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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 28 septembre 2000 - Vol. 36 N° 92

Consultation générale sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Comité canadien pour combattre les crimes contre l'humanité (CCCCH)

Document déposé

Bloc québécois (BQ)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Jean Cencig

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

M. Léandre Dion

M. Christos Sirros

M. Jacques Côté

M. Marc Boulianne

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Claude Gobé

* M. Gilles Nadeau, AMEQ

* M. Marc-André Veilleux, idem

* M. Daniel Lachance, CSQ

* Mme Micheline Jourdain, idem

* M. René Silva, CCCCH

* M. Bruce Katz, idem

* M. Pierre Paquette, BQ

* M. Stéphan Tremblay, idem

* M. Richard Marceau, idem

* M. Denis Marsolais, CNQ

* Mme Julie Loranger, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation générale et des auditions publiques sur les impacts du projet d'implantation d'une zone de libre-échange des Amériques. Nous en sommes à la troisième journée de ces consultations.

M. le secrétaire, d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la séance, M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine) et M. Ouimet (Marquette) par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Bien sûr, il y a toujours deux remplacements en vertu de l'article 130.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre du jour pour cette troisième journée, nous rencontrons d'abord les représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec. Ensuite, nous rencontrerons les représentants de la Centrale des syndicats du Québec puis du Comité canadien pour combattre les crimes contre l'humanité. Nous suspendons, en principe, vers 12 h 30, pour reprendre à 14 heures avec les représentants du Bloc québécois, de la Chambre des notaires du Québec, et enfin nous rencontrerons M. Jean Cencig. Très bien. Donc, nous devrions ajourner vers 16 h 45. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, il nous fait plaisir donc de recevoir les représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, notamment M. Gilles Nadeau, président du comité du commerce international et directeur des affaires gouvernementales chez CAE électronique ltée, de même que M. Marc-André Veilleux, conseiller en politiques publiques. Alors, M. Nadeau, vous avez la parole.

Alliance des manufacturiers et

des exportateurs du Québec (AMEQ)

M. Nadeau (Gilles): Merci. Au nom de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, permettez-moi d'abord de vous remercier de nous avoir invités à venir témoigner aujourd'hui au sujet des répercussions du projet de Zone de libre-échange des Amériques. La question du commerce international doit être discutée de façon réfléchie et constructive. Et nous saluons votre initiative de tenir les présentes consultations, d'autant plus que la majorité de nos membres exportent ou oeuvrent dans le domaine des exportations.

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, l'AMEQ, est un organisme à but non lucratif qui regroupe des entreprises du secteur manufacturier et services à l'exportation de toute taille, de tout genre dans l'assemblée des régions du Québec. Elle compte 600 membres. L'Alliance est vouée à l'amélioration continue de la compétitivité de l'industrie québécoise et à la croissance de ses exportations. L'AMEQ travaille à la création des conditions économiques et sociales optimales à la fois pour les entreprises et leurs employés.

Avec la création du ZLEA, ce n'est plus simplement l'Amérique du Nord qui sera visée par le libre-échange mais bien l'ensemble des pays des Amériques. On parle ici d'un projet ambitieux de réunir 34 États représentant un marché de 800 millions de consommateurs avec un produit intérieur brut total de 10 000 milliards de dollars US.

L'AMEQ est pleinement en faveur de la création d'une ZLEA, entre autres parce que cette Zone de libre-échange, en éliminant les tarifs douaniers en vigueur, ouvrirait l'accès aux marchés des Amériques aux biens et services produits par nos entreprises. De plus, la ZLEA remplacerait l'incertitude actuelle par des règles juridiques claires et précises. Celles-ci feraient en sorte que nos entreprises seraient traitées sur un pied d'égalité avec les entreprises locales.

De même, l'incorporation de mécanismes de règlement des différends dans la ZLEA qui auraient pour mandat de régler de façon juste et équitable tout différend qui surgirait entre les membres favoriserait la stabilité et donc l'accroissement du commerce.

L'accroissement du commerce international qui résulterait de la création de cette Zone de libre-échange signifierait pour nos entreprises et la société québécoise l'augmentation de leur production, l'augmentation de l'embauche, l'accroissement de la demande des biens et services, l'accroissement des revenus, taxes et impôts pour le gouvernement, bref l'accroissement de la richesse collective québécoise. Sur ce dernier point, il reste encore beaucoup de chemin à faire, car on sait que le Québec se classe en cinquante-septième position sur les 61 états et provinces d'Amérique du Nord au

chapitre du niveau de vie, selon Statistique Canada.

Depuis l'entrée en vigueur, en 1989, de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le poids, dans l'économie québécoise et canadienne, du commerce international n'a cessé d'augmenter. Au Canada, un emploi sur cinq dépend des exportations. Les exportations canadiennes de biens et services représentent 40 % du produit intérieur brut. En 1998, les expéditions canadiennes de biens et services à travers le monde s'élevaient à 368 milliards, soit plus de 12 145 $ par personne toutes catégories. Chaque fois que nos exportations augmentent d'un milliard de dollars, elles créent environ 6 000 nouveaux emplois, selon les chiffres du gouvernement fédéral.

Malgré la taille relativement modeste de son économie et en faisant abstraction de ses exportations interprovinciales, le Québec est le trente-deuxième exportateur mondial, avec 0,7 % des exportations de la planète. Au Québec, les exportations internationales de biens et services représentaient 20,5 % du produit intérieur brut québécois en 1988, et ça, une année avant l'entrée en vigueur du libre-échange avec les États-Unis, 25,8 % en 1993 et 36,4 % en 1997, les exportations de biens et services du Québec à l'étranger et dans le reste du Canada équivalant à 56 % du produit intérieur brut en 1997.

n (9 h 40) n

Les résultats d'une telle étude d'impact économique réalisée par la Banque Royale du Canada à l'occasion du dixième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis sont éloquents quant à l'importance et aux bienfaits du libre-échange: hausse de près de 170 % des exportations, qui ont atteint 271 milliards; hausse de près de 150 % des importations, qui ont atteint 203 milliards. Le commerce bilatéral des services a pratiquement doublé, pour atteindre 60 milliards de dollars.

L'ensemble du commerce bilatéral se chiffre à près de 1,5 milliards de dollars par jour au Canada. Les exportations de marchandises vers les États-Unis sont passées de 15 % à 28 % du produit intérieur brut. La part des exportations canadiennes vers les États-Unis est passée de 71 % en 1989 à 84 % en 1998. De même, selon Statistique Canada, en dollars courants, le Canada a exporté pour 271 milliards de dollars de marchandises aux États-Unis en 1998, par rapport à 101 milliards de dollars en 1988, qui fut la dernière année avant l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

Quant à elles, les importations américaines durant cette période ont progressé de 86 milliards à 203 milliards de dollars.

Pour ce qui du domaine des services, ceux-ci ont presque doublé, depuis 1988, en passant de 30 milliards à 58 milliards de dollars. Le total des exportations canadiennes de marchandises et de services vers les États-Unis en 1998 s'élevait à 297 milliards de dollars. Au

chapitre des importations, ce montant totalisait 235 milliards. J'arrive à la fin de mes statistiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parce que c'est important de bien établir effectivement ces données, elles sont très pertinentes. Continuez.

M. Nadeau (Gilles): Un des indices les plus révélateurs de l'effet bénéfique de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis est le fait que les industries dont la production était visée par les clauses de libéralisation ont vu les exportations augmenter beaucoup plus rapidement que les industries non visées. Ainsi, selon une étude de l'Institut C.D. Howe de 1997, les exportations de produits libéralisés ont augmenté de 139 % entre 1988 et 1995 contre 65 % pour les produits exclus de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, ce qui correspond à moins de la moitié du taux de croissance du commerce des marchandises visées par l'Accord de libre-échange.

En ce qui a trait à l'Accord de libre-échange nord-américain, ou l'ALENA, qui a succédé à l'ALE, les exportations canadiennes vers le Mexique sont passées de 800 millions à 1,4 milliards de dollars en cinq ans, et ce, malgré la grave crise du peso en 1995. De plus, pour cette même période, les importations ont plus que doublé pour passer de 3,7 milliards à 7,6 milliards de dollars, avec pour résultat qu'aujourd'hui le Canada est le deuxième plus important client du Mexique après les États-Unis. Depuis 10 ans, l'accroissement important des exportations a permis au Canada d'éviter la dépression économique.

En effet, de 1989 à 1998, la progression globale de la production intérieure a augmenté de 18 %. Durant la même période, les achats de produits locaux par les Québécois et les Canadiens ont diminué de 5 %, tandis que les achats par les étrangers ont augmenté de 95 %.

Au

chapitre du commerce engendré par l'ALE, on constate que les années quatre-vingt-dix ont connu la plus forte poussée du commerce international canado-américaine depuis le début du XXe siècle. Les exportations canadiennes atteignent un niveau inégalé de 40 % du produit intérieur brut. Le volume des exportations a été multiplié par quatre dans le secteur manufacturier, si l'on exclut l'industrie automobile. Selon l'économiste Pierre Fortin, la hausse des exportations provient en grande

partie de l'Ontario et du Québec, qui ont accru leurs ventes aux États-Unis. La production québécoise exportée à l'étranger est passée de 20 % du PIB en 1988 à 36 % en 1997.

Si l'on se fie aux succès engendrés par la mise en place d'une zone de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, il y a tout lieu de croire que la création d'une ZLEA sera extrêmement profitable pour l'économie québécoise et canadienne. En effet, celle-ci ouvrira les marchés des États des Amériques aux produits et services d'ici.

En ce sens, nos produits et services pourraient plus facilement trouver des débouchés à l'extérieur de nos frontières, ce qui résulterait en un accroissement économique bénéfique et diversifierait le risque pour l'économie canadienne lié à un ralentissement économique des États-Unis.

Les chiffres le prouvent, sans la signature de l'accord du libre-échange avec les États-Unis il y a 10 ans, l'économie québécoise et canadienne serait beaucoup moins bien portante et le gouvernement ne se demanderait probablement pas quoi faire avec des surplus budgétaires, mais bien comment couper davantage dans les programmes sociaux.

L'accès aux marchés étrangers de biens et services est devenu essentiel pour les entreprises de chez nous, compte tenu du poids dans l'économie québécoise et canadienne du commerce international. La création d'une zone de libre-échange des Amériques nous permettra de poursuivre la période de croissance économique actuelle, elle nous permettra de favoriser davantage la création de richesses et la création d'emplois, elle permettra également aux entreprises d'être plus compétitives vis-à-vis leurs concurrents internationaux situés à l'extérieur de la Zone de libre-échange des Amériques.

Par exemple, dans le secteur de la vente de machines produisant des copeaux de bois, CAE a un seul concurrent, il est allemand. Lorsque CAE fait des affaires au Brésil, ses produits se heurtent à un tarif douanier de l'ordre de 18 %. La création de la Zone lui donnerait un avantage extraordinaire par rapport à son concurrent, surtout quand on sait qu'une différence de 5 % seulement peut lui apporter ou non un contrat.

Récemment, le Canada et les États-Unis signaient des ententes commerciales avec la Chine pour faciliter son adhésion à l'OMC. De même, l'Union européenne signe avec le Mexique une entente de libre-échange. Ces accords ne sont pas le fruit du hasard, mais ils témoignent de la volonté et de la nécessité pour les État d'ouvrir leur économie sur le monde pour récolter les fruits de la mondialisation de l'économie. À cet égard, le Québec et le Canada ne peuvent rester indifférents. La création d'une zone permettrait de poursuivre sur le chemin de la croissance économique.

Avec la création d'une zone de libre-échange des Amériques, l'AMEQ croit que les entreprises d'ici sortiront gagnantes d'un accroissement de libéralisation du commerce, et ce, entre autres aux chapitres du commerce des marchandises, de l'agriculture et des produits agroalimentaires, des services commerciaux, de l'accès aux marchés publics, de l'investissement, des droits de propriété intellectuelle, de politique et de droit de la concurrence.

L'expérience avec les États-Unis, le Mexique, le Chili et Israël est éloquente à ce sujet. Bref, la Zone de libre-échange, c'est une occasion unique où 34 États représentant un marché de 800 000 000 de consommateurs avec un produit intérieur brut total de 10 000 milliards de dollars US soit à notre portée pour le bénéfice de nos entreprises et de nos travailleurs. L'AMEQ est convaincue que les entreprises d'ici sauront tirer leur épingle du jeu.

Par ailleurs, plusieurs groupes qui témoigneront lors des audiences de la commission parlementaire sur la création d'une ZLEA viendront affirmer que ce projet est une menace pour l'environnement, les normes du travail, le respect des droits de la personne, la culture. Ces groupes, pour toutes sortes de raisons, s'opposent au phénomène de la mondialisation, et ce, à tort ou à raison. Pour l'AMEQ, il est illusoire de penser que nous pouvons nous opposer ou ralentir le phénomène de mondialisation.

Cela ne veut pas dire, par contre, que nous ne pouvons pas essayer de rendre celui-ci plus humain et conforme à nos valeurs. En ce sens, nous croyons que les accords commerciaux internationaux doivent non seulement permettre à des entreprises d'accéder à des marchés étrangers dans un cadre juridique et réglementaire clair mais aussi de refléter certaines de nos préoccupations de société.

