personne : Ah! Bien, vous voyez, je ne sais pas, vous êtes ingénieur

chez vous, vous êtes dentiste chez vous, bien, venez, venez au Québec, puis que

là, la personne arrive, puis elle se ramasse chauffeur de taxi, là, ça va... ça

va un peu moins bien pour l'intégration.

Mme Kamar (Aïda) : C'est un

éternel problème.

M. Morin :

On s'entend. O.K.

Kamar (Aïda) : Rappelez-vous, remontons à quelques années, il y a des

années qu'on en discute, il y a des années que le problème n'est pas vraiment

résolu. Nous avons réellement un gaspillage humain. C'est... C'est une réalité.

Il y a de très hauts diplômés... Alors que nous manquons de ressources

humaines, il y a de hauts diplômés dans multiples secteurs dans lesquels il

faudrait peut-être revoir justement une collaboration avec les ordres, une

collaboration avec un changement de loi, d'admission, de reconnaissance des

diplômes. Il y a beaucoup de travail à faire là-dedans. Oui, en effet, une

intégration doit aussi passer par là.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. J'ai une dernière question. Vous avez parlé évidemment de la culture

québécoise. Est-ce que vous trouvez que le projet de loi définit clairement ou

dit clairement ce qu'est le Québec?

Mme Kamar (Aïda) : Non. Je

pense qu'aujourd'hui il y a du travail à faire, là où se trouvent surtout «culture

commune», «culture québécoise». Si vous parlez à un immigrant, «culture

québécoise», c'est vous autres, et nous autres, c'est autre chose. Lorsque vous

dites à un immigrant, même quand il est là depuis des années : Toi, en

tant que Québécois, ah non, de un, parce qu'il y a une...

Mme Kamar (Aïda) : ...grosse

erreur et un grand malentendu, les immigrants, majoritairement, arrivent au

Canada, ils se considèrent Canadiens, et, par conséquent, faire en sorte qu'ils

se considèrent Québécois est une démarche à faire et je pense qu'il y a du

travail à faire à ce niveau-là.

Deuxièmement, parce qu'en fait, il y a

une... toute une dynamique à développer qui permettrait justement à chacun...

lorsqu'on dit culture québécoise, même si ça fait un peu rentrer dans les

détails et qu'on ne rentre pas dans des lois, dans des détails, il faut faire

exception à ce niveau-là. Quand on parle de culture québécoise, ça doit tout le

temps être ouvert, pluriel, faisant, sa part aux multiples apports enracinés

dans notre culture. Chaque fois qu'on parle de culture commune ou de culture

québécoise, je pense qu'il ne faut pas ménager les détails, parce que la... Et

quand je vois combien des responsables québécois qui ont de tout temps accompagné

ce souci d'intégration, parlent à partir de la loi d'assimilation, honnêtement,

mais ça s'appelle partir d'un mot. On a parlé de culture commune, on est en

train d'enfoncer un Québec francophone et... Non, non, non, ce n'est pas...

Pourquoi? Parce que ça laisse une marge à de l'ambiguïté ou à de la mauvaise

foi. Mais ça laisse une marge.

• (12 h 40) •

Donc, je crois qu'il faudrait revoir les

différents moments de cette loi et se poser la question comment être clair pour

dire ce qu'est la culture québécoise dans sa diversité, dans son ouverture,

dans sa volonté de faire place à tous ces apports, exactement ce qui a été

résumé en une phrase. La culture québécoise, c'est certainement Michel Tremblay

et Kim Thúy. Là, c'était un exemple, mais c'est vrai et ça peut s'étendre à

n'importe qui et dans n'importe quel domaine.

M. Morin : Merci beaucoup.

Mme Kamar (Aïda) : Merci à

vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Alors, nous allons terminer avec le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 4 min 8 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation d'ailleurs,

puis vos exemples, puis votre fougue, hein, quand même, on va le mentionner.

C'est intéressant de vous entendre. Moi, j'aimerais ça qu'on discute de

l'avant, de l'avant immigration puis de ce qui est projeté avant les images,

mais aussi peut-être le processus de sélection, le fait qu'on se qualifie sur

la base de nos diplômes, nos connaissances linguistiques, notre apport. Et, par

après, vous en avez parlé un petit peu, mais les obstacles allaient arriver,

Mme Kamar (Aïda) : Ils sont

majeurs. C'est difficile.

