(Neuf

heures trente-six minutes)

Présidente (Mme Dansereau) : Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement

des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la

dénomination de la Régie du logement

et l'amélioration de ses règles de fonction et modifiant la

Loi sur la Société

d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant

le domaine municipal.

M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean)

est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs);

M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc);

Mme Charbonneau (Mille-Îles) est

remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Nichols (Vaudreuil) est

remplacée par M. Derraji (Nelligan); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Ciccone (Marquette);

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Lors de l'ajournement de nos

travaux, il a été convenu de suspendre l'étude de l'article 60. Je vous

rappelle également que l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel introduisant l'article 38.1

est suspendu. Nous sommes donc à prendre en...

M. Tanguay :

À ce stade-ci, j'aimerais vous demander la parole, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Je vais juste finir ma phrase, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Avant même qu'on commence le 61, ce serait important. J'aurais une question de

directive pour vous.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Allez-y.

M. Tanguay :

Merci, Mme la Présidente. Et honnêtement, ce matin, vous savez que le règlement

de l'Assemblée nationale est extrêmement important pour la bonne conduite de

nos travaux. Comme présidente, je vous remercie de me reconnaître. Ça va prendre quelques minutes, mais

je pense honnêtement, Mme la Présidente, dans votre rôle d'impartialité,

qui découle des articles 138 et 2, vous

présidez à nos travaux, vous avez un pouvoir discrétionnaire qui est important

et qui donne le ton. Et le fait,

honnêtement, que vous me permettiez de prendre la parole, puis c'est tout à

votre honneur comme présidente impartiale pour des directives, va donner

le ton pour le reste de la journée.

situation est la suivante. Avant de poursuivre, donc, l'étude, cette question

de directive concerne l'organisation de

nos travaux, dont vous êtes responsable. Et, en ce sens-là, évidemment, ça

découle de votre rôle, qui doit être neutre et qui vous permet de juger

de la question.

commission est convoquée aujourd'hui afin de poursuivre, comme vous l'avez dit,

l'étude détaillée du projet de loi n° 16. Pour les bénéfices de tous mes

collègues et des gens qui nous suivent, qui suivent nos travaux à la maison, honnêtement, Mme la Présidente, puis c'est pour ça

que je pense que, là, on est ensemble jusqu'à 18 heures, là, normalement,

c'est important de prendre quelques minutes pour faire état de la situation

inédite qui est face à nous aujourd'hui.

La porte-parole de

l'opposition officielle pour le projet de loi, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,

ne peut être présente aujourd'hui. À

l'époque où il avait été cédulé et prévu que la commission siégeait mardi,

mercredi et aujourd'hui, jeudi, elle était disponible. Elle m'a permis

de dire, je lui ai parlé hier, je lui ai parlé à matin, que, pour une cause de force majeure, elle a vendu sa maison fin juillet,

elle déménage demain. Aujourd'hui, c'est impossible qu'elle soit là. Et,

en ce sens-là, Mme la Présidente, c'est une situation où ma collègue m'a permis

de souligner ce fait-là.

La collègue a travaillé de façon

extrêmement constructive, puis il en va de nos travaux, Mme la Présidente. À moins que je me trompe, on a commencé mardi à l'article 26,

et là il y a à peu

près 35, 34 articles

qui ont été adoptés, et on est ce matin à l'article 61,

60 étant suspendu. Donc, elle a fait son travail de porte-parole et elle a été extrêmement raisonnable.

Mme la Présidente, le gouvernement, lorsqu'il

prévoit les travaux, il faut qu'on se parle, il faut — puis

c'est les directives que je vous

demande — faire en

sorte qu'il y ait un seul objectif, qui est de bonifier le projet de loi. Moi,

je ne porte pas... je ne suis pas le

porte-parole, tout comme mes autres collègues de l'opposition officielle. C'est

ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui est la porte-parole et qui a

travaillé excessivement... à 34 et plus articles, dans les deux derniers

jours, de façon tout à fait pas cosmétique, mais très rigoureuse.

Il y a, Mme la Présidente, il y a des règles de

pratique, des us et coutumes à l'Assemblée nationale. Puis ça fait sept ans que je siège à l'Assemblée nationale,

c'est l'article 180 de notre règlement : «Au besoin, la procédure est

déterminée —

article 180 — en tenant compte des précédents et des

usages de l'Assemblée [nationale]», c'est ce à quoi je fais appel ce

matin, qui viennent donc compléter, seconder et nous aider à interpréter le

règlement.

Où est

l'urgence aujourd'hui pour forcer l'étude du projet de loi? Il n'y en a pas.

J'ai une citation, Mme la Présidente : «L'Assemblée nationale est

constituée de députés responsables qui légifèrent de façon responsable, et on a

balisé les procédures pour le faire de façon responsable dans un contexte où

tout le monde peut s'exprimer et travailler de façon [raisonnable]. [...]Attention, [à] la lettre du règlement [...] il y a

l'esprit du règlement.» Qui a cité ça, Mme la Présidente, qui a tenu ces

propos-là? C'est l'actuel leader adjoint du gouvernement, ministre délégué, en

avril 2017.

Votre rôle,

Mme la Présidente — et

là-dessus, je vous réfère aux décisions... règlement des décisions de la

Chambre,

article 2, la neuvième,

Roger Bertrand, du 6 décembre 1995, où il disait : «L'organisation

des travaux d'une commission relève

de la compétence du président de la commission, car celui-ci — ou celle-ci — a les pleins pouvoirs pour présider cette commission.» C'est vous, Mme la Présidente.

Je poursuis la citation : «Le président de l'Assemblée [nationale] ne

peut s'immiscer dans l'organisation des

travaux [de] commissions et n'a pas [le] droit de regard sur ces matières. De

plus, il n'a pas à donner de directive sur une décision rendue en

commission.» Ça, c'est la décision Roger Bertrand, 2/9, du 6 décembre

L'article 138.

Vous, Mme la Présidente, vous organisez, animez les travaux de la commission et

vous pouvez même prendre part aux

délibérations. Vous me permettrez donc de préciser, de souligner la

décision 138/6 du recueil des décisions de la commission, puis je vous demanderais puis je demande à votre

secrétaire d'en prendre bonne note, parce que c'est excessivement important pour la suite de nos

travaux, je cite, de Raymond Bernier de décembre 2004 : «Un président de

commission doit diriger les travaux avec compétence et impartialité.» Et je

ferme la citation.

Mme la

Présidente, vous avez toute notre confiance en ce sens-là. Vous avez su nous

démontrer jusqu'à maintenant qu'avec

compétence et impartialité vous présidez les travaux. Mais, ce matin, vous avez

une décision importante à rendre, c'est

la question de directive que je vous adresse. Et j'aimerais également vous

souligner une jurisprudence assez volumineuse où il avait été jugé, pour disposer des pouvoirs de suspendre les

séances, un président pouvait même ajourner proprio motu. En ce sens,

plusieurs précédents existent, un président peut ajourner. Je vous nomme Cécile

Vermette à la CAPERN, William Cusano à la Commission de la culture et de

l'éducation et Christos Sirros.

Je vous

réfère à la décision 138/1 du recueil des commissions, de Louise Harel, en

août 1984, où elle avait considéré l'absence

motivée du ministre pour que la présidence ajourne les travaux. Ce qui est

arrivé, c'est qu'il y avait eu une tempête de neige, Mme la Présidente, et le ministre ne pouvait pas se rendre. Et

elle avait pris en son pouvoir, qui était son pouvoir, de suspendre la

séance.

Alors,

j'achève, Mme la Présidente, puis je vous remercie pour votre écoute. Mme la

Présidente, vous devez appliquer le

même traitement et la même compréhension à une situation similaire. On peut

toujours être remplacé par un autre ministre. En vertu de l'article 189, un ministre peut le remplacer. À

l'époque, ça n'avait pas été jugé efficace, c'était le ministre qui

devait présider aux débats. Louise Harel, 138/1, avait suspendu la séance.

porte-parole. Le rôle des porte-parole, Mme la Présidente, puis c'est ce que je

vous demande de préserver, le rôle du porte-parole n'est pas anodin. Notre

règlement en fait écho, si bien qu'à toute étape de procédure le porte-parole a

plus de temps de parole que les

autres collègues. Tantôt, c'est une heure quand certains ont 20 minutes,

tantôt, c'est 30 minutes quand certains auront 10 minutes.

Je vous

demande de protéger les droits et privilèges de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel

considérant l'importance du travail

qui est devant nous, Mme la

Présidente, considérant que votre

décision aura un impact sur les sept prochaines heures, à savoir si l'on

continue ou si vous décidez... Puis, encore une fois, avec les articles que je

vous ai mentionnés, j'ai vu le secrétaire, M. le secrétaire et vous-même

inscrire, je vous demande de rendre une décision basée sur votre pouvoir

d'intervenir, 138 du règlement, 2 du règlement, l'article 2 du

règlement. Vous êtes autonome, vous n'êtes pas liée par le

leader d'aucune formation. Vous êtes

élue par vos paires à ce poste de président. Vous agissez en toute neutralité,

et je vous salue pour ça, Mme la Présidente, députée de Verchères. Je

vous réfère donc aux droits de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui est excessivement déçue, qui a, je le répète, excessivement bien travaillé hier et mardi, ils

ont adopté... ils ont bonifié 34 articles, et faire en sorte, Mme la Présidente, de préserver ses droits.