La ZLEA ne fait pas exception à ce raisonnement. Au contraire, nous croyons à la nécessité d'inclure dans celle-ci des clauses de protection environnementale et sociale. Actuellement, les entreprises d'ici se soumettent déjà à des normes environnementales et sociales. Elles auraient donc tout intérêt à ce que leurs concurrents internationaux aient à se soumettre eux aussi à des normes équivalentes dans ces différents domaines.

Il ne faudrait pas en arriver à un affaiblissement des normes en vigueur par ce moyen. Cependant, il faut être lucide et constater que plusieurs États en développement croient que des clauses environnementales et du travail ne sont en réalité que des barrières non tarifaires déguisées. Aussi, ils refusent de négocier de telles clauses sous prétexte qu'à l'époque, les pays industrialisés n'ont pas eu ce genre de contraintes pour se développer économiquement. Il y a toutefois d'encourageants précédents dans l'ALENA qui peuvent servir de base à d'autres développements. L'environnement et le travail ne doivent toutefois pas devenir des barrières non tarifaires injustifiées.

n (9 h 50) n

En ce qui a trait au respect des droits de la personne, ici encore plusieurs États refusent de négocier ce type de règle dans les accords économiques internationaux en affirmant que ce genre de sujet n'y a pas sa place. L'AMEQ n'est pas contre l'insertion de dispositions dans la ZLEA faisant référence au respect des droits de la personne. Cependant, elle n'est pas optimiste quant à la concrétisation de telles dispositions. D'autres moyens tels la sensibilisation et l'éducation devraient aussi être envisagés, et l'AMEQ est prête à participer à ces discussions.

Finalement, au sujet de la culture, la ZLEA devrait essayer de refléter notre spécificité culturelle. Il ne faut pas que la mondialisation serve à uniformiser la culture à travers les pays mais bien à refléter les différences existant dans le monde. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Nadeau, pour cette présentation. Nous allons donc passer à la période d'échanges. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bonjour, M. Nadeau. Vous nous parlez amplement des avantages de la ZLEA et vous vous prononcez en faveur de la ZLEA. Cependant, il y a quand même de vos membres qui sont inquiets par rapport à cela et qui nous disent que, si la ZLEA est mise en vigueur, finalement, on va susciter à leur endroit une concurrence qui va leur être difficile à supporter.

Comme, par exemple, quelqu'un, un homme d'affaires, une entreprise qui n'est pas dans le domaine de la nouvelle économie, qui produit la même chose depuis 30, 40 ou 50 ans, il se dit: Bien là, vu les conditions qui existent dans certains pays où les gens sont beaucoup moins payés, les conditions de travail sont bien différentes, les charges sociales ne sont pas ce qu'elles sont ici, bien, ça va nous causer un préjudice et cette concurrence-là va être difficile.

Puis on a beau leur dire que, bon, il faut augmenter leur productivité, il faut aller vers les nouvelles technologies, quand quelqu'un n'est pas dans le domaine des nouvelles technologies et qu'il produit quelque chose de base qui est toujours pareil d'une année à l'autre, qu'est-ce que vous dites à ces gens-là? Puis il doit y en avoir dans vos membres qui vous expriment ces inquiétudes-là. En tout cas, moi, il y a des gens de chez nous qui m'ont exprimé cette inquiétude-là. Qu'est-ce que vous leur dites?

M. Nadeau (Gilles): Il n'y a aucun doute que, parmi les 600 membres de l'AMEQ, il y a des différences d'opinions. Alors, les opinions que je vous ai reflété aujourd'hui reflètent l'ensemble des membres. Il n'y a aucun doute pour nous, de plus, que la mondialisation va bon train. Il n'y a aucun doute que la grande majorité des entreprises va vers les nouvelles technologies, va vers l'augmentation de la productivité. Et on vit de plus en plus dans un monde qui est en évolution. Et puis notre succès n'est assuré que sur une seule base maintenant, c'est de s'adapter à l'évolution constante.

On ne peut pas marcher, il faut courir, il faut courir à pleine vitesse, il faut être constamment à l'avance de nos compétiteurs. Alors, il faut s'adapter à cette réalité-là. Il n'est plus satisfaisant pour nous d'espérer rester dans le même domaine d'activité et le même environnement dans lequel nous avons opéré depuis 30 ans.

Puis là laissez-moi vous donner un exemple pratique, qui est celui que je connais bien, c'est chez CAE. Je ne veux pas mentionner nécessairement CAE parce que je travaille pour cette compagnie mais plutôt parce que c'est le secteur que je connais le mieux. CAE est chef de file mondial dans la fabrication de simulateurs, donc un produit de haute technologie. Mais, depuis cinq ans, notre moyenne part de marché mondial est d'environ 70 %, depuis trois ans 75 % et l'an dernier 87 % du marché mondial dans la vente de simulateurs. On parle donc d'un chiffre d'affaires d'environ 500 millions.

Tout ça est fabriqué ici à Montréal, avec 4 000 employés, avec un contenu québécois très élevé. On opère dans un marché mondial qui est de l'ordre d'environ 600 millions. Mais on réalise, même encore aujourd'hui, que ce marché est en évolution, qu'il y a des compétiteurs à travers le monde et que, même si on a une part de marché de 87 %, qui est encore dominante, ce n'est pas nécessairement une part de marché qu'on va pouvoir soutenir. Donc, il est clair qu'on doit évoluer.

On a fait nos propres études stratégiques. On a déterminé que CAE doit se transformer parce que, de toute évidence, il y a différents facteurs ? que je ne vous expliquerai pas aujourd'hui ? qui nous permettent de croire que le niveau de compétition va augmenter sévèrement, qu'on ne pourra pas maintenir notre part de marché à 87 %. C'est où qu'on va aller, avec notre tête si proche du plafond? Donc, il faut changer malgré le fait que, du point de vue technologique, on est les leaders. Alors, pour nous, il faut se transformer, s'adresser à un nouveau marché.

Alors, on fait le saut vers le marché de la formation, qui est un marché de 6 milliards et non plus de 600 millions. Alors, on va vivre, à travers les prochains trois, quatre, cinq ans, la période avec les plus grands défis de notre histoire de 52 ans ? ça fait 52 ans qu'on est en existence. Il faut s'adapter. Alors, même nous, qui sommes dans le domaine de la haute technologie, on doit changer. Les choses ne restent jamais telles qu'elles étaient l'an dernier ou il y a cinq ans ou il y a 10 ans.

M. Jutras: Oui, mais une entreprise comme la vôtre, qui est déjà dans le domaine de la nouvelle technologie, est mieux positionnée parce que, bon, la nouvelle technologie, on la voit plus en Amérique du Nord que, par exemple, dans certains pays moins riches, dans certains pays pauvres. Mais l'industriel, le directeur de PME, le propriétaire d'une PME ? je donnais l'exemple cette semaine ? qui, par exemple, produit un robinet de cuisine, puis, lui, ça fait 50 ans qu'il fait ça, il a beau le perfectionner, son robinet de cuisine, il n'est pas dans le domaine de la nouvelle technologie, lui.

Et là ce qu'il craint, c'est que, dans tel pays, à côté de la brousse, bien là on va en produire des robinets de cuisine. Puis cet homme d'affaires là dit: Comment je vais pouvoir concurrencer ça? En tout cas, je comprends ce que vous dites, là, il faut aller de l'avant, je comprends que le processus nous apparaît inéluctable, mais je comprends l'inquiétude, en tout cas, de cette personne-là par rapport à son produit.

M. Nadeau (Gilles): D'accord. Mais, même ce fabricant, qui peut être en Beauce, qui peut être à Rimouski, qui peut être n'importe où, si, lui, il ne se dirige pas vers le monde extérieur, c'est le monde extérieur éventuellement qui va se diriger vers lui sans qu'il ait aucun contrôle. Alors, la meilleure façon de pouvoir survivre, c'est qu'on doit établir un système de règles et de règlement de litiges qui va déborder notre cadre de référence traditionnel, que ça soit en Beauce, que ça soit au Québec, que ça soit au Canada. Il faut faire déborder ce cadre-là puis il faut établir des règles.

Encore une fois, je vais vous parler d'un cas qui va plus dans la haute technologie que la basse technologie, mais les principes sont les mêmes. Pourquoi est-ce que Bombardier et Embraer ont été en litige depuis tant d'années? Ça a été essentiellement parce que le gouvernement du Brésil subventionnait la vente, le prix de vente, directement, des avions, ce qui est une pratique qui a été établie par les Brésiliens pour favoriser l'éclosion de leurs fabricants.

Mais le problème, c'est qu'elle causerait un dommage énorme à Bombardier et à d'autres entreprises à travers le monde dans le sens que ça créait un environnement inégal. Comment est-ce que Bombardier ou toute autre compagnie peut compétitionner dans un environnement où il y a des subventions à des niveaux aussi élevés? On parlait de millions de dollars pour un seul avion qui étaient donnés par le gouvernement brésilien. On ne peut pas compétitionner avec ça. C'est un autre cas plus ou moins similaire.

Alors, c'est pour ça que Bombardier a fait monter le dossier au niveau de l'OMC, de l'Organisation mondiale du commerce. Et c'est à l'intérieur d'un cadre de règles et d'un système de règlement de litiges et de points de référence qu'on a pu fait ressortir un jugement pour essayer justement d'équilibrer le scénario pour tout le monde.

Alors, c'est ce qu'on espère, pas de tout régler, avec la ZLEA, mais c'est une première étape de créer un champ plus égal pour tout le monde. Autrement, si on n'a aucune communication avec l'Amérique du Sud, de ce côté, ils feront bien ce qu'ils veulent même ça crée un dommage aux entreprises québécoises.

n (10 heures) n

M. Jutras: Vous évoquez une

partie de la solution dans votre mémoire, à la page 13, quand vous nous dites: « L'AMEQ n'est pas contre l'insertion de dispositions dans la ZLEA faisant référence au respect des droits de l'homme, cependant elle n'est pas optimiste quant à la concrétisation de telles dispositions. » Alors, premièrement, je remarque la phraséologie. Vous dites que vous n'êtes pas contre. Vous ne dites pas: On est en faveur. Vous dites: On n'est pas contre. Et puis par ailleurs, dans une même venue, vous dites que vous n'êtes pas optimistes.

Mais quelle est votre position exactement là-dessus? Est-ce que vous dites: Oui, il faudrait que les dispositions quant au respect des droits de l'homme soient incluses, premièrement? Puis, deuxièmement, quand vous dites que vous n'êtes pas optimistes, bien, pourquoi vous n'êtes pas optimistes quant à l'inclusion? Mais, premièrement, ce que je veux savoir de vous, c'est concernant l'insertion: Plaidez-vous en faveur de cette insertion-là?

M. Nadeau (Gilles): Ce n'est pas à nous de statuer si de telles clauses doivent être insérées. C'est à nous de statuer que ce qui est important, c'est qu'il y ait un régime égal. Il ne faut pas nécessairement créer des règles qui défavoriseraient les entreprises québécoises versus des entreprises allemandes qui, elles, ne seraient pas assujetties à ces clauses-là, parce que, à toute clause ou règlement, il y a des coûts, des coûts qui affectent notre compétitivité. Alors, je ne voudrais, encore une fois ? je vais me répéter ? passer commentaire sur: Oui ou non devrait-il y avoir ces clauses-là?

Ce n'est pas à nous, je crois, en tant qu'entreprise, de donner une opinion, mais simplement de vous dire clairement: Assurez-vous, par contre, dans les clauses qui y sont mises, que ça ne nous défavorise pas d'une façon substantielle envers nos compétiteurs. D'une façon purement théorique, en ne regardant pas les causes en question, vous pouvez mettre toutes les règles que vous voulez, mais il faut regarder le côté pratique.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En fait, quand vous dites que ce n'est pas à vous de déterminer ces règles-là et que vous dites: C'est à nous de s'assurer qu'il y aura des clauses dans la ZLEA qui feront en sorte que vous ne serez pas défavorisés, que vous serez en équité, est-ce que ça signifie que vous considérez que les Parlements doivent avoir une participation plus importante dans les négociations qui ont cours actuellement?

M. Nadeau (Gilles): Je crois que les membres, en général, les membres de l'AMEQ sont satisfaits du processus existant de consultation à tous les niveaux, et nous demeurons satisfaits que les représentants qui vont négocier ces ententes-là vont refléter et prendre en considération les opinions de nos membres.

M. Paquin: Est-ce que vous considérez que la société civile est suffisamment bien représentée ou que les opinions de la société civile sont suffisamment prises en compte et en considération dans les négociations qui ont lieu actuellement?

M. Nadeau (Gilles): Pourriez-vous m'expliquer un peu mieux la définition de « société civile » ?

M. Paquin: Bien, regardez, on pourrait prendre l'exemple que vous avez donné tantôt. Je vais y aller a contrario. Vous dites qu'au Brésil on donne des subventions par millions pour des avions. O.K.? C'est visible, c'est ostensible, il y a moyen d'avoir prise là-dessus. Mais par ailleurs vous avez plein de sociétés où il n'y a pas d'exigences environnementales, il n'y a pas de charges sociales, il n'y a pas de respect de certains principes et où, justement à cause de ça, il y a des économies par millions sur les objets qui sont produits.

