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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 20 mai 2009 - Vol. 41 N° 18

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement

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Table des matières

Exposé de M. Luc Meunier, président du conseil d'administration et chef de

la direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Discussion générale (suite)

Politique de placement du Fonds de la santé et de la sécurité du travail (FSST)

Entente de service entre la CSST et la caisse

Politique de placement du FSST (suite)

Communications entre la CSST et la caisse

Rôle et responsabilité de la CSST en regard de la gestion du FSST

Document déposé

Entente de service entre la CSST et la caisse (suite)

Politique d'investissement de la caisse

Document déposé

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Acquisition de papier commercial adossé à des actifs (PCAA) non bancaire (suite)

États financiers du déposant

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Rôle et responsabilité de la CSST en regard de la gestion du FSST (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Entente de service entre la CSST et la caisse (suite)

États financiers du déposant (suite)

Politique de placement du FSST (suite)

Cotisation des employeurs

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Document déposé

Entente de service entre la CSST et la caisse (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Rôle et responsabilité de la CSST en regard de la gestion du FSST (suite)

Membres du conseil d'administration de la caisse (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Communications entre la CSST et la caisse (suite)

Cotisation des employeurs (suite)

Exposé de M. Gilles Giguère, président du Comité de retraite du Régime de retraite

des employés du gouvernement et des organismes publics (RREGOP)

Discussion générale

Règles comptables appliquées par la caisse (suite)

Politique de placement du RREGOP

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Régime de retraite à prestations déterminées

États financiers du déposant (suite)

Politique de placement du RREGOP (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Politique de placement du RREGOP (suite)

Encadrement de la gestion de risque (suite)

Régime de retraite à prestations déterminées (suite)

Communications entre le Comité de retraite du RREGOP et la caisse (suite)

États financiers du déposant (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Régime de retraite à prestations déterminées (suite)

Document déposé

Informations aux associations de retraités

Régime de retraite à prestations déterminées (suite)

Exposé de M. John Harbour, président et chef de la direction

de la Société de l'assurance automobile du Québec (SAAQ)

Discussion générale (suite)

Politique de placement du Fonds d'assurance automobile

Contributions au régime d'assurance automobile

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

États financiers du déposant (suite)

Politique de placement du Fonds d'assurance automobile (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Projections financières

Impact des modifications législatives de 2004 (suite)

Politique de placement du Fonds d'assurance automobile (suite)

États financiers du déposant (suite)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Daniel Ratthé

M. Stéphane Billette

M. François Rebello

M. François Bonnardel

M. Michel Matte

M. Marc Carrière

M. Emmanuel Dubourg

M. Amir Khadir

M. Sylvain Simard

Mme Lisette Lapointe

M. Stéphane Bergeron

M. François Legault

* M. André Beauchemin, CSST

* Mme Danielle Lamarche, idem

* M. Claude Lockhead, Comité de retraite du RREGOP

* M. Denis Doré, idem

* M. Jean-Jacques Pelletier, idem

* M. Michel Groulx, idem

* M. Jean-Marc Tardif, idem

* M. André Legault, SAAQ

* Mme Nathalie Tremblay, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je rappelle, comme c'est l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions relatives aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec, conformément au mandat reçu le 12 mars 2009. La commission entendra aujourd'hui les personnes suivantes pour une durée de deux heures chacune: d'abord, M. Luc Meunier, de la CSST; suivi ensuite en deux segments, ce matin et cet après-midi, de M. Gilles Giguère, du RREGOP; et finalement M. John Harbour, de la SAAQ.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski) et Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, il y a consentement pour poursuivre... Excusez?

M. Ratthé: Il y a une erreur. C'est M. Rebello, ce n'est pas Mme Lapointe.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, en fait, dans ce cas-ci, il n'y a pas besoin de remplacer, techniquement parlant, parce que vous n'êtes pas membre attitré à aucune commission en particulier. Donc, on considère que vous êtes comme sur une équipe volante, entre guillemets, ce qui fait que vous pouvez, sans demander de consentement, intervenir dans toute commission qu'il vous plaira. Alors, merci pour la précision.

Ensuite, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 12 h 30 afin de compléter les trois heures, ce matin, que nous avions prévues. Il y a consentement? D'accord.

Sans plus tarder, je reconnais maintenant M. Luc Meunier, le président-directeur général... ? je vais donner le bon

titre ? le président du conseil d'administration et chef de direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Bienvenue à nos travaux. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire une introduction, et ensuite nous poursuivrons avec des échanges avec les membres. Et je souhaite la bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Alors, M. Meunier.

Exposé de M. Luc Meunier, président

du conseil d'administration et chef

de la direction de la Commission de la

santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté votre invitation à répondre à vos questions. Je suis accompagné, à ma droite, du vice-président aux finances, M. André Beauchemin, et de la chef de service aux évaluations actuarielles, Mme Anne St-Martin; à ma gauche, je suis accompagné de la directrice de la comptabilité et de la gestion de l'information, Mme Danielle Lamarche.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous parler du régime de santé et de sécurité du travail, et plus particulièrement de sa situation financière dans le contexte des résultats décevants obtenus en 2008 par nos fonds confiés à la Caisse de dépôt.

La commission a pour mandat d'administrer le régime de santé et de sécurité du travail. Elle se voit ainsi confier le rôle d'assureur public auprès des employeurs et des travailleurs du Québec. Soulignons que le régime de santé et de sécurité du travail est entièrement financé par les cotisations des employeurs du Québec et par les revenus de placement qu'elle génère.

Depuis le 1er janvier 2003, la majorité des actifs de la commission, notamment ses placements à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, ont été transférés dans une fiducie, le Fonds de la santé et de la sécurité du travail. La commission s'est alors vu confier le rôle de fiduciaire de ce fonds et, à ce titre, elle en a la gestion et la pleine administration.

Au 31 décembre 2008, la valeur marchande des placements du fonds à la caisse s'élevait à 7,9 milliards de dollars, comparativement à une valeur marchande de 11 milliards de dollars à la fin de l'année 2007. Pour l'année 2008, le rendement du portefeuille du fonds a été de moins 26,85 %, comparativement à 6,01 % en 2007. L'année 2008 s'est donc conclue par la moins bonne performance annuelle obtenue pour le portefeuille depuis 1973, date à laquelle la CSST ? ou son ancêtre ? a eu l'obligation de confier ses placements à la caisse.

Pour juger de l'impact de l'année 2008 sur la santé financière du régime, le taux de capitalisation est le meilleur indicateur. Ce taux indique dans quelle proportion les engagements du régime sont couverts par les actifs du fonds. Si on se réfère au tableau 1 qui vous a été remis, on constate que les résultats 2008 ont fait chuter le taux de capitalisation de 99 % à 70 %. Ce niveau de capitalisation ne met toutefois pas en péril la santé financière du régime, puisque, comme vous pouvez le constater, le régime a déjà fait face à un creux historique de 54 % au début des années quatre-vingt-dix.

La commission applique une politique de capitalisation rigoureuse et prudente pour faire face aux périodes de fortes turbulences comme on vit en ce moment. Vous avez un exemplaire de la politique dans votre pochette d'information. Cette politique de capitalisation a d'ailleurs fait ses preuves, puisqu'elle a permis de recapitaliser le régime au cours des années quatre-vingt-dix et d'atteindre la cible de capitalisation de 100 % au cours des dernières années.

Comme les revenus de placement sont l'une des deux principales sources de financement du régime de santé et de sécurité du travail, ils doivent être pris en considération pour établir la cotisation des employeurs. Pour simplifier le processus de fixation de la prime d'assurance, on peut dire que les cotisations des employeurs sont déterminées en posant l'hypothèse que nous obtiendrons à long terme un rendement de 4 % sur nos placements en sus de l'inflation, ce qui donne habituellement un taux de rendement nominal entre 6 % et 7 %.

Tout écart avec le taux de rendement effectivement réalisé engendre un déficit ou un surplus qui est pris en compte dans les tarifications futures selon les modalités de la politique de capitalisation. Les placements confiés à la caisse sont donc investis de manière à permettre un rendement à long terme suffisant pour faire face aux obligations du régime.

Le choix d'un portefeuille de référence diversifié avec une pondération majoritairement en titres à revenus variables dont les rendements sont potentiellement plus élevés à long terme est cohérent avec les objectifs à long terme du régime. Des exercices d'optimisation du portefeuille effectués par la caisse visent à assurer le maintien d'un risque minimal par rapport à notre objectif de rendement à long terme.

Nous sommes conscients qu'un portefeuille avec des objectifs de rendement à long terme plus élevés accroît la volatilité annuelle des rendements, c'est pourquoi la politique de capitalisation de la commission prévoit des mécanismes permettant la prise en charge de cette volatilité afin d'en atténuer les effets sur la cotisation des employeurs. Comme le démontre le tableau 2 placé dans votre pochette d'information, la composition du portefeuille du fonds a permis de réaliser des rendements supérieurs à ceux de la moyenne des déposants de la caisse au cours des dernières années.

Par contre, pour 2008, le portefeuille du fonds a obtenu un rendement légèrement inférieur.

Pour encadrer nos relations avec la caisse, nous disposons depuis 2004 d'une entente de service. Cette entente précise clairement nos responsabilités respectives à l'égard de la politique de placement. L'entente de service et la politique de placement se trouvent dans votre pochette d'information.

Essentiellement, la commission a la responsabilité de déterminer son portefeuille de référence, soit la répartition cible pour chacune des catégories d'actif, et aussi de fournir des bornes à la caisse afin de lui permettre d'effectuer sa gestion active du portefeuille. Pour sa part, la caisse est responsable d'effectuer la gestion active pour chaque catégorie d'actif mais à l'intérieur des bornes que nous lui avons fixées. C'est à la caisse qu'incombe également la responsabilité de choisir les titres qui composent le portefeuille.

(9 h 50)

Par ailleurs, la commission procède au suivi régulier de la gestion des placements du fonds confiée à la caisse. Au premier niveau, la commission procède à l'analyse de la performance de la gestion des placements du fonds à la caisse et s'assure de sa conformité à la politique de placement. Ce suivi s'exerce par l'intermédiaire des rapports et certificats qui nous sont transmis régulièrement par la caisse. Le conseil d'administration paritaire de la CSST exerce également un suivi de la gestion des placements, notamment par les présentations semestrielles des résultats par la caisse.

Le conseil d'administration effectue le suivi et la révision de la politique de placement de la commission par l'intermédiaire de son comité de placement lorsque requis.

C'est à la mi-octobre 2008, lors de la réception du rapport mensuel de la caisse pour le mois de septembre, que nous avons pu constater pour la première fois l'ampleur de la dégradation des marchés et que la caisse nous a informés des mesures prises pour sécuriser notre portefeuille.

Je tiens à aborder brièvement le sujet des PCAA. Comme il s'agit d'un choix de titres, l'investissement dans les PCAA est une décision qui relève exclusivement de la caisse. La commission n'était d'ailleurs pas au fait des décisions de la caisse d'investir dans cet instrument financier. Ce n'est qu'en août 2007 que la commission a été informée par la caisse qu'elle détenait des PCAA dans ses portefeuilles spécialisés et seulement en novembre 2007 que nous avons connu l'exposition réelle du fonds aux PCAA. À partir de cette date, la caisse nous a tenus régulièrement informés de l'évolution du dossier des PCAA.

Le tableau 3 présente l'exposition du portefeuille du fonds aux PCAA, qui était de 775 millions de dollars au 31 décembre 2008, représentant près de 10 % de la valeur marchande du portefeuille à cette date. Pour l'année 2008, la dépréciation des PCAA a imputé des pertes de 242 millions de dollars au fonds, l'équivalent d'un rendement retranché de 2,3 %. La dépréciation cumulative pour 2007 et 2008 de la valeur marchande des PCAA s'établit à près de 44 % du coût des PCAA, soit 339 millions de dollars.

Nous sommes déçus des rendements obtenus par la caisse pour notre portefeuille en 2008. Ces résultats ne remettent toutefois pas en cause la santé financière de notre régime. Notre régime québécois de santé et de sécurité du travail est sain et il est bien géré. Il a fait ses preuves. Il a traversé de mauvaises années, mais le système est construit et conçu en fonction du long terme. Nos assurés n'ont pas à s'inquiéter ni pour le présent ni pour l'avenir; la CSST est un assureur public responsable et équitable.

