projet de loi là, c'est un brassage de structures dont la pertinence, à notre

avis, n'est pas démontrée. La fusion de tous les établissements publics

d'une même région en une seule entité administrative, appelée CISSS, soulève

une multitude d'enjeux. Au fond, on n'abolit

pas les régies régionales, on les maintient, puis ça devient l'établissement,

et les établissements qu'on connaît deviennent des points de service.

On se questionne

aussi sur la précipitation du gouvernement dans ce dossier, qui ne nous permet

pas de faire collectivement le travail de réflexion qui s'impose. Ce n'est pas

une petite réforme : c'est une grande réforme. Dans l'histoire du Québec, ça va être une réforme d'une

ampleur qu'on a rarement vue, et on ne comprend pas l'empressement et la

précipitation, parce que, si on a bien compris, tout ça devrait être réglé en

décembre.

projet de loi n° 10 ne s'attaque pas aux vrais problèmes. À notre avis, le

défi prioritaire de notre système de santé

demeure l'accès aux services et aux soins, et rien, rien dans le projet de loi

ne nous permet de voir en quoi la réforme des structures administratives proposée va permettre de régler ces

problèmes-là : problème d'accessibilité à un médecin de famille, combler les besoins de lit pour les

personnes en perte d'autonomie, pallier aux soins à domicile. Je n'ai pas

besoin de vous en convaincre, j'imagine. Une

perte aussi de proximité en matière de services à la population. À notre avis,

la diversité et l'étendue des territoires

qui vont être desservis par les nouveaux CISSS et la centralisation, ça soulève

de nombreuses inquiétudes.

Sans une

participation significative des ressources locales et une implication des

communautés, nous sommes convaincus que la nouvelle structure ne pourra

pas identifier correctement les besoins sociosanitaires au sein d'un établissement. Sans une vigilance locale aussi — ce

que nous avons actuellement — les mégastructures risquent de centraliser les ressources et les services autour

des villes centres au détriment des localités qui sont les plus éloignées.

Donc, la proximité des services ne pourra pas être assurée.

Des missions

spécifiques sont aussi menacées. Le regroupement, sous un même chapeau

administratif, de plusieurs dizaines d'établissements qui ont des mandats très

différents risque de dénaturer certaines missions jugées essentielles. On craint qu'il soit encore plus

difficile de maintenir un niveau adéquat de services de nature préventive et

psychosociale par rapport aux besoins les

plus criants, qui sont les services médicaux et curatifs. Comment va se faire

l'arbitrage pour l'attribution des ressources entre les services spécialisés,

ultraspécialisés, les soins de première ligne, à domicile ou encore les centres

de réadaptation, les services jeunesse et les nombreux services sociaux, qui

sont déjà sous-financés? À notre avis, ça risque d'être fort complexe.

centralisation aussi des pouvoirs qui est inquiétante. Par le projet de loi

n° 10, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'attribue

de nombreux pouvoirs et démontre une volonté de centraliser à Québec de

nombreuses responsabilités de planification,

d'organisation, de coordination, de supervision, d'évaluation et d'enquête.

L'ampleur des pouvoirs

discrétionnaires qu'il s'octroie est trop importante. Le désir d'intervenir

dans la microgestion des établissements constitue, selon nous, autant de

risques d'ingérence politique et de politisation du système de santé.

y a plusieurs articles dans le projet de loi. Le ministre pourra notamment

fusionner deux ou trois établissements, modifier lui-même tout corridor de services établi qu'il considère comme

inadéquat pour assurer une continuité de services. Le ministre va s'assurer de la coordination des

activités des établissements au sein d'une même région et même intrarégionales.

C'est beaucoup pour un seul homme. Pour les

travailleuses du réseau de la santé et pour une organisation comme nous autres, si on avait un grand besoin en santé,

c'est de construire sur ce qui existe déjà, pas de tout rebrasser, de tout

saccager puis de repartir à neuf. Et

construire sur ce qui existe déjà est possible, c'est possible, parce qu'on

croit que ce projet de loi là n'améliorera pas les services et ne

réalisera pas non plus les économies escomptées de 220 millions.

y a des enjeux syndicaux aussi dans ce projet de loi là. En forçant les fusions

des établissements, le projet de loi

n° 10 va imposer des fusions d'accréditations syndicales. À notre avis,

encore là, c'est un accroc à la démocratie, pour des organisations syndicales... d'avoir le choix d'être représentées par

l'organisation de leur choix. Là, ça va être imposé et forcé. Puis, avec les

nouveaux établissements et la taille des établissements, le rôle des

organisations syndicales aussi risque

d'être affaibli. On sait l'importance du rôle syndical au niveau des ressources

humaines, au niveau de la qualité des

soins et de l'organisation du travail. Ça va être des bouleversements qui sont

importants, et importants pour les travailleuses et les travailleurs.

conclusion, on vous dit qu'on refuse le discours fataliste qu'on nous présente

actuellement sur à la fois l'état de

nos finances publiques, mais aussi sur notre capacité, comme société

québécoise, de financer adéquatement nos services. Les services de santé et les services sociaux,

comme les services de l'éducation, c'est un investissement dans la société.

Ça fait en sorte que, plus nos services publics

sont forts, plus la société... on vient réduire les inégalités sociales. Je

pense que ça, c'est un modèle que la

société a voulu se donner. Ce modèle-là, on veut absolument le préserver puis

le bonifier.

Comme parlementaires,

comme élus, vous savez à quel point nos programmes sociaux, nos services

publics tiennent à coeur la société

québécoise. Ça fait qu'on nous invite... S'il y a quelque chose, dans ce projet

de loi là, qu'on vous invite, c'est

qu'il n'y a pas d'empressement à tout bousculer. C'est impensable de voir une

réforme comme ça sans avoir pris le

temps de consulter les travailleurs, de consulter les acteurs du milieu, de

mobiliser l'ensemble de ceux qui sont

en lien avec la prestation de services. Puis ça, ça pourrait prendre des mois. Je

vais le dire comme ça : Ça aura beau être la plus belle réforme, s'il n'y a pas... voyons, je voulais dire «acceptabilité

sociale», je pense que ce n'est pas démontré.

Notre

lecture de ce projet de loi là puis de l'empressement pour le faire adopter, c'est

qu'il faut lier absolument le projet

de loi au retour de l'équilibre budgétaire, qui nous est annoncé pour 2015‑2016.

Il n'y a aucune autre opportunité qui

vient justifier un tel empressement. Et je citerais même le ministre, que j'ai

entendu pour... commenter un autre dossier, qui n'est pas le projet de

loi n° 10, là : c'est les charlatans dans le dossier du cannabis.

Vous avez fait une très belle démonstration

comment que le fédéral était pressé, pressé d'imposer le cannabis, sans avoir

fait les règles, sans avoir tenu compte

des règles à partir du moment que c'est un médicament. Vous avez, comme conseil

médical, été au fédéral, faire comprendre

au fédéral de dire qu'il n'y avait pas d'empressement... mais là on avait ça

dans les dents. Bien, nous, on ne veut pas avoir une réforme comme ça

dans les dents, bâclée, qui ne répondra pas aux besoins de la population, qui

ne réalisera pas d'économie puis qui, en

plus, va fragiliser notre système, notre système public, qu'on tient à coeur.

Merci, Mmes, MM. les parlementaires.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec un bloc dévolu au ministre de la Santé et des Services sociaux et

des collègues pour 20 minutes. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Chabot, Mme Montour, M. Demontigny, Mme

Goulet, Mme Léger, bienvenue. Alors, il est

très important, évidemment, pour nous de pouvoir avoir votre vision de la

situation actuelle, surtout que je suis d'accord avec vous qu'il est

très important que cette réforme-là se fasse ensemble.

suis content aussi que vous nous disiez que ce serait la plus belle réforme si

elle avait été faite, dans votre opinion, dans d'autres conditions. Alors, je comprends que, si les conditions

avaient été là, la réforme aurait eu... elle aurait été non seulement très belle, elle aurait été dans le sens

que vous voulez, c'est-à-dire améliorer les soins et faire en sorte qu'on

ait un meilleur réseau de santé et, à la

limite, qu'on ait un système de santé qui soit géré de façon optimale. Je

retiens, par votre commentaire... et

je ne pense pas le déformer en disant que, si c'est la plus belle réforme à la

condition d'être consultés, c'est que le fondement du projet de loi

n° 10 est exactement adéquat aussi. C'est le sens de ce propos-là, à moins

que vous ne vous soyez trompés dans votre propos. Alors, je vous remercie de ce

commentaire-là.

Maintenant,

vous nous dites aussi qu'il faudrait le lier au retour à l'équilibre

budgétaire. O.K. Il est lié à l'équilibre budgétaire. Le projet de loi n° 10 se fait dans le contexte du

retour à l'équilibre budgétaire et est composé de plusieurs éléments,

dont un élément qui est celui, évidemment, de l'économie de 200 millions

pour ce qui est de la structure elle-même,

qui nous permettra — et c'est

un élément parmi d'autres — de revenir à l'équilibre budgétaire. Mais, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, Mme Chabot, et

je pense vous l'avoir dit dans d'autres circonstances aussi, l'exercice que

l'on fait est un exercice qui n'est pas

simplement lié au retour à l'équilibre budgétaire, et ça, je l'ai dit sur

plusieurs tribunes.

Aujourd'hui,

on travaille non seulement pour revenir à l'équilibre en 2016, mais on travaille

aussi pour avoir un système que l'on

veut se payer sans générer de déficit et de donner évidemment les soins

appropriés à la population en 2026, en 2036, en 2046. Le retour à

l'équilibre budgétaire aura été, pour le moment, une occasion de faire un pas

de plus — dans une période qui est plus difficile, je

vous le concède, qui est celle du retour à l'équilibre budgétaire — pour mettre en place cette réforme, qui est une

partie d'un puzzle, mais qui

fera en sorte qu'après le 31 mars 2016 la société québécoise pourra bénéficier à long terme d'un

système de santé pérenne, qui donne les services adéquatement, à mon

avis. Alors, il est lié au retour à l'équilibre budgétaire, il y a quelque

chose qui est très clair là-dedans.

mobilisation, bien, écoutez, je pense que, lorsque la poussière retombera et

lorsque cette période-ci sera passée, d'une

part, et que, d'autre part, les autres... les éléments qui sont nécessaires

pour remettre un peu notre système... pas sur les rails au sens où le système est complètement déraillé, mais il

manque des éléments en termes d'amélioration, ou de performance, ou de capacité de donner les services

en qualité et en quantité. Vous avez dit ça, là, en introduction, vous visez à ce que... ou vous souhaitez que les

réformes qui soient mises en place — je vous cite — visent d'abord et avant tout l'accès et qu'on favorise l'augmentation de

la quantité et de la qualité. Vous avez raison, on est là aussi, sauf que le

projet de loi, lui, en soi, ne fait pas tout

ça. Mais le projet de loi vise à mettre en place une structure, un squelette,

un terme que certaines personnes

n'aiment pas, alors je peux utiliser le canevas, si vous le prenez, si vous

préférez. Mais, au bout de la ligne,

on doit mettre en place une structure qui va faire en sorte qu'au bout de la

ligne l'ensemble de l'oeuvre sera préservé et amélioré. Alors, il faut

le voir comme ça, le projet de loi n° 10.

L'accès, je

l'ai dit, là, je l'ai dit à plusieurs reprises : C'est un point qui est

majeur. Nous sommes en train de nous y

adresser avec les instances appropriées. Mais les mesures qui doivent être

mises en place pour améliorer l'accès sont des mesures qui passent par

un autre chemin, mais qui doivent être appliquées dans un cadre spécifique, et

ce cadre spécifique là est celui que le

projet de loi n° 10 vise à mettre en place. Et le projet de loi

n° 10, dans sa définition ou sa finalité, n'est pas un projet de

loi qui vise à chambarder de A à Z le réseau de la santé, et je vais me citer

moi-même : C'est un projet de loi qui

vise à terminer l'intégration qui aurait dû être faite précédemment et qui n'a

pas pu être faite pour des raisons sociales. Et vous êtes

partie prenante de

ces raisons sociales là parce que, vous avez raison, c'est dans la continuité de la dernière réforme, qui a été

stoppée un peu à mi-chemin, je dirais, parce que socialement il y a eu un

certain niveau de contestation auquel votre organisation et d'autres ont

participé allègrement.

Et je

comprends aussi — et je ne

le critique pas, Mme Chabot, je ne fais qu'un constat — et j'irais même plus loin : les

contestations qui ont eu lieu dans le passé ont eu lieu sur la base

d'interprétations, comme, aujourd'hui, les commentaires

qui sont faits se font aussi sur la base d'interprétations. Depuis hier — et précédemment, mais particulièrement

depuis hier — bien des gens... et il y en aura d'autres

aujourd'hui dans la journée, là, qui sont présents derrière vous... les gens viendront nous dire que c'est un projet

qui favorise la privatisation. Il n'y a rien là-dedans, là, qui vient favoriser

la privatisation. On met en place une

structure qui fait en sorte qu'avec les autres mesures, un, on améliorera

l'accès, et deux, on améliorera tout

ce qui se passe après l'accès. Après l'accès, là, il y a la fluidité, il y a

l'intégration des soins et services

sociaux, verticalement et horizontalement. Et, quand on parle de vouloir

améliorer la quantité, la qualité — mais surtout la qualité — bien, à un moment donné, il faut avoir une structure

d'organisation qui puisse permettre de développer une culture dans cette

culture-là, des éléments forts que sont... entre autres, la qualité.

Et, quand

j'écoute votre intervention... Elle m'intéresse, votre intervention, parce qu'à

aucun moment Mme Chabot, ni vous ni

vos prédécesseurs n'ont remis en question l'intégration qui s'est faite dans

les CSSS et les RLS, à aucun moment. Pourtant,

là, cette réforme-là, là, quand elle a été commencée, en 2003‑2004, elle a été

décriée avec les mêmes termes. Aujourd'hui,

on est rendus à un moment où vous ne le contestez pas, vous ne demandez pas de

revenir à avant la dernière réforme. Vous pouvez critiquer, avec

justesse, qu'il y a eu des achoppements dans la dernière réforme, mais vous ne

remettez pas en cause ce qui a été fait précédemment.

Ce qui

signifie, conséquemment, s'il y a une logique là-dedans, que, si on vient, par

le projet de loi n° 10, mettre en place une structure qui vient

intégrer ce qui est déjà intégré, donc faire les pas qui nous manquaient en

termes d'intégration, techniquement, là, ça

devrait être bon pour la société. Et, si on arrive à faire en sorte qu'on

puisse arrimer correctement tout ce qui est communautaire, réadaptation,

santé mentale, soins à domicile, et ainsi de suite, bien là peut-être qu'on aura réussi à faire quelque chose

de bien pour la société, et imaginez-vous que c'est essentiellement ce que l'on veut faire. Alors, moi, je vais vous

poser la question dans un instant, après avoir terminé mon introduction :

Où est ce problème-là puisqu'on a déjà fait une

partie puis vous ne

voulez pas la défaire?