Je vous

réfère au code d'éthique quant aux valeurs et lignes directrices, à

l'article 6 du code d'éthique, le respect, la protection des institutions démocratiques, l'article 7 du code.

Et je vous demanderais, Mme la Présidente, honnêtement, votre réflexion, votre

impartialité, je conclus là-dessus, votre réflexion, votre impartialité,

l'importance de la question que je

vous soulève, qui ne s'applique pas juste à notre formation politique, mais aux

autres formations politiques, je vous demanderais une décision par

écrit, parce que c'est excessivement important. Puis ça, des débats comme ça,

j'imagine qu'on ne voudra pas, dans d'autres

commissions, en avoir. Et vous avez l'occasion, ce matin, avec le secrétaire et

avec toute l'équipe du secrétariat de

l'Assemblée nationale, vous pouvez entendre mes collègues là-dessus, mais

prenez le temps qu'il faut pour

suspendre. Et j'aimerais, je vous demande, s'il vous plaît, en tout respect,

basé sur votre impartialité, puis je vous respecte,

puis vous êtes une bonne présidente, de prendre le temps de rendre une décision

écrite là-dessus, parce que c'est trop

important puis que ça va avoir une influence sur le reste de nos travaux

aujourd'hui pas uniquement ici, mais dans les autres commissions

également. Ce n'est réellement pas anodin.

Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même sujet?

M. Thouin : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dansereau) :

La parole est à vous.

Thouin : D'abord, Mme la Présidente, je réitère, je confirme aussi que

vous êtes une excellente présidente, vous faites un bon travail, puis on est contents de travailler avec vous. Je

veux vous dire aussi que, d'abord, je suis heureux que l'opposition officielle nous ait envoyé un

remplaçant de cette grande qualité pour travailler avec nous aujourd'hui. On en

est bien content.

Notre

collègue a souligné l'importance du respect des règles de l'Assemblée nationale

et on est d'accord avec ça. Vous

savez, la commission, cette commission-ci, a été convoquée pas hier, pas la

semaine passée, pas il y a un mois, elle a été convoquée le 8 juillet 2019. Ça fait longtemps qu'elle est

à l'agenda de tous. Des gens se sont déplacés de partout au Québec pour

pouvoir siéger ici aujourd'hui, mes collègues qui viennent d'un petit peu

partout, comme moi-même.

On est

convoqués aujourd'hui pour l'étude du projet de loi n° 16, on vous propose respectueusement

de procéder. On est ici pour ça. Il

faut se rappeler aussi, selon l'article 147, il appartient au leader du

gouvernement de convoquer les commissions pour les études détaillées et

non aux membres des commissions. Moi, je pense qu'il faut laisser les leaders faire le travail entre eux, et la raison pour

laquelle on est convoqués aujourd'hui, comme je le disais, c'est pour étudier

le projet de loi n° 16. C'est un projet de loi qui est attendu par les citoyens, c'est un

projet de

loi sur lequel on travaille depuis déjà plusieurs mois. Il n'y a pas de raison, à mon avis, valable qui

justifie qu'aujourd'hui on ne puisse pas aller de l'avant avec tous les

gens qui se sont déplacés ici.

Et je

terminerais en vous disant que j'espère vraiment pouvoir compter sur la

collaboration de l'opposition officielle pour faire avancer le projet de loi n° 16

aujourd'hui, lequel, je le disais, est attendu par les citoyens et raison pour

laquelle nous sommes ici aujourd'hui pour faire avancer les choses.

Donc, je souhaite ardemment... Je comprends que

la collègue responsable de ce dossier-là ne peut pas être là aujourd'hui, elle a des empêchements personnels,

et c'est correct, ça arrive à tout le monde. Un jour, c'est nous, un jour,

c'est eux. Malheureusement, il ne faut pas

faire... il ne faut pas bloquer les choses. Donc, je pense qu'il faut que ça

continue à avancer rondement.

Effectivement, on a bien commencé cette semaine, on a eu un bon début de

semaine. Moi, je pense que c'est le

moment présentement de continuer sur cette belle lancée. Et j'espère pouvoir

compter sur l'opposition officielle et les oppositions pour pouvoir

continuer le progrès dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même sujet?

Thouin : J'ajouterais peut-être en terminant que les membres du cabinet

aussi se sont déplacés, du ministère, il

y a des gens d'un peu partout qui sont ici. Moi, je pense qu'on ne peut pas

faire déplacer plein de monde, et, parce qu'une personne est absente, on

change le rôle. Je pense que ça ne fonctionne pas comme ça.

M. Tanguay : Rapidement,

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vous remercie. Oui.

M. Tanguay : ...à

titre

de droit de réplique, rapidement puis précisément sur ce qui a été dit,

essentiellement deux choses, il a dit que ça

a été cédulé le 8 juillet, j'ai

précisé que ma collègue a vendu de

façon imprévue sa maison la troisième

semaine... son condo la troisième semaine de juillet. Alors, c'est une cause de

force majeure qui est arrivée après. Donc, déjà là, pour mon estimé collègue de

Rousseau, que j'apprécie, on ne peut pas tenir ça en compte.

Les leaders,

ce n'est pas le leader de l'opposition

officielle, ce n'est aucun leader, ce

n'est pas le leader du gouvernement qui préside la commission, c'est vous, Mme la Présidente. Puis ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,

qui est la doyenne de cette Assemblée nationale, plus de 16 ans, je pense, puis qui est présidente de cette commission, et vous, à

titre de vice-présidente, vous la remplacez puis vous faites un bon travail, mais parce qu'elle

est porte-parole... On dit : On a déplacé les gens. Mais les gens, ils étaient déjà à Québec

hier et avant-hier. L'objectif, ce n'est pas de commencer à faire des comptes

d'apothicaire sur les frais de déplacement, Mme la Présidente, c'est de préserver les droits fondamentaux

des députés. Vous avez l'entière

indépendance, et, honnêtement, je pense, ça vaut la peine pour vous de prendre

le temps de rendre une décision étayée, étoffée et écrite qui va nous

aider dans l'avenir, qui va nous aider dans notre commission puis dans les

autres commissions, vous allez faire jurisprudence.

Je pense,

honnêtement, puis je conclus là-dessus, il y a un projet de loi qui a été

adopté qui fait en sorte que les quatre partis politiques autour de la

table ont voix au chapitre, on a organisé nos travaux. Bien ça, il faut que ça

transpire notamment dans les décisions que vous rendez, à savoir qu'on se

respecte entre nous. Puis on ne peut pas imposer, en surprenant la bonne foi de quiconque, des... Ça ne se fait pas, Mme la

Présidente, je vais conclure là-dessus, ça ne se fait pas, même au gouvernement. J'ai été au gouvernement, je

n'étais pas ministre, mais j'étais leader adjoint, on ne cédule pas quand le porte-parole a une bonne raison. Ce n'est pas un cas de

comté, elle déménage, c'est une force majeure. Ça ne se fait pas, puis je vous demande de préserver 180, les us et

coutumes, usages, puis c'est votre discrétion de suspendre, c'est ce que je

vous demande, par décision écrite, suspendre

nos travaux aujourd'hui, qui seront recédulés, de ce que j'entends, la semaine

prochaine.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vous remercie pour vos interventions, j'en prends acte, et nous allons

suspendre pour quelques instants.

M. Thouin : Sur la question de

neutralité, effectivement, je pense que c'est important, la neutralité, mais la

neutralité, c'est aussi de ne pas s'immiscer

dans les négociations qui ont lieu entre les leaders pour les

décisions prises pour la tenue des commissions parlementaires, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse, je m'excuse, là, on va suspendre. On a une décision à

prendre et quelque chose à rédiger.

Donc, on va suspendre pour quelques moments.

Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît, je demanderais aux gens de bien vouloir

reprendre les places. C'est parce que j'ai comme 15 minutes, là,

avant de... Je peux attendre quelques secondes, mais je devrai commencer.

Donc, comme je le disais, je suis maintenant

prête...

La Présidente (Mme Dansereau) :

C'est ça que je disais, là...

La Présidente (Mme Dansereau) :

C'est parce que je dois conclure avant et demie. Il me reste 14 minutes.

M. Derraji : Oui, oui, c'est sûr, c'est sûr. Oui, oui, c'est

sûr. C'est juste... J'attends juste que mon collègue... On l'a avisé

qu'il est en route.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, M. le secrétaire, son collègue n'est pas arrivé, là, mais j'ai ouvert

l'Assemblée, O.K.? Merci.

Donc, tout le monde est arrivé. Je suis maintenant

prête à rendre ma décision relativement à la question de règlement soulevée par

M. le député de LaFontaine concernant la tenue d'une séance de la commission

pour une étude détaillée de projet de loi, que la porte-parole de l'opposition

officielle est absente pour des raisons personnelles.

Au cours de

ses remarques, le député de LaFontaine a souligné que, selon l'article 2

et 138 de notre règlement, il revient

à la présidence de diriger les travaux de la commission et d'ouvrir, de

suspendre et de lever les séances. Il précise également que la présidence a déjà

ajourné les travaux d'une commission alors que le ministre

ne pouvait être présent au motif d'une

force majeure. Cette décision est rapportée au numéro 138/1 du recueil de décisions des commissions parlementaires. Selon lui, l'empêchement de la porte-parole de l'opposition officielle est survenu après la convocation de la

commission. La situation peut donc être assimilée à une force majeure.

