Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 30 septembre 2009 - Vol. 41 N° 6

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Nature Québec

Conférence régionale des élus des Laurentides (CRE des Laurentides)

Wolf Lake First Nation

Société pour la nature et les parcs du Canada (SNAP)

M. Éric Alvarez

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Janvier Grondin

Mme Danielle Doyer

M. Stéphane Billette

M. Daniel Bernard

M. Sylvain Pagé

Mme Marie Bouillé

M. Georges Mamelonet

* M. Christian Simard, Nature Québec

* M. Louis Bélanger, idem

* M. Greg St-Hilaire, idem

* M. Roger Lapointe, CRE des Laurentides

* M. Jacques Supper, idem

* M. Ghislain Clavel, idem

* M. Harry St. Denis, Wolf Lake First Nation

* Mme Rosanne Van Schie, idem

* Mme Marilyn Wood, idem

* M. Patrick Nadeau, SNAP

* M. Sylvain Archambault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les collègues à bien vouloir s'asseoir. J'inviterais les collègues à bien vouloir s'asseoir, puisque nous sommes un peu pris dans le temps, considérant que les caucus des formations politiques débutent à 1 heure.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle ainsi qu'aux collègues ici présents de bien vouloir éteindre immédiatement la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Gaudreault (Jonquière) et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Alors, ce matin, nous entendrons Nature Québec et la Conférence régionale des élus des Laurentides. Et, cet après-midi, nous accueillerons Wolf Lake First Nation, la Société pour la nature et les parcs du Canada, ainsi que M. Éric Alvarez.

Alors, sans plus tarder... sans plus tarder, je demanderais au président...

(11 h 20)

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...au directeur général, alors c'est M. Christian Simard, de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Et je vous dis tout simplement que vous avez 15 minutes pour exposer, pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange de 45 minutes avec le côté ministériel et le côté de l'opposition officielle. M. Simard.

Nature Québec

M. Simard (Christian): Oui. Merci. Donc, mon nom est Christian Simard, directeur général de Nature Québec. Je voudrais remercier tout d'abord la commission et les membres de la commission de bien vouloir nous accorder cette période et de bien vouloir écouter ce qu'on a à dire.

Donc, à mes côtés, à ma gauche, Louis Bélanger, qui est depuis plus de 30 ans ? Louis, tu m'excuseras ? professeur en aménagement durable des forêts à l'Université Laval, et aussi responsable de la commission Forêt de Nature Québec depuis plusieurs années aussi; et, à l'extrême gauche, si j'ose dire, Greg St-Hilaire, qui est ingénieur forestier, qui fait

partie de la petite équipe, mais très efficace, de foresterie de Nature Québec. Et donc nous commençons, et je vais commencer comme une introduction, le coeur du message va être livré par M. Bélanger, et M. St-Hilaire complétera.

Tout d'abord, on appuie les efforts du gouvernement du Québec pour réaliser une réforme en profondeur du régime forestier du Québec. Notre mémoire parle beaucoup de virage environnemental, mais, ce matin, dans notre présentation, on aimerait vous parler d'économie.

Constat général donc, c'est une réforme intéressante, qui va dans la bonne direction sur certains éléments, par exemple dissocier l'aménagement de la forêt et la transformation du bois. Souvent, on dit ça d'une façon: les forestiers et les sylviculteurs dans la forêt, et les industriels dans l'usine, chacun faisant, à l'endroit où il est le mieux, le travail qu'il a à faire. Le nouveau cadre pour la gestion intégrée, donc, qui est prévu dans le projet de loi; le rôle accru des régions; et la reprise du contrôle de la planification forestière par l'État nous apparaît essentielle.

Mais ? il y a toujours des « mais » , et je pense que c'est important ? nous avons un premier message. L'un des défis de cette commission parlementaire est d'établir les bases d'une économie forestière réellement durable. En ce faisant, il est essentiel que le nouveau régime ne répète pas les erreurs du passé qui sont responsables de la crise actuelle. S'il y avait un message, ce serait: Évitons de répéter les erreurs du passé.

À ce niveau, on vous a distribué un

article qui est paru dans Rue Frontenac , là, le site Internet tenu par les employés en lock-out du Journal de Montréal , là, et une entrevue avec M. Frank Dottori, qui reprend des propos qu'il avait déjà tenus au journal Les Affaires plus tôt. Et je vais vous citer un peu une

partie de l'entrevue de M. Frank Dottori, qui est l'ex-patron de Tembec, toujours actif dans... qui est très connu en foresterie et qui, et je cite, dit: « Les forestières ont surexploité la forêt pendant trop d'années avec des coupes à blanc. Il a eu raison, Richard Desjardins, de dénoncer la surexploitation de la forêt. J'étais d'accord avec lui et je le suis tout autant 10 ans plus tard. Les faits sont là pour le prouver. Les coupes à blanc ont causé des torts immenses à la forêt, à l'industrie forestière et aux économies de nombreux villages. »

Et l'ex-P.D.G. de Tembec nuance en disant que « c'est le gouvernement, avec sa réglementation déficiente, qui a permis aux forestières de couper autant de bois sans retenue pendant 40, 50 ans » .

Depuis au moins 20 ans, la date un peu de notre régime actuel, l'industrie forestière, en cherchant continuellement à minimiser ses coûts d'exploitation forestière aux dépens du capital forestier, couplé à une surexploitation de la forêt qui a été consentie par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien tout ça a mené à une augmentation globale du coût de la foresterie au Québec et à la crise qu'on connaît.

Donc, la vision économique qui sous-tend la réforme doit être une vision du moyen et du long terme pour créer de la valeur au niveau de la forêt et maintenir le capital forestier, plutôt qu'une vision de recherche effrénée du profit à court terme et d'une minimisation des coûts qui ont conduit globalement à aller toujours plus loin, couper du bois de plus en plus petit, et ce qui a conditionné la situation actuelle.

Donc, je passe la parole maintenant, après cette introduction, à M. Louis Bélanger pour la poursuite de la présentation.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Simard. M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Merci. Alors, notre second message économique ce matin, certains éléments qui sont soulevés particulièrement dans notre mémoire, c'est qu'on propose au gouvernement de corriger certains... ce que nous qualifions de paradoxes ou encore de lacunes dans le projet... dans le présent projet de loi, et lacunes qui, d'après nous, pourraient nuire à la mise en oeuvre à long terme d'une économie forestière durable.

Deux thèmes. D'une façon générale, nous pensons qu'il existe actuellement des orientations dans le régime forestier qui menacent l'accès des produits forestiers québécois aux marchés internationaux. Alors, comme économie d'exportation, c'est évident, notre capacité d'avoir accès aux marchés est cruciale. De l'autre côté, c'est une déception au niveau de l'absence d'orientations portant sur une diversification économique associée aux ressources forestières, et entre autres aux ressources autres que la matière ligneuse.

Alors, prenons, premièrement, la première question, au niveau de l'accès aux marchés. Alors, pour nous, une première menace à l'accès aux marchés internationaux semble être, parce que, là, ce n'est pas toujours clair, mais semble être la stratégie sylvicole ou de sylviculture intensive que semble vouloir mettre en oeuvre la proposition de régime forestier.

Et on semble vouloir mettre en oeuvre un type de sylviculture intensive basée notamment sur des formes de monoculture qui vont faire en sorte que le Québec ne sera pas en mesure de certifier son bois suivant les critères de certification du Forest Stewardship Council, peut-être, probablement, le système de certification, là, qui a le plus de crédibilité sur les marchés internationaux dernièrement.

Juste en passant, il y a quelques temps, Kimberly-Clark a annoncé qu'elle ne prendrait plus de produits forestiers de la forêt boréale canadienne qui ne seraient pas certifiés FSC, et il est clair que la conversion de la forêt naturelle en monoculture, un genre de sylviculture qu'on peut voir beaucoup ces temps-ci dans le Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie, n'est pas certifiable par le système FSC. Ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire de sylviculture intensive, et il y a des moyens de faire de la sylviculture intensive qui serait certifiable, mais c'est clair qu'elle doit respecter des critères environnementaux propres à l'aménagement écosystémique.

Du côté, également, de cet accès aux marchés là, la réputation, la crédibilité du régime forestier est également importante, et, pour l'instant, avec le projet de loi qu'on voit, tel qu'il y a là, il nous semble que la crédibilité du régime, en termes d'aménagement écosystémique, n'est pas là. Il y a un immense écart entre le discours gouvernemental qu'on peut voir dans les documents et le projet de loi. Reléguer l'aménagement écosystémique à un entrefilet dans un projet de loi n'est certainement pas de faire de ce concept-là un fondement du nouveau régime forestier. Alors, même si on le dit actuellement, ce n'est pas crédible.

Et juste, par exemple, une illustration qui... pour... également, nous inquiète en termes de crédibilité du régime, c'est le retrait du principe de rendement soutenu, mais sans contenu scientifique pour nous dire ça va être quoi, le prochain concept qui va le remplacer. Et, pour avoir quelqu'un, pendant 10 ans, qui s'est battu sur le respect du rendement soutenu, que tout d'un coup on veut remplacer ce concept-là et que le MRNF ne puisse pas m'expliquer de quelle façon qu'on va le remplacer, ça me semble une absence de rigueur surprenante dans un nouveau régime dans lequel on veut gagner la confiance de la population.

(11 h 30)

Deuxième thématique en termes d'accès aux marchés, c'est la question de l'image internationale du Québec. Et, je ne sais pas, vous êtes tous conscients de cette problématique-là, mais l'image du Québec, en termes de gestion de ses écosystèmes forestiers, est interpellée au niveau international par la grande question des dernières forêts vierges de la planète. Et ça, en passant, là, ce n'est pas propre pour le Québec, c'est propre pour le Canada, c'est propre pour la Finlande, la Sibérie, le Congo, l'Indonésie. C'est un dossier international.

Mais, le Québec ayant un des endroits où on a une proportion importante de forêts vierges, bien on a été interpellés. Et, à ce niveau-là, on est très déçus par ce qu'on qualifierait de nonchalance du gouvernement québécois, actuellement. Clairement, on n'a pas donné une réponse crédible à cette préoccupation internationale là. Et c'est le temps qu'on bouge, parce qu'une fois que notre réputation est ternie ça va être très dur de reconstituer cette réputation-là. Et les tergiversations depuis plusieurs années sur le dossier du plan de rétablissement du caribou forestier est symptomatique de cette nonchalance-là.

Finalement, un autre dossier dans lequel, là, on est déçus, il nous semble que le régime forestier rate le train de la diversification économique. Nous ne percevons pas que le gouvernement... ou le régime forestier saisit cette opportunité économique là. Dans un sens, la gestion intégrée semble être considérée comme une contrainte et non comme une opportunité de diversification économique. Et je donne un exemple, en termes de tourisme de nature: Est-ce qu'il existe actuellement une politique de mise en valeur de la forêt québécoise en termes de tourisme de nature? Bien, je vous dirais qu'elle n'est pas évidente.

Et un exemple de ça, c'est la façon qu'on traite les réserves fauniques. Les réserves fauniques, puis on a un sondage auprès de la population québécoise qui le démontre, sont considérées comme des territoires très spéciaux par la population. D'ailleurs, la majorité des gens pensent que ce sont des aires protégées. Mais c'est clairement des joyaux de la population dans lesquels le gouvernement a mis des efforts pour assurer un certain accès et un développement touristique à ce niveau-là.

Par contre, le régime forestier ne semble pas reconnaître cette vocation spéciale: le type de foresterie qu'on fait dans les réserves fauniques est exactement le même qu'on fait ailleurs. Et clairement c'est en train de poser des questions de crédibilité de notre approche gouvernementale. Et ce qu'on perçoit, ce qui nous rend d'autant plus déçus, c'est qu'en plus on a l'impression qu'une

partie du système de gestion gouvernementale pense que les réserves fauniques ne sont que des pourvoiries gérées par la SEPAQ. On s'entend bien, ce sont des territoires dont la vocation, et la conservation, et la mise en valeur de la faune... dont la gestion a été déléguée à la SEPAQ, mais c'est une responsabilité gouvernementale. Et ça, on ne voit pas le gouvernement mettre une politique, dans ce nouveau régime là, qui permettra de maintenir cette vocation-là.

Alors, dernier élément, M. le Président ? merci beaucoup de me dire qu'il me reste trois minutes ? c'est qu'on s'inquiète de l'efficacité du système de gestion proposé dans le régime. Et on a été très surpris et déçus que le gouvernement renonce à établir des sociétés d'aménagement de la forêt. Et ce qu'on a comme système de gestion, c'est un compromis avec les qualités imparfaites d'une structure qui... dans lequel le gouvernement prend en oeuvre la planification forestière sans vraiment se donner les moyens, qui étaient pourtant là avec les sociétés d'aménagement forestier.