Et, dans votre raisonnement, vous dites: Quand c'est visible, c'est économique, et tout ça, ça, il faut l'empêcher, mais, si c'est parce qu'on abuse des petites gens, on abuse de l'environnement, on abuse de toutes ces considérations-là et que ça a la même incidence économique, ça, ça ne vous regarde plus. Par ailleurs, il y a des gens dans le milieu dans notre société qui sont vigilants sur ces questions-là, des groupes de pression qui considèrent les droits de la personne, d'autres qui considèrent l'environnement, d'autres qui considèrent d'autres de ces dimensions-là.

Alors, il est vrai que les gens d'affaires, les gens de commerce sont consultés à travers le processus.

Ma question, c'est: Toutes les autres factions de la société civile, les gens qui ont des préoccupations sur les autres dimensions, est-ce qu'ils ont un lieu suffisant dans le processus pour faire valoir leurs considérations, voire même vous sensibiliser au fait que, lorsqu'on ne respecte pas les droits de la personne ou lorsqu'on ne respecte pas l'environnement dans certaines sociétés, on vous cause un préjudice d'inéquité justement parce que ce n'est peut-être pas aussi visible que les subventions sur des avions, mais ça a exactement le même effet par rapport à l'équilibre commercial?

M. Nadeau (Gilles): Premièrement, je crois que les considérations de société civile sont tout à fait valables, elles doivent être prises en considération. Mais je ne suis pas tellement certain que le mécanisme de la ZLEA est le meilleur mécanisme pour mettre de l'avant des changements de ce côté-là dans les pays visés. J'aurais beaucoup plus tendance à promouvoir des interventions beaucoup plus positives, telles que des échanges parlementaires, telles que des projets d'intervention ciblés pour améliorer les connaissances des dirigeants dans ces pays-là, les connaissances des dirigeants d'entreprises.

Les interventions telles que l'Agence canadienne de développement international sont probablement un excellent mécanisme pour essayer d'influencer positivement l'environnement de travail dans ces pays. Ça, c'est l'aspect civil et l'évolution de ces États-là vers des normes auxquelles, nous, on est plus habitués.

En ce qui a trait à l'impact compétitif, il est évident qu'il est de notre intérêt d'essayer de développer des normes plus égales au point de vue strictement compétitif. Il y a des inégalités qui existent, et on doit arriver à graduellement éliminer ces inégalités-là.

Mais il y a des réalités économiques aussi. Si on parle de meilleures façons de voir à ce que les travailleurs soient bien traités dans ces pays-là et si on regarde des statistiques, il me semble qu'elles démontrent que, lorsqu'on a un environnement de libre-échange, il n'y a aucun doute que c'est bénéfique pour le Québec, pour le Canada, mais que c'est aussi bénéfique pour les pays en question, ce qui résulte en un plus haut taux d'emplois et un plus haut taux de revenus pour la masse de la population et donc à une amélioration de son niveau de vie. Avec ça vient aussi une augmentation de leurs attentes, et ça crée inévitablement une pression sur le niveau salarial.

M. Paquin: Alors, en somme, vous me dites: Le mécanisme pour prendre en compte les aspects économiques est adéquat, à ce moment-ci, cependant, on doit, du côté des Parlements, prendre en même temps des actions pour les autres dimensions, qui sont, par exemple, toutes celles qui considèrent les préoccupations de la société civile. Les Parlements devraient être plus actifs, les parlementaires devraient faire plus d'échanges, plus de sensibilisation en même temps que le processus commercial comme tel a lieu. Est-ce que j'abuse?

M. Nadeau (Gilles): Tout à fait.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté comme tout le monde avec beaucoup d'intérêt votre présentation et je voudrais reprendre la même question qui a été soulevée avant moi par mes collègues mais d'un autre point de vue. Je pense qu'on tomberait assez facilement d'accord sur le fait que c'est plus intéressant de faire des affaires avec des riches que de faire des affaires avec des pauvres parce que, avec des riches, on a plus de chances de faire de l'argent. Pas vrai? Quelqu'un qui n'a pas d'argent ne peut pas bien, bien nous payer nos produits.

Alors, dans un contexte comme ça, plus les gens sont à l'aise, plus ils ont des chances d'être consommateurs et, donc, plus ils ont des chances d'acheter des choses. Ce sont des clients plus intéressants du point de vue des entreprises.

Actuellement, il y a plus ou moins 450 millions de personnes en Amérique latine. On peut penser qu'il y a environ 20 % de ces gens-là qui sont des consommateurs effectifs, donc plus ou moins 90 millions de personnes. C'est des appréciations, je pense, qui sont assez proches de la réalité. Et on trouve que c'est un marché très intéressant. Si le marché réel était de 450 millions de personnes de plus, il me semble que ça serait encore beaucoup plus intéressant.

Alors, dans ce contexte-là, les mesures sociales et les normes du travail, et ces choses-là qui visent à redistribuer la richesse sur l'ensemble de la population devraient être des mesures qui sont très attrayantes pour les entreprises qui veulent faire affaire avec ces pays-là. Il me semble que c'est la logique la plus élémentaire. Ou je me trompe, et, si je me trompe, j'espère que vous allez me corriger. Alors, dans ce contexte-là, est-ce que vous n'avez pas un intérêt économique immédiat très important à être favorables aux contraintes sociales comme le respect des normes du travail et les mesures sociales qui visent à redistribuer la richesse parmi la population?

n (10 h 10) n

D'une façon plus précise, vous dites que, si on fait plus d'affaires, nécessairement il y a plus de richesse. Or, il semblerait que les chiffres ne démontrent pas cela. Depuis que le Mexique est dans l'ALENA, il ne semble pas prouvé que, même si le produit intérieur brut a augmenté, même s'il y a 140 milliardaires de plus au Mexique, la population soit plus riche. Alors, dans les « maquiladoras » , les gens sont pratiquement dans la jungle, à l'abri de toute intervention légale. Pratiquement, ils peuvent faire n'importe quoi.

Et les gens auront des conditions de travail qu'on nous dit absolument inacceptables pour une société civilisée. Alors, dans ce contexte-là, seriez-vous d'accord que, dans des ententes de libre-échange éventuelles, on exclue la possibilité d'avoir des zones franches, par exemple, comme les « maquiladoras » au Mexique, ou qu'on inclue certaines mesures sociales visant à redistribuer la richesse?

M. Nadeau (Gilles): Je suis d'accord avec les principes que vous élaborez, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec les moyens d'application. Je suis d'accord qu'on est pour l'amélioration de la situation sociale des travailleurs à travers le monde et de la population à travers le monde. Puis la meilleure façon de le faire, c'est naturellement de s'assurer que, tout comme au Québec, on ait un meilleur emploi. C'est avec l'emploi que viennent les moyens, les moyens que le gouvernement peut s'offrir pour faire toutes sortes d'interventions telles qu'il peut en déceler la demande de la population québécoise.

C'est la même chose dans les pays à l'extérieur. Donc, je suis d'accord avec vous que c'est tout à fait intéressant de voir les façons dont la population au Mexique ou ailleurs peut améliorer son sort.

Mais vous avez cité des statistiques, je ne suis pas tout à fait au courant. Mon impression, c'est que le Mexique a quand même très bien bénéficié, lui aussi, de l'Accord de libre-échange. Mais ce que les statistiques démontrent, c'est que le taux d'augmentation des pauvres n'était pas aussi élevé que le taux d'augmentation des riches. Mais il y a quand même eu, à ma connaissance, une amélioration générale de ce côté-là.

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va passer à la période réservée à l'opposition en termes de questions. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition en matière de relations internationales.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que vous abordez la question de la ZLEA, plus, je pense, que tous les groupes qu'on a vus jusqu'à maintenant. Donc, ce serait intéressant de voir avec vous les fondements de cet enthousiasme, au-delà de la règle générale que le commerce libéralisé accroît la richesse, etc.

On va peut-être commencer avec le processus. Vous avez dit que vous êtes satisfaits du processus actuel des négociations, que vous trouvez ça correct. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu où vous êtes, vous, dans le schéma du processus? Par quel biais est-ce que vous y donnez vos points de vue? Quels sont les canaux que vous avez pour vous assurer que les points de vue de ceux que vous représentez sont pris en compte? Comment ça marche? Qu'est-ce qui vous amène à dire que vous êtes satisfaits du processus de négociations? Parce qu'on a entendu beaucoup d'autres groupes qui nous disent qu'ils ne sont pas du tout satisfaits.

M. Nadeau (Gilles): Bien, essentiellement, au niveau de l'Alliance des manufacturiers, il y a différentes activités au cours d'une année ? et donc de plusieurs années ? qui permettent aux manufacturiers exportateurs d'échanger des opinions. Donc, ce sont des forums d'échanges constants, ce qui nous permet, au niveau de l'Association qui s'appelle l'Alliance des manufacturiers, de passer une opinion quant au taux de satisfaction des entreprises québécoises.

Et ces entreprises québécoises là, tout comme CAE ou d'autres, expriment leur opinion directement au niveau de l'Alliance, directement au niveau du gouvernement du Québec, comme on le fait aujourd'hui, et directement au niveau du gouvernement fédéral par différentes interventions, que ce soit dans leur ensemble ou individuellement.

C'est-à-dire que, par exemple, CAE va participer à des réunions ici, à Montréal, va échanger dans des réunions qui vont impliquer non seulement des représentants du gouvernement provincial mais d'autres entreprises, et on fait de même à Ottawa aussi, dans le même processus d'échanges constants.

M. Sirros: Donc, vous me dites que finalement c'est des contacts informels, réguliers, qui existaient toujours. Il n'y a rien de spécifique par rapport aux négociations sur la ZLEA?

M. Nadeau (Gilles): Bien, c'est-à-dire...

M. Sirros: C'est ce que je crois comprendre, que c'est par des contacts, comme ici, que vous avez régulièrement avec vos membres, des différents intervenants dans les différents ministères, les ministres...

M. Nadeau (Gilles): Bien, c'est quand même assez formel. Au niveau de l'Alliance, vous avez un document qui vous a été présenté qui vous donne une opinion formelle. C'est le même processus qui existe aussi à Ottawa; nous nous assurons que des documents soient présentés. C'est le même processus dans le forum des échanges annuels, le Forum des affaires des Amériques, où ce sont des hommes d'affaires d'un peu partout qui se réunissent pour échanger. Donc, c'est un mélange d'opinions qui sont présentées d'une façon informelle, d'une façon formelle.

M. Sirros: Donc, la jonction avec le processus de négociations spécifique, par rapport à la Zone de libre-échange des Amériques, c'est donc surtout par le Forum des gens d'affaires des Amériques.

M. Nadeau (Gilles): Pas surtout, c'est entre autres.

M. Sirros: O.K.

M. Nadeau (Gilles): Ça comprend tous les niveaux du processus.

M. Sirros: O.K. Maintenant, peut-être qu'on peut revenir un peu sur les questions qui ont été amenées ici à plusieurs reprises comme des sujets qui en préoccupent plusieurs, vous les avez mentionnées, vous dites aussi que ça vous préoccupe, la question environnementale, la question des normes sociales minimales.

Au niveau des normes environnementales ? on pourrait peut-être commencer avec ça ? vous dites à un moment donné que vous êtes d'accord effectivement qu'on puisse avoir, à l'intérieur des ententes, des normes, mais qu'il faut être lucide et constater que plusieurs États en développement croient que les clauses environnementales et du travail ne sont en réalité que des barrières non tarifaires déguisées et qu'ils refusent de négocier de telles clauses.

Vous, votre position sur cette question-là, par rapport à une entente qui pourrait avoir des clauses très floues sur les normes environnementales, ça serait quoi? C'est-u un « deal-breaker » ? C'est-u quelque chose où vous dites: Bon, on peut quand même... Quelle est la position de l'Alliance sur la question des clauses environnementales à l'intérieur des ententes avec des mécanismes d'applicabilité réels?

M. Nadeau (Gilles): Ce qui va être important, c'est de s'assurer qu'on garde un environnement compétitif pour les entreprises québécoises. Il faut s'assurer qu'on ne crée pas de désavantages particuliers pour les entreprises québécoises face à leurs compétiteurs, qu'ils soient en Europe, qu'ils soient au Japon ou en Chine. Alors, ça ne donne rien d'imposer des règles strictes auxquelles seulement les entreprises québécoises seraient assujetties, si les Européens, eux, ne sont pas assujettis à ces mêmes clauses-là. Tout ce que ça fait comme impact, c'est de déplacer le volume d'affaire vers les pays qui ne sont pas assujettis à ces mêmes clauses-là.

M. Sirros: Mais déjà ici, au pays, nous avons des normes que nos entreprises sont tenues de respecter. Prévoyez-vous qu'il peut y avoir des normes moindres pour le même type d'entreprises dans les pays de la ZLEA autres que le Canada et les États-Unis que celles qui existent ici?