Pour sa part,

le député de Rousseau a précisé que la convocation de la commission

remonte au début du mois de juillet.

Il rappelle que le mandat d'étude détaillée a été confié par l'Assemblée et que

l'article 147 du règlement prévoit que la commission est alors convoquée sur l'avis du

leader du gouvernement. Selon lui, la présidence doit exercer ses

fonctions avec impartialité et neutralité, notamment en évitant de

s'immiscer dans le travail des leaders.

Enfin, je note

que tous les deux ont souligné que les travaux de la commission s'étaient bien

déroulés jusqu'à maintenant.

L'article 138

de notre règlement prévoit que la présidence organise et anime les

travaux de la commission.

L'article 147 du règlement prévoit que la

présidence de la commission organise les travaux sur avis du leader du gouvernement. Cet avis précise l'objet, la

date, l'heure, l'endroit de la réunion.

Cela dit, la

présidence a un rôle délicat à jouer dans un Parlement. Elle doit soupeser les

droits de chacun et appliquer les règles prévues au règlement, qui

balisent le rôle de chacun.

Il est

indéniable que c'est la prérogative du leader

du gouvernement de déterminer les moments où les commissions sont convoquées et par le président de la

commission lorsqu'il s'agit d'un mandat confié par l'Assemblée. Cela n'est pas

permis... n'est pas, je m'excuse, remis en

question. Arrivé au jour où la séance ainsi convoquée doit avoir lieu, un rôle

est toutefois

confié au président, qui doit veiller au bon fonctionnement des travaux. La

jurisprudence reconnaît une part de discrétion au président de la commission.

La décision rendue par la présidente Harel, à

laquelle on m'a référée, illustre le cas de l'impossibilité pour le ministre

d'être présent lors des travaux en raison de

conditions météorologiques l'empêchant de se rendre au Parlement en avion à

partir du Nord-du-Québec. Dans une telle situation, la présidence a

permis l'ajournement des travaux, comme la participation du ministre était jugée essentielle pour entendre les parties impliquées dans la négociation

d'un décret de la construction. Il

s'agit évidemment de circonstances exceptionnelles. La présidence a alors usé

d'un pouvoir rarement utilisé pour régler au mieux la situation en ajournant au

lendemain pour permettre la présence du ministre. Bien entendu, la situation

actuelle est un peu différente car le mandat

confié à notre commission est celui de faire l'étude détaillée d'un projet de

loi. Je dois quand même faire de certains éléments importants.

Dans

notre régime parlementaire, le rôle de l'opposition officielle a été reconnu

depuis longtemps, et la jurisprudence a

bien établi sa prépondérance dans l'octroi des mesures de contrôle

parlementaire. Il est donc indéniable que la présence de la porte-parole

de ce groupe est souhaitable, et, généralement, des discussions ont lieu entre

les formations politiques pour concilier,

dans la mesure du possible, les horaires pour permettre cette participation. Le

fait que la porte-parole de l'opposition

officielle ne puisse être présente n'empêche pas nécessairement la commission

de pouvoir faire son travail, mais sa participation est hautement

souhaitable.

Cela

dit, la présidente est consciente que la composition actuelle du Parlement,

avec la présence des deux autres groupes

d'opposition dont le nombre de membres est de 10 et neuf députés, comporte

aussi son lot de difficultés pour le gouvernement,

qui doit composer avec cela alors qu'il souhaite pouvoir faire cheminer son

agenda législatif à travers les différentes étapes parlementaires.

mécanisme de remplacement des membres de la commission est d'ailleurs un moyen

qui permet aux commissions de le faire, leur travail, en permettant à d'autres

députés d'une même formation politique de prendre part aux travaux de la

commission lorsqu'un membre ne peut y être lui-même.

mécanisme de remplacement et les discussions entre les formations politiques

sont donc des moyens à la disposition des parlementaires, et la

présidence en appelle à tous pour que ces travaux puissent se dérouler

correctement.

Chaque

situation doit être évaluée au cas par cas par la présidence. Dans cette

évaluation, elle doit toujours avoir à

coeur de veiller au bon fonctionnement de sa commission. Dans cet esprit, je

vous rappelle que, dans deux décisions récentes, soit celles du 21 février et du 18 avril dernier, le président

de l'Assemblée a mentionné que, pour la bonne marche de nos travaux, il était important que les formations

politiques se parlent, qu'il y ait un dialogue constructif. Il en appelait au

sens des responsabilités de chacun.

M'inspirant de cette

approche, je souhaiterais que les bureaux des leaders parlementaires puissent

se rencontrer pour trouver un terrain

d'entente pour faciliter la poursuite de nos travaux en déterminant un moment

qui conviendra à la fois au

gouvernement, mais aussi à l'opposition officielle dans ce cas-ci, tout en

incluant les autres groupes dans la discussion.

Donc,

je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, comme prévu dans l'avis de

convocation, pour laisser cet espace de discussion.

(Suspension de la séance à

12 h 24)

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bonjour à tous. Nous allons reprendre les

travaux de la commission.

Premièrement, j'ai une demande du député de René-Lévesque, qui voudrait participer aux travaux de la commission. Donc, j'aurais besoin d'un consentement.

Est-ce qu'on a consentement?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci.

Je trouve ça

regrettable, parce que la personne qui a demandé... Bon, je pense que les gens

arrivent.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui, mais on a quorum, quand même.

Présidente (Mme Dansereau) : Bien, un manque de respect, mais vous avez un manque de respect d'être

en retard.

Présidente (Mme Dansereau) : Tu sais, dans le fond, manque de respect, c'est parce c'est qui qui ne

respecte pas qui?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, je sais.

Présidente (Mme Dansereau) : Bien, je pense qu'on va poursuivre. La convocation était quand même

à 2 heures, j'ai attendu comme cinq minutes. Les gens arrivent.

Bon, merci.

Donc, avant la suspension, j'ai demandé aux groupes

parlementaires de tenir des discussions pour trouver une solution compte

tenu de l'empêchement du porte-parole de l'opposition officielle d'être présente à la séance d'aujourd'hui. Comme je vous l'ai dit avant

la suspension, dans mon esprit, il aurait dû y avoir une

entente, et la présence de la porte-parole

de l'opposition officielle est souhaitable. Or, je constate que, malgré cet

appel à la discussion, il n'y a pas eu d'entente. Conséquemment, il me revient, en tant que présidente de cette commission,

de veiller à la bonne marche des travaux et de décider de la suite des

choses pour nos travaux.

J'ai analysé

plus précisément les circonstances de la décision 138/1, à

laquelle je vous référais avant la suspension. Il en ressort que la présidence a choisi

d'ajourner en présence de circonstances particulières. Dans un premier temps, l'empêchement du ministre était soudain et hors

de son contrôle, et, dans un deuxième

temps, la présence du ministre

était nécessaire à l'accomplissement du mandat de la commission.

Dans cette

décision, je retiens que, pour exercer ma discrétion, je dois évaluer ces

critères, soit le fait que l'empêchement

se matérialise le jour même de la séance ou ne pouvait raisonnablement être

anticipé, ainsi que l'impact de l'absence

de la personne en cause. J'ajouterai qu'à mon avis il faut également

tenir compte du motif de l'empêchement, de la nature du mandat et de l'impact potentiel de l'ajournement

pour l'accomplissement du mandat. Parmi les critères, il n'y en a pas un qui est prépondérant. Il faut

soupeser l'ensemble de la situation. Et, chose certaine, le fait d'ajourner les

travaux dans un tel contexte est un

pouvoir exceptionnel rarement exercé par la présidence. C'est dans ces

circonstances que la présidence va avant tout veiller à donner une chance pour

que des discussions soient tenues entre les groupes pour trouver une

solution qui conviennent à tous.

Comme la situation

actuelle diffère de celle à laquelle on me réfère, notamment

en raison de la nature du mandat et

du moment où l'empêchement a été connu, je considère que nous devons poursuivre

nos travaux, et ce, bien que la présence de la porte-parole de l'opposition

officielle aurait été souhaitable, je

le répète. La situation dont je suis saisie rappelle encore une

fois l'importance des discussions

entre les différentes formations

politiques pour tenir compte des

aménagements qui, ponctuellement, peuvent être nécessaires pour

permettre à tous de jouer leur rôle.

Je compte sur votre collaboration pour que ces

travaux puissent bien se dérouler jusqu'à 18 heures. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Le... Oui, je peux... Sur le même sujet?

M. Tanguay : Oui, rapidement. Rapidement. D'abord, on a un nouveau collègue, je ne sais pas si on

peut le... pour la durée... C'est arrangé, ça? O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : On

l'a fait. C'est fait, il y a eu consentement.

M. Tanguay : Mme la

Présidente, évidemment,

ce matin, vous avez lu votre décision. Et je comprends que, là,

vous avez rendu, donc, une seconde décision qui s'applique au cas d'espèce très

précis. Évidemment, on prend acte...

D'abord,

vous remercier, Mme la Présidente, d'avoir rendu une décision écrite. On vous

remercie. Le fait que vous ayez pris... que la... vous et le secrétaire aient

pris autant de temps, et ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait justifié, démontre le sérieux de la question qui vous avait été

soumise. Vous avez souligné les rôles importants et essentiels de porte-parole. Dans le cas, on prend acte de votre

décision. On considère qu'il s'agissait d'un cas exceptionnel et de force

majeure en l'espèce. Puis nul besoin de retourner sur les faits.