Et, à ce niveau-là, il y a plein de problèmes qui s'insèrent, que ce soit l'absence d'une reconnaissance d'une autorité d'aménagement, ce que, nous, on a qualifié d'aménagiste régional en chef mais qui n'est pas un forestier en chef, mais c'est quelqu'un, sur le territoire, qui va être l'autorité pour l'aménagement; les éléments pas clairs du tout en termes de processus d'arbitrage et de règlement des différends, qui semblent faire en sorte que la ministre ou le futur ministre se déresponsabilise de ses responsabilités; des problématiques au niveau de la planification stratégique, qui n'est pas identifiée nulle part puis qui crée de la confusion avec le rôle du Forestier en chef.

Alors, en conclusion, au-delà de ces critiques-là, on veut féliciter le gouvernement d'avoir entrepris cette réforme majeure là. Elle est essentielle pour le Québec. Mais il est important, là, de... Nature Québec est prêt à travailler en... pour essayer de bonifier ce régime-là, pour que dans le futur les Québécois et les Québécoises puissent être fiers de leur régime. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur. Alors, nous allons immédiatement procéder avec un premier bloc de 10 minutes du côté ministériel. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Oui, merci beaucoup. Merci à vous, M. Simard, M. Bélanger, M. St-Hilaire, d'être là. Je salue les autres membres de Nature Québec qui sont avec nous en commission parlementaire.

J'ai eu l'occasion de vous rencontrer. On a fait le tour de la question. On constate ce matin que le mémoire est bonifié par rapport aux préoccupations que vous avez partagées avec nous, ce qui est de bon augure, sincèrement. Ça vous a permis, là, probablement suite à notre rencontre, à investiguer davantage les articles qui sont compris dans le projet de loi. Je souhaite vous réitérer notre très grande ouverture quant, en fait, à la volonté que j'ai exprimée pour qu'on puisse amender le projet de loi. On veut vraiment le bonifier, s'assurer qu'il soit le reflet d'un plus grand et d'un plus large consensus possible.

Vous comprendrez que je ne vais pas répondre ce matin à vos 23 recommandations, parce que plusieurs se sont ajoutées, là, depuis les dernières rencontres que vous avez eues non seulement avec moi, mais également avec M. Savard, qui est ici, à ma gauche, qui est le sous-ministre au secteur forêt. Peut-être vous rassurer sur l'aménagement écosystémique. Effectivement, on va introduire une définition de l'aménagement dit écosystémique. En fait, ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant nous encourage, parce qu'on sent qu'il y a une communion de pensée, une convergence dans les préoccupations qui sont exprimées.

Mais il y a unanimité sur la pertinence de modifier le régime forestier actuel. Ça, c'est encourageant.

Et en fait tous ceux et celles qui sont venus nous ont dit que le statu quo n'était plus possible, et le constat que vous faites est le constat également que nous avons fait, c'est-à-dire que le régime actuel est arrivé à la fin de sa vie utile. Et on constate dans le fond que le nouveau régime forestier doit être le reflet des valeurs du XXIe siècle. Il y a des nouveaux impératifs qui nous ont rattrapés: sur le plan climatique, sur le plan environnemental, sur le plan social, sur le plan économique. Alors, ça prend un arrimage évidemment avec la loi... avec une future loi qui, elle, devra... devra traverser le temps avec succès, être le plus proactive possible.

Mais, au-delà de ça, je souhaite vous entendre sur deux éléments. Le premier, c'est les fameuses sociétés d'aménagement. Vous êtes le deuxième groupe... Parce qu'hier on a reçu, en commission parlementaire, M. Robert Beauregard, que vous connaissez, de l'Université Laval, et c'est la première fois qu'on entendait donc un plaidoyer en faveur de la réintroduction du concept des sociétés d'aménagement. Et là on a mieux compris l'esprit dans lequel M. Beauregard justifiait sa recommandation. Alors, au départ, il faut que vous sachiez que...

Entre le livre vert et le dépôt du projet de loi, pourquoi les sociétés sont disparues? C'est parce qu'on avait vraiment l'impression de créer une autre structure, puis, les structures, évidemment ce n'est pas nécessairement souhaitable, là. On en crée, on en crée, on en crée. Ce qu'on cherche, c'est l'efficience, c'est l'efficacité. Et j'expliquais hier que ce qui nous... En fait, le piège qui nous guette, c'est de sédimenter les processus décisionnels. Bon, la concertation aidant, là, on ouvre, mais, à un moment donné, il faut faire... Il faut être très, très prudents par rapport à ça.

Ceci étant, vous êtes donc le deuxième groupe sur une soixantaine ? on termine nos consultations demain ? qui plaide en faveur de l'introduction du concept de sociétés d'aménagement.

Là, imaginez-vous, là, on est dans un processus de concertation de régionalisation, qui est en soi quand même... qui va mobiliser les énergies de tous les intervenants. Là, vous proposez qu'on ajoute un aménagiste en chef, pour utiliser votre expression, par unité d'aménagement ou par regroupement d'unités d'aménagement. Alors, j'ai besoin de vous entendre, parce que notre réflexe qu'on a, c'est: Aïe! un autre intervenant. Puis, du côté industriel, on revendique dans le fond un régime qui va permettre de maintenir la compétitivité du secteur.

Parce qu'en même temps, là, on a des impératifs de protection, de conservation, de mise en valeur, mais il y a aussi un impératif lié au développement économique, à la création d'emplois puis à la valeur ajoutée que peut présenter un régime comme celui-là pour notre industrie.

Alors, j'aimerais que vous puissiez peut-être nous livrer un peu le fond de votre pensée. Et je vais revenir après avec le rendement soutenu.

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Alors, je vais vous répondre également un peu avec le chapeau de mon autre vie, qui est professeur à l'Université Laval, donc, entre autres président du comité d'aménagement, comité scientifique de la forêt Montmorency, donc responsable d'une gestion d'une forêt, là, depuis une vingtaine d'années à ce niveau-là.

Ce n'est pas une nouvelle structure, il faut bien réaliser, vous changez de structure. La gestion forestière, de tout temps, avait été donnée par l'industrie forestière. En reprenant la responsabilité, bien il faut que le gouvernement se donne les structures pour ces nouvelles responsabilités. Et là la question, c'est: Est-ce que le ministère, dans sa structure, est la bonne approche? Cependant, en même temps, vous voulez assurer une régionalisation, une concertation. La grande question devient la question de responsabilisation-imputabilité vis-à-vis un budget.

Moi, je participe à plusieurs tables de concertation. Il faut bien réaliser qu'une table de concertation, s'il y a quelque chose qui n'est pas responsable ou imputable d'un budget, c'est une table de concertation, en lui-même. Un comité de direction, c'est responsable, imputable, mais pas une table de concertation.

Alors donc, c'est que, d'un côté, on aurait voulu donner des pouvoirs ou une responsabilité aux régions, mais dans les faits on va les concerter, on va les consulter, mais on n'a pas une structure qui permet de donner des responsabilités à une structure régionale qui sera imputable en bonne et due forme.

Et vous savez très... Et, moi, si j'étais un gestionnaire avec une table de concertation, bien c'est clair que, si c'est moi, comme gestionnaire, qui est responsable de mon budget, bien la table de concertation, je ne peux pas lui donner des pouvoirs. Je peux lui donner ses recommandations, on peut aller chercher les vis-à-vis, mais les arbitrages relèvent de moi, donc du ministère. Mais est-ce que le ministère est structuré, organisé pour pouvoir faire de la planification forestière qui va jusqu'à planification opérationnelle? Je n'en suis pas convaincu.

On a une structure de fonction publique avec une convention de fonction publique axée sur quelque chose qui est clairement de l'opérationnalisation, des journées de 12 heures de travail pendant l'été, pendant que... Alors ça, je pense que la mise en oeuvre d'une réelle planification forestière pose des... n'a pas été analysée d'une façon importante quand on a décidé de ne pas retenir les sociétés.

Et, la forêt Montmorency, on a la même problématique. On a une convention de l'Université Laval, avec des gens qui travaillent sur le campus, par rapport à une forêt d'enseignement et de recherche, qui est un tout autre monde. Et c'est cet élément-là qu'on pensait qu'avec la société d'aménagement on permet de... on permettait une régionalisation avec une responsabilisation. Cette responsabilisation-là, on ne l'entrevoit pas dans les structures actuelles, c'est une responsabilisation pleine et entière du ministre, ou de la ministre, et de sa structure.

Mme Normandeau: Sur votre questionnement par rapport à la façon dont le ministère est organisé en région, sur la disponibilité d'effectif, notre capacité à assumer toute la dimension planification, vous n'êtes pas le premier... le premier groupe à s'interroger. Il y a un réel défi évidemment pour l'organisation que représente le ministère des Ressources naturelles.

Mais là j'ai besoin de vous entendre un peu plus sur l'opérationnalisation d'une suggestion comme celle que vous formulez. Prenons un cas de figure X... Parce que la forêt Montmorency, c'est très bien, mais le défi, c'est de s'inspirer de votre expérience pour voir, à plus grande échelle, comment on peut donc rendre applicables les principes que vous avez développés. Parce que ce que j'ai compris, moi, hier du plaidoyer de M.

Beauregard, c'est que, les gains de productivité, traditionnellement on les a toujours faits en jouant sur le rendement, alors que, du côté de la forêt Montmorency, et c'était le plaidoyer de M. Beauregard, les gains de productivité se sont faits ailleurs. Alors, c'est intéressant comme dynamique. On change les paradigmes, là, tu sais, on regarde la lorgnette de l'autre côté. Mais dites-moi: Demain matin, là, on vous dit oui à ce que vous proposez, comment on rend ça opérationnel, l'espèce d'aménagiste en chef?

M. Bélanger (Louis): La notion, premièrement, d'une société, c'est que vous aurez créé un C.A. qui est responsable et imputable d'un budget. À ce moment-là, sa fonction, c'est de préparer les plans d'aménagement. Et là, tout d'un coup, ceux qui... Puis les forces vives régionales, avec le C.A., ont à vérifier que ce budget-là soit responsable. La table de concertation associée avec ça, c'est différent.

Ça, c'est une table dans laquelle on fait des recommandations, on essaie de bâtir des consensus, mais, quand c'est le temps de faire les arbitrages, les arbitrages retournent au C.A., et donc qui sera responsable et imputable devant le ministre de son budget. Donc, c'est cette structure propre à n'importe quelle entreprise.

Si vous prenez... On a un équivalent, c'est la SEPAQ. On a la SEPAQ qui est responsable d'un budget pour les réserves fauniques, qui prennent des mandats et des responsabilités du gouvernement. Donc, en termes de structure gouvernementale, on a un peu l'équivalent qui fait ce genre de travail là, d'opérationnalisation, mais avec des conventions collectives, des structures d'organisation, capacité d'aller chercher des employés, des anciens employés avec de l'expertise, qui étaient à l'industrie, qui étaient au ministère, qui étaient dans les firmes privées, pour se bâtir une entité qui, elle, aura ce que j'appellerais également une appartenance régionale à ce territoire qu'elle gère.

Et la notion de l'aménagiste, c'est que, par ailleurs, et cet élément-là, on dit, est d'autant plus important si on n'a pas les sociétés. Ça prend un individu, un responsable qui va être responsable des plans d'aménagement. C'est une job technique qui... dans lequel, à un moment donné, quelqu'un doit être le responsable. Si tout le monde est... Si c'est le ministère dans sa structure, ça fait en sorte qu'on n'a pas d'imputabilité vis-à-vis des individus. Et toute la gestion par objectifs et résultats que le ministère veut mettre en place commence en identifiant des individus imputables et responsables.

Mme Normandeau: Il y en a une, imputabilité. L'imputabilité revient à la ministre et au ministère, on s'entend. Parce que je vous écoute, M. Bélanger, et là ça semble tout... complexe. Prenons un cas de figure, là. On a les tables GIR, O.K.? On a les commissions régionales qui sont là. Là, vous dites: Dans le fond, ça prend une société d'aménagement, qui a un conseil d'administration, qui, elle, vraiment répond à l'impératif d'une réelle imputabilité. Moi, comme députée, comme parlementaire, puis ça a été mon réflexe, là...

Tu sais, on est tous des gens terrain, là, avec nos comtés, on se dit: Aïe! là, ça commence à être compliqué, là, votre affaire, là. Comprenez-vous? Ça a été... Avec les sociétés d'aménagement, ça a été ça, notre réflexe. Moi, ça a été ça, personnellement, mon réflexe. Je me suis dit: Hé! les gens, là, ce qu'ils ont besoin, c'est que ça marche, notre affaire. Et...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur... M. Bélanger, très rapidement parce que...

M. Bélanger (Louis): Très rapidement. Je reprenais... Pourquoi est-ce qu'on a créé la SEPAQ? Parce que clairement on identifiait qu'une structure ministérielle n'était pas en mesure de gérer d'une façon efficace une structure comme une réserve faunique, avec la flexibilité de conventions collectives et budgétaires pour le faire.

