Dans

nos remarques préliminaires, d'entrée

de jeu, le SPGQ est préoccupé par la décision du ministre de l'Économie et de l'Innovation, M. Pierre Fitzgibbon, de

transférer une

partie importante des activités de son ministère et

Investissement Québec. À

titre

d'illustration, les ressources professionnelles potentiellement visées par le

transfert du ministère vers IQ sont au nombre de 156 sur un total de près de

500 actuellement au MEI, soit environ 31 % des ressources professionnelles. Nos membres sont plutôt ouverts au projet, mais avec prudence. Ils

veulent être

partie prenante de la prospérité du Québec et de continuer

d'offrir un bon service aux entreprises québécoises. Ce sont des spécialistes

en accompagnement des entreprises. Ils

voient aussi une possibilité d'améliorer leurs conditions de travail et leurs

perspectives de carrière puisque les

conditions de travail à IQ sont meilleures que celles de la fonction publique.

Toutefois, ce qui les préoccupe vraiment, c'est la sauvegarde du service aux entreprises, et, à ce sujet, ils ont

certaines craintes et se questionnent sur les modalités du projet et les

étapes à franchir.

Selon

le SPGQ, les experts du milieu... et les experts du milieu, le risque est réel

que le MEI se coupe de l'expertise terrain nécessaire à l'élaboration des

orientations stratégiques en développement économique et en innovation.

Cela revient à séparer la tête du reste du

corps car les conseillers dans les bureaux régionaux constituent la première

ligne du MEI. Il est primordial de

s'assurer que les objectifs, visions et communications entre IQ et le MEI,

ainsi que les bureaux régionaux soient des plus fluides pour que

l'organisation réussisse. En cela, rien n'est garanti en ce moment.

Investissement

Québec va doubler de taille dans l'opération par l'intégration d'une

partie

importante du MEI et du Centre de recherche industrielle du Québec. La

phase de transition pourrait s'avérer longue et ardue. Le changement pourrait nuire à l'agilité de l'organisation pour

un temps. Nous reconnaissons cependant que cette fusion pourrait favoriser un meilleur maillage entre les

différentes expertises, investissement et développement de nouveaux marchés,

pour le bien des différentes clientèles, investisseurs étrangers et PME

québécoises, si elle est réussie.

Nous

questionnons tout de même l'extraction d'une

partie de la main-d'oeuvre du MEI. Il faut se rappeler qu'IQ était sous l'égide de la

Loi sur la fonction publique. Serions-nous dans

un subtil démantèlement de l'État? Nous reviendrons sur cette question.

Les cultures

organisationnelles et les expertises des trois entités appelées à fusionner

sont très différentes. Le personnel professionnel

des trois organisations que sont le CRIQ, IQ et le MEI possèdent des expertises

et des cultures extrêmement différentes. D'un côté,

IQ possède une culture organisationnelle qui ressemble davantage à celle d'une

institution financière, où la recherche du rendement semble une priorité. Il

semble que cette mission sera revue. Est-ce vraiment le cas?

De l'autre côté, la culture organisationnelle au

sein du MEI est axée sur le développement économique du Québec, notamment par

le développement de ses entreprises, par un accompagnement où le profit peut

être atteint sur un horizon assez long. Ne favoriserons-nous pas maintenant que

les résultats à court terme?

La structure

salariale avec primes au rendement pourrait inciter IQ à refuser des

investissements dans des projets au

Québec d'entreprises étrangères ou des aides aux entreprises québécoises

cherchant à exporter ou à développer de nouveaux marchés, parce que jugés peu rentables à court terme. Le MEI est beaucoup

plus patient dans l'accompagnement des entreprises

québécoises. Les interventions du MEI au niveau des directions régionales

concernent les entreprises à divers stades d'affaires :

démarrage, croissance, redressement. Les secteurs d'accompagnement du MEI,

manufacturiers et tertiaires, ainsi que

touristiques sont parfois considérés comme à risque et moins intéressants

financièrement pour IQ selon la notion du rendement et du risque

financier à court et moyen terme.

transition qui devra se faire dans le respect. Pour que le nouvel IQ

fonctionne, nous considérons que la mission d'IQ devra grandement changer et que les expertises et mandats de chacun

devront être considérés. La perte d'expertise due à des décisions qui

favoriseraient les uns et pas les autres doit être évitée.

Une importante période de transition suivra le

transfert des activités. Le SPGQ entend s'assurer que le tout se fasse dans le respect de l'expertise et des droits

de ses membres. En période de pénurie et de rareté de main-d'oeuvre, ce n'est pas l'heure des

pertes d'expertise. Le SPGQ demande donc à ce que les quelques personnes ayant

un statut temporaire qui n'auront pas

acquis leur statut de permanent au moment du transfert puissent bénéficier d'un

droit de retour dans la fonction publique. À cet effet, le SPGQ

recommande de modifier l'article 39 du projet de loi en y ajoutant, à la

fin du paragraphe, «ou temporaire à la condition qu'il termine sa période

continue d'emploi de deux ans».

La direction

des ressources humaines du ministère a mis en place différents chantiers de consultation dont le mandat est de faire

des recommandations pour faciliter la transition. Le SPGQ déplore

qu'un seul délégué syndical ait été appelé à participer à l'un de ces chantiers. Les syndicats sont des partenaires

dans l'évolution des organismes. Il est temps que les

organismes le reconnaissent.

Le SPGQ salue

l'effort du ministère d'aller au-devant des questions et des craintes

de ses membres, de ses salariés et de maintenir un canal de communication, bien

qu'il soit tenu avec le syndicat local. IQ devra intégrer trois conventions collectives de

professionnels : celle des employés d'IQ, celle du SPGQ et celle du CRIQ.

Le système de classification des emplois d'IQ est différent de celui de la fonction publique. Il devra nécessairement y avoir un exercice d'intégration, et on

espère que ce ne soient pas nos membres qui en fassent les frais.

IQ offre des

salaires qui sont beaucoup plus élevés que celui de la fonction publique. Donc, nous espérons qu'il

y aura un regard de fait sur les salaires de la fonction publique.

Le SPGQ croit

qu'en transférant tous ses bureaux régionaux à IQ, le MEI court le risque de se

couper de l'expertise terrain, et

nous rappelons qu'il est essentiel d'y répondre. Il devra s'assurer d'une

fluidité dans les communications entre IQ et le MEI pour qu'elle soit

maintenue.

Le SPGQ souhaite une transition harmonieuse dans

le respect des personnes. Il réitère sa volonté de collaborer avec les parlementaires

et le gouvernement dans l'intérêt de ses membres et, plus largement, de la

santé et de la vitalité économique du Québec. Le syndicat souhaite le succès du

projet de la fusion du MEI, du CRIQ et d'IQ. Le SPGQ recommande que cette réorganisation

n'entraîne aucune perte d'emploi.

Le SPGQ se

questionne sérieusement : Assistons-nous au démantèlement de l'État, le

MEI vers IQ, le recouvrement vers l'Agence du revenu et le virage

numérique vers des entreprises privées? La question est posée. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période

d'échange. Alors, M. le ministre, vous avez 7 min 30 s.

Fitzgibbon : O.K.

Alors, merci. Je vais prendre le temps qui m'est alloué, une

partie du temps, parce que

je sais que ma collègue de Labelle

aura des questions à vous poser. Je voulais juste peut-être

vous rassurer sur certaines choses, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de

discuter, puis vous avez amené des bons points. Il y a trois segments que

j'aimerais couvrir : le service aux entreprises,

qui est un élément important, les questions de rendement puis comment le

comportement des gens va se faire par rapport au rendement anticipé. Puis je vais parler des emplois, je vais parler

des employés, parce qu'en bout

de piste, c'est des êtres humains qui font ce travail-là.

Pour les

entreprises, le service aux entreprises, effectivement, vous avez raison, on

parle de 200 personnes, en fait, qui transféreraient, là, en gros,

du MEI à IQ, mais il y a des gens qui ne sont pas syndiqués là-dedans. Je n'ai

pas la répartition, là. Alors, il y a

200 personnes qui vont transférer à IQ. Ce qu'il faut comprendre, c'est

que l'objectif... c'est que les

employés qui vont faire affaire avec les entreprises, tout ce qui est le

contact avec l'entreprise, la petite, la grande ou la moyenne, je veux

que ce soit fait via Investissement Québec. Je veux que ce soit eux qui soient

responsables de mettre en place les

initiatives qu'on va développer au niveau stratégique, au niveau national pour

l'aide à ces entreprises-là pour leur permettre de gagner la

productivité qu'ils n'ont pas présentement.

Par contre, pour vous rassurer, tout ce qui est

stratégie nationale, tout ce qui est quelle grappe industrielle voulons-nous privilégier, comment on veut

s'occuper de nos régions, et je mets beaucoup d'emphase sur ça, ces

décisions-là, les gens qui vont être

impliqués là-dedans vont demeurer au MEI. M. le sous-ministre, qui est ici avec

moi aujourd'hui, va garder, donc, la

majorité de ces employés avec lui. Alors donc, je pense qu'il faut... si je

veux visualiser, là, tous ceux qui vont toucher aux entreprises vont

être chez IQ, mais on va garder, au niveau du gouvernement, le soin de décider

de nos politiques puis

comment est-ce qu'on va s'occuper de notre écosystème entrepreneurial. Moi, je pense que ça, c'est très important

de le mentionner.

Au niveau

du rendement, je vous dirais, vous avez fait un commentaire qui était juste.

Vous avez dit : Si on est préoccupés

par des rendements à court terme, on pourrait ne pas aider les entreprises,

ce qui, à court terme, n'aura pas de rendement.

Et vous avez entièrement raison. D'ailleurs, c'est pour ça que toute la

façon qu'on va évaluer la performance d'Investissement Québec ne sera plus le rendement des fonds d'Investissement Québec. C'est ce que j'ai dit depuis longtemps, c'est ce que je n'ai pas aimé quand je suis arrivé en fonction. Moi, je

veux que... Et l'exemple de Mitsubishi, c'est un bon exemple.

Mitsubishi, ça va coûter de l'argent, le rendement va être négatif. Mais

qu'est-ce qu'on va avoir en retour? On va

avoir 250 emplois stratégiques

pour le gouvernement à 150 000 $. Les répercussions financières au

ministère des Finances, pour ne nommer que celui-là, sont... c'est

magique, ce qu'on va avoir là.

Alors, tous

les projets, tous les projets d'entreprise vont devoir regarder le rendement

beaucoup plus élargi que ce qu'on a

vu dans le passé, pour justement éviter ce que vous mentionniez, qui était, en

fait, la problématique d'Investissement Québec. J'ai toujours dit

qu'Investissement Québec, ce qu'ils font présentement est bien fait. Ce que je

n'aimais pas, c'est ce qu'ils ne font pas.

Il y a des entreprises qui ont besoin de capital patient. Bien, ils vont le

faire, à l'avenir, parce qu'on va les évaluer de façon différente.

L'évaluation, pour Investissement Québec, elle est triple. C'est la même

évaluation que M. Leblanc... sa

rémunération que les gens n'aiment pas ici, dans la salle, et tout le reste de

l'organisation, on est en train de

tout revoir la rémunération. Il y a trois affaires importantes : la productivité,

les exportations puis les investissements directs étrangers, stratégiques pour le Québec. Alors, ça, ce n'est pas

des rendements à court terme d'une banque. Ça, c'est des rendements qui

sont à long terme. Alors, je veux vous rassurer que ça, ça va être fait.

L'emploi,

entièrement d'accord avec vous, l'idée de transférer des employés d'un syndicat

à l'autre... On veut que les gens soient bien traités, on veut que les

gens aient l'option de pouvoir retourner au ministère, comme vous l'avez mentionné. Puis vous recommandez des choses, là,

pour des temporaires. Je pense, je vais laisser M. le sous-ministre m'aider

là-dedans, là. Je n'ai pas tous les détails

dans ma tête, mais l'intention, un, n'est pas de couper le personnel, on va

l'augmenter. Parce que les gens,

souvent, mettent n'importe quoi sur la table comme chiffre. On va prendre les

ressources du MEI chez Investissement

Québec, on va prendre le CRIQ chez Investissement Québec, mais on va en engager

d'autres aussi, parce que la mission

qu'on s'est donnée pour aider le Québec, l'amener ailleurs, va requérir des

ressources. Alors, l'idée ici n'est pas, je peux vous rassurer, de faire

une réduction de personnel.

Cela étant

dit, vous avez aussi mentionné dans votre libellé qu'il faut faire attention,

les gens du CRIQ, par exemple, ce

n'est pas la même mouture que les gens qui vont faire des prêts puis ce n'est

pas la même mouture que les gens de MEI qui vont faire de la consultation aux entreprises. Vous avez entièrement

raison. Je pense que les regrouper ensemble va nous donner une

plateforme, un écosystème qui va être plus performant pour permettre de suivre

nos entreprises. Mais effectivement, ceux qui font des prêts ne sont pas les

mêmes personnes qui vont faire de l'accompagnement et pas les mêmes personnes

qui vont prendre le CRIQ. Le CRIQ, pourquoi on le met dans Investissement

Québec? Parce que la stratégie de

robotisation, on veut l'accélérer, c'est une bonne chose. Alors, en mettant le

CRIQ dans Investissement Québec... va

permettre que, dans le coffre à outils des gens qui vont être en guichet unique

en région... dans le coffre à outils, il va y avoir le CRIQ, ce qu'il

n'y avait pas autrement, avant.

Alors,

moi, je pense qu'on va pouvoir... puis il va y avoir des discussions pour ce

que... Tout ce que vous recommandez, c'est

dans l'exécution du plan, et je peux vous assurer qu'avec le sous-ministre

qu'on a ici vous allez être

partie prenante de ça, parce que, là, on ne pourra pas commencer à bouger le monde tant

que la loi n'est pas approuvée, là. On va assumer qu'elle va l'être, là, mais bon, on va voir ce qui

va arriver. Mais aussitôt qu'on va être libres d'aller de l'avant, vous allez

être consultés dans le processus. Je voudrais peut-être laisser la collègue de

Labelle...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

Alors, merci. Députée de Labelle, à

vous la parole. Il vous reste deux minutes.

Jeannotte : Ah! Bonjour. Tout d'abord, Mme Lamarre, M. Martin et M. (, merci pour votre mémoire.

C'est vraiment un très bon mémoire. Dans le fond, j'espère que le ministre

vous a rassurés. J'ai travaillé longtemps dans la fonction publique et puis je comprends, moi, très bien,

ce que vivent les gens quand ils manquent d'information. Soyez assurés

que... C'est important la communication, puis je vais travailler en étroite collaboration avec mon collègue pour qu'il comprenne la

sensibilité puis l'importance de travailler en étroite collaboration.