M. Cliche-Rivard : Ils sont

majeurs sur la reconnaissance des acquis, sur les diplômes, sur la capacité

d'exercer l'emploi. Puis j'aimerais ça justement vous entendre sur qu'est-ce

qui doit être amélioré aussi en amont dans le... disons, dans la démarche qui

nous amène à arriver au Québec, qui amène les gens à arriver au Québec. Qu'est-ce

qui doit être modifié peut-être là aussi pour qu'il y ait une plus grande

équation directe entre ce qui est attendu en amont puis ce qui va arriver sur

le terrain?

Mme Kamar (Aïda) : Absolument.

Écoutez, c'est une expérience que j'ai vécue, je peux la partager.

Personnellement, je crois que lorsqu'une personne veut déposer sa demande

d'immigration, elle a une phase qui est une phase québécoise, soit parce qu'il

y a dans ce pays-là une délégation du Québec qui peut jouer un rôle, soit parce

qu'il y a le représentant du Québec au moment de la demande et qui est présent

pour cette demande-là.

Donc, ce que j'aurais fait,

personnellement, ce serait de préparer des personnes réellement formées à

utiliser qu'on ne peut pas... Il ne suffit pas de montrer un niveau

linguistique. On ne peut pas avoir les notes qu'on a par rapport... parce que

ce sont des points qu'on a... on ne peut pas avoir ces points si on n'a pas

suivi une telle formation. Une formation peut être donnée, un, pour s'assurer

du niveau linguistique. Deux, surtout pour faire passer des messages de

sensibilisation à ce qu'est le Québec.

Il faut que les gens, en choisissant le

Québec, sachent ce qu'ils sont en train de choisir. On est dans un grand

malentendu. Première chose. Vous allez me dire : Oui, mais c'est compliqué

à mettre en place. Pas plus compliqué que tout ce qu'on fait au niveau de la

francisation. Donc, je reviendrai à la francisation comme étape deux, mais je

pense... vous me direz : Écoutez, c'est peut-être du rêve en couleur. Si on

ne l'a pas encore fait, vous n'êtes pas la première à y penser, mais moi, je

pense que ça vaut la peine de faire un effort pour regarder attentivement

comment se passent les rencontres qui précèdent... qui suivent la première

demande et qui précèdent... Il y a des cours, il y a des rencontres, il y a des

entrevues, il y a, etc., comment ça peut être modifié? Qu'est-ce qui peut être

fait à ce niveau, un, pour s'assurer d'un niveau élémentaire de base du

français qui...

Mme Kamar (Aïda) : ...permettrait

de ne pas arriver complètement dépourvu, deux, d'une connaissance et d'une

sensibilisation suffisantes au Québec pour savoir quel est le choix qu'on est

en train de faire. Ceci étant fait, on arrive au Québec et on passe par cette

phase dans laquelle il y a une phase de francisation. Je continue à croire, et

ça va beaucoup mieux, parce que, dans plusieurs lieux, ça a été fait, que c'est

le lieu par excellence pour connaître et aimer le Québec. Oui, évidemment, il y

a, au début, les premiers mois d'épicerie, quoi, comment sortir, comment

parler, etc., ça, c'est élémentaire, mais, une fois ça dépassé, c'est là qu'on

découvre et c'est là surtout qu'on peut développer l'idée que vous venez

d'arriver, mais des gens venus de chez vous, il y a des années de ça, il y a...

dans toutes les cultures qui se trouvent à Montréal ou au Québec, mais c'est

surtout à Montréal qu'elles sont, il y a des gens qui ont précédé, des gens qui

ont fait leur place, qui ont marqué... Au lieu de rester, autant avec nos

enfants qu'avec nos immigrants, dans une sorte de nostalgie du pays... c'est

parce qu'il est là, il y a la nostalgie, le pays est mythifié. S'il était

tellement magnifique, pourquoi vous l'avez quitté, bon sang? Donc, le pays

mythifié, le pays... d'accord. Personne ne perd ses racines, on les transporte

avec soi, mais on arrive là et, à ce moment-là, on dit justement : Voilà

qui je suis, voilà ce que je vous apporte, mais je viens porter vers vous ce

que je vous apporte. Et là, au niveau de la francisation, il y a une marge

énorme.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Kamar (Aïda) : Et puis ça

continue au niveau de la culture, ça continue au niveau de l'éducation, ça

continue au niveau du travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Kamar (Aïda) : Vous

savez, il nous faut une unité dans la vision...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme Kamar.