Par ailleurs, c'est au cours des prochaines semaines que le conseil d'administration paritaire de la CSST prendra une décision concernant le taux moyen de cotisation pour l'année 2010. À cet effet, la CSST a produit pour ses administrateurs un document de consultation présentant divers scénarios, que vous trouverez dans les documents qui vous ont été remis.

Sur ce sujet ou sur ceux que vous voudrez bien aborder, ce sera un plaisir pour nous de répondre à vos questions. Merci, M. le Président, pour votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Meunier. Sans plus tarder, maintenant, je reconnais M. le député de Montmorency pour l'ouverture d'un premier bloc d'échange.

Discussion générale (suite)

Politique de placement

du Fonds de la santé et de la

sécurité du travail (FSST)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer les collègues, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, qui sont ici présents, M. le Président; saluer également M. Meunier, M. Beauchemin, Mme Lamarche, Mme St-Martin. Bienvenue. Merci d'être là ce matin.

Ce matin, c'est différent par rapport à notre travail d'hier, mais c'est un travail extrêmement important parce que, ce matin, les travailleurs nous regardent, les travailleurs qui... et les employeurs du Québec, les travailleurs qui malheureusement ont subi un accident de travail pour des prestations temporaires mais également les travailleurs qui ont subi des accidents de travail avec des prestations permanentes, et, eux, il y a une préoccupation très grande par rapport à ce qui s'est passé en 2008 au niveau du fonds de la CSST.

En ce qui concerne la CSST, au niveau des placements, il y a une histoire qui est quand même assez longue, qui débute avec la CAT, Commission des accidents du travail. La CAT a été un organisme qui, dans sa vie, administrait elle-même ses placements, et par la suite, en 1973, s'est vue confier... on lui a demandé de confier ce fonds à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce fonds était également géré d'une façon distincte par rapport à celui de la Régie des rentes au moment où ces fonds ont été confiés. Ce qu'on peut voir, dans le cadre de l'entente, c'est que la commission également a poursuivi cette gestion différente avec le Fonds de la santé et de la sécurité du travail.

En 2004, une nouvelle loi a été votée ici, à l'Assemblée nationale, avec certaines modifications, mais toujours dans l'obligation pour la CSST d'être déposant. Donc, la CSST a donc poursuivi et défini sa politique de placement.

Moi, j'aimerais que vous... Et une politique de placement qui, selon son histoire, est quand même assez... a beaucoup d'ancrage dans le passé. Moi, j'aimerais que vous puissiez nous parler de cette politique de placement et les discussions qui ont eu lieu avec les gens de la Caisse de dépôt dans l'élaboration de celle-ci par rapport aux attentes que vous aviez.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Merci, M. le Président. Donc, vous avez la politique de placement à l'intérieur des documents. Donc, la politique de placement d'un déposant comme la CSST à la caisse ? vous l'avez au tableau de la page 5 ? c'est principalement de répartir, dans le fond, ses actifs déposés à la caisse par catégorie.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on établit, par exemple, que les... le total des titres à revenus fixes, que le déposant, qui est la CSST, désire en avoir 25 % dans son portefeuille à la Caisse de dépôt, et ensuite on établit des minimums et des maximums avec lesquels la caisse peut faire de la gestion active. Exemple: notre 25 % de référence sur nos titres à revenus fixes, la caisse peut en dévier de 20 %, je dirais, inférieur ou peut aller jusqu'à 35 %, je dirais, au niveau du maximum. Et là c'est ce qu'on appelle la gestion de la caisse au niveau de son portefeuille de gestion active.

Donc, on établit notre politique de placement à 25 % sur le total des revenus fixes. Au niveau du marché boursier, notre cible est de 37 % avec une borne minimale de 30 % et maximale de 44 %. Et, au niveau des autres placements, autres placements qui signifie participations et infrastructures, placements privés, dettes immobilières, etc., on a un total visé de 38 % avec une borne minimale à 32 % et une borne maximale à 44 %.

Votre question: Comment on établit tout ça? Pourquoi, dans le fond, on a décidé, à la CSST, 25 %, 37 % et 38 % avec des paramètres, là, minimaux et maximaux? Ces décisions-là ont été recommandées, je dirais, par notre comité de placement à la CSST, recommandées à notre conseil d'administration, qui les a approuvées.

Comment se fait, je dirais, la recommandation de notre comité de placement sur ces bornes-là? Ça se fait en collégialité avec notre partenaire qui est la Caisse de dépôt. Donc, on demande à la caisse, en fonction de ce portefeuille de référence, de nous faire, je dirais, des études et de l'analyse, à savoir: Quel est le rendement espéré de cette diversification? Et quel est le risque qu'on peut supporter? Quel est le risque qui est associé à cette diversification en termes de placement? Donc, on appelle ça des exercices, qu'on établit avec la caisse, d'optimisation.

Donc, on cherche à obtenir notre rendement à long terme ? en termes réels, sur notre fonds, c'est 4 % plus l'inflation au niveau nominal ? et on regarde le risque y étant associé, à ce portefeuille de référence là.

Donc, l'exercice d'optimisation qu'on fait à travers... avec les travaux de la caisse se fait en disant: Qu'est-ce que, comme gros déposant à la caisse ? la CSST avait 11 milliards de déposant ? en fonction de ses obligations, des obligations, n'oublions jamais, à long terme... Elle doit, à long terme, couvrir, je dirais, ses obligations en termes de passif actuariel. Donc, quel est le niveau de risque que la commission peut supporter en fonction de ses obligations et en fonction de ce niveau de risque là? Quelle est la diversification qui peut lui procurer un rendement espéré le plus élevé?

Donc, suite à des analyses, on fait une recommandation au conseil d'administration à partir d'un comité du C.A., comité du C.A. qui est composé à parts égales de deux représentants du monde syndical et deux représentants du monde patronal, et notre conseil d'administration par la suite paritaire, là, entérine la recommandation ? ou la challenge ? de notre comité de placement, mais toujours dans une optique d'optimisation de notre rendement sous la contrainte du risque minimal.

M. Bernier: Donc, le comité de placement que vous nous décrivez travaille en étroite collaboration avec les gens de la Caisse de dépôt pour élaborer votre politique. Ça se fait en... Eux procèdent aux analyses, et vous recevez ces informations, que par la suite vous présentez au conseil d'administration de la CSST.

M. Meunier (Luc): Exact. Je dirais que le comité de placement exige des analyses à la caisse, demande plus d'information. Donc, le comité de placement, pour se réconforter dans la recommandation qu'il va faire à notre conseil d'administration, demande à la CSST des études, des travaux, des scénarios d'optimisation, et la CSST, en tant que partenaire, je dirais, collabore de façon étroite avec nous, et par la suite, suite à ce qu'on juge le plus approprié en fonction de nos obligations de long terme, on recommande à notre conseil d'administration un scénario de répartition d'actif, que vous avez ici, avec des bornes avec lesquelles la caisse peut faire de la gestion active.

(10 heures)

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Entente de service

entre la CSST et la caisse

M. Bernier: Vous avez déposé, dans vos documents, une entente écrite, là, que la CSST a avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, O.K.? Cette entente écrite a été élaborée en 2004? À quel moment cette entente a été rédigée? Est-ce qu'elle a été révisée? Est-ce qu'elle a été changée, modifiée suite à l'adoption de la loi en 2004?

M. Meunier (Luc): Je vais débuter ma réponse et je laisserai la parole à M. Beauchemin. Dans le fond, l'entente de service établit les rôles et responsabilités des deux partenaires que sont le déposant, la CSST, et celui qui gère les sommes, la caisse. Donc, l'entente de service, dans le fond, établit les rôles et responsabilités de la politique de placement, qui est ensuite adoptée par notre conseil d'administration.

L'entente de service, je pense, a été adoptée en 2004, mais je laisserais la parole à M. Beauchemin, là, pour rappeler l'historique.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin, il y a consentement? Consentement. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Effectivement, l'entente de service fait suite aux révisions de la loi de 2004. C'est là qu'il a été prévu qu'on avait une entente de service entre la commission et la Caisse de dépôt et placement du Québec, et, l'entente, elle a été adoptée là. Maintenant, elle est révisée périodiquement, et celle qu'on a présentement, qui est dans votre chemise, c'est une entente qui a été révisée et adoptée en 2007, en juin 2007, et elle doit se terminer, je pense, à la fin de 2009. Elle sera ensuite soit révisée ou reconduite pour une certaine période.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Est-ce que cette entente tient compte justement des fluctuations ou de ce qui s'est passé en 2008? Est-ce qu'à ce moment-là vous apportez des modifications? Est-ce que vous apportez des précisions? Est-ce que vous vous assurez de... si on veut, de prévenir ou d'apporter une sécurité au niveau des fonds de la CSST en regard de cette entente?

M. Beauchemin (André): Bien, en fait, c'est les modalités de collaboration ici entre la commission et la caisse. En particulier, c'est prévu que, lorsqu'il y a dérogation de notre politique de placement, bien, il y a des actions à poser. On est informés par la caisse, on est informés qu'il y a des modifications, qu'on n'est pas à l'intérieur de nos bornes, et on est informés des mesures que la caisse entend prendre pour corriger la situation.

Ça, c'est ça qui s'est fait en particulier à l'automne 2008. Mais l'entente... Mais, comme tel, la question de révision du niveau de risque, c'est une révision... on parle d'une révision de la politique de placement. C'est un exercice qu'effectivement on aura à envisager au cours des prochains mois, je dirais.

M. Bernier: Est-ce que cette entente de service est soumise à l'adoption du conseil d'administration de la CSST?

M. Beauchemin (André): Oui. On l'a soumise en... Celle qui est actuellement en vigueur a été soumise et approuvée par le conseil d'administration en juin 2007.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Politique de placement du FSST (suite)

M. Bernier: Au niveau des rendements, tout à l'heure, le président a mentionné justement, en ce qui regarde les rendements, quelles étaient les exigences. Est-ce que ces exigences-là sont en

annexe à cette entente ou si elles font... Est-ce qu'elles font l'objet d'un écrit avec la Caisse de dépôt?

M. Beauchemin (André): Vous parlez des objectifs de rendement?

M. Bernier: Oui.

M. Beauchemin (André): Ils font

partie de la politique, de la politique de placement, qui est aussi dans la pochette. La politique prévoit les indices de référence auxquels on doit... sur lesquels on va évaluer la performance de la caisse. Elle fixe une valeur, un objectif de valeur ajoutée.

Alors, à la page 5 de la politique, vous avez la répartition du portefeuille de référence. À la page 6, vous avez les indices de référence sur lesquels on va évaluer un peu les résultats. Et ensuite vous avez les objectifs de valeur ajoutée, à la page 8 de la politique. On convient avec la caisse, pour chaque portefeuille, de la valeur ajoutée qu'on espère obtenir. Et tout ça, c'est prévu qu'on vise un objectif de rendement sur une période de 10 ans, un objectif de rendement nominal de 7 %, et c'est prévu que la caisse devrait... la gestion active de la caisse devrait viser à nous donner un objectif de 125 points centésimaux de valeur ajoutée. Ça, c'est prévu dans la politique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Et ces indices-là ou ces rendements-là sont négociés par votre comité de placement, c'est ça?

M. Beauchemin (André): C'est ça. La politique est adoptée par le conseil d'administration sur recommandation du comité de placement, et le comité discute avec la caisse de ce qui est... des objectifs réalistes et raisonnables et qui devraient faire

partie donc de la politique à recommander au conseil. C'est fait en... C'est élaboré en discussion, parce qu'évidemment que, les indices de référence, c'est la caisse qui est mieux placée que nous, là, pour proposer des objectifs sous forme d'indice. On n'est pas les spécialistes, là, des placements de 18 portefeuilles spécialisés évidemment, mais il s'agit d'établir avec eux des objectifs qu'on essaie... après ça, qu'on essaie d'atteindre, et puis on fait le suivi en fonction de ces indices-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Communications entre

la CSST et la caisse

M. Bernier: Est-ce que les dirigeants de la Caisse de dépôt vont rencontrer le conseil d'administration de la CSST pour leur donner des informations pour les... si on veut, les briefer par rapport aux perspectives à venir ou par rapport à la fin des négociations sur les indices? Est-ce qu'il y a des rencontres prévues entre les dirigeants de la Caisse de dépôt et le conseil d'administration de la CSST par rapport aux marchés, à de l'information des marchés?

M. Meunier (Luc): Il y a des rencontres, je dirais, de prévues à notre comité de placement, qui est un sous-comité du conseil d'administration. Mais effectivement, de façon, je dirais, sporadique, il y a des présentations de la Caisse de dépôt, des dirigeants de la Caisse de dépôt à notre conseil d'administration. Il s'en est tenu un récemment, je dirais, au mois de mars...