Quant à vos

commentaires et critiques, que je comprends, sur la centralisation et sur le

pouvoir du ministre, il n'y a rien,

là, d'écrit dans la... il n'y a rien, là, de clairement écrit qui dit qu'il y

aura une centralisation dans l'hôpital, par exemple, ou à Québec, de notre système de santé. Oui, il y

a un certain pouvoir... pas certain, là, mais qui est clairement significatif

dans les mains du ministre au démarrage,

mais je l'ai dit à tout le monde et je vous le redis à vous : Bien, ce

pouvoir-là est un pouvoir de démarrage, et la LSSSS sera réécrite, et la

façon de faire des nominations se fera d'une façon que vous considéreriez

probablement plus normale.

Alors, je

cite l'IGOPP, qui est venu ici... Je le sais que c'est quasiment un péché de

citer l'IGOPP, mais je vous rappellerai

que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, pendant 18

mois, pour certains dossiers spécifiques d'envergure, faisait affaire avec

l'IGOPP. Alors, on peut être à gauche et faire affaire avec des gens qui ont

une compétence considérée probablement de

droite par vos organisations... et donner des conseils judicieux. L'IGOPP,

ici, dans cette Chambre, a dit qu'il était

tout à fait recevable pour un ministre, dans une réforme de cette ampleur-là,

d'avoir des pouvoirs accrus sur une base de démarrage.

Pour ce qui est de la centralisation des

décisions à Québec, je me suis exprimé largement là-dessus quant à la nécessité, dans une structure comme la nôtre,

d'avoir la possibilité, la capacité et la responsabilité, pour un ministère, de

donner des orientations. Les journaux sont

inondés d'articles, encore aujourd'hui, sur la sacro-sainte Suède en disant qu'en

Suède, en Suède, le ministre... pas le

ministre, mais le ministère est plus petit et il donne des orientations. C'est

ça qu'ils font : ils font des

lois, des règlements et des orientations, et l'exécution se fait sur le

terrain. C'est drôle, c'est essentiellement l'essence de notre propos,

mais, en général, ces propos-là sont, disons, modulés dans la communication.

Alors,

écoutez, moi, je comprends évidemment... et je suis content que vous veniez ici

nous faire part de vos craintes, c'est

tout à fait normal. Des craintes, il ne peut pas ne pas y en avoir, c'est

impossible. Les commissions parlementaires servent à améliorer le projet de loi et à répondre à vos inquiétudes, ce

que j'espère avoir fait. Maintenant, je vous pose la question : Vous ne remettez pas en question

toute l'intégration qui s'est faite dans la dernière réforme. Est-ce que je

peux raisonnablement conclure que vous êtes en faveur de ce qui a été fait

précédemment?

Mme Chabot

(Louise) : Bien, si j'ai

autant de temps pour vous répondre... Écoutez, la dernière réforme, on va

y revenir. Bien, premièrement, la

recommandation de notre mémoire, c'est de rejeter le projet de loi qui est

devant nous. Donc, vous pouvez faire

la déduction qu'effectivement rejeter le projet de loi, ça veut dire que le

projet de loi qui est devant nous ne mérite pas qu'on le mette de

l'avant pour répondre aux besoins de la population.

La dernière fois, en 2005, même projet de loi,

projet de loi n° 25, on s'est retrouvés à peu près dans la même situation à l'automne, projet de loi adopté sous

le bâillon en décembre, 15 décembre exactement. Est-ce qu'on vit avec, depuis? On vit surtout... Puis il y a des failles

dans ça, il y a des failles dans le système qu'on connaît aujourd'hui, puis

on pourrait les dénombrer, tant au plan des

services, puis tout ça. Mais ce qu'il faut se rappeler surtout, puis là je

vais... Marc-Yvan Côté, Jean Rochon,

Philippe Couillard, hein? C'est des réformes qui ont commencé en 1991, ils

avaient tous le même mantra : Mettre

l'usagère et l'usager au coeur du système. C'est ça, les motivations des

réformes. Quel bilan faisons-nous de ça? Est-ce que nous avons réussi?

Le modèle

qu'on vit actuellement, il est loin d'être parfait. Il n'est tellement pas

parfait que, depuis qu'il est là, on

fait tout pour l'améliorer. Mais la connaissance ou le milieu dans lequel notre

personnel exerce... Regardez tout ce qu'on

a pu faire depuis. Ah! il y a de l'essoufflement. Le personnel est fatigué. On

leur demande de plus en plus de la performance

dans le système comme on le connaît aujourd'hui et on travaille beaucoup pour

améliorer cette intégration-là qui a été imposée en 2005 par les

travailleuses et les travailleurs en place.

C'est pour ça

que, dans les solutions, on est convaincus qu'une intégration, ça ne passe pas

par une fusion puis par des

structures, mais par le personnel en place, en misant sur des équipes

multidisciplinaires. C'est ça, le sens de notre travail. Puis on y est arrivés dans certaines situations, hein? Qu'on

pense aux infirmières praticiennes spécialisées, qu'on pense aux infirmières de liaison, qu'on pense aux

groupes de médecine familiale, ce sont tous des moyens qu'on s'est

donnés. Mais quel bilan on fait de la réforme?

Vous nous

parlez de l'institut d'experts en gouvernance, mais, justement, une réforme qui

est là depuis 10 ans... Sur quoi on

s'appuie pour dire — je

relancerais la question — que le modèle qu'on connaît aujourd'hui ne répond plus, qu'il faut totalement le mettre à terre puis il

faut reconstruire quelque chose de neuf? Puis ça, c'est quelque chose qui a été

pensé entre... il n'y a pas longtemps, là,

depuis l'élection, puis qui devra se conclure en décembre. C'est assez

étonnant, là, que... C'est assez

étonnant de nous voir proposer une telle précipitation, un tel empressement. Quelle

est la motivation? Quelle est la

motivation, si le coeur de cette réforme-là est ce que vous dites : c'est

l'accès aux soins, c'est des services de plus grande qualité, c'est

quoi... pourquoi qu'on s'énerve?

Les personnes

qui sont derrière moi, M. le ministre, ce n'est pas les personnes qui vont

passer après nous, même s'il y en a.

Ça, c'est une délégation de la CSQ, des infirmières, des inhalothérapeutes, des

psychologues, des techniciens en

éducation spécialisée, de l'ensemble de nos syndicats, qui sont venus ce matin

faire un clin d'oeil à l'ensemble des députés.

Dans le fond, on avait une certaine posologie pour se calmer un peu le pompon,

puis, de prendre deux pilules par jour, c'est inoffensif, puis ça donne

une grande lucidité à l'exercice.

Mais ce qu'on

vous dit... Puis peut-être qu'on vous le dit de bon ton, mais on pense qu'on

est à côté, à côté de la track avec ce projet de loi là. Ce qui a été

mis en place en 2005, on travaille depuis à essayer de faire en sorte que ça réponde

à quelque chose d'humaniste et de populationnel, par toutes sortes de moyens.

Puis ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est : Travaillez, construisez

là-dessus, construisez sur ce qui existe. Ne voulez pas à tout prix entrer dans

l'histoire pour une autre réforme qui

s'intitulera la réforme Barrette et qui va mettre encore pendant des années...

et vous dites : Quand la poussière va retomber, là... pendant des

années : ça ne se calcule pas en mois, ça ne se calcule pas en semaines quand on parle de la mobilisation...

pendant des années, les gestionnaires, les travailleuses vont être mobilisés

sur une structure, à savoir : Comment

on doit organiser les soins? Quels seront les protocoles? Ça va être ça, la

mobilisation du réseau. Est-ce que c'est ça qu'on a besoin? C'est non,

M. le ministre.

Barrette : Mme Chabot, je suis content que vous le mettiez de cette façon-là. Je l'ai dit et je vais le

répéter au bénéfice de ceux qui vous

accompagnent, qui sont des gens du terrain : Les efforts qui ont été faits

jusqu'à aujourd'hui pour mettre en place les corridors, les protocoles

et les différentes formes d'intégration au niveau des CSSS, des RLS,

et ainsi de suite, demeurent. Ça demeure, je le répète. Il y a

des niveaux d'intégration qui ne se sont pas faits, ceux vers le haut.

Et je prends souvent mon propre hôpital comme exemple, qui est l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, nous ne sommes pas

intégrés, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, aux CSSS qui sont autour de

nous. Ce n'est pas normal.

Alors,

dans un CISSS, comme par exemple le CISSS de l'est de Montréal, ce qui est visé n'est pas de défaire le

mode de fonctionnement du CSSS

Lucille-Teasdale, mais de faire en sorte que la connexion de la première ligne

jusqu'à l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont se fasse de façon optimale et horizontalement avec les

autres services qui sont d'ordre de réadaptation, sociaux, et ainsi de

suite. C'est ça qui est la finalité de l'affaire.

Alors,

c'est sûr que, si vous considérez, à la case départ, malgré ce que je vous dis,

que le projet de loi vise à défaire tout

ce qui a été fait, bien, vous avez raison, là, c'est la fin du monde qui s'en

vient. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Et, quand bien même l'opposition s'évertue à dire que c'est ça, ce n'est

pas ça. Par contre, l'intégration qui manque vers certaines ressources ou entre certaines ressources, certaines

missions, bien là il y a quelqu'un qui doit la faire parce qu'elle ne s'est pas

faite, et le projet de loi n° 10 vise à aller là.

Alors,

je vois mal comment cette réforme-là peut être vue et prédite comme étant ce

que vous mettez sur la table. Je comprends encore une fois vos

inquiétudes, mais ce n'est pas là qu'on veut aller. Au contraire, on veut aller

à un endroit où ce qui a été fait et bien

fait perdure, soit préservé, et qu'on préserve et garantisse certaines

missions. Je le répète, là. Il n'y a

pas un point de service qui va disparaître. Il n'y a pas une mission dans un

point de service qui va changer. Il n'y a pas une intégration qui a déjà

été faite qui va désintégrer, hein?

Mais

par contre, là, avec le projet de loi n° 10 tel qu'il est écrit, tous les

gens qui sont venus ici à date qui sont dans des secteurs d'activité

plus près du social et du communautaire, qui voient, par exemple, leur budget

s'évanouir lorsqu'il y a un déficit

hospitalier, bien, ils auront leur budget protégé. Et il y aura, dans les

orientations ministérielles, des

obligations qui seront amenées à ces organisations-là pour faire la coordination

appropriée entre ce qui est en haut et

ce qui n'est pas en haut, horizontalement et verticalement, ce qui manque

actuellement. Nous répondrons à la personne qui nous dit : Quand je

sors de l'hôpital puis que j'arrive au CLSC, je tombe dans un néant parce qu'il

n'y a aucune intégration, et nous répondrons

à la personne qui rentre dans le système et qui ne sait pas où aller après, où

elle devra aller. Ce n'est pas bon, ça?

Mme Chabot (Louise) : Vous avez le fardeau de nous le démontrer. Nous, on pense que ce que

vous mettez en place, ça n'arrivera

pas, parce que là il y aura un ministre de... Mes collègues syndicaux ont même

parlé... Il y aura peut-être un

hôpital à Québec. Il va y avoir un seul P.D.G. nommé par le ministre pour un

ensemble d'établissements, que vous appelez

maintenant points de service, parce que c'est ça qu'ils vont être, des simples

points de service d'une mégastructure qui,

dans certaines régions... je pourrais vous décrire des territoires qui ne sont

pas les pires, puis là on va demander à un seul homme à Québec et à une

seule personne dans des régions administratives de voir à la beauté de toute la

belle intégration que vous nous décrivez.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme Chabot. Je dois

maintenant passer la parole à la collègue députée de Taillon pour la poursuite des échanges. Vous aurez l'occasion

d'étayer votre pensée à ce sujet. Mme la députée de Taillon...

Le Président (M.

Tanguay) : ...pour une période de 12 minutes. Pardon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Chabot, Mme Montour, M.

Demontigny, Mme Goulet et Mme Léger,

bienvenue. Je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet pour qu'on utilise

au maximum chacune de nos minutes.

Première

démarche. Écoutez, moi, ce que j'entends le ministre... Je vais vous dire, vous

avez évoqué avec une très grande lucidité, là, la difficulté d'accès, et

vous n'êtes pas les premiers. Et ce qui me déçoit et ce qui m'inquiète beaucoup,

c'est que, quand ça revient dans la bouche du ministre, c'est comme un peu

banalisé, ce manque d'accès là. On ne

sent pas, là, que le ministre est conscient de ce que ça représente pour les citoyens, les gens qui sont dans

la salle, les gens qui nous écoutent,

ce manque d'accès là, et c'est... Je l'invite à prendre le téléphone puis à essayer de se trouver un rendez-vous dans une clinique médicale avec un médecin en

faisant accroire qu'il a une infection urinaire, par exemple, puis qu'il fasse le parcours du pèlerin qui est

demandé aux citoyens du Québec qui paient pour leur système de santé et qui y ont droit, et qui

font que les Québécois, quand ils ont... qu'est-ce qu'ils ont à faire

avant d'arriver ultimement à trouver un médecin et à avoir les soins,

c'est une vraie course à obstacles. Parfois, on tourne en rond. Il n'y a pas de

relais et il n'y a pas de fil d'arrivée dans bien des cas.

Alors,

c'est ça qu'il

faut que le ministre

prenne conscience, et c'est pour ça que, si on en était bien conscients,

ce serait ça, sa priorité, et non pas ce

qu'il propose dans le projet de loi

n° 10, qui devient, dans le fond, un faux prétexte. L'abolition

des agences est devenue un faux prétexte pour finalement faire vraiment des réaménagements

profonds.

vous avez évoqué tantôt que vous aviez des craintes. Le ministre a dit :

Il n'y aura pas un point de service qui va être changé. Il a énuméré, là, énormément de choses. Alors, moi,

j'entends bien ça. On va passer à des amendements éventuellement sur le projet de loi. Alors,

l'article 129 du projet de loi, qui dit : «Lorsqu'il juge que la fusion de

deux ou de plusieurs établissements permettrait d'assurer une meilleure

continuité [des] soins, le ministre peut» la faire, cette fusion-là... alors, je comprends qu'il va être

prêt à abolir, enlever cet article-là parce qu'il nous dit : Il n'y aura

pas un point de service qui va changer, il n'y aura pas une situation de

terrain qui va changer à ce niveau-là. Alors, moi, je pense qu'il y a plusieurs éléments, dans le contenu,

dans ce qu'on lit du projet de loi n° 10, qui nous inquiètent et qui nous

amènent à être tout à fait justifiés, comme vous l'avez fait, à se poser

les questions que vous vous posez.