Mme Kamar (Aïda) : Merci à

vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...pour tout ce... tout l'apport à nos travaux, c'est...

c'est le but de l'exercice. Alors, merci pour votre présence ici. Chers

collègues, bon dîner.

Sur ce, je suspends la commission jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

Top of page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons donc les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration

nationale.

Cet après-midi, nous allons entendre les

représentants des organisations suivantes : la Fédération québécoise des

municipalités, qui est déjà installée. Nous allons poursuivre avec la Ligue des

droits et libertés, l'Association des commissions scolaires anglophones du

Québec et, pour terminer, le Laboratoire de recherche en relations

interculturelles de l'Université de Montréal.

Alors, pour l'heure, nous recevons la

Fédération québécoise des municipalités. Mme, messieurs, bienvenue à la

commission. Alors, vous connaissez un peu le processus, 10 minutes pour

vous présenter et exposer l'essentiel de votre mémoire, vos commentaires, et, par

la suite, nous allons entamer la période de discussion avec les parlementaires.

Alors, le micro est à vous.

Mme Richard (Meggie) : Merci.

M. le ministre de l'Immigration et de la Francisation et de l'Intégration et

ministre de la Langue française, Mme la Présidente de la Commission des

relations avec les citoyens. Mmes, MM. les députés membres de la commission, bonjour.

Je tiens à vous remercier, membres de cette commission, de nous permettre de

commenter le projet de loi n° 84,

Loi sur l'intégration nationale. Je me

présente, Meggie Richard, préfète de la MRC de Minganie sur la Côte-Nord et

membre également du conseil d'administration de la Fédération québécoise des

municipalités et aussi membre du jury du prix Ulrick Chérubin.

Comme vous le savez, la Fédération

québécoise des municipalités regroupe plus de 1050 municipalités locales

et régionales, l'ensemble des MRC et est à ce

titre la porte-parole des

régions. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Pierre Chateauvert, directeur

des politiques de la FQM et également de M. Philippe Gagnon, conseiller

politique et adjoint exécutif.

D'entrée de jeu, la FQM salue la volonté

du gouvernement de doter le Québec d'un modèle favorisant l'intégration des

personnes immigrantes, tout en pérennisant la culture québécoise, ainsi que la

langue française. L'accueil et l'intégration des personnes immigrantes à la

nation québécoise sont d'ailleurs promus par la FQM. Depuis 2021, nous chapeautons

le prix Ulrick Chérubin, qui souligne notamment l'apport des municipalités et

des MRC dans la mise en œuvre de bonnes pratiques en matière d'accueil, d'intégration

et d'inclusion des personnes immigrantes. De plus, la FQM administre le

programme Accueillir en français, soutenu par le ministère de la Langue

française, qui visent à promouvoir et valoriser la langue française dans des

projets municipaux et communautaires d'intégration des personnes immigrantes.

Enfin, lors du Rendez-vous national de développement local, qui sera à sa

huitième édition cette année, la FQM permet aux participants d'assister à des

ateliers sur l'immigration et le partage de bonnes pratiques.

À la lumière de ces informations, nos

recommandations concernant le projet de loi n° 84 se concentrent en

premier lieu sur les incidences que celui aura sur les municipalités, puis sur

la structure à privilégier pour assurer une intégration réussie des personnes

immigrantes. La FQM est consciente que l'intégration des personnes immigrantes

à la société québécoise est l'affaire de tous. Nous comprenons que le souhait

du gouvernement est d'assujettir les municipalités aux exigences de la loi. Il

est important de rappeler que les municipalités locales sont avant tout des

milieux de vie pour les personnes immigrantes, qui représentent bien plus que

des travailleurs, ce sont des citoyens et des familles qui contribuent à nos

collectivités.