Une voix: Février.

M. Meunier (Luc): ...février. Au mois de février, les dirigeants de la caisse sont venus présenter l'état de la situation à notre conseil d'administration à l'égard, je dirais, de l'année notamment 2008.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Et, à ce moment-là, si les gens du conseil d'administration de la CSST ont des éléments à soulever, ou des modifications, ou quelque sujet que ce soit, à ce moment-là, la Caisse de dépôt les reçoit, et ça peut même amener des modifications par rapport à une entente qui a été signée? Oui?

M. Meunier (Luc): Tout à fait, c'est-à-dire, suite aux commentaires de notre conseil d'administration, je dirais, on peut établir puis on peut modifier notre politique de placement en fonction de d'autres références qu'on voudrait donner à certaines catégories de portefeuille. Mais c'est clair que tout ça doit se faire en fonction des responsabilités qui incombent au déposant et des responsabilités qui incombent à la caisse. Par exemple, au niveau de la gestion active, c'est une responsabilité de la caisse; au niveau de la répartition du portefeuille, c'est une responsabilité du déposant.

Donc, dans la mesure des responsabilités du déposant, on peut exiger de la caisse, là, des modifications à notre répartition d'actif, par exemple.

M. Bernier: Parce que j'imagine, dans le cadre des résultats qu'on a connus en 2008, que les gens qui composent votre conseil d'administration sont maintenant assez sensibles par rapport à l'ensemble des titres ou du portefeuille de la CSST. J'imagine que ces gens-là, à un moment donné, doivent émettre des opinions par rapport à là où doivent être les placements ou qu'est-ce qui doit être fait. Est-ce que c'est des éléments qui sont soulevés?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): C'est clair qu'actuellement on est dans une situation particulière, exceptionnelle. Il faut bien voir que la caisse nous a avisés qu'elle ne respectait plus, dans le fond, les bornes édictées par notre politique de placement. Vous comprendrez que la dévaluation du marché boursier fait en sorte que la valeur est réduite, puis, de façon presque automatique, je dirais, on dévie des bornes à cause de la chute dramatique, là, des marchés.

En même temps, la caisse a pris des gestes pour sécuriser davantage notre portefeuille. Ce faisant, elle a accentué le fait qu'elle sortait des bornes. Elle est

partie davantage de titres à revenus variables vers des titres à revenus fixes pour sécuriser, je dirais, dans la période turbulente, notre portefeuille.

Donc, c'est clair qu'il y a une question qui va se poser au cours des prochains mois, lorsque la poussière va être retombée un petit peu: De quelle façon, je dirais, on retourne, je dirais, à notre portefeuille de référence au niveau de la répartition? Et à quel rythme qu'on y retourne?

En même temps, l'autre question, ça va être de dire: Est-ce qu'on modifie également cette répartition-là? Comme je le soulignais tantôt, cette répartition-là, par des exercices d'optimisation, nous permet de croire qu'on peut espérer un rendement légèrement supérieur au rendement moyen de la caisse mais avec un risque légèrement supérieur également. Donc, dans l'arbitrage risque/rendement, toujours en fonction des obligations du déposant, les obligations à court terme du déposant par rapport à ses obligations à long terme, bien, il y a un exercice qui se joue à notre conseil d'administration.

Vous comprendrez, notre conseil d'administration est paritaire, donc il y a un niveau de surveillance assez élevé, et, je dirais, les travailleurs indemnisés sont d'un côté de la table, et les employeurs qui paient la cotisation sont de l'autre côté. Donc, c'est clair, les discussions sont assez, je dirais, franches, et honnêtes, et musclées, à savoir que, si on peut espérer un rendement légèrement supérieur, est-ce qu'on est prêts à prendre le risque, en sachant que ça va nous permettre à long terme d'avoir une pression à la baisse sur le taux de cotisation ou de la prime d'assurance?

En même temps, les travailleurs sont là pour sécuriser, dans le fond, nos avoirs en fonction de nos obligations auprès des travailleurs. Donc, c'est clair que, je dirais, la discussion, l'animation alentour de la discussion sur, je dirais, l'arbitrage entre le risque et le rendement se fait de façon, je dirais, très, très... très, très vive au conseil d'administration.

(10 h 10)

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous mentionnez, c'est que, dans le cadre de vos relations, la CSST, le conseil d'administration et les gens de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est que vous avez une relation très étroite entre les deux organismes de façon à apporter les modifications et les suivis à court, moyen et long terme par rapport à la gestion de la CSST.

M. Meunier (Luc): La caisse est un partenaire, je dirais, privilégié. La loi, je dirais, impose à la CSST de déposer avec notre partenaire, qui est la caisse, donc, à partir de là, on doit établir des relations excessivement étroites sur nos responsabilités et les leurs pour, je dirais, s'assurer de la meilleure gestion de nos fonds.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste environ deux minutes au bloc. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...puis je continuerai par la suite.

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

Rôle et responsabilité de la CSST

en regard de la gestion du FSST

M. Rebello: Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, chers représentants de la CSST. Ça me fait plaisir de vous questionner aujourd'hui.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, depuis que M. Rousseau dirige... a dirigé la Caisse de dépôt, pendant la période où il l'a dirigée, il n'a cessé de répéter qu'il était au service des déposants, de la gestion des comptes des déposants. Donc, c'était très important dans son approche de servir les intérêts des déposants un par un. Donc, c'est intéressant aujourd'hui de pouvoir vous questionner à cet égard, en sachant que vous aviez, dans son système à lui, une grande responsabilité, je pense, d'établir clairement vos attentes pour que la caisse puisse faire son travail.

Bien sûr, on fait face à une situation difficile. On parle d'un déficit, presque 3,7 milliards, auquel les Québécois auront à faire face au niveau de la CSST, en grande

partie à cause des déboires de la gestion de la Caisse de dépôt. Donc, c'est important aujourd'hui, à mon avis, d'établir clairement des voies de solution, c'est-à-dire: À l'avenir, quelle va être la façon de s'assurer que la CSST supervise adéquatement le travail de la Caisse de dépôt, qui est son gestionnaire de portefeuille?

D'entrée de jeu, j'aimerais distribuer un petit document qui est un avis qui a été produit par... M. le Président, je dépose puis j'aimerais... J'ai déjà des copies de faites.

Le Président (M. Paquet): Vous me le présentez, puis je vais... Il m'appartient de l'accepter.

M. Rebello: O.K. Un petit document qui présente, dans le fond, un peu un bilan qui a été fait par une firme d'actuaires reconnue, là, Bergeron, actuaires-conseils, qui présente un peu un bilan de la crise « subprime » au niveau des caisses de retraite de façon générale, au niveau des fonds qui étaient sous gestion.

On établit dans le document d'abord qu'il y avait des indices. Avant même l'explosion de la crise, si on veut, en août 2007, il y avait des indices qui existaient. On en a entendu parler de certains publiquement, mais il y en a d'autres qui sont mentionnés, des nouveaux faits là-dedans, entre autres le prospectus d'émission de la compagnie Coventree. On a entendu parler de la compagnie Coventree qui était, dans le fond, émettrice du papier commercial, laquelle d'ailleurs la Caisse de dépôt était actionnaire de façon importante, de Coventree.

Dans les prospectus de Coventree, on parlait clairement que la mission de l'entreprise... « Le prospectus est très clair sur le fait que le prometteur envisage d'exécuter des opérations sur des "nouvelles catégories d'actifs n'ayant pas été beaucoup titrisés au Canada telles que [...] des créances [de] clients n'ayant pas une cote élevée de solvabilité". » On parle aussi clairement du risque.

On dit: « Une désorganisation du marché n'empêcherait pas seulement les promoteurs intermédiaires d'émettre de nouveaux papiers nécessaires aux fins d'acquérir de nouvelles affaires, mais pourrait également empêcher les intermédiaires de renouveler leurs papiers en circulation. » C'est exactement ce qui s'est passé. Donc, ces informations-là étaient dans le prospectus d'émission de Coventree.

Un autre indice aussi qui est mentionné dans le document, on parle de la hausse des faillites vertigineuse qu'il y a eu avant même la crise. Donc, en 2006-2007, on a vu augmenter les taux de faillite hypothécaire de façon importante aux États-Unis. C'est évident qu'à partir du moment où les faillites augmentent puis les taux de défaut sur les hypothèques augmentent, bien, le papier commercial qui sert à financer ces hypothèques-là, en particulier des hypothèques destinées à des clientèles moins solvables comme ayant une cote élevée de... n'ayant pas une cote élevée de solvabilité, c'est évident qu'il y a un risque associé, à ce moment-là, à ces titres-là. Bon.

Là où je veux en venir par rapport à ça: Est-ce que vous, comme dirigeant de la CSST, c'était votre travail de vous tenir au courant de ces informations-là et de remettre en question la gestion de vos actifs eu égard à ces informations-là?

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Juste avant de céder la parole, je... D'abord, j'accepte le dépôt de documents de la CSST, qu'ils ont remis au début, et j'accepte bien sûr le dépôt de documents aussi du député de La Prairie. Alors, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Dans les documents d'entente de service qui vous ont été remis et également dans notre politique de placement, vous voyez, dans le fond, là, avec ces deux documents-là, les rôles et responsabilités des deux partenaires que sont la CSST et la Caisse de dépôt.

Effectivement, notre rendement pour 2008 a été de moins 26,85 %. Comment qu'il se compose, dans le fond, là, ce résultat-là? Il se compose, je dirais, d'un rendement négatif de 36 % à l'égard de nos avoirs sur le marché boursier, d'un rendement de moins 25 % sur nos placements qu'on appelle non traditionnels, notamment les infrastructures, les placements privés et les placements immobiliers, et ensuite d'une valeur retranchée, d'une valeur retranchée de 6,4 % qui est ce qu'on appelle la gestion active de la caisse.

Donc, la responsabilité, je dirais, dans nos relations avec la caisse, c'est d'établir notre répartition par catégorie d'actif, de faire un bon suivi de ça, de s'assurer qu'à long terme ça correspond à nos obligations en termes de risque et de rendement espéré, que le rendement espéré est compatible avec notre politique de capitalisation sur l'évaluation de notre passif actuariel notamment, et d'espérer, je dirais, une gestion active de la caisse positive. Là, on voit qu'en 2008 la gestion active de la caisse a été négative de 6,4 %. Donc, c'est clair...

M. Rebello: M. le Président...

M. Meunier (Luc): ...que le déposant, je dirais, est déçu de ce résultat, mais tout ce qui concerne la gestion active, vous avez raison, on en fait le suivi, on est informés. Actuellement, avec la situation, là, on a des rapports, je dirais, réguliers de la caisse, mais il ne faut pas confondre, je dirais, les responsabilités de l'un et de l'autre. La Caisse de dépôt, la loi...

M. Rebello: Juste pour être clair, M. le Président. Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ... vous me dites que ce n'était pas clairement votre responsabilité que de faire le suivi, à partir d'informations comme celle-là, de la gestion. Autrement dit, c'était la Caisse de dépôt qui devait s'informer de ces questions-là; vous, votre travail n'était pas de suivre ces informations-là pour questionner votre gestionnaire de portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Le législateur a prévu que la CSST est un déposant à la caisse. Le législateur, je dirais, a une

loi sur la création de la Caisse de dépôt, et tout ce qui concerne la gestion active, les décisions de gestion active, incombe à la Caisse de dépôt et n'incombe pas au déposant. Ce qui incombe au déposant, c'est la politique de placement et la répartition de l'actif.

Par ailleurs, à l'égard du suivi de l'information...

M. Rebello: ...ces informations-là.

Le Président (M. Paquet): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Une personne à la fois. M. Meunier, pour terminer.

M. Rebello: Oui, mais il faudrait qu'il réponde aussi.

M. Meunier (Luc): À l'égard du suivi de l'information, effectivement, sur le suivi de l'information, on demande de façon périodique à la caisse de nous informer sur l'évolution de notre portefeuille et on reçoit une reddition de comptes de la caisse, je dirais, assez volumineuse mensuellement.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, c'est que, sur ma question...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie, je vous accorde la parole.

M. Rebello: Merci. Ce que vous me dites, là, c'est que ce n'était pas votre travail de faire ce suivi-là sur les informations que je vous ai données parce que vous considériez que c'était le travail de la Caisse de dépôt. En français, là, malgré tout ce que vous m'avez dit, c'est ça que je comprends, O.K.?