Par contre,

moi, ça me rassure beaucoup quand j'entends le ministre. J'aimerais... Puis on

est conscient de l'importance des gens terrain. C'est eux autres qui sont sur

la première ligne, c'est eux autres qui rencontrent les entrepreneurs,

c'est grâce à eux que le Québec se

développe. Donc, merci d'en prendre soin, puis c'est important, les syndicats

comme partenaires. Si on veut que

cette transition-là se fasse en douceur puis dans le respect, moi, j'abonde

dans le même sens que vous, qu'il faut que ce soit... qu'on travaille

main dans la main.

J'aimerais

vous entendre sur les bureaux d'IQ en région. Comment vous aimeriez que soient

déployés les bureaux d'IQ? Comment vous le voyez de votre côté?

Mme Lamarre (Line) : Maintenant?

Mme Jeannotte : Bien, si vous me le

permettez, oui.

M. Dean

(Marc) : Bien, en fait,

c'est qu'il y a deux réseaux de bureaux. Actuellement, là, il y a un réseau IQ de bureaux régionaux puis il y a un réseau aussi du MEI, de bureaux régionaux. Écoutez,

ce qui est important, c'est qu'on ait une présence dans

chacune des régions puis de s'arranger. C'est parce qu'on s'est rendu compte

que, par exemple, dans une région, il peut y avoir des bureaux

d'IQ dans une ville puis des bureaux du MEI dans une autre ville. Il faudrait

s'assurer que, dans l'exercice de

rationalisation, là, on... En fait, nos gens ont des craintes par rapport aux déménagements, en fait. S'ils sont forcés à aller déménager

dans une autre ville parce que... dans l'exercice de fusion de tout ça, si on ferme des bureaux, on ne verrait pas ça d'un bon

oeil, là. On verrait que la présence actuelle d'IQ et du MEI devrait être

conservée.

Mme Jeannotte : Mais, dans le

fond, ce n'est pas...

Présidente (Mme IsaBelle) :

...c'est tout ce que nous avions comme temps pour votre période. Alors, nous

cédons maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle,

à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Vous avez 11 minutes.

Mme Anglade : Merci. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue l'organisation qui vient nous présenter un peu sa perspective par rapport au projet de loi puis je

vous remercie d'avoir vraiment

étayé où sont vos craintes exactement

et d'avoir bien fait ce travail. Ça nous aide.

Écoutez,

peut-être que d'entrée

de jeu j'aimerais venir sur un des

points que vous soulignez, qui, je pense, est à terme, effectivement, un enjeu. Quand vous écrivez : Il y a un risque que le MEI se

coupe de l'expertise terrain nécessaire

à l'élaboration des orientations stratégiques en développement économique, donc

que l'on se retrouve à la tête d'un ministère

avec des gens qui soient... puis on l'entend, puis vous le savez comme moi, les

gens vont le dire, tu sais, c'est ce

qui se passe dans nos ministères, ils ne sont pas nécessairement connectés sur

le terrain. Une des forces du MEI, c'est d'avoir ce contact avec les entreprises, de pouvoir participer aux

missions, d'être présent, de pouvoir voir ce qui se passe réellement. Je

pense que c'est un très bon point que vous faites.

Moi, ce que

j'aimerais savoir, c'est, si ça devait aller de l'avant, de quelle manière

est-ce que vous viendriez compenser cette

situation-là? De quelle manière est-ce qu'on peut faire fonctionner ça dans un

tel contexte? Une des manières, c'est de

ne pas le faire du tout. Ça, c'en est une. Est-ce qu'il y a d'autres moyens que

vous recommanderiez pour que ça fonctionne?

Mme Lamarre (Line) : C'est

clair qu'une des inquiétudes qu'on a, c'est cette centralisation-là vers IQ.

Alors, comment on va faire, puis on en

parlait tantôt, pour les bureaux régionaux? Garderons-nous les deux antennes

régionales ouvertes? Ça pourrait être

intéressant. Comme ça on aurait encore plus de présence en région. On

s'inquiète de ça. On est loin d'être sûrs que les deux antennes vont

être gardées.

Ensuite, nos

gens qui sont sur le terrain sont habitués d'aller rencontrer les partenaires,

les employeurs. Ce qu'on voit dans certains autres ministères, c'est

qu'au moment où il y a centralisation, on coupe le déplacement des employés. Alors, si on coupe le déplacement des employés et

que tout se fait de façon virtuelle, ou téléphonique, ou... On perd un

contact privilégié avec les employeurs, et ça, nous, pour nous, c'est

inquiétant.

M. Dean

(Marc) : Bien, je

rajouterais aussi que le danger, puis on le vit dans la fonction publique,

c'est de travailler en vase clos. À

partir du moment où on transfère tous les bureaux régionaux à IQ, au niveau de

la stratégie économique, ça va être

de voir comment vous allez vous organiser pour que l'information soit fluide.

On en a parlé un petit peu, la présidente en a parlé un petit peu dans sa

présentation, mais c'est que l'information ne soit pas gardée en vase clos si

on ne veut pas que le MEI soit appauvri par le fait que les bureaux

régionaux s'en vont tous à IQ.

Mme Anglade : Bien, je pense

que c'est évident que, dans la structure, il y a, je ne sais pas si on appelle

ça un appauvrissement, mais en tout cas, une

claire déconnexion. Puis il faut trouver des mécanismes qui vont faire en sorte

que cette déconnexion soit la moins importante possible. Est-ce que vous

verriez, à ce moment-là, quelque chose à l'intérieur du projet de loi qui viendrait structurer ça de

manière différente? Est-ce que vous avez des recommandations spécifiques

ou bien... Vous pouvez nous revenir aussi, hein? Vous pouvez avoir des

recommandations qui viennent par la suite aussi.

Mme Lamarre

(Line) : Pour le moment, on

n'en a pas, mais c'est clair qu'il y a une inquiétude chez nos membres là-dessus. Comment on va faire? Et ils ont déjà

des contacts, hein? MEI et IQ ont déjà des contacts ensemble. Ils travaillent déjà

en collaboration. Ce qu'ils veulent être certains, c'est que ce contact-là

continue, perdure. Et ça, ils sont inquiets là-dessus. Mais est-ce qu'on a des

propositions précises? Non.

Mme Anglade :

Un autre enjeu... et le ministre a souligné tout à l'heure que nous étions contre

la rémunération. J'aimerais rappeler

au ministre qu'en aucun cas on a dit qu'on était contre les changements qu'il

allait proposer. On est contre

l'approche non transparente de faire les choses. Pour nous, c'est évident qu'on

a besoin d'avoir une transparence.

Le projet de loi qui est déposé, qui est une

transformation d'Investissement Québec, nécessite une plus grande transparence, pas moins de transparence. J'aurais

aimé vous entendre par rapport à ça, sur comment vous voyez les choses,

ce que vous recommanderiez par rapport à ça.

Lamarre (Line) : Je ne sais

pas si on a des recommandations, mais ce qu'on a, c'est de sérieuses

inquiétudes. Actuellement, le ministère...

au MEI, l'information... écoutez, je pense que le MEI fait un bon travail, avec

les gens de leur bureau, pour tenter

de les informer. De l'autre côté, ce qui se passe à IQ, nous, on a très, très

peu d'informations comment ça va se

structurer, comment ça va s'organiser, où les gens vont se retrouver. Vous

savez, nos membres, ils s'inquiètent, là, principalement

de : Où vais-je me retrouver demain matin, là? C'est une préoccupation

légitime, là. Il y a des gens qui ne travaillent

pas au centre-ville de Montréal, qui risquent de se retrouver dans des

situations... ils vont partir des régions puis ils vont aller vers les

centres, donc c'est plus difficile.

Donc, on est

là-dedans, on est dans le questionnement par rapport à la réalité quotidienne

de nos gens.

Anglade : Est-ce que vous trouvez qu'aujourd'hui, là, présentement, il

y a déjà de l'incertitude puis que c'est plus ou moins bien géré

présentement par rapport à tout ce qui se passe? Vous aimeriez déjà voir des

améliorations en partant?

Mme Lamarre

(Line) : C'est clair qu'on doit avoir des informations plus précises

maintenant.

Mme Anglade :

Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Député de Nelligan, à vous la parole.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci pour

votre présence, merci pour votre excellent rapport. Ça nous éclaire et

c'est dans la continuité de ce que nous avons entendu hier.

Écoutez,

première question, je sens entre les lignes... et corrigez-moi si je me trompe,

hein? Est-ce qu'il y a une démotivation

au niveau de vos troupes par rapport à ce qui s'en vient ou une crainte de

cette nouvelle culture qui s'en vient au niveau de cette fusion?

Mme Lamarre (Line) : Je ne parlerais pas de démotivation, non. Les craintes, elles sont sur

des points très précis. Je pense

qu'ils comprennent et ils ont... ils trouvent intéressante l'idée de rassembler

ces groupes-là. Maintenant, c'est dans le comment faire.

Dans

le comment faire, là, c'est moins clair, et on n'a pas beaucoup d'informations

sur le comment on va faire ça, comment on va arriver là.

Derraji : Concrètement, parce que nous en sommes en train maintenant

de vous entendre par rapport au projet de

loi, il y a une deuxième étape qui s'en vient, c'est l'étude

article par

article, selon vous, en quoi le ministre et ses équipes doivent vous

rassurer? C'est quoi, les craintes de vos membres?

Mme Lamarre (Line) : Bien, les craintes de nos membres, comme on l'a dit tantôt, on l'a

répété, là, c'est... Les craintes de

nos membres sont directement liées à la manière dont les choses vont se passer

et, quand ils seront dans la nouvelle organisation,

comment ils vont être reconnus pour leur expertise dans la nouvelle

organisation, quelle place ils vont prendre dans cette nouvelle

organisation là.

L'idée

que IQ changera de mission, je vous dirais qu'il y a une espèce de petit

scepticisme chez nos membres sur le

fait que IQ passera d'un statut de banquier à un statut de soutien aux

entreprises. Nos membres, là-dessus, ont un petit doute sur comment

changerons-nous cette mentalité d'IQ là.

Derraji : Vous avez parlé du statut occasionnel. Avez-vous chiffré le

nombre d'employés occasionnels au sein de... qui seront affectés?

Mme Lamarre (Line) :

Je vais demander à Martin de répondre à cette question-là.

M. Derraji :

Oui, s'il vous plaît.

Alarie (Martin) : Bien, de la façon dont on procède, c'est qu'on a un

fichier des membres qui est... C'est des données qui nous sont fournies

par le Conseil du trésor. Il y en a un certain pourcentage, notamment dans les

directions régionales, là. Le chiffre exact,

je ne l'ai pas, mais on pourrait... si je ne me trompe pas, 25 ou 30. Il y en a

quand même un bon nombre.

niveau des temporaires, il y en a un peu moins, et la plupart pourront

des doutes sur quelques-uns.

Derraji : Mais jusqu'à maintenant, aucune communication de la part du

ministère par rapport à ça, par rapport au statut des temporaires ou

occasionnels.

Alarie (Martin) : Bien, pour

le moment, tout ce qu'on a fait, nous, c'est qu'on a fait des estimations. Parce que le

ministère, tant que le projet de loi n'est pas

adopté... on sait que les directions régionales, en totalité,

en

partie vont partir, les gens d'Export Québec, mais on n'en sait pas

plus que ça, là. Donc, on n'a pas de chiffre, là, de la part du ministère.

M. Derraji :

...aucune visibilité par rapport à l'avenir de vos membres ou de vos...

Mme Lamarre

(Line) : ...on n'a pas de donnée précise, d'aucune façon.

M. Derraji : O.K. Excellent, oui. Vous avez mentionné un autre

point par rapport à votre crainte que... Investissement Québec, version deux,

sera-t-elle à l'écoute et au service de toutes les entreprises québécoises,

surtout en région, ou seulement d'une fraction dite performante des

entreprises québécoises?

Pourquoi vous avez

écrit ça? C'est quoi, le son de cloche que vous avez?

M. Dean (Marc) : Oui. Bien, en fait, la crainte qui était

exprimée, le ministre en a parlé un petit peu, on en a parlé un

peu avant, c'est qu'on ne voudrait pas que les projets qui sont les plus à

risque soient écartés. C'est un peu ça, là, qu'il

y avait derrière cette affirmation-là. Mais on a eu quand même

un certain nombre d'assurances par

rapport à ce que le ministre a

dit tantôt, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le député de Vimont, à vous la parole. Il vous reste

deux minutes.

Rousselle : Merci, madame. Merci d'être ici. Merci à vous trois.

Écoutez,

je regarde, je vais vite, concernant le lieu physique, vous avez parlé du lieu

physique, donc deux... IQ et puis le MEI s'en vont à la même place. Donc, il va

y avoir un surplus de personnel au même endroit. Vous, vous voyez sûrement un problème là-dedans. Puis aussi je

voyais aussi le... Vous avez parlé de trois conventions collectives qui

touchent ces gens-là. Pouvez-vous me...

Mme Lamarre (Line) : Bien, on a les conventions collectives de la CRIQ

qui appartiennent à une unité d'accréditation qui n'est pas la nôtre. On a celles du MEI qui appartiennent au syndicat

des professionnels et on a celles d'IQ qui appartiennent à la FTQ ou au

SEPB. Donc, c'est trois fusions de conventions collectives qui vont être

complexes.

où on est très, très dérangés, c'est qu'on prend quelqu'un qui est à la

fonction publique présentement et on lui dit : Bon, grossièrement, là, tu gagnes

83 000 $ pour le travail que tu fais là, et c'est ça que ça vaut. On

l'envoie à IQ faire le même travail et là on va lui dire : Ça vaut

93 000 $. Déjà qu'on se bat pour avoir des salaires décents dans la

fonction publique, ce qui nous a été

refusé... Cette année, là, nos professionnels ont reçu un chèque de 250 $

comme augmentation salariale. Alors,

c'est sûr que nos membres qui se disent : Moi, je pars de MEI, je m'en

vais à IQ, j'ai 10 000 $ d'augmentation pour le même travail, c'est fort intéressant. Mais

ce serait intéressant qu'on reconnaisse le travail des gens de la fonction

publique, parce que ceux qui vont rester à MEI n'auront pas l'augmentation de

10 000 $, et ça, c'est indécent.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : En conclusion. Il reste 30 secondes... 27.

M. Rousselle :

...temporaire aussi, là, puis qui n'ont pas une permanence, ça doit être

inquiétant.

Mme Lamarre (Line) : On ne peut pas se permettre de perdre d'experts

présentement. Il n'y en a plus sur le marché.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour l'échange. Nous donnons la

parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, alors

avec le député de Rosemont. Vous avez 2 min 45 s.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci. Merci d'être là.