M. Nadeau (Gilles): C'est-à-dire...

M. Sirros: Je prends, par exemple, des exemples qu'on nous a mentionnés ici, je ne sais pas, moi, des mines qui sont exploitées, elles sont exploitées ici, avec des normes... ou des papetières ? encore mieux, peut-être, parce qu'on a fait du chemin de ce côté-là. On a des normes minimales que les entreprises sont tenues de respecter. Est-ce qu'on devrait permettre, dans un accord, que la même entreprise ou des entreprises semblables puissent opérer, je ne sais pas, moi, au Mexique, au Chili, etc., avec des normes environnementales beaucoup moindres, donc beaucoup moins coûteuses?

n (10 h 20) n

M. Nadeau (Gilles): Je crois que des principes sur les questions environnementales devraient être mentionnés mais pas nécessairement des règlements. Comme je l'ai mentionné auparavant, la ZLEA n'est pas nécessairement le meilleur mécanisme pour influencer ces pays-là à avoir des normes environnementales plus élevées. Il y a d'autres mécanismes probablement beaucoup plus appropriés pour essayer d'influencer ces investissements-là.

M. Sirros: On n'arrête pas de dire que la tarte aux pommes, elle est bonne. Pouvez-vous donner quelques exemples de mécanismes qui sont plus efficaces que des règlements d'application?

M. Nadeau (Gilles): Bien, ce que je voulais surtout dire, c'est que, si on impose des critères québécois pour des firmes québécoises qui vont investir en Amérique du Sud, ça cause un sérieux problème que sur un seul front... ça cause un problème sur le niveau de compétitivité de cette entreprise-là parce qu'elle n'est pas la seule au monde. Si...

M. Sirros: Elle opère déjà ici avec une certaine norme. Prenons des exemples concrets. Disons que Domtar opère ici puis elle est tenue de respecter telles normes de déchets, par exemple, dans les cours d'eau. Est-ce qu'on devrait permettre à Domtar d'opérer au Mexique ou ailleurs avec des normes moindres, une fois qu'on aura signé cette entente-là? Peut-être pas de façon immédiate, peut-être qu'on peut prévoir une période de temps, comme on a fait ici.

On n'a pas exigé du jour au lendemain que Domtar passe de tel niveau à tel niveau du jour au lendemain, on a donné une période de... je pense c'était cinq ou 10 ans pour que des investissements, etc., puissent être faits au niveau du traitement des effluents, etc. Mais j'ai de la misère à comprendre comment on peut être d'accord avec le principe qu'on devrait respecter les mêmes normes au niveau environnemental sans se donner des mécanismes d'applicabilité à l'intérieur de quelque chose qu'on négocie.

M. Nadeau (Gilles): Oui. Sauf que ce qui est important, c'est de comprendre qu'il y a seulement un certain nombre de pays qui seraient impliqués dans l'accord du libre-échange et qu'il y a un grand nombre de pays à travers le monde qui ne seraient pas impliqués et qui ne seraient pas assujettis à ces clauses-là. Alors, ce que je dis, c'est que ce qui est important, ça serait si on avait une entente globale à travers le monde qui couvre cette question mais d'une façon égale pour tout le monde, outre...

M. Sirros: Vous êtes presque en train d'argumenter pour l'abaissement de nos niveaux ici.

M. Nadeau (Gilles): Non.

M. Sirros: Parce que le même argument peut se faire à l'heure actuelle. Il y a actuellement dans d'autres parties du monde des entreprises qui opèrent avec des niveaux de règlements moindres que ce que nous avons. Pourquoi donc vous ne demandez pas un abaissement des normes ici, selon la même logique?

M. Nadeau (Gilles): Je ne parle pas d'abaissement de normes ici, je parle de rehausser de façon égale à travers le monde et pas nécessairement de créer des inégalités qui vont défavoriser les entreprises québécoises. Si on est pour faire... Je ne parle pas d'abaisser les normes à travers le monde, je parle de faire monter et d'égaliser les normes à travers le monde. Il ne faut pas créer une déficience.

M. Sirros: Mais c'est pour ça que j'ai de la difficulté à vous suivre. Parce que, là, on a la possibilité d'inclure 33 autres pays pour qu'ils montent vers les standards nord-américains, et vous me dites qu'il ne faudrait pas avoir nécessairement des règlements pour appliquer ça parce qu'il y a ailleurs, dans les 150 autres pays dans le monde...

M. Nadeau (Gilles): Parce que vous avez parlé de clauses d'application. Comment voulez-vous être effectif à appliquer des règles s'il y a des grandes économies qui ne seraient pas assujetties à ces mêmes règlements-là? Parce que ça serait que, dans le contexte, tout ce que l'accord du libre-échange contrôlerait, c'est les règlements auxquels seraient assujetties les firmes québécoises qui voudraient aller s'installer en Amérique du Sud. Ça n'irait pas changer les règles et les lois fondamentales de tel ou tel pays en Amérique du Sud.

M. Sirros: Mais c'est justement ça que je voudrais voir, que ça ne serait pas juste les entreprises québécoises qui iraient en Amérique latine qui seraient tenues à respecter ces normes-là mais toutes les entreprises dans ce domaine-là. Alors, peut-être...

M. Nadeau (Gilles): Oui, mais sauf que mon point, c'est simplement que l'accord du libre-échange n'implique que les pays en Amérique du Nord et puis...

M. Sirros: Non, non, on parle de la ZLEA, Amérique du Nord, du Sud et centrale.

M. Nadeau (Gilles): Oui, d'accord, mais il n'y a pas juste la ZLEA... La ZLEA, pour moi, va juste influencer l'influence des pays qui sont concernés, ça ne débordera pas ce cadre-là. Ça va être des lois qui vont être imposées... C'est parce que, vous, vous dites que la ZLEA est un mécanisme pour essayer de forcer un changement des lois fondamentales d'un pays en Amérique du Sud. Est-ce que c'est vraiment...

M. Sirros: Vous avez parlé tantôt d'un champ de concurrence égal. Et un des éléments pour s'assurer qu'il y a un champ de concurrence égal, c'est certaines normes environnementales, entre autres, au niveau de l'opération des usines. Alors, si, dans une

partie d'une zone de libre-échange, on peut avoir des normes environnementales ? pour rester sur ce domaine-là ? plus basses, donc moins coûteuses qu'on exige dans d'autres parties de cette même Zone ? et là on parle ici de la Zone Amérique du Sud, centrale et du Nord, donc 34 à 36 pays ? il n'y a pas de champ égal. Donc, on devrait normalement, dans la logique des choses, vouloir que tout le monde ait le même niveau.

Il y a deux façons de le faire: soit on peut abaisser les nôtres pour aller joindre, je ne sais pas, moi, l'Equador, ou faire l'inverse, avec une certaine planification. J'imagine... et vous dites que vous êtes d'accord qu'on puisse le faire, monter vers le haut. Et là je vous demande: À ce moment-là, quels seraient les instruments qu'on pourrait se donner pour s'assurer que ça ne reste pas un voeu pieux, un genre de, tu sais, « j'aime la tarte aux pommes » ?

Comment est-ce qu'on peut faire ça si ce n'est pas par l'inclusion dans l'accord des mécanismes de contrôle, je ne sais pas, moi, des recours ou des pénalités contre des entreprises qui ne respectent pas ces normes-là, contre les pays éventuellement qui refusent d'appliquer une

partie de ce qui aurait été négocié? J'aimerais savoir à quel point votre organisme tient à ce que ça dépasse le niveau des voeux pieux.

Parce que, là, on a vu, dans l'ALENA, par exemple ? pour aller plus loin ? quand ça a été négocié, il n'y avait pas de clauses sur les normes environnementales ou de travail. Ça a créé des problèmes pour plusieurs entreprises, tel qu'on le discute. Les États-Unis et le Canada ont voulu ajouter des clauses; le Mexique ne voulait pas. Et finalement on a conclu une entente parallèle où on a élaboré quelques principes. En tout cas, on ne s'est pas donné de mécanismes réels.

Là, il me semble qu'un enjeu dans ce débat actuel, c'est: Est-ce que, dans un éventuel accord sur une zone de libre-échange des Amériques ? on va parler de 34 pays ? les normes qu'on veut identifier comme souhaitables à atteindre au niveau de l'environnement et du travail, entre autres, seraient incluses dans le cadre de l'accord ou seraient quelque chose d'à côté? Et, si elles sont incluses dans le cadre de l'accord, est-ce qu'on va ajouter à côté de ça des instruments pour qu'il y ait une réelle poignée pour actualiser nos voeux? Et je veux comprendre un peu votre position sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Veilleux.

M. Veilleux (Marc-André): Oui, merci. Je pense qu'il faut comprendre. C'est que, première des choses, ce n'est peut-être pas tous les États qui vont accepter de signer de telles clauses, parce qu'il y a des États, comme on l'expliquait dans notre mémoire, qu'on pense qu'ils n'iront pas dans ce sens-là parce qu'ils vont nous accuser que, nous, on a fait notre développement économique à l'époque puis on n'avait pas ces normes-là, puis là maintenant, on les impose à ces gens-là.

Par contre, si jamais dans l'hypothèse où ça se réalisait puis où tous les États s'entendaient pour dire: Oui, on est capable d'avoir des normes qui soient au même niveau que les normes nord-américaines ou d'autres normes que les États auront décidées entre eux, à ce moment-là, tout le monde joue sur les mêmes règles. Est-ce que ça devrait être dans l'accord ou à l'extérieur de l'accord? Ça, ça sera à décider par les États entre eux autres. Mais, si on prend l'hypothèse où ça serait dans l'accord, les entreprises québécoises et canadiennes doivent déjà se soumettre à des normes sociales et environnementales.

Donc, à ce moment-là, quand elles iront à l'étranger, elles vont respecter ce que les lois nationales disent. Et, si les lois nationales disent que les règles sont rendues au niveau des standards nord-américains, les entreprises vont se conformer aux lois, et c'est ça qu'elles vont faire.

M. Sirros: Mais restons dans l'hypothèse qu'il y a des pays qui ne veulent pas mettre ces normes-là dans l'accord, est-ce qu'on les accepte, ces pays-là dans la Zone? Êtes-vous pour qu'on dise: O.K., vous n'acceptez pas, mais on vous accepte pareil dans la Zone? Ou est-ce que vous, votre position, c'est de dire: Non, ça, c'est un sine qua non d'inclusion dans l'accord, l'engagement par les pays d'arriver à respecter des normes minimales?

n (10 h 30) n

M. Veilleux (Marc-André): Je pense que les États... C'est peut-être un débat qui doit être fait par la société au complet, le gouvernement. Si on regarde, par exemple, l'accord avec les États-Unis et le Mexique, on a des accords parallèles sur l'environnement et les normes du travail. Au niveau du respect des droits de la personne, est-ce qu'il y a des choses qui sont dites puis qui sont faites à ce niveau-là qui ne correspondent pas à quelque chose d'irréprochable? On peut se poser la question. À ce moment-là, est-ce qu'on décide quand même de faire des affaires avec ces gens-là ou pas?

C'est un peu dans le cadre de la négociation que ça va jouer. Et puis, au niveau des normes sur l'environnement, par exemple, si on est pour avoir un accord et puis qu'on a des règles qui ne sont peut-être pas parfaites, bien, c'est peut-être mieux d'avoir cet accord-là que de ne pas avoir de règles du tout.

M. Sirros: Vous avez parlé d'un débat dans la société sur la question. Est-ce que vous ne sentez pas, comme d'autres, qu'on n'en fait pas vraiment, de débats réels sur cette question-là au niveau de la société, étant donné, entre autres, qu'on parle un peu sans connaissance de cause à l'heure actuelle? On ne sait pas quels sont les textes qui sont négociés. Est-ce que les hypothèses que j'évoque, qu'on devrait avoir ces choses-là dans l'accord, sont vraiment dans les papiers de discussions qui sont tramées à l'heure actuelle? On n'en a aucune idée. Êtes-vous donc favorable à ce qu'on puisse être saisi, comme société, des textes qui circulent actuellement sur les négociations en cours?

M. Nadeau (Gilles): Je suis d'accord que, dans le processus global, il y ait de la transparence, qu'il y ait de la consultation, que chaque regroupement ait l'opportunité de présenter ses opinions, tel que je le fais aujourd'hui. Mais il vient un moment donné que les meilleures négociations ne se font pas nécessairement sur la place publique. Il y a quand même des gens qui sont mandatés, qui sont délégués à négocier pour le meilleur bénéfice du Québec, du Canada, et ces gens-là sont redevables quant à leurs résultats. Je pense que c'est le processus qu'on doit suivre.

Je crois qu'à un moment donné, par contre, il faut se fier aux négociateurs choisis et en arriver à une entente la plus équilibrée possible pour nos intérêts, tout en ayant une vision à long terme, et ne pas nécessairement vouloir atteindre tous les objectifs demain. C'est dans ce contexte-là.

M. Sirros: J'en conviens que les élus sont effectivement redevables devant ceux qui les élisent et, ultimement, c'est la population qui tranche. Est-ce que, pour vous, la possibilité de Zone de libre-échange des Amériques est un sujet suffisamment important pour qu'il y ait soit un mandat spécifique qui soit donné pour la conclusion de ces ententes-là, soit un entérinement, soit par le biais d'une élection où c'est un sujet majeur ou référendaire ou est-ce que c'est juste une entente commerciale comme les autres?