Une commission régionale... J'appartiens à celle de la Capitale-Nationale, clairement ce n'est pas nous qui allons faire les plans avec les... à moins de recréer un ministère. On est des structures de concertation qui donnent des orientations. La mise en oeuvre, régler les projets, régler les contrats, structurer tout ça prend une structure qu'une table de concertation ne fera jamais. C'est... vous... Bien, je veux dire, il y a une confusion entre les orientations générales et de la mise en oeuvre professionnelle concrète.

Et ce n'est pas qu'un ministère ne peut pas le faire, mais ce n'est pas une structure idéale. Et, je me rappelle bien, c'est vous, comme gouvernement, vous qui voulez en plus aller chercher une régionalisation. Bien là, vous créez une régionalisation sans donner une structure d'imputabilité et de responsabilité. Puis c'est associé ? comme ministre, vous devez le comprendre ? également avec un budget. Qui est responsable d'un budget? Et une table... Les commissions régionales, mis à

part leur budget de fonctionnement, ne sont jamais responsables du budget forestier du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Est-ce que vous...

Mme Normandeau: ...M. Simard s'exprimer. Je pense...

Une voix: Non, non, c'est correct.

Mme Normandeau: Ah non? Ça va? O.K.

Le Président (M. Pinard): Madame, vous allez revenir sur un autre bloc parce qu'on a déjà...

Mme Normandeau: Oui, sur le rendement soutenu. Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel de l'opposition et député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire, qui était très attendu. Vous faites

partie des intervenants majeurs. Bon. Je vous remercie aussi pour la précision de vos recommandations. Parfois, on a des grandes orientations, mais là vous avez... C'est très précis. Je pense, ce sera très utile dans la rédaction du nouveau projet de loi.

Je pense que tout le monde est conscient qu'il faut que le projet de loi fasse consensus. Je pense qu'on a un devoir par rapport à ça. Et il faut que l'image du monde forestier s'améliore. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il n'a pas une bonne image.

Et, hier, il y avait un intervenant qui racontait qu'on est allé dans les écoles puis qu'on présentait... on présentait les forestiers comme étant des tueurs d'arbres, puis, à la fin, on a demandé s'il y avait des enfants dont leurs parents travaillaient dans l'industrie forestière, puis il y a une petite fille qui a raconté qu'elle n'a pas osé dire que son père travaillait dans le monde forestier. Quand on est rendu là, ça commence à faire mal passablement.

Puis, moi, je suis persuadé que, dans l'idée qu'on doit améliorer l'image du monde forestier, vous avez un rôle qui est extrêmement important à jouer, à Nature Québec. Vous faites

partie des intervenants qui peuvent justement nous aider grandement à avancer. Et vos recommandations vont y contribuer.

Je suis très heureux de voir, entre autres, que, sur la question de la sylviculture intensive, dans le fond ce que vous nous dites, c'est... ce n'est pas: Il n'y a rien à faire avec ça, c'est: Attention! Comment on va faire ça? Parce que dans le fond ce que je comprends, c'est que vous nous dites: Pas de monoculture, mais, nous, on croit que c'est possible de faire de l'intensif, mais avec une diversité qui sera intéressante, puis qu'à ce moment-là c'est cette voie-là qu'il faut prendre. Puis on a eu des suggestions aussi en disant: Au lieu d'être...

Au lieu de parler de zone d'aménagement intensif, on devrait peut-être parler plus de site d'aménagement intensif. Je voudrais vous entendre parler un petit peu plus sur la question, là, de l'aménagement intensif.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

(11 h 50)

M. Simard (Christian): Peut-être un peu... Oui, juste deux détails, puis, je pense, c'est important ? tantôt, dans la présentation, c'est assez rapide ? Nature Québec, on fait aussi... Je reviens seulement sur l'image, là, de la foresterie. On fait

partie aussi de la Coalition Bois, là, entre autres Robert Beauregard, justement, l'industrie, etc. Donc, Nature Québec, pour nous autres, c'est très important de dire: On est extrêmement fiers quand le bois est utilisé à bon escient, aménagé de façon durable, puis qu'on puisse, par exemple, lui donner une plus-value. Le type de... le type de foresterie qu'on a favorise, par exemple, le bois de structure dans les bâtiments. On voit ici l'édifice de Fondaction, le stade Chauveau. Donc, nous, on est pour cette promotion-là, que ça se fasse de façon durable, mais il est clair qu'on est dans ce sens-là, en foresterie de l'Université Laval, et on est dans ce sens-là.

Ceci dit, il n'y a pas de « crois ou meurs » , c'est-à-dire de dire on est pour ou on est contre, c'est qu'on est pour les aires protégées, donc on est contre l'utilisation des arbres et de la forêt, et, si on est pour l'industrialisation, bien bâdrez-nous pas avec des façons de faire, là. Je pense qu'on a vraiment besoin d'un régime plus nuancé. Ça, je pense que c'est extrêmement important, là, pour Nature Québec.

Maintenant, sur les questions plus au niveau de la foresterie intensive, je laisserais M. Bélanger...

M. Bélanger (Louis): Le grand danger qu'on percevait... Parce qu'il y a un autre document où on a pu participer, et on était contents d'avoir invité un groupe de travail, où on a vu le guide qui devait être préparé et distribué aux CRE, aux commissions régionales, sur le zonage, les zones de sylviculture intensive, et clairement ce qu'on voyait là, c'est un genre d'image que certains appellent la triade, où, d'un côté, on fait de l'écosystémique et, de l'autre, on fait des plantations à haut rendement mais, je dirais, souvent implicitement à impact maximum, et ça, clairement, c'est un type de foresterie qui...

Oui, dans certains pays, on le fait, mais, dans les conditions canadiennes, c'est un type de foresterie qui ne passe pas la rampe de l'acceptabilité sociale, qui ne passe pas la rampe non plus, là, de la certification.

Et ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de la foresterie durable... de la sylviculture intensive. Ça ne veut même pas dire qu'on ne peut pas faire de la plantation. C'est-à-dire, la façon qu'on va le gérer va être différente. Et ce qu'on voyait, c'était que le MRNF nous demandait un chèque en blanc en disant: Dans ces zones-là, on n'a pas à tenir compte des impacts environnementaux qu'on va faire. On va respecter le RNI, mais, si on fait de la conversion ou de la forêt naturelle, la biodiversité, ce n'est pas important là-dedans, et ça, ça ne passe pas la rampe.

Et on dit: Même si je fais de la sylviculture intensive, l'exercice d'atténuer mes impacts sur la biodiversité, sur les sols, c'est important même là. Et c'est un peu ça, le message qu'on leur disait.

Et, bien entendu, ça risque d'amener des modifications quelque peu de notre façon de faire les plantations. Ça se peut qu'on n'ait pas le rendement maximum. Mais, s'il y a une chose que le Québec a, c'est bien des kilomètres carrés de forêt. Alors, même si on a un peu moins de rendement à l'hectare, ça va être fait.

Et c'est cet élément-là qu'on disait que... Cette approche de zonage et de chèque en blanc implicite, ça, on n'est pas capables de passer. Mais ce qui est plus fondamental, c'est que, si on le fait comme ça, c'est l'ensemble du bois du Québec qui ne sera pas certifiable FSC, et il faut être conscients de ça, là. Et ça, est-ce qu'on est prêts économiquement à s'embarquer dans ce réseau-là puis à investir l'argent du Québec dans du bois pas certifiable FSC? Je ne suis pas convaincu que c'est une bonne orientation politique. J'espère que... Le message semble être commencé à être entendu du côté du MRNF.

Et peut-être qu'il y a des façons différentes d'envisager la sylviculture qu'une approche triade.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. Greg...

M. St-Hilaire (Greg): Un petit complément. Il y a une chose qu'on oublie aussi souvent de mentionner, c'est qu'avec tout l'effort de régionalisation qui est fait dans le projet de loi actuellement les ZSI, les zones de sylviculture intensive, telles qu'elles étaient proposées, étaient une solution unique pour l'ensemble du Québec, alors qu'on sait qu'en réalité les problématiques forestières peuvent être différentes d'un endroit à l'autre.

Et, lorsqu'on parle d'investissement majeur comme ça, de sylviculture intensive, bien il faut s'assurer que ça ait vraiment un avantage au niveau de nos régions et de nos industries, et actuellement on dirait qu'il n'y avait pas eu cette réflexion-là qui avait été faite. Donc, peut-être évaluer si... que ce soit plutôt aux régions de développer eux-mêmes leur façon de faire leur sylviculture intensive, d'aller chercher eux-mêmes la valeur maximale de leur territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. St-Hilaire. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. À la recommandation 6, vous dites que l'intensification de l'aménagement s'appliquerait à toutes les ressources et à tous les secteurs, mais en visant particulièrement l'accroissement de la valeur, tant en qualité qu'en quantité, de la matière ligneuse. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, là, cet objectif-là, cette recommandation-là que vous avez?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): ...vous donner un exemple. Hier, j'étais à la forêt Montmorency, et, pour fins de recherche, on a quand même 4 000 m 3 de bois à couper dans un marché dans lequel c'est à peu près impossible. La seule façon qu'on a réussi à se positionner, c'est que le type de forêt qu'on a nous permet de sortir 50 % du volume en bois qu'on dit de 16 pi, des bois de sciage, là, plutôt que juste du 8 pi, en 16 pi. Et ça, on est capables d'aller chercher une valeur intéressante pour au moins rentrer dans nos coûts. Ça, c'est de la qualité. Ça, c'est donc...

Au-delà que juste des volumes de bois, là on a produit de la qualité, et souvent la qualité est plus intéressante que juste des rendements supérieurs.

De l'autre côté, et ça, ça touche la diversification économique, il y a une chose que le régime forestier ne semble pas vouloir, ou sous-estime, puis le zonage clairement le sous-estime, c'est la synergie entre les ressources. Si vous êtes plusieurs utilisateurs d'une ressource, matière ligneuse, villégiateurs, pourvoiries, récréation, pour entretenir vos routes, vous êtes en meilleure situation. Tout le monde gagne à ce niveau-là. Le fait de zoner les fonctions fait en sorte que tout le monde a des coûts supérieurs. Donc, cette vison-là de synergie, donc augmenter la valeur de l'ensemble des ressources, c'est ce qu'on aurait espéré avec une politique de gestion intégrée.

Je reviens, je pense qu'on traite la gestion intégrée comme une contrainte et non pas une opportunité économique, et en voilà deux exemples.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Oui, M. Simard?

M. Simard (Christian): ...juste quand même... Ce qu'on propose, ce qu'on propose, ça a fait l'objet d'un consensus au sommet sur la forêt, en décembre 2007, là, tout le monde s'entendait sur une vision d'une sylviculture intensive qui respecte les principes de l'aménagement forestier durable. C'est important, on peut augmenter la valeur de production ? l'exemple de la forêt Montmorency est majeur ? sans nécessairement faire des monocultures intensives.

Ce qui est important aussi, tel que présenté dans le projet de loi, les zones qui seraient... ce seraient souvent les zones où il y a la plus grande productivité biologique ou la plus grande productivité forestière. Ça, ça veut dire que, si on fait ça, on peut s'aligner dans les logiques de contrôle, de contrôle avec... avec arrosage, produits chimiques, contrôle donc beaucoup plus intensif, pour protéger l'investissement qu'on a fait dans les zones qui favorisent la compétition. Ça fait qu'il faut faire très, très attention où on choisit de faire la sylviculture intensive.

Ça ne peut pas se faire en deux coups de cuillère à pot, parce qu'on peut, à ce moment-là, arriver dans un type de foresterie qui n'est absolument pas durable, absolument pas certifiable et qui revient avec des vieilles problématiques d'arrosage puis de contrôle.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Greg): Dans la même optique, souvent les zones qui sont les plus productives le sont en termes de foresterie mais aussi en termes de biodiversité. Donc, si on concentre tous les investissements dans ces endroits-là et on dit: On fait une conservation équivalente mais dans des endroits qui ont moins... qui sont moins riches au niveau biodiversité, on se retrouve à être perdants au final.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, j'écoute ça, puis votre... La question d'aménagiste, est-ce que vous avez déjà... J'imagine que vous avez étudié aussi... On parle beaucoup de forêt publique, mais est-ce que vous avez aussi regardé la forêt privée? Est-ce que vous pensez que les forêts privées vont accepter d'avoir un aménagiste sur leurs territoires ou... aller leur dire comment fonctionner chez eux?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Vous avez tout à fait raison. C'est-à-dire que, s'il y a une question qui est reliée à la propriété, c'est bien la capacité de décider les orientations d'aménagement pour notre territoire. Donc, la notion de l'aménagiste, c'était vraiment: on veut produire des plans d'aménagement forestier intégrés en terres publiques, qui va être responsable de ça, qu'au-delà d'une administration il y a des individus qui ont cette responsabilité-là. Je pense qu'en forêt privée c'est le débat.. Bien, cette discussion-là s'est faite beaucoup à travers les agences.

Je pense qu'on a une structure qui jusqu'à maintenant semble faire ses preuves. Et c'est clair qu'avec les dossiers tels que la certification, parce que la forêt privée s'est lancée là-dedans, les valeurs qui nous préoccupent passent par ce biais-là. Donc, cette notion-là d'imposer nécessairement à un propriétaire une orientation d'aménagement, ce n'est pas ce qu'on vise, là, dans notre proposition ici.