Merci pour la présentation.

fait presque du bien d'entendre quelques notes dissonantes de ce qu'on a

entendu depuis trois jours. Il y avait beaucoup,

beaucoup, beaucoup d'unanimité sur les bienfaits de ce projet de loi. Pas qu'il

n'en ait pas, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais rien n'est

parfait en ce bas monde. Ça fait du bien, peut-être, d'entendre un autre son de

cloche. Celui que vous venez de manifester,

par exemple, sur le transfert d'employés, je vais rapidement là-dessus.

L'article 39, on a clairement

senti l'ouverture du ministre tout à l'heure. Il l'a fait hier aussi avec un

autre groupe syndical. C'est bien. La bonne foi se présume, mais la loi

l'affirme, et il n'y a rien comme un

article de loi pour souder la bonne foi.

Est-ce

que vous voudriez donc apporter ça de façon noir sur blanc, si je peux

m'exprimer ainsi, dans le projet de loi?

Mme Lamarre

(Line) : Bien, il faut que ce soit revu. Cet article-là doit être revu

pour inclure tout le monde.

M. Marissal :

Très bien. On en prend note. Par ailleurs, vous avez parlé du salaire qui sera

supérieur dans la nouvelle structure

IQ que dans la fonction publique. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de tout

simplement déshabiller Pierre pour habiller Jacques, de dévaloriser encore un

peu davantage la fonction publique par la création d'un... Ma question est un

peu «loadée». En journalisme, on

appelle ça une question «loadée», mais je ne vous cacherai pas mes allégeances.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de

créer encore une fois une structure extérieure qui fait encore une fois de

l'ombre à la fonction publique?

Mme Lamarre (Line) : C'est clair que notre inquiétude sur le

démantèlement de l'État est importante. C'est une inquiétude... et je vous ai nommé trois objets,

là, trois projets qui nous amènent là. Et, quand on dit aux gens de la fonction

publique : Tu es mieux dans une agence

ou tu es mieux dans une organisation en dehors de la fonction publique, on

n'est pas en train de faciliter le recrutement à la fonction publique.

C'est clair.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : 30 secondes.

M. Marissal :

Ah! bien, c'est bon.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Alors, merci pour

l'échange. Nous donnons la parole maintenant au porte-parole du

troisième groupe d'opposition avec le député de René-Lévesque. Vous avez

2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon

tour de vous saluer. Première question : Avez-vous participé à des échanges, comme organisation

syndicale, pour l'élaboration du projet de loi en question? Vous faites mention

d'inquiétudes de la part des membres, et

j'ai l'impression que vous avez appris certaines des modalités comme nous,

comme parlementaires, à l'intérieur même du projet de loi lorsqu'il a

été déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Lamarre (Line) : Non, nous

n'avons pas été invité, comme organisme, à s'asseoir avec IQ ou avec le ministère. Il y a eu des démarches à l'intérieur

de l'organisation, à travers les CMRP, les comités ministériels de relations

professionnelles, et là Martin pourrait plus

vous en parler plus que moi. Mais en termes

d'organisation syndicale, est-ce qu'on nous a interpelés pour nous dire : Voici vers où on veut

aller, quelles sont vos craintes, comment pensez-vous qu'on... Non, pas

du tout.

Ouellet : Oui, parce que le ministre,

tout à l'heure, a pris tout son temps pour diminuer vos

craintes. Alors, ça a été un échange dans un seul côté et non pas

bilatéral.

Deuxième

question que j'ai pour vous... Vous faites référence à l'article 39,

l'importance de couvrir aussi ces employés temporaires. Le gouvernement l'a déjà fait lorsqu'on a transformé l'Agence du revenu aussi, à l'époque, là. Le syndicat, hier, là, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec

nous en faisait mention hier. Donc, on l'a déjà fait par le passé, pourquoi ne pas le faire directement dans ce projet de loi là? C'est ce que vous demandez et que ce soit

inscrit noir sur blanc. C'est ce que je comprends?

Mme Lamarre (Line) : Tout à fait.

Ouellet : D'accord. Vous

avez fait mention aussi, puis l'autre syndicat en a fait mention, hier encore,

de cette possibilité, dans certaines régions, la Côte-Nord

entre autres, lorsqu'il y aura fusion de bureaux... Moi, j'ai un bureau

d'IQ à Sept-Îles et j'ai un bureau du

MEI à Baie-Comeau, plus de 200 kilomètres entre les deux. Ça

cause effectivement des questionnements.

Qu'est-ce qu'on devrait faire pour pallier à cette inquiétude-là? Est-ce qu'on

devrait obliger, dans certaines régions

du Québec qui sont très loin, d'avoir plus d'un bureau?

Parce que le projet de loi le permet, mais il n'en fait pas une obligation considérant les dispositions des

conventions collectives qui ne peuvent permettre à un employé d'être déplacé

de plus de 50 kilomètres.

Mme Lamarre (Line) : Bien, c'est sûr

que l'idéal, c'est d'avoir le plus d'antennes possible dans des régions qui sont très étalées géographiquement parlant.

Ensuite, il faut se rappeler, là, que c'est souvent des drames humains, hein?

Quand vous demandez à quelqu'un, là, de partir d'un bureau à 200 kilomètres, là, et de refaire sa vie

dans une autre ville 200 kilomètres plus loin, on parle, là, de

changements importants en termes de réseau personnel, en termes de conciliation

travail-famille avec ce réseau-là. Et ça, parfois, dans les mouvements,

on oublie l'importance de ça, ce petit drame quotidien

pour nos gens qui, au ministère de

l'Emploi et de l'Innovation,

travaillent pour mettre en oeuvre les politiques du gouvernement quotidiennement et dans une espèce d'invisibilité. On oublie parfois

ces gens-là, et nous, on est là pour parler pour eux.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. C'est tout le temps... Alors, nous vous remercions beaucoup,

Mme Lamarre, M. Alarie et M. Dean, du Syndicat de

professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous

recommençons. Nous souhaitons la bienvenue à M. Côté, M. Martin et

M. Fortin, de l'Union des

municipalités du Québec. Vous avez

10 minutes pour commencer ou pour exposer... pour votre exposé, et

on vous demanderait, avant de commencer votre exposé, de vous présenter chacun.

Merci.

M. Côté

(Daniel) : Parfait. Bien,

merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le

ministre, Mmes et MM. les députés. Je

me présente, je suis Daniel Côté, je suis maire de la ville de Gaspé et premier

vice-président de l'Union

des municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Denis Martin, qui est maire de Deux-Montagnes et qui interviendra à

titre

de président de la commission sur le développement économique de l'UMQ, ainsi que de M. Fabrice

Fortin, qui est conseiller aux politiques, responsable des dossiers de

développement économique de l'UMQ.

Donc,

j'aimerais d'emblée remercier les parlementaires pour leur invitation. C'est toujours

un plaisir pour l'UMQ de venir devant

les députés pour présenter le point de vue des municipalités sur les lois qui

nous concernent. On commence à avoir l'habitude.

L'UMQ, ça fait 100 ans qu'on participe aux débats de cette Assemblée à

titre de représentante des municipalités de

toutes les tailles et de toutes les régions du Québec. Vous le voyez

aujourd'hui, l'urbain et le régional se côtoient ensemble au sein de l'union, ce qui nous assure une

représentativité complète. De plus, nous représentons 85 % de la

population québécoise et 95 % des budgets municipaux.

D'entrée de

jeu, je vous informe ou, en fait, je vous confirme que l'UMQ salue la réforme

proposée par le ministre puisque,

d'une part, Investissement Québec est très peu présente en région et que, trop

souvent, sa présence, si rare soit-elle, est souvent prohibitive pour les entrepreneurs, que ce soit au niveau de

ses critères d'admissibilité, que ce soit au niveau des taux d'intérêt qu'ils facturent au niveau du

capital de risque. Donc, oui, une réforme d'Investissement Québec était

nécessaire et elle est nécessaire.

Ceci étant

dit, l'UMQ est d'avis que le développement économique régional doit

s'accompagner d'une connaissance fine

du terrain. Donc, si on veut créer de la richesse pour mieux la partager, bien,

il faut une cartographie des forces, des faiblesses de notre système économique. C'est cette expertise-là que

nous souhaitons proposer au législateur en attirant son attention sur certaines bonifications qui

permettront d'atteindre pleinement l'objectif visé par le projet de loi n° 27, soit libérer les forces vives du Québec.

En ayant en

trame de fond la décentralisation des orientations et des décisions

d'Investissement Québec, nous avons deux

propositions. Premièrement, assurer la complémentarité des outils de

développement économique régionaux et locaux et, deuxièmement, valoriser

le savoir-faire municipal en matière de développement économique.

Vous savez,

dans plusieurs régions du Québec, les organismes municipaux de développement

créent des conditions favorables au

développement économique. Quotidiennement, c'est notre rôle d'accompagner les

entreprises à tous les stades de

maturité de leur développement. L'agilité de l'intervention auprès des

entreprises est l'une des forces de nos organismes de développement. La connaissance fine des

réalités et des enjeux que vivent les entreprises de même que la rapidité des

actions parfois nécessaires sont au coeur de leur mission.

Avec une

vision à 360 degrés d'une entreprise, les organismes municipaux de

développement peuvent recommander les

bons experts au bon moment, et ce, dans l'objectif d'offrir un service «just in

time», et tout ça en plus d'être collés sur nos plans de développement, nos

schémas d'aménagement, toute notre organisation au niveau du développement. Et,

quand on se colle sur ces outils-là,

bien, c'est un gage d'acceptabilité sociale également. Donc, ce qu'on pourrait

appeler peut-être du localisme ou une

expertise locale, bien, M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation l'a

reconnu, cette expertise-là qu'on a localement.

Donc, la

réforme proposée doit, d'abord et avant tout, combler nos carences dans l'offre

de services, autant d'un point de vue

technique, humain ou financier. Ce qui ne fonctionne pas, perfectionnons-le. Ce

qui fonctionne, gardons-le. Parce

qu'on le sait, le mur-à-mur donne rarement de bons résultats. Je le dis

souvent, avec du mur-à-mur, bien, on frappe toujours un mur. Nous encourageons le législateur à s'éloigner de cette

tentation. Donc, les organismes municipaux de développement, de leur côté, ils

craignent soit un dédoublement dans l'offre de services, soit une subordination

de leur part envers la nouvelle société ou, dans le pire des cas, leur

disparition.

Donc, pour

répondre à ces craintes, l'UMQ demande que le projet de loi définisse

formellement le rôle de chaque intervenant tout en identifiant le moment

auquel il intervient dans l'accompagnement, soit au départ soit à une étape ultérieure de sa croissance. Donc, on doit

préciser la frontière entre le nouveau Investissement Québec région et les

organismes de développement déjà en

place et créer des ponts au-delà de cette frontière-là pour s'assurer que tout

le monde se parle et qu'il n'y ait pas de flou, parce qu'on doit éviter

les flous. Il n'y a rien de pire que des flous, et, avec des flous, bien, on échappe souvent des dossiers et on doit éviter ça.

Donc, le fait d'établir ça de façon plus claire, ça nous permettrait de valider

le rôle complémentaire d'Investissement Québec avec les organismes locaux de

développement.

Donc, c'est simple, là, ce qu'on souhaite, c'est

que le ministère de l'Économie et de l'Innovation reconnaisse formellement le

rôle et le mandat assumés par nos organismes municipaux de développement et de

s'assurer de la complémentarité entre le nouveau modèle et ce qui existe déjà

et qui, parfois, fonctionne très bien. M. Martin.

M. Martin (Denis) : Mme la

Présidente, MM. et Mmes de la commission, bonjour.

On l'a dit,

les municipalités sont les mieux placées pour bien identifier les enjeux et les atouts sur leurs

territoires. L'UMQ croit qu'il serait

contre-productif de se priver de cette connaissance. Les municipalités et les

organismes municipaux de

développement peuvent apporter une fine compréhension de leurs collectivités

tout en permettant la mise en place de

synergies entre la planification et le soutien au développement.

Il y a un

principe bien connu en politique municipale, c'est le principe de subsidiarité.

En d'autres mots, la responsabilité

d'une action publique devrait revenir à l'entité compétente la plus proche de

ceux qui sont directement concernés par cette action.

Nous croyons

fermement que nous pouvons faire la différence, et c'est pourquoi

nous demandons que les comités de développement accueillent des représentants du monde municipal. Cela serait un fort signal

de l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec aux

régions. Une municipalité peut contribuer au développement en faisant le pont

entre le plan de développement de

territoire, le plan de développement de la zone agricole ou, plus largement,

avec le schéma d'aménagement et de

développement et le plan d'urbanisme. Ce sont autant d'atouts que nous

souhaitons partager avec Investissement Québec.

municipalités sont des pôles de développement économique qui rayonnent tant au

niveau de leur région qu'au niveau national et international. Elles détiennent

les structures économiques nécessaires pour supporter les entreprises

non seulement pour les attirer, mais aussi pour les installer, les faire

croître et rayonner durablement.

Évidemment,

l'offre de développement diffère d'une région à l'autre. D'un côté,

l'accompagnement est complet et diversifié. De l'autre, il reste beaucoup

encore à faire. Il faut combler les carences et non travailler en double.

Il faut se faire confiance et adapter une offre de développement selon les

besoins de chaque région. Nous proposons la synergie plutôt que le mur-à-mur. Nous savons que c'est aussi

l'intention du législateur. En reconnaissant le rôle des municipalités dans

le développement économique régional,

l'ambition du gouvernement du Québec rencontrera des partenaires solides. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous

allons maintenant commencer la période d'échange. Vous avez neuf

minutes, M. le ministre.

Fitzgibbon : Merci. Bien, merci à vous trois d'être présents

aujourd'hui. Alors, comme j'ai eu l'occasion déjà de discuter de ces sujets-là avec M. Côté dans mon

tour de la Gaspésie cet été, je vais plutôt commenter sur vos recommandations,

parce que je n'ai pas besoin de poser des

questions, parce que je connais les réponses aux questions. Puis je veux vous

rassurer aussi que... l'intention du

gouvernement et comment on va fonctionner au niveau de l'appareil IQ national,

IQ régional et les localités. Je pense que vous amenez un point excessivement

important. Je dirais d'entrée de jeu que notre intention, c'est de corriger les erreurs du passé. Donc, ce qui...

je pense que le gouvernement précédent n'a pas adressé les enjeux des régions,

et c'est un engagement qu'on a pris, le

gouvernement, moi et ma collègue, Mme la ministre déléguée au Développement

économique régional. On est très sensibles à votre point.