M. Nadeau (Gilles): Non, je ne crois pas qu'on doive nécessairement en arriver à un vote de la population sur l'entente du libre-échange des Amériques, mais je crois qu'il y a un processus qui existe et puis on est satisfait du processus. Et, pour autant qu'on ait la chance d'exprimer nos opinions à différents niveaux, ça reste aux élus et aux représentants du gouvernement québécois et canadien de représenter les intérêts de la population.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Sirros: Ça serait intéressant de continuer, mais je pense que mon temps est à peu près terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malheureusement.

M. Sirros: Merci beaucoup pour cet échange.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste effectivement, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, MM. Nadeau et Veilleux. Merci encore une fois.

(Changement d'organisme)

Nous allons enchaîner, dans le cadre de cette consultation générale et de ces auditions publiques sur les impacts du projet de Zone de libre-échange des Amériques, en invitant les représentants et les représentantes de la Centrale des syndicats du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. M. Daniel Lachance, deuxième vice-président, Mme Micheline Jourdain, conseillère à l'action politique et M. Richard Langlois.

Je rappelle, comme à l'habitude, là, qu'on a réservé une période d'une heure pour la rencontre, dont une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire. Et nous passerons ensuite à la période d'échanges. Bonjour, madame. Alors, vous avez la parole. Je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Lachance (Daniel): Oui, Daniel Lachance, je suis vice-président de la Centrale des syndicats du Québec, et je suis accompagné par Mme Micheline Jourdain, qui est conseillère à l'action politique à la Centrale. M. Langlois ne pouvait être présent ce matin.

La Centrale des syndicats du Québec, anciennement la CEQ, comme vous le savez, représente environ 140 000 membres, dont plus de 100 000 font

partie du personnel de l'éducation. La CSQ compte 13 fédérations qui regroupent environ 240 syndicats affiliés en fonction des secteurs d'activité de leurs membres. S'ajoute également l'Association des retraités de l'enseignement du Québec. Les membres de la CSQ occupent plus de 350 titres d'emploi et sont présents à tous les ordres d'enseignement de même que dans les services de santé et les services sociaux, du loisir, de la culture et des communications.

Aux plans international et continental, la CSQ est présente depuis 25 ans sur la scène internationale comme membre d'instances syndicales. Elle y a travaillé comme partenaire d'autres syndicats nationaux pour l'évolution des forces syndicales et leur intervention dans les grands forums mondiaux ou sur des questions relevant de la politique internationale. De plus, elle travaille pour le renforcement des solidarités et de la coopération entre les peuples.

La CSQ est membre de l'Internationale de l'éducation, dont le siège social est à Bruxelles et qui regroupe plus de 23 millions d'enseignantes et d'enseignants dans à peu près tous les pays de la planète, et l'IE est un des grands secrétariats professionnels de la Confédération internationale des syndicats libres, la CISL, dont vous avez entendu parler par d'autres organisations pendant la présente commission.

Au plan régional ou hémisphérique, la CSQ est membre de la Confédération des éducateurs des Amériques, la CEA, dont je suis un des vice-présidents, dont le siège est à Mexico, et elle a signé un accord de coopération avec la Fédération canadienne des enseignants avec laquelle elle collabore régulièrement. La CSQ a aussi été fondatrice, avec des partenaires européens et africains, du Conseil syndical francophone pour l'éducation et la formation.

Plus près du sujet qui intéresse votre commission, la CSQ est membre du Réseau québécois sur l'intégration continentale, le RQIC, depuis ses tout débuts et, auparavant, de la Coalition québécoise contre l'Accord de libre-échange nord-américain. Au tout début, cette coalition avait participé à une campagne d'opposition systématique à la négociation du traité de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Une fois l'accord signé, la Coalition s'ajusta à cette nouvelle conjoncture. Dorénavant, sous le nom du RQIC, elle travaille à favoriser la participation de la population aux débats sur le libre-échange et à promouvoir des alternatives sociales.

La CSQ s'intéresse depuis plusieurs années à la question du libre-échange dans les Amériques. Nous avons notamment participé au Sommet parallèle des peuples à Santiago au Chili. J'y étais présent personnellement. Il nous semble que le projet de la ZLEA avance assez rapidement et, s'il est mis en place en 2005, on peut croire qu'il marquera l'avenir du Québec et des personnes de façon irrévocable. Notre vie politique, nos choix sociaux, les droits des personnes, l'environnement, les services publics sont des pans de notre vie collective qui seront affectés. Voilà des sujets qui nous préoccupent.

Comme organisation syndicale associée à d'autres secteurs de la société civile d'ici et du reste de notre continent, nous avons pu constater que tout ne va pas aussi bien que certains semblent le croire.

Les rapports sur la pauvreté d'ici, comme ceux qui proviennent des grandes institutions internationales, entre autres le PNUD, démontrent bien que la libéralisation du commerce n'a pas produit que des gagnants. Bien au contraire, les disparités entre les revenus des pays riches et des pays pauvres n'ont fait que s'amplifier. Le rapport du PNUD faisait largement état en 1999 de ces déséquilibres.

n (10 h 40) n •

Certains groupes protestent violemment contre la mondialisation, la libéralisation du commerce et la financiarisation des économies. Encore qu'on a pu tout le monde le constater dans la capital tchèque la fin de semaine dernière et au début de la semaine, la mobilisation s'est organisée autour de la rencontre des institutions jumelles que sont la Banque mondiale et le Fonds monétaire international.

Nous assistons depuis Seattle à une course à relais continue par les opposants antimondialisation. On les a retrouvés à Davos, à Bangkok, à Washington, à Genève, à Milan et même à Windsor et probablement à la réunion du G20, qui aura lieu au mois d'octobre à Montréal.

Bien que tous les médias aient fait surtout place au spectaculaire comme à l'habituel, c'est-à-dire aux actions des casseurs, ces événements ont été l'occasion à chaque fois d'importantes rencontres studieuses réunissant des groupes de la société civile préoccupés comme nous des effets de la mondialisation et des risques qu'elle fait peser sur nos sociétés. Malheureusement, d'aucuns préfèrent ignorer ces démarches, sonner l'alerte et se préparer au déploiement des armes de la répression douce ou forte.

La CSQ appellera certainement ses membres à manifester contre le processus de mondialisation tel qu'on le connaît actuellement. Elle juge toutefois de sa responsabilité d'intervenir avec d'autres groupes aux plans local, continental et international pour infléchir le processus et les négociations qui se poursuivent actuellement sur la libéralisation du commerce. Cette approche est aussi celle du RQIC au Québec et de l'Alliance sociale continentale sur ce continent.

Nous préparons ensemble le Sommet parallèle des peuples qui se tiendra en marge du Sommet des Amériques en avril prochain. De plus, dans le cadre de ce Sommet parallèle, la CSQ et la Fédération canadienne des enseignants préparent la tenue d'un forum sur l'éducation publique dans les Amériques qui réunira des représentantes et des représentants de la quasi-totalité des organisations syndicales de l'enseignement des pays de tout l'hémisphère.

Lorsqu'en début d'été votre commission annonçait une consultation sur la ZLEA, nous avons pensé qu'il était à la fois un peu tard et un peu tôt. Mais je dois vous signaler notre entière satisfaction de l'existence de cette commission et de la qualité de ses travaux, parce qu'on a pu suivre depuis le début les différents débats qui ont cours ici, y compris le débat qui vient de nous précéder, et je dois vous signaler notre satisfaction sur la nature des discussions et des questions qui sont abordées ici.

Je disais « un peu tard » parce que, depuis le dernier Sommet des Amériques en 1998, deux années complètes se sont écoulées sans que le gouvernement québécois n'ait réagi ou entrepris un débat à l'Assemblée nationale. Pourtant, dans le seul secteur de l'éducation, de hauts responsables sont à l'oeuvre au sein de groupes de travail en suivi du plan d'action de Santiago. On peut aussi rappeler les déclarations du ministre Landry sur l'union monétaire avec les États-Unis tout au cours de l'hiver dernier et se désoler qu'il ait amorcé le débat sur un outil plutôt que sur le projet plus ample de la ZLEA.

« Un peu tôt » aussi, moins parce que vous nous avez obligés à rentrer un peu plus tôt des vacances pour nous mettre à la préparation de nos mémoires, le nôtre et celui du RQIC dont nous sommes membres, mais surtout parce que nous aurions souhaité que le document livré à notre consultation soit plus complet en nous fournissant un bilan économique accompagné d'un bilan social. Nous ne pouvons écarter un tel outil, puisque trop de personnes et trop de peuples sont exclus actuellement de la prospérité et des bénéfices que la libéralisation devait apporter.

Le concept de « croissance » tel qu'on le préconise actuellement finira par devenir dangereux et contre-productif. N'êtes-vous pas d'accord avec cette assertion?

Tout en étant préoccupés, comme nos partenaires au sein du RQIC et de l'Alliance sociale continentale, du sort réservé à l'environnement, aux droits humains, à la culture et aux exclus sociaux, nous voulons ce matin attirer votre attention sur l'avenir des services publics et sur la problématique de la démocratie en regard de l'intégration de la mondialisation.

Les vagues de privatisation, de réduction budgétaire et le discours néolibéral qui les accompagnent ouvrent les portes à l'élargissement des textes qui s'adressent déjà à la commercialisation et à la libéralisation des services publics comme l'éducation et la santé. Le GATS comme l'ALENA en 1994 ont initié cette idée des services comme marchandises transférables, mais jusqu'ici le Canada n'a pas beaucoup été touché, alors que des pays de l'Asie-Pacifique comme la Nouvelle-Zélande l'ont été.

L'essor des technologies de l'information, le besoin de main-d'oeuvre avec des qualifications professionnelles élevées transférables nous font supposer que les négociations en cours à l'OMC comme au sein de la ZLEA imposeront toutes sortes de contraintes dans ces secteurs, réduiront les marges de manoeuvre des États nationaux et ramèneront les soins et les services éducatifs au niveau de simples produits à être consommés sur le marché libre, à la limite, sans l'interférence des États.

Deux internationales syndicales, que ce soit l'Internationale de l'éducation ou l'Internationale des services publics, ont déjà témoigné de ce processus dans deux études importantes l'an dernier portant sur l'OMC. Nous ne disposons pas des textes de la ZLEA sur les services, mais son groupe de travail est aussi à l'oeuvre. Dans les deux cas, nous craignons une ouverture trop large sur les services, quoi qu'en ait dit le ministre Pettigrew en novembre dernier avant de partir pour Seattle ou encore à la Conférence des ministres du Commerce à Toronto.

Du point de vue de la démocratie, trois facettes nous préoccupent: la transparence, le droit à l'opposition et la maîtrise du processus par les parlementaires. Premièrement, la transparence est un préalable à toute démocratie. Nous avons le goût de vous dire: Faisons en sorte de libérer ces textes et aidez-nous à libérer ces textes. Libérez les textes , c'est le slogan au Mexique actuellement parce que comment faire une négociation et comment faire en sorte que les parlementaires soient

partie prenante à une négociation de même que la société civile et la population en général si personne ne sait de quoi on parle et qu'on fonctionne sur des intuitions ou sur de grands principes comme ceux négociés à l'OMC actuellement et dont la ZLEA dépend à toutes fins utiles entièrement?

Cette clarté, autant pour la société civile que pour vous, parlementaires, ne peut que redonner confiance dans le processus et servir la démocratie. Cette transparence exige à la fois des bilans clairs et des enjeux bien explicités. La démocratie suppose aussi le droit à l'expression de l'opposition, qu'elle se manifeste dans la rue, ici ou dans des forums parallèles. Les gouvernements ont la responsabilité d'assurer la sécurité publique, bien sûr, mais leur ouverture réelle peut contribuer largement à la réduction des tensions.

Ainsi, le fait d'encourager des groupes de la société civile qui sont à l'ouvrage sur des propositions d'alternatives sociales à la ZLEA constitue une initiative que nous voulons saluer ici, le gouvernement du Québec ayant supporté financièrement l'organisation de la tenue du Sommet parallèle et des activités l'entourant. La démocratie suppose enfin que les parlementaires aient la pleine maîtrise du processus. Ils et elles sont là pour recevoir, évaluer, décider des bilans et non pas seulement pour adopter des projets de loi trop généraux ou encore ratifier des traités déjà bien ficelés par les ministres du Commerce ou les plus hauts niveaux des gouvernements.

Plus globalement, la tendance mondiale actuelle à soumettre à la suprématie de l'économique les sphères du politique et du social nous fait dire que la démocratie a du plomb dans l'aile. C'est ce que plusieurs, dont nous sommes, appellent « le déficit démocratique » qui a cours actuellement dans ces négociations de même que dans celles de l'OMC. Il n'y a donc rien de bon dans une telle vision et nous sommes comme plusieurs, que ce soient le PNUD, les églises, l'Institut Nord-Sud, etc., à entrevoir les risques que comporte une telle approche.