Ceci étant dit, quand même, comme il y a... Il y a un principe d'écoconditionnalité que l'État peut fixer à la forêt privée, dans les subventions qu'elle fait au niveau de ses subventions, pour assurer un aménagement durable des forêts, également de la forêt privée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député,

(12 heures)

M. Grondin: Moi, c'est parce que je connais très bien la forêt privée, mais je vois qu'est-ce qui se passe en forêt publique, là, quand on va un petit peu en dehors, dans les... la chasse et la pêche, on voit qu'est-ce qui se passe dans les forêts publiques. Jamais qu'on ferait ça dans une forêt privée. Jamais vous allez voir, en forêt privée, quelqu'un qui va aller couper des petits sapins de quatre pouces de diamètre ou essayer de commercialiser ça. C'est une perte de temps. On ne verra jamais ça dans le privé. Est-ce que le public n'aurait pas intérêt à aller voir qu'est-ce qui se passe dans le privé?

Le privé, peut-être que la forêt n'est pas plus rentable, mais au moins on attend que les arbres soient rendus à maturité avant de les couper.

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Je vous dirais, en forêt privée, c'est justement, avec la diversité des propriétaires, on a une diversité de qualité d'aménagement. J'ai vu des fois, là, ce qu'on appelle les pilleurs de lots, là, pour, des fois, là, où, même en privé, des fois ça peut ne pas être très beau, là, ce phénomène-là d'achat du terrain puis de liquidation de toute la matière ligneuse pour rentrer dans son argent. Mais, ceci étant dit, je pense que nos grands défis en termes d'aménagement durable des forêts se posent aujourd'hui vraiment plus en forêt publique qu'en forêt privée.

La diversité des propriétaires est déjà une protection en soi, là... comment dire, de dérapages, je trouve, importants de la façon qu'on aménage cette forêt-là. En réalité, le grand danger de la forêt privée, c'est que les propriétaires se désintéressent de plus en plus à produire de la matière ligneuse, entre autres.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. Autre question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui. C'est sûr qu'en forêt privée, quand on sait, comme... le temps qu'on vit présentement, que ce n'est pas payant, on ne le coupe pas. Tu sais, on essaie de faire autre chose pour être capables de faire nos paiements, mais on coupe le bois quand c'est payant. Comme vous avez dit tout à l'heure, quand on est capables d'aller chercher un billot de 16 pi, bien le 16 pi est payant. Alors là, on y va. Le privé peut toujours jouer avec ça. Moi, j'ai aimé votre approche en disant aussi que, si on y va région par région...

Je suis persuadé que la région... la région de la Beauce, ce n'est pas pareil comme la Côte-Nord ou le Bas-Saint-Laurent. Alors, si on fait une différence entre les régions, bien là, c'est sûr qu'on ne met pas une politique mur à mur.

M. Simard (Christian): Excusez, mais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Simard. Allez-y.

M. Simard (Christian): J'aimerais souligner qu'on a une sensibilité en forêt privée.

On a travaillé étroitement au cours de la dernière année avec la Fédération des producteurs de bois, qui est une fédération affiliée à l'UPA, sur la question de la nécessité de maintenir de la valeur, hein, dans ça puis d'en développer, de la valeur au niveau forestier, parce que, si notre bois n'a jamais de valeur, puis on n'y trouve pas de valeur, puis on n'a pas une façon intelligente de le mettre en marché, puis s'assurer que, quand on va établir les marchés du bois, bien, que ça ne tue pas ce qui est de bon en forêt privée, là, la gestion de l'offre et certains éléments où on a pu garder une bonne valeur puis de trouver des marchés spécialisés... donc qu'on ne ramène pas tout le monde vers le bas, là.

Ça, c'est extrêmement important, puis on est très, très sensibles à ça, puis on a travaillé très étroitement avec la Fédération des producteurs de bois sur cette question-là.

Si vous me permettez, M. le Président, très rapidement, mais vraiment très rapidement, sur la question... Nous, on n'est pas pour la structurite, hein? Quand on parle de... tantôt, des sociétés d'aménagement, c'est qu'on veut une ligne d'autorité claire, et actuellement il y a une confusion. Ce qui serait donné à une conférence, à des tables de concertation comme pouvoirs, qui arbitre, puis c'est quoi, la responsabilité des ministres? Est-ce que ça peut être une structure très légère? Certainement, peut-être. Est-ce que ça peut être... Mais il faut qu'à un moment donné on sache où...

« The buck stops here » , là, disait un certain président américain. Mais, à un moment donné, « the buck stops here » , puis la décision d'aménagement se prend dans l'intérêt de tous, et il faut que quelqu'un soit imputable de ça. Sinon, à un moment donné, une table de concertation peut en donner un petit bout à chacun, mais on ne fait pas de l'aménagement forestier intégré et durable. Puis, si on fait une belle réforme puis on n'investit pas dans sa mise en oeuvre, on risque de l'affaiblir énormément.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Du côté ministériel, un temps de huit minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, j'aimerais peut-être revenir sur la notion de sylviculture intensive, parce qu'on a tendance peut-être à perpétuer des espèces de préjugés ou enfin de mythes, là, plus mythes que préjugés, lorsqu'on parle de sylviculture intensive, vous rassurer sur plusieurs choses. La première, c'est qu'on s'est déjà associés avec les régions pour déterminer les sites, là, qui présentent un potentiel de productivité intéressant. C'est également important de dire que, depuis 2001, on n'utilise plus de phytocides dans nos forêts, là.

C'est important de le dire, parce qu'il y en a peut-être qui pensent encore que là on fait des arrosages sur des grandes surfaces et que c'est l'enfer. Également, c'est important aussi de vous dire que... Vous proposez qu'on puisse définir les sites a posteriori. Ça, on a dit oui à ça, alors... C'est important vraiment de faire des choix intelligents et de privilégier une approche également intelligente, en cohérence avec les fondements mêmes du nouveau régime qui est justement l'aménagement écosystémique.

Mais là je souhaiterais revenir sur la notion de rendement soutenu, parce que vous avez posé... Vous êtes très critique, M. Bélanger, très, très critique. Et dans le fond je veux juste... Vous dites dans votre communiqué: Dans le fond, ce qu'on propose ne s'appuie sur aucune étude scientifique. Bon. Alors, j'aimerais... Ça, c'est l'article 48 du projet de loi, qui vient remplacer l'article 35.5 de la loi actuelle. Bon. Qu'est-ce que vous proposez pour corriger le tir ? je vais dire ça comme ça ? et comment vous arrivez à concilier le principe du rendement soutenu à celui d'aménagement écosystémique, là? Et je veux juste comprendre la logique qui vous anime derrière tout ça.

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Rapidement. Pour concilier, c'est facilement conciliable. Au-delà... peut-être pas de la façon qu'on l'a écrit actuellement dans la loi, que ce soit la forêt Montmorency, on vient de le faire, dans le projet pilote d'aménagement écosystémique dans la réserve faunique des Laurentides, on a fait de l'écosystémique puis on a calculé des possibilités, utilisant les éléments d'outils, puis il y a des façons de le régler. Je n'embarquerai pas dans ces technicalités-là.

Moi, ce qui m'a surpris cet été, c'est lorsque j'ai demandé aux autorités du MRNF: Montrez-moi un exemple de calcul de possibilité, dans le passé, avec ce qui est écrit dans la loi actuelle, puis les concepts classiques, avec vos idées à vous, pour que je puisse comprendre qu'est-ce que vous voulez faire. On a été dans l'incapacité de me montrer un seul exemple. Quand je leur ai demandé: Bien, y a-tu des exemples au Canada? Il y a zéro exemple au Canada. Et là on dit: Ah! on a trouvé des exemples peut-être en Orégon.

Alors, je me suis dit: C'est-u simplement... les idées, les intentions sont peut-être intéressantes, mais, en termes techniques, c'est prématuré, le concept n'a pas fait ses preuves, n'a pas démontré le... On veut le remplacer par quoi au juste? Et c'est là que je me dis: Moi, en termes purement... là, c'est le professeur d'université qui parle, j'ai dit: Là, vous me proposez de mettre dans un régime forestier un concept que vous n'êtes même pas capables de définir techniquement.

Donc, c'est une aspiration dans quelque chose qui devait réguler quelque chose qui est une base économique fondamentale, c'est combien de bois que j'ai le droit de couper. Je veux dire, c'est un dossier, là... vous, ça va être les débats et les discussions, et là j'ai... La recommandation, on dit tout simplement: La réforme est prématurée; finissez vos devoirs techniques, proposez votre concept, présentez-nous des exemples, faites des consultations publiques, et là on pourra dire si c'est intéressant ou pas.

On ne veut pas tuer la réforme pour le principe de tuer la réforme, mais on dit: Actuellement, ça semble être d'un flou artistique majeur.

Et là je me disais: Bien, il y a peut-être des provinces au Canada qui ont adopté le principe. Bien, ce qu'on m'a expliqué cet été, il n'y en a pas. Alors... Et pourtant il y a d'autres provinces qui appliquent l'écosystémique. Alors, le concept de rendement soutenu... peut-être, dans ces interprétations québécoises, qui manquaient un peu de flexibilité, on ne pouvait mettre des éléments de flexibilité, mais, pour ce qu'on propose dans le projet de loi, je dirais que c'est une absence de... On nous demande d'avoir foi en quelque chose que même les experts au MRNF ne sont pas capables de nous dire c'est quoi.

Mme Normandeau: À ce moment-là, soyez constructif. Qu'est-ce que vous proposez pour qu'on puisse éviter de perpétuer le flou artistique, pour reprendre votre expression?

M. Bélanger (Louis): Bien, je dis tout simplement: Pour le prochain plan, moi, j'ai... on n'a pas de problème avec le... Et là il y a peut-être quelques modifications qu'on pourrait faire avec le régime actuel pour les prochains calculs. Si, d'ici un an, un an et demi, on est capables de faire... et ça, ce que je pense que ça va prendre pour établir ce travail technique, on reviendra et on fera un amendement au prochain régime forestier pour dire: Voici ce qu'on entend.

Mme Normandeau: En attendant, on conserve le principe...

M. Bélanger (Louis): On conserve le concept tel qu'il est là.

Mme Normandeau: ...de rendement soutenu.

M. Bélanger (Louis): Et puis, pour nous, il n'y a pas de... il y a des façons... Comme, par exemple, tu sais, de prévoir de la forêt inéquienne à travers de la forêt équienne, bien c'est deux calculs de possibilité, deux compartimentages.

Mme Normandeau: Et vous ne voyez pas d'incompatibilité entre le fait de conserver l'article 35.5 tel qu'il est versus le fait que le nouveau régime s'appuierait sur l'aménagement écosystémique? Pour vous, il n'y a pas de contradiction...

M. Bélanger (Louis): Non.

Mme Normandeau: ...entre les deux?

(12 h 10)

M. Bélanger (Louis): Je dirais que ça fait 20 ans qu'on fait de l'écosystémique à la forêt Montmorency avec le vieux concept de rendement soutenu, puis on... c'est clair, puis il y a ce qu'on appelle, si j'embarque, avec Richard, des éléments de compartiment, des éléments de le faire, mais... On a trouvé les façons techniques pour associer les deux. Et on a été capables dans d'autres provinces, parce que l'Ontario, ça fait des années qu'ils font de l'écosystémique, puis ils ont un concept classique de rendement soutenu.

Et il faut bien réaliser, toute la question de confiance a été... Le film L'erreur boréale , c'était la question, on surexploite la forêt. Alors, avant qu'on touche le concept de rendement soutenu, bien là, il faut qu'on sache techniquement par quoi on veut le remplacer. Et c'est un peu dans ce sens-là: depuis 10 ans, ce qu'on a insisté, c'est qu'on l'applique avec rigueur, ce principe-là, pas qu'on l'élimine. Et que quelques scientifiques disent que, oui, il y a des idées intéressantes qu'on pourrait faire, je veux bien, mais c'est clair que ces idées-là, et pour être très proche de ce dossier-là puis... c'est clairement... on est en brainstorming conceptuel, hein?

Mme Normandeau: Vous admettez que, vous-même, vous n'avez pas la réponse. Et, est-ce qu'il y a une communion de pensée sur cette question-là à la Faculté de foresterie?

M. Bélanger (Louis): Non, justement, absolument pas.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de communion de pensée.

M. Bélanger (Louis): De comment... On a fait le débat encore il y a deux semaines, dans un autre groupe, là, les fameux états désirés, dans la loi. On va le faire comment, on va déterminer ça comment, les états désirés? Il y a des débats internes entre scientifiques pour comment définir ça, qui vont au fondamental. C'est-u la science qui détermine là? C'est quoi, la politique? Qu'est-ce qu'on fait dans le cas où la forêt est altérée? Comment qu'on rentre la restauration écologique? Donc, juste déterminer les états désirés, vous avez des batailles importantes à faire, juste pour définir ce que pourraient être les états désirés dans une région. Alors, c'est un peu ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard, complément de réponse.