Toutefois, nous entrevoyons des enjeux

quant à l'application de cette loi dans les municipalités locales. En effet, la

FQM craint que la nouvelle politique nationale sur l'intégration à la nation

québécoise et à la culture commune ajoute de nouvelles responsabilités aux municipalités,

et ainsi vienne alourdir leur charge administrative…

Top of page

15 h (version non révisé

e) Mme Richard (Meggie) : ...rappelons

que le Québec compte 1 104 municipalités, dont 702 comptent moins de

2 000 habitants et 290, entre 2 000 et 10 000 habitants.

Ce sont donc 88 % des municipalités qui doivent composer avec des

ressources humaines et financières limitées. Nous percevons donc mal comment

ces municipalités pourraient satisfaire aux exigences supplémentaires de la

politique nationale. Les municipalités ont déjà des difficultés à rencontrer

les exigences du ministère de la Langue française découlant de la

Loi sur les

langues officielles et communes du Québec... la langue officielle et commune du

Québec, le français, et nous craignons que ces situations soient exacerbées par

de nouvelles obligations.

Nous croyons que les principes énoncés

dans la déclaration de réciprocité signée par le premier ministre en décembre

2023 ne sont pas respectés.

Nous recommandons donc que les modalités

prévues au deuxième alinéa de l'article huit applicables aux municipalités

locales soient examinées à la Table Québec-municipalités pour lever les

obstacles à la mise en œuvre de la politique nationale.

Dans le même ordre d'idée, l'article 11

imposerait une nouvelle obligation aux directions générales des municipalités

de prendre tous les moyens nécessaires pour tenir compte de la politique

nationale. Actuellement, il nous est impossible d'indiquer si le déploiement de

la politique nationale à l'échelle locale nécessitera la mise en place de plans

d'action ou d'autres obligations pour les municipalités.

Ainsi, nous vous recommandons que la

politique nationale n'impose pas des nouvelles responsabilités de façon à

alourdir la tâche administrative des directions générales des municipalités

locales en respect des principes de la déclaration de réciprocité.

L'article 16 du projet de loi confère

au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les formes d'aides

financières que peuvent octroyer les organismes assujettis à la politique

nationale qui doivent être compatibles avec celle-ci. Ce pouvoir porte autant

sur les ministères qui offrent des programmes d'aide financière aux

municipalités qu'aux aides financières offertes par les municipalités.

Nous demandons, dans un premier temps, que

ce règlement se limite aux aides financières à vocation culturelle ou d'intégration

afin de limiter les effets sur les programmes offerts par les ministères jugés

essentiels au fonctionnement et au développement de nos municipalités.

Par ailleurs, nous demandons que ce

règlement ne porte pas sur les aides financières octroyées par les

municipalités locales, toujours en respect des principes de la déclaration de

réciprocité.

D'autre part, le Québec compte sur son

territoire plusieurs municipalités bilingues. La FQM entrevoit des

problématiques puisque celles-ci pourraient avoir du mal à se conformer à la

politique nationale, notamment l'aspect de l'apprentissage du français. Nous

craignons que cela ouvre la porte à des contestations des citoyens qui

exigeraient que les fonctionnaires municipaux communiquent avec eux en français

uniquement.

Nous demandons donc à ce que des modalités

d'exemption soient prévues pour les municipalités bilingues.

Afin de contribuer à mettre en place des

initiatives favorisant l'intégration des personnes immigrantes à l'échelle de

la province, force est de constater que les MRC ont pu, dans les dernières

années, développer une certaine expertise. Grâce au Programmes d'appui des

collectivités, le PAC, elles ont pu embaucher des ressources dédiées à l'intégration

des personnes immigrantes. Cependant, l'incertitude entourant son

renouvellement met à risque les MRC de perdre cette expertise.

Le sentiment de précarité créé par cette

situation freine les initiatives locales et en complique la prise des décisions

des directions générales des MRC. Nous recommandons donc au gouvernement de

reconduire, avec indexation des sommes, le Programme d'appui aux collectivités

dans le but d'éviter les interruptions d'activités d'intégration dans nos

milieux.

Dans la même logique, nous croyons qu'il y

aurait lieu de développer une structure facilitant l'intégration au Québec. Un

modèle éprouvé en développement local exige déjà, la mesure Accès entreprise

Québec. Une approche similaire axée sur l'intégration des personnes immigrantes

aurait pour effet de pérenniser le savoir-faire à long terme et faciliterait le

déploiement dans toutes les régions de la politique nationale.