Enfin, nous vous demandons si cet exercice peut avoir du sens si vous vous en tenez à la ZLEA sans regarder du côté de Genève et de l'OMC. Certains d'ailleurs croient que la Zone de libre-échange des Amériques avait du sens en 1990 avant la création de l'OMC. Elle n'a présenté que de minces avantages économiques pour le Canada et n'augmenterait que sa dépendance à l'égard des États-Unis. Pour eux, le Canada devrait plutôt profiter des opportunités offertes depuis la création de l'OMC, c'est-à-dire que le monde des affaires s'active sur les deux terrains.

Il faudrait aussi se demander si ces alliances régionales, continentales, commerciales ne se développent pas au risque de l'augmentation des tensions et des confrontations politiques dans le monde. L'accompagnement du processus de la ZLEA, pour ne pas dire plus, par le monde des affaires nous renforce dans nos préoccupations sur la démocratie, les services publics et la culture du catimini, malgré ce qu'en disait hier le Conseil du patronat.

Malgré cela, nous sommes heureux de l'initiative de votre commission et nous vous remercions pour votre écoute en espérant que le débat se poursuive démocratiquement non seulement dans les mois à venir, mais, comme c'est un processus qu'il faut voir à moyen et long terme, dans les années à venir. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Lachance au nom de la Centrale des syndicats du Québec. Nous passons à la période d'échanges. M. le député de Drummond.

n (10 h 50) n

M. Jutras: Oui, bonjour. Dans un premier temps, je vais faire référence à la première conclusion de votre rapport, dans laquelle conclusion vous dites ceci: « Que la commission demande aux institutions gouvernementales appropriées de produire un bilan social et économique des effets du libre-échange pour le Québec et que ce bilan puisse être discuté publiquement avant la rencontre des chefs d'État en avril 2001. » Alors, c'est sûr que ça, c'est tout à fait logique de dire: Bien, avant d'aller plus loin, faisons le bilan de ce qui s'est fait à date.

Par ailleurs, dans votre mémoire, vous-même, vous reconnaissez que ce n'est pas facile à faire et, effectivement, le sujet a été discuté à date devant la présente commission. Tous disent: Oui, c'est un bilan qui est difficile à faire parce que c'est comme demander de comparer une situation qui est actuelle, qui est présente dans un contexte, avec certaines conditions, et comparer avec si ça ne s'était pas fait, ça serait quoi? C'est un peu la difficulté qu'on a. Et ce n'est pas, nous en convenons tous, aisé.

J'ai une première question par rapport à cette conclusion-là: Est-ce que chez vous, à date, vous vous êtes penchés sur cette question-là? Est-ce que vous avez certaines études à date? J'ai posé la question à d'autres représentants syndicaux. De la façon que vous nous parlez, vous avez suivi les débats, vous avez vu quelles étaient les réponses. Alors donc, c'est ma première question par rapport à cette conclusion-là: À date, chez vous, seraient-elles embryonnaires, est-ce que vous avez des études qui peuvent nous mettre sur certaines pistes?

M. Lachance (Daniel): Bien, je vous dirais bien honnêtement qu'il n'y a pas d'études comme telles à la CSQ. Vous avez reçu, je pense, des experts de l'Université du Québec à Montréal, M. Brunelle et M. Deblock, qui travaillent avec le GRIC. Je pense que le groupe qui a fait le plus de recherches sur cette question et qui avoue en même temps ne pas être capable de tirer à ce moment-ci de conclusions, même des études qui ont été faites, je pense que c'est le GRIC qui est le plus avancé là-dessus.

Par ailleurs, on est conscient qu'une telle étude exhaustive avant la tenue de Québec 2001, bien on pense que l'entièreté de ces études-là ne peut pas être faite. Mais il y a quand même un certain nombre d'études qui ont été commandées par le gouvernement lui-même. Je pense, par exemple, à une étude qui a été commandée sur l'état, une certaine évaluation, une certaine analyse des travaux de la commission créée dans le cadre de l'ALENA. L'ANACT est responsable des accords sur le travail et, au ministère du Travail, il y a des études qui ont été publiées qui sont parcellaires elles aussi, embryonnaires.

Mais il me semble que, si le gouvernement, sur la base peut-être d'un comité interministériel... il y aurait comme un début de conditions de créées pour mettre ensemble peut-être des études que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas, parce que tout n'est pas public et parce que embryonnaire souvent aussi; on ne rend pas publiques des études qui ne sont pas terminées. Mais, si le gouvernement avait cette préoccupation au moins de mettre ensemble les premières évaluations qui ont été faites, peut-être qu'on aurait là un moyen pour amorcer un débat un peu plus clair sur les effets du libre-échange.

Mais ce qui est clair pour nous, on n'a pas de chiffres à mettre, en termes d'emplois perdus, d'emplois gagnés, et tout ça, mais il y a quand même des études faites par des organisations importantes au Mexique, qui ont été citées ici, je crois, qui montrent que la qualité des emplois, s'il y a eu augmentation en termes de nombre d'emplois ? et ce n'est même pas évident parce qu'il y a des secteurs complets qui ont vu le nombre d'emplois diminuer, il y a du reengineering qui s'est fait au Mexique dans les grandes entreprises comme il s'en est fait au Canada et aux États-Unis ? les emplois créés sont du type qu'on retrouve dans les « maquiladoras » .

Puis je pense qu'on n'a pas à s'expliquer longtemps la qualité de ces emplois-là et les normes dans lesquelles travaillent... Le problème au Mexique, ce n'est pas l'existence de lois, on sait que la Constitution mexicaine, on pourrait même s'en inspirer. Ce n'est pas le problème des lois, c'est le non-respect et le fait que ces lois-là, particulièrement les lois du travail et les lois environnementales, ne sont appliquées d'aucune manière. On connaît les problèmes de corruption au Mexique; il y a peut-être des choses qui vont changer dans les années qui viennent.

Donc, je pense qu'on peut quand même amorcer ce travail-là.

La ZLEA, c'est une négociation qui ne se terminera pas en avril, même si les rumeurs qui courent nous font dire que les textes sont beaucoup plus avancés que ce que nous pensons. Les 900 personnes à l'oeuvre pour la rédaction de ces accords, semble-t-il, sont très avancées et c'est plutôt des problèmes d'ordre politique qui pourraient faire en sorte qu'on ne pourrait pas ratifier ces accords-là avant 2005. Mais nous sommes prêts, par ailleurs, à collaborer aussi dans nos champs de compétence, à mettre ensemble nos données et nos évaluations sur les effets de l'ALE et de l'ALENA, parce que je pense qu'on peut parler des deux.

M. Jutras: Maintenant, dans un autre ordre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme Jourdain.

M. Jutras: Je m'excuse, madame.

Mme Jourdain (Micheline): Peut-être un peu en complément à ce que mentionnait Daniel, je voulais revenir sur la difficulté du bilan. C'est très vrai que c'est difficile de faire un bilan, mais ce n'est pas impossible cependant d'utiliser une méthode de travail qui permette de vérifier par secteur le travail, la nature de l'emploi, l'évolution du marché intérieur, l'impact, par exemple, des grandes entreprises exportatrices qui ont permis cette croissance au travers de la libéralisation du commerce, l'impact de ces entreprises sur les entreprises manufacturières intérieures.

Tu sais, c'est-u du matériel qui vient d'ailleurs qu'on entrepose ici, qu'on transforme un peu puis qu'on revend ou ça relance, comme effet, d'autres entreprises, comme un effet de locomotive? Bon, c'est ce genre de questions-là qu'on peut regarder. Et je trouve génial...

J'espère me trouver quelques jours de congé de mon employeur un jour pour traduire un ouvrage que le réseau mexicain sur le libre-échange a fait. C'est des organisations de la société civile, mais des chercheurs qui ont eu du financement et ils ont dit: Faisons le bilan de la façon suivante: regardons comment était la situation dans les années quatre-vingt au Mexique et faisons un portrait maintenant. Et, pour chacun des secteurs, ils ont regardé l'évolution, mais on a questionné de façon qualitative les affaires, pas juste la croissance, l'augmentation du pourcentage des ventes à l'étranger.

Quand on s'enferre juste sur cette façon de juger de la croissance, on ne voit pas la réalité pour les peuples, pour les personnes. Celle qui survient au Mexique dans les « maquilas » , on constate très bien qu'il y a peut-être plus d'emplois pour des gens qui avaient perdu leur emploi dans les campagnes environnantes, mais ils gagnent deux fois moins que les gens qui sont juste de l'autre côté de la frontière mexicaine à El Paso, et la consommation coûte la même chose du côté mexicain.

Donc, tu sais, ce regard social qualitatif des choses plutôt que ce regard simplement sur des chiffres qui ont rapport au PIB, puis à la croissance, puis à plus richesse. D'autres l'ont dit, il y a la question de la distribution aussi là-dedans.

Donc, c'est autour de ça qu'on pense qu'il doit y avoir du travail. On n'est pas capable de le faire tout seul, c'est pour ça qu'on est en lien avec d'autres. Mais on pense que le gouvernement devrait mettre aussi de l'énergie, créer des centres en partenariat avec des chercheurs pour qu'on puisse, c'est ça, mettre ensemble les affaires. Là il y a toutes sortes de bonnes petites études un peu partout, mais il n'y a personne qui a les moyens de les mettre ensemble. Il y en a une qui vient de sortir du Centre canadien des politiques alternatives. On en a parlé dans les journaux, celle de Scott Sinclair.

C'est sur l'OMC, mais elle fait un peu quelques liens avec la ZLEA. Mais, c'est ça, c'est des pièces un peu disparates.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Jourdain, juste pointu là-dessus, est-ce que vous seriez en mesure de nous transmettre en temps et lieu là la référence plus précise...

Mme Jourdain (Micheline): Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...aux études mexicaines auxquelles vous faites...

Mme Jourdain (Micheline): Je me ferai un grand plaisir de le faire là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Jourdain (Micheline): ...auprès de la personne que vous pourrez nous désigner. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Drummond.

n (11 heures) n

M. Jutras: Ma deuxième question sera d'un autre ordre, elle traitera de la culture. Vous en parlez dans votre mémoire, bon, et vous nous dites que « l'éducation publique et la culture constituent un levier essentiel de notre mieux-être collectif et du développement intégral de chaque Québécoise et de chaque Québécois. » Mais si on va plus loin que ça ? parce que c'est sûr qu'il y a une menace là, bon, puis vous parlez de l'exception culturelle, de la diversité culturelle ? concrètement, vous voyez cela comment? Vos réflexions vous amènent à quelles recommandations à ce chapitre?

Et, entre autres, hier ou avant-hier là, je ne sais plus, on entendait l'Union des artistes qui nous disait que, oui, il pourrait y avoir un accord sur la culture, mais ça devrait être un accord tout à fait à part et non pas à l'intérieur de la ZLEA. C'est une recommandation concrète, là, qui nous a été faite, et j'aimerais savoir si, à cet égard, vous avez des suggestions concrètes à nous faire, et de un. Et de deux, cette suggestion-là qui nous a été faite par l'Union des artistes... Je crois que c'est par l'Union des artistes, hein, je ne veux pas leur faire dire...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, c'est ça, hein? Et qu'est-ce que vous en pensez de cette suggestion?

M. Lachance (Daniel): Bien, écoutez, sans voir le contenu de la suggestion, c'est un peu difficile de vous signaler qu'on serait d'accord qu'il y ait un accord parallèle, entre guillemets, sur la culture.

M. Jutras: Mais remarquez que ce n'est pas un piège que je vous tends.

M. Lachance (Daniel): Non, non, je...

M. Jutras: Parce que la suggestion, elle est venue dans la discussion comme celle que nous avons présentement, et ce n'est pas allé plus loin que de dire: Bien, ça pourrait être une solution que de dire: On fait un accord à part, un accord international au niveau de la culture.

M. Lachance (Daniel): Bien, je pense que, connaissant et travaillant avec l'Union des artistes, effectivement, il n'y a pas de piège du tout là-dedans. Que ce soit un accord ou autre chose, je pense qu'il faut être en mesure de mettre la culture à l'abri de cette vision mercantile, marchande qui a cours à l'OMC et qui bien sûr sera transférée dans les négociations de la ZLEA. Et, si les négociations se faisaient à visière ouverte, on saurait comment la culture est traitée dans la ZLEA.

Mais on n'aura pas de surprise de voir qu'elle soit traitée de manière à ce que tout ce qu'on appelle subvention, support étatique, etc. soit mis de côté parce que ce sera vu comme une industrie, comme l'éducation et la santé d'ailleurs, dans les discussions qui ont cours à l'OMC actuellement, sont vues.

Puis on sait qu'au Québec tout n'est pas que Cirque du soleil ou Céline Dion et la grande entreprise qu'elle dirige. La culture du Québec, ça ne se résume pas à ces succès culturels et artistiques. On sait que la culture au Québec a besoin encore plus que ce qu'on fait actuellement du support du gouvernement et de l'État du Québec. Alors, tout ce qui permettra de mettre la culture à l'abri de règles contraignantes qui viendraient enlever la juridiction et la souveraineté des États sur le domaine de la culture, il va falloir qu'on regarde ça de très, très près.