Et on demeure

également avec... Et je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, dans un

contexte d'un Parlement où vous, la

ministre et tous les collègues autour de la table, on a fait les frais, à

matin, du fait qu'il n'y a pas d'entente... On a fait les frais du fait qu'il n'y a pas d'entente. Il n'y a personne ici,

autour de la table, là, qui s'est bidonné, puis qui a trouvé ça drôle,

puis qui a pensé qu'on a fait avancer le Québec à matin.

Pourquoi je

vous dis ça? Je vous dis, Mme la Présidente, puis je lance ça dans les

discussions, puis il y aura d'autres conséquences probablement ailleurs

dans d'autres commissions, mais on ne peut pas, dans un Parlement, de façon quasi systématique, avoir quatre parties, dont

une, le leader du gouvernement, qui a le dernier mot, selon le règlement, ça,

c'est clair... Mais, quand vous dites :

Parlez-vous, c'est important que vous vous entendiez... Le fait encore une

fois, ce midi... puis mon collègue de

René-Lévesque l'a constaté, il a été décrété par le gouvernement : C'est

ça, il n'y a pas d'entente, à 2 heures,

vous travaillez sans la porte-parole de l'opposition officielle, ça, quand

c'est quasi systématique, on ne donne pas suite non seulement à votre

décision, mais à la décision du président de l'Assemblée nationale qui a été

rendue le 21 février 2019.

Ça, Mme la Présidente, on le déplore. Vous allez

voir quel genre d'après-midi on va avoir. Moi, je ne suis pas porte-parole, je ne suis pas en train de menacer qui que ce soit, mais moi, Mme la Présidente, là, j'embarque dans le bain d'un projet de loi pour lequel je ne suis pas le porte-parole, on va voir quelle sorte d'après-midi on aura,

mais je pense qu'en ne donnant pas suite... Et je pense que vous l'avez dit,

vous avez le pouvoir d'ajourner les travaux ou pas. Ça, c'est non contesté, c'est reconnu par tout le monde. Vous avez décidé, puis c'est votre discrétion, puis je ne la

contestais pas, j'en prends acte, de ne pas ajourner les travaux, bien,

je pense qu'on aura d'autres rendez-vous manqués comme ça.

Et je termine

là-dessus en vous disant que c'est déplorable. Puis je pense qu'aujourd'hui et cet après-midi ça va faire

écho du fait que je ne suis pas la porte-parole et qu'il aurait été bon qu'ensemble on poursuive

à une date ultérieure, ensemble, y

incluant la collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui continue à faire adopter des articles comme les 34 qui ont été

adoptés dans les deux derniers jours. Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie, député de LaFontaine. J'aimerais maintenant qu'on poursuive

les travaux.

M. Ouellet : Je serai très

bref, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bien, soyez très bref.

M. Ouellet : Je veux juste me permettre un commentaire suite à votre décision qui a été rendue. Vous nous avez laissés dans une situation qui nous amenait à

se rencontrer, et, à

titre de leader parlementaire, j'ai participé à la rencontre. Alors, pour le bien des membres de cette commission, j'aimerais quand même témoigner de ce qui

a été discuté et sur quel constat on est arrivés.

Il ne s'est

rien discuté, Mme la Présidente. Il n'y a pas eu d'offre de faite pour trouver un

compromis. La seule chose que j'ai apprise, c'est que, considérant que

la collègue de Louis-Riel était absente, la

partie gouvernementale a fait des propositions à l'opposition officielle, qu'ils ont refusées en fonction des doléances ou

des circonstances qui leur sont propres, mais en aucun cas ma formation politique, c'est-à-dire la troisième

opposition, et la deuxième opposition n'avons été mis au fait de

solutions pour pallier à cette absence-là. Et donc de quelle façon on peut

faire fonctionner un Parlement s'il se tient des discussions uniquement

entre le gouvernement et l'opposition officielle? On présume des intentions de

l'opposition officielle pour faire de la place dans des salles de commission

en mettant de l'avant des solutions possibles, mais en aucun cas ma formation

politique, et vous me corrigerez si

j'ai erreur, la formation politique de Québec

solidaire, n'ont été mises au

courant. Donc, de quelle façon on peut dire qu'il y a un compromis où une

possible situation aurait pu être trouvée entre les formations

politiques, alors que les discussions se sont tenues de façon bilatérale?

Alors, aujourd'hui, j'ai demandé le consentement, Mme

la Présidente, pour témoigner de cet

état de fait là. Je suis ici assis aujourd'hui, alors que je devrais

être assis au projet de loi n° 14, qui a commencé à

2 heures et qui va continuer. Tout ça

pour vous dire, Mme la Présidente, que pour qu'un Parlement fonctionne, un, il faut

qu'on se parle, il faut qu'on se parle

tous. Et, malheureusement, on ne s'est pas parlé tous pour trouver des

solutions avant l'imbroglio de ce matin, et, assurément, lors des rencontres avec les leaders des différents

cabinets, il n'y a pas eu de proposition pour trouver une fin heureuse à cet

après-midi.

Alors, je

voulais quand même témoigner aux membres de la commission ce

qui s'est dit, ce qui s'est fait et ce qui ne s'est pas fait, et, malheureusement,

ça nous pose devant un constat d'échec, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : On prend acte, le député de René-Lévesque. Maintenant, je cède la parole au député de Rousseau

et je voudrais qu'on clôt le dossier et qu'on continue ensuite sur

l'article 16.

Thouin : Oui, mais je pense

que c'est important, Mme la

Présidente, si vous me permettez. Je

siège sur cette commission depuis déjà plusieurs mois, et lors des précédentes rencontres de cette commission,

lorsqu'il y avait des suspensions, la députée d'Anjou—Louis-Riel

avait l'habitude de prendre un court moment pour bien expliquer, vous vous en rappelez sûrement... de ce qui s'était

passé pendant la suspension afin que les citoyens qui nous écoutent à

la télé soient bien informés de ce qui se passe.

À mon tour aujourd'hui d'expliquer ce qui se passe depuis ce matin ici. À 9 h 30, l'opposition officielle a demandé à la présidente de suspendre les travaux pour la journée, parce que,

bien qu'elle ait été convoquée le 8 juillet dernier pour cette commission,

la députée d'Anjou—Louis-Riel

a décidé... a choisi de déménager aujourd'hui.

prétendent que le rôle de porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'habitation,

qu'elle exerce, entraîne l'impossibilité

de continuer les travaux de la commission en son absence. Nous avons fait valoir qu'il

appartient au leader du gouvernement, selon l'article 147, de convoquer les commissions

pour les études détaillées des projets

de loi. Depuis ce matin, la

présidente délibère.

Au bénéfice

des gens qui nous regardent, j'aimerais vous informer que ces journées

d'immobilisme planifié ont un coût. Sept ou huit députés sont présents

ici : la ministre, les gens des cabinets concernés, les employés des...

M. Tanguay : Question de règlement. Question de règlement,

Mme la Présidente. On ne peut pas, c'est évident... Journée d'immobilisme planifié. On ne peut pas

accuser les oppositions ou ne serait-ce que la seule opposition officielle d'être de mauvaise foi, et donc de, «quote on

quote», planifier des journées d'immobilisme. Des journées d'immobilisme,

ça n'existe pas puis ça se planifie encore moins. Rappel au règlement en

dessous de l'article 35.

Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse, là. Bon, je vais demander aux gens... Je pense, là, que le

climat est tendu. Je vais demander qu'on fasse attention aux mots

qu'on...

Thouin : ...Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bon, poursuivez, puis je demande la

collaboration de tous les gens parce que, si on veut continuer, puis être productifs dans

notre journée, puis collaborer, bien, ça va être le bienvenu. Continuez,

le député de Rousseau.

Thouin : En fait, ce que je

disais, Mme la Présidente, c'est qu'il y a plein de gens ici aujourd'hui, il y a plusieurs

députés, il y a des membres des

cabinets, la ministre est ici, il

y a des employés de l'Assemblée nationale, et je ne crois pas que ce soit ce qu'on

peut qualifier de saine gestion publique de passer la journée à attendre comme

Tous

ces gens sont ici toute la journée sans discuter d'un seul article,

et pourquoi? Parce que la députée Anjou—Louis-Riel a choisi de

déménager aujourd'hui? Non, pas pour ça. Tous ces gens sont ici aujourd'hui,

toute la journée, sans discuter d'un seul

article parce que

l'opposition officielle prétend que personne ne peut remplacer la députée

Anjou—Louis-Riel

pour quelques heures.

Pourtant, l'opposition

officielle a dépêché, ici aujourd'hui, un remplaçant, que j'estime beaucoup, d'ailleurs,

le député de LaFontaine, un député d'expérience, un député aguerri qui,

par-dessus le marché, est avocat de formation. Soyons sérieux, je suis absolument

convaincu qu'il pourra très bien porter les propositions de sa formation

politique.

Aussi,

l'opposition officielle estime qu'un déménagement doit être considéré comme un

cas de force majeure. Dans le cas d'un déménagement dû à une tornade, à une

inondation, je l'aurais appuyé, Mme la Présidente. À la limite, ça aurait

été le 1er juillet, j'aurais compris qu'en pénurie de déménageurs... j'y

aurais réfléchi, mais pas le 22 août.