Je veux vous

rassurer en partant en vous expliquant que, quand on parle d'IQ régional,

premièrement, oui, il y a une fusion du MEI et d'IQ, mais il n'y a personne de

ces gens-là qui va se ramasser à Québec ou à Montréal. Donc, les gens vont rester en région, et je pense qu'il va y en

avoir plus de personnes. La question des bureaux est importante, surtout quand

on parle de la Gaspésie, on parle de la

Montérégie. À un moment donné, il y a un bureau centralisé pour une région. Il

va falloir probablement faire des exceptions. Prenons le cas de Baie-Comeau,

Sept-Îles, qui est un cas évident, il va falloir composer avec ça. Je pense qu'il va y avoir un bureau qui va être le

bureau régional, il y aura des antennes. Alors, je peux vous assurer

qu'il va y avoir au moins autant de monde qu'il y en a présentement, premier

commentaire.

Deuxième

commentaire, la raison pourquoi on a voulu créer le IQ régional solidifié, sur

lequel il va y avoir des membres du

milieu, soit élus, soit développement économique ou soit des entrepreneurs,

c'est qu'on veut... moi, ce que je veux voir chez Investissement Québec

régional, c'est qu'on sorte les 2 000, 3 000 sociétés, là, qu'on veut

sortir de la terre, parce qu'on veut en faire des gazelles ou des fleurons, et

ça, pour faire ça, ça prend du talent local. IQ régional ne pourra pas s'occuper de toutes les entreprises.

Les libéraux ont essayé, ils n'ont pas réussi, puis on ne réussira pas nous

autres non plus. Il faut changer le

modèle. Alors, moi, ce que je veux, c'est qu'IQ régional s'occupe des

2 000 compagnies, là... je dis 2 000, ça peut être 3 000, ce

n'est pas 250 000. Je ne serai jamais capable de staffer IQ régional,

s'occuper de tous les CLD du Québec.

C'est impossible, ça va prendre 25 ans, puis mon horizon temporel n'est pas si

long que ça. Alors donc, il faut profiter de ce qui existe déjà. Si je

pouvais réinventer le passé, je ferais des CLD partout, parce qu'il y a des

régions qui ont encore les vestiges des CLD, ça fonctionne très bien.

Je ne veux

vraiment pas toucher les structures. D'ailleurs, on l'a vu hier, on regarde

Montréal International, tout le monde... les gens avaient peur qu'on était pour

assimiler ça. Ça va rester Montréal International. Donc, je ne veux pas changer les structures, je ne suis pas patient,

mais il y a des régions, il y a des localités où ça ne fonctionne pas, parce

qu'il y a des gens qui n'ont pas eu votre clairvoyance puis ils n'ont

pas investi dans les régions, dans les municipalités.

Alors, moi,

je veux que le rôle d'Investissement Québec régional identifie — avec Marie-Ève, je suis en train de faire

ça — les

structures qui marchent, où ça ne marche pas, on est en train de faire la carte

du Québec, puis où il n'y a rien, parce

que les libéraux n'ont rien fait, on va en faire des choses, que ce soit la

MEI, que ce soit des CLD, ça s'appellera ce qu'on voudra, puis il y aura

différents noms, je m'en fous.

Alors, je

peux vous assurer que non seulement on va être plus présents au niveau régional,

mais on va avoir plus d'éléments, plus de pouvoirs qui vont être donnés

aux municipalités. Le pouvoir où les ressources sont doubles, c'est humaines et financières, parce qu'un des problèmes,

en région, dans les MRC ou les municipalités, c'est que ça prend des

ressources humaines pour accompagner les gens.

Alors, je

pense... pas je pense, mais nous allons travailler... Parce que, présentement, je n'ai pas les budgets pour ça. Alors, moi,

j'aimerais avoir un budget d'opération pour que le MEI, au niveau MEI, pas

IQ, ait des budgets d'opération pour s'assurer qu'on mette du

monde dans les locaux, dans les localités pour s'assurer qu'on identifie les

entreprises.

Alors, moi, je pense que toutes vos recommandations...

Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ah! il vous reste 5 min 20 s.

M. Fitzgibbon : Alors, toutes vos recommandations, je vais les

reprendre. Je pense qu'elles vont en ligne avec ce que nous voulons

faire. Je m'excuse, je vais prendre votre document, là.

première... je m'excuse. La première, complémentaire... c'est clair que ça va

être complémentaire. IQ régional ne pourra pas servir toutes les MRC. C'est

impossible, il n'y aura pas assez de monde pour le faire. Donc, il faut absolument travailler avec ce qui existe

déjà, puis il y a des places où il n'y a rien. On va en mettre des structures.

Deuxièmement, à quel moment on va intervenir? Bien, écoutez, au niveau du capital,

c'est sûr qu'il va falloir travailler avec

Desjardins, avec le Fonds de solidarité. Il y a des... Je pense à Sherbrooke,

ils ont l'ACET. Il y a des organismes où il y a du

capital local qui investissent, puis moi, je veux encourager ces compagnies-là.

Je ne veux pas, moi... Investissement

Québec, on décide, dans les 250 000 PME du Québec, lesquelles sont

bonnes, pas bonnes. On n'y arrivera pas, au même

titre qu'on n'a pas le

capital humain.

Alors, on va

vouloir mettre de l'argent dans les fonds régionaux qui vont être gérés par des

gens de la région. Et, si c'est bon

pour un entrepreneur de mettre de l'argent, bien, ça va être bon pour nous

autres aussi. Alors, on va définitivement être capables, je pense, de mettre des fonds disponibles, dans la vallée

de la mort, qui présentement n'existent pas. Puis je vais me servir des structures qui sont

présentes, puis, s'il n'y en a pas, on va en créer. Puis je travaille

présentement avec Desjardins parce

qu'on a... Desjardins, évidemment, a une pénétration assez importante au

Québec, pour qu'on aille travailler sur

un programme où on pourra se servir des ressources de Desjardins qui existent

déjà, ça peut être le Fonds de solidarité, pour travailler avec eux

autres, puis je pense qu'on va... bien, pas je pense, on va y arriver.

Quatrième

recommandation, on parle de la représentation. Absolument. Il y a un document,

qui n'est pas encore public

évidemment, parce que je n'ai pas la prétention de prétendre que le projet va

être adopté, mais je travaille comme s'il

l'était. Alors, on a présentement élaboré la composition des conseils régionaux

d'Investissement Québec, les 17, et je peux vous assurer qu'il va y avoir

autant de représentation des élus, slash, des gens... développement économique

que des entrepreneurs locaux. Il va y

avoir une personne nationale pour la question d'homogénéité des pratiques

d'évaluation, mais c'est juste du local qui va être dans le régional,

ça, je peux vous l'assurer.

Fini. Y a-tu des

questions?

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des questions

de la part d'autres députés? Ministre... Alors, le député... Je donne la

parole au député d'Orford.

M. Bélanger : J'avais quand

même pas mal de questions, Mme la Présidente, mais il y en a plusieurs qui ont été répondues.

D'entrée de jeu, je vous félicite pour l'entente qui a eu lieu cette semaine. Vous avez

travaillé fort puis, je pense, vous devez être pas mal satisfaits,

autant vous que la FQM.

Bon,

vous avez parlé de «mapping» puis d'identifier des ressources en région. Moi,

je suis curieux, vous avez parlé d'aménagement de territoire. Quel rôle

que vous comptez jouer en termes de... Quelles sont vos suggestions en termes

d'aménagement de territoire, surtout en région? Et comment cet aménagement de

territoire là peut faire bénéficier le développement

économique régional? Vous comprenez qu'au niveau des différentes municipalités

qui font

partie des MRC, souvent,

l'enjeu de développement ou de générer des revenus vient un peu à l'encontre

d'un développement économique sain.

Mais j'aimerais ça avoir votre point de vue au niveau, justement, de

l'aménagement de territoire et quels sont les moyens que l'UMQ est prête

à faire pour faciliter ce développement-là.

M. Côté

(Daniel) : En fait, je vais essayer de bien saisir la question. En

fait, nous, ce qu'on prône beaucoup, c'est l'autonomie municipale, vous le savez, donc que les décisions locales

soient prises par le palier local, et, quand ça concerne un peu plus

gros, bien, on prend les décisions à l'échelle de la MRC et, si c'est un peu

plus large, bien, c'est le palier régional, etc. Donc, c'est ce qu'on prône

beaucoup.

Donc,

l'aménagement du territoire, à la base, commence par un plan d'urbanisme local.

Donc, on sait, sur notre territoire, concrètement, si on veut améliorer

l'acceptabilité sociale des projets, on sait qu'on ne peut pas permettre une

usine dans un quartier résidentiel. Donc,

notre planification territoriale se fait dans ce sens-là. Les orientations un

peu plus larges sont prises au niveau de la MRC dans les schémas

d'aménagement, etc.

Donc,

ce qu'on doit s'assurer dans le cas de la réforme d'Investissement Québec, ce

qu'on doit s'assurer, c'est que, s'il

y a des décisions qui sont prises au niveau d'Investissement Québec région, que

ces décisions-là cadrent aussi avec ce qui se passe sur le terrain, bref

qu'Investissement Québec ne vienne pas soutenir financièrement ou techniquement

une entreprise qui s'installerait dans un

endroit physique où ça ne cadrerait pas avec la planification d'urbanisme ou

avec les schémas d'aménagement des MRC.

C'est

pour ça que le rôle qu'on veut souhaiter, c'est vraiment un rôle

d'intermédiaire, si on veut, là-dedans, de créer des ponts pour s'assurer que les décisions prises par Investissement

Québec cadrent vraiment avec la réalité terrain. Je ne sais pas si Denis

veut compléter.

Martin (Denis) : Bien, c'est ça,

on a tous des plans d'aménagement déjà

définis. On a déjà fait le tour de ces questions-là,

là, donc on veut éviter, là, justement, un dédoublement ou arriver à une

entreprise qui ne cadre pas dans les schémas d'aménagement déjà établis,

là, depuis plusieurs années dans nos MRC et municipalités.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il reste 20 secondes. Alors,

merci. Merci pour l'échange. Nous donnons la parole à la porte-parole de

l'opposition officielle, à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Bien, alors, d'abord j'aimerais remercier MM. Martin, Côté,

et évidemment Fortin, qui est avec nous

aujourd'hui. Et d'entrée de jeu, je vais vous dire que j'apprécie le fait que

vous ayez pris le temps de faire des recommandations qui sont très

spécifiques.

Dans

la réponse du ministre, je vais juste commenter quelques éléments parce que je

constate qu'il est en accord avec vos recommandations. Je présume donc

qu'il y aura des amendements apportés au projet de loi et que nous allons pouvoir les voir d'entrée de jeu, les amendements

qui vont être proposés, parce que, dans les propositions qui sont faites,

l'objectif, c'est qu'à l'intérieur même du

projet de loi, on puisse avoir quelque chose qui enchâsse certaines de vos

recommandations.

n'est pas toutes les recommandations, mais je pense qu'il y a des éléments

extrêmement importants. Notamment, lorsqu'on

les prend une par une, c'est de formaliser les rôles et mandats, parce qu'un

des enjeux que l'on va avoir avec tous les

joueurs et tous les acteurs, c'est que, si ce n'est pas décidé puis clairement

spécifié, on laisse ça au bon vouloir des gens qui sont en place. Puis

ça, il y a définitivement un risque de dérapage par rapport à ça.

Donc, ce que je

comprends dans les propositions que vous faites et dans les recommandations,

c'est que vous voulez voir ça à l'intérieur du projet de loi.

Côté (Daniel) : Tout à fait. En fait, tout à fait, en fait,

l'orientation politique, on l'a dit, l'orientation est claire. Le discours est clair. On est très à l'aise avec

le discours puis avec ce qu'on vient d'entendre comme précisions ce matin.

Honnêtement, ça nous rassure.

Mais, quand

on arrive dans la réalité terrain, effectivement, ça doit transparaître dans

des amendements législatifs, parce

que qu'est-ce qui va s'appliquer concrètement ensuite sur le terrain, c'est

l'application et la mise en oeuvre d'une loi. Donc, le discours est... Honnêtement, c'est superbe, le discours, on y

adhère entièrement. Ceci étant, il faut que ça figure dans la loi, comme

vous le disiez.

Anglade : Le ministre n'aime pas que l'on parle de transparence, parce

que ça le dérange, parce qu'il estime qu'il

est transparent, mais chaque fois qu'il prend la parole, on a d'autres éléments

qui sont ajoutés. Alors, ce qui va être intéressant de voir aussi, c'est que plus on a de transparence par

rapport au projet de loi puis à ce qu'on veut faire... parce qu'objectivement parlant, je pense que toutes les

oppositions vont s'entendre pour dire qu'on veut... Tout est perfectible,

hein? Les gouvernements précédents n'ont pas

été parfaits, mais je pense que l'économie a drôlement bien roulé dans les

gouvernements précédents par ailleurs. Mais

tout est perfectible, et on est de ceux qui voulons voir une amélioration des

choses sur le terrain.

Cela dit, il

faut que dans toutes les... Il y a eu des questions qui ont été amenées par

rapport à des fonds régionaux, etc. Je pense qu'il y a beaucoup de

précisions qu'il va falloir qui soient apportées. Est-ce que vous, dans

l'optique de fonds régionaux, par exemple,

qu'il pourrait y avoir déployés sur le terrain, vous avez des problèmes ou bien

des craintes par rapport à ça?

M. Côté

(Daniel) : Bien, en fait, je vous dirais d'entrée de jeu que ce qu'on

souhaite, c'est beaucoup la décentralisation.

Donc, si on adopte des fonds de développement qui transitent via Investissement

Québec, c'est certain que, si les

fonds et les orientations sont édictés à partir de Québec, ça peut arriver que,

quand on arrive dans la région, que ça ne percole pas, que ça ne

fonctionne pas.

Donc, que les

orientations soient prises régionalement par les nouveaux comités de travail

dont on parle dans le cadre du projet

de loi, ça, ce serait une bonne nouvelle. Il faut juste que ce soit bien précis

dans le projet de loi comme vous le

disiez tout à l'heure. Effectivement, parfois, il manque de précision dans le

projet de loi. Le discours est de plus en plus précis, puis j'apprécie

l'adaptabilité ou la façon d'adapter le discours. Ça, je suis très à l'aise

avec le discours qui est évolutif, et qui s'adapte, et qui devient de

plus en plus précis. C'est rassurant.

Il faut que la loi maintenant... que ça figure

de plus en plus dans le cadre du projet de loi, qu'il soit lui aussi évolutif

en fonction de ce qu'on ajoute, ce qu'on prévoit. Est-ce que M. Martin

voulait ajouter quelque chose?

Martin (Denis) : Oui, les

précisions au niveau des fonds locaux d'investissement, là... c'est certain que

ces fonds locaux là sont via les

différentes MRC, fonds de développement économique des MRC, donc on doit

regarder comment on va fonctionner

via Investissement Québec. Ça, c'est important. Nous, dans les MRC ou dans nos

fonds de développement économique, là, on les a mis en place, là, quand

même depuis la réforme de 2016.