Est-ce que c'était le travail du P.D.G., du président de la Caisse de dépôt, président-directeur général, M. Rousseau, que de faire ce travail-là, c'est-à-dire que, s'il y avait des informations sur les hausses de faillites aux États-Unis, s'il y avait des documents, des prospectus qui annonçaient des investissements dans des titres avec des créances douteuses, est-ce que c'était son travail de faire ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, je répète un petit peu ce que j'ai dit dans mon allocution de départ. Je dirais, la CSST a comme rôle de répartir, je dirais, son avoir par grandes catégories...

M. Rebello: ...

M. Meunier (Luc): Bien, laissez-moi... laissez-moi y répondre.

Le Président (M. Paquet): Excusez, un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Une personne à la fois. Question: vous répondez, M. Meunier; après, M. le député de La Prairie, vous pourrez faire vos observations et poser vos questions. M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Et par la suite il incombe à la Caisse de dépôt de répartir le choix du portefeuille, le choix des titres appartient à la Caisse de dépôt, et la gestion active par la suite, en fonction des bornes qui lui seront imposées, appartient à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci. Donc, vous me dites que donc c'était la responsabilité du président-directeur général. Est-ce que c'était la responsabilité du conseil d'administration de la caisse que de challenger la gestion du président à partir d'information publique comme celle dont je vous ai parlé, qui était dans l'avis de l'actuaire?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, je répète un peu ma réponse: Tout ce qui concerne la gestion active était de la responsabilité de la caisse, et le choix des titres est de la responsabilité de la caisse. La responsabilité du déposant, c'est de choisir la meilleure optimisation en fonction du risque qu'il doit obtenir, en fonction de ses obligations comme déposant. On est avant tout un assureur public. Nos responsabilités comme assureur public sont de s'assurer qu'on a un portefeuille optimisé en fonction des rendements qu'on doit avoir pour nos obligations de long terme et du risque qu'on peut assumer.

Et la responsabilité du choix des titres et la responsabilité de la gestion active appartiennent à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

(10 h 20)

M. Rebello: Oui. Donc, je comprends bien que le conseil d'administration avait un rôle. Est-ce que vous pensez qu'un conseil d'administration comme il était formé était équipé pour challenger M. Rousseau?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Moi, je suis dans le siège actuellement, je dirais, d'un déposant important de la caisse. Les responsabilités, je dirais, de la CSST sont claires, je vous l'ai dit, en fonction de sa politique de placement et de ses obligations, en fonction de son portefeuille...

M. Rebello: ...trois fois, là.

M. Meunier (Luc): ...et, je dirais, il y a des obligations qui appartiennent à la caisse sur la gestion active et le choix des titres. Je ne peux pas aller plus loin, je dirais, dans la définition des responsabilités de part et d'autre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: M. le Président, je pense qu'on est dans une commission, on pose des questions au nom du public; j'aimerais ça avoir des réponses à mes questions. Je vous ai posé si vous pensiez... Je vous ai demandé si le conseil d'administration était équipé pour challenger M. Rousseau. Est-ce que je peux avoir une réponse?

M. Bernier: M. le Président, M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de directive. Écoutez, j'ai beaucoup de respect envers le député de La Prairie, sauf qu'il pose des questions, mais il faudrait laisser le temps aux gens de répondre, tu sais, et cesser d'intervenir continuellement, qu'il lui laisse le temps de répondre. On est intéressés à comprendre vos questions; on est intéressés à comprendre la réponse. Je comprends que travailler au niveau d'une commission parlementaire comme celle-ci, c'est spécial, mais, même si on essaie d'avoir les réponses les plus courtes possible...

Le Président (M. Paquet): O.K., M. le député, ça va. M. le député, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bernier: ...il reste qu'il faut quand même laisser le temps aux gens de répondre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'invite tout le monde, là... Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant. J'invite tout le monde, de part et d'autre, autrement dit, que les échanges se poursuivent de bon ton comme ça se faisait. J'invite donc chacun à se laisser le temps de répondre, c'est pour ça qu'on vous invite à passer à travers la présidence, c'est le rôle que je m'occupe, et de laisser le temps aux gens de poser les questions et puis d'y répondre. Ce n'était pas une question de règlement.

Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je repose ma question, je repose ma question, puis j'aimerais avoir une réponse, et cette fois-ci pas me répéter c'est quoi, votre mission dans vos règlements, mais bien ce que vous pensez, parce que vous êtes un déposant au nom du peuple québécois, vous avez certaines responsabilités. Je vous demande si vous pensez que le conseil d'administration de la Caisse de dépôt, au moment où M. Rousseau était P.D.G., était équipé pour challenger les décisions du président-directeur général.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, d'entrée de jeu, je vous signalerai que je ne suis pas au conseil d'administration de la Caisse de dépôt comme déposant. Mais, pour répondre à votre question, je dirais qu'il y a une équipe à la caisse qui s'occupe de la relation avec les déposants, qui s'occupe de nous appuyer, et ce que je tiens à vous dire, c'est que c'est avec cette équipe de la caisse que nous avons des relations, et, avec cette équipe de la caisse, nous avons été toujours très, très satisfaits des services, des réponses qu'on a obtenues à nos questions.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: O.K. Si je comprends bien, vous n'êtes pas capables d'affirmer que le conseil d'administration était équipé, puisque vous ne le faites pas. Est-ce que vous pensez que, si le sous-ministre aux Finances avait été sur le conseil de la caisse, il y aurait eu plus de chances que le P.D.G. soit challengé dans ses décisions, comme celle d'investir dans les PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Comme déposant de la caisse, comme dirigeant du régime de santé et sécurité du travail, je n'ai pas d'opinion sur cette question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Entente de service entre

la CSST et la caisse (suite)

M. Rebello: Merci. Autre question. Vous nous avez déposé votre politique... votre entente de service en fait, qui vous lie à la Caisse de dépôt. Cette entente-là prévoit, au point 2, un peu les fonctions et responsabilités en tant que gestionnaire, là, pour la Caisse de dépôt. Au point 2.1.2, on dit: « La caisse établit un cadre de référence de gestion » , et on précise des éléments de ce cadre-là, et notamment on parle, au deuxième point, des politiques d'investissement des portefeuilles spécialisés.

Bon, un de ces portefeuilles spécialisés là... ou quelques-uns en fait incluaient du PCAA non bancaire. Est-ce que ce serait possible pour vous de nous informer dans quels portefeuilles spécialisés où vous aviez de l'argent il y avait du PCAA et quelles étaient... si vous pouviez déposer aujourd'hui les politiques d'investisse ment de chacun de vos portefeuilles où il y avait du PCAA non bancaire?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): À l'égard du PCAA, je vous ai donné tantôt, je dirais, là, l'ampleur de notre exposition au papier commercial, aux alentours de 744 millions, et de la provision qu'on a dû, je dirais, absorber suite, je dirais, à la provision qui a été prise à nos états financiers. Je laisserais peut-être la parole à M. Beauchemin pour l'exposition des PCAA par portefeuille... Ah! je l'ai ici. Parfait.

Donc, au niveau des actions canadiennes, on avait une exposition des PCAA de 273 millions; au niveau des obligations, on avait une exposition de 302 millions; au niveau de ce qu'on appelle le Québec mondial, 75 millions; produits de base, 29 millions; valeurs à court terme, 98 millions; pour une exposition totale aux alentours de 700... 750 et plus millions de dollars. Je pourrais vous déposer le tableau où vous trouvez la ventilation complète.

Le Président (M. Paquet): Oui, je vais accepter le dépôt du document. Dès que je vais l'avoir, je vais le faire photocopier. M. le député.

Politique d'investissement de la caisse

M. Rebello: Merci. Merci de déposer ce document-là. Est-ce que vous avez les politiques d'investissement de chacun de ces fonds-là, autrement dit, qui encadraient la gestion? Parce qu'ici on précise que la caisse établit un cadre de référence et doit gérer en fonction de politiques d'investissement. Est-ce que ces politiques d'investissement là qui encadrent le travail de la caisse... Est-ce que vous les avez, vous pouvez les déposer?

M. Meunier (Luc): Je pourrais laisser la parole à M. Beauchemin.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Non, la CSST, M. le Président, n'a pas les politiques d'investissement. On peut les obtenir, mais les politiques d'investissement, elles appartiennent à la caisse, et on n'a pas... ce n'est pas nous qui... On peut en être informés, mais on n'a pas à les revoir, à les discuter, ce n'est pas notre rôle.

M. Meunier (Luc): Si je comprends bien, c'est la responsabilité de la caisse dans sa gestion active.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: ...est-ce que...

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document, soit dit en passant. M. le député.

M. Rebello: Si je comprends bien, vous n'avez pas vu les politiques d'investissement de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Les politiques, on peut y avoir accès, aux politiques d'investissement de la caisse, mais on n'a pas la responsabilité d'en faire le suivi. Nous, on fait le suivi de notre portefeuille, de notre portefeuille... le portefeuille de référence, et puis la politique d'investissement de la caisse nous donne des résultats dans chaque portefeuille spécialisé.

M. Rebello: Je comprends, mais ma question, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Un instant, M. Beauchemin.

M. Rebello: ...ma question, c'était: Si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Si je comprends bien, vous n'avez pas vu les politiques d'investissement des différents portefeuilles de la Caisse de dépôt?

M. Beauchemin (André): On discute des politiques d'investissement...

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin, vous avez la parole, oui.

M. Beauchemin (André): Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): O.K. On discute des politiques d'investissement de la caisse lors de nos rencontres, mais les politiques d'investissement de la caisse, on est... c'est la responsabilité de la caisse de les déterminer, c'est le... Elles sont approuvées par le conseil d'administration.

M. Rebello: Est-ce qu'ils vous les ont remises?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Est-ce qu'ils vous les ont remises? Vous n'êtes pas sûr.

M. Beauchemin (André): Je ne crois pas.

Une voix: On n'a pas la...

Le Président (M. Paquet): Madame, est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît? Et par consentement?

Mme Lamarche (Danielle): Danielle Lamarche.

Le Président (M. Paquet): Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Danielle): On connaît les politiques d'investissement de la caisse, elles sont à notre disposition, mais ce n'est pas un document, là, qu'on gère. C'est à simple

titre d'information, là, qu'on prend connaissance des politiques d'investissement de chacun des portefeuilles spécialisés dans lesquels on détient des participations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie? Est-ce que vous les avez? Vous pourriez les déposer?

Mme Lamarche (Danielle): On ne les a pas ici présentement.

M. Rebello: O.K. Parfait. Vous allez pouvoir nous en transmettre des copies?

Le Président (M. Paquet): Mme Lamarche.

Mme Lamarche (Danielle): On m'informe que les politiques ont déjà été déposées dans les documents demandés, là, par la commission.

M. Rebello: O.K. Dans ces politiques-là...

Le Président (M. Paquet): C'est dans le gros cartable, M. le député, c'est le gros cartable disponible aux membres de la commission.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Rebello: O.K. Dans ces politiques-là, l'encadrement au niveau du marché monétaire prévoyait l'idée qu'il fallait qu'il y ait au moins une cote de crédit de haut niveau pour qu'un

titre soit acceptable. Dans la note que je vous ai transmise ici de l'actuaire Bergeron conseil, qui fait des recommandations justement suite à la crise, on voit à la fin, au niveau des moyens... on mentionne le fait que justement des politiques qui se réfugient derrière une cote de crédit ont pour effet de déresponsabiliser le gestionnaire, d'une certaine façon, parce qu'une fois qu'il a atteint la cote, s'il y a un

titre qui est coté, comme dans ce cas-là c'était DBRS, AAA, après ça on met le titre, on n'a plus besoin de réfléchir au niveau de risque que ça représente. Bon. La recommandation de Bergeron est à l'effet qu'il faut remettre en question cette approche-là.

Vous, comme déposant, qu'est-ce que vous pensez de cette question-là de l'encadrement de la gestion du marché monétaire en établissant un critère basé sur une cote de firme de crédit?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

(10 h 30)

M. Meunier (Luc): Nous, à l'égard, je dirais, des leçons ou de l'expérience, je dirais, qu'on peut apprendre, parce que, comme déposant, c'est ce qu'on désire, qu'à long terme, là, je dirais, notre rendement sur 10 ans et plus converge vers notre politique de capitalisation, ce qu'on peut apprendre, je dirais, de la situation, là, navrante et désolante qui est arrivée, c'est que la caisse actuellement est en train de revoir sa gestion des risques, sa gestion, je dirais, à l'égard de certains produits financiers. L'accord nous a...