J'ai

un immense respect pour la députée d'Anjou—Louis-Riel, que je connais depuis plusieurs

années, et je suis vraiment heureux

qu'elle ait vendu son condo. Mais ce que je trouve inacceptable, révoltant,

voire inadmissible, c'est que notre

commission subisse cette situation. Pour moi, c'est un exemple limpide de ce

qui génère le cynisme auprès des citoyens. Les gens s'attendent qu'on

travaille ici, qu'on fasse cheminer les projets de loi...

M. Tanguay :

Mme la Présidente, appel au règlement. Il ne peut pas laisser entendre, en tout

respect pour mon collègue que j'estime tout

autant, que le comportement de la collègue d'Anjou—Louis-Riel est un élément qui augmente le

cynisme. On ne peut pas dire ça d'un collègue. Il faut se respecter dans cette

Assemblée nationale là.

M. Thouin :

...que j'ai dit, Mme la Présidente. Juste pour reprendre, là, ce n'est pas le

fait qu'elle...

M. Tanguay :

Qu'il soit prudent, là...

La Présidente

(Mme Dansereau) : J'aimerais qu'on soit prudent dans nos

propos...

M. Tanguay :

...parce qu'il va voir que je suis aguerri, il va savoir en quoi.

Présidente (Mme Dansereau) : ...et j'aimerais que le député de Rousseau en vienne à une

conclusion, qu'on poursuive.

Thouin : Bien, je vais

conclure simplement en disant que j'espère non seulement qu'on va recommencer

dès maintenant les travaux, et j'espère aussi que l'opposition officielle collaborera à la bonne marche de ceux-ci au

bénéfice des citoyens, qui comptent sur nous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci, M. le député de Rousseau. Sur ce, nous

allons commencer...

La Présidente

(Mme Dansereau) : Pardon? Oui, le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme

la Présidente. Écoutez,

brièvement, Mme la Présidente, chers collègues, moi, je n'ai pas assisté

aux conversations entre les bureaux des leaders, là, mais je pense que, comme

l'ensemble des députés ici présents, du

personnel de l'Assemblée nationale et des gens qui nous écoutent à la maison, on a

subi une situation bien malgré nous.

suis d'avis que la présence de la porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'habitation

est très importante ici.

C'est sur cette base-là que l'Assemblée

nationale fonctionne, et elle a été

là, elle a fait la preuve qu'elle a été là avec un esprit constructif et

avec un esprit collaboratif. Donc, pour moi, c'est important.

Maintenant,

j'aimerais revenir à la question de la force majeure, là. Effectivement, la

députée s'est absentée, et il ne nous

revient pas à nous, il me semble, de qualifier ce qui est force majeure, là. Si

elle l'invoque, on doit la croire, on

doit croire la collègue d'Anjou—Louis-Riel

sur les raisons qui l'ont amenée à s'absenter, et c'est évident que, dès qu'on

a annoncé au gouvernement cette situation-là... et le refus de la part du bureau du leader gouvernemental de procéder à l'ajournement

de cette séance, ça allait comporter un certain nombre de problèmes, comme

celui d'avoir perdu toute notre matinée.

Et, aujourd'hui, moi, je me suis déplacé de Montréal

expressément pour assister et pour apporter aux travaux de cette commission-là, mais je pense que nous tous et nous toutes, nous

avons perdu notre temps, on va se le dire, selon moi,

pour la... à cause de l'intransigeance gouvernementale. S'il

y a un cas de force majeure qui est

invoqué, il me semble qu'on doit faire preuve de flexibilité, d'écoute

et d'esprit de collaboration pour que ça avance.

conséquences de l'ajournement de la séance d'aujourd'hui ne me semblent

pas catastrophiques, et on aurait pu continuer

à un autre moment les travaux de cette commission-là. Et je trouve regrettable cette situation-là,

et on va assister, je vais

participer, au nom de mon caucus, au reste de la discussion dans un esprit

constructif, mais on va se priver d'une expertise certaine de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mais, c'est ça, je me permets de manifester mon

désaccord avec votre décision, et voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Donc, sans plus tarder, on va prendre en considération l'article...

M. Tanguay : Sur un autre

sujet, sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Dansereau) :

C'est parce que, là, on est pour étudier l'étude détaillée des articles.

M. Tanguay : Oui, je suis dans le contexte du projet de loi, je suis sur un autre sujet, Mme

la Présidente. Je vous demande

la parole.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais vous céder la parole.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion

pour que la commission ajourne ses travaux. Je vous en dépose copie.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Nous allons juste vérifier l'article 165.

Présidente (Mme Dansereau) : Je vais vous lire qu'est-ce que comporte cette motion, parce qu'on n'est

pas tous des avocats, moi-même

n'en étant pas : «Cette motion est mise aux voix sans amendement

et elle ne peut être faite qu'une

fois au cours [de la] séance, sauf [que] par le président — ou

la présidente — ou

un ministre membre de la commission.

Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes

chacun.»

Donc, il y aura un 10 minutes. Je vais

commencer par le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

Alors,

d'entrée de jeu, et je le dis en tout respect, mais force est de constater une

chose, c'est que tout le monde ici, autour

de la table, on est... personne n'a le monopole de dire : Bien, moi, je

suis un député plus responsable que les autres. Moi, je suis un député plus rigoureux et soucieux de faire avancer les

travaux. Tout le monde ici a, je pense, Mme la Présidente, le même niveau de faire avancer les travaux. Force

est de constater que la porte-parole de l'opposition officielle, la députée

d'Anjou—Louis-Riel, a travaillé mardi toute la journée,

avec la ministre et tous les collègues autour de la table. Moi, je n'étais pas là. Ils ont adopté, j'y vais à peu

près, là, ils ont dû adopter une vingtaine d'articles, adopter ou décider,

statuer sur une vingtaine d'articles.

Le lendemain, hier, mercredi, la députée d'Anjou—Louis-Riel

était là avec tous les collègues autour de la table puis moi, je n'étais pas là, ce n'est pas une vingtaine d'articles,

c'est une quinzaine d'articles sur lesquels ils ont statué, bonifié,

amendé, ils ont avancé. Il y a un

article sur lequel ils ont passé quelque

chose comme une heure, j'y vais de mémoire, parce

que je regardais ça du coin de l'oeil, je pense, c'est l'article 45, on me

détrompera si j'ai tort. Mais, par la suite, ça a débloqué, ils se sont

parlé, ils ont suspendu, ils ont travaillé.

commission, il y a eu des discussions qui avaient eu lieu avant, évidemment,

avant que... ça, c'était en juin, et il

était prévu que la commission, donc, puisse, début juillet, siéger cette

semaine d'août, mardi, mercredi, jeudi. La collègue d'Anjou—Louis-Riel est la porte-parole. La collègue, vous

l'avez dit, vous l'avez galvanisée dans votre décision, Mme la Présidente, comme

titre de porte-parole, tu as, en

vertu du règlement de l'Assemblée nationale, un rôle central à jouer. C'est toi

qui, pour ton caucus, pour ton groupe parlementaire... pour celles et ceux qui

nous écoutent à la maison, le porte-parole, c'est la députée ou le

député qui est le spécialiste dans le dossier.

Projet de loi

n° 16, j'y vais de mémoire, il y a 147 articles. Projet de loi

n° 16 participe d'une réforme majeure du code de propriété, des articles du Code civil du Québec qui touchent la

copropriété privée. Et on a entendu ici Me Joli-Coeur, Yves Joli-Coeur,

également Yves Papineau, Me Yves Papineau, qui ont rédigé, entre autres, un

ouvrage excessivement intéressant, qui, je

pense, sont ici présents aujourd'hui, en la matière, ça fait des années qu'on

en parle, 147 articles. Il y avait même eu un projet de loi qui

avait été déposé sous l'ancien gouvernement, qui faisait écho de cela. Ce n'est

pas anodin.

Honnêtement,

ça prend... Et la collègue d'Anjou—Louis-Riel, par ses fonctions ministérielles

passées, a eu l'occasion d'étudier

ces questions-là, à eu l'occasion, au dépôt du projet de loi n° 16, d'en

faire la lecture, l'analyse, et de préparer des amendements pour le bonifier. On ne peut pas, comme Assemblée nationale,

lorsqu'on dit : On veut faire avancer le Québec, on

veut travailler intelligemment puis on ne veut pas perdre notre temps ici, on

ne peut pas dire : Bien, tous les députés, au-delà des titres qu'ils ont,

au-delà de leurs fonctions de porte-parole, sont tous interchangeables.

Que le député

de LaFontaine vient ici du jour au lendemain... parce que, Mme la Présidente,

moi, je vous dis une chose, j'avais

bon espoir, jusqu'à hier soir, que le leader du gouvernement revienne à la

raison, voit l'avancement qui a eu lieu

mardi, l'avancement qui a eu lieu mercredi, puis dire : Bon, savez-vous

quoi? Je n'ai rien, comme leader du gouvernement, je n'ai rien à perdre à attendre. Si, lui, son

intérêt, c'est de faire cheminer le projet

de loi, puis nous, notre intérêt,

c'est de le bonifier puis de

l'améliorer, bien, il y a coïncidence des intérêts. Si les deux intérêts

sont pris en compte, puis pas juste le fait

de dire : Bien, ils feront siéger qui qu'ils voudront, parce que... C'est quoi le message qui est envoyé, puis je ne prête pas des

intentions, c'est que les députés, les porte-parole sont interchangeables, puis

ça a autant de valeur LaFontaine qu'Anjou—Louis-Riel.