Le zéro à un

an et demi, là, pour les entrepreneurs, là, c'est très bien encadré au niveau

des MRC. Là, de un an et demi à trois

ans, où est-ce qu'il y a une période critique, là, on a besoin un peu de

soutien. Donc, je pense que, si on travaille tous ensemble, on va rendre des entreprises encore plus

prospères et les rendre plus longues, là. Donc, ce niveau-là est manquant,

je vous dirais, au niveau des MRC. Donc, on

voit d'un bon oeil, là, le travail qu'on peut faire tout le monde ensemble, là,

puis on connaît très bien nos territoires.

Mme Anglade : Très bien, merci. Je

sais que mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de... voyons, député de Robert-Baldwin, oui.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

Alors,

messieurs, bonjour. Merci d'être venus. Je trouve très intéressante votre

présentation. Je ne sais pas pour vous, mais moi, maintenant, là, je me sens un peu plus préoccupé. Je ne

l'étais pas avant, mais je le suis maintenant, après ce que M. le ministre a dit dans son commentaire. Il

a précisé, parce qu'il l'avait déjà dit avant, il a précisé qu'IQ régional va

s'occuper des 2 000 ou 3 000 gazelles ou futures gazelles. Et les

250 000 autres?

Donc, c'est

là où je pense... Par exemple, chez vous, à Gaspé, on peut penser comme ça

qu'il y a deux ou trois gazelles ou

futures gazelles qui sont déjà bien alignées. Mais les autres? Donc, c'est là

où je vois, il y a un grand flou, là. Qui va s'occuper des autres PME, qui ne sont pas des gazelles, mais qui sont

très importantes localement? Donc, c'est pour ça que ma collègue... moi,

je pense qu'il va falloir bien arrimer l'arrivée d'IQ régional avec ce qui se

fait déjà en région.

M. Côté

(Daniel) : Voilà, en fait, l'une des clés du succès de la réforme, ce

sera de bien définir les rôles et fonctions de chacune des entités, parce que, oui, vous le dites, M. le ministre le

dit également, il y a des choses qui fonctionnent, qui fonctionnent puis

qui fonctionnent bien en région. Par exemple, chez nous, c'est beaucoup la MRC

qui est responsable du développement

économique local, qui gère les fonds locaux d'investissement, les fonds locaux

de solidarité, etc. Ce système-là, il

fonctionne bien. Souvent, il manque de sous, puis souvent, on manque de

ressources humaines. C'est même M. le ministre qui disait tout à

l'heure : Souvent, c'est un peu la problématique qu'il y a.

Donc, le fait

d'avoir un Investissement Québec Régions, c'est une bonne nouvelle. Il faut

juste que ça agisse en complémentarité,

puis qu'on le voit à quelque part dans la loi, quelle est la limite puis

comment on peut créer ce pont-là entre les deux entités pour s'assurer que le

développement se fasse de façon globale, qu'on vienne soutenir, oui, les

gazelles, parce que ça peut être le

rôle d'Investissement Québec de soutenir les gazelles, mais qu'on le précise et

qu'on laisse aussi le soin à nos

organismes de codéveloppement, que ce soient les CLD, les MRC, les SOPER, les

SDED de ce monde, qui sont un peu

partout, bien implantés au Québec, qu'on les laisse aussi faire le bout de

travail qu'ils font déjà. C'est juste d'établir comme il faut cette

limite-là et les ponts qu'on doit faire entre ce qui se passe localement et la

nouvelle structure.

Leitão : Tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous et je

pense que ces choses-là, pour que cela fonctionne bien, je pense qu'elles doivent être d'ores et

déjà dans le projet de loi pour ne pas avoir de surprise plus tard. Donc, on

aura un peu de travail à faire là-dessus dans les étapes subséquentes.

Vous avez aussi

mentionné, bien sûr, les fonds locaux d'investissement. Je pense que c'est très

important, non seulement de les maintenir,

mais même de... puisqu'il semble qu'il y a de l'argent maintenant, donc de les

améliorer un peu plus. Et un peu, ma

crainte, c'est que les nouvelles ressources financières d'IQ, et elles vont

être substantielles, moi, je crains

un peu que ça aille, en grande majorité, à l'identification des gazelles, aux

grands projets, aux grandes entreprises en région, très bien, mais il y en a des dizaines de milliers d'autres

entreprises qu'il ne faudrait pas... et qui sont importantes localement.

chose, une question. Le groupe qui est venu avant vous avait mentionné qu'eux,

ils craignaient un peu que la transition, donc transition de la structure

actuelle vers cette nouvelle structure, que cette transition pourrait être

longue et ardue. Comment est-ce que vous voyez... Est-ce que vous

partagez leurs préoccupations? Comment vous voyez que... Qu'est-ce que vous

suggérez qu'on fasse pour assurer que cette transition ne soit pas longue et

ardue?

M. Martin (Denis) : Je peux vous dire qu'on va les accueillir avec

plaisir dans nos régions puis on va rendre leur accueil très favorable dans l'ensemble. Donc, on est prêts

à travailler avec eux, là, pour les rassurer, là. Nous, on préconise

depuis un bon bout de temps d'avoir plus de ressources dans différentes régions

du Québec. Donc, on va travailler avec eux,

là, pour les rassurer de ce côté-là puis on peut leur assurer que, dans les

régions, ils vont être très bien accueillis.

Leitão : Très bien. Votre deuxième recommandation parle donc du

ministère de l'Économie et de l'Innovation, spécifie précisément à quel moment la nouvelle société interviendra dans

l'offre de services. Qu'est-ce que vous voulez dire par «à quel moment»?

À quel moment dans le temps ou à quel moment dans la structure de développement?

M. Côté

(Daniel) : En fait, c'est beaucoup à quel moment dans le cheminement

d'une entreprise. Par exemple, est-ce qu'Investissement Québec va être là pour

bâtir des plans d'affaires? Ce qui est souvent fait par nos agents de développement dans nos MRC... Bref, c'est vraiment

de définir encore une fois... je parle souvent de la frontière,

là, mais de définir la limite d'intervention d'où se termine

l'intervention d'Investissement Québec, où débute l'intervention des organismes locaux de développement. Je comprends,

dans le discours, si on veut, c'est de plus en plus précis et de plus en plus

clair, mais on doit le voir transparaître dans le projet de loi.

exemple, vous parliez tout à l'heure des fonds locaux d'investissement qui,

oui, sont importants. Puis un des avantages

qu'on a avec les fonds locaux d'investissement ou avec les fonds locaux de

solidarité, c'est qu'on est proche de la planification territoriale, on est proche de ce qui se passe dans le

milieu, sur le terrain. Ça facilite l'acceptabilité sociale des projets, parce

qu'on est déjà connectés directement avec le milieu, avec nos plans de

développement, je le disais. Puis le fait

que les FLI viennent en complémentarité... soient maintenus et viennent en

complémentarité avec Investissement Québec, ou avec les autres formes de fonds, en quelque part, on partage aussi le

risque aussi en entreprise, on apporte un regard croisé.

Donc,

avoir juste une vision unique du développement, des fois, ce n'est pas

nécessairement la meilleure voie, mais le fait de challenger les visions, ça

permet d'améliorer les projets de développement. Donc, on voit clairement le

maintien de ces organismes-là et des

budgets qui sont là, quitte à les bonifier encore une fois, mais il y a une

complémentarité possible.

M. Leitão :

Merci. Moi, je pense que c'est tout, Mme la Présidente. Alors, voilà.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'échange. Alors, nous y

allons avec le deuxième groupe d'opposition, avec le député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Recommandation 1, je fais

vite parce que le temps file,

recommandation 1 : Que le ministère de l'Économie précise, à

l'article 2 du projet... Vous connaissez la recommandation, je ne

veux pas lire.

Quelle

forme voulez-vous que prenne cette précision? Parce qu'on parle ici du coeur de

l'affaire, de votre présentation, c'est-à-dire

du lien nécessaire qu'il doit y avoir entre les acteurs locaux, locaux, là, que

vous êtes, puis cette nouvelle IQ. Alors, sous quelle forme vous voulez

que ça se précise?

M. Côté

(Daniel) : En fait, dans l'article 2, on parle que la nouvelle

société cherche à présenter une offre complémentaire. Non seulement

doit-elle chercher, mais je pense qu'elle doit le faire. C'est le «cherche à

présenter» qui est un peu agaçant, parce que

ça démontre une intention, alors que, dans les faits, on veut plus de précision

là-dessus. On veut que ce soit clair, le rôle de chacun et non pas une

simple intention.

M. Martin

(Denis) : Au niveau de l'aménagement, je pense, ça, c'est important,

l'aménagement des territoires, comme

je l'ai expliqué tantôt, là. C'est déjà en place dans les municipalités. Donc,

il faut que ce pont-là, là, existe entre l'aménagement et IQ.

M. Marissal : O.K.

Donc, en ce moment, ça vous convient, la façon dont ça fonctionne. Il y a cette

complémentarité. Il n'y a pas des

craintes que vous exprimez dans votre mémoire. Vous ne les ressentez pas en ce

moment, là, dans le contexte actuel, là. Je ne parle pas de 27, là,

avant 27.

M. Côté

(Daniel) : En fait, avant 27, Investissement Québec était très peu...

en fait est très peu présente dans les régions

et était difficile d'accès pour les gens des régions. Dans les grands centres,

je crois que ça va mieux, la connexion. En région, en fait, souvent, on

a besoin d'Investissement Québec au niveau du capital de risque, par exemple,

mais Investissement Québec devient à peu

près le pire banquier qu'il y a pour nos entreprises. Et je m'excuse de le dire

devant cette Chambre, là, mais la réalité est celle-là.

C'est

le premier souvent à venir tirer la plug sur des entreprises, c'est lui qui

charge les plus hauts taux d'intérêt alors que ça devrait être un facilitant. C'est quand même des fonds publics,

là. Ça devrait être un facilitant dans le développement des entreprises, puis ce qu'on voit, chez nous,

concrètement, il y a une entreprise qui pourrait passer à des mains étrangères

parce qu'Investissement Québec menace de

tirer la plug parce que la rentabilité n'arrive pas assez vite. Souvent, dans

la phase qu'on appelle... on

l'appelle un peu la vallée de la mort en développement économique, là, cette

phase-là où on est en train de

développer les marchés puis on ne les a pas encore atteints, bien, où il faut

backer, si on veut, financièrement des stocks,

etc., dans la phase de développement, bien, durant cette phase-là, c'est là où

souvent Investissement Québec vient nous abandonner.

Donc, une réforme

sérieuse, elle est nécessaire puis elle doit se faire connectée avec les

organisations du milieu.

M. Marissal :

Et c'est là que se situe votre crainte principale, c'est que le lien ne se

fasse pas puis qu'il y ait une superstructure

IQ qui soit par dessus les vôtres que... je ne veux pas vous mettre des mots

dans la bouche, là, mais je crois comprendre que vous avez un peu peur

que cette affaire-là ne connecte pas avec le milieu.

M. Martin

(Denis) : Présentement, ça se connecte moins, là, donc on... puis ce

qu'on voit d'un bon oeil, mais il faut s'assurer que ça va bien se connecter

effectivement, là. Donc, présentement, c'est des difficultés que les régions

ont. Tu sais, Investissement Québec

est loin, on risque de perdre des entreprises au profit des étrangers. Donc, si

l'étranger est intéressé, ça veut

dire que l'entreprise a un potentiel. Un peu de difficultés à comprendre

qu'Investissement Québec ne voie pas ce potentiel-là.

Donc,

c'est un exemple qui est probant, là. On doit avoir Investissement Québec en région et on... C'est là-dessus qu'on

trouve que l'enlignement est intéressant. C'est la mécanique qu'on veut

s'assurer de travailler ensemble pour que cette mécanique-là soit bonne

pour l'ensemble de nos entreprises puis nos régions.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Merci pour l'échange. Nous donnons maintenant la parole au porte-parole du troisième groupe

d'opposition, le député de René-Lévesque. Vous disposez de

2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup. D'entrée de jeu, je suis content que vous ayez

été capables de vous entendre avec le gouvernement pour le nouveau pacte

fiscal. À 95 %, c'est quand même un mandat fort, considérant qu'il y avait

un manque à gagner de 1,2 milliard qui

devait être rattrapé depuis les dernières négociations. Donc, je pense que le

plancher était tout à fait acceptable pour vous.

que je trouve important puis intéressant dans les discussions qu'on a dans le

projet de loi en question, vous faites mention

de la nécessité du territoire de prendre part aux décisions qui auront lieu en

matière de développement économique.

Deux

choses. Est-ce que vous voulez ou est-ce qu'il est nécessaire que les décisions

prises par IQ soient des décisions prises par des directions régionales en

région, c'est-à-dire qu'on n'ait pas besoin du central à Québec pour approuver?

Parce que, dans le projet de loi en

question, on a un comité qui recommande, il y a quelqu'un de IQ qui va dire le

go, mais ce n'est pas clair si c'est le IQ région ou le IQ central. Ça,

je pense que c'est un point fondamental pour vous.

Côté (Daniel) : Effectivement. En fait, pour nous, en vertu du

principe de subsidiarité, les décisions locales doivent être prises au

local. Et qu'il y ait un certain encadrement large au niveau national, ça va,

parce que ça prend une certaine cohésion quand même à l'échelle nationale. Par

contre, les orientations et les décisions relativement au développement économique, pour nous, doivent être prises en

région, et, dans ce cas, la nouvelle formule pourrait permettre justement, si on

vient préciser aussi la composition des comités locaux...

suis d'accord avec la présentation que le ministre faisait, là. Qu'il y ait des

gens du milieu municipal là-dedans, du

développement économique, des gens d'affaires dans cette structure-là, ça va,

mais il ne faut pas que ce soit une structure qui fait juste passer les commandes du haut vers le bas. Il faut que ce

soit une structure qui donne les orientations régionales puis qui prend

les décisions pour la région.

M. Ouellet : Donc, un directeur régional qui a un pouvoir de signer les approbations

puis qu'on puisse rapidement procéder aux décaissements.

les comités, j'aurais une question pour vous. Vous avez fait mention de

l'importance d'avoir des gens du milieu municipal. Le ministre a ouvert l'opportunité d'avoir un ratio 50-50.

J'ai un peu un bémol là-dessus, je vais expliquer pourquoi. Est-ce qu'il n'est pas hasardeux pour un élu de

siéger sur un comité d'investissement, alors qu'il y a une apparence de

conflit? Parce que, si l'entreprise s'installe chez lui, il y a une

assiette fiscale qui vient d'être diversifiée.