M. Simard (Christian): Oui, complément de réponse. Je vous réfère aux recommandations. Je pense que c'est important. Généralement, ce qui caractérise Nature Québec... généralement, on est critiques, mais on arrive avec des propositions. Dans les recommandations 14 et 15, on dit donc: Pour le moment, retenir rendement soutenu, dans le régime forestier, donc l'article 48 doit être modifié en conséquence; et, dans la recommandation 15, on dit: « Un processus de révision du principe [...] devrait être confié à un comité d'experts. » Par exemple, on propose l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec pour le présider.

« Ce comité aurait pour tâche notamment de réaliser des projets pilotes et de préparer un rapport public. Une consultation publique [devrait] suivre. » L'important, c'est de ne pas tomber dans les craques du plancher. C'est-à-dire que, si on enlève le rendement soutenu et on n'a pas son remplacement, donc des possibilités d'erreurs boréales sont multipliées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle, parce que le temps imparti du côté ministériel est déjà écoulé, et j'inviterais Mme la députée de Matapédia. Après ça, je reviendrai au député de Roberval. Mme la députée m'a demandé de prendre la...

Mme Doyer: Ce ne sera pas long. Très rapidement. D'abord, permettez-moi de vous saluer. Puis, M. Bélanger, vous m'avez pratiquement convaincue, et je suis dure à convaincre d'un paquet d'affaires. Par exemple, de l'importance d'avoir dans chacune des régions... comment je dirais ça? de ne pas oublier, à travers cette réforme, tout l'aspect technique, opérationnel, hein? Et je voudrais saluer M. Greg St-Hilaire, qui vient de ma circonscription, vous me le permettrez, un petit coucou, dont le père est au Centre d'extension en foresterie.

Votre recommandation 8, je veux faire vite, parce que c'est bien important. Il y a eu tout le gros débat entre la régénération naturelle et les plantations. Et, le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec, que vous connaissez, hein, ils sont venus, je les ai trouvés intéressants; probablement que les collègues aussi. Comment faire en sorte... Parce que, moi, je commence à être fatiguée de voir défiler un paquet d'experts ici, en commission, et de les voir aller, au Québec, et études, et recherches, et livre vert, et réflexions sur la forêt...

Et vous m'allumez sur quelque chose: le brainstorming conceptuel et intellectuel. Il va falloir atterrir et que ça devienne opérationnel d'ici 2013, et ne pas se tromper. Et ne pas se tromper. Puis là je ne cherche pas de coupables.

Alors, comment faire pour prendre les meilleures décisions possible? Et M. St-Hilaire, tout jeune qu'il est, m'a allumée aussi, en même temps que vous, sur le fait que, dans chacune des régions... il faut que chacune des régions, ça puisse respirer. Comme la biodiversité, quand ils nous disaient, les gens de Réseau ligniculture: Y a-tu moyen d'aller chercher une plus grande biodiversité avec des plantations, de la monoculture, mais d'avoir une prospective, d'être capables de se projeter sur: ça va être quoi, les besoins de l'industrie? Protéger la biodiversité, ajouter un pourcentage de forêts, de type de forêts?

Comment faire pour être meilleurs, avec tout ce qu'on sait sur la forêt, puis d'avoir des particularités régionales qui soient respectées? Lanaudière, Laurentides, ce n'est pas la Beauce, ce n'est pas les forêts du sud, ce n'est pas les forêts boréales, qui doivent être protégées davantage, à mon idée, parce qu'elles sont d'un intérêt mondial. C'est-u pas pire, ma question? Parce que, là, là...

Des voix: ...

Mme Doyer: Je sais qu'il y a beaucoup de choses, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, il reste un temps de parole d'exactement huit minutes.

Mme Doyer: Bon, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): Donc, on compresse les questions, hein?

Mme Doyer: Je compresse, mais juste celle-là, elle est grosse, mais...

Le Président (M. Pinard): Et les réponses également, s'il vous plaît.

Mme Doyer: ...elle est importante.

Le Président (M. Pinard): Parce que je pense que l'opposition veut absolument vous poser de multiples questions. M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Il faut partir de la forêt, et des gens, et de la réalité terrain. Ce qu'on avait suggéré au sommet sur la forêt, il y a deux ans, on avait dit: Pourquoi, dans chaque région, il n'y a pas des groupes de sylviculteurs en train de réfléchir: c'est quoi, nos problèmes sylvicoles, c'est quoi, nos besoins? puis nous arriver avec des stratégies assises sur la réalité terrain? Ces comités-là n'ont jamais été mis en oeuvre encore, à ce que je sache. Et ceux qui réfléchissaient à la sylviculture intensive, bien c'était un groupe sélect à Québec qui parlait à peu près à pas grand monde.

Nous, on avait de la difficulté à leur parler. Tout simplement, là, partons de la région, faisons une réflexion sur la forêt réelle et, de là, probablement... et avec toutes les connaissances qu'on peut avoir, avec une discussion transparente, et probablement les solutions vont commencer à devenir de plus en plus claires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Vous faites comme recommandation qu'on doit ramener les sociétés régionales d'aménagement. Vous dites que vous êtes d'accord avec l'idée d'un aménagiste en chef. Vous dites que vous faites

partie de plusieurs tables de concertation. Est-ce que vous en avez discuté entre vous, de ces deux propositions-là? Si oui, quelle était la réaction? Sinon, est-ce que vous pourriez ramener ça à l'intérieur des discussions puis nous ramener une réponse avant que le projet de loi soit mis de... avant qu'on recommence l'étude du projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Je pense, entre autres, à la commission régionale de la Capitale-Nationale, où on a discuté, et les gens autour reconnaissaient les limites de responsabilité et de pouvoir et ce que pouvait embarquer la commission régionale. Et donc cette structure de mise en oeuvre là, on l'identifiait comme problématique réelle. Quelle doit prendre la forme de ce genre de société là? Ou encore, ce qu'on voyait... quelles sont les limites actuellement d'une structure ministérielle pour mettre la mise en oeuvre? On était d'accord.

Ce qui est surprenant, c'est que cette réflexion-là, d'une façon que j'appellerais technique, des tenants et aboutissants, là... Moi, je n'ai jamais vu une étude d'organisation en bonne et due forme d'une mise en oeuvre. Alors, je ne dis pas qu'on a toutes les solutions, mais actuellement celle qui est là, c'est un paquet de compromis qui ne nous semblent pas plus fonctionnels qu'il faut. Ce que plusieurs disent, industriels et autres, c'est que, d'ici trois ans, là, on va probablement être arrivés à cette structure-là. De la façon qu'on va le voir mettre en oeuvre, on risque de tomber naturellement vers ça.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Simard (Christian): Bien, peut-être un élément pour souligner, et réponse aussi à Mme Doyer, c'est que... On a quand même, dans l'esprit de partir des régions et de la réalité, on a de l'expérience. On participe, Nature Québec, sur des tables de consultation pour la norme FSC avec beaucoup d'entreprises, mais aussi, fondamentalement, l'expérience de la réserve faunique des Laurentides nous permet, là, d'attacher véritablement, concrètement.

C'est-à-dire qu'on a une commission d'experts, à Nature Québec, la commission Forêt, on a des experts de très haut niveau, entre autres Pierre Dubois, qui est ingénieur forestier, qui a écrit un livre sur Les vrais maîtres de la forêt québécoise , M. Vincent Gérardin, qui a déjà été souligné par... qui a été d'ailleurs... Guy Chevrette a d'ailleurs souligné que c'était peut-être le plus grand écologiste qu'il avait rencontré, là, lors du sommet sur la forêt, c'est lui qui représentait l'ensemble du mouvement environnemental sur le groupe directeur de la forêt.

Donc, cette expérience-là, et je pense qu'on peut bâtir.

Est-ce qu'il y a une seule solution au niveau des sociétés d'aménagement? Comment faire que ce soit structuré efficacement, que ce ne soit pas trop lourd, que ce ne soit pas trop coûteux? On est ouverts à toute créativité. Est-ce que c'est le poste d'aménagiste en chef avec... entouré? Peut-être qu'il y a des éléments, là, à... Mais on invite le ministère à préciser la ligne d'autorité, parce qu'actuellement, là, lorsqu'il y a conflit, qui tranche? ce n'est pas clair, et une table de concertation transformée en table décisionnelle... On a vu des limites des organismes de bassin versant parfois à ces niveaux-là.

Est-ce qu'en forêt on va être dans l'essai-erreur puis on va être dans le flou? On invite à ce que ce ne soit pas flou. Mais, en tout cas, on aimerait avoir une démonstration du ministère que la structure proposée marche, parce qu'actuellement on croit encore que les sociétés d'aménagement seraient la moins mauvaise solution, peut-être la meilleure.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans ce sens-là, je vous invite à continuer les débats à l'intérieur de vos organisations, puis, si c'est possible, dans les prochaines semaines, de nous dire: Écoutez, ça avance. Puis je comprends qu'on débroussaille, là, mais, s'il y avait un consensus, j'ai l'impression que ça pourrait grandement aider.

Vous proposez aussi que la loi soit plus explicite quant aux droits et à la place des peuples autochtones habitant le territoire forestier public, puis je vous comprends, parce qu'on a eu des revendications par rapport à ça. Hier, je lisais dans la revue The Nation , la revue des Cris, qu'ils ont décidé de ne pas participer aux audiences parce que dans le fond ils sont un peu tannés de parler dans le vide, ils ont l'impression que dans le fond... Ils sont venus à l'automne, ils ont dit: Écoutez, là, si ça ne fait pas, nous autres, là, ça... comme on dit, on est tannés de revendiquer nos droits, ça n'avance pas. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire pour que ça change réellement?

(12 h 20)

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Bélanger (Louis): C'est clairement...

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): ...un choix politique, là. C'est: Je vais vous renvoyer ce ballon-là. On s'attend à du leadership de nos représentants politiques. C'est clairement ...c'est des blocages politiques, et ça exige un courage politique de l'ensemble des partis, qu'on ne semble pas entrevoir actuellement suffisamment pour régler les problèmes. Et qu'on n'ait pas encore réussi à régler le dossier innu, là, c'est un peu surprenant. Donc, je pense que la balle, là, appartient à nos élus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Bélanger. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous proposez que... qu'on... soit qu'on mette en place un poste d'inspecteur des forêts ou qu'on modifie le poste de Forestier en chef. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage qu'est-ce qui en est?

Le Président (M. Pinard): M. Bélanger.

M. Bélanger (Louis): Actuellement, là, il y a... là encore, il y a un flou sur quel est le rôle exactement du Forestier en chef. Et là... mais ça... On retourne à la position de Nature Québec dès l'époque. On s'est dit: Ce qu'on a besoin, c'est un auditeur, un inspecteur, qu'on fasse bien les choses. Actuellement, on semble avoir une structure du Forestier en chef complètement déconnectée de l'ensemble du réseau de planification forestière, et là on met des tables de concertation. Le Forestier en chef, est-ce qu'il va calculer des possibilités indépendamment de tout le processus de concertation régionale?

Tel qu'on le voit dans le projet de loi, on semble... c'est vers ça qu'on semble aller, et ça, ça nous semble totalement dysfonctionnel. Donc, est-ce que c'est: ce choix-là qu'on a fait à l'époque nous semble avoir été pas nécessairement le meilleur, et que l'autre recommandation de Coulombe était qu'on ait un inspecteur, un vérificateur, c'est peut-être ça, ce qu'on a plus besoin actuellement. Et clairement on ne l'a pas, et on est revenus avec notre recommandation d'il y a quatre ans.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Bélanger... Ah! très court.

M. Trottier: Est-ce que vous pensez que cet inspecteur-là ou le Forestier en chef devrait relever de l'Assemblée nationale?

M. Bélanger (Louis): Et là, dans une structure un peu comme le Vérificateur général, tout à fait.

M. Simard (Christian): Peut-être un complément.

Le Président (M. Pinard): Oui, très court, M. Simard.

M. Simard (Christian): Très, très court. Ce qui est important, c'est qu'on va mettre en place un nouveau régime forestier pour les 20, 25 prochaines années. Qu'il y ait un auditeur ou un inspecteur, appelons-le comme on veut, ou un Forestier en chef redéfini, eh bien, qu'il surveille si ça va bien, là, qu'on ait un « check and balance » , et c'est majeur. Si on n'a pas l'observateur indépendant, on ne sait pas si... on ne peut pas corriger le tir, puis là on s'enligne... Ça, je pense que ça devrait faire « built in » , comme ils disent en latin, dans la réforme.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Simard, Bélanger et St-Hilaire, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission. Les échanges sont très fructueux. Merci beaucoup.

Et j'inviterais immédiatement la Conférence régionale des élus des Laurentides de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, c'est suspendu, là.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Une voix: Excusez-nous, M. le Président, on s'en va.