La caisse nous a fait part des travaux qu'elle mène actuellement, les chantiers qu'elle a mis en place, là, justement pour mieux circonscrire, je dirais, ce risque, ce risque de gestion active, et, comme déposant, actuellement, les discussions qu'on a eues avec la caisse nous ont beaucoup satisfaits, à savoir comment la caisse allait, je dirais, reprendre, je dirais, le flambeau à partir des travaux qu'elle mène actuellement pour mieux circonscrire cette gestion active des sommes qu'elle a sous gestion. Donc, on est très satisfaits, je dirais, des travaux menés par la caisse pour mieux circonscrire.

L'exemple que vous donnez est dans le chantier... est un élément du chantier que la caisse est en train d'examiner.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Vous avez pu voir, probablement qu'ils vous l'ont expliqué aussi dans vos rencontres, qu'au lieu d'avoir... d'exiger une cote de crédit, ils allaient exiger deux cotes de crédit. Est-ce que cette approche-là vous satisfait?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, comme déposant, on vise des rendements de long terme, donc on est très satisfaits que la caisse puisse faire des travaux pour mieux circonscrire la gestion de son risque pour ne plus se retrouver dans des situations où on s'est retrouvés actuellement. Parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, sur l'aspect, je dirais, décevant de notre rendement, c'est principalement à l'égard du rendement retranché suite à la gestion active de 6 % et plus, là, que je vous ai mentionnée tantôt. Ce que vous dites là est une mesure pour mieux circonscrire, je dirais, les risques à la baisse sur la gestion active de la caisse, donc on ne peut, comme déposant, qu'en être très satisfaits.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Moins de une minute.

M. Rebello: Heureusement que vous n'aviez pas à... vous n'étiez pas 100 % en accord avec cette proposition-là. Parce que, dans la recommandation de l'actuaire Bergeron, on parle qu'on aurait pu encadrer le gestionnaire en lui indiquant que les actifs du fonds doivent représenter un risque ne dépassant pas celui des bons du Trésor du gouvernement, ce qui est une autre façon d'encadrer le risque. Parce qu'on peut demander deux cotes de la part des firmes de rating, mais on peut aussi demander un niveau de risque équivalent aux bons du Trésor, ce qui est encore plus responsabilisant pour le gestionnaire.

Mais je ne vous demanderai pas votre avis là-dessus parce que vous allez me dire que ce n'est pas vraiment votre travail d'en avoir un.

Une autre question. Concernant les papiers commerciaux...

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes, je ne sais pas si vous voulez les prendre tout de suite ou...

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il reste 15 secondes à ce bloc-ci.

M. Rebello: Non, on va revenir après.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Meunier et son équipe, et je vous remercie particulièrement de vous être rendus ici, ce matin, pour nous informer un petit peu. Je pense que vous êtes un partenaire important de la caisse. Vous y avez des sommes astronomiques de déposées. À ce moment-là, donc, vous êtes un déposant essentiel aux travaux de cette commission. Donc, c'est un plaisir de vous recevoir, je vous souhaite la bienvenue.

Acquisition de papier

commercial adossé à des

actifs (PCAA) non bancaire (suite)

Je veux poursuivre un petit peu au niveau des PCAA. Je pense, c'est un sujet d'actualité. La plupart des intervenants en ont parlé, on en parle beaucoup depuis le début, c'est une réflexion partagée, je pense, au niveau des PCAA. Il y a beaucoup d'interrogations à ce niveau-là, j'aimerais savoir: vous avez des ententes... Vous en avez parlé avec mon collègue de Montmorency, vous en avez parlé avec le député de La Prairie également, vous avez une entente de placement qui vous lie à la Caisse de dépôt et placement, qui dit un petit peu... qui trace les lignes de vos dépôts... de vos dépôts, des fonds d'investissement dans lesquels vous allez investir.

J'aimerais savoir de votre part, au niveau des PCAA, je sais que vous en avez parlé en préambule, est-ce que vous aviez certaines informations qui vous indiquaient que vous aviez... ou que la Caisse de dépôt et de placement avait investi, en votre nom, dans ce type de fonds là qui sont les PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je l'ai mentionné, dans mon allocution, d'entrée de jeu, le PCAA, on a été informés uniquement en août 2007 que la commission, je dirais, détenait du PCAA dans ses portefeuilles, et ce n'est qu'en novembre 2007 qu'on a connu l'exposition réelle, je dirais, des placements faits, au nom de la CSST, en termes de PCAA. Donc, l'information qu'on a reçue de la caisse, ce n'est qu'en août 2007 et, par la suite, la caisse nous a fait un suivi très régulier de notre exposition aux PCAA. Mais on en a pris connaissance, pour la première fois, uniquement en août 2007.

M. Billette: ...parce...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: ...M. le Président. J'aimerais savoir, si on reprend l'entente de gestion, au point 4.1 ? parce que je veux bien connaître le fonctionnement de cette entente que vous aviez avec la Caisse de dépôt et de placement ? on ne parle pas d'une petite somme au niveau des PCAA. Vous aviez 775 millions, je crois, d'investis dans les papiers commerciaux adossés à des actifs. Ça a engendré une perte, je pense, de 240 millions que vous avez parlé tantôt. Donc, c'était une grande

partie de votre portefeuille. On parle de 7 %, 8 % environ du portefeuille qui étaient investis au niveau des PCAA.

Si on prend l'entente de service avec la Caisse de dépôt et de placement, au point 4.1a, la caisse devait vous fournir un rapport détaillé, semestriel et annuel, des résultats des sommes déposées par le fonds de services de santé. J'aimerais savoir jusqu'à quel point on pouvait dire que ce rapport-là était détaillé. Il n'y a aucune information qui vous laisse présager, à ce moment-là, qu'il y avait des PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je laisse la parole au vice-président Finances, M. Beauchemin, sur la reddition de comptes à l'égard des rapports de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Oui, merci. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Les rapports détaillés, semestriels, annuels, qu'on reçoit de la caisse concernant le fonds portent sur les résultats, les stratégies, les événements observés, les perspectives, la comparaison du rendement avec les indices, l'évolution des charges. Ces rapports-là... Le rapport du premier semestre 2007 n'avait évidemment aucune information concernant les PCAA parce qu'on en a appris l'existence en août 2007, mais le rapport suivant, le rapport de fin d'année 2007, évidemment contenait une

section particulière sur les PCAA: la valeur, les provisions à prendre, l'exposition aux PCAA, les types de PCAA sur lesquels on était exposés, et ça, c'est à la fin de l'année, c'est le rapport dont on parle au point 4.1,

section a.

Mais je vous dirais que, de façon régulière, entre le premier semestre 2007 et la fin de l'année 2007, on a eu des comptes rendus, La Caisse de dépôt avait témoigné d'ailleurs, en commission parlementaire, en novembre 2007. Mais on faisait un suivi à l'époque, on faisait un suivi régulier d'évidemment l'entente qui était envisagée, l'entente de Montréal, de M. Crawford. Alors, la caisse nous informait parce que, bien entendu, on avait une provision à prendre dans nos états financiers à la fin de 2007. Alors, il était nécessaire qu'on ait toutes les informations, qu'on connaisse l'impact. Par la suite...

Évidemment, c'est un sujet qui, régulièrement... Parce qu'on a une provision inscrite dans nos états financiers. Alors, on la suit. On l'a augmentée en 2008, et on a évalué les impacts de l'entente de Montréal sur l'avenir de cette provision-là, la restructuration, qu'est-ce que ça va donner. Et je vous dirais qu'en dehors des rapports réguliers prévus à notre entente on a eu beaucoup de communication concernant les PCAA, étant donné l'impact, comme vous le disiez, là, de cette catégorie d'actif là sur notre portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir, à la lumière... Vous dites que vous n'aviez pas d'information avant août 2007. Août 2007 semble une date charnière au niveau des PCAA. On n'a pas à se le cacher, on en a parlé avec tous les représentants, tous les invités qu'on a eu la chance d'avoir ici. J'aimerais savoir, parce que c'est comme un casse-tête à connaître les dates, quand, pour savoir un petit peu... Je pense que c'est important d'avoir une bonne communication, je pense que ça établit un lien de confiance entre le déposant et la Caisse de dépôt et de placement.

Donc, c'est à savoir, au niveau des communications, quelle date exactement ? je ne sais pas si vous le savez de mémoire ou vous avez cette information-là ? que vous avez été informés sur, on pourrait dire, la dislocation des PCAA, lorsque le vent a tourné de bord à ce moment-là. J'aimerais savoir si vous avez une date précise, à ce moment-là, quand vous avez été informés et de quelle façon vous avez été informés.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. Le 15 août 2007 ? ça a été rapporté par les médias ? il y a eu une proposition de restructurer les PCAA. C'est à cette époque-là qu'on a été informés que la commission détenait des actifs sous forme de PCAA. Et, le 17 août 2007, on a eu une conférence téléphonique avec tous les déposants et les gens de la caisse pour nous expliquer la part qui était incluse dans les fonds particuliers de chaque déposant et les propositions que la caisse faisait en vue de restructurer les PCAA. Et, à compter de cette date-là, le 17 août 2007, bien, on a eu des informations régulières surtout sur tous les travaux visant la restructuration des PCAA.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Petit point. J'aimerais que vous le répétiez, vous avez appris, le 15 août, par les médias, malgré le fait que vous aviez 770 millions d'investis.

M. Beauchemin (André): Bien, en fait, on avait été informés, mais je n'ai pas la date exacte, qu'on aurait une conférence téléphonique pour traiter de ça. La conférence a eu lieu le 17 août, mais on avait été convoqués antérieurement. Donc, on avait appris l'impact de... On avait appris qu'on avait des PCAA, on n'en connaissait pas l'ampleur dans nos fonds, et qu'on allait être informés sous peu.

M. Billette: Bon, O.K. Puis...

Le Président (M. Paquet): Merci...

(10 h 40)

M. Billette: Et j'aimerais savoir, lors de cette convocation-là, s'il y a eu des explications qui vous ont été fournies au niveau des PCAA ou si c'est seulement à la rencontre du 17 août qu'ils vous ont expliqué comment fonctionnait le marché des PCAA. Parce que c'était, je pense, un monde inconnu par plusieurs personnes, et principalement... même des gestionnaires de portefeuille. Beaucoup de gens avaient des questionnements par rapport à ce produit-là.

Est-ce que c'est au moment de la convocation du 15 août ? ou vous l'avez eu un petit peu avant, la convocation ? qu'ils vous ont informés des PCAA ou ce n'est seulement qu'à la rencontre du 17 août, à ce moment-là, que vous avez pris connaissance de façon formelle du fonctionnement des PCAA?

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Je ne suis pas en mesure de répondre, je n'étais pas le responsable des relations avec la caisse à cette époque, et les gens qui sont ici n'étaient pas nécessairement non plus à l'emploi de la commission. Je sais qu'on avait une convocation. Le compte rendu exact de ces rencontres-là ou de ces conférences téléphoniques là, je ne l'ai pas à ma disposition, j'ai seulement les dates. Mais évidemment qu'on ne savait pas qu'on avait des PCAA dans notre portefeuille, on l'a appris là, il y a eu beaucoup de fébrilité à ce moment-là.

Qu'est-ce que c'est, l'impact de ça? Il y a eu beaucoup de questionnement. Et, comme M. Meunier l'a dit tantôt, on a une bonne collaboration de la caisse, on a eu les réponses, c'est de façon régulière. Je suis convaincu que ça s'est fait aussi à cette occasion-là. Les gens qui sont en relation avec les déposants à la caisse leur fournissent les explications. Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous dire exactement quelles questions ont été posées et quelles réponses ont été données à ce moment-là, au mois d'août 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Billette: Oui. J'ai d'autres questions. Est-ce qu'il y a des... Selon votre connaissance ? parce que je pense que vous n'étiez pas présent à cette réunion-là ? est-ce qu'il y avait des solutions, à ce moment-là, qui avaient été mises de l'avant par la Caisse de dépôt et placement face à la crise des papiers commerciaux?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): On parle ici de la restructuration. Le plan de match, ce qu'il suggérait, c'était l'entente de Montréal, avec le comité Crawford, de voir comment on peut restructurer le papier commercial, modifier son échéance pour s'assurer dans le fond de retrouver les billes. Mais, à mon niveau, je ne sais pas. Je peux passer la parole à M. Beauchemin, là, je n'en sais pas plus.