Je vais vous poser une

question. Je vais laisser aussi la chance à mon collègue, et on a peu de

minutes. À la page 17 et à la page 18 de

votre mémoire, vous mettez en doute les économies de 220 millions qui sont

annoncées et vous considérez qu'il y

a des dépenses qui n'ont pas été dévoilées, là. Parce que là on parle juste

d'économies très grossières, mais on

n'a pas présenté les façons d'induire certains coûts avec une réforme de cette

envergure-là. Alors, vous parlez d'impacts

sur les mégastructures qui vont être plus difficiles à diriger — et non seulement plus difficiles, mais elles

vont être à distance — les coûts du nouveau modèle qui n'ont pas

été présentés et qui va superviser le personnel des futurs centres intégrés, les CISSS, donc j'aimerais vous

entendre sur ces enjeux-là. Parce que c'est sûr que, si on enlève l'argument

qu'on n'a pas d'accès puis qu'on n'a pas

d'économie, ça remet beaucoup de choses en question sur la pertinence du projet

de loi n° 10.

Mme Chabot

(Louise) : Je vous remercie.

Je vais laisser des collègues répondre à la question. Mais, d'entrée de jeu, c'est une occasion aussi pour nous de vous

inviter — parce

que vous serez appelés, à court terme, sur ce projet de loi là, à l'étudier — à réclamer finalement un BAPE sur la

question, qu'il y ait une étude d'impact, une analyse d'impact. C'est impensable d'adopter un projet de loi de

cette ampleur-là dans le temps qu'on vous demande. Ça fait qu'on va inviter

tous les parlementaires à le faire.

Vous avez

souligné quelques éléments de notre mémoire. On est inquiets aussi sur le

phénomène de la privatisation. Ce

n'est pas parce qu'on va trouver un

article précis, là, qui... Mais, depuis la

dernière réforme, vous savez qu'on a fait beaucoup de batailles,

particulièrement... vous avez parlé d'accès, là, particulièrement pour les

personnes en perte d'autonomie. La question

des partenariats public-privé au niveau des résidences pour les héberger, la

question des soins à domicile, je

pense qu'il n'y a pas des semaines ou des mois où on n'adresse pas ces

questions-là. Ça fait que ça, c'est des enjeux prioritaires pour notre réseau, puis c'est ça, le message qu'on

veut laisser. C'est là-dessus qu'il faut s'attaquer.

Je vais laisser Mme Goulet répondre à la

partie

que vous évoquez au niveau des coûts.

Mme Goulet

(Lise) : Alors, d'entrée de

jeu, on a déploré dans le mémoire de ne pas avoir entre les mains un budget

ni le détail financier du scénario. Donc,

les chiffres qu'on a vu circuler sont souvent partiels, ça cible souvent le

nombre de postes de cadre abolis. Par

contre, ce qu'on comprend, c'est que l'ensemble des responsabilités sont

maintenues. Elles sont soit

rapatriées au niveau central, à Québec... Le transfert des 35 systèmes

d'information, avec les mêmes

obligations de la part du ministre,

suppose qu'il y aura des gens pour

continuer ce travail-là. On maintient une structure régionale pour améliorer l'intégration des services au niveau

régional. Mais, quand on prend la région de la Mauricie—Centre-du-Québec, on parle d'à peu près 1 500 organisations qui offrent des services

de santé et services sociaux, c'est autant de partenaires à coordonner pour déployer une offre de service

adéquate. Ça va prendre des gens pour faire ce travail-là. Donc, si ce n'est

pas les réseaux locaux qu'on va abolir, il

va falloir qu'il y ait une équipe qui s'en occupe. Alors, on ne voit pas

l'abolition des postes de cadres

comme nécessairement une économie en termes... au niveau de la main-d'oeuvre.

C'est parce que ça va prendre des gens pour le faire fonctionner, le

système. On l'admet, c'est un système complexe, et ce n'est pas 1 300

postes de cadres qui va lui permettre de fonctionner et de faire des économies

annoncées.

Autre chose,

même si ce n'est pas l'objet du projet de loi, le financement à l'activité

qu'on sent venir va impliquer également

une nouvelle infrastructure informatique, des gens pour recueillir l'ensemble

des données cliniques informationnelles pour développer ce nouveau modèle de financement là. C'est autant de

ressources informatiques à mettre en place, autant de structures, de locaux, de... Écoutez, si

vraiment le projet est bien réfléchi et intègre tous ces éléments, pourquoi ne

pas les mettre au jeu complètement? Dans un contexte où on veut une

gouvernance responsable, bien, nous, on s'attend à voir des scénarios détaillés, des données probantes, et surtout un bilan

de ce que nous a rapporté la première vague de fusions puis qu'est-ce que nous coûtera la deuxième vague. Alors, je

pense que, dans une gouvernance responsable... Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le député de Rosemont.

M. Lisée :

Merci. M. le Président, chers collègues.12169 Bon,

d'abord, bien, je suis très heureux de vous voir et, en certains cas, de vous revoir. Merci de votre...

Vous avez bien fait vos devoirs, à lire votre mémoire; même, vous avez vu ce qu'il manquait en termes d'éléments financiers

et autres pour donner une réponse encore plus éclairée de ce genre de

grand saut dans le vide, d'acte de foi que le ministre nous demande de faire

sur ses intentions.

Comme vous,

je suis très préoccupé par la mécanique favorable à la privatisation qu'on

retrouve dans le projet de loi, en

particulier cet

article qui va donner au ministre la capacité de décider, de

déléguer à une clinique médicale associée certains soins, et ce sera à lui de le décider, alors que, jusqu'à

maintenant, dans les régions, dans les CSSS, il y avait quand même une possibilité de freiner ça par la

représentation qui maintenant est abolie. Évidemment, c'est une régression sur

la représentation locale,

l'implication locale et évidemment la mobilisation. C'est une dévalorisation de

tout ce que les gens, localement, ont fait pour appuyer leurs

établissements.

À la page 20

de votre mémoire, vous parlez de la syndicalisation. Bon, vous savez, j'ai eu

l'occasion de vous le dire à

plusieurs reprises lorsque vous m'avez invité dans vos instances, moi, je suis

très favorable à un syndicalisme de propositions.

C'est normal que les syndicats revendiquent et défendent leurs membres, mais,

si on veut avoir un système public qui se défend bien, les organisations

de travailleuses et de travailleurs, essentiellement, doivent constamment proposer, de la base, des façons d'améliorer la

gestion, la productivité, l'efficacité et la qualité. Et je salue les propositions

que vous avez faites à cet égard.

Mais ici il y

a quelque chose qui est très sous-estimé de la part du public, certainement du

ministre et sûrement de la CAQ.

Lorsque vous dites que «l'expertise syndicale et les relations de confiance se

construisent au fil des années [et]

nous craignons que [l']importante réforme administrative vienne bouleverser les

dynamiques de travail», ce que vous expliquez, c'est que, lorsque des représentants

syndicaux ont des interlocuteurs locaux, des administrateurs locaux, ils

peuvent prévenir un certain nombre de conflits. Mais là, comme les unités

syndicales seront fusionnées et que les administrateurs

seront éloignés, vous dites : «Dans les faits, les directions risquent de

ne plus être disponibles pour rencontrer les [...] représentants

syndicaux. [...]nous craignons que [...] les espaces de dialogue entre la

direction et le personnel disparaissent ou deviennent inefficaces.» Pouvez-vous

m'expliquer en quoi ce serait générateur de conflits?

Montour (Claire) : Bien,

écoutez, si je peux me permettre, je vais reprendre cet élément-là. Quand on

regarde la structure dans nos

établissements de santé et le rôle et la place que les syndicats doivent

prendre... est nécessaire pour justement

se donner des conditions de travail qui nous permettent de régler des

situations, de faire preuve de créativité pour justement donner des conditions de travail à notre monde qui sont

intéressantes... Ils nous permettent plus que juste des conditions de travail, c'est aussi des conditions d'exercice de la profession qui améliorent la qualité des soins.

Quand on a du personnel mobilisé,

quand on a de la stabilité, quand on a du monde qui sont présents en quantité,

c'est la qualité des soins aussi

qu'on parle, ce n'est pas juste de dire : Je rentre à matin, je sors à

quelle heure? C'est plus large que ça.

Mais, quand

on est un syndicat qui actuellement, déjà... On ne reviendra pas sur la loi

n° 25, 30, les établissements de santé qui sont devenus des CSSS,

qui ont été agrandis. On s'est replacés là-dedans, et ce n'est pas terminé pour

le personnel. On veut plein de statistiques sur l'augmentation de l'épuisement

professionnel, le temps supplémentaire obligatoire,

le recours aux agences privées. C'est du quotidien dans nos milieux, il faut gérer

ça. Maintenant, on va retrouver un

directeur général dans des... exemple, sur 42 000 kilomètres carrés,

avec 1 000 établissements, sites, services, des gros hôpitaux, des

petits, bon, tout ça.

M. Lisée : Il n'aura même pas

le temps de répondre à votre appel, là.

Montour (Claire) : Comment

vous voulez... Et, syndicalement, on a un rôle à jouer, et c'est nécessaire

et c'est primordial. Et l'employeur, sur le

terrain, nous permet et donne... Il y a des conditions, il y a des CRT, des

comités de relations de travail, qui

nous permettent de jouer ce rôle-là. Comment on va faire quand il faudra

rencontrer le monde, solutionner les problèmes et donner de la force au

réseau de santé? Ça ne peut pas se faire dans le projet de loi n° 10.

M. Lisée : ...avec des

administrateurs locaux, la frustration va monter.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dois maintenant céder la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition, le collègue

député de La Peltrie, pour une période de huit minutes.

Caire : Merci, M.

le Président. Bonjour à vous toutes

et monsieur. Mme Chabot, vous avez posé un certain nombre de questions. Puis je n'ai pas l'habitude faire des longs

préambules, étant donné les huit grandes minutes que nous avons à passer ensemble, mais je vais peut-être

faire une petite digression parce que vous avez dit : Quelle est l'urgence d'agir? Écoutez, 10 ans de réforme, un bilan du Commissaire à la santé qui nous dit : Le

système de santé ne fonctionne pas...

Il ne va pas bien, le système de santé, là, puis j'espère aujourd'hui que,

devant les caméras de l'Assemblée nationale, vous ne viendrez pas nous dire que ça va bien : Oui, il y a des

petits problèmes à corriger, mais ça va bien. J'espère que vous ne me direz pas ça parce que ce serait assez

spécial, assez spécial. Quand on pense qu'il y a des milliers de personnes

qui quittent les urgences du Québec sans

avoir vu un médecin parce qu'ils ont attendu trop longtemps, quand on pense

qu'il y a encore aujourd'hui des dizaines de

milliers de Québécois sur des listes d'attente, qui attendent depuis plus de

six mois, plus d'un an pour une

chirurgie — je

prends encore mon exemple — quand on pense qu'aujourd'hui il faut se battre, madame, il

faut se battre pour mettre son enfant sur une liste d'attente pour rencontrer

un pédopsychiatre puis qu'il y a deux ans

d'attente, il échoue, le système, là. Alors, quelle est l'urgence? Elle est là,

l'urgence : donner des soins aux Québécois, donner aux Québécois un

système de santé qui est à la hauteur de leurs aspirations.

Là où je vous

rejoins, c'est quand vous dites : Quel est le bilan de la dernière

réforme? Savez-vous c'est quoi, le problème? On ne peut pas le faire

parce qu'il n'y a pas d'indicateur de performance, il n'y a aucun indicateur de

performance. Et j'imagine que vous allez

être les premiers, au niveau du mouvement syndical, à dire : Aïe! Ça prend

de la compétition, ça prend de la

mesure de performance, il faut être capable de savoir où on s'en va. On a

déposé un projet de loi, madame, pour

savoir combien d'employés travaillent pour le gouvernement. Il n'y a pas une

entreprise privée au Québec qui peut

survivre avec une gestion comme celle-là. Je sais que vous n'aimez pas le mot

«privé», mais je vais quand même me permettre de le prononcer, là.

Dans le

réseau de la santé, là, du moment où vous êtes malade jusqu'à temps où vous

êtes guéri, là, ce qu'on appelle un

épisode de soins, on ne sait pas combien ça coûte. On ne sait pas combien ça

coûte, soigner un Québécois. Dans une entreprise

privée, là, c'est impossible. Il n'y a pas une entreprise privée qui peut

survivre sans avoir ses coûts d'opération, ses coûts de production. C'est impossible, impossible. Alors, on n'est pas

capables de le faire, le bilan, parce qu'on ne s'est jamais donné les outils pour le faire, le bilan : mesurer la

performance, mesurer la qualité, mesurer l'accessibilité.

Vous nous

dites : J'espère que ce projet de loi là n'ouvre pas la porte au privé.

Moi, je vais vous dire : Savez-vous quelle est la meilleure façon de fermer la porte au privé? Il y en a

une, à mon avis, c'est d'être plus efficace que le privé. Parce que, quand vous

appelez pour un examen à votre hôpital puis qu'on vous dit : L'attente est

de 12 à 18 mois — et ça,

là, je le vis personnellement,

régulièrement, régulièrement, 12 à 18 mois — puis là vous appelez à la clinique à

Val-Bélair puis on vous dit :

Pas de problème, venez-vous-en la semaine prochaine, qu'est-ce que vous pensez qu'on va faire? Qu'on va attendre 12 à 18 mois parce que

le méchant privé... il ne faut absolument pas se servir du méchant privé? J'ai entendu

des gens, qui pourtant

sont des défenseurs «all the way» du système public, me dire : Bien oui, j'irais au

privé. Vous voulez que le privé soit

exclu du réseau de la santé? Soyez plus efficaces que le privé. Soyez plus

efficaces que le privé. C'est, à mon

avis... Et, s'il vous plaît, n'insultez pas mon intelligence en me disant : Oui, mais c'est parce que

le privé monopolise des ressources

qu'on pourrait avoir dans le système public parce

que, je veux dire, sur 18 000 médecins, il y en a 260 qui pratiquent au privé. Si vous dites :

Rapatrions ces 260 médecins là puis on règle tous les problèmes

d'accessibilité, j'ai de la misère à vous suivre.

où j'avais... Peut-être trouverons-nous un terrain d'entente. Je pense que nous

avons une qualité de personnel soignant

extraordinaire dans le réseau de la santé. Ça, je le crois sincèrement. Quand

on est pris en charge, on est bien pris

en charge. Mais il y a un problème d'accessibilité qui est majeur, et ça, c'est

symptomatique d'un réseau qui est déficient dans ses opérations. Alors, pourquoi réformer le système? Parce qu'il

échoue. Pourquoi le réformer rapidement? Parce que les gens attendent, malgré des impôts colossaux, malgré des montants

colossaux qui sont investis dans ce réseau de la santé là... 44 % du budget, et c'est en augmentation constante, à

tel point qu'un jour il va falloir se demander où est-ce qu'on va arrêter. Vous, vous dites :

Continuons, ça en prend plus, plus de ressources, plus de ressources, plus

d'argent. Mais, à un moment donné, là, le gestionnaire responsable va

dire : On ne peut pas parce qu'il y a aussi un réseau de l'éducation, il y a aussi un ministère des

Transports, il y a aussi un ministère de la Sécurité publique, il y a aussi un

ministère de la Justice, hein? Il y a

d'autres missions dans l'État qui sont fondamentales et qui ont besoin de ces

sommes-là aussi, des deniers publics de l'État. Donc, il va falloir

qu'on fixe une limite.

on propose le statu quo comme vous le faites, comment peut-on rendre le système

plus efficace, et ce, dans un court laps de temps? Parce que les

Québécois attendent ce moment-là depuis au moins 10 ans.