Moi, j'ai

fait du développement économique dans une SADC. Dans mon conseil

d'administration, il y avait des élus, mais,

dans l'exécutif, le comité exécutif, je n'avais pas d'élu, justement, pour ne

pas avoir cette proximité-là. Est-ce que vous voyez que c'est enjeu pour

vous?

Martin (Denis) : ...pas exactement. Quand on parle du monde municipal,

on ne parle pas nécessairement d'élus, là.

Il y a des gens du développement économique dans différentes de nos MRC. Donc,

on ne parle pas nécessairement d'un élu comme tel, mais c'est important

d'avoir des gens qui, sur le terrain de chacune des régions municipales, vont

être présents dans ces décisions-là pour voir quel enlignement ça prend.

Donc, pour nous, c'est quelqu'un du monde

municipal qui connaît bien les territoires, là, qui doit être présent, sans

être nécessairement un élu. On en a déjà pas mal.

Ouellet : O.K. Oui, puis

comme quelqu'un qui s'occupe de la planification dans une MRC, dans le cas

du... PDZA, pardon, qui pourrait

effectivement alimenter la discussion sur l'organisation, l'aménagement du

territoire, à ce moment-là.

M. Côté (Daniel) : Effectivement,

puis simplement pour s'assurer que les décisions prises par Investissement Québec percolent vraiment comme il faut avec la

réalité du milieu, avec les plans d'aménagement, avec les autres entreprises

qui existent déjà sur le territoire, bref, pour avoir cette sensibilité locale

là. C'est important. Dans certains cas, ça pourrait être des élus, dans

d'autres cas, ça pourrait être des agents de développement.

Bref, ce qu'on

veut, c'est que le modèle soit un peu plus libre, que ce ne soit pas trop

encarcané non plus. On veut des

précisions sur les rôles et mandats de chacun mais avec une certaine liberté

régionale aussi de savoir qui on peut envoyer sur ces conseils d'administration là. Un alignement, oui, mais, encore

une fois, on ne nommera pas les personnes dans la loi, donc c'est d'identifier

un peu la structure. Si on dit «des gens du milieu municipal», bien, libre

à nous d'envoyer un élu ou un agent de développement.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Merci à

M. Martin, M. Côté, M. Fortin, de l'Union des municipalités du Québec,

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons les travaux jusqu'à

15 heures. Merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) :

La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle qui ont un appareil cellulaire de bien s'assurer

qu'il est fermé.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi concernant

principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et

d'innovation.

Nous

recevons, cet après-midi, M. Ménard et M. Grimard de Desjardins Capital. Alors,

je vous invite à vous présenter et ensuite à commencer votre exposé.

Vous avez 10 minutes.

M. Ménard (Luc) : Excellent. Merci beaucoup.

Mon nom est Luc Ménard, chef de l'exploitation de Desjardins Capital, et je suis accompagné de M. Yvan-Pierre

Grimard, qui est vice-président Affaires institutionnelles de Desjardins.

Donc, premièrement, nous tenons à vous remercier de nous inviter à participer à cette commission.

Nous saluons d'entrée de jeu les initiatives mises de l'avant dans ce

projet de loi, qui favoriseront certainement le développement économique de toutes les régions du Québec. Nous

confirmons, par le fait même, notre volonté de continuer à travailler en

collaboration avec Investissement Québec

pour la mise en place rapide de ce projet de loi. La force de frappe inégalée

de Desjardins, avec ses 2 500

professionnels dédiés aux entrepreneurs, ses 30 centres dédiés aux entreprises

couvrant l'ensemble des régions du

Québec et sa connaissance très fine du terrain sont des atouts certains pour

contribuer à l'augmentation de la richesse collective du Québec.

Comme vous

avez été sûrement en mesure de le constater à la lecture du mémoire que nous

avons déposé, ça fera bientôt

50 ans que Desjardins Capital et le gouvernement travaillent ensemble afin

de conserver la propriété québécoise et mettre l'accent sur le

développement économique des entreprises dans toutes les régions du Québec.

Nous sommes particulièrement fiers des

résultats que nous réalisons année après année afin de supporter

l'entrepreneuriat dans l'ensemble des

régions du Québec, occupant entre autres le premier rang pour le nombre

d'investissements dans toutes les régions du Québec.

C'est dans

cet esprit que nous avons récemment fait des représentations à notre partenaire

qu'est le gouvernement du Québec pour avoir un mandat d'investissement élargi,

dans le but d'augmenter notre impact sur le terrain et ainsi contribuer à

accélérer la productivité des entreprises québécoises tout en insistant sur le

maintien de la propriété québécoise.

Permettez-moi

maintenant de revenir sur les initiatives proposées par le gouvernement. Nous

saluons l'initiative du gouvernement

d'appuyer l'investissement dans les entreprises sur l'ensemble des territoires

du Québec. Nous croyons qu'IQ doit

être complémentaire à l'écosystème de financement actuel, de manière à combler

les lacunes de marché. Nous invitons IQ à développer des solutions pour les

entreprises, de pair avec les acteurs de l'écosystème, et assumer des risques additionnels pour convaincre les

entrepreneurs d'enclencher, voir d'accélérer leurs projets, tantôt en

démarrage, tantôt en transformation

technologique. Dans le cadre de ce projet de loi, DC propose à court terme

qu'IQ priorise certains axes que je vais vous nommer.

On constate que le financement

d'entreprises en démarrage au Québec reste encore difficile, et ceci est particulièrement vrai pour les entreprises

oeuvrant dans les secteurs traditionnels en région. Nous invitons IQ à

prioriser le déploiement de plus de

capitaux de démarrage dans toutes les régions du Québec afin de supporter

l'émergence des leaders de demain et

d'aider à développer un environnement de mentorat et de coaching à ce stade de

croissance. Nous croyons qu'un meilleur

arrimage et plus d'initiatives régionales entre les divers acteurs oeuvrant

dans l'écosystème à ce stade de

développement, incluant les incubateurs et accélérateurs ainsi que les cellules de

mentorat, seraient souhaités. D'ailleurs, du côté de Desjardins, pour répondre à ce besoin, nous appuyons présentement près de 30 projets d'incubateurs et d'accélérateurs à travers un

fonds de développement des régions de 100 millions de dollars. Le

besoin demeure toutefois criant d'élargir la portée de ces initiatives

avec d'autres parties prenantes telles qu'IQ et de simplifier l'accès au

mentorat et au coaching.

Les enjeux de

transfert sont encore très présents. La vague tant attendue de transferts

d'entreprise est entamée depuis déjà quelques

années. À ce jour, chez Desjardins, c'est plus de 2 500 transferts d'entreprise que nous avons

complétés. Nous savons par contre que 30 000 propriétaires vont

prendre leur retraite dans les cinq prochaines années et un autre 30 000 dans les cinq années suivantes. Nous

sommes d'avis... Afin de faciliter l'accès à la propriété pour les employés et

assurer la pérennité de ces entreprises, nous invitons le gouvernement à

moderniser les véhicules de transfert tels que la

Loi sur les

coopératives, plus précisément pour la création de coopératives de travailleurs

actionnaires.

Dans

le cas d'entreprises de plus grande taille, nous proposons à IQ de jouer un rôle

encore plus actif afin de combler le

vide dans la chaîne de financement et d'appuyer nos plus grandes sociétés pour

en conserver la propriété ici. Nous croyons que l'augmentation de la

capitalisation d'IQ sera un atout considérable pour augmenter le nombre

d'interventions dans ces transactions aux

retombées économiques importantes. Nous avons à coeur le maintien de la

propriété québécoise, mais nous sommes

limités en termes de moyens pour intervenir au moment de la vente potentielle

de ces entreprises. En complémentarité avec IQ, nous serons davantage

outillés pour intercepter la vente de nos fleurons québécois.

Maintenant,

du côté des jeunes entreprises en technologie, les différents fonds privés

spécialisés de capital de risque présents au Québec jouent un rôle

extrêmement important auprès de ces entreprises. Toutefois, le mode

d'évaluation aujourd'hui et de rémunération

de ces gestionnaires de ces fonds encouragent un comportement d'investissement

à court terme car l'accent est davantage mis sur le rendement que sur le

développement de nos fleurons de demain. À

titre de commanditaire de plusieurs fonds de capital de risque, IQ aurait intérêt

à privilégier certains critères de performance de ces fonds autres que le rendement relié à la

création de richesse collective à long terme. Nous devons ensemble élaborer des

moyens où il serait plus avantageux pour ces

gestionnaires de maintenir la propriété au Québec par rapport à une vente à

l'étranger.

Nous saluons

l'initiative du gouvernement de vouloir accompagner les entreprises dans leur

transformation numérique, entre autres avec l'intégration du CRIQ à l'offre de

service d'IQ, et ce, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre et de plus faible productivité de nos entreprises. Afin

d'inciter l'adoption de nouvelles technologies par les entrepreneurs, nous suggérons à IQ de développer

une approche créative de prêts permettant un remboursement basé sur le succès de projets... bien entendu, dans un

contexte de complémentarité avec le financement privé est primordial. Ce type

de prêt permettrait ainsi de partager les

risques en fonction de l'atteinte de jalons pour l'entreprise. Le prêt à

redevance est un exemple de moyen pour inciter les entrepreneurs à

innover.

Avec

notre compréhension fine du terrain et notre proximité avec plus de 35 000

entreprises partenaires de Desjardins, nous

sommes en mesure d'identifier rapidement et de prioriser un bassin

d'entreprises à fort potentiel que nous pourrions proposer au CRIQ afin qu'elles bénéficient de ses

services. Il faut ensemble identifier les entreprises les plus prometteuses

et saisir l'occasion de les faire croître.

Nous

croyons qu'IQ devrait prioriser l'exportation du côté de l'international. Nous

croyons qu'IQ devrait prioriser l'expansion

des entreprises québécoises sur les marchés mondiaux pour les appuyer dans leur

passage de petite et moyenne entreprise

à grande entreprise afin de devenir la locomotive de la croissance économique.

Bonifier le soutien personnalisé et

l'accompagnement spécialisé pour identifier des pistes d'acquisition à

l'extérieur du Québec permettrait aux entreprises non seulement d'acquérir de nouvelles parts de

marché et de diversifier leurs bases de clientèle, mais aussi d'attaquer leurs

enjeux de main-d'oeuvre. Nous avons développé

une offre pour accompagner nos entreprises sur l'Europe. Ce partenariat nous donne ainsi accès à une centaine de

professionnels localisés en France ayant une connaissance approfondie du marché

européen. Un rapprochement des stratégies

des différents joueurs de l'écosystème pourrait inciter nos entreprises à mieux

s'internationaliser.

Nous saluons finalement

l'initiative du gouvernement de concentrer les services offerts par IQ, le CRIQ

et le MEI, dont les bureaux régionaux, sous

un même toit, au coeur... et qui est au coeur des préoccupations des

entrepreneurs. Nous trouvons avisé de

la part du gouvernement de répondre à la demande longtemps exprimée par ceux-ci

d'être mieux accompagnés et ayant un guichet unique pour une plus grande

efficacité.

conclusion, nous sommes d'avis que les initiatives proposées dans le projet de

loi n° 27 seront profitables pour les entrepreneurs québécois et pour l'ensemble des

acteurs de l'écosystème. Il va de soi que la complémentarité d'IQ avec l'écosystème de financement actuel est nécessaire

pour combler les lacunes de marchés. Développer des solutions pour les entreprises en collaboration avec les acteurs

économiques et assumer des risques additionnels pour convaincre les entrepreneurs d'accélérer leur croissance sont des

éléments clés qui permettront à IQ de mener à bien ses initiatives. Voilà.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous disposez

de 16 min 30 s.

Fitzgibbon : Merci. Alors,

merci, MM. Grimard et Ménard, je pense, pour votre belle présentation. Je

connais assez bien le groupe. Moi,

j'aimerais qu'on revienne sur vos deux premiers segments, à savoir favoriser le

développement économique

régional puis le deuxième pour l'innovation.

Évidemment,

vous avez deux groupes, vous avez le groupe du Desjardins prêteur, Desjardins

investisseur. Desjardins prêteur, je

pense qu'avec IQ prêteur, on a commencé à faire des changements déjà où on va

être en complémentarité et non pas en compétition, parce que, sinon, on

ne donne pas aux entreprises ce qu'ils ont besoin.

Je voudrais

qu'on focalise, justement, sur votre métier de base, le métier

d'investisseur, puis de voir comment on peut concilier, parce qu'encore une fois, vous avez... vous faites

preuve, je pense, de beaucoup de succès dans le démarrage d'entreprise, c'est ce qui vous caractérise. Nous

aussi, il faut continuer à faire ça. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez

un peu comment vous voyez la complémentarité entre nous et... entre IQ et vous?

Parce qu'on a souvent reproché, au Québec... et d'ailleurs on a eu des dossiers ensemble

dans mon ancienne vie, où on avait une espèce de guerre de VC, où ça

avait l'impact négatif. Chez certaines sociétés, il y avait beaucoup de

capital, d'autres n'en avaient pas.

Est-ce que

vous pensez qu'IQ... équité en région peut être en complémentarité avec vous

autres puis... parce que vos besoins de rendement sont peut-être

différents des nôtres. On veut tous du rendement, l'horizon temporel peut être différent. Nous évaluons différemment de vous les retombées économiques. Alors, je ne sais pas si vous pouvez

partager un peu comment vous voyez votre rôle...

M. Ménard

(Luc) : Écoutez, pour moi,

le démarrage d'entreprise en région technologique versus non technologique,

c'est quand même un petit peu

différent. Ce qu'on dit ici, c'est qu'aujourd'hui c'est extrêmement difficile pour une jeune entreprise dans sa région d'avoir du capital de

démarrage si elle n'est pas technologique. Et, dans le fond, on croit que ce

n'est pas de dédoubler les efforts, mais de

s'assurer qu'on travaille encore mieux sur chacune des ces entreprises-là

plutôt que de mettre un petit peu

d'argent partout, d'aider finalement à faire en sorte que non seulement on mette de

l'argent dans ces entreprises-là, mais qu'on les accompagne. Toute la notion de

mentorat, de coaching, elle est à géométrie très variable à travers le Québec. Il y a des régions qui

encadrent très bien leurs jeunes entreprises en démarrage, il y a d'autres

régions qui sont un peu laissées à elles-mêmes et on leur donne de

l'argent puis on espère qu'ils vont en faire un succès.

Donc, pour

moi, il y a clairement une opportunité de bien travailler avec les intervenants

et d'officialiser certains joueurs qui prendraient le relais pour

encadrer ces démarrages d'entreprise en région.