C'est pourquoi nous demandons au ministre

de mettre en place un réseau inspiré de la mesure Accès entreprise Québec dans

les MRC, accompagné d'une enveloppe budgétaire valide pour cinq ans qui servira

à financer les ressources consacrées à l'intégration et à la régionalisation de

l'immigration.

Enfin, les récentes coupures de services

en matière de francisation ont privé les élèves de la formation des adultes d'un

soutien essentiel dans l'apprentissage de la langue française. En région, ces

coupures de services ont eu des effets négatifs puisque les retards en

francisation compliquent les interactions avec les citoyens et, par conséquent,

l'intégration de ces personnes immigrantes.

Comme l'accès aux services de français est

essentiel pour l'intégration des personnes immigrantes, nous demandons au

gouvernement de rétablir le financement de ces services à la hauteur des

besoins dans les centres de services scolaires.

Donc, je vous remercie de votre attention.

Et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Eh bien, merci pour cette présentation. Alors, on va d'ores

et déjà commencer les discussions avec les parlementaires. On va commencer avec

la banquette gouvernementale. M. le ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

...la parole est à vous. Seize minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci à vous trois. Merci, Mme Richard, pour votre

présentation. Très intéressant. Je suis content de voir que la FQM salue la

volonté du gouvernement en déposant ce projet de loi là. Après ça, bien, vous

avez rappelé, je pense, que les municipalités en font déjà beaucoup directement

sur le terrain. Je trouve ça intéressant, je le répète, d'avoir un heureux

mélange en commission entre des penseurs, des professeurs d'université, des

regroupements qui font de la défense de droits puis aussi des gens qui sont sur

le terrain. Comme municipalités, vous êtes un peu les deux, vous êtes des gens

qui créent des politiques, des gens qui implantez des politiques, puis des gens

qui subventionnez des groupes sur le terrain. Donc, il y a comme un rôle

particulier aux municipalités d'être à la fois directement sur le terrain puis

en contact avec d'autres groupes partenaires. Donc, ça, c'est extrêmement intéressant

comme posture.

• (15 h 10) •

Vous avez dit, vous... la FQM ne veut pas

de nouvelles règles sur le financement des municipalités aux organismes. En

tout cas, c'est... corrigez-moi. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit? Ou

plutôt quelle est la posture de la FQM sur d'éventuelles règles ou une

éventuelle politique qui donnerait non pas des directives mais des balises pour

ce qui est du financement d'organismes qui font de l'accueil et de

l'intégration?

M. Châteauvert

(Pierre) : Merci, M. le ministre, pour

votre question. En fait, on l'a vécu un peu, puis je pense qu'on en a déjà...

on s'est déjà rencontrés sur cette question-là, notamment au niveau des règles

sur les achats, vous savez, les problématiques qu'on a. Lorsqu'on arrive avec une

nouvelle loi, il y a toujours un nouveau cadre. Et, quand on le regarde tout

simplement à l'intérieur de la loi, on peut comprendre qu'il y a des objectifs,

c'est sûr, et on met des obligations qui viennent avec. Mais la réflexion sur

l'impact sur l'ensemble de la gestion publique, notamment municipale, est

rarement évaluée. Ce qui fait qu'on ajoute en redditions de comptes, on ajoute

en obligations, et qui complique la vie sur le terrain.

L'exemple qu'on vous donnait, c'était

l'achat... des achats de quelques milliers de dollars chez un commerçant local.

Puis on est obligés de leur demander un certificat de... je ne me souviens plus

du nom exactement, là, une certification au niveau de la langue française,

de... et que ça... c'était et une obligation qui vient s'ajouter à un fardeau

d'une lourdeur extraordinaire pour les employés municipaux puis les

organisations municipales.

Il faut savoir qu'un employé, un directeur

général d'une petite municipalité, c'est 54 %, 58 % de son temps dans

les... qui est... qui est pris... qui est consacré aux obligations qui sont...

qui sont imposées par les différentes lois de différents ministères. Parce

qu'il n'y a pas de coordination.