Mme Chabot (Louise) : Eh! vraiment plein de choses.

Bien, on va commencer par une chose : nous, on ne démonisera pas le système de santé au Québec.

On a un bon système de santé au Québec en

général, on a... Toutes les statistiques que vous donnez toutefois sur les problèmes d'accès et les listes d'attente, vous allez

retrouver ça dans notre mémoire. Mais partir a priori que le système de santé québécois n'est pas bon... Mais vous avez dit : Il est

de qualité, là. Puis ce n'est pas un

affront à notre intelligence, on va se rejoindre, parce qu'il y a de la grande qualité puis on a fait des grands pas dans notre système de santé et des services sociaux. Puis, si on a fait des grands pas, bien, c'est parce qu'il y a du personnel puis qu'il y a

des besoins en soins puis on a voulu y répondre. Mais là on peine à y répondre.

savez-vous ce qui se passe... Puis la façon de garder un système de qualité,

bien, c'est de mieux, oui, le financer. Parce que la nature a horreur du vide. Si on crée effectivement... Parce

qu'on ne voit pas aux questions d'accessibilité de façon criante... Parce que c'est le problème de notre système de

santé, le problème d'accessibilité, ce n'est pas un problème de qualité.

Mais, si on n'y voit pas, la nature a horreur du vide, puis là on voit

apparaître des entreprises privées, des marchands — parce qu'il y a de l'argent à faire dans le

réseau de la santé, hein? — dire : Bien, on pourrait s'approprier ça. Nous, on pense que ce n'est pas là, la

solution. On peut la partager ou pas, parce qu'on sait aussi quelle solution

vous partagez.

Mais je vais terminer avec une chose. Je veux

laisser la parole à Mme Montour. L'urgence, on va être d'accord avec vous, c'est d'améliorer la qualité et la quantité

des soins, mais il n'y a pas d'urgence à adopter une réforme qui ne réglera rien des problèmes dont vous avez parlé.

C'est un projet de loi de structure et non pas un projet de loi pour améliorer

nos services de santé et les services

sociaux. Ça fait que vous devriez être d'accord avec nous de rejeter le projet

de loi et de s'attaquer aux vrais problèmes du système.

Mme Montour (Claire) : Bien, peut-être pour en rajouter, on en a entendu

parler tantôt, là, les corridors, les protocoles vont demeurer les points de service. Mais, écoutez, il faut se rappeler

que, depuis qu'il y a eu la dernière fusion qui était pour tous ces motifs-là qu'ils n'ont pas

rencontrés, parce que les problèmes sont toujours présents... Donc, il faut

corriger l'accessibilité. Il faut se

dire que, si ce projet de loi là, malgré toute l'opposition puis qu'on demande

le retrait, s'il fallait fusionner

tout ça, il faut tout recommencer les protocoles, préserver nos missions. Parce

que les protocoles, à l'époque, là, on

a commencé à les voir dans nos établissements par rapport à des missions, type

d'établissement, type de service qui est donné, les services sociaux,

les soins de santé.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Ceci met fin donc à l'échange

avec les parlementaires. Nous vous remercions, les représentantes,

représentants de la Centrale des syndicats du Québec.

J'invite

maintenant les représentants de la Confédération

des syndicats nationaux à prendre

place et je suspends momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 25)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre

nos travaux.

Président (M. Tanguay) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci

beaucoup. Nous allons poursuivre nos

travaux.

Nous accueillons maintenant les représentants,

représentantes de la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Dans un

premier temps, pour les fins d'enregistrement, nous vous demandons de bien

vouloir vous

identifier. Par la suite, vous disposerez d'une période de 10 minutes de

présentation. S'ensuivra un échange avec les parlementaires. Alors, la

parole est à vous.

M. Lacharité (Jean) : Merci, M. le Président. Alors, M.

le ministre, MM., Mmes les parlementaires, merci de nous accueillir

ici. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite,

Jean Dalcé, qui est économiste et

salarié aux relations du travail de la CSN au Service des relations du travail;

Michel Tremblay, qui est président de la Fédération des

professionnèles, affiliée à la CSN; Guy Laurion, qui est vice-président de la Fédération de la santé et des services sociaux,

affiliée à la CSN; et Me Anne Pineau, qui est adjointe au comité exécutif de la

CSN. Merci de nous accueillir.

M. le ministre, je vais vous étonner. En commençant, je vais vous dire un certain

point de convergence parce que

je viens de vous entendre pendant la

présentation de la CSQ. Je suis d'accord avec vous que votre projet de loi est en parfaite continuité

avec le projet de loi de M. Couillard, 2004, il y a

10 ans. C'est, je pense, la phase finale de ce qui avait été entrepris

par la réforme Couillard.

suis aussi d'accord avec vous quand vous dites que ce projet de loi nous est soumis dans un contexte d'austérité budgétaire

et de compressions budgétaires dont on voit les effets, je vous dirais, plutôt

catastrophiques parce que c'est à coups

de dizaines de millions dans les CSSS actuellement, et ces compressions budgétaires

ne s'attaquent pas à la bureaucratie, s'attaquent directement aux

services à la population. On en voit les effets déjà. Et on sait qu'on vise l'équilibre

budgétaire 2015‑2016 et qu'on veut récupérer, dans l'ensemble, 3,2 milliards

dans la révision des programmes, dont 2 milliards additionnels dans le

réseau de la santé et des services sociaux. Et ce n'est pas vrai que c'est en

s'attaquant uniquement aux structures administratives ou bureaucratiques qu'on va

pouvoir atteindre ce 2 milliards là. Donc, on est convaincus que votre projet de loi va vous

permettre d'appliquer des compressions budgétaires qui vont affecter les

services à la population.

suis aussi d'accord avec vous quand vous dites que, comme organisation

syndicale, la CSN, on a été fortement critiques

de la réforme Couillard il y a 10 ans. Puis on a été fortement critiques parce

qu'on mettait en doute ce que visait la

réforme Couillard, qui sont exactement les mêmes objectifs que vous visez dans

votre projet de loi, dans l'énoncé à l'article 1. Quand vous dites que

vous visez à «favoriser et à simplifier l'accès aux services [pour] la

population, [à] contribuer à l'amélioration

de la qualité et de la sécurité des soins et [à] accroître l'efficience et

l'efficacité de ce réseau», c'est ce que M. Couillard nous disait alors

qu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux.

Force

est de constater que, 10 ans plus tard, aucun résultat provenant de ce côté-là,

du côté de ces objectifs-là, rien n'a

été réglé au niveau des services de première ligne, rien n'est réglé au niveau

des soins à domicile. Les missions sociales

sont plutôt des parents pauvres du système de santé et de services sociaux, les

soins aux aînés sont les parents pauvres.

On a même commencé une privatisation avec le CHSLD en PPP, Saint-Lambert, qui

est une catastrophe, à notre avis :

un taux de roulement de personnel de plus de 100 % en un an, des

conditions de travail déplorables, parce que le propriétaire nous dit qu'il a signé un contrat avec le gouvernement qui

ne lui permet pas d'améliorer les conditions de travail, et ce qui entraîne effectivement ces conditions de travail

aussi précaires et aussi indécentes, ce taux de roulement, et qui brise

la qualité des services aux personnes aînées qui y habitent.

Alors, bref, rien n'a

été réglé. Et là vous nous proposez la phase finale qui va nous amener dans ce

qu'on a appelé, nous — je vais utiliser les mêmes termes ici qu'on

a utilisés dans les médias — dans des structures mammouth, du

jamais-vu, des unités administratives qui vont regrouper 28 000,

30 000 salariés sans compter les cadres. Et on est convaincus d'une chose, c'est que ça va accroître le taux d'encadrement

nécessaire dans le réseau pour assurer la gestion de ces structures-là.

D'ailleurs, c'est un

autre objectif visé par la réforme de M. Couillard, pour qui j'ai beaucoup de

respect par ailleurs tout comme pour vous,

M. le ministre, mais on se doit d'être critique dans la société quand on a des

convictions. M. Couillard nous disait

que ça diminuerait le taux d'encadrement, alors il a augmenté de 30 % dans

les 10 dernières années. Et nous, on

pense que vous allez aggraver le problème. Tout en continuant à négliger... ou

ce que ça aura comme effet, c'est de

négliger les carences qu'on vit dans le système. Et là je tiens à dire une

chose ici : On a un bon système de santé au Québec, une fois qu'on est

dedans. Le problème, il est au niveau de l'accessibilité. Le problème est au

niveau des services de première

ligne, je l'ai mentionné. Le problème est au niveau des missions sociales. Et,

quand vous regroupez sous un même

chapeau administratif l'ensemble des missions — l'urgence, l'hôpital, CHSLD, CLSC, centres jeunesse,

centres de réadaptation en déficience

physique, centres de réadaptation en déficience intellectuelle, et j'en oublie

sûrement — moi,

j'ai bien l'impression que, malgré votre

article

55 du projet de loi n° 10 — parce que je parle bien du projet de loi n° 10, ici,

hein, je suis

partie de l'objet de votre projet de loi, je sais que

vous avez fait des reproches à d'autres groupes qui ne parlaient pas du projet

de loi — quand

vous regroupez tout ça sous un même chapeau administratif, bien, moi, j'ai l'impression qu'on va vivre l'hospitalocentrisme

encore plus fortement, que non seulement on ne réglera pas les problèmes, mais qu'on va les aggraver, parce que, veux veux

pas, et c'est humain de faire ça, on va mettre l'argent là où ça saigne,

et j'ai... Notre crainte, c'est que les

missions sociales soient complètement noyées, soient complètement dénaturées,

et là on va s'entraîner des coûts

sociaux absolument astronomiques pour l'avenir, parce que, quand on

laisse des jeunes qui ont des

problèmes, qui ont des difficultés, puis qu'on ne traite pas ces

difficultés-là, les difficultés s'aggravent et là les coûts sociaux augmentent. Quand on laisse des personnes

en déficience intellectuelle sans être traitées adéquatement ou sans avoir d'accès à des traitements, ou à des soins,

ou à des services, on aggrave le problème. Déjà qu'un autre parent pauvre

du système, c'est la santé mentale, au

Québec, on le sait, c'est bien documenté, ça, alors, on pense que votre projet de loi, qui ne s'attaque qu'à des structures, ne règle en rien

l'ensemble des problèmes que l'on vit.

C'est

vrai qu'il y a une croissance des coûts très importante dans le

système, on ne nie pas ça, mais vous ne vous attaquez pas aux bonnes

causes. Je n'en nomme que deux : les médicaments et la croissance

vertigineuse, dans les dernières années, de

la rémunération des médecins. Je sais que vous êtes un tenant de la

rémunération à l'acte. Nous, on pense

que le meilleur système, ça peut être un système mixte par exemple. Et nous, on pense qu'il y a des obligations qui devraient être données aux médecins en termes de rendement, en termes de performance, et ce que le système de rémunération

à l'acte ne favorise pas en termes de nombre de patients à traiter, en termes

de...

Alors, écoutez,

nous, on pense que vous faites fausse route, et ça, sans compter un des effets

de votre projet de loi, qui

est une attaque en droite ligne à la démocratie participative dans le système.

Bien, vous ne pouvez pas nier ça, M.

le ministre, là. Vous vous donnez tous les pouvoirs, vous

nommez tous les dirigeants des CISSS... En passant, je vais faire une petite blague ici : par chance que vous

n'avez pas appelé ça les centres régionaux, parce que ça aurait fait un drôle

d'acronyme que je ne prononcerai pas. Mais

vous vous donnez... vous allez devenir omnipotent du réseau, M. le ministre. Vous nommez tout le monde, vous déterminez leur rémunération, vous nommez

des gens qui sont éloignés des besoins de

la population, qui sont des gens, des experts en gouvernance, des experts en

ceci et en cela, mais qui n'ont pas nécessairement l'expertise des besoins de la population. Et

votre projet de loi, au lieu de placer la personne au centre, au

coeur du réseau de la santé et des services sociaux — on

est loin de ça, là — il

ne s'attaque qu'à des structures administratives, à des structures

mammouth, qui, à notre avis, vont être ingérables.

Nous, on pense qu'il y a des choses à améliorer

dans le système. Je vous donne un exemple : on est tout à fait disposés à discuter d'organisation du travail dans

le réseau, mais on ne peut pas discuter d'organisation du travail uniquement

de façon macro et dans des structures

administratives aussi lourdes. Il faut que ça se discute établissement par établissement aussi. On peut le faire de façon macro, mais il

faut que ça ait des effets sur le terrain, et, pour en discuter, j'ai des

collègues ici qui sont des experts là-dedans, qui pourront revenir

là-dessus.

Vos pouvoirs,

M. le ministre, vous allouez les budgets... Et je vous ai bien écouté. La

journée que vous avez déposé votre

projet de loi, vous avez fait un point de presse en après-midi. Vous avez été

assez clair, vous avez dit : Je vais prendre les orientations, je vais prendre les décisions et

les gestionnaires sur le terrain vont exécuter. J'espère ne pas trop trahir

ce que vous avez dit, pas du tout. Donc, les

gens, dans les CISSS, au niveau des gestionnaires, vont devenir des exécutants.

Et vous avez même ajouté une menace à peine

voilée : Ceux qui n'entreront pas dans le rang, ils iront travailler

ailleurs. C'est assez dur, ça, comme

prise de position, et, en matière de dialogue social, mettons qu'on est plus

dans le monologue quand on met de l'avant des propos comme ceux-là.