Le Président (M. Pinard): Considérant que je n'ai pas l'intention de suspendre les travaux à 13 heures, si mes collègues sont d'accord, on va poursuivre, et nous allons permettre à la Conférence régionale des élus des Laurentides d'avoir un temps de parole d'une heure, tel que convenu antérieurement. Est-ce que je peux obtenir votre consentement? Merci. Donc, les travaux vont se terminer à 13 h 25.

Alors, nous recevons la Conférence régionale des élus des Laurentides, et j'apprécierais beaucoup que le porte-parole s'identifie pour les fins d'enregistrement et également nous identifie les personnes avec qui il se présente ici ce matin.

Conférence régionale des élus des

Laurentides (CRE des Laurentides)

M. Lapointe (Roger): Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Roger Lapointe. Je suis d'abord maire de Mont-Saint-Michel, au moins jusqu'au 1er novembre ou aux environs de ça, et je suis préfet de la MRC d'Antoine-Labelle, je suis président de la Commission des ressources naturelles et du territoire des Laurentides, et je suis membre de l'exécutif de la Conférence régionale des élus des Laurentides, et retraité à temps partiel.

Alors, je suis accompagné de M. Louis Pilon, à ma droite, extrême droite, qui est le directeur général adjoint à la conférence régionale, de M. Supper, Jacques Supper, qui est le directeur général de la Commission des ressources naturelles, de M. Clavel, Ghislain, qui est le directeur général de la coop, Coopérative forestière des Hautes-Laurentides, qui est aussi partenaire dans des entreprises locales.

Et je me permets de présenter deux autres personnes qui sont à l'arrière: M. Yves Latour, qui représente le secteur des résineux au niveau de la forêt, chez nous, et M. Jonathan Leblond, représentant des pourvoiries au niveau de la Fédération des pourvoiries, mais il y a beaucoup de pourvoiries chez nous. Donc, ils nous accompagnent.

Et ça démontre le consensus qui existe au niveau du mémoire qui vous a été déposé et des représentations qui vont être faites aujourd'hui, ça démontre une concertation qui existe depuis plusieurs années, sur laquelle je reviendrai au cours de mon exposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le maire, bienvenue à vous tous. Et également je me permets de vous mentionner que vous avez un temps de parole de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes avec le côté ministériel ainsi que les membres des deux oppositions. M. le maire.

M. Lapointe (Roger): Merci de nous accueillir, de nous permettre d'apporter nos commentaires sur le projet de loi. Je voudrais saluer d'une façon particulière M. Pagé, qui est notre député de Labelle, qui est ici présent.

Alors, la région des Laurentides, en quelques mots, vous la connaissez, c'est une grande région de huit MRC, en banlieue de Montréal, Blainville jusque presque à l'Outaouais, et qui est très diversifiée en termes économiques. On peut parler de secteur industriel, commercial, secteur résidentiel, secteur touristique et secteur forestier. Et, plus au nord, dans les Hautes-Laurentides, et spécialement dans Antoine-Labelle, là où je suis le préfet, il existe 10 000 km² de territoire public où se superposent trois droits par kilomètre carré. C'est une région où il y a beaucoup de récréotouristique, sur ce territoire-là. J'y reviendrai un peu plus loin.

Alors, la Commission des ressources naturelles donc et aussi, évidemment, la CRE qui nous a mandatés adhèrent à la pertinence, là, de réviser ou de revoir le régime forestier, je pense que ça fait l'unanimité, là, chez tous les intervenants. Et la présentation que je vais vous faire va être en trois ou quatre parties brèves et concrètes: nos déceptions, nos craintes, les aspects positifs et ensuite nos attentes.

Alors, nos déceptions se situent au niveau, globalement, de la décentralisation et la modulation. Lorsqu'on a mis en place les commissions des ressources naturelles, au niveau du ministère, on nous disait: On est prêts à gérer 14 modèles différents à travers le Québec, 14 modèles de commissions des ressources naturelles pour gérer les ressources dans les territoires, ce qui permettait aussi d'avoir une modulation. Et on ne sent pas dans le projet de loi actuel, on le sentait un peu plus antérieurement, qu'il y a une volonté réelle de décentralisation et de modulation.

Il y a une volonté de régionalisation, mais, régionalisation, ce n'est pas de la décentralisation où on confie un certain nombre de pouvoirs à des instances locales. Donc, il y a une centralisation un peu à outrance.

(12 h 30)

La modulation, évidemment j'en ai parlé, mais il y a une absence de modulation, là, du régime, qui est conçu pour la forêt boréale, hein, résineuse, qui est allouée exclusivement aux grandes entreprises. Alors, une inquiétude, c'est que la planification stratégique, si je me souviens bien, dans le projet de loi, est confiée au Forestier en chef, et ça, ça nous amène des craintes. Si on fait une planification stratégique au niveau de l'ensemble du Québec, quelle place laisse-t-on à la modulation au niveau de chacune des régions? Donc, ça va du moins sûrement limiter cette possibilité de moduler les façons d'intervenir dans la forêt, si cette planification est faite au niveau national.

Les Laurentides, ce qui peut justifier cette modulation et cette décentralisation, on a quand même une réalité différente de plusieurs régions du Québec. Nous, on a seulement, chez nous, des entreprises indépendantes. On n'a pas de multinationales, de papetières, chez nous, c'est toutes des petites entreprises. On a une forêt mixte, une forêt feuillue et mixte et où on retrouve à peu près toutes les essences et où l'aménagement, la récolte se fait simultanément par jardinage, entre autres. Et on a une des plus fortes concentrations d'activités récréotouristiques et fauniques du Québec sur notre territoire.

Donc, ce sont des caractéristiques dont on doit tenir compte, et qu'on ne retrouve pas ailleurs, et qui nécessitent d'examiner différemment les moyens d'aménager, les façons d'aménager la forêt.

Alors, comme je l'ai déjà mentionné tantôt, le décret de 2005 avait suscité quand même un certain intérêt parce qu'on était prêt à moduler, donc à gérer 14 modèles différents, ce qui n'est plus le cas. Et, nous, chez nous, on avait une particularité, notre commission était unique, elle est unique encore, quant à la demande qu'on faisait: une commission pour laquelle on demandait des pouvoirs décisionnels.

Pas tous les pouvoirs décisionnels; on est conscients qu'il faut que le gouvernement conserve ses pouvoirs de protéger le patrimoine, de protéger la forêt, de protéger nos ressources, ça peut se faire dans un cadre général avec des grandes orientations, et qu'au niveau local, bien, qu'on puisse avoir certaines décisions à prendre, soit au niveau de la commission ou d'autres instances.

Et notre commission est composée en majorité d'élus, donc imputables: 11 élus représentants, entre autres, des huit MRC, et on a dans notre commission des gens de la faune, zecs, pourvoiries, associations touristiques des Laurentides, on a les gens de l'environnement, on a les élus, on a les forestiers. Alors, tous les intervenants en forêt siègent à la commission.

Et ce n'est pas la première expérience qu'on vit, parce qu'il y a trois ou quatre ans le ministère des Ressources nous avait accordé une somme d'argent importante, d'environ 600 000 $, pour faire un laboratoire d'expérimentation sur l'harmonisation des usages multiples de la forêt dans un contexte récréotouristique. On n'a pas trouvé d'acronyme, là, mais c'est ça qui est le titre. Et, depuis ce temps-là, tous les intervenants que je vous ai mentionnés, on est assis à la même table.

Ce laboratoire-là a duré un an, on l'a transformé en Table de concertation forestière des Hautes-Laurentides, ça a duré jusqu'à tout récemment, et c'est la commission des ressources naturelles qui a pris la relève depuis. Et nous avons aussi le projet qu'on appelle Le Bourdon, c'est un programme du fédéral des collectivités forestières qui porte sur l'harmonisation, aussi, des usages sur notre territoire.

Donc, on a une expérience de concertation qui m'apparaît unique, on ne veut pas perdre ce qu'on a gagné jusqu'à maintenant à travailler ensemble et à s'harmoniser. Et, chez nous, on cohabite, tous les intervenants en forêt, on cohabite, on s'entend, et on peut dire que ça fonctionne bien. Il y a toujours certains petits problèmes à régler, mais ça fonctionne bien.

Alors, on souhaite, lorsque je parlais de la commission, chez nous, avec ses particularités, qu'il y ait une reconnaissance d'un statut formel de la commission des ressources naturelles, tout en restant... tout en rendant compte à la CRE quand même. Un peu le modèle CLD-MRC. Vous avez les MRC puis vous avez les CLD, qui ont statut légal, ils rendent compte à la MRC, mais ils ont des pouvoirs de décision aussi, puis ils ne sont pas limités à choisir seulement la couleur des crayons, plus que ça en termes de décisions.

Alors, nous, on trouve actuellement, là, je mets ça entre guillemets, là, mais que la commission actuelle, dans le projet de loi, a un rôle un peu tampon entre le milieu et le ministère. On est responsables de consultations, de faire des études, de régler les problèmes de conflits peut-être, puis on achemine ça à d'autres instances ministérielles en région, puis là on n'a plus un mot à dire, alors qu'on... ça ne nous convient pas. On voudrait qu'il y ait un niveau de décision chez nous.

Au niveau des craintes, on trouve que le système fragilise les industries de petite taille par la réduction de leur allocation suite à la mise aux enchères. Alors, chez nous, s'il y a une entreprise qui a 400 000 m³, puis on en met 90 000 aux enchères, et, s'il ne l'a pas, on vient presque de le tuer, alors que ce n'est pas le cas des grosses entreprises qui ont plusieurs entreprises sur le territoire, et, s'ils perdent à un endroit, ils vont peut-être le regagner ailleurs. Donc, il va falloir être très, très prudent face à ça.

La mise aux enchères des bois feuillus, là, j'aimerais qu'on nous dise comment on veut faire ça, hein, avec le nombre d'essences qu'il y a, le nombre de produits qu'il y a. Est-ce que, s'il n'y a pas de preneur pour certaines essences, on va intervenir juste pour une ou deux essences? Et pensez aux coûts que ça peut représenter.

La perte de l'expertise des forestiers en planification. Chez nous, on a des équipes d'experts, là, qui font la planification, et on risque, avec ça, de perdre l'expertise qu'on a au niveau de notre région. Bien, on veut la conserver, cette expertise-là, et la perpétuer, parce que je ne pense pas que le ministère, pas par manque de compétence, mais ait les gens suffisants en région pour faire tout le travail qui est prévu dans le projet de loi.

Alors, pourquoi retirer les acteurs forestiers de la planification forestière et maintenir ce modèle-là pour les pourvoiries qui vont faire leur planification, les zecs qui font leur planification, la SEPAQ qui fait sa planification? Pourquoi? Pourquoi déléguer un rôle de planification en villégiature, en sablière et aussi au niveau... il y a un autre programme, là, au niveau des ponts et ponceaux, aux MRC, et qu'au niveau de la foresterie on veut centraliser l'ensemble des opérations de planification au niveau du ministère? C'est des questions et des inquiétudes qu'on a actuellement.

Et le modèle d'affaires basé sur le recours aux appels d'offres risque de briser la chaîne de production, de morceler les opérations et de rendre beaucoup plus difficile l'intégration de l'ensemble des opérations.

Et, au niveau financement, évidemment on a des questions aussi, là. Qui va financer la structure qu'on propose? Qui va financer les chemins forestiers qui sont pris en charge par l'État? Comment on va le financer? Est-ce qu'on va avoir suffisamment de fonds? Qui va financer la participation des tiers? Parce qu'on tient à ce que nos zecs, chez nous, les pourvoiries, les tiers participent. Mais qui va financer leur participation? Et qui va permettre à ces organismes-là d'avoir des ressources pour parler intelligemment lorsqu'ils se présentent aux différentes tables?

Les forêts de proximité, j'ai un questionnement, mais on est d'accord là-dessus, mais à la condition que les matières premières aillent aux industries locales, sinon on vient encore de déshabiller les industries locales, là, si ce bois-là s'en va à l'extérieur.

Les aspects positifs, je l'ai mentionné, révision du régime, ça va. L'intérêt de la valorisation de la biomasse, je pense que c'est un incontournable, là, pour l'avenir. D'ailleurs, on va aller en soumissions chez nous bientôt. J'ai mentionné tantôt les MRC, les CLD, un modèle semblable qui pourrait régir les relations entre la CRE, la commission ou le ministère. La stratégie de développement industriel nous apparaît intéressante, là, par rapport à l'émission des gaz à effet de serre, l'utilisation du bois, le marché des chaufferies institutionnelles, et le reste.

Alors, la commission, évidemment, je l'ai dit, a l'appui du milieu, et on veut poursuivre les expériences qu'on vit dans les Laurentides, j'en ai mentionné plusieurs tantôt, je pourrais ajouter les TPI, les territoires intramunicipaux, là, qu'on gère, la démarche de certification forestière.