Le volet

technologique est un volet très différent, beaucoup de fonds spécialisés

en technologie, et je crois qu'on commence

à avoir beaucoup de succès au Québec en technologie. Mais la

seule et unique... j'exagère peut-être en disant la seule et unique, mais la grande caractéristique est le rendement de

ces fonds-là. Donc, on paie des gestionnaires, on leur confie de l'argent et on leur demande de

développer des sociétés en technologie et de rapidement créer de la valeur,

donc créer un rendement pour les

actionnaires. Puis, quand on dit rendement pour les actionnaires, on dit

aussi, souvent, vente à l'étranger, vente à des grandes sociétés en

technologie mondiale.

Je crois

qu'on ne pourra pas tous garder nos entreprises au Québec,

mais, d'un autre côté, il y aurait probablement lieu

d'identifier des caractéristiques de création de valeur pour que ces

gestionnaires-là aient des réflexes de dire comment on les garde,

qu'on les développe au Québec et qu'on crée notre propre écosystème. On peut

prendre le parallèle, la Silicon Valley aux États-Unis, ils sont extrêmement

forts, mais ils se vendent les compagnies entre eux.

Donc, il y a

des joueurs qui sont dans les démarrages, ensuite de ça, ils vendent à d'autres

groupes qui sont dans des sociétés

un petit peu plus grosses, et ultimement c'est les grandes sociétés

américaines qui finissent par faire les acquisitions. Donc, ils recyclent

finalement le capital, ils font en sorte que le savoir-faire demeure dans leurs

régions. Ici, au contraire, on

développe des superbes technologies, on a du savoir-faire incroyable. Il arrive un

moment où on se regarde tous, les investisseurs au Québec, et on se

dit : Bien là, c'est le temps de vendre l'entreprise.

Donc, c'est

ce volet-là, du côté de la technologie, que je crois que si, ensemble, on donne

des nouvelles règles de rémunération

à ces gestionnaires-là... je ne dis pas qu'il faut enlever le rendement, mais

il pourrait y avoir des règles additionnelles.

M. Fitzgibbon : Juste faire un suivi

sur ça, c'est-u concevable de penser que peut-être une relation accrue... quoiqu'elle est bonne, la relation, je pense,

entre Investissement Québec et Desjardins, mais elle pourrait être telle que

vous pourriez, des fois, trouver des entreprises

que vous ne voulez pas faire, que nous, on ferait, trouver des entreprises

que vous voulez financer, mais il vous manque de partenaires, ou

d'autres où vous allez dire : Non, on le fait tout seul. C'est-u

concevable que... pour vous, c'est-u...

M. Ménard

(Luc) : Tout à fait, nos fonds sont quand même limités. Nous, on gère... Desjardins Capital, on

gère un fonds public qui est le Capital régional et coopératif

Desjardins. Année après année, on lève 140 millions de dollars. Donc, ce n'est pas beaucoup d'argent, toutes

choses étant égales, bien entendu, et on prend une

partie de ces argents-là

pour le démarrage d'entreprise en région. C'est

sûr que nos moyens sont extrêmement limités. Donc, oui, tout à fait, certaines de ces entreprises-là,

malheureusement, on les décline car on n'a pas les moyens de les

faire. Et, dans les autres cas où est-ce qu'on fait les démarrages d'entreprise, on dit toujours que, plus il y a de l'argent disponible,

mieux c'est, les chances que ces entreprises-là aient des succès.

Donc,

dans les deux cas, je crois qu'on pourrait soit se référer plus d'entreprises

ou encore faire des coûts-investissements pour être encore plus

efficaces au niveau du démarrage d'entreprise.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, la parole est au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, Mme la

Présidente. Merci, MM. Ménard et Grimard. Moi, je tiens à saluer les efforts de

Desjardins. Ça fait 10 ans que je suis

en région, j'ai tout le temps vécu dans les grandes villes, soit au Canada

ou ailleurs dans le monde. Et puis, dans les régions, si vous n'étiez

pas là, je pense qu'on ne serait pas en super position au niveau économique. Qu'on parle d'incubateur, exemple, ou

de start-up d'entreprise, vous avez une belle présence. Des fois, c'est

des subventions,

des fois, c'est des prêts, mais je suis curieux un peu sur le rôle que vous

voyez dans Investissement Québec.

C'est minimiser le risque, c'est de la

garantie de prêt ou est-ce... Tantôt, vous avez parlé de services, parce qu'évidemment Desjardins, je ne dis pas que

ce n'est pas BDC, là, mais Desjardins, au niveau services, n'ont pas ce

volet-là.

Ça fait que

quel rôle... être plus précis au niveau du rôle que vous voyez dans Investissement Québec en région et puis un peu... vous avez parlé de

critères de performance, parce qu'il faut... évidemment, ce n'est plus

juste un rendement sur le prêt, là,

ou sur... mais quel genre de critères de performance vous suggérez dans le

nouveau modèle d'affaires en région?

M. Ménard

(Luc) : Écoutez,

je vais répondre à votre première question.

Pour moi, il y a deux niveaux où est-ce qu'on peut mieux travailler. Au niveau de la jeune société en démarrage

en région, tout le volet de l'encadrement, de trouver les bons accompagnateurs, de faire un parallèle

avec... les compagnies plus matures ont un groupe comme Inno-centre pour

les accompagner. On n'a pas l'équivalent

aujourd'hui, de façon centralisée, pour l'ensemble du Québec, pour aider. Donc,

je crois que, du côté d'Investissement

Québec, il y aurait un mandat intéressant d'accompagnement et d'officialiser,

finalement, l'encadrement, l'accompagnement des sociétés en démarrage.

Bélanger : Il faut

mentionner, pour Inno-centre, entre autres, on travaille déjà quand même pas

mal avec eux, et il y a un volet...

ils sont après regarder un volet au niveau régional pour avoir une meilleure

implication. Donc, c'est une bonne idée.

M. Ménard

(Luc) : Ça pourrait être une très bonne alternative, effectivement,

avec un focus démarrage qui n'est pas du tout le même qu'une entreprise

beaucoup plus mature.

L'autre

endroit où je pense qu'il y a une belle complémentarité, quand on parle de

demander à nos entrepreneurs de

prendre un risque additionnel, souvent, l'entrepreneur, pour faire la

transformation numérique ou le manufacturier 4.0, va être extrêmement hésitant. Donc, si vous avez

la possibilité d'innover au niveau de prêts, puis je parlais tout à l'heure

de prêts à redevance, donc des prêts qui

seraient basés finalement sur le succès de l'implantation de ces nouvelles

technologies là, je crois que c'est extrêmement complémentaire.

On a la

chance d'avoir un réseau très étendu. On prend un certain risque en fonction du

mandat qu'on a. On a des actionnaires

qui s'attendent à avoir un rendement que... on vise 3 % à 4 % de

rendement annualisé pour nos actionnaires. Et je crois qu'un produit complémentaire, qui proviendrait d'Investissement

Québec, dans les régions pour accentuer la prise de risque de

l'entrepreneur serait, je crois, très, très, très bienvenu.

Bélanger : Je pense, sur un modèle macroscopique, ce que vous

expliquait mon collègue le ministre de l'Économie, au niveau d'une dernière transaction avec

Mitsubishi... je crois que le modèle est basé, justement, sur des paramètres de

performance et de rencontrer les objectifs là-dedans.

M. Ménard (Luc) : Exactement.

M. Bélanger : Ça fait que vous voyez

ça à plus petite échelle en région, ça.

M. Ménard

(Luc) : Tout à fait. Tout à fait. Je crois que plusieurs entreprises

vont bénéficier, pour les deux raisons, hein, manque de main-d'oeuvre ou

encore productivité. Pour les deux raisons, je crois qu'on se doit de proposer

à nos entreprises, dans l'ensemble des

régions du Québec, de l'innovation. Et souvent, bien, c'est un frein,

dire : Bien là, il faut que j'endette

mon entreprise. Donc, d'avoir des mécanismes peut-être avec un peu plus de

flexibilité pour l'entrepreneur, ce serait sûrement bienvenu.

Puis au

niveau des KPI, que vous parliez tout à l'heure, vos indicateurs de

performance, je crois qu'il faut absolument se donner un indicateur sur la productivité région par région,

entreprise par entreprise. On se doit d'être très, très, très axé sur

cette productivité-là. Donc, vous pourriez avoir une vue pour l'ensemble des

régions du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. La parole est au député de Labelle.

Mme Jeannotte : Mon collègue a

passablement touché, mais est-ce que... Ça m'a surprise, l'approche créative de prêts. Donc, c'est un peu ce que vous disiez,

là, ce dont vous venez parler. Donc, à moins que vous ayez quelque chose

à ajouter au niveau de l'approche créative

de prêts, sinon, dans le fond, je vous amènerais peut-être à votre

recommandation 2, dans le fond,

vous entendre un peu plus sur la loi, là, sur les coopératives, là, que vous

nous dites que, dans le fond, vous aimeriez qu'on modernise la

Loi sur

les coopératives.

M. Ménard

(Luc) : Oui. On a fait un certain nombre de représentations dans les

dernières années, et nous croyons sincèrement que le regroupement d'employés,

dans le cadre d'un transfert d'entreprise, est bénéfique pour tous. Il y

a des études qui ont prouvé que le taux de mobilisation des employés... le taux

d'absentéisme diminue.

Il y a plein de raisons pourquoi on voudrait

inciter les employés à faire

partie d'un rachat d'entreprise, pas en totalité, mais en partie. Et on a eu la chance,

dans un certain nombre de nos dossiers, d'offrir aux employés d'acheter une

partie du capital-actions de la société. Et je vous dirais qu'il y a beaucoup

d'avantages, mais la loi, aujourd'hui, des coopératives des travailleurs

actionnaires a certaines limitations au niveau de la façon de la financer, des

critères d'admissibilité ou de non-admissibilité qui font en sorte que quand

les employés ou même les dirigeants des entreprises regardent les pour et les contre... décident souvent de dire :

Savez-vous quoi? C'est une bonne idée en soi, mais la complexité fait qu'on va décider de

ne pas l'inclure, donc... Et, les quelques entreprises dans lesquelles on a

créé des coopératives de travailleurs actionnaires, après un certain temps,

compte tenu de la législation, faisait en sorte qu'on devait les retirer.

Donc,

on croit que c'est un véhicule fort intéressant, fort pertinent, qui se devrait

d'être peut-être amené au goût du jour sur des règles... je vais vous

donner des exemples, des règles que l'entreprise... plus elle

s'internationalise, finalement, ça

pénalise la coopérative de travailleurs. Je pense que ça avait été imaginé à

une autre époque, avec d'autres besoins, puis je pense qu'aujourd'hui il

faut juste la ramener au goût du jour, mais c'est un bon véhicule, absolument.

Jeannotte : Ah! bien, merci beaucoup, M. Ménard. Merci.

M. Ménard

(Luc) : Ça me fait plaisir.

Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est tout? C'est parfait. Alors, merci pour l'échange. Nous allons maintenant avec la porte-parole de l'opposition

officielle, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. À vous la parole.

Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente, et bien contente de pouvoir avoir l'opportunité d'échanger avec

vous aujourd'hui.

fait, je vais poursuivre un peu dans la même veine de ce qui a été mentionné

par la députée de Labelle, parce que moi aussi, c'est un sujet qui m'intéressait. Lorsqu'on parle de la

Loi sur les coopératives, vous parlez des éléments que vous pourriez

moderniser, qui favoriseraient le transfert d'entreprise, mais on sait également

qu'on parle de 50 000 entreprises, 60 000 entreprises, dans les

10 prochaines années, qui vont devoir changer de main.

Quelle est la proportion de ces entreprises-là

qui pourraient être réellement touchées par ça? De combien d'entreprises

parlons-nous en termes de transfert potentiel avec des coopératives?

Ménard (Luc) : C'est une

excellente question, parce que, comme je vous dis, un des freins, aujourd'hui, c'est la complexité de

l'application, de l'implantation des coopératives. Puis il y a vraiment

deux types de coopératives, il y a...

Pour les petits commerces en région, il y en a beaucoup qui auraient avantage à

créer des coopératives de travailleurs. Donc,

100 %, finalement, du commerce est transféré à ces employés sous une forme

de coopérative de travailleurs. Donc, ils détiennent, à la fin de la

journée, l'ensemble de l'établissement. Encore là, il y a certaines

contraintes.

pour les plus grandes sociétés, je

crois que nous, chez Desjardins Capital, si nous avions un véhicule encore plus

flexible, on l'offrirait à l'ensemble des entreprises.

Mme Anglade :

Très bien. Vous l'offririez, mais est-ce que vous avez une idée du potentiel...

Est-ce que vous l'avez déjà estimé?

M. Ménard

(Luc) : Bien, je vous dirais que, dans les premières discussions qu'on

a avec les dirigeants, les relevants, on s'entend, là, on travaille avec

l'équipe qui va racheter l'entreprise et on leur propose de dire : Est-ce

que vous seriez intéressés à ce que vos

employés participent au rachat avec vous à un certain pourcentage? Et, la

grande majorité du temps, les gens sont favorables, sont ouverts.

C'est

lorsqu'on va plus dans le détail, de dire, bien, comment ça va se faire, que là

il y a des qui vont... la grande majorité,

finalement, arrêtent en cours de route en disant : Non, c'est trop complexe.

On va soit travailler des programmes d'options, ou d'achat d'actions, ou

autres. Donc, la notion est assez rapidement mise de côté.

Mme Anglade :

Très bien. Merci. Depuis le début des consultations, on a plusieurs groupes qui

sont venus nous voir. Le mot «complémentarité» est sur toutes les lèvres. On

dit : Oui, nous devons être complémentaires avec les institutions,

bien sûr, avec Investissement Québec, avec

les banques qui sont en place, dépendant des régions puis dépendant des gens

qui sont actifs, parce que toutes les régions ne sont pas les mêmes,

évidemment, avec leurs propres réalités régionales.

Comment est-ce que...

Est-ce que vous aimeriez voir des changements spécifiques, par rapport au

projet de loi qui a été soumis, en termes

d'amendements qui feraient en sorte que ça viendrait définir, baliser

davantage? Est-ce que vous estimez que c'est suffisamment balisé dans le projet

de loi actuel? Comment est-ce que vous vous positionnez par rapport à ce

que vous avez lu jusqu'à présent?

M. Ménard

(Luc) : Écoutez, c'est sûr que c'est à haut niveau puis c'est pour ça

qu'on a pris le temps de le commenter et

d'expliquer que, pour nous, il y a beaucoup de marge de manoeuvre dans les

démarrages d'entreprise. Il manque de joueurs, principalement en région. Donc, je ne crois pas qu'il y a trop de

compétition en région, bien au contraire, en démarrage d'entreprise. Donc, c'est pour ça qu'on salue l'idée de mieux

travailler, même avec Investissement Québec, en démarrage d'entreprise.