Alors, M. le

ministre — puis

j'aurais bien d'autres choses à dire, mais on pourra ajouter dans les

échanges — on

vous demande simplement de retirer le projet

de loi parce que, ça a été dit par d'autres, il n'y a aucune consultation des

acteurs du réseau. Je me souviens que vous

m'avez déjà dit personnellement ne pas consulter — ça va être trop long, il faut agir

rapidement — mais

on pense que votre projet de

loi sur la table actuellement ne permettra pas de

régler les problèmes qui sont criants dans

le réseau en matière d'accessibilité et de première ligne, de mission sociale,

de soins pour les personnes aînées.

Et je me pose une question : Que va-t-il advenir de la santé publique, de

tout le volet prévention? Parce qu'en

abolissant les agences... Vous savez très bien que les DSP sont liés directement

aux agences. Bon, ils vont se

retrouver dans la structure mammouth, mais... Et déjà qu'on a entendu que vous

vouliez imposer des compressions de 30 % au secteur de la santé

publique.

Et je vais

terminer par une autre question sur vos pouvoirs. À l'article 59, alinéa

12° : «Le ministre est responsable de soutenir les établissements

dans l'organisation des services — ça, ça va — et d'intervenir auprès

de ceux-ci pour favoriser la conclusion

d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population...» Vous

avez dit aux différents intervenants

que nulle

part il n'était question de privatisation dans votre projet de loi,

mais des ententes de services avec qui, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, M. Lacharité.

M. Lacharité (Jean) : Je termine

là-dessus.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Pour que ce soit un dialogue,

vous aviez droit à 10 minutes, vous en avez pris 14. Le ministre m'a demandé de vous les accorder, les

quatre minutes additionnelles. Alors, le ministre aura l'occasion de

discuter avec vous pour 12 minutes, passant de 16 à 12.

Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais

demander aux collègues le consentement pour qu'on puisse poursuivre nos débats au-delà de l'heure prévue,

soit 13 h 15. Consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, la

parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Je regrette quasiment de vous avoir

laissé mon temps, pas parce que ce n'était pas intéressant, c'est parce que là je pensais en avoir quatre de plus,

mais j'ai réalisé que j'ai perdu trois minutes à cause de ma collègue de Gouin qui est apparue puis c'est

bien correct. J'ai fait un mauvais calcul et je me suis trompé moi-même

dans mon échelle.

Alors, M.

Lacharité, M. Tremblay, M. Dalcé, M. Laurion et Mme Pineau, bienvenue. Je vous

remercie de votre style de

présentation et de votre précision dans votre présentation. Vous avez fait une

présentation à propos du projet de loi

n° 10, je vous remercie beaucoup. J'apprécie et je ne commenterai pas les

parties prédictives, négatives que tout le monde a, là, je n'irai pas sur ce qui va obligatoirement aller mal selon les

interprétations que vous pouvez faire, mais je vais aller sur les points

où on peut dialoguer, et on va parler... on va commencer par le dialogue

social.

Regardez, M. Lacharité, moi,

personnellement, là, quand vous me reprochez d'avoir des pouvoirs trop grands

en termes d'orientations puis

d'exécutants, voyez-le dans l'autre sens, dans le sens suivant : le

dialogue social est le dialogue qui

va exiger du ministre, moi ou un autre, de donner les bonnes orientations. C'est à ça que ça sert. Quand le projet de loi

n° 10 va être mis en place, là,

le dialogue social n'arrête pas, les pressions n'arrêtent pas. Les orientations

ministérielles doivent être composées

d'un certain nombre de choses, dont des choses qui sont standard pour ce qui

est de la pratique médicale, la

partie médicale comme telle, des standards de pratique, des évaluations de

qualité de l'acte, et ainsi de suite, mais

il y a des orientations sociales et aussi thérapeutiques, là, tel traitement,

à qui on va donner accès, là... pour lequel on va donner accès à la population ou non, et ainsi de suite. Ces orientations-là

sont le fruit d'un dialogue social et doivent l'être. Maintenant, à

partir du moment où il y a ce dialogue social là, libre à l'administration du

CISSS de trouver la meilleure manière

possible de livrer cette marchandise-là. Je ne vois pas ce qui est malsain

là-dedans, là. Et, si on peut échanger sur chacun des thèmes, je vais

aborder les autres thèmes.

trouvez-vous pas que le dialogue social doit passer par ce chemin-là? Vous

reprochez le fait que les gens sur le terrain

soient des exécutants. Moi, je pense qu'on ne peut pas reprocher ça. Ce n'est

pas une question d'être exécutant, c'est

qu'en quelque part, si le gouvernement ne donne pas

d'orientations qui sont le résultat d'un dialogue social, il sert à quoi, le gouvernement? À ce

moment-là, ce que l'on créerait, si

on enlève le palier gouvernemental, on créerait 20, 10, 15, 18 gouvernements régionaux. On peut faire ça.

C'est juste que le Québec, je ne pense pas qu'il y ait une structure

sociale et administrative pour réussir ça. Personnellement, c'est ce que

je pense.

Vous

me reprochez, dans une certaine mesure, d'avoir été dur pour ce qui est de

l'imputabilité. Bien, moi, je pense

qu'il en faut, de l'imputabilité, là, parce que

l'imputabilité... Moi, je ne sais pas comment vous voyez le

réseau de la santé, là. Moi, je le

vois de la... J'ai toujours essayé, dans ma pratique, dans ma vie, de le voir

du côté du patient. C'est sûr que je le vois aussi du côté du médecin, des infirmières, et ainsi de suite, là,

mais, du côté du patient, là, actuellement, est-ce que ça fonctionne idéalement? Évidemment, la réponse, c'est non. Et est-ce que ça pourrait

mieux fonctionner? Oui. Et, dans un

cadre où on donne des orientations et où on s'attend à des résultats, n'est-il

pas normal de voir un principe d'imputabilité

s'appliquer? Et l'imputabilité, dans le merveilleux monde de la gestion, ça peut être une félicitation

à la fin, là, puis ça peut être un

bonus à la fin, mais, quand ce n'est pas bon, on fait quoi, là? On dit :

Continue ton excellent travail, puis on se reverra l'année prochaine? Mais, à un moment donné, il faut

bien agir et moi, je pense que, dans le réseau, on a longtemps pas agi. C'est comme ça que je vois la chose. Et

ça, ça devrait me permettre de compléter mon commentaire sur les pouvoirs

du ministre. Je l'ai dit à plusieurs reprises — je vois que vous avez entendu

ce que j'ai dit, là, depuis le début : C'est temporaire et, à un moment

donné, ça va revenir à ce que c'est.

Vous

avez parlé des causes qui sont les problèmes du système que sont le médicament et les médecins, tant par leur rémunération que par les obligations. J'ai

dit à plusieurs reprises, vous l'avez entendu tantôt : les médecins,

l'accès, c'est une autre affaire qui va se régler d'une autre

manière, mais les principes sur lesquels vous sous-tendez votre critique

sont corrects. Je n'ai pas de problème avec ça, sauf sur un point. Je vais vous annoncer quelque

chose que vous ne savez probablement pas, d'ailleurs, il y a bien du monde qui ne le

sait pas, et particulièrement toute la famille Contandriopoulos ne le sait pas, là, parce que ce n'est pas des chiffres, là, mais la rémunération

mixte — M.

Lacharité a fait la démonstration, là,

c'est dans les chiffres, là, c'est démontré, un plus un égal deux, là, c'est

dans les chiffres gouvernementaux, là — la rémunération

mixte est un mode de rémunération qui diminue la production. C'est comme ça sur

la planète entière, alors qu'au

moment où l'accès est un problème aussi de productivité pure on propose, tout

le monde propose la rémunération mixte.

Ça ne marche pas, ça a été essayé partout, on l'a essayé, nous autres. Chez

nous, au Québec, la rémunération mixte a baissé la production de

30 %, 30 %, à un point tel que, si j'avais continué ma carrière

précédente, je l'aurais abolie, M.

Lacharité. La rémunération à l'acte a le bénéfice de la productivité, a le

désavantage, si les choses ne sont pas libellées correctement, d'entraîner certaines dérives. Les dérives, bien, elles

doivent être contrôlées. Ça se contrôle, personne ne les a jamais

contrôlées, on va les contrôler.

Quand

vous nous dites qu'il n'y a pas de résultat probant dans la dernière réforme... Puis je suis content qu'au moins on ait un dialogue, là, qui soit clair, net

et précis, là. Oui, on s'entend, là, c'est effectivement la continuation

de et la finalisation de. C'est vrai,

là, je vous l'accorde, et je l'ai dit à plusieurs reprises qu'il y a

des choses qui n'ont pas fonctionné idéalement,

mais on va... On a vu où les choses avaient accroché d'une part, et je ne pense

pas qu'on puisse dire que ce qui

s'est fait dans la dernière réforme ait été totalement négatif, là. Il y a

des choses qui ont été positives. Il

y a des choses qui étaient visées qui ne se sont pas réalisées,

puis on sait essentiellement où ça a bloqué, et c'est pour ça que, dans le

projet de loi, il y a un certain nombre de provisions, là, dont des pouvoirs,

pour empêcher que ça se reproduise.

Moi,

je ne peux pas conclure comme vous le concluez que la dernière réforme a été à

ce point-là négative. Je vois le

contraire, là. Il y a eu des choses positives sur le terrain. Notre gouvernement, en soins à domicile, a fait beaucoup. Est-ce

c'est suffisant? Bien, écoutez, c'est le défi de la prochaine décade. On

s'entend là-dessus. Est-ce

qu'on doit s'y adresser? La réponse, c'est oui. Mais c'est sûr que le projet de loi n° 10, là, ce n'est pas ça qui

va le régler, c'est un projet de loi de structures. Ça va se régler par des orientations ministérielles par

exemple, puis ça va se régler quand ces budgets-là seront protégés et

seront dirigés de façon correcte vers ces services-là. On s'entend, là,

là-dessus, là.

Mais moi, je vous

rejoins sur un paquet d'éléments. Il en faut un, dialogue, là, je suis d'accord

avec vous.

Barrette : Pardon? Non, non,

je suis d'accord avec vous, mais pas sur tout, là, attendez, là.

Vous non plus, vous n'êtes pas d'accord

avec moi sur tout, là. Mais, si c'est le cas, attendez, on va faire la nouvelle

pas mal ce soir. Mais, en quelque part, là, nous, on pense qu'il faut avoir une approche un peu différente de

ce que l'on a eu à date pour avoir des résultats. Ça vous rassure-tu?

Lacharité (Jean) : Brièvement,

parce que je vais laisser la parole à mes collègues

sur d'autres éléments, mais on est d'accord

sur la question de... D'abord, que vous donniez des orientations, ça, c'est le rôle du ministre, mais que vous vous ingériez dans de la microgestion, ça, ce n'est pas le rôle du ministre, et moi, je crains que votre projet

de loi vous permette ça. Et il faut

laisser l'espace aux gestionnaires locaux, puis, dans la mesure où il y avait

des membres de la société civile qui pouvaient participer aux orientations

régionales et locales, c'était ça, l'idéal. Maintenant, ça, c'est complètement

aboli, là, par les nouveaux CSSS.

M. Barrette : Non, ce n'est pas aboli. Je vais vous arrêter, je

ne suis pas d'accord avec vous là-dessus. Moi, je l'ai présenté tout le long de la commission parlementaire comme étant une forme de régionalisation réelle.

Parce qu'il y a des orientations qui sont données, les

organisations ont la responsabilité de livrer une certaine marchandise. Je

comprends que le terme n'est pas

idéal, là... mais c'est quand même... il y a des livrables, là. Mais, pour ce

qui est de... Moi, là, ce n'est pas

un projet de loi qui vise la microgestion, c'est le contraire. Normalement, là,

c'est l'administration locale qui devrait être à la caméra à chaque fois

qu'il y a un drame, pas à l'Assemblée nationale. C'est bon pour la période de questions, ce n'est plus utile pour la société,

mais, quand... Parce qu'on ne peut pas faire abstraction de la possibilité que

l'ensemble de l'administration fonctionne mal, et là, à un moment donné, il

faut bien que le ministre ait la possibilité d'intervenir,

moi ou un autre, là. Si on constate que, dans un CISSS donné, là, ça boite,

mais ça boite beaucoup, là, vous venez

me voir, vous, là : Dr Barrette, là, ça va mal, là-bas, là, vous n'avez

pas mis les bons joueurs. Bien là, j'attends quoi, là? J'attends la prochaine réélection dans trois ans

ou je débarque, puis on fait une intervention? Il faut avoir ce pouvoir-là à

quelque part. Et j'irai même jusqu'à vous

prédire que ça va arriver, ce que je vous dis là, là. Vous allez débarquer à un

moment donné dans nos bureaux puis vous

allez dire : O.K., c'est bien beau, tout ça, là, mais il y a un bout qui

ne marche pas dans tel endroit, on a

averti les autorités de la place, puis il ne s'est rien passé. Il faut bien que

le ministre ait la capacité d'intervenir.

Lacharité (Jean) : M. le

ministre, quand vous nous dites, à l'article 130, que «le ministre peut [...]

prescrire des règles relatives à la structure organisationnelle de la

direction des établissements», ça va loin, ça. Ça va loin.

M. Barrette : Ça va loin?

M. Lacharité

(Jean) : Bon, ceci étant

dit, on est d'accord avec l'imputabilité, là. Ça, on ne s'opposera pas à ça.

Puis vous avez même une clause pénale, je ne me souviens plus...

Barrette : Si un hôpital universitaire refuse de jouer son rôle en termes

de corridor de services avec les autres hôpitaux, régionalement ou suprarégionalement... C'est sa job, là, puis

moi, je peux vous dire que, dans certains hôpitaux de ce calibre-là, il y en a qui ne veulent pas la

jouer, leur job... la jouer, leur... la prendre, leur responsabilité. Mais à un

moment donné il faut que quelqu'un mette les

points sur les i puis les barres sur les t. Comme j'ai deux t dans mon nom,

je suis habitué d'en mettre, des barres sur les t, là.

M. Lacharité (Jean) : Michel.

Tremblay (Michel) : Moi, je

voudrais revenir sur le dialogue social. Où on est sceptiques par rapport à

votre position sur le dialogue social

d'une part, c'est que, bien, jusqu'à maintenant, la forme de consultation que

vous avez faite, ce que vous avez fait

auprès des agences, faire signer des ententes de confidentialité avec les D.G.

quand vous donnez de l'information, nous, on pense que, pour faire un débat serein,

il aurait été correct de mettre sur la table l'ensemble des morceaux que vous avez dans votre sac sur la suite

des choses. Quand on prétend qu'il va arriver telle affaire, vous nous dites : Ce ne sera pas ça, ce qui s'en vient,

c'est autre chose. Est-ce qu'on pourrait faire un débat beaucoup

plus large, compte tenu de l'importance du dossier de la santé, des

services sociaux?