Le Président (M. Paquet): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): On n'a pas eu plus de... On n'avait pas un rôle à jouer en dehors de celui-là. On nous a informés qu'il y avait des travaux de faits en vue d'une restructuration, d'une conversion des papiers de courte durée dans des obligations de plus long terme qui allaient... On nous a dit aussi que les sous-jacents étaient généralement de bonne qualité. Ça, c'est toutes des informations, je vous dirais, à l'époque, qui nous ont quand même rassurés. Et les travaux en vue de la restructuration, il y avait quand même une certaine confidentialité à l'égard de ces travaux-là, là, il y avait des tractations.

Alors, on nous a informés de ce qui se passait, mais c'était vraiment ça qu'on voyait comme solution.

Je vous dirais que, puis M. Meunier l'a mentionné tantôt, la déception qu'on a à l'égard de l'année 2008, il faut comprendre qu'entre autres on a dû tripler le montant de provision qu'on avait... qu'on a maintenant à l'égard des PCAA. Mais ce n'était pas le contexte dans lequel on s'avançait, là, à l'automne 2007. Et les gens, les travaux en vue de la restructuration des PCAA visaient... les travaux visaient à limiter les pertes. Et, à cette époque-là, on pensait qu'elles seraient contenues parce que notre provision était alentour de 15 % du montant d'exposition, là, en 2007.

Le Président (M. Paquet): Merci.

États financiers du déposant

M. Billette: Une dernière question à M. Meunier, très large, et je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Rappelez-vous, vous êtes un déposant très important. À la lumière de ce que vous nous avez exposé et de ce que j'ai compris de votre préambule au niveau de la Caisse de dépôt et placement, si on prend un certain recul, puis avec les explications, les perceptions que vous avez eues, de quelle manière vous pourriez expliquer un petit peu les pertes engendrées à la Caisse de dépôt en 2008?

Est-ce qu'il y a une... est-ce que vous auriez des raisons ou des problèmes qui auraient pu survenir, selon vous, pour expliquer les pertes qu'on a connues au niveau de la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, à l'égard, je dirais, de notre portefeuille, de nos placements du fonds de santé et sécurité du travail, les pertes de moins 26,85 % s'expliquent, dans le fond, à deux niveaux, je dirais: par, je dirais, la composition de notre portefeuille lorsqu'on regarde les écarts par rapport aux indices dans notre portefeuille, donc ça s'explique par la composition de notre portefeuille, l'effondrement des marchés boursiers, donc ce que, je dirais, l'indice de référence a également, je dirais, connu; et on a un six points, je dirais, 6,43 %, retranché qui concerne la gestion active.

Donc, je dirais, dans un contexte normal, je dirais, malgré que le contexte n'a pas été normal, là, dans un contexte où on avait été uniquement sur l'indice, si on n'avait acheté que de l'indice puis qu'on ne faisait que de l'indice, bien, on aurait obtenu une perte de moins 20 %, mais cette perte-là a été amplifiée, par la gestion active, de 6 %.

Donc, comment s'expliquent nos pertes? Bien, elles s'expliquent du fait que, si on avait été sur l'indice moins 20, on avait de la gestion active en partenariat avec la caisse, puis on a une valeur retranchée de plus de 6 % sur cette gestion active là, ce qui explique notre moins 26 %.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Billette: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

M. Bernier: Oui. J'aurais une courte question par rapport au tableau que vous avez déposé au niveau du PCAA. On voit que vous en avez pour 779 millions. En ce qui regarde vos besoins de liquidités, est-ce que... À ce moment-là, le PCAA était utilisé dans biens des cas au niveau des besoins de liquidités des organismes. Quels étaient vos besoins de liquidités au niveau de la CSST?

M. Meunier (Luc): C'est sûr qu'on n'a jamais eu de difficulté ou de risque de liquidités à la CSST avec, je dirais, un actif de plus de 11 milliards en début d'année; à la fin de l'année, là, 7,7 milliards. C'est clair qu'on n'a pas de difficulté de liquidités, on est capitalisés... on était capitalisés à 99 %, près de 100 %. D'ailleurs, je dirais, une des raisons pour lesquelles on peut affirmer sans se tromper que, dans le fond, le régime n'est pas en péril, le régime n'est pas à risque, c'est le fait que le régime de la santé et sécurité du travail était capitalisé à 100 %. Donc, on avait, je dirais, des avoirs avant la crise, là, qui correspondaient à nos obligations actuarielles.

Donc, c'était un régime en très bonne situation financière, et ça nous permet de dire: Il n'y aura pas de difficulté de traverser cette crise-là, on chute à un niveau de capitalisation de 70 %. On a déjà vu, au début des années quatre-vingt-dix, des taux de capitalisation de la commission à 50 %. Donc, c'est clair qu'avec une certaine rigueur, avec une politique de capitalisation qui va viser la pleine capitalisation ? parce que la CSST a une politique qui vise la pleine capitalisation ? on peut penser qu'on va récupérer, sur une période assez longue, cette... je dirais, ce...

M. Bernier: Vous n'aviez pas donné de directive précise à la Caisse de dépôt en ce qui regarde des placements au niveau de vos besoins en liquidités pour payer vos rentes ou pour payer...

M. Meunier (Luc): On n'a pas aucun problème de liquidités.

M. Bernier: Donc, le PCAA, à ce moment-là, n'était pas un élément qui était utilisé dans vos fonds à des fins de besoins en liquidités.

M. Meunier (Luc): Non.

M. Bernier: C'est ça que vous nous dites?

M. Meunier (Luc): Non. Non.

Rôle et responsabilité

de la CSST en regard de

la gestion du FSST (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je peux poursuivre un peu sur la question de la composition de portefeuilles et du rôle de déposant que la CSST occupe auprès de la caisse. Donc, vous déposez, et un des éléments, si je comprends bien, par rapport à l'entente écrite, est que vous manifestez, en conformité, j'imagine, avec la politique de capitalisation, ce que vous vous attendez comme répartition d'actif dans la composition de portefeuilles. Je ne me trompe pas?

M. Meunier (Luc): Exact.

Le Président (M. Paquet): D'accord. À cet égard-là, la question qu'on peut se poser, c'est: Dans quelle mesure est-ce que votre répartition d'actif est basée, est guidée ? je parle de votre demande, là, de votre souhait, là ? selon ce que vous êtes prêts à assumer comme rendement que vous souhaitez pour faire face à la capitalisation mais aussi aux revenus dont vous avez besoin chaque année pour pouvoir faire face à vos obligations par ailleurs, mais aussi l'élément de risque que vous êtes prêts à tolérer, hein?

Parce que, dans le fond, une des choses qui semble de plus en plus claire depuis une semaine, c'est l'élément de rupture qu'il y a eu entre le rendement anticipé et le risque qui était assumé. Et c'est vrai dans l'ensemble des marchés financiers mondiaux, mais c'est vrai en particulier dans le contexte de ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt en 2008. Dans quelle mesure est-ce que vous manifestiez, en tant que déposant, vos attentes en termes de risque que vous étiez prêts à assumer? M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Donc, le travail qui se fait en collaboration, M. le Président, avec la Caisse de dépôt, c'est le travail qui consiste à nous, déposants, d'établir notre répartition de l'actif. Comment qu'on établit la répartition d'actif? C'est en regardant, je dirais, en évaluant notre aversion au risque comme grand déposant, avec nos obligations de long terme, quel risque peut-on prendre et quel rendement espérons-nous, là, pour couvrir nos obligations actuarielles.

La politique de placement, là, qu'a adoptée, je dirais, le conseil d'administration de la CSST, a établi ? puis c'est toujours sur des bases historiques, hein, on regarde l'histoire pour estimer, là, avoir des indicateurs de risques ? a estimé que notre répartition d'actif permettrait, je dirais, à long terme un rendement de 7,25 % avec un risque, un écart type en pourcentage qui peut dévier de ce rendement de 7,25 % de 10,42 %.

Donc, dans le fond, l'exercice d'optimisation qui nous a permis de dire à la caisse: On arrête là notre répartition d'actif, ça a été à partir d'exercices d'optimisation risque/rendement où on avait un rendement espéré à long terme de 7,25 % avec un écart type de 10 %.

(10 h 50)

Si on regarde, je dirais, d'autres politiques de répartition d'actif que la CSST a eues, on était très satisfaits, je dirais, de cette répartition-là parce qu'effectivement, dans le passé, on a déjà eu des rendements espérés moindres avec des risques plus élevés. Donc, la dernière optimisation du portefeuille de la CSST nous a permis de pondérer différemment notre répartition d'actif en maintenant un niveau de risque, je dirais, inférieur à ce qu'on a déjà eu dans le passé pour un niveau de rendement légèrement supérieur.

Donc, ça se fait vraiment, là, sur, je dirais, une évaluation risque/rendement, en fonction d'une répartition d'actif. C'est ce qu'on appelle dans le jargon, le bêta, là. Ça appartient au déposant, c'est la répartition d'actif, c'est ça qui va, je dirais, avoir le plus d'incidence sur le rendement total. Après, en fonction des bornes et les choix de chacun des éléments que la caisse va faire, bien on va dire: Bien ça, c'est la gestion active qui permet d'aller chercher quelques points additionnels dans le rendement espéré.

Encadrement de la

gestion du risque (suite)

Le Président (M. Paquet): Et je soumets peut-être qu'un des éléments, peut-être un des problèmes pas spécifiques à la CSST mais par rapport à la façon dont on considère les marchés financiers au niveau peut-être des déposants et au niveau de la caisse et d'autres acteurs aussi... C'est bien de regarder le passé comme étant un indicateur de l'avenir, mais en fait, lorsqu'on a à faire des choix de portefeuilles, il faut tenir compte... Dans un marché où tout serait stable, on aurait toujours le même risque moyen typique pour un placement donné. Le passé serait une bonne indication de l'avenir.

Mais, au moment de faire des placements, l'important, c'est de regarder le risque anticipé, qui est conditionnel à l'information dont on dispose aujourd'hui, et ça, ça bouge. Et il me semble, s'il y a un élément de rupture, justement, de l'adéquation de rendement et le risque, c'est que peut-être on a trop considéré les mauvaises mesures de risque.

Et je soumets que peut-être un des éléments importants dans l'avenir, autant pour la caisse que ce serait pour le déposant, ça va être de s'équiper à avoir des mesures, qui ne sont pas parfaites, là, parce que c'est complexe et il n'y a personne qui peut prétendre avoir la vérité absolue là-dessus, mais il y a un élément, il me semble, qu'en termes de gestion de risques...

Et ça m'amène à la question suivante: Étant donné l'expérience qu'on a, vous considérez-vous comme satisfaits de la gestion de risques auxquels vous avez été exposés par les décisions qui ont été prises, soit selon vos attentes ou par rapport à la gestion de la caisse?

M. Meunier (Luc): Une très bonne question, M. le Président. Dans le fond, il y a deux questions sur le risque qu'il faut bien distinguer. Le risque que va assumer le déposant en fonction de sa répartition d'actif, donc c'est l'exercice que je vous disais tantôt d'optimisation, donc ça, c'est le risque, je dirais, de la gestion du portefeuille en fonction des indices que la CSST va choisir d'avoir dans son portefeuille.

Effectivement, l'effondrement des marchés boursiers fait en sorte que les évaluations, les indicateurs de risques qui se basent sur le passé bien ont un peu défailli, là, je dirais, en fonction, là, je dirais, de l'effondrement et de la situation qu'on a connus. Donc, lorsqu'on va devoir...

Puis on ne peut pas faire ça, je dirais, en pleine tempête. On va faire ça lorsqu'on va être en mesure de rétablir des balises, là, sur lesquelles la Caisse de dépôt va être en mesure, je dirais, de revenir à certains critères. Donc là, ce qu'on va être en mesure de dire: On remodifie notre politique de placement, on répartit différemment la composition de notre portefeuille. On va devoir effectivement, nous, comme déposant, appuyés par notre partenaire qui est la caisse, réévaluer quel est le meilleur indicateur de risque sur la répartition de notre actif en fonction de l'historique puis de l'élément qui est survenu au niveau de la crise.

D'un autre côté, au niveau de la caisse, les travaux qu'elle est en train de mener sur, je dirais, la gestion active l'amènent à se positionner aussi sur le risque actif, comment elle peut mieux circonscrire le risque actif, parce que, dans le fond, à l'intérieur des bornes que les déposants lui soumettent, elle fait de la gestion active, donc, comment peut-elle mieux circonscrire ce risque-là de gestion active. Donc, il y a deux niveaux de risque qu'il faut bien comprendre.

Le Président (M. Paquet): En terminant.