Et, vous savez, la fameuse règle de l'exception culturelle, on fait référence à cela dans notre document, mais pas en en parlant négativement. Mais, dans les négociations qui ont cours à l'OMC actuellement, si je ne m'abuse, cette notion d'exception culturelle est quelque chose qui a une fin, à un moment donné, c'est-à-dire que l'exception n'est pas éternelle. Et donc, la culture, dans les négociations de l'OMC actuellement, ou une certaine part de la culture pourrait être protégée.

Mais c'est une clause qui dure, si je ne m'abuse, à peu près cinq ans, et après, l'ensemble du domaine de la culture est livré aux règles que l'OMC aura édictées. Mais Mme Jourdain a participé aux discussions avec la ministre de la Culture sur cette question-là, alors je vais lui demander de compléter.

Mme Jourdain (Micheline): Je n'ai pas participé aux discussions avec la ministre de la Culture, mais j'ai regardé les débats du colloque que vous avez tenu. Je pense que les actes devraient être publiés bientôt.

M. Jutras: C'est déjà fait.

Mme Jourdain (Micheline): Ah! C'est déjà fait? Bon. Parce que je n'ai eu accès qu'à ce qui était sur le site. Je ne suis pas une spécialiste de ces questions-là ni une juriste, mais, comme la discussion est ouverte, on va réfléchir tout haut. Je pense que c'est l'intérêt de ce que j'ai lu de vos discussions jusqu'à maintenant, c'est cette ouverture puis cette recherche des meilleures formules puis d'avoir des éclairages.

Mais, quand je lis les textes de l'UNESCO sur la diversité culturelle ou des déclarations de Mme Beaudoin ou d'autres déclarations d'organismes s'intéressant à la culture, les débats qui ont eu lieu entre la France puis l'Allemagne sur la question de l'exception au moment de l'OMC, je me dis: Ces affaires-là, c'est des affaires qui sont complémentaires. Tu sais, un est imbriqué dans l'autre.

Des déclarations sur la diversité, j'en suis, c'est des principes qui devraient guider les États s'ils les signent. Mais on se rend compte, par exemple, si on regarde les autres déclarations, les autres conventions internationales portant sur d'autres secteurs comme le travail, elles sont là, puis, quand arrive la question des affaires, de la vraie business ? soyons sérieux ? c'est comme: Oublions ça. J'ai vu les blagues que vous avez faites hier sur les ministres qui étaient dans une salle puis qui allaient signer dans l'autre salle les traités, ça n'avait pas l'air d'être les mêmes tout le temps. Mais, tu sais, c'est un peu ça.

Nous, ce qu'on se dit: Il faut qu'il y ait des dents. Les juristes, il y en a parmi vous, j'ai remarqué, à lire vos curriculum sur le site du gouvernement, vous avez certainement les bons moyens de bien ficeler ça. Nous, on dit: Il en faut pour protéger nos projets de société, notre culture nationale. Tu sais, moi qui suis une amateure de cinéma, à Québec, c'est le pire. Il y avait un

article là-dessus récemment. Il y a rien autre que du cinéma américain, sauf dans le petit Festival. Puis les États-Unis, eux autres, c'est 3 % du cinéma étranger qu'ils ont dans toutes leurs salles. Tu sais, c'est eux autres qui parlent de diversité, évidemment parce qu'ils vont faire comme McDonald aux Jeux olympiques, ils vont faire fermer le petit stand d'à côté parce que.. Une fois la diversité leur a servi, une fois la concurrence ne joue plus, ils sont là puis ils prennent la place. Donc, c'est ça qu'il faut vraiment regarder et trouver des moyens à la bonne place ? je ne sais pas où, je ne suis pas juriste ? pour qu'on ait les protections, pour qu'on soit plutôt blindé comme société.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, madame, monsieur, bonjour. Moi, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. C'est un mémoire qui est concis mais qui est quand même très riche en informations. Et je voudrais revenir à la page 15 de votre mémoire, où vous dites dans une assertion: « Nous souhaitons que cette commission puisse créer un mécanisme qui permettrait un suivi plus régulier sur l'évolution des enjeux de la mondialisation ainsi que la poursuite du dialogue entrepris dans le cadre de cette consultation. »

J'aimerais que vous vous explicitiez davantage sur cette affirmation parce que je la vois liée naturellement à la recommandation n° 3 que vous faites, où vous dites que l'Assemblée nationale doit assurer un suivi sur le processus des négociations commerciales. Vous savez que le Québec n'est pas un participant direct aux négociations. Alors, de quelle façon vous voyez ce mécanisme de suivi là? J'aimerais que vous me donniez plus d'explications à ce sujet-là.

M. Lachance (Daniel): Bien, écoutez, on n'a pas élaboré, dans le mémoire, sur ce mécanisme puis on n'a pas d'idée préconçue sur ce mécanisme, mais ce qui est clair, je pense: même si la négociation de la ZLEA est sous juridiction du gouvernement fédéral, il reste que, dans cette négociation, il y a des éléments qui sont de l'ordre de la juridiction du Québec, ne serait-ce que l'éducation. Et, fait à remarquer, c'est la première fois dans une négociation de cette nature que des chefs d'État s'entendent pour qu'une des priorités de la mise en place de la ZLEA soit une question sociale.

La question de l'éducation est sur le dessus de la pile et était le principal élément de la déclaration des chefs d'État de Santiago et du plan d'action qui a été issu des travaux de Santiago.

Donc, un mécanisme, je dirais que, premièrement, ça devrait mettre ensemble les acteurs et les actrices de certains éléments de la négociation qui sont de juridiction provinciale. Et, deuxièmement, même les choses qui ne sont pas de juridiction provinciale, il reste que le Québec est un État ? il n'est peut-être pas un pays, mais il est un État ? et il intervient sur chacune des grandes questions, qu'elles soient sociales ou qu'elles soient commerciales, que ce soit de l'ordre des services publics, des programmes sociaux, des échanges économiques. D'ailleurs, M. Landry a lancé le débat sur la monnaie unique.

On voit donc que la monnaie, c'est de juridiction fédérale, mais le ministre des Finances du Québec lance un débat sur quelque chose qui est de juridiction fédérale mais bien sûr avec sa vision des choses. On vous l'a dit tantôt, pour nous, c'est un débat, mais un débat sur un outil et non pas sur le fond de la question.

Donc, donnons-nous un mécanisme qui met ensemble les différents acteurs, que ce soit les parlementaires, que ce soit les représentants des grandes organisations de la société civile et que ce soit les gens de l'Alliance des manufacturiers du Québec ou le Conseil du patronat ou etc. qui ont des choses à dire et qui ont des comptes à rendre. Parce qu'on entendait hier les gens du Conseil du patronat nous dire: Bien, voyons, on n'a pas de forum privilégié, nous, auprès des gens de la négociation de la ZLEA.

Peut-être pas le Conseil du patronat, comme tel, mais l'American Business Forum et bien d'autres ? je pourrais vous en faire une liste ça de long juste sur les questions d'éducation ? les grandes transnationales et les grandes multinationales en éducation actuellement, particulièrement sur les nouvelles technologies d'information et de communication, comme SISCO, par exemple, font un lobby incroyable tant auprès de l'OMC qu'auprès des négociateurs de la ZLEA pour libéraliser ces services d'éducation.

n (11 h 10) n

Donc, je pense que, sans avoir une réponse claire à vous donner sur la nature du mécanisme, je dis: Créons une table où les principaux acteurs... Et l'État, le gouvernement, les partis politiques sont des acteurs fort importants dans ce débat qu'on va faire pendant les années à venir. Alors, asseyons-nous autour d'une table, et on ne sera peut-être pas d'accord sur tout tout le temps, mais au moins on mettra cartes sur table et on pourra s'interinfluencer pour faire en sorte qu'au bout de la ligne ce processus, ce soit les personnes, les citoyennes et les citoyens du Québec mais aussi des autres pays de l'hémisphère, qui en profitent.

Parce que, même si nous n'avons pas les textes entre les mains, ce que nous pensons actuellement, c'est que ce processus, sa base fondamentale, la libéralisation de ces échanges, c'est la déréglementation, la privatisation et la diminution du rôle de l'ensemble des États et donc une atteinte à la souveraineté des États. Si c'est ça, la base de la ZLEA ? et c'est ça parce que c'est ça, la base de l'OMC aussi ? les populations ne profiteront pas de la croissance. Il y aura croissance, c'est clair, mais il y a un segment de la population qui profitera de cette croissance-là.

Les études nous parlent d'à peu près 20 % de la population qui profitent de la libéralisation des échanges, ici comme ailleurs, mais les autres n'en profiteront pas. Or, il y a un projet de société derrière ça. Nous, on est pour les échanges commerciaux, les échanges sociaux, les échanges culturels entre les États, que ce soit bilatéraux ou multilatéraux mais sur une autre base que celle sur laquelle semble se baser la ZLEA actuellement. Alors, un mécanisme à convenir ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En complément, madame, avant de passer aux questions du député de Laurier-Dorion.

Mme Jourdain (Micheline): Il faut voir cette préoccupation-là avec la préoccupation qu'on mentionnait tantôt sur les portraits de cette situation-là, qui sont diffus, qui existent un peu partout. Donc, ça prend plus qu'une démarche de quelques journées d'étude ou d'une commission parlementaire, même si on approfondit assez les choses, ça prend plus que ça, ce qui nous confronte actuellement. L'Accord général sur les services, je pense qu'il y a 25 000 pages d'annexes. Tu sais, c'est sûr que, dit comme ça, ça décourage tout le monde, là ? vous en parliez hier.

Mais, si plusieurs groupes s'assoient avec vous ou que vous conviez des groupes à une pérennité dans cette démarche que vous entreprenez maintenant, je pense qu'on va pouvoir voir un peu de lumière, malgré la complexité, des fois, qui est exagérée aussi. Ce n'est pas juste les textes juridiques, qu'il faut regarder, c'est la réalité des effets. Donc, c'est ça, c'est démêler le complexe des enjeux plus simples puis essayer de voir comment on peut marquer la prochaine étape. C'est pour ça que nous avons de l'intérêt dans la pérennité de ces réflexions que nous faisons avec vous cette semaine.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Merci pour tous vos commentaires. J'ai constaté qu'en bons pédagogues vous encouragez les signes du résultat souhaité en nous disant qu'on fait bien notre travail. Ha, ha, ha!

Mais, étant donné qu'on veut faire ressortir un peu les éléments qui nous permettront de mieux situer notre rapport éventuel, moi, ce que j'aimerais aborder avec vous, c'est l'autre pendant, dans le sens que plusieurs des groupes sociaux, entre guillemets, les syndicats surtout, comme vous êtes, sont venus ici puis nous ont dit: C'est épouvantable, ce qui est en train de se passer, c'est gros, c'est dangereux, c'est ? bien, vous venez de le dire ? la souveraineté des États qui est en cause, etc. Et on ramène ça, des fois ? et un des domaines vous concerne plus particulièrement ? à l'éducation puis la santé.

On parle de trame de fond de privatisation qui semble être dans les accords, etc., et on lie ça avec la diminution de la souveraineté des États, comme si, du jour au lendemain ou sur une période relativement à moyen terme, disons, on assistera, une fois les accords adoptés, si c'est tel qu'on suppose ? parce qu'on est tous d'accord pour dire qu'on n'a pas les textes ? à un genre d'impuissance des États à légiférer sur des domaines qui sont d'intérêt public aussi fondamentaux que l'éducation et la santé.

Alors, s'agit-il là d'un épouvantail que les gens sortent pour, je ne sais pas, moi, attirer l'attention, sonner des cloches pour qu'on regarde d'autres choses ou s'agit-il de quelque chose qui est véritable, qui est justifié? Avant d'avoir peur, j'aimerais comprendre.

M. Lachance (Daniel): Écoutez, il y a un certain nombre de signaux qui nous alertent. Parce qu'on n'a pas de temps à perdre à avoir des scénarios de catastrophe, et tout ça, mais il y a quand même des choses qui nous alertent. Quand les négociations du GATT se sont terminées, la question des services bien sûr, et y compris de l'éducation, était sur la table. La présente négociation de l'OMC vise juste à aller un peu plus loin là-dedans.

Et il y a déjà un certain nombre de pays ? et on pourra vous laisser cette pièce, c'est l'étude de l'Internationale de l'éducation sur les enjeux des négociations de l'OMC pour l'éducation publique ? pas loin d'une quarantaine, qui ont ouvert plus ou moins l'éducation publique au libre marché. Il y a des pays qui ont ouvert les niveaux primaire, secondaire, supérieur, éducation des adultes, etc.

Ce qu'on dit, nous, c'est qu'au Québec ou au Canada on ne pense pas que l'année prochaine, voire même dans les quelques années qui sont devant nous, l'éducation primaire et secondaire va être laissée au libre marché et qu'on va assister à une grande entreprise de privatisation, etc. Mais ce qu'on dit par ailleurs, c'est qu'il y a des signaux et dans les accords et dans nos propres politiques ici. Quand je regarde, M.