Non, ça n'a pas autant de valeur LaFontaine qu'Anjou—Louis-Riel.

Je n'ai pas l'expertise de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

La motion

d'ajournement, c'est de faire acte, de donner suite au fait qu'il a été décidé

par le Président de l'Assemblée

nationale : Aïe! Là, vous êtes quatre députés. O.K. Coalition avenir Québec, ils ont 75 députés, c'est la majorité, ils

ont le gouvernement, ils ont le leader du gouvernement, puis, en vertu

du règlement, c'est vrai, le leader du gouvernement peut dire : Vous

siégez lundi, telle heure, mardi, telle heure, sur tel sujet, tel sujet, tel

sujet. C'est sa prérogative. Mais il y a un projet

de loi, Mme Présidente, qui a été adopté à l'unanimité ici, qui dit : Attendez, le Québec a

changé. Aïe! On veut modifier les

règles de mode de scrutin, puis ça va être moi le porte-parole de l'opposition officielle. Quand on dit qu'on veut un Parlement plus

collaboratif, plus coopératif, allô, l'exemple qui est donné aujourd'hui!

Alors, on

vient de dire : Le gouvernement, avec le projet de loi qui a été déposé,

il y a quatre partis représentés. Il y a la CAQ, 75, bravo, il y a le Parti libéral du Québec, opposition

officielle, il y a Québec solidaire, deuxième opposition, et le Parti

québécois, troisième opposition. Et il y a deux indépendants, deux indépendants

dont il faut tenir compte.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi là

fait en sorte qu'on s'est dit unanimement, en tout début, ça a été le premier

élément qui a été adopté unanimement : On va se respecter, on va se

donner... on va se reconnaître certaines fonctions

pour que, parlementairement parlant, on puisse être efficaces là-dedans puis on

va s'accorder des droits de parole puis des droits de période de

questions. On a tout réglé ça comme du papier à musique. Mais le règlement, le

règlement, aussi prévoyant soit-il, ne peut

pas vivre, le règlement ne peut pas vivre, Mme la Présidente, sans une dose de

bonne foi de tout le monde autour de la table, sans une dose de bonne

foi de tout le monde autour de la table. Et moi, je prétends, Mme la Présidente, que, des quatre parties autour

de la table, il y a trois oppositions puis il y a un leader du gouvernement,

quand il y a une des quatre parties qui a le

pouvoir de trancher en vertu du règlement et qui s'en sert matin, midi, soir

pour trancher toute discussion, ça,

c'est aller contre votre décision que vous avez rendue en disant :

Écoutez, là, parlez-vous, entendez-vous.

L'objectif

aujourd'hui, là, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse être efficaces dans le

projet de loi n° 16. Moi, là, je vous le dis, puis mes électeurs, mes

électrices qui m'écoutent, là, moi, projet de loi n° 16, là, je remplace,

là, ça a été confirmé hier, je

remplace sur le projet de loi n° 16 et, oui, je suis avocat, je me

débrouille un peu, mais je ne suis pas le porte-parole, je ne suis pas le porte-parole, député spécialiste en la

matière. Et, en ce sens-là, c'est important, donc, d'avoir la personne.

Qu'est-ce que ça aurait fait, Mme la Présidente?

Ça fait des années qu'on en parle, de réforme de la copropriété, puis les deux avocats experts que j'ai mentionnés

en font partie, l'ont témoigné. Qu'est-ce que ça aurait été? Puis je suis

certain qu'eux qui ont participé intimement

aux débats puis aux travaux auraient aimé que la députée Anjou—Louis-Riel soit là, sur l'article 61

qui s'en vient, puis sur le 62, puis sur le 63, comme elle était là hier. Il

n'y a personne, hier...

Puis je

déplore une chose, Mme la Présidente, puis je lève mon chapeau à Mme la

ministre. Mme la ministre, comme tout

le monde ici, autour de la table, puis les collègues du gouvernement, paie la

facture pour le fait qu'il n'y a pas d'entente. On paie tous la facture. Puis la ministre, Mme la Présidente, elle est

de bonne foi là-dedans. Puis elle pourra en témoigner, là, puis elle me détrompera si j'ai tort, mais, je

l'ai vu, ça a été efficace, rondement, mardi, mercredi. Ça aurait été quoi, une

réforme qui est dans l'air depuis des

années, de dire : Bien, savez-vous quoi? On va siéger tel jour de la

semaine prochaine, puis tel autre

jour, puis tel autre jour, puis on va s'entendre? Déjà là, ça établit un climat

de collaboration, de respect mutuel. Quand on ne se sent pas respecté,

bien on ne donne pas de respect.

Moi, Mme la Présidente, aussi, je ne déposerais

pas, là, je veux dire, je ferais... je ne suis pas prêt à adopter un

article sans savoir si on fait la bonne chose. Et

le fait est que ma collègue est capable de dire : Bien, sur tel article,

là, il faudrait que je discute. Il faudrait qu'elle ait la discussion.

Puis souvent... Puis ma recherchiste, qui est à ma droite, que je salue et dont... je remercie, là, me

dit : La collègue — elle

la nommait par son nom, je ne peux pas le faire — la

collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, avant de déposer un amendement,

elle dit : Mme la ministre, rappelez-vous donc, là, un tel groupe, là, la Chambre des notaires, est venu nous dire

ça, tel autre groupe est venu nous dire ça. Qu'est-ce que vous en pensez? Puis

là ils discutent, ils discutent, ils discutent.

Alors, ce

n'est pas juste une question de dire : Bien, voyons! La députée d'Anjou—Louis-Riel, là, elle a déjà ses amendements de rédigés, qu'elle les donne à

LaFontaine puis que lui, il fasse le perroquet, qu'il les lise, puis qu'il

dise : Adopté, puis que ça

finisse là. Ça ne marche pas de même. Ça, c'est de la mauvaise législation. Ça,

c'est indigne du mandat qui nous a été donné par la population.

Donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, la

motion d'ajournement qui est devant nous vise justement à redonner à cette commission et aux gens qui nous suivent,

aux spécialistes qui sont dans la salle... Puis les gens qu'on dit qu'ils sont

ici pour travailler... bien, on ne travaillera pas pour travailler, là. Moi, je

n'accepterai jamais quelqu'un qui dise : Ils sont là, travaillez. Oubliez ça, Anjou—Louis-Riel, oubliez son implication, puis on va

faire avancer le Québec. On ne fera pas avancer le Québec, ça ne sera

pas de la bonne législation.

Donc,

la décision du président de l'Assemblée nationale : «...je vous demande de

vous entendre.» Je le cite, 21 février 2019. Il dit : Ça prend une

dose de collaboration de bonne foi. «...Je vous demande de vous entendre.»

Votre décision, Mme la Présidente, ce matin,

pour la poursuite de nos travaux, déterminez un moment pour tout le monde

autour de la table. Pour la poursuite

de nos travaux, déterminez un moment, je veux dire, comme ça a été copié-collé

depuis le 1er octobre, depuis

que le gouvernement a été assermenté. À midi, il y a eu une rencontre, puis ça

a été : C'est ça, on siège à 2 heures. Puis les trois

oppositions sont unanimes, font front commun devant vous, Mme la Présidente.

Alors,

vous avez, vous, à faire les frais de ça, mais, nous, ce n'est pas vrai, là...

moi, Mme la Présidente, là, ça fait quelques semaines que je suis ici, à

cette Assemblée nationale là, ce n'est pas vrai qu'on va faire de la

législation de même. Je ne serais pas digne

du rôle, du mandat qui m'a été donné par la population. Eh! toi, LaFontaine,

là, tu parles de ça, là. Tu arrives

là-dessus comme un cheveu sur la soupe, tu parles de la copropriété divise, tu

es avocat. Ah! oui, tu es bien bon,

tu es avocat. Il est bien bon. Le collègue de Rousseau, je le salue, je le

remercie, il est bien bon, mais ce n'est pas moi, le spécialiste, ce

n'est pas moi...

La Présidente

(Mme Dansereau) : ...

M. Tanguay :

Merci beaucoup, Mme la Présidente, faites-vous-en pas, je vais vous finir ça à

la seconde près. Il y a des limites, et je

pense qu'aujourd'hui on fait les frais pour un leader du gouvernement. Qu'il

porte seul la responsabilité de la situation qu'il a créée.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce que d'autres personnes

veulent s'exprimer? Le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, cette demande d'ajournement est justifiée,

parce que, justement, on a un des

éléments importants de cette commission-là qui a invoqué un cas de force

majeure pour, une raison très, très valable,

s'absenter aujourd'hui. C'était quelque chose d'imprévu, et, d'après ce qu'on

m'informe, le gouvernement était informé de cette situation-là depuis

quelques jours déjà. Ce n'est pas arrivé sur la table comme ça, à l'improviste.

Cette absence-là, elle était connue, et la

demande avait été faite. Donc, le gouvernement a eu amplement le temps

d'évaluer les conséquences d'un

éventuel ajournement et justement d'évaluer l'apport de cette députée aux

travaux de cette commission-là.