Répondre à un

élément... Hier, vous étiez surpris que les sages-femmes soient inquiètes,

alors qu'elles n'ont pas été entendues, elles n'ont pas été reçues, le

Regroupement des sages-femmes. Bien, je comprends que vous allez les rajouter

dans les C.A. C'est probablement un oubli de votre part, et on en prend note.

Sur le bilan...

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Par contre, désolé, je dois

céder la parole maintenant à la collègue députée de Taillon. Vous pourrez, dans l'échange avec elle, compléter.

C'est le rôle ingrat de la présidence de tenir le temps. Alors, Mme la

députée de Taillon, pour 9 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. M. Lacharité, vos collègues, M. Tremblay, M. Laurion, Mme Pineau, M. Dalcé, bienvenue. Alors, moi,

j'entends différentes choses, et ce que je comprends du ministre, c'est

qu'il revient souvent sur l'importance, pour lui, que lui donnera le projet de

loi n° 10 de déterminer des orientations. Mais je ne vois pas dans le système actuel ce qui l'empêche de les

donner, ces orientations-là. Il a toute la latitude pour les donner. Je pense qu'où on est vraiment

déficients et où notre système de santé public, on le rend vulnérable, c'est

dans les lacunes par rapport aux

mesures de résultats et aux mécanismes qu'on n'a pas mis en place pour valider

ces résultats-là.

Et je vais

citer le premier ministre actuel, M. Couillard, qui a fait la réforme en 2003,

mais qui a eu l'honnêteté de reconnaître, le 1er décembre 2011, dans une

conférence qu'il a donnée à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain... Il a dit : «Est-ce que c'est

vraiment une bonne chose que le ministre de la Santé soit le dirigeant ultime

du système de santé[...], ou [s']il ne

devrait pas, comme élu, être parmi ceux qui évaluent les résultats du système

et [également]

posent des questions par rapport aux objectifs que lui, comme homme ou femme

politique, aura déterminés?» Et je

pense que notre système de santé actuellement paie un lourd prix à ce qu'on

n'ait pas des mécanismes de résultats qui

soient vraiment garantis. Et la première étape à ça, ce n'est pas le projet de

loi n° 10, c'est un système d'information vraiment bien adapté où on peut savoir qu'on suit le patient et on...

l'information suit le patient, suit le citoyen, suit l'usager dans ses

différentes démarches en termes de service social et également en termes de

santé.

Alors, les

grandes orientations, là, je pense que tout le monde au Québec les a dites,

tous les gens qui sont passés ici, on

les connaît : c'est la première ligne, c'est les soins à domicile, c'est

le soutien aux plus démunis, c'est la prévention, c'est l'accompagnement des gens avec des

déficiences intellectuelles et physiques, et ça, on n'a pas besoin d'un projet

de loi pour ça. Mais les paramètres

de vérification, de validation, ça, on a besoin d'interventions là-dessus.

Alors, je pense qu'on est en train de

passer à côté, parce que les paramètres de contrôle que je vois, c'est plus le

contrôle des individus que la

partie de vérifier des résultats

thérapeutiques ou des résultats sociaux pour nos citoyens.

Moi,

j'aimerais vous donner le temps, M. Lacharité, de parler de votre

crainte parce que je l'ai déjà, moi, encerclé, de l'article 59, le

12° alinéa. J'aimerais ça, vous entendre développer cet aspect-là du projet de

loi n° 10.

M. Lacharité (Jean) : Bien, écoutez,

nous, on pense que c'est la porte ouverte à la privatisation. Si, avec les compressions budgétaires, on diminue le panier de

services dans le réseau public de santé et de services sociaux, s'il y a...

on diminue encore plus

l'accessibilité, ce qui est un problème, là, puis que les listes

d'attente augmentent, bien, la réponse, ce sera peut-être : Bien là, on va en donner un bout au secteur

privé pour répondre aux besoins de la population. Nous, c'est comme ça qu'on voit ça. On n'est pas tout

seuls à voir ça comme ça. J'ai très bien entendu la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec

venir dire ici que c'était merveilleux, ce projet de loi là, parce que ça

ouvrait la porte à la privatisation du

système et qu'enfin le système deviendrait beaucoup plus compétitif parce que

le privé y serait inclus, ce qui est totalement faux. Si c'était le cas,

là, le CHUM puis le CUSM, on ne vivrait pas les dépassements de coûts

astronomiques. C'est presque le triple de ce qui était prévu au départ.

Et là, si on

veut trouver de l'argent, là, moi, je pense... j'invite le gouvernement à

rapatrier ces deux centres-là dans le

réseau public pour les 35 années à

venir. Parce que, sur la base de ce qu'on a vécu dans les deux

dernières années où les coûts sont

passés de 2 point quelques milliards à 6 point quelques milliards, ne serait-ce

qu'au niveau de la construction avec des scandales qu'on a bien vus — dont un, quelqu'un qui est emprisonné à l'étranger, puis

qu'on n'est pas capable de rapatrier,

puis qui a même falsifié son curriculum vitae, ce qu'on a vu dans les

médias dernièrement — bien,

je vais vous dire que par ailleurs je suis content qu'il y ait une clause pénale, là, si on peut régler ces

cas-là, là. Moi, j'ai appelé ça — je

ne me souviens plus du numéro de la clause, là... vous prévoyez des amendes, là — la

clause Porter, pour ne pas le nommer. Je suis content que ce soit là,

mais, si c'est pour contrôler les individus parce que le ministre veut faire de

la microgestion puis qu'il y a

des gens qui disent : Non, ça ne répondra pas vraiment

aux besoins de la population dans telle région, dans telle localité ou

dans tel centre, bien, ça, ça ne va pas, effectivement.

Mais 59.12°, pour nous, ça ouvre toute la porte

à n'importe quoi. Et c'est vrai que, s'il y a beaucoup moins d'accessibilité dans le réseau, qu'on diminue le

panier de services, bien, on va se tourner vers le privé et l'article 59.12°

permet au ministre d'obliger les établissements ou les nouveaux CISSS à

conclure des ententes de service.

Lamarre : ...la parole à mon

collègue. Mais est-ce

que vous croyez quand même... Parce que, si on est dans une perspective

d'amélioration par rapport à ce qu'on a, que, si on avait des meilleurs

indicateurs de performance, on pourrait

améliorer quand même un peu la... donc, créer une compétition — mais

à l'intérieur du système public, ce n'est pas une

compétition mais une concurrence — avoir certains indicateurs qui

permettraient de dire : Bien, on peut faire mieux, ou même de donner de

temps en temps aussi une félicitation

à des gens qui travaillent bien puis qui performent bien, alors que, là, l'absence d'indicateurs fait

que tout le monde est mis dans le même panier et qu'on ne sait pas vraiment

qu'est-ce qui est le plus efficace et le plus efficient...

Lacharité (Jean) : On a des

indicateurs pour identifier des lacunes en matière de livraison ou de

dispensation de services, que ce soit

dans le réseau de la santé ou dans celui des services sociaux. Puis qu'on

puisse amener les correctifs nécessaires pour corriger ces lacunes-là,

parfait, on est loin d'être contre ça.

M. Lisée :

Merci, chère collègue. M. le Président, je suis content de vous voir et de vous

revoir. M. Lacharité, M. Tremblay, M.

Laurion, Mme Pineau, M. Dalcé, vous me connaissez, vous m'avez vu parfois, dans

vos instances, plaider pour, à la fois, bon, le respect des droits des

salariés que vous représentez, mais aussi vous inciter à être une force de proposition. Je pense que l'avenir du secteur

public et la défense du secteur public face aux intrusions du privé résident

dans la capacité des associations de travailleurs et de travailleuses de

proposer constamment des façons d'améliorer la qualité du service, sa performance, sa productivité, et c'est donc le

contraire de ce que le ministre nous propose, c'est-à-dire une réforme par le haut. Moi, je crois aux

réformes par le bas, et même les bons «managers» savent que 50 % des

innovations, même dans le secteur

privé, on les trouve chez les salariés qui ont une très bonne idée de la façon

dont le travail devrait être organisé

et... à la fois pour protéger la qualité de leur travail et la qualité des

services qu'ils donnent aux citoyens.

Et vous avez

raison de dire dans votre mémoire que cette réforme, celles qui l'ont précédée

provoquent un état perpétuel de

désorganisation. C'est ce qu'on nous annonce, là, pour les prochaines années,

un état perpétuel de désorganisation qui

fatigue et démobilise les travailleurs sur le terrain sans résoudre les

véritables problèmes. Et puis vous dites aussi très bien que tout ce débat que nous avons maintenant,

enfin, nous empêche de discuter des vraies affaires. Les vraies affaires,

c'est que, d'abord, cette réorganisation,

elle doit trouver 200 millions pour remettre au Conseil du trésor, et on

doute tous du fait qu'on va trouver

ces 200 millions, mais qu'il y a une commande supplémentaire de quelques

milliards où une

partie devra venir de la Santé, et vous notez déjà que les dernières coupes

annoncées en santé publique frappent la prévention des agressions sexuelles, la prévention des

traumatismes, la prévention des chutes à domicile, la prévention du jeu

pathologique, la sécurité alimentaire

des populations vulnérables, etc. C'est ce qui est en train de se passer sur le

terrain pendant qu'on discute de structures.

Maintenant,

j'aimerais vous entendre sur un aspect que vous soulevez, qui est celui du fait

que, malgré la volonté exprimée par

les gouvernements de protéger les budgets des services sociaux, de la

prévention et dont on sait qu'ils sont insuffisants

puis qu'il y a des listes d'attente, en quoi est-ce que la proposition du

ministre va rendre ce glissement des budgets de la prévention vers le

curatif plus grave que ce n'est le cas actuellement?

Lacharité (Jean) : Permettez,

M. le président, je vais céder mon droit de parole à M. Laurion puis à M.

Tremblay pour répondre aux questions.

Le Président (M. Tanguay) : Pour

malheureusement 20 secondes, qu'il reste.

M. Laurion (Guy) : 20 secondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

allez-y, s'il vous plaît.

M. Laurion

(Guy) : En 20 secondes, écoutez, je suis content de vous entendre dire

qu'il y a une démobilisation au

niveau du personnel; les statistiques, je veux dire, par rapport à la gestion

du personnel dans le réseau de la santé et services sociaux, sont

frappantes. Décembre 2013, le rapport en est sorti.

On parlait

tantôt aussi en même temps de consensus et on n'avait pas le temps de consulter

les intervenants du milieu. Je

rappellerai que le 16 juin dernier, on a tenu un grand rendez-vous national où

c'est que l'ensemble des composantes

du réseau, donc 425 participants autour d'une même table dans un même lieu

réunis, 22 organismes représentés au niveau du minisommet en

soirée, 100...

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Vous pourrez...

l'occasion de compléter votre réponse. Je cède maintenant la parole au

député de La Peltrie pour 6 min 30 s.

Caire :

Je veux juste vous rassurer, il est comme ça avec nous autres aussi. En fait,

deux sujets que je veux aborder avec vous : la question de la

privatisation puis la question de la gouvernance.

Sur la

privatisation, je vous ferais un peu la même remarque que j'ai faite à vos

prédécesseurs. Quand vous avez, par

exemple — puis je

vais prendre un exemple bien concret — quand vous avez besoin d'une IRM puis qu'on

vous répond dans le système que c'est

des mois d'attente et qu'il n'y a pas de liste intégrée, donc, là, vous appelez

à chaque hôpital, là, pour essayer de

vous magasiner votre hôpital, puis qu'à toutes les fois on vous dit :

C'est des mois, et des mois, et des mois d'attente, puis qu'au privé on

vous dit : C'est deux jours, vous feriez quoi? Parce qu'on n'est pas épais

à temps plein, là. C'est 665 $ au privé

une IRM. Si j'ai le choix entre payer ça puis prendre ma carte d'assurance

maladie pour le même délai, je ne

suis pas fou, je vais prendre ma carte d'assurance maladie. Mais vous ne pensez

pas que les échecs successifs d'accessibilité... Parce que, je le redis,

notre réseau de la santé nous donne une qualité de soins exceptionnelle quand on est capables de voir un professionnel,

quand on est capables de le voir, parce que, si tu n'es pas capable de le

voir, ton médecin, il a beau être bien bon, il n'est pas bon pour toi, tu ne le

vois pas. On s'entend?

Donc, vous,

vous feriez quoi si votre enfant, votre femme avait besoin d'un examen puis

qu'on vous dit : Dans le réseau public, c'est 12 à 18 mois, au privé,

c'est la semaine prochaine. Vous feriez quoi?

M. Lacharité (Jean) : Je vais

laisser la parole à M. Tremblay.

Tremblay (Michel) : Bien, je

vais vous répondre en deux temps. Premièrement, ça existe déjà pour les

services de réadaptation physique

pour les cas de CSST et les cas de SAAQ. 90 % des cas actuels sont traités

dans le privé, et ça coûte au Québec

plus cher que dans toutes les autres provinces canadiennes réunies parce qu'on

fait affaire avec le privé. Oui, je suis d'accord avec vous, c'est... si

on essaie d'aller au public, on n'est pas capables d'y aller.

Donc, comment

est-ce qu'on peut rendre ce système efficace et efficient? On a parlé beaucoup,

dans ce lieu puis au cours des

dernières années, d'efficacité, efficience puis on a un texte de convention

collective où on met en place un comité

où on revoit des moyens d'améliorer la qualité et l'efficience des services,

l'organisation des services et la charge de travail, la satisfaction et la valorisation au travail, les questions

de nature professionnelle, la dispensation des services hors de l'établissement. Cette version-là est

signée par le Dr Bolduc, mais j'en ai des versions signées par tous les

ministres de la Santé. Et il n'y a

jamais eu de message clair du ministère pour dire : Est-ce que,

localement, on peut regarder, de façon

paritaire, la façon de revoir l'organisation du travail? Moi, je pense que la

réponse à votre question, elle passe par là.

Caire :

Bien, je détecte dans votre réponse qu'on s'entend sur une chose :

l'organisation échoue à être plus efficace.

Je veux juste donner quelques statistiques. Dans les 10 dernières années, le

budget de la santé a augmenté de 64 %.

C'est une moyenne d'augmentation entre 5 % et 7 % par année, ce qui

est pas mal plus que le PIB, que l'inflation, que tous les autres ministères, donc, des investissements massifs. Le

corps médical a augmenté : les omnipraticiens, un petit peu moins que 20 %, les spécialistes,

un peu plus que 20 %, donc beaucoup plus rapidement que la population et,

malgré ça, le Commissaire à la santé nous

dit : L'attente dans les urgences a augmenté, l'attente sur les listes

pour une chirurgie

a augmenté, donc l'accessibilité globalement a diminué, malgré un

investissement en ressources et humaines et financières sans précédent.