Le projet GPOR, ça dit peut-être rien à plusieurs, mais on expérimente chez nous une gestion par objectifs et résultats au lieu d'une gestion normative, qui est une gestion très lourde, qui demande une série d'opérations, qui n'est pas très motivante, alors qu'une gestion par objectifs, bien c'est motivant pour le personnel, ça colle beaucoup plus aux réalités de chaque intervention qui se fait en forêt, ça coûte moins cher, ça exige moins de paperasse. Alors, on veut continuer cette expérimentation-là qui pourrait être transposée ailleurs au Québec.

Alors, nous, on souhaite un projet pilote chez nous, une expérimentation comme suivi à l'expérience qu'on a dans la concertation. Et d'ailleurs on va vous distribuer... on a un document, qui est une feuille, qui présente une structure de fonctionnement qu'on souhaite, parce que la structure proposée par le ministère, je ne sais pas dans quel document du ministère, là, qui est un grand document que vous connaissez, là, ça ne nous convient pas.

Ça ne répond pas du tout aux valeurs que je viens d'énoncer, dans ce que je viens de dire, de décentralisation, valeur de modulation, ressources du milieu, utiliser les ressources du milieu. Il reste que cette structure-là, en tout cas, elle ne colle pas à ce que nous souhaitons. Il y en a une qu'on vous propose. Et on voudrait, suite à ça, une rencontre avec Mme la ministre, si possible, et M. Savard et autres, pour discuter de cette expérimentation chez nous et examiner comment la structure qu'on propose...

Le ministère peut intégrer aussi ses préoccupations, là, on ne veut pas évacuer le ministère; au contraire, on veut que le ministère s'intègre à toute la démarche qu'on propose.

Alors, on est chez nous, on a un vécu de concertation, on a l'habitude de se prendre en charge, on est prêts à assumer des responsabilités, donc modulons, et, si, chez nous, on est prêts à assumer des responsabilités qu'ailleurs on n'est pas prêts d'assumer, qu'on module la façon de gérer à travers le Québec, puis je pense que ça pourrait mieux fonctionner, et nos interventions vont être mieux adaptées aux réalités de nos milieux.

(12 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le maire, M. le préfet. Et, sans plus tarder, nous allons débuter l'échange. Mme la ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Lapointe, messieurs, bienvenue à cette commission. M. Lapointe, vous m'avez mis... pas mis en garde, mais fait un commentaire avant le début de votre présentation en disant: Vous savez, Mme Normandeau, on est délinquants, chez nous. Là, on comprend pourquoi vous êtes délinquants, avec le tableau que vous nous avez déposé, mais également avec les commentaires plutôt sévères que vous avez formulés. Peut-être vous rassurer, M.

Lapointe, sur le fait qu'il y a des stratégies qui existent au ministère, parce que vous semblez dire, là, que... enfin, il y a la stratégie d'aménagement durable qui est en préparation, il y a le PRDIRT, là, qui est la responsabilité des CRE. Enfin, bref, juste vous dire qu'il y a des outils de planification qui existent puis qu'on s'emploie à améliorer.

Ceci étant, j'ai besoin d'en connaître davantage sur votre fameux modèle que vous nous présentez. Votre député a bien pris le soin de me dire qu'il y avait un exercice de concertation important qui avait été fait. Également, c'est Denise, hein, c'est ça?

Une voix: Oui, oui.

Mme Normandeau: Denise...

Une voix: Julien.

Mme Normandeau: Denise Julien. Mme Denise Julien, en région, qui nous a effectivement informés de votre volonté peut-être de faire les choses un peu différemment. Je ne peux pas m'empêcher de comparer votre demande à celle formulée par le Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Vous connaissez... Bien, vous avez des collègues, des préfets qui sont là-bas, qui sont des ardents défenseurs de la décentralisation. C'est vrai que le projet de loi... Le projet de loi n'a jamais...

En fait, on n'a jamais parlé de décentralisation au sens où on l'entend généralement, on a parlé de régionalisation via les CRE, via les conférences régionales... via les commissions régionales du territoire, les tables GIR, et tout ça. Alors, je veux juste que ce soit clair, là, tu sais, que le ministère n'a pas nourri d'attentes par rapport au fait que certains milieux, eux, expriment une volonté d'aller plus loin que ça. C'est important pour moi de vous le spécifier.

Alors, quand je regarde votre tableau, en fait, puis je veux juste comprendre, la lecture que j'en fais, dans le fond, puis tout se passe au niveau de la responsabilité de la planification tactique et opérationnelle, ce que vous dites, dans le fond vous dites: Mme la ministre, dans votre projet de loi, c'est votre ministère qui est responsable de la planification tactique et opérationnelle.

Vous nous dites, dans le fond: Nous, on pense qu'on est mieux placés que le ministère pour faire la job, alors on va réaliser ce travail-là à votre place; par contre, on va s'assurer que vous puissiez approuver l'opération en reconnaissant que vous avez un rôle de fiduciaire par rapport à la gestion du patrimoine forestier.

M. Lapointe (Roger): Vous avez raison.

Mme Normandeau: Bon. Si je résume, dans le fond, l'essentiel de votre démarche, là, c'est à peu près ça, là, parce que... Bon, vous avez vos intendants du territoire qui sont identifiés. Vous allez même faire les arbitrages, parce que, là, il y a une responsabilité d'arbitrage qui est dévolue à la ministre dans le projet de loi qui est devant nous. Vous dites, dans le fond: Nous, on fait toute l'opération qui entoure la réalisation et l'élaboration de la planification stratégique; on dit: on consulte nos gens, et puis après ça on fait les arbitrages, s'il y en a, puis on élabore le PRDIRT sur le plan régional.

Bon. Alors, dans le fond, j'ai envie de vous demander ceci: Pourquoi? Pourquoi vous avez besoin d'un mode de fonctionnement comme celui-là et en quoi le projet de loi tel qu'il est défini ne répond pas à l'ambition que votre milieu exprime, M. Lapointe?

M. Lapointe (Roger): Avant de peut-être de laisser la parole...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur.

M. Lapointe (Roger): Avant de laisser la parole à mes collègues, moi, j'ai toujours cru que les décisions qui se prennent les plus proches de l'action, c'est celles qui sont les plus efficaces et qui collent le plus à la réalité des milieux. Donc ça, c'est un principe, là, et donc qui rejoint donc la décentralisation, et ça permet aussi de moduler nos interventions, si certaines décisions se prennent au niveau local.

Le ministère, à mon point de vue, son rôle est absolument essentiel. Le ministère peut établir des orientations, établir un cadre, établir des moyens de contrôle, des moyens de contrôle, et le travail qui se fait à la base se fait dans ce cadre-là. Et ensuite il y a une autre validation qui peut se faire en retournant vers le haut. J'aime mieux une approche où on part de la base et on va vers le haut qu'une approche qui

part vers le haut et qui s'en vient vers la base.

Mme Normandeau: Bien, c'est ce que le régime forestier propose, M. Lapointe.

M. Lapointe (Roger): Bien, c'est...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que la base, la base pour nous, c'est les directions régionales, avec vous autres, avec tous les intervenants. Donc, ça ne se fait plus du central, mais on envoie ça en région. Mais je vais poser ma question différemment: Dans le fond, quelle est la différence entre votre modèle et la loi actuelle, dans le fond?

M. Lapointe (Roger): Bien, notre modèle... Si vous regardez dans votre structure, ici, du ministère, la case commission des ressources naturelles, c'est strictement un rôle consultatif, et de faire des études et de les soumettre au ministère. Ici, c'est de loin... ça, là, c'est beaucoup plus que consultatif, là: on prend une

part importante des travaux de planification stratégique, opérationnelle et tactique en région, donc on va beaucoup plus loin, mais sans enlever le droit de veto du ministère, son droit de dire: Non, ça ne cadre pas avec les... au cadre établi au préalable et aux orientations qu'on a établies. C'est le principe même de la décentralisation, finalement, tout en gardant le droit au ministère de dire: Vous êtes dans les patates, là, puis vous allez modifier ce que vous avez fait, que vous nous avez présenté, même si vous l'avez fait en concertation. Moi, je pense que c'est beaucoup plus efficace, beaucoup moins lourd qu'une structure où toute la planification va se faire en région.

On mentionnait tantôt, juste en termes d'horaire de travail, tu sais... Je pense que les horaires de travail, sans... J'ai été, moi aussi, dans la fonction publique, là, parapublique, là, mais ce n'est pas de 5 heures le matin à minuit le soir, là, qu'on fait du travail, alors que nos forestiers, ici, puis nos planificateurs, c'est ce qu'ils font, là. M. Clavel ou les autres, là, et M. Latour, en arrière, tout ça, ces gens-là travaillent presque sept jours par semaine, là, pour que ça fonctionne chez nous. Ça, c'est une question d'efficacité.

Mme Normandeau: Oui, mais faites attention, M. Lapointe. Vous avez dit: J'ai déjà été dans la fonction publique. Moi, je n'accepterai pas de me faire dire qu'il y a des professionnels, des fonctionnaires au ministère des Ressources naturelles qui ne sont pas capables de flexibilité, parce que... Effectivement, on a des gens qui vivent dans les régions, puis ils sont capables de flexibilité. Je vous invite à la prudence, parce que ce genre de raccourci fait en sorte qu'on donne l'impression qu'on a un appareil gouvernemental, une fonction publique qui n'est pas efficace, comprenez-vous? Les raccourcis sont vite utilisés.

Mais, ceci étant, revenons à votre projet, parce que c'est ça, l'objet de mon questionnement.

Le Président (M. Pinard): Excusez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le directeur général ne voulait pas faire un complément de...

Mme Normandeau: Bien, peut-être une petite présentation, M. Lapointe...

Le Président (M. Pinard): Un complément?

Mme Normandeau: ...pour le bénéfice des collègues, pour qu'ils comprennent bien où est-ce qu'on s'en va.

M. Lapointe (Roger): Je vais demander à M. Supper.

(12 h 50)

M. Supper (Jacques): Bonjour. Jacques Supper, responsable de la Commission des ressources naturelles et du territoire des Laurentides. Merci.

Pour répondre un peu à la préoccupation de Mme Normandeau: En quoi le modèle proposé diffère? Suite à la publication du projet de loi, il y a eu également un deuxième document qui a été publié, qui est le guide sur la formation des tables de gestion intégrée, qui est un guide à l'intention des commissions et sur lequel l'intérêt du document reposait... la production d'un organigramme et également d'un processus relié à la planification.

Dans le milieu, les gens l'ont regardé, puis ils ont considéré que ce modèle-là suscitait beaucoup d'ambiguïté quant aux rôles et responsabilités des acteurs, notamment quant au rôle confié à la table de gestion intégrée en termes de planification et en termes également de concertation au niveau de la gestion intégrée.

M. Lapointe le soulignait, le rôle dédié aux commissions des ressources naturelles apparaît un peu comme un tampon. On lui demande de régler certains niveaux de différends, de procéder aux consultations publiques, mais ça laisse un vide.

La grande différence dans le modèle qui a été travaillé par des gens chez nous, là, en région, puis qui, on pense, mérite d'être étudié, c'est de confronter celui-là avec ce qui existait auparavant. Ce qu'il y a de plus que ce qu'il y avait auparavant, c'est qu'il y a quand même une relation importante et, je vous dirais, une complicité à créer avec la direction régionale des ministères et les différents milieux en leur reconnaissant un rôle accru, tel que vous le souhaitez, mais également en ajoutant ou en maintenant la présence des gens qui ont des intérêts, puisque le...

Selon nous, les gens de zecs et les gens de pourvoiries sont performants parce que, dans leur planification, ils ont des intérêts, et on pense que, dans la planification forestière, les intérêts et les réalités changent constamment, et on juge qu'il est utile et d'intérêt que ces gens-là puissent participer pour nous éclairer en fonction de leurs besoins, là, évolutifs.

Également, quand on va amener ces planifications-là au niveau de la table de gestion intégrée, si la planification intégrée des ressources autres que forestières a été faite par les gens qui ont des intérêts et que la planification qui a été faite par les forestières a été faite autrement, là, il y a un déséquilibre qui, à mon point de vue, ne sera pas nécessairement performant. Ça fait que ce modèle-là veut également sortir de la relation actuelle où finalement la planification a été faite par les forestiers, est assujettie à un permis annuel. Et là où il y avait une certaine

partie de ping-pong, si vous me permettez, le plan était incomplet, on échange... Là, je pense que, si on retourne un peu plus en amont, il y a une élaboration de la planification directement par des professionnels qui représentent les gens qui ont des droits sur le territoire et également la direction régionale. Il y a une interaction.

M. Lapointe parlait des expérimentations qu'il y a eu dans les Laurentides. Il y en a une qu'il a échappée parce qu'elle était un peu plus technique, c'est tout le processus d'élaboration des plans de... le PGAF qui a été fait, et qui a amené un processus avec une rétroaction, qui a servi lors des derniers PG et qui, à mon point de vue, a été reçu positivement tant par les gens du milieu forestier, des gens du milieu... des tiers et également des gens du ministère, qui approuvaient.