Écoutez,

cette loi-là n'est pas complètement nouvelle. En grande partie, elle est une

deuxième mouture d'un ancien projet de loi porté par l'ancien

gouvernement, le p.l. n° 401, et donc il y a beaucoup

de similitudes. Les sujets qui sont traités ici, ça fait longtemps qu'ils sont

traités, qu'ils sont préparés, qu'ils sont analysés dans les différentes

officines gouvernementales, que soit à la Régie

du logement, à la Régie du bâtiment, au ministère des Affaires municipales.

C'est un projet de loi omnibus, donc

les sujets que nous sommes en train d'étudier ici, là, ont passé à travers tout

un processus, et l'expertise de la

collègue d'Anjou—Louis-Riel, et

j'ai été en mesure de le voir, est inestimable pour l'avancement de nos travaux

et surtout pour la bonification, l'enrichissement de ce projet de loi, qui est

costaud et dont la plupart des articles ont une raison d'être profonde qui correspond à une réalité. On a entendu

les différents groupes qui sont venus en commission parlementaire, et

donc c'est important, il me semble, d'avoir l'apport des différents députés.

Et je suis d'accord avec le fait que les

députés ne sont pas interchangeables. Et vous avez été en mesure, Mme la Présidente, de voir les apports de notre collègue

d'Anjou—Louis-Riel, qui possède ce sujet-là sur le bout des doigts. Et le gouvernement,

je pense, et Mme la ministre en premier lieu, est en mesure d'apprécier

l'apport de cette députée.

la Présidente, je crois que le fait

d'être une majorité comporte aussi des responsabilités. Ce n'est pas seulement une

question de : On a la majorité puis, voilà, on

décide de tout, surtout dans le système parlementaire que nous avons au Québec. Et principalement trois éléments, là, qui font

partie des responsabilités, si l'on veut,

là, d'un gouvernement majoritaire,

là, c'est tout d'abord d'être à l'écoute, de

savoir écouter soit les partis d'opposition, soit les différents segments ou organisations

de la société pour savoir qu'est-ce qu'il faut faire et qu'est-ce qu'il

faut éviter de faire. Donc, l'écoute est indispensable.

Deuxièmement, la

question de la flexibilité. Nous le savons tous, nous appartenons tous à des

partis politiques qui se sont fait élire sur

la base d'une plateforme électorale, d'un programme, etc. Mais il ne s'agit pas

d'imposer aveuglément ces programmes-là. Il faut de l'écoute et il fait

de la flexibilité.

ce qui me semble essentiel aussi, un attribut essentiel au fait d'être une

majorité, c'est la question du discernement, savoir ce qui est approprié en ce moment, ce qui est approprié plus tard

et comment, justement, utiliser le fait d'être une majorité et pouvoir imposer des éléments ou, des

fois, savoir négocier, savoir faire preuve de flexibilité et mettre, comme

on dit, de l'eau dans son vin, et surtout

pour une question de fonctionnement qui ralentit les travaux de cette

commission-là. Ça apparaît comme un

grand débat, mais c'est somme toute un débat sur le fonctionnement. Et il me

semble que le leader du gouvernement a fait preuve non seulement

d'inflexibilité, mais il a manqué d'écoute et il a manqué de discernement, parce que ça fait plusieurs heures que nous

perdons à cause de cette décision injustifiée de retarder et d'ajourner la

séance d'aujourd'hui.

Il me semble qu'un

projet de loi n'a pas à être adopté en toute vapeur. Oui, certains projets de

loi sont urgents, on doit aller rapidement.

Mais, dans le cas de ce projet-ci et dont les différents articles ont été

traités depuis longtemps dans les

différentes officines gouvernementales, on doit et on peut se permettre de

prendre notre temps et d'écouter l'ensemble des contributions des différents députés la

partie gouvernementale et

aussi des députés des oppositions afin, justement, de pouvoir améliorer ce projet de loi. Il n'y a pas

d'urgence, Mme la Présidente. Et je crois que, oui, il est justifié d'attendre

l'arrivée de la députée d'Anjou—Louis-Riel pour justement pouvoir compter sur son

expertise, qui va nous être très, très utile dans l'étude de ce projet

de loi.

Moi, si je me suis déplacé

aujourd'hui pour venir à cette séance-là, j'aurais pu profiter de ma journée,

comme tous les collègues ici présents, là,

pour faire d'autres travaux utiles qui font

partie du travail d'un député, mais

pourtant, depuis ce matin, on est en

mode attente, on est en mode discussion, à cause de l'inflexibilité et du

manque de discernement, encore une fois, du bureau du gouvernement, là.

Et ça fait

plusieurs jours, je réitère, que cette demande-là était connue dans le bureau

du gouvernement, là. Et, voyant que

ça ne débloquait pas, nous avons communiqué d'itinérance avec le leader du

gouvernement pour l'appeler à faire preuve de bonne foi autour de ce sujet. Il a complètement refusé l'ouverture.

Et la bonne marche de nos travaux, Mme la Présidente, est tributaire de l'entente entre les groupes

parlementaires quant à l'organisation des travaux. S'il n'y a pas de bonne foi,

s'il n'y a pas une capacité de négociation

et de flexibilité de tous les partis ici présents, c'est sûr, sûr et certain,

que les travaux parlementaires vont

écoper de cette situation-là. Donc, afin de favoriser la bonne entente, nous

sommes obligés de faire une demande d'ajournement, là, de cette

commission-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, M. le député. Je vais céder la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je pense qu'il est important de refaire la

genèse de l'élection pour comprendre dans quel bourbier nous sommes aujourd'hui et pour lequel le gouvernement a effectivement posé des gestes pour éviter qu'on se

retrouve dans ce bourbier. Je m'explique.

Lors de

l'élection de 2018, la CAQ a été élue majoritaire au gouvernement, le parti d'opposition officielle a été établi comme étant le Parti

libéral, le deuxième groupe

d'opposition était, à l'époque, le Parti

québécois, et le troisième groupe

était Québec solidaire.

Je prends le

temps de souligner «groupe», parce que, Mme la Présidente, selon les

règles et statuts tels qu'on les connaît, nous n'étions pas reconnus. Ça, ça

voulait dire : pour faire fonctionner le Parlement, il fallait que le gouvernement s'entende avec l'ensemble des députés qui ne faisaient pas

partie d'un

groupe politique. Donc, je rajoute 10 députés de Québec solidaire, 10 députés du Parti

québécois et le député indépendant de

Chomedey, ça faisait 21 personnes à convaincre,

envoyer des messages, des téléphones, des

courriels pour s'assurer d'avoir un consentement. Vous en conviendrez, Mme la Présidente, que cette façon de faire aurait effectivement été un grave

irritant pour le gouvernement, et je pense qu'il a été judicieux de sa part de signer une entente avec

les deux groupes d'opposition pour convenir de leur statut en fonction de

nouvelles règles qui n'existaient pas. Et

nous avons tous embarqué dans ces nouvelles règles, Mme la Présidente, puisque ça assurait un

certain fonctionnement et ça permettait au gouvernement d'avoir à discuter avec l'opposition

officielle, la deuxième opposition, la troisième opposition et,

par le fait même, seulement deux indépendants. Donc, on raccourcissait

le nombre d'intervenants pour arriver à trouver des consentements.

Mme la Présidente, pour que ça fonctionne, il faut qu'on se parle. Il faut qu'on se

parle, il faut qu'on soit capable d'échanger.

Et, comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'on a des discussions de façon bilatérale,

il est difficile de trouver un

consensus. Lorsqu'on fonctionne comme ça, Mme la Présidente, on fonctionne pour

isoler. Et je m'explique. On essaie, dans le fond, de trouver une

entente avec un groupe, forçant les deux autres groupes à pencher dans la même

direction, considérant que la force du

nombre est plus grande que ce qu'il reste. Donc, à plusieurs reprises, je suis

convaincue que les membres de Québec

solidaire, tout comme la formation du Parti québécois, on a dû se rendre à

l'évidence que, malgré le fait que

nous étions reconnus comme parlementaires, qu'on n'avait pas beaucoup de poids

considérant que le gouvernement et

l'opposition officielle avaient une entente. Et ça, Mme la Présidente, je peux

vous dire qu'on a avalé la pilule et on fait avec. C'est le choix des

électeurs d'avoir donné seulement 10 députés de Québec solidaire et

seulement neuf du Parti québécois. Ça, ça

veut dire, Mme la Présidente, qu'à neuf chez nous il faut faire des

compromis. On ne peut pas être assis partout,

même si on le voulait, mais il y a des arbitrages à faire. Et donc, au départ,

nous voulions effectivement, de bonne foi, souligner notre indisponibilité de

part et d'autre, un peu partout, sur les différentes commissions, puisque,

comme moi et comme mes collègues du Parti québécois, nous avons, dans certains

cas, plusieurs dossiers de porte-parole, et il arrive qu'on siège des

fois à deux endroits en même temps.

Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? On a

lâché du lousse. On a compris qu'avec le nombre que nous avions nous ne pouvions pas exiger une

disponibilité des commissions en fonction du nombre que nous étions. Donc, on

a lâché du lousse là-dessus, Mme la

Présidente, et on fait des arbitrages difficiles dans certains cas, à savoir

quelles commissions nous devions choisir et, dans notre cas, le choix

d'être présents ou non dans certaines circonscriptions et commissions, considérant le fait que nous avions des travaux à

faire ailleurs qu'à l'Assemblée nationale. Parce que, oui, je pense que tout le

monde est d'accord, être député, c'est, oui,

être à l'Assemblée nationale, mais c'est aussi être en circonscription. Ce que

je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'on

a fait un choix et on l'a assumé. Cependant, ce qui me titille le poil des bras

aujourd'hui, c'est qu'on impute à une collègue une absence qui, selon la

partie

gouvernementale, n'est pas justifiée.

Alors, Mme la

Présidente, moi, je ne suis pas juriste puis je remercie le collègue pour ses

formations juridiques, là, de nous tracer un peu la ligne du droit, mais

moi, je ne le sais pas, là, mais, à ce que je sache, ce n'est pas codifié dans

nos us et coutumes qu'est-ce qui est qualifié d'une absence qui, on pourrait

dire, est impromptue. Je n'ai pas de détails. Est-ce

que c'est la maladie soudaine? Est-ce que c'est un accident d'auto? Est-ce que

c'est une tempête? Est-ce que c'est un divorce? Je ne le sais pas, Mme la

Présidente, mais il y a des normes générales qui fait que... Est-ce que j'ai,

comme à l'école, un billet qui peut justifier mon absence?

Alors, oui,

dans tous les cas, Mme la Présidente, et l'ensemble de la députation, je suis

convaincu, font la même chose, et la

même chose du côté de la

partie gouvernementale, lorsqu'ils doivent tenir le

quorum de l'autre côté, ils doivent se rendre disponibles, et, dans

certains cas, ils ont des aléas qui fait que, malheureusement, ils ne peuvent

être disponibles, et

ils en témoignent à leurs différents leaders, qui, par la suite, permet

d'échanger sur la disponibilité et autres des différents membres du

Parlement.

Donc, si la

députée de Louis-Riel a d'abord signifié sa présence, elle a signifié son

intention de faire progresser les travaux.

Et, à ce que je sache, ces travaux ont progressé en début de semaine dans ce

projet de loi en question. Il est arrivé un événement impromptu, un déménagement, qui, dans certains cas, amène

pas juste un député, mais l'ensemble des gens au Québec d'avoir à faire face à

des contraintes de journée ou de date qui ne sont pas tributaires de ma

décision, mais tributaires des services

qui me sont offerts ou des besoins qui y seront reliés suite à mon

déménagement. Donc, je pense qu'il est tout à fait raisonnable pour la

députée de Louis-Riel d'avoir averti d'avance son impossibilité, mais d'avoir maintenu sa présence toute la semaine en

commission parlementaire. Et donc je trouve quand même hasardeux, du côté

de la

partie gouvernementale, de dire que ce

motif de déménagement n'était pas un motif raisonnable ou du moins nécessaire

pour évoquer une absence, et donc une suspension des travaux de la commission.

La

partie

gouvernementale souligne l'excellent curriculum et la compétence du collègue de

la première opposition pour faire... de l'opposition officielle, pardon,

pour faire le remplacement de la collègue de Louis-Riel. Une chance! Imaginez si la

partie gouvernementale avait eu un

piètre député, hein? Est-ce qu'on peut avoir ce jugement-là? La réponse,

c'est non. Nous sommes tous égaux. Nous

avons tous des forces et des faiblesses. Et, comme le collègue en faisait

mention, c'est un expert du droit,

mais ce n'est pas un expert du droit municipal ni non plus de la copropriété.

Donc, évidemment, on part avec effectivement quelqu'un qui doit mettre un peu

plus de temps pour comprendre, saisir et, je présume, approfondir un peu

le sujet.

Alors, pourquoi je dis ça, Mme la Présidente?

C'est que je crois que tout le monde était de bonne foi cette semaine. Nous, le Parti québécois, là, on était

absents en bonne

partie cette semaine parce que les arbitrages, on a dû les

faire. C'est malheureux, mais c'est

comme ça. L'élection d'octobre dernier nous a donné neuf députés, on ne peut

pas être partout. Et c'est un choix

que nous avons accepté, et nous le défendons très bien devant les citoyens et

citoyennes. Cependant, lorsqu'on prend ce choix-là, on est conscient que

l'opposition officielle doit jouer son rôle. Et, lorsqu'on est aussi conscient

de l'importance qu'on porte aux différentes

lois, on s'assure effectivement que, si les travaux se passent en fonction de

notre absence, bien, dans certains cas, on est assuré que la personne qui est

autour de la table va poser effectivement les bonnes questions au gouvernement pour obtenir les bonnes

réponses. Parce que, oui, Mme la Présidente, les oppositions se parlent.

On a des différentes politiques, on n'a pas

les mêmes visées pour le Québec, mais nous avons la même volonté, c'est de

faire fonctionner le Parlement. Et, oui, Mme

la Présidente, on se parle pour essayer de trouver une façon de faire

fonctionner.

Moi-même, là,

hier dans la commission pour le projet de loi n° 14, le député de

La Pinière avait déposé un amendement et, malheureusement, il était

seul en commission parlementaire et il voulait déposer un sous-amendement.

Bien, il m'a demandé si je pouvais le

déposer à sa place, si j'étais d'accord avec sa proposition. Puis ça m'a fait

plaisir, Mme la Présidente, parce que

son sous-amendement a été adopté par la

partie gouvernementale, et on a fait

avancer le projet. C'est ça, travailler en collégialité, c'est ça,

travailler avec la force du nombre.

Malheureusement,

Mme la Présidente, je suis tenté de vous dire qu'on est dans une situation qui

est face à un mur. Je ne présume pas

de la mauvaise foi, ce n'est pas moi qui planifie les travaux de la session

parlementaire, mais je crois comprendre qu'on arrive aujourd'hui à

siéger en août, c'est parce que c'était la date, mais est-ce qu'on aurait pu

siéger plus tôt, en juin ou avant la fin de

la session? Je laisse ça au gouvernement. C'est lui qui choisit le moment qu'il

demande les commissions. Mais est-ce qu'on était à minuit moins une, Mme

la Présidente, à une journée près d'adopter le projet de loi? Je pense que non. Il nous restait encore plusieurs articles.

C'est un omnibus municipal, c'est complexe, j'en ai fait plusieurs dans

la dernière législation, et donc c'est important d'y prendre le temps.

Donc, je

m'aurais attendu, Mme la Présidente, bien honnêtement, à

titre de leader, d'un

peu de la sensibilité de la

partie du

leader du gouvernement, sensibilité que je n'ai pas sentie de par ses représentants

non plus lors de la rencontre qu'on a

eue pour essayer de trouver une situation qui pourrait satisfaire tout le monde

pour justement trouver une solution qui satisfaisait l'ensemble des parties. Donc, on est devant un mur. Et

malheureusement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on va avancer beaucoup,

beaucoup aujourd'hui, pas parce qu'on va faire de l'obstruction, mais parce

qu'il faut qu'on comprenne, il faut

qu'on questionne, il faut qu'on approfondisse. Et, si la députée de Louis-Riel

avait été ici, avec nous, je suis convaincu qu'on aurait avancé un petit

peu plus vite.

Alors, ça va

me faire plaisir de participer à certaines parties des travaux. Je vais moi

aussi m'y plonger, on va me fournir

le projet de loi en question, et j'aurai assurément des interventions à faire à

ce sujet. Alors pour ça, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on demande

l'ajournement. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci au député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste exprimer

ma pensée à

titre de nouvelle élue dans ce Parlement, dans cette Assemblée nationale, et j'estime que je suis

chanceuse de faire

partie de cette commission, mais je trouve ça très triste, qu'est-ce qu'on vit

aujourd'hui. Puis je me mets... Il y a des gens qui sont là, dans la salle, qui

écoutent ça, puis c'est plus que

triste, c'est épouvantable, parce qu'on utilise les fonds publics. Puis, comme

nouvelle élue, je trouve que le

fonctionnement des commissions parlementaires mériterait vraiment d'être

étudié, parce qu'outre le combat de coqs de façon objective c'est

frustrant aussi quand on est du côté du gouvernement.

Je partage

l'avis de mon collègue d'en face, à l'effet que... En effet, il y a des députés

qui ont une expertise, et puis la

députée d'Anjou a certainement une expertise, il n'y a personne qui contredit

ça, qui avait... mais j'ai de la difficulté avec le fait qu'une seule députée puisse poser des questions. Ça voudrait

dire que personne n'est remplaçable. On a des institutions, des mécanismes, puis j'ai

de la difficulté à comprendre que, parce qu'un individu est absent, que, tout à

coup, tout s'arrête. Ça, j'ai

beaucoup de difficulté avec ça, tu sais. Quant à ça, je veux dire, le président

de l'Assemblée nationale meurt demain matin, je veux dire, dans un

accident d'auto, n'importe qui, on est tous... Il n'y a pas personne

d'irremplaçable.

fait que j'ai de la difficulté à comprendre certains arguments de l'opposition,

pas tous. Il y a des arguments qui ont été

invoqués, par exemple l'attitude, c'est vrai, puis la collaboration, mais nos

règles sont désuètes, notre fonctionnement est archaïque. Les commissions parlementaires, il y a d'autres modèles dans

notre société, notamment au palier fédéral, au Canada, dans d'autres provinces dans le monde, et puis il faudrait

vraiment qu'on s'y attarde. Je suis