M. Meunier (Luc): Le déposant va devoir, je dirais, bien jouer son rôle en disant: Dans nos exercices de risque qu'on doit faire pour la répartition de notre portefeuille, bien, on va devoir utiliser un indicateur le plus approprié possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. Merci. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford. M. le député.

Entente de service entre

la CSST et la caisse (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Bienvenue, M. Meunier, bienvenue à tout le monde. M. Meunier, vous êtes chef de la Direction de la CSST. Vous êtes président du conseil d'administration. Vous savez très bien ce que peut être une entreprise qui vit une crise, une crise comme on l'a vécue avec la Caisse de dépôt et les PCAA.

Le marché du PCAA, à l'été 2007, vous en avez entendu parler, comme un peu nous tous, dans les journaux: une situation qui se détériorait, des achats qui se faisaient. Et le marché du PCAA s'est effondré le 13 août 2007. Je vous pose une question: Vous nous avez donné tantôt une entente de service qui a été signée par les gens qui étaient au... président du conseil d'administration, M. le vice-président aux finances, M. Longchamps.

Et Mme Kudzman, qui est la première vice-présidente de la gestion du risque ? c'est elle la première qui a levé le drapeau concernant la problématique des PCAA ? cette journée-là a signé votre entente de service, le jour où les PCAA se sont effondrés. Vous gérez 11 milliards d'actif. La caisse gère 11 milliards d'actif pour la CSST. Vous en avez perdu énormément. Vous en pensez quoi que, cette journée-là, Mme Kudzman signait votre entente de service le jour où les PCAA se sont effondrés?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Effectivement, lorsque je regarde l'entente de service et la signature, vous avez raison, le président, à l'époque, de la CSST avait signé l'entente de service le 9 juillet, le vice-président aux finances l'avait également signée le 9 juillet. Par la suite, le vice-président principal aux affaires juridiques de la caisse signait l'entente de service le 12 juillet, et Mme Kudzman signait l'entente de service le 13 août 2007.

Moi, ce que je peux vous dire à l'égard de Mme Kudzman, qui était en charge, à l'époque, des relations avec les déposants, c'est qu'on a toujours obtenu un excellent, je dirais, service de Mme Kudzman à l'égard de toutes les questions qu'on a pu lui poser préalables à la crise et pendant la crise. Donc, à l'endroit de Mme Kudzman comme, je dirais, responsable, à l'époque, de la relation avec les déposants de la caisse, on a toujours obtenu, je dirais, entière satisfaction aux questions qu'on a pu lui poser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, la caisse était en crise cette journée-là. Le 13 août 2007, les PCAA s'effondrent. Vous n'avez pas d'opinion sur le fait que la caisse... Vous êtes un des déposants, j'imagine qu'il y a un « war room » qui se prépare cette journée-là. Cette journée-là, Mme Kudzman passe une entente de service pour la CSST, puis, pour vous, il n'y a rien de particulier là.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): L'entente de service, il faut bien voir qu'elle établit les rôles et responsabilités de chacun à l'égard de la politique de placement qui est établie, par la suite, là, par le conseil d'administration de la CSST. Que Mme Kudzman ait signé l'entente de service le 13 août... Moi, comme gestionnaire du régime de santé et de sécurité du travail, l'entente de service a été renouvelée chez nous le 9 juillet, et, par la suite, le vice-président aux affaires juridiques de la caisse l'avait signée quelques jours plus tard, le 12 juillet.

Et Mme Kudzman, effectivement, sa signature, ça apparaît qu'elle l'a signée le 13 août. Je n'ai pas d'opinion pourquoi l'a-t-elle signée le 13 août, pourquoi elle ne l'a pas signée le lendemain ou la même journée que son collègue M. Bergeron. Pas d'opinion sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

États financiers du déposant (suite)

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, les actifs au PCAA de la caisse... pas de la caisse mais de la CSST est évalué à 780 millions au 13 août 2007. Vous avez mis des pertes aux livres, en 2008, de 226 563 000 $, et, en 2007, de 112 567 000 $, au total près de 340 millions. C'est 45 % que vous avez mis en perte aux livres. Est-ce que vous considérez que pour l'année 2009 vous allez revoir ces... Premièrement, ce qu'il reste, c'est de la moitié, c'est à peu près 400 millions. Comment vous prévoyez ces pertes-là, pour la prochaine année surtout, là?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Actuellement, les provisions qui ont été établies, c'est les provisions qui ont été établies, je dirais, en partenariat avec le Vérificateur général. C'est la provision comptable, ce n'est pas une perte cristallisée, là. C'est une provision qui, lors de la fermeture des états financiers de la caisse et de la Commission de santé et sécurité du travail, a été la provision, là, qui a été discutée et approuvée par le Vérificateur général.

C'est clair, comme déposants, nous souhaitons tous la même chose, c'est que la provision puisse être réduite dans le futur et qu'on puisse récupérer, de façon comptable, là, la perte comptable qui est enregistrée à l'égard de la provision. On souhaite tous que la restructuration nous amène à ne pas cristalliser cette perte-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Politique de placement du FSST (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. Meunier, j'ai une question à vous poser concernant la gouver nance de la CSST vis-à-vis les placements. Il y a des listes de sous-comités du conseil d'administration de la CSST, puis il y a un comité n° 3.63 de placement où il y a trois personnes; il y a un poste même vacant. Il y a un comité technique sur le béryllium où il y a à peu près 12 personnes. Expliquez-nous comment ça se fait qu'il y a un poste vacant dans une situation de crise comme on l'a vécue, tout le monde, en 2007-2008, où il y a seulement trois personnes, un comité de placement, et où il y a un poste vacant. Comment vous évaluez ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je peux... En tout cas, si tout se déroule comme prévu, M. le Président, le quatrième membre du comité de placement devra être nommé, je dirais, à notre prochain conseil d'administration.

Il faut bien comprendre qu'il y a eu deux démissions récentes à notre conseil d'administration, et l'une de ces démissions était un membre de notre comité de placement. Donc, c'est clair que le comité de placement est composé uniquement d'administrateurs de la CSST qui siègent au conseil d'administration. Donc, à cet égard-là, il a fallu attendre, là, la nomination d'un autre membre à notre conseil d'administration pour être en mesure de faire le remplacement nécessaire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Meunier, c'est un peu inquiétant. La caisse est en crise, vous perdez énormément d'argent, il y a un poste vacant, il y a quatre personnes, vous nous dites: Le conseil d'administration va nommer quelqu'un d'autre. Vous gérez des actifs énormes pour les Québécois puis il n'y a pas personne qui pouvait remplacer, durant l'année 2008... ou mettre quelqu'un là pour être capable de comprendre ce qui se passait.

Quelle sorte de gouvernance vous pouvez nous expliquer quand il manque une personne... Il y a une crise grave, au Québec, sur la Caisse de dépôt, puis vous nous dites: Ce n'est pas grave, il y a un poste vacant, on va le nommer un de ces quatre? La situation n'est pas grave, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

(11 heures)

M. Meunier (Luc): C'est clair que c'est un sous-comité du conseil d'administration.

M. Bonnardel: ...recommandations, non?

M. Meunier (Luc): Il émet des recommandations sur la répartition de l'actif, c'est-à-dire notre politique de placement. Il faut bien voir qu'étant donné la situation, je dirais, la crise qu'on a vécue, le conseil d'administration s'est rapproché un petit peu, je dirais, du suivi de la situation financière. Donc, le conseil d'administration a exigé, dans le fond, d'avoir un suivi régulier non pas à un de ses sous-comités mais au conseil d'administration, je dirais, directement, qui se réunit de façon mensuelle.

Donc, c'est clair que le suivi auprès de nos administrateurs de la situation financière s'est principalement fait au conseil d'administration. D'ailleurs, comme je le disais tantôt, en février, la Caisse de dépôt est venue à notre conseil d'administration répondre à toutes les questions des administrateurs.

Donc, le sous-comité du conseil d'administration qui est notre comité de placement, vous avez tout à fait raison, il y a eu, je dirais, récemment, je le dis bien, récemment, un membre, je dirais, de la

partie patronale, là, pour ne pas le nommer, du Conseil du patronat du Québec, qui a été remplacé récemment, et ça va amener le fait que son successeur, le nouveau président du Conseil du patronat, devra être nommé prochainement à notre comité de placement. Mais soyez assurés que toute la situation, je dirais, de crise qu'on a vécue et la préoccupation de nos administrateurs sur les rendements de la caisse est très, très, je dirais, forte. Et, suite à ça, je dirais, le conseil d'administration a exigé d'avoir un suivi régulier au conseil d'administration de la situation.

Je vous dirais aussi qu'il y a un autre comité, un sous-comité du conseil d'administration qu'on appelle le comité administratif, grosso modo qui est un comité exécutif, où je siège et également ce qu'on appelle à la CSST les deux chefs de délégation, le chef de délégation syndicale et le chef de délégation patronale, siègent. Et je peux vous dire également que mensuellement au comité administratif où siègent les deux chefs de délégation du régime paritaire dans lequel on vit... ont fait et exercé un suivi très serré de la situation.

M. Bonnardel: Rapidement...

Le Président (M. Paquet): M. le député, deux minutes.

M. Bonnardel: M. le Président, merci. Rapidement, M. Meunier, juste pour en terminer avec le comité de placement: Vous êtes bien au fait aussi que votre politique de placement date du 21 juin 2007, qu'elle n'a pas été revue depuis deux ans?

M. Meunier (Luc): Exact, exact.

Cotisation des employeurs

M. Bonnardel: Alors, j'imagine... Je ne continuerai pas parce que je n'ai pas assez de temps, mais mes dernières questions, M. Meunier, vont aller sur les cotisations des employeurs.

Avec des pertes comme la CSST a subies l'an passé... Entre 2006 et 2007, il y a eu une augmentation de 0,7 % de cotisation des employeurs, donc les revenus additionnels ont augmenté de 0,7 % entre 2006, 2007, de 2 261 000 000 $ à 2 277 000 000 $. Quand on regarde que les revenus de placement aussi ont été à la baisse de près de 800 millions, expliquez-nous, dites-nous que les cotisations aux employeurs, quand vous réévaluez la situation actuarielle, n'augmenteront pas pour l'année 2009-2010.

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Je pense que vous avez... Oui, M. le Président. Vous avez, je dirais... je vous ai mis dans votre pochette un document de consultation qui a été déposé à nos administrateurs, je dirais, à notre conseil d'administration. Parce que, vous avez tout à fait raison, l'enjeu de la fixation de la prime d'assurance du régime de santé et sécurité du travail est un enjeu important.

Comme je le soulignais tantôt, on a deux sources de revenus à la commission. Pour, je dirais, permettre une pleine capitalisation à terme de nos obligations actuarielles, on a les cotisations d'employeur et on a nos rendements de la caisse. Donc, vous avez tout à fait raison, les rendements, je dirais, désolants de la caisse pour 2008 vont avoir de l'impact dans la cotisation 2010.

Je tiens quand même à vous rappeler que la cotisation est en baisse, là, depuis plusieurs années à la CSST. On avait une cotisation, par 100 $ de masse salariale d'assurable, de 2,32 $ en 2006, 2,24 $ en 2007, 2,14 $ en 2008 et, 2009, 2,10 $. Donc, la cotisation est en baisse depuis plusieurs années, et ça, ça reflète quelque chose de très positif: le régime de santé et sécurité du travail, quand on regarde ce qu'on appelle chez nous le taux de base, le taux, là, au-delà des rendements espérés de 4 %, le taux de bien gérer notre régime, le taux que ça prend à terme pour bien gérer notre régime, il n'a jamais été aussi bas historiquement. Donc, c'est très positif.

M. Bonnardel: Rapidement...

M. Meunier (Luc): Ce que vous dites, c'est qu'en 2010, suite à notre politique de capitalisation que je vous ai expliquée tout à l'heure, politique de capitalisation qui, sur 10 ans, tente de lisser les écarts de rendement, notamment en fonction de nos placements, il risque d'avoir un choc actuellement ou une pression à la hausse sur notre taux de cotisation.

Vous avez totalement raison, et il incombera à notre conseil d'administration de juger, je dirais, du taux de cotisation, parce que c'est le conseil d'administration de la CSST qui fixe le taux de cotisation, et il va le fixer à partir d'une consultation qu'on lui a remise et en fonction de ce qu'il juge le plus pertinent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Pour faire suite à la question de mon prédécesseur, j'ai effectivement le tableau à la page 19, là, sur lequel on voit l'historique des cotisations des dernières années.