Alors,

on s'entend que ce n'est pas une question de sous, parce que tantôt vous

faisiez référence, si on coupe dans les

budgets... on n'a pas coupé dans les budgets au Québec, on a investi

massivement et on n'a pas de résultat au dixième du début du

commencement des ressources qu'on a mises dans le réseau.

là, moi, je veux bien qu'on fasse des comités, puis des commissions, puis des

grands rendez-vous nationaux, puis

des grandes réunions, là, mais M., Mme Tout-le-monde, qui est dans la salle

d'attente, là, puis qui s'en va... C'est 6 500, l'année passée, personnes qui ont quitté une salle d'urgence

sans avoir vu le médecin parce qu'ils avaient attendu trop longtemps. Eux autres, là, qui paient des

impôts puis qui en paient en

tabarouette, des impôts puis des taxes, là, ils s'en foutent des comités, là. Ce qu'ils veulent,

c'est voir un médecin. Or, comment on réorganise le réseau pour qu'on voie un médecin?

M. Lacharité (Jean) : Ce n'est pas parce que je ne suis pas capable de vous répondre, mais je

veux permettre aux personnes qui m'accompagnent de pouvoir répondre.

Alors, Michel en premier.

Caire :

Oui, oui, allez-y.

M. Tremblay (Michel) : Bien, je pense que ça revient au dialogue social.

Il faut que tous les intervenants du réseau s'assoient et regardent l'ensemble de la situation, ce qu'on a commencé

à faire avec l'AQESSS, et on se revoit en décembre. Et c'est dans ce sens-là que, quand on dit que le

bilan actuel de la dernière réforme... Nous, on constate... Il y a actuellement

des CSSS où il y a un hôpital et il y a des CSSS où il n'y a pas d'hôpital. Le

bilan qu'on fait est différent dans les deux

situations. Quand il n'y a pas d'hôpital, les services de prévention, les

services de soins à domicile sont davantage mis en place, les cours prénataux sont meilleurs que quand il y a un

hôpital parce que tout l'argent s'en va dans l'urgence. Pourquoi l'argent s'en va dans l'urgence? Vous

l'avez dit, tout le monde est obligé d'aller frapper à la porte de l'urgence

parce qu'il n'y a pas de coordination sur le

réseau pour se trouver un médecin traitant, pour se trouver un médecin qui

peut faire un suivi médical. La majorité des

interventions qui sont faites en urgence ne devraient jamais se retrouver en urgence. Donc, comment trouver une solution à ça?

Ce n'est pas dans 10 minutes aujourd'hui, mais est-ce qu'on peut trouver

une façon de s'asseoir et faire un dialogue social autour de la situation?

Caire : Écoutez, je ne veux pas être méchant, mais vous avez

plus de questions que de solutions. Puis, je suis d'accord avec vous, le projet de loi du ministre,

il est loin d'être parfait, là, puis il a besoin d'être amélioré. Notamment,

sur la gouvernance, vous dites : Le

ministre a trop de pouvoir. En même temps, il y a une reddition de comptes puis

je dois admettre que le ministre

répond quotidiennement à un paquet de questions sur un paquet de sujets.

Comment on fait pour donner au

ministre le pouvoir d'agir puis de faire avancer la réforme tout en s'assurant

que ça ne devient pas un nid à bonbons partisans, là?

Laurion (Guy) : Moi, là, je vais vous inviter. On va aller faire une

tournée, que ça soit en centre jeunesse, CHSLD, CRDI entre autres, on va aller voir les travailleurs,

travailleuses qui donnent, sur le terrain, les services, à savoir... puis leur dire : Écoutez, il n'y a pas de

compression dans le réseau, il y a bien de l'argent qui a été investi. Ce

réseau de la santé et services sociaux

là, là, sur les 20 dernières années, il n'y a pas eu une stabilisation, on a

toujours eu des réformes par-dessus

réformes et sans même — encore là, vous parlez d'indicateurs ou de constats — sans même arriver à un constat de ce

qu'on a mis en place, est-ce que c'est bon ou pas bon.

On parle

d'intégration sur des services, mettons, qui ne seraient pas inclus...

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup.

Laurion (Guy) : ...puis les CISSS, je veux dire, vont y répondre. Pour

quelle raison qu'à ce moment-là, dans ces

parties-là, on n'est pas en mesure, dans un premier temps, avec ce qu'on a

actuellement... Où c'est que ça ne fonctionne pas? Pourquoi qu'on n'est

pas capables de sortir des consensus, puis trouver les solutions? Le...

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dois maintenant céder la

parole... Ça tombe deux fois sur vous, vous

allez le prendre personnel, mais il ne faudrait pas. Je me dois, c'est mon

rôle, de céder maintenant la parole à notre collègue députée de Gouin

pour trois minutes.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Une fois n'est pas coutume, je

vais vous en donner, moi, des pistes de solution, que je n'ai pas

inventées, parce que ça fait des heures qu'on écoute des gens venir nous

parler, là. Il y a l'association médicale

des médecins qui nous a dit : Il faut éviter les «sur» :

surtraitement, surdiagnostic, surmédicalisation. Réorganiser la profession médicale, je pense que ça commence à être

important, là. On ne manque plus de médecins de famille, ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas... qu'on ne soit pas

capables d'en voir. Des services de proximité, il va falloir se dire que

les GMF doivent être ouverts le jour, le soir, la fin de semaine, puis il

faudrait peut-être revaloriser l'action des

CLSC. Utilisation des infirmières praticiennes ou surspécialisées, plusieurs

nous l'ont dit. Développer le réseau des

services de maintien à domicile. Moi, je pense que les gens nous le disent, ce

qu'il faut faire; ce que je ne sais pas, c'est pourquoi on ne fait pas

ça et, plutôt que de faire ça, on s'attaque à une réforme de structure.

dans la minute qui va vous rester, il y a un point que vous n'avez pas abordé

dans votre mémoire, c'est celui des

conséquences du projet de loi n° 10 sur toute l'organisation syndicale et

tous les bouleversements que ça va apporter dans les prochains mois.

J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

Lacharité (Jean) : Bien, on

pense qu'au niveau des relations de travail ça va être invivable, parce que

rien de mieux que des relations de

proximité pour aborder des relations de travail qui... puis éviter des

conflits, et on pense que ça va

entraîner une judiciarisation des relations de travail. On est pas mal

convaincus de ça parce qu'imaginez-vous, là, dans une seule unité syndicale, pour 10 000, 12 000

salariés, là — parce que

ça va être par catégories, là, il y a quatre catégories dans le

réseau de la santé et des services sociaux — avec un patron qui n'est pas dans

l'établissement nécessairement, mais

qui est sous le chapeau de... administratif, je vais le dire comme ça, de

l'hôpital, si c'est un problème dans

un centre jeunesse, comment on va régler ça? Si c'est un problème dans un

centre de réadaptation, comment on va

régler ça? Avec un gestionnaire qui n'a probablement pas la connaissance du tout du milieu? Alors, ça va être des dépôts

de griefs par-dessus dépôts de griefs.

Et je vais vous dire, un comité de santé et

sécurité au travail, par exemple, pour 28 000 salariés, paritaire, comment ça va fonctionner? Comment on va pouvoir

faire avancer le dossier de la santé et sécurité au travail? Nous, on a d'énormes préoccupations à cet égard-là et on

pense qu'on va démobiliser les gens du réseau, qu'on va diminuer leur sentiment d'appartenance. Les salariés terrain,

là, on va diminuer leur sentiment d'appartenance, et une démobilisation puis une démotivation des gens du réseau, c'est

loin d'être ça qui va améliorer la qualité des services à la population. Et ce

n'est pas parce que les gens ne voudront pas rendre de bons services, c'est

parce qu'ils ne trouveront plus à qui s'adresser lorsqu'ils vont vivre

un problème dans le réseau. Ils ne trouveront pas le gestionnaire à qui

s'adresser, il va être beaucoup trop éloigné d'eux-mêmes, puis il ne comprendra peut-être

pas ce que les gens vivent, puis il ne comprendra peut-être pas le

problème de service, la lacune du service qui doit être donné aux citoyens.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin aux échanges avec les parlementaires. Nous

remercions les représentants de la Confédération des syndicats nationaux.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

Présidente (Mme Montpetit) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires. Nous allons poursuivre les consultations particulières et audiences publiques sur le projet de loi n° 10, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Alors, je

souhaite la bienvenue à nos invités de la Société Saint-Jean-Baptiste.

Pour les fins d'enregistrement, je vous

demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Laporte (Maxime) : Alors, Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, alors je suis Maxime Laporte. Je suis le président général de la

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. À ma gauche, Mathilde Lefebvre, qui est l'auteure de l'étude de

l'Institut de recherche en économie contemporaine sur la bilinguisation du système de santé au Québec. À ma droite, M.

Éric Bouchard, qui est coordonnateur aux affaires politiques et responsable

des Partenaires pour un Québec français à la Société Saint-Jean-Baptiste de

Montréal.

Je vais

commencer en présentant un peu ce qu'est la Société Saint-Jean-Baptiste de

Montréal. La SSJB a été fondée en

1834 par le journaliste Ludger Duvernay dans le cadre du mouvement patriote.

Elle préexiste donc à la législature de la province du Québec où nous nous trouvons en ce moment, en plus d'être la

plus ancienne institution militante et toujours active pour la promotion et la défense des intérêts du Québec. Depuis

ses tout débuts, la SSJB n'a eu de cesse de s'impliquer activement dans

la vie démocratique du Québec. Elle a joué un rôle important dans son histoire

culturelle, sociale et économique, tout comme dans la définition de notre

identité nationale.

En plus d'être

à l'origine de la fête nationale du Québec, rappelons que la SSJB a contribué

de près à de nombreuses réalisations

et institutions dans notre histoire : les Hautes Études commerciales, la

chambre de commerce de Montréal, la

première caisse d'épargne, la Société nationale de fiducie, les premières

mutuelles d'assurance, les prêts et bourses

via le Prêt d'honneur, l'école des beaux-arts, la première école technique, le

Monument national, la Fédération nationale

Saint-Jean-Baptiste, qui est le premier mouvement féministe à voir le jour au

Québec, la croix du mont Royal, l'adoption

du fleurdelisé comme drapeau du Québec, l'adoption du français comme langue

officielle du Québec, et, plus récemment, les Partenaires pour un Québec

français, le Mouvement Québec français, la Coalition pour l'histoire.

Quant

à ses combats contemporains pour le français dans le milieu de la santé, eh

bien, convaincus que la vitalité et

la pérennité de la langue française au Québec passent d'abord par nos

institutions, notamment le milieu de la santé, la société est intervenue

à plusieurs reprises ces dernières années afin d'attirer l'attention des

citoyens et des décideurs publics sur

diverses problématiques en lien avec ces considérations. Avec le regretté Dr

Denis Lazure, ancien ministre, et le professeur

Guy Rocher, sociologue, elle a initié la Coalition pour un seul méga CHU dans

le but de dénoncer la construction de deux

mégahôpitaux universitaires à Montréal, l'un francophone et l'autre

essentiellement anglophone. La

décision de construire ces deux institutions monstres plutôt qu'une seule aura

jusqu'ici coûté des milliards de dollars en trop, quant à nous, aux contribuables québécois et continuera de

coûter cher, sans qu'il n'y ait vraiment de justification convaincante

en termes démographiques, économiques et d'efficacité administrative. À terme,

cette situation, nous le prétendons,

affaiblira la cohésion linguistique dans la métropole, de même que le français

comme langue de l'administration, langue du travail et langue des

services.

SSJB était également là pour déplorer la bilinguisation institutionnelle et

l'anglicisation de l'hôpital Lachine dans

le contexte de sa fusion avec le CUSM. L'hôpital Lachine était le dernier

hôpital francophone de l'ouest de l'île de Montréal, secteur où les francophones subissent un taux d'assimilation

de 12 %, cette proportion atteignant 18 % chez les jeunes

francophones de 24 à 34 ans et 84 % chez les allophones.

Ce genre de décision

génère réellement des conséquences concrètes pour les patients. Par exemple, en

2012, M. Réal Brochu, un patient de

l'hôpital Lachine, déclarait ne pas avoir pu être soigné dans la langue

officielle du Québec.

La société s'est aussi battue avec succès pour que

l'institut Gingras-Lindsay-de-Montréal, le plus important centre de réadaptation au Québec, conserve un statut

d'établissement francophone à la suite de fusions. Enfin, la SSJB, bien sûr,

est intervenue à plusieurs reprises afin de

sauver le seul hôpital francophone hors Québec, l'Hôpital Montfort, qui a fait

l'objet de nombreuses menaces de fermeture par le passé.

ce soit bien clair dans l'esprit de tous et chacun : nous avons commandé

et dévoilé plus tôt cette semaine une étude

de l'Institut de recherche en économie contemporaine. Il s'agit d'une recherche

objective et rigoureuse de 47 pages au

sujet de la bilinguisation de nos institutions de santé au Québec. Sujet

important, puisque l'affaiblissement de la santé du français au Québec est dû en grande

partie au laxisme quant au

maintien de la langue française, langue commune du Québec et de nos services publics. Cette étude,

qui est annexée à notre mémoire, est assortie d'une autre étude de l'économiste

Henri Thibaudin, qui a été produite en 2011, et qui elle-même fait plus de 50

pages.

Alors,

il serait injuste de réduire tout cet exercice à une simple volonté de tirer

des roches aux Anglais, comme l'a

prétendu hier le député de Rosemont. Ce genre de commentaires, qui

m'apparaissent non fondés, détournent complètement

le débat et n'apportent rien de constructif. Nos documents ensemble pèsent

peut-être le poids d'une petite brique ou d'une petite roche, mais nous

n'entendons les lancer au visage de personne. Nous ne nous positionnons pas contre quiconque, mais pour le Québec, et c'est

bien l'intérêt général qui nous fait intervenir. Il est évident que notre

discours ne consiste pas à blâmer les

anglophones, mais à critiquer les législateurs, ainsi que le pouvoir fédéral de

dépenser et de s'ingérer dans les

compétences des provinces, alimentant à coup de millions de dollars la

concurrence canadienne au modèle d'intégration

et d'aménagement linguistique québécois. Ce que nous voulons souligner, ce sont

les incohérences d'un système qui dit : Nous avons une langue

officielle, mais qui laisse dépenser des millions pour la contourner.

que nous prônons, par ailleurs, c'est qu'il y ait davantage de mesures visant à

préserver les droits des travailleurs francophones

et davantage de mesures aussi visant à concrétiser le projet collectif des

Québécois, depuis les années 70 et même

avant, de faire du Québec un État officiellement français, donc avec des

institutions françaises, de manière à permettre par ailleurs une intégration harmonieuse des nouveaux arrivants. Nous

sommes donc en faveur de la cohérence institutionnelle prescrite par la Charte de la langue française,

loi fondamentale du Québec, et tout le mémoire est orienté vers l'exigence

d'avoir une approche institutionnelle cohérente par rapport au principe de la

loi 101. Nous sommes ouverts et certes favorables

au fait que la communauté anglophone ait des institutions bilingues reconnues,

mais il faut s'assurer du même souffle que la société québécoise

préserve le français comme langue institutionnelle et que soit garanti le droit

des Québécois de travailler en français, et

en français seulement, dans toutes les institutions qui ne sont pas reconnues

bilingues.