Ça fait qu'il y a une piste, là, qui, on pense, mériterait d'être poursuivie au niveau du processus PGAF, mais avec les gens qui ont une connaissance et des intérêts, là, plus immédiats. Excusez si j'ai été un peu long.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Supper. Alors, immédiatement, je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière de forêts, M. député de Roberval, en vous disant que vous avez un premier bloc de 10 minutes.

M. Trottier: Merci, M. le Président, Nous vous remercions beaucoup pour votre apport, parce que dans le fond c'est extrêmement important qu'on ait une compréhension de l'ensemble du milieu forestier du Québec, qui est très différent chez vous d'ailleurs, là. Je pense que vous avez quand même de nombreuses particularités dont vous êtes les uniques récipiendaires. Puis je pense que c'est important justement qu'il n'y ait pas de mur-à-mur... qui fasse en sorte qu'on puisse trouver des solutions qui vont être adaptées à chacune des régions.

Mais, avant de vous poser des questions sur votre mémoire, est-ce que vous pourriez... Dans votre mémoire, vous avez expliqué un petit peu la situation, le portrait de votre région, mais quelle est la situation au niveau forestier actuellement? Qu'est-ce qui en est? Combien est-ce qu'il y a d'usines en opération? C'est quoi, la situation, en gros, là? Est-ce que ça va bien? Je me doute bien que... je me doute bien que ça ne va pas très bien, mais j'aimerais que vous fassiez un portrait de tout ça, là.

Le Président (M. Pinard): On débute avec M. Lapointe, M. le maire?

M. Lapointe (Roger): Oui. La situation actuellement est extrêmement difficile, hein, pour les petites entreprises et moyennes entreprises qu'on a chez nous. Les usines de résineux, il y en a deux qui sont sur la loi de la protection contre les créanciers, une seule qui fonctionne avec une vingtaine d'employés, normalement il y en a 125 environ. Au niveau des feuillus, évidemment il y a une usine qui fonctionne, mais qui fonctionne... loin d'être à pleine capacité. Il y a des problèmes aussi d'expédition de sciures parce que Fraser est fermée, à Gatineau. On envoyait, nous, des « chips » à cette usine-là.

Maintenant, on doit les envoyer à Tembec, ce qui représente des coûts supplémentaires parce que le transport... c'est beaucoup plus loin, mais il y a eu quand même de ce côté-là, au ministère, des mesures qui ont été prises pour aider. Papier Masson, qui prend des sciures, en prend des semaines, d'autres semaines, n'en prend pas, alors ça crée aussi des problèmes. Et, compte tenu qu'au niveau des résineux ça ne fonctionne pas... Et on a des forêts mixtes.

On ne peut pas entrer en forêt pour aller chercher seulement le bois feuillu, donc ça met en... ça fait en sorte que la coop forestière n'entre pas en forêt avec son personnel au cours des prochains mois.

Alors, nous, chez nous, Antoine-Labelle, et là je parle plus spécifiquement du secteur Antoine-Labelle, 80 % de notre économie, c'est la forêt. Alors, imaginez dans quelle situation on se trouve actuellement au niveau économique, c'est la catastrophe. Et on ne voit pas, là, de lumière au bout du tunnel à court terme, là, je pense, comme un peu partout, un peu partout ailleurs. C'est sûr qu'on va aller vers la biomasse, on va aller vers d'autres valeurs ajoutées, mais, encore là, ce n'est pas évident.

S'il n'y a pas d'exploitation forestière, là, la biomasse, on ne peut pas aller la chercher indépendamment de l'exploitation forestière, parce que les coûts, à ce moment-là, vont être prohibitifs. Alors, tout ça se tient, là, puis on est dans une situation qui est extrêmement difficile chez nous.

Le Président (M. Pinard): Je vais faire un appel à tous en vous demandant, s'il vous plaît, de poser les questions le plus rapidement possible, et les réponses aussi... essayez de compresser parce que... C'est tellement intéressant, le sujet qu'on aborde, et je ne voudrais pas, là, qu'on... Je veux qu'on rentre dans le temps et qu'on y aille le plus en profondeur possible. Alors, M. le député.

M. Trottier: Est-ce que M. Clavel avait quelque chose à ajouter par rapport à ça, par rapport à la situation?

M. Clavel (Ghislain): Juste mentionner qu'on est très intégrés. Quand on parle... Pour être actionnaire dans deux scieries, une résineuse et feuillue, la problématique... Quand tu as une scierie, bien il faut que tu aies une usine pour prendre les copeaux, dans le résineux, puis, dans le feuillu, c'est très problématique. Présentement, on serait prêts à rentrer dans notre usine de feuillus, mais là on n'est pas capables parce qu'on s'entend... Il n'y a pas preneur. Il n'y a pas preneur de plusieurs essences. Le cèdre, il n'y a pas preneur; le bouleau blanc, il n'y a pas preneur; la pâte, il n'y a pas preneur.

Cette problématique-là, plus elle va, plus elle grandit. Et là il va être important qu'on trouve des solutions. On regarde, on est dans un dossier, la coop a appliqué pour la biomasse, mais ça ne suffira pas. C'est très problématique chez nous, là. Puis, après ça, le gros problème aussi qu'on a, nos industriels ont de la difficulté aussi à nous payer. La coop que je représente, on supporte des gros comptes à recevoir, qui n'est vraiment pas... C'est anormal.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez mentionné tout à l'heure que la question du bois à l'encan, c'était très problématique du fait que: Comment est-ce qu'on va gérer ça? Bon, il y a une demande pour une essence, il n'y en a pas pour les autres, je comprends que c'est très complexe, mais qu'est-ce que vous proposez par rapport à ça? Qu'est-ce qu'on devrait faire? On oublie l'encan? Comment... Ce serait quoi, le mécanisme que vous proposez?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lapointe (Roger): Il y a déjà un marché libre pour le bois feuillu, hein? Vous avez beaucoup d'usines de bois feuillu qui n'ont aucun CAAF actuellement et qui fonctionnent, et qui achètent le bois du privé, et le reste. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une mise aux enchères pour les feuillus? On se pose cette question-là. Et je peux laisser peut-être un des collègues préciser plus au niveau technique.

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Supper (Jacques): Bien, il est évident qu'à l'analyse, là, la nécessité de créer un prix de référence pour le bois résineux, on conçoit très bien la problématique, et donc, avec la création du bureau de mise en marché pour établir des valeurs, c'est probablement la meilleure solution.

Au niveau de la forêt feuillue, la réflexion est à l'effet: Avons-nous besoin d'utiliser un bureau de mise en marché des bois pour établir la valeur des feuillus, alors qu'il existe déjà un marché de référence, au niveau de la forêt privée, qui généralement les... le bois de sciage de feuillu n'est pas assujetti au plan conjoint, ça fait qu'il y a un marché libre total et également un marché transfrontalier important avec l'Ontario et les États-Unis.

Ça fait que, qu'il y ait des... Qu'ultimement, dans le cadre de la mise en marché de bois ou de certains parterres, compte tenu qu'on est en forêt feuillue et mixte, on se retrouve avec des volumes feuillus, c'est compréhensible. Mais est-ce que ces forêts-là. ces volumes-là devraient servir à établir la valeur, le prix de référence des feuillus? On doute d'avoir un juste prix ou une juste valeur, comme il existe déjà avec le marché libre, là, au niveau du feuillu.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Vous avez 21 000 km² de superficie de forêts. Est-ce que vous avez plusieurs unités d'aménagement forestières? Et là le ministère vous demande de fusionner ces unités-là. Est-ce que ça vous cause problème présentement? Puis est-ce que vous avez des réactions par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Clavel.

M. Supper (Jacques): Actuellement, les Laurentides, il y a...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. Supper, pour fins d'enregistrement.

M. Supper (Jacques): Excusez-moi. Actuellement, dans les Laurentides, il y a quatre unités d'aménagement forestier. Il y en a deux au sud, qui sont beaucoup plus feuillus, et deux au nord, qui ont des similitudes, là, biophysiques. Ce qu'on mentionne dans le mémoire, c'est que, compte tenu des délais, compte tenu des calculs de possibilité forestière, il nous apparaît très périlleux de voir la révision des limites pour 2013. Il est évident qu'un exercice pour 2018 peut être pertinent. Ces références territoriales là, rappelons-le, datent d'à peine 2004.

Il y avait eu un exercice important auquel les régions avaient participé de façon... que je qualifie de sérieuse, et d'immédiatement... ? parce qu'il y avait une rumeur, à un moment donné, qu'elle pourrait être revue pour 2013 ? ça nous apparaît inutile, parce que ça vient compliquer les calculs, ça vient compliquer la planification, et on se dit: Gardons-nous donc une bouchée pour 2018 et donnons-nous des chances de réussir le coeur même de la réforme.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

(13 heures)

M. Trottier: ...tout à l'heure la chance à la ministre peut-être de vous rassurer par rapport à ça. Je sais qu'il y a beaucoup d'inquiétude chez plusieurs intervenants par rapport à cette situation-là.

Vous avez également... Vous dites qu'un des grands constats à retenir par rapport au monde forestier, c'est la perte de confiance du public à l'égard de la gestion des ressources naturelles. Puis vous dites aussi, bon: Est-ce que les solutions qui sont proposées sont efficace et performantes? Et vous dites: « À cette étape-ci, nous n'en sommes pas encore convaincus. » C'est quand même assez essentiel, parce que c'est vrai qu'il y a une perte de confiance, puis je pense qu'on ne doit pas avoir un nouveau régime forestier si on n'est pas capable de trouver une façon de modifier ça. Est-ce que vous pouvez expliquer votre réflexion par rapport à ça?

M. Lapointe (Roger): Je pense que tous les événements qui se sont passés depuis quelques années, là, par diverses interventions ont fait en sorte que la crédibilité, là, du secteur forestier en a pris un coup. Mais comment la rétablir? Je pense que c'est par l'information, par la sensibilisation dans... en particulier dans les écoles. Parce que, chez nous, on a... on vit de la forêt depuis des décennies et on va continuer à vivre en

partie sûrement de la forêt. Avec un territoire de 10 000 km² de forêt, on va continuer. Il va... faudra le faire autrement, il faudra le faire mieux pour acquérir la crédibilité qui manque. Et pas seulement dans les forêts publiques, il faudra le faire aussi dans les forêts privées, parce que, chez nous, dans les Laurentides, qui est une région touristique, il est certain que, dès qu'on touche à une branche, il y a plusieurs personnes qui lèvent la main, et alors on a des difficultés.

Moi, je suis président de l'agence des forêts privées des Laurentides aussi, et on a de la difficulté à faire en sorte que l'aménagement des forêts privées se fasse, parce que c'est sur des lots de loisir, pour la plupart, qui se vendent à gros prix, et les gens ne veulent pas exploiter leurs lots, même si, l'agence, on fait une campagne de promotion, qui est en cours, là-dessus, comme d'autres régions le font au Québec.

Je pense que tout ce qui est visible en termes de paysages qui ont été massacrés dans le passé, là, ça en est un, élément qui fait en sorte que la crédibilité n'est pas là. Et les gens assimilent forêt privée, forêt publique, là, assimilent tout ça, donc il faut faire en sorte de protéger les paysages aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci...

M. Lapointe (Roger): On a chez nous une charte de paysages, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. M. le député de Beauce-Nord, on vous écoute.

M. Grondin: Merci, M. le Président. On va continuer dans le même sens. On parle beaucoup des forêts de feuillus. Vous en avez beaucoup chez vous. J'en ai beaucoup chez nous. Et aujourd'hui on... il y a beaucoup de... en tout cas chez nous, hein... puis j'imagine que vous devez avoir la même... il y a beaucoup de petites entreprises qui travaillent le bois pour essayer d'aller chercher de la valeur ajoutée. Parce qu'il ne faut pas se faire de peur, là, moi, je ne pense pas qu'on va revenir à faire de la pâte à papier avec nos sapins, nos épinettes. Je pense que c'est un peu comme dans le textile.

Moi, chez nous, on avait du textile. Tout le monde travaillait dans le textile, dans la Beauce, il y a quelques années. Aujourd'hui, le linge vient tout de la Chine, puis je ne pense pas qu'on va revenir en arrière, en tout cas pas dans le moment présent. Là, la pâte à papier est rendue qu'on la prend quasiment de la Chine aussi. Alors, il faut trouver des manières d'exploiter nos forêts pour aller chercher de la valeur ajoutée. Et puis, dans le feuillu...

En tout cas, je sais que, tous les meubles de grande qualité, les entreprises qui en fabriquent ont beaucoup d'ouvrage ces temps-ci parce qu'ils ont... parce qu'ils ont changé, là, ils ont arrêté de faire des meubles à bas prix comme on peut retrouver chez IKEA. On a une autre sorte de marché.

Vous, chez vous, est-ce qu'il y a des entreprises qui se spécialisent dans ces... dans ces... ce bois-là de valeur ajoutée pour essayer d'aller chercher des meilleurs prix? Est-ce qu'il y a un mouvement vers ça?

M. Lapointe (Roger): Il y a quand même beau