Alors, dans vos notes, dans votre petit laïus de présentation au début, vous avez rassuré les assureurs... les assurés à l'effet que vous êtes un régime public responsable et équitable et puis qu'on n'a pas à s'inquiéter et pour le présent et l'avenir, sauf que la conséquence de la capitalisation, qu'on avait de 99 %, ça a diminué à 70 %, il va avoir une conséquence à ça, et la conséquence, vous l'avez mentionnée, ce sera une augmentation du taux, là, de cotisation pour l'employeur.

Dans votre document, vous faites allusion qu'il y a différents scénarios. C'est quoi qu'on peut s'attendre pour les 10 prochaines années en termes d'augmentation du taux moyen pour l'employeur? Parce qu'on est dans une période difficile, donc la question à savoir si les effets, O.K., que ça a sur votre portefeuille, la mauvaise... du mauvais rendement de la caisse, ça va se répercuter sur les cotisations de l'employeur. Quels sont... le coût moyen pour les prochaines années, les 10 prochaines années, et du coût de...

Le Président (M. Paquet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est clair que, je dirais, les pertes enregistrées en 2008 vont exercer une pression ? je dis bien « une pression » ? à la hausse sur le taux de cotisation. Il restera aux administrateurs le soin de juger, je dirais, de l'augmentation... ou, si augmentation il y a, ça leur incombera.

Le document de consultation qu'on a déposé à nos administrateurs disait une chose: Il existe à la CSST une politique de capitalisation, puis la politique de capitalisation amène, je dirais, de façon, je dirais... je ne dirais pas automatique, mais amène, je dirais, à la cotisation, au taux de cotisation de se fixer en fonction de critères rigoureux, des critères actuariels qui disent qu'on devrait lisser les augmentations mais qu'on devrait viser la pleine capitalisation.

Puis je tiens à rassurer tous les travailleurs du Québec: Au niveau du régime, le régime vise la pleine capitalisation et va toujours viser la pleine capitalisation. On est un régime d'assurance publique et on doit être dans une situation financière saine.

Ce qu'il faut comprendre aussi, sur le taux de 2009, c'est que, comme je vous expliquais tantôt, il y a un taux de base, c'est le taux du régime au-delà des fluctuations de rendement, c'est le taux du régime... comment ça nous coûte, je dirais, financer les indemnités que le législateur a prévues dans les lois, hein? C'est un peu ça. La CSST, là, elle gère deux lois: la

Loi sur la santé et sécurité du travail, qui a surtout état sur la prévention, et le régime d'assurance, qui est la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, qui fixe les paramètres, là, d'indemnisation.

Donc, le taux de base en 2009 était de 2,09 $, mais, en fonction des excellents rendements de la Caisse de dépôt ces dernières années, on offrait à nos administrateurs, à nos employeurs au Québec un crédit sur taux. Le crédit sur taux, c'était quoi? Bien, c'était de dire: On a eu des rendements supérieurs, au cours des dernières années, à notre espéré réel de 4 %, environ 7 %, incluant l'inflation, donc on va vous donner un crédit sur taux.

C'est sûr que, la discussion, comme je vous disais, toujours assez vive au conseil d'administration de la CSST, le monde des travailleurs, des syndicats au conseil d'administration de la CSST a pu mentionner dans le passé: Est-ce que ce serait une bonne idée de se surcapitaliser? Il y a des régimes ailleurs au Canada qui sont plus que capitalisés à 100 %.

Et est-ce que ce serait une bonne idée de ne pas baisser le taux de cotisation et de le laisser, je dirais, à un niveau constant, ne pas enregistrer la baisse pour se surcapitaliser, un peu comme dans certains régimes en Colombie-Britannique, en Alberta, et qui va nous laisser une marge de manoeuvre pour faire face à des situations difficiles?

La décision a été, je dirais, unanime au conseil d'administration de la CSST, c'est-à-dire: Non, je dirais, on va appliquer telle quelle notre politique de capitalisation. Elle ne vise pas une surcapitalisation au-delà de 100 %, donc on va vous remettre, aux employeurs du Québec, dans votre taux de cotisation, un crédit sur taux. Et effectivement il y avait en 2009 un crédit sur taux de 0,13 $ dans le taux de cotisation de la CSST. C'est clair qu'aujourd'hui...

M. Matte: Mais ma question, M. le Président...

M. Meunier (Luc) Oui?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Portneuf.

(11 h 10)

M. Matte: Ma question... Parce que, là, vous répondez, là... Vous faites un grand détour. J'aimerais savoir, pour les employeurs qui nous écoutent, qui veulent savoir, là: L'effet du rendement négatif, ça va avoir quel effet sur le taux de cotisation de l'employeur?

Si je peux vous aider... Je prends toujours le tableau à la page 19, que vous nous avez remis, et, quand on voit, en 1996 il y avait un niveau de capitalisation qui était de l'ordre de 71 %; en 2009, on est à... en 2008, on est de 70 % de capitalisation. Est-ce que le taux va ressembler à celui de 1996 ou il va être un peu moins, il va être... Est-ce que vous êtes en mesure, par rapport au scénario, de nous dire ça va être quoi, la majoration du taux?

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire que je n'ai pas de boule de cristal pour le futur, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. Meunier, je vous donne la parole.

M. Meunier (Luc): Mais c'est clair, comme je vous dis, que la situation pour 2010 nous amène à dire: Est-ce qu'il serait, je dirais, cohérent, rigoureux de continuer à donner des crédits sur taux pour... sur rendement pour 2010? C'est une question qui va appartenir aux administrateurs, et effectivement il va y avoir, je dirais, de bonnes discussions à cet égard-là.

Quels vont être les rendements, je dirais, de nos fonds confiés à la Caisse de dépôt au cours des prochaines années? Est-ce qu'on peut espérer, au cours des prochaines années, avoir un rendement réel d'au-delà de 4 % qui nous permettrait de récupérer sur une courte période de temps ou sur quelques années, je dirais, la perte actuelle? Si oui, effectivement on pourra revenir, je dirais, à un taux de capitalisation de 100 % sans des hausses importantes des taux de cotisation. Si on se dit: Non, les marchés vont réagir de telle façon qu'on ne peut pas espérer plus qu'un taux de rendement réel de 4 % à long terme...

Nous, à la CSST, on vise une pleine capitalisation. Donc, vous voyez dans nos scénarios quel est, je dirais, le taux, je dirais, d'équilibre à long terme. Le taux d'équilibre à long terme, en passant vers une période où on doit... on devra récupérer notre perte actuelle, bien, le taux d'équilibre à long terme va être aux alentours de... Vous avez dans chacun des scénarios des hypothèses, là, de taux.

À long terme, on me souffle à l'oreille qu'effectivement on sera toujours à 2,04 $. Effectivement, le taux de base du régime est à 2,04 $. Mais c'est clair que, pour revenir à ce taux de base là, on va devoir récupérer nos pertes. À long terme, on va être à 2,04 $, et il va y avoir une période de temps, si le rendement de nos fonds n'excède pas 4 %, qui va être, sur une période que nos administrateurs décideront, de récupérer, je dirais, par quelques sous de majoration de notre taux de cotisation la perte qu'on a enregistrée cette année.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Bien, tu sais, j'aurais aimé qu'on puisse quand même quantifier un peu la majoration en supposant, là, selon un scénario. Mais je comprends que vous n'avez pas de boule de cristal puis vous ne savez pas c'est quoi, le taux de rendement, mais...

M. Meunier (Luc): Dans le passé... Je pourrais juste vous dire: Dans le passé, effectivement, on avait notre politique de capitalisation. Les rendements ont été, je dirais, assez spectaculaires dans certaines années, et on a réussi, je dirais, à passer à un taux de capitalisation, comme je vous expliquais tantôt, de 54 % à 100 % sur quelques années, parce que les rendements ont été, je dirais, au-delà des attentes espérées.

On pourrait peut-être passer la parole à notre vice-président aux finances ou à notre actuaire-conseil, là, qui pourra vous étaler toute la rigueur de notre politique de capitalisation.

Le Président (M. Bernier): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): Merci, M. le Président. O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, vous avez raison: dans l'application stricte de notre politique de capitalisation puis dans le document qu'on vous a remis, il y a un petit ajout, c'est une mise à jour en vue des rencontres prochaines de notre conseil d'administration. Il y a différents scénarios qui sont examinés, et effectivement le scénario qui prévoit l'application stricte de la politique de capitalisation, ça nous amène à un... ça nous amènerait à un taux de cotisation effectivement semblable à celui de 1996, on parle de 2,52 $, par rapport à un taux de cotisation en 2009 qui était de 2,10 $ par 100 $ de masse salariale.

Alors, on s'est lancés dans une consultation de nos administrateurs, qui va prendre fin, là, au cours des prochaines semaines parce que la décision concernant le tarification de 2010 doit être prise prochainement, et tous les administrateurs à date conviennent qu'il y a une situation exceptionnelle à laquelle il faut s'adresser. Comme on le disait, c'est la première fois qu'on a une perte aussi substantielle, une chute aussi dramatique de notre taux de capitalisation en une seule année. C'est déjà arrivé, des baisses importantes, mais réparties sur plusieurs années, comme il est arrivé aussi des augmentations de cotisation importantes mais en général réparties aussi sur quelques années.

Alors, les scénarios que nous examinons présentement, ils sont rapportés dans le tableau... la page 3 du petit document en question, et on va examiner avec nos partenaires: Est-ce qu'on suspend, on suspend partiellement l'application de notre politique? Parce qu'on pense que la politique, c'est essentiel de la maintenir, et tout le monde s'entend sur les principes d'essayer de rétablir l'équilibre entre l'actif et le passif.

Et d'ailleurs je soumettrais que c'est un élément important aussi de notre politique de placement. Quand on évalue le risque de notre portefeuille, il faut le regarder à la lumière de la volatilité de nos taux de cotisation, qui est beaucoup moins élevée que la volatilité des rendements annuels, alors... parce que notre politique permet qu'on rétablisse, qu'on amortisse les surplus et déficits sur une période de 10 ans. Donc, évidemment, si on a un déficit de 3 milliards une année, en principe il faudrait rembourser 300 millions par année de capital pendant 10 ans, et je ne parle pas des intérêts sur la dette.

Effectivement, c'est un choc important, et on va regarder... on regarde différents scénarios permettant d'adopter une mesure exceptionnelle pour une année, par exemple, pour faire face à une situation exceptionnelle. Et cette décision-là, qui est une décision comme la décision de choisir certains niveaux de rendement et de risque, va être prise par notre conseil d'administration à la lumière de l'ensemble du contexte et des prévisions qu'on peut faire, là, toujours en visant un taux de rendement... On pense revenir à un taux...

On a gardé l'hypothèse, notre portefeuille prévoit toujours qu'on fasse un taux de rendement nominal de 7 %. Alors, on était très loin, mais on peut prendre une mesure temporaire et, l'année prochaine, regarder si la situation se rétablit.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Beauchemin. M. le député de Chapleau, vous avez environ trois minutes.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, saluer les membres de la CSST. On discute depuis le début, depuis quelque temps, là, de ce qui s'est passé, de l'année décevante, là, que l'on vient tous de vivre, savoir ce qui s'est passé, votre point de vue, votre rôle, vos responsabilités par rapport à ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt, l'impact que ça va avoir ? mon collègue parlait de l'impact, là, au niveau de la CSST ? l'impact sur vos obligations à long terme.

Dans votre présentation, dans votre préambule, dans votre conclusion, vous dites que « ces résultats ne remettent toutefois pas en cause la santé financière de notre régime » . Je pense que c'est rassurant pour tous les employeurs, tous les Québécois et les Québécoises.

Ma question, c'est de savoir: Vous avez eu connaissance de ce que le nouveau P.D.G. de la caisse, M. Sabia, a fait comme changements depuis son arrivée. On parle de la réorganisation, de la fermeture de secteurs, de l'embauche de spécialistes en gestion de risques, en plus des changements apportés au sein du conseil d'administration de la caisse: le nouveau président, M. Tessier; certains de vos administrateurs. De votre point de vue, du point de vue de la CSST, puis comme déposant, comment ces changements... comment ce nouveau

chapitre s'annonce-t-il? Puis comment entrevoyez-vous l'avenir de la gestion de votre portefeuille, le portefeuille de la CSST, avec ce vent de changement?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ 1 min 30 s.

M. Meunier (Luc): Merci, M. le Président. Donc, il est clair que, comme déposant, puis vous le soulignez, nous, dans le fond