Je vais maintenant

passer la parole à l'auteure de la recherche de l'IREC, qui est Mathilde

Lefebvre.

Mme Lefebvre

(Mathilde) : Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Montpetit) : Il vous reste un petit peu moins que quatre minutes.

Mme Lefebvre (Mathilde) : O.K. Alors, j'accompagne aujourd'hui la Société

Saint-Jean-Baptiste de Montréal dans l'espoir de sensibiliser la

commission à un enjeu qui est trop souvent relégué aux oubliettes, à savoir la

pression continuelle qu'exerce l'anglais sur

le français au Québec. Force est de constater que la Charte de la langue

française, dans son projet d'encadrement des institutions publiques

unilingues françaises, a échoué. De nos jours, on peut, avec un minimum de débrouillardise, vivre complètement en

anglais dans certaines régions du Québec, car nos institutions laissent le choix aux usagers de la langue dans laquelle

ils sont servis. Ceci pose de réels problèmes dans le maintien de la langue

française dans la société québécoise, comme l'a rapporté mon collègue.

Depuis

1971, le nombre de Québécois de langue maternelle anglaise est pratiquement en

constante diminution, tandis que ceux

dont l'anglais est la première langue officielle parlée ne cessent d'augmenter.

On montre, de cette façon-là, à quel

point l'intégration des immigrants au Québec se fait de plus en plus en anglais

et non en français. Le fait de rendre accessibles en anglais, à la

grandeur du Québec, les services institutionnels, contrairement à ce que

semblent croire plusieurs politiciens, n'est

pas qu'une simple courtoisie que l'on fait aux anglophones, c'est participer à

l'effritement d'une langue commune

propre à la majorité des Québécois, c'est permettre aux allophones de choisir

de s'intégrer en anglais à notre société et c'est marcher sur notre

droit de travailler en français.

Aujourd'hui,

plus de 35 % de tout le personnel soignant travaille régulièrement ou le

plus souvent en anglais. Entre 2001 et 2006, cette portion du personnel

soignant travaillant le plus souvent ou régulièrement en anglais a augmenté de 13,5 %. Présentement, des 277

établissements de santé, 149 offrent des services en anglais, 38 sont

complètement bilingues.

Pour

nous, le projet de loi n° 10 est une opportunité de réparer les erreurs

des dernières réformes de la

Loi sur la santé et les services sociaux,

cela en révisant et en resserrant les mesures qui s'inscrivent autour du droit

des anglophones de recevoir des services de

santé et des services sociaux en anglais et en procédant à une rigoureuse

réforme des directives ministérielles s'adressant aux personnes

responsables d'élaborer des programmes d'accessibilité aux services en langue anglaise. Il importe

grandement, pour la vitalité de notre seule langue officielle, de revoir nos

façons de faire. Il semble parfaitement inefficace et inutilement

coûteux de procéder comme nous le faisons en ce moment, c'est-à-dire en adaptant tout le système à une minorité d'usagers,

plutôt que d'exiger de ces derniers qu'ils s'adaptent, comme à peu près partout

ailleurs dans le monde, au système commun à tous. Merci.

Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie pour votre présentation.

Nous allons donc débuter la période d'échange avec la

partie

ministérielle pour une durée de 19 min 30 s. M. le ministre,

c'est à vous.

Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, je m'excuse, là, je n'ai

pas... Alors, M. Laporte, c'est ça... alors, Mme Lefebvre et M.

Bouchard, merci d'être venus. Bienvenue.

Je ne vous

cacherai pas que j'ai été un peu surpris que vous vous inscriviez aux audiences

sur le projet de loi n° 10, mais

je comprends maintenant très bien la finalité que vous recherchez dans votre

intervention, parce qu'elle est d'abord et avant tout linguistique, et j'irais même jusqu'à dire qu'elle est, à

la limite, d'ordre politique, au sens large du terme.

Au début,

quand j'ai lu la recherche qui a été publiée dans Le Devoir , j'ai

été surpris aussi parce qu'honnêtement vous

relatez une réalité qui me surprend. Pour avoir circulé beaucoup évidemment

dans le réseau de la santé et des services sociaux, les chiffres que vous avancez sont, pour moi, surprenants. Je

ne veux pas contester ce que vous dites, là, mais je suis juste un peu étonné.

Puis, comme je n'ai pas eu accès à l'étude avant aujourd'hui, je ne peux pas

vraiment faire de commentaires sur

l'étude, donc je n'en ferai pas, mais je peux commenter ce qui est sorti

évidemment dans les médias. Alors, la

lecture ou le tableau que vous brossez de la situation linguistique dans le

réseau de la santé et des services sociaux m'étonne. Je ne peux pas, là, contester ou argumenter sur la validité

des chiffes, je peux juste vous dire que ça m'étonne.

Maintenant,

quand arrive la question de... pas la question, mais l'affirmation

qu'actuellement on est en train de bilinguiser,

là, ça, ça me scie. Alors là, il faudrait... Je vais vous demander de

m'expliquer en quoi le projet de loi n° 10, qui, dans les faits juridiques, ne fait que reconduire la situation

actuelle... Ça ne fait que ça, là. Il n'y a rien de plus, il n'y a rien de moins, et ce que les anglophones

demandent, c'est d'avoir rien de moins. Ils ne demandent pas d'avoir plus, ils

demandent rien de moins. Et, comme le projet de loi n° 10 est écrit comme

ça, je ne comprends pas... Puis je vous demanderais

de m'expliquer plus dans le détail votre conclusion, là, autre par... que nous

constatons... par une étude que je ne

peux pas commenter, là. Expliquez-moi comment, juridiquement, là, ce projet de

loi là vient bilinguiser le Québec. C'est ça qui sort dans les médias,

là, et ça vient de votre bouche, là.

Lefebvre (Mathilde) : Oui.

En fait, le projet de loi n° 10, à la lecture que nous en avons faite,

vient simplement appuyer un processus

qui est déjà enclenché depuis les années 90, à savoir qu'il y a une volonté de

la part du ministère de la Santé de

rendre accessible une gamme la plus complète possible de services en anglais et

la plus proche possible des patients.

Ça, c'est écrit presque mot pour mot dans le cadre de référence pour

l'élaboration des programmes d'accessibilité des services de santé en

anglais. Ce que le projet de loi n° 10 vient faire, et nous inquiète,

c'est qu'en fusionnant les établissements

qui ne sont pas nécessairement bilingues, qui ne sont pas nécessairement

désignés, à des établissements qui le

sont, on va se retrouver de facto avec des services... avec des établissements

désignés en plus grande quantité dans le Québec. C'est cette portée-là,

dans le projet de loi, qui nous inquiète profondément.

De plus, en

ce moment, en tout cas c'est ce qui est écrit dans la plupart des programmes

d'accessibilité aux services accessibles en ce moment, la politique

d'embauche du personnel soignant et du personnel de l'établissement est à la discrétion de l'établissement, ce qui est tout à

fait logique. Si on fusionne ensemble des établissements, est-ce que ça fait

en sorte qu'un établissement qui n'avait

nulle part dans sa politique d'embauche l'exigence de connaître l'anglais pour

employer du personnel... est-ce que ça fait

en sorte qu'en étant fusionné à un établissement qui, lui, a, dans sa politique

d'embauche, l'exigence de la connaissance de langue anglaise... est-ce

que ça ne fait pas en sorte justement

que, là, on va généraliser cette politique-là, finalement, d'embauche?

Barrette : Je ne veux pas

vous interrompre, là. Écoutez, là, vous me subjuguez encore plus. Parce que,

un, quand je vous entends me dire ce

que vous venez de nous dire, en parlant de l'évolution de la société québécoise, vous contestez, à toutes

fins utiles, la charte des droits, là... la Charte de la langue française. Vous

dites que ça se bilinguise et que le système

fait en sorte qu'on va bilinguiser plus, alors que ce que l'on fait, c'est

appliquer les demandes de la charte qui...

Ce n'est pas compliqué, là, ce qu'on... Essentiellement, c'est que, lorsque

la population est en suffisamment grand nombre,

il y a un statut, il y a une désignation bilingue, puis ailleurs

il y a un plan d'accès, et la charte garantit aux minorités d'avoir des

soins dans leur langue.

On fait quoi,

là, si ça, c'est trop? Parce que ce que vous me dites, là, c'est que ça, c'est

trop. Et là, essentiellement, vous

nous décrivez les dernières années... l'évolution des dernières années comme étant une évolution

qui nous dirige vers la bilinguisation,

faute de protections suffisantes; faute de protections suffisantes, ça veut

dire que la charte n'est pas bonne.

Maintenant, vous dites que, dans le projet...

Mme Lefebvre (Mathilde) : ...

M. Barrette : Bien là, si c'est ça...

Mme Lefebvre

(Mathilde) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Barrette : Bien non, mais c'est

parce que, si c'est ça... Parce que je vous vois hocher de la tête puis je le comprends, vu de votre angle. Si c'est ça, là, je

peux vous dire que le projet de loi n° 10, il n'est pas fait pour réécrire

la Charte de la langue française ni la charte des droits et libertés,

Mme Lefebvre (Mathilde) : Non, j'en...

Barrette : Alors donc, ça, c'est l'évolution de la société, d'une

part. Et, d'autre part, vous dites que le projet de loi n° 10 va empirer les choses, alors que le projet de loi

n° 10 ne fait que reconduire l'existant. Dit en français — puis je ne dis pas ça de façon sarcastique, là — ça signifie que l'établissement qui devient

une installation qui va être dans un

CISSS, s'il avait un statut bilingue avant, va le garder. Le CISSS, lui, va se

retrouver dans le même cadre législatif qu'on a, donc la charte, et, malgré la charte, l'installation qui était

désignée bilingue va le rester. Là, j'ai de la misère à imaginer un scénario qui va faire que l'hôpital de

Gaspé va devenir bilingue ou l'hôpital de La Sarre va devenir bilingue

à cause de la loi n° 10, alors que la

loi n° 10 ne fait que reconduire les accès qui existent actuellement dans

la société. Et, encore une fois, la communauté anglophone, à mon avis et

à juste titre, ne demande que ça.

Et puis je vais faire une autre parenthèse, par

exemple, parce que je ne peux pas m'empêcher de la faire, cette parenthèse-là : moi, je suis de la génération

qui a connu les inconforts linguistiques historiques du Québec, et j'ai connu,

moi, la séparation anglais-français de la

société québécoise. Et aujourd'hui, là, je suis obligé de constater une

affaire, à ma grande surprise,

là : les anglophones qui sont au Québec, de souche, c'en est gênant, là, à

un moment donné, là, ils se font tellement un devoir de nous parler en

français, là, que c'est quasiment insultant de leur parler en anglais, là.

Puis, quand je vais revenir dans les hôpitaux anglophones... on se fait parler

en français, là. Je comprends, là, qu'il y a de l'anglais, là, mais écoutez, là, moi, je... Peut-être qu'on n'a pas la

même lecture — et

manifestement on ne l'a pas — mais l'évolution de la société québécoise s'est dirigée bien plus vers le

français de la part de la communauté anglophone que de l'anglais... de

francophone à l'anglophone. Et il y a la question des allophones. Ça, c'est une

autre affaire.

M. Laporte (Maxime) : Alors, bien...

M. Barrette : Mais juste, si vous me

le permettez...

M. Laporte (Maxime) : Oui.

M. Barrette : On peut-u juste voir,

là, qu'est-ce qui fait encore une fois qu'actuellement, là, ça fait ça? Parce

qu'encore une fois, là, la manière que vous le présentez, la charte n'est pas

bonne.

M. Laporte (Maxime) : Bon...

M. Barrette : Puis ce qu'on fait

plus loin, là, bien là ce n'est pas assez.

M. Laporte (Maxime) : Mme la

Présidente...

M. Barrette : Là, j'en perds mon

français, mon latin et mon anglais, là.

M. Laporte

(Maxime) : Ah bien! Mme la

Présidente, je vais inviter le ministre à approfondir sa lecture de notre

étude. Je comprends qu'il en a pris

connaissance aujourd'hui ou hier. Elle est publiée depuis le début de la

semaine. Elle explique tout cela, essentiellement.

La culture institutionnelle, dans le système de

la santé, liée aux principes linguistiques et d'aménagements linguistiques va à

contresens de l'esprit, à tout le moins, de la Charte de la langue française et

de ce qui était prévu initialement, très clairement. Le...

M. Barrette : Je m'excuse de vous

interrompre, mais en quoi?

M. Laporte

(Maxime) : Oui, voilà, j'y

arrivais. La Charte de la langue française prévoit bien sûr que le français

sera la langue des services publics, la

langue du travail, la langue commune, la langue officielle. Elle prévoit

également qu'il y aura un espace aménagé pour la minorité anglophone. Or,

depuis 1986, on a inséré, dans la

Loi sur les services de santé et services sociaux, par exemple, le principe, la notion de personne d'expression anglaise. Donc, ce

régime qui est là actuellement, et aussi celui qui est projeté, qui le reporte, va bien au-delà de la

protection de la minorité anglophone, notamment du fait de cette notion de personne d'expression

anglaise, par laquelle on institue, par la porte d'en arrière, un système de services bilingues qui fait de l'anglais la

langue par défaut des allophones et, dans certains cas, du travail, puisqu'il est question d'embauche. De plus en plus, on exige que des travailleurs québécois, dans les institutions de santé et services sociaux, connaissent l'anglais. Or, le

droit de travailler en français au Québec, c'est un des plus fondamentaux qui se

trouvent dans la Charte de la langue française.

Donc, on

institue une forme de bilinguisme par la porte d'en arrière, le gouvernement fédéral le finance de par ses

programmes, et cela contredit les principes mêmes de la Charte de la langue

française, qui veut que le français soit la langue commune et, bien sûr, qu'il y ait des

institutions reconnues pour la minorité anglophone. Alors, dans un Québec français,

et non bilingue anglais-français à la Trudeau, il n'y a aucune raison de