Et, dans la déclaration de réciprocité,

c'est un chantier qu'on lance sur l'amélioration puis la baisse au niveau de la

lourdeur administrative. Il y a un chantier aux Affaires municipales. Et ce que

Mme la préfète vient de vous dire, Mme Richard, c'est ce qu'on demande, c'est

que l'ensemble de ces questions-là soient discutées là où est-ce que

normalement ça devrait être, ça serait à la table Québec-municipalités avec les

intervenants pour voir, bon, qu'est-ce que vous en... c'est quoi, vos

objectifs, qu'est-ce que... voulait faire, et qu'il y ait un échange pour qu'on

arrive au meilleur moyen pour que chacun atteigne... en fait, respecte la

réalité de chacun et les objectifs de chacun. Parce que, si on ne fait pas ça,

ce qu'on va venir... c'est, on va en ajouter une couche, on ajoute une couche,

puis il y a toujours une bonne raison, puis finalement, bien, ça devient

absolument invivable. Et c'est une réalité. Le taux de départ parce que... à

cause des redditions de comptes, dans nos municipalités, c'est épeurant par

bouts, là, dans plusieurs endroits.

Donc, c'est ce qu'on vous demande. Venez

nous voir, on va regarder puis on est... on va discuter de tout ça. On comprend

les objectifs de l'État, hein? L'État... Nous, on fait

partie un peu de l'État,

là, le monde municipal. Il y a des objectifs qui doivent être fixés. Mais

comment qu'on le livre, bien, il faut qu'on discute de cette question-là. C'est

ce qu'on veut... C'est ce qu'on veut vous dire. C'est... C'est notre crainte,

notre crainte principale par rapport à l'administration de cette loi-là.

M. Roberge : Bien, merci

d'apporter cet écho-là directement du terrain, puis une perspective très, très

concrète de ce qui se passe dans les plus petites municipalités, les D.G., les

responsables. Je pense que c'est important de tenir compte de ça dans la

rédaction de la politique, parce que c'est là où les municipalités, je pense,

vont être interpelées. Je pense que ça va être important de dire qu'on... il ne

faut pas qu'on arrive dans une démarche où on dit quoi faire aux municipalités,

comment le faire, mais c'est plutôt aux municipalités de... il faudra...

M. Roberge : …moi, je pense,

s'assurer de respecter des principes directeurs, mais de ne pas entrer, je

pense, dans une dynamique où les municipalités devraient appliquer un programme

et faire une reddition de comptes sur le programme x, mais plutôt d'avoir… On

est dans une loi-cadre, donc, de s'assurer que, lorsqu'on coordonne dans une

municipalité, de l'accueil et de l'intégration, ou lorsqu'on délègue ça en

financement à un organisme, bien, qu'on le fasse dans une démarche où on vise

des choses qui sont dans le respect des principes. On travaille sur le vivre

ensemble, on travaille sur des activités où on met des gens en relation, on

travaille… on accueille de la diversité, mais on ne le fait pas en

subventionnant des activités qu'on appelle communautaristes, c'est-à-dire en

séparant… bon, ça… aujourd'hui, on s'occupe des… de la communauté grecque,

demain, on s'occupe de la communauté maghrébine, puis, la semaine prochaine, on

s'occupe de la communauté noire, puis après ça va être la communauté asiatique.

Ça, c'est une manière qui sépare les gens les uns des autres, puis qui ne les

aide pas à s'intégrer. Mon souci, c'est d'arriver avec une cohérence

gouvernementale. C'est-à-dire que, les principes, on les comprend tous, mais qu'ensuite

les municipalités, avec leur réalité, rurale, urbaine, le nombre de nouveaux

arrivants, la présence ou non d'organismes, bien, soient capables d'avoir toute

la latitude pour faire vivre ça.

Mme Richard (Meggie) : Parce

qu'on comprend bien, M. le ministre, les objectifs recherchés par votre projet

de loi, mais, comme on n'a pas encore le plan d'action… la politique, pardon,

en détail, c'est difficile pour nous d'évaluer quel impact ça aura dans le

milieu. Nos municipalités accueillent déjà les immigrants, travaillent avec les

organismes du milieu. Nous sommes les experts de nos milieux respectifs. Donc,

qu'est-ce qu'on veut? Vous l'avez menti