Lorsqu'on

parle de complémentarité, c'est sûr que le rôle d'Investissement Québec ne

devrait pas être le même rôle que les

fonds fiscalisés ou les fonds privés d'investissement, mais il y a tellement à

faire au niveau de la modernisation des entreprises pour augmenter la productivité que je vois vraiment une

façon de mieux travailler ensemble au niveau de la... pour les mêmes entreprises, finalement, que...

Autant le privé doit être présent, autant il y a une complémentarité presque

automatique qui devrait être faite avec

Investissement Québec, avec un risque différent. Donc, je n'irai pas plus loin

au niveau de la...

Mme Anglade :

Comment vous évalueriez le succès, dans les prochaines années, de la

transformation qui est proposée ici, avec le projet de loi? Comment est-ce que

vous, dans votre organisation, vous regarderiez ça puis vous vous diriez :

Nous avons bien réussi, ça a bien fonctionné? Quelles seraient les mesures de

performance pour vous?

M. Ménard (Luc) :

Bien, encore une fois, c'est à plusieurs niveaux. Démarrages, je pense qu'on

pourrait calculer le nombre de

démarrages qu'on fait ensemble. Au niveau de la transfo numérique, je crois

sincèrement qu'on pourrait se développer un indicateur de productivité,

comme je mentionnais tout à l'heure.

au niveau des plus grandes sociétés, lorsque vient le temps de regarder... Puis

nos grands entrepreneurs québécois de

sociétés privées, à un moment donné, veulent vendre leur participation, veulent

prendre leur retraite, et c'est là qu'il n'y a pas beaucoup d'investisseurs. Et je crois qu'on pourrait aussi se donner

des métriques, de dire : Combien d'entreprises d'une certaine taille, là... puis je parle de plusieurs

centaines de millions de dollars de revenus, de chiffre d'affaires. Combien on

est capables d'intercepter la vente de ces entreprises-là ensemble au Québec?

Pour

moi, il y a de la place aux deux extrêmes, en amont et en aval. Dans le centre,

beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup

de gens, puis c'est pour ça que je crois qu'on pourrait parler plus de

complémentarité que de travailler exactement sur les mêmes types de

produits de financement.

Mme Anglade :

Bien, il existe déjà des indicateurs d'intensité technologique pour nos

entreprises. Donc, ce serait, en fait, de pouvoir les mettre de l'avant,

mais je vous entends également pour les autres mesures que vous proposez.

a parlé de technologies, d'un axe technologique. Vous n'avez pas parlé de secteurs

en particulier. Est-ce que vous

pensez qu'il y a matière à une coordination aussi dans l'implication

d'Investissement Québec dans certains secteurs en particulier? On pense notamment aux grappes, on pense à des régions

qui sont davantage considérées comme étant des régions ressources avec des secteurs sur lesquels miser. Est-ce qu'il y

a des éléments sectoriels que vous aimeriez mentionner pendant que vous

êtes avec nous aujourd'hui?

M. Ménard

(Luc) : Oui. On a nous-mêmes cette réalité-là chez Desjardins par le

fait qu'on est présents dans l'ensemble des

régions du Québec. On a naturellement

développé des expertises en fonction des régions. Donc, dans certains cas, on s'appuie sur les grappes et... mais c'est

une réalité, il faut s'adapter à chacune des régions. Un secteur qui

est peut-être un peu

plus préoccupant que les autres, c'est, entre autres, le secteur

agroalimentaire qui fait encore une

fois les journaux. Je crois qu'il y a urgence d'agir

collectivement. On a des ressources naturelles

qui nous permettraient d'en faire plus, je crois, pour ce secteur

d'activité là et... Mais sinon, dans l'ensemble, là, il y a une bonne

collaboration entre les experts régionaux et

les grappes. Et donc je ne vois pas d'enjeu particulier, mais il y a peut-être

certains secteurs en particulier de... on pourrait faire mieux, comme je

vous dis encore une fois, sur le côté agroalimentaire.

Anglade : Merci, messieurs. Je vais passer la parole à mes

collègues.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Nelligan. Il vous reste

9 min 30 s.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre

présence. Excellent rapport, et je vais utiliser les mêmes mots que mon

collègue député d'Orford, que Desjardins est présente dans plusieurs régions et

avec, notamment, vos fonds de

développement. Donc, continuez à promouvoir la culture d'entreprise, la culture

entrepreneuriale, mais aussi à accompagner nos entreprises.

Écoutez,

ce que j'ai aimé, et c'est de la musique pour moi, c'est l'écosystème de

démarrage en région. Pour moi, c'est

clé du succès, surtout si on veut garder nos entreprises en région, les faire

démarrer, mais aussi leur donner une vie.

là j'ai un point qui me vient à l'esprit pour les PME que vous financez. On

parle beaucoup, beaucoup de l'accompagnement,

chose que je vois dans votre mémoire, et j'aimerais bien savoir, de votre point

de vue, la place d'un plan

d'affaires, la place du service-conseil surtout dans... si on suit la

restructuration d'Investissement Québec au niveau régional. C'est quoi,

la place du service-conseil, de l'accompagnement dans la vie d'une entreprise

en région?

M. Ménard

(Luc) : Bien, écoutez, je veux juste être certain de bien comprendre

votre question. Nous croyons énormément à la gouvernance opérationnelle de nos

entreprises en portefeuille. Donc, lorsqu'on intervient dans une entreprise, une des premières choses qu'on va

demander ou proposer, c'est la mise en place de comités aviseurs ou de conseils

d'administration formés de gens d'envergure, hommes et femmes d'affaires, pour

les aider.

Derraji : ...de gouvernance, ça, c'est rendu à un stade beaucoup plus

avancé. Je suis très familier avec... et c'est un autre bon point que

j'espère que même Investissement Québec vont l'adopter.

Moi,

je parle vraiment au début. Les entreprises et nos entrepreneurs en région ont

besoin d'accompagnement, ont besoin

d'un service-conseil, pas uniquement du financement. Et c'est de là, moi, ma

question : Comme vous financez des entreprises, vous accompagnez des entreprises... vous ne financez pas,

vous accompagnez, la place du service-conseil, au niveau régional, comment vous

la voyez? Avez-vous des partenaires avec qui vous collaborez? Parce que le...

je comprends bien le modèle

d'Investissement Québec au niveau du financement, mais il faut aussi penser

s'attarder sur le service-conseil. Donc, c'est dans ce sens où

j'aimerais vous entendre.

M. Ménard

(Luc) : Oui, tout à fait. D'accord. Merci de la clarification.

Écoutez,

on a la chance également d'être près d'un regroupement qui s'appelle la

Fondation de l'entrepreneurship du Québec, avec le Réseau M, le réseau de

mentorat qui a des cellules à travers le Québec, et je vous dirais

qu'ils font des belles choses, et ils sont d'ailleurs appuyés par le

gouvernement pour aider les jeunes entreprises, les entreprises en démarrage.

Donc, il y a déjà des belles choses qui se font dans les régions, et, on le

sait, c'est beaucoup de temps, d'accompagner une jeune ou un jeune en démarrage.

Donc, c'est ce genre d'initiative que nous croyons qui sont bonnes et qu'on

devrait mieux structurer pour l'ensemble du Québec.

M. Derraji :

J'ai vu dans votre document que vous avez des collaborations avec Techstars,

avec Ecofuel, avec FounderFuel, que je

connais très bien. J'ai passé les trois ou quatre dernières années à parcourir

le Québec. Ça, c'est très bon, mais

je peux dire que c'est Montréal. Moi, je pense toujours à mon collègue le

député d'Orford, que lui, à chaque fois, il me parle, Monsef, c'est les régions. Très d'accord avec lui, mais

est-ce que ce genre de partenaires que, je vois, semble plus à Montréal... comment on peut ramener ces

mêmes partenaires dans les régions ou bien est-ce que, dans les collaborations

que vous avez avec des partenaires au Québec, il y a le même service et la même

qualité au niveau des régions?

M. Ménard

(Luc) : Clairement, puis c'est un des points que je partage avec vous

dans notre présentation. L'écosystème

de joueurs en technologie est principalement dans les grands centres, et nos

plus belles sociétés en technologie vont

être attirées vers les quelques incubateurs, accélérateurs que vous voyez dans

le papier, qui ne sont pas nécessairement dans l'ensemble des régions du

Québec.

Donc,

écoutez, c'est sûr qu'on pourrait... après ça, c'est une question de volume et

de capacité, parce qu'il n'y a pas le

même nombre de compagnies en technologie dans chacune des régions du Québec.

C'est pour ça que la plupart de ces joueurs-là sont plutôt centralisés

dans les grands centres, que ce soit Québec ou Montréal.

Derraji : Mais vous comprenez avec moi l'ampleur du problème. Si on

veut que l'innovation reste au Québec, si

on veut que nos jeunes pousses, peu importe où tu es, Sept-Îles, Rimouski,

Orford ou Bromont... c'est très important, être accompagné. Moi, je

pense toujours à Inno-Centre. Je ne sais pas si vous avez l'occasion de

travailler avec eux.

Mais moi,

dans ma tête, c'est que, si je veux m'assurer d'un développement économique

régional, l'accompagnement joue un

rôle important, et c'est la même chose au niveau d'Investissement Québec,

au-delà de voir uniquement le prisme du financement régional, et c'est

là... l'accompagnement est très important.

M. Ménard

(Luc) : On est tout à fait d'accord, tout à fait d'accord. Puis vous

prenez en exemple Inno-Centre. C'est un joueur avec qui nous travaillons

régulièrement pour les entreprises d'une certaine taille, et le modèle est fort

intéressant, où ils vont chercher de

l'expertise externe, hein? Ce n'est pas nécessairement juste de l'expertise à

l'interne, mais d'aller chercher des pigistes qui ont des profils

prédéterminés en fonction des besoins des entreprises, et ils font bien.

Je crois

qu'il faut regarder ce modèle-là et voir s'il n'est pas applicable pour le

démarrage d'une entreprise, comme on mentionnait tout à l'heure.

Derraji : Vous avez mentionné que ce modèle est applicable uniquement

pour une certaine catégorie d'entreprises. Laquelle?

M. Ménard (Luc) : Aujourd'hui, le

positionnement aujourd'hui d'Inno-Centre... Mais est-ce qu'il y a lieu de

réfléchir sur...

M. Derraji : Laquelle? Quelle

catégorie?

M. Ménard

(Luc) : Les entreprises qui ont atteint... C'est moins des entreprises

en technologie puis c'est plus des entreprises qui sont en développement

de marché, développement de secteur, qui ont passé l'étape du démarrage de l'entreprise. C'est par la suite, donc... Mais il

y a des choses qui sont sûrement réplicables avec ce modèle-là pour le

démarrage d'entreprise.

Derraji : O.K. Ça fait longtemps que vous êtes au niveau des régions.

Vous avez lu le projet de loi. S'il y a un ou deux conseils à nous partager, du moment qu'on va commencer l'étude,

la deuxième

partie du projet de loi dans pas longtemps... si je vous dis : Un ou deux conseils à nous partager,

à partager avec les membres de la commission, ce serait quoi?

M. Ménard (Luc) : Par rapport à...

Excusez-moi.

Derraji : Par rapport au projet de loi, aux articles du projet de loi,

au projet de loi que nous avons devant nous.

M. Ménard

(Luc) : Écoutez, comme je vous dis, nous, on est quand même

favorables, dans la grande majorité, au projet de loi. On veut s'assurer de la complémentarité, comme votre

collègue l'a mentionné tout à l'heure. Pour nous, c'est important qu'on

ne fasse pas la même offre aux entreprises, aux entrepreneurs.

Encore une

fois, je pense qu'il faut découper le cycle de vie d'une entreprise, et il y a

des endroits où il y a des lacunes. Je

crois qu'Investissement Québec peut jouer un rôle accru à ces endroits, et il y

a d'autres endroits où le privé fait très, très, très bien la job

aujourd'hui.

Derraji : Dans un monde idéal... parce que vous venez de décortiquer

le rôle de chacun. Dans un monde idéal, et je sais que vous représentez votre entreprise, quel rôle

aimeriez-vous qu'Investissement Québec joue, et quel est le rôle que

vous n'aimeriez pas qu'Investissement Québec joue sur le terrain?

M. Ménard

(Luc) : Bien, écoutez, je vais parler du rôle que nous aimerions

jouer, puis on en a fait des représentations au gouvernement actuel et au gouvernement passé. On croit qu'on a la

capacité, de par notre proximité régionale, Desjardins, à accompagner encore plus d'entreprises,

d'entrepreneurs à tous les stades. Donc, je parle de notre rôle à nous, qui

pourrait être

augmenté. Aujourd'hui, on est limités dans notre capacité de déployer plus de

capital, parce qu'on est limités, notre croissance annuelle.

Donc,

c'est sûr qu'on est bons dans certains secteurs puis on est moins bons dans

d'autres secteurs, et c'est un peu le

but du papier aujourd'hui, de dire : Je crois qu'on doit collectivement

mieux travailler les jeunes sociétés et aussi mieux travailler les très,

très grandes sociétés, donc les deux extrêmes.

Derraji : Et c'est quoi, le rôle que vous ne voulez pas

qu'Investissement Québec joue dans le terrain et au niveau régional?

Ménard (Luc) : Bien, écoutez, encore une fois, je crois qu'il y a une

notion de complémentarité et de ne pas refaire la même chose, tout

simplement.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. La parole est au député de Robert-Baldwin. Il vous

reste une minute.

Leitão : En effet, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Messieurs,

bonjour. Merci d'être là. Écoutez, il y a un groupe qui est venu plus tôt aujourd'hui et que... syndicat des

professionnels du gouvernement, et qui nous avait demandé, nous, aux parlementaires qui allons étudier le

projet de loi, de répondre à la question suivante : S'agit-il d'une bonne

chose pour les entreprises du Québec, la réforme d'Investissement

Québec? Quelle serait votre réponse à cette question?

Ménard (Luc) : Bien, écoutez, nous croyons que oui. Nous croyons que,

globalement, le projet de loi a des caractéristiques intéressantes.

M. Leitão :

Là où je voulais arriver...

M. Ménard

(Luc) : Ah! excusez-moi.

Leitão : ...toutes les entreprises du Québec, toutes les PME ou... c'est-à-dire, comment est-ce

qu'on fait la part des choses? Parce qu'il y a des PME

existantes, il y a des PME en démarrage, donc il y a

des... alors, vous avez parlé de complémentarité,

très bien, mais, pour les PME existantes et qui ne sont pas

nécessairement des futures gazelles, comment voyez-vous

la complémentarité?

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous avions. Nous vous remercions. Nous vous

remercions. Alors, merci, M. Ménard, M. Grimard, de

Desjardins Capital.

Alors, nous allons

ajourner quelques minutes, le temps de donner au prochain groupe... pour

s'installer.

(Suspension de l