Sirros, ce qui se passe au cégep Limoilou, au cégep Bois-de-Boulogne et au cégep de Matane, où la grande multinationale à laquelle je faisais référence tout à l'heure, SISCO, a négocié un accord avec ces cégeps pour pouvoir, en échange de revamper le laboratoire d'informatique et le système de téléphonie de ces cégeps, introduire dans les attestations d'études collégiales et à une autre étape dans le Diplôme d'études collégiales lui-même, dans le programme d'informatique, l'approche SISCO en termes de réseautage d'Intranet et d'extranet, il y a là donc un lien entre la pénétration du secteur privé en éducation.

Et ils n'ont même pas besoin de l'OMC pour faire ça, là. Imaginez si en plus on ouvre parce que la gestion publique serait déloyale ou compétitive par rapport à d'autres offres de formation venant du secteur privé.

Donc, il y a une mentalité aussi, quand on emploie le langage qu'on emploie en éducation actuellement. On a créé une certaine rareté et de besoins et de services à cause des compressions budgétaires. Et maintenant le privé arrive en sauveur en disant: Écoutez, nous, les parents ont besoin de ces services-là, on est prêts à vous les offrir en échange de... Il y a donc des conditions subjectives et objectives qui sont réunies pour que, peut-être, dans 25 ou dans 30 ans, quand on fera le bilan, on se dira: Si on avait empêché cette ouverture il y a 25 ans, on n'en serait peut-être pas au niveau de pénétration du secteur privé en éducation publique.

M. Sirros: Mais justement vous donnez un exemple de quelque chose qui se passe sans qu'il y ait une remise en cause du tout de la souveraineté des États à l'heure actuelle, sans accord, sans ZLEA.

Ce n'est pas en vertu de quelque accord international ou commercial que SISCO convainc les cégeps que vous avez mentionnés d'inscrire ça, mais c'est peut-être par rapport à l'intérêt que les cégeps trouvent, d'une part, au niveau de leur budget et, d'autre part, peut-être par l'intérêt que les élèves des cégeps trouveront, sur l'éventuel marché du travail, à avoir cette connaissance du réseautage style SISCO, comme Microsoft le fait avec Microsoft Certified, etc., parce que ce sont là des réalités qui sont vécues sur le marché du travail.

n (11 h 20) n

Mais, moi, j'aimerais que vous précisiez de façon plus pointue, si vous me permettez: Au niveau de l'éducation, la crainte, c'est quoi? Que l'État ne pourra pas décider du niveau d'investissement qu'on veut faire comme société au niveau de l'éducation?

Qu'on ne pourra pas identifier les établissements vers lesquels ont va diriger nos ressources comme payeurs de taxes par le biais des subventions ou des budgets qu'on vote à l'Assemblée nationale pour les établissements d'éducation, que ce soit primaires, secondaires, universitaires, parce que quelqu'un va venir dire: Vous ne pouvez pas décider comment vous allez dépenser vos taxes en précisant que ce soit tel ou tel établissement public, il faut que vous me donniez la même chose?

C'est quoi, au juste, que vous craignez quand vous parlez de la perte de souveraineté qu'auront les États par rapport à l'éducation, pour s'en tenir à ce secteur-là?

M. Lachance (Daniel): Je vous donne un exemple. Mme Jourdain, qui est spécialiste en éducation, pourra compléter. Aux États-Unis, actuellement, les Américains font pression pour que, dans la liste des emplois qu'on retrouve dans l'ALENA ? donc, libre circulation mais, en même temps, contrainte des secteurs publics et des États sur l'engagement, donc, des contrats collectifs, et tout ça ? de faire ajouter, à la liste des emplois, les emplois d'enseignant, la profession d'enseignant et d'enseignante et...

M. Sirros: Est-ce que ce serait quelque chose que les gens pourraient pratiquer outre-frontières?

M. Lachance (Daniel): Non seulement outre-frontières, mais ça remet en question les contrats collectifs, parce que ça veut dire que...

M. Sirros: Ah, bien là on a touché quelque chose.

M. Lachance (Daniel): ...l'équivalent d'une commission scolaire ici pourrait...

M. Sirros: Engager des gens d'ailleurs.

M. Lachance (Daniel): ...engager des gens du secteur privé. Et ce qui se fait ? j'oublie le nom de l'État ? c'est qu'en français et en mathématiques on engage des gens du secteur privé parce que, dans des plans de réussite scolaire, dans certains quartiers, on a décidé que c'est comme ça que ça devrait marcher. Donc, ça va jusqu'à remettre en question les contrats collectifs.

Tout ce qui s'appelle administration publique des établissements, tout ce qui s'appelle immobilier, tout ce qui s'appelle personnel dans les écoles autre qu'enseignant ? quoique, dans ce cas-là, on voit que ça touche même les enseignants ? pourrait ? nous le mettons au conditionnel, et on verra dans la suite des négociations de l'OMC et de la ZLEA ? devoir être des marchés ouverts.

Et, aux États-Unis, actuellement, il y a certains États qui ont carrément privatisé tout ce qu'on appelle l'immobilier, donc les bâtisses, l'entretien des bâtisses, de même que la gestion de ce qu'on pourrait appeler une instance régionale ici qu'on appelle les commissions scolaires. Alors, on ne fait pas qu'imaginer des choses; ce sont des choses qui, à ce moment-ci, existent dans la réalité.

M. Sirros: Vous venez de faire une distinction très importante entre la crainte par rapport à la perte de souveraineté des États et l'atteinte à des moyens qui sont utilisés par les États pour atteindre leurs objectifs. Et là vous touchez une question qui vous concerne plus directement comme syndicat, les intérêts collectifs des employés ou des syndicats. Là, vous touchez... Je comprends mieux. Il y a une crainte qu'il y ait des domaines qui actuellement sont protégés... en tout cas, qu'un système que vous connaissez bien soit remis en cause.

Moi, quand vous m'avez dit qu'on pourrait engager des enseignants d'ailleurs et que nos enseignants, donc, par conséquent, pourraient peut-être aussi être engagés ailleurs, ma première réaction, et je vous la donne sans avoir examiné les conséquences de tout ça, c'est de dire: Et puis? Si je peux avoir recours... En tout cas, vous allez me dire peut-être que, donc, on va siphonner les meilleurs parce qu'on va les payer plus cher ailleurs, etc. J'essaie de voir...

Dans la mesure où l'État garde son pouvoir de décider du niveau d'investissement dans le secteur de l'éducation et dans la mesure où on vit dans une démocratie et que les populations cautionnent finalement les gouvernements qui prennent des décisions, je vois difficilement la crainte pour la société, pour la souveraineté des États.

Je peux la voir pour les syndicats, je peux la voir pour des groupes d'intérêts, comme je peux voir que, pour le groupe des entreprises puis le patronat, il y a une volonté de... tu sais, on est d'accord que le processus marche bien, ça va, etc., ce n'est pas si grave que ça si ce n'est pas public. Donc, je ne sais pas si vous voyez la différence de distinction que je fais. Commentaires?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Jourdain.

Mme Jourdain (Micheline): On peut peut-être prendre nos préoccupations, nos interrogations, je dirais, avec d'autres exemples. Bon, il y a l'Accord général sur les services de l'OMC, puis là, de ce qu'on entend autour du comité sur le services au sein de la préparation de l'accord de la ZLEA, l'esprit, c'est d'aller encore plus loin que ce qu'il y avait dans l'OMC, donc une espèce de couverture universelle des services.

Une fois qu'on se dit ça comme fond de scène des affaires, dans les pays où il y a eu des coupures dans les services publics ou dans certains pays où il n'y a pas assez d'argent pour répondre aux besoins de qualification supérieure de la main-d'oeuvre ou de qualification générale des citoyens, il y a de plus en plus d'universités ou de pays qui sont intéressés à envoyer... que ce soit à donner des cours par courrier électronique ou à créer des filiales. L'UQAM a créé une filiale avec Paris-Dauphine. Peut-être que ça joue en notre faveur, cette fois-là, mais peut-être qu'on met le pied dans quelque chose.

Mais mon premier exemple, c'était l'Université Motorola, qui a ouvert plusieurs filiales en Asie du Sud-Est, et l'Open University du Royaume-Uni aussi, qui en a ouvert dans plusieurs pays. Donc, ils s'installent, ils prennent des espaces qui sont disponibles parce qu'il y a des besoins qui ne sont pas répondus par le pays et, après, quand les négociations se continuent dans le cadre des ententes internationales, on craint qu'ils demandent d'avoir du traitement qui ressemble à ce que les institutions publiques reçoivent dans les États. Tu sais, la clause du traitement national, ça, c'est le principe de base des accords de l'OMC.

Donc, plus on essaie d'élargir la couverture sur ce droit-là pour les entreprises extérieures qui s'installent dans d'autres pays, plus, nous, on craint que ça fasse péter les verrous qu'on peut avoir, par exemple, pour continuer d'intervenir sur le genre de curriculum que nous voulons garder parce qu'on a une identité culturelle, parce qu'on a une histoire, parce qu'on a des besoins comme groupe collectif, comme communauté, et qu'on n'ait plus les moyens de ça parce que des normes, des standards, des qualifications...

Prenez juste le cas de l'ISO. Ça m'a renversée. Des commissions scolaires sont en train de se donner des normes ISO, des normes de qualité. Qui les fait, ces normes de qualité là? C'est décidé aux États-Unis, ça répond à des besoins d'entreprises américaines. Ça fait que le petit cours de Littérature 101 puis 102, puis 103 sur le Québec puis l'histoire du Québec puis, je ne sais pas, la sociologie de je ne sais plus trop quoi, tu sais, ça va donner de la pression sur ces formations-là.

On sent déjà que notre système a tendance à favoriser, au niveau supérieur, des formations avec des qualifications professionnelles qui ont tendance à ne pas toujours laisser de place justement à ces curriculum, à ces programmes que nous souhaitons développer sur notre terrain, dans notre communauté à nous.

Donc, c'est un peu péremptoire, ce que je vous dis là. Quand on verra le texte de la ZLEA, peut-être qu'on pourra s'en reparler. Mais on sent qu'il y a des pions qui se placent sur l'échiquier. On n'a pas le portrait général, mais ce qui se fait déjà, la combinaison de tout ça nous crée beaucoup d'inquiétudes.

M. Sirros: Je vois que le temps achève, mais j'avais le goût, en vous écoutant, de vous donner un autre exemple, de faire un parallèle. Vous avez parlé des pays ou des endroits ou des sociétés où des universités s'installent pour couvrir des besoins qui ne sont pas couverts. Et vous dites: Par extension, on pourrait éventuellement craindre de voir ici d'autres choses arriver qui auraient un effet d'entraînement qui va changer... qui auraient même des effets sur notre identité, si j'ai bien compris.

n (11 h 30) n

Et, en vous écoutant, ce qui me venait à l'esprit, c'était Hydro-Québec, dans le même contexte de libéralisation, qui dit: Écoutez, nous, on n'a pas peur d'ouvrir les marchés parce qu'on a les prix les plus bas en Amérique du Nord, en tout cas tout au moins autour ici, donc on ne peut qu'être gagnants de la concurrence parce que finalement nos besoins sont assurés correctement; on va donc exporter. Il y a la contrepartie qui dit: Oui, mais ça va conduire à une augmentation des prix ici parce que, effectivement, on va... Bon.

Mais ce qui me venait à l'esprit, c'était de dire: Dans la mesure où, comme société, nous faisons face aux besoins de notre société et il n'y a donc pas de place où les besoins en d'éducation, par exemple, ne sont pas couverts, il y aura peu de place pour d'autres de venir ici. S'ils viennent ici combler des niches qu'on ne comble pas, dans la mesure où ça n'affecte pas notre capacité de décider du niveau d'investissement et des canaux qu'on utilise librement pour dépenser ces niveaux d'investissement, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Que Microsoft veuille venir ici faire un collège d'enseignement sur le « networking » de Microsoft sans m'obliger à le subventionner ? sans m'obliger de le subventionner ? si je décide de le faire parce que je trouve que mes citoyens pourraient profiter de ça, c'est mon choix. Comme société, comme gouvernement et dans une démocratie, je n'ai pas de problème avec ça, parce que, ultimement, je me dois de rendre des comptes sur les choix que j'aurai faits.

Alors, je ferme la discussion parce que le temps avance, en disant que je sais qu'il semble y avoir quelque chose qui préoccupe beaucoup de gens au niveau de ce mouvement de privatisation par rapport au secteur public d'éducation et de la santé. Je ne peux pas dire que je saisis précisément encore quel est le niveau de crainte que les représentants de la société devraient avoir. Je peux le comprendre au niveau des intérêts particuliers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf ): M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): Bien, écoutez, des fois, c'est les exemples de la vie qui donnent une

partie de la réponse, même si la réponse n'est pas complète. Mais, en Amérique latine, actuellement... Et c'est avec ces pays que la Zone de libre-échange va se créer. Dans de nombreux pays, on pense à l'Argentine, on pense aussi au Chili, on pense au Mexique, on pense à l'Équateur, dans plusieurs de ces pays, ce qui se passe actuellement, c'est un processus de privatisation de l'éducation. Et vous pouvez vous imaginer l'état de l'éducation dans ces pays. En plus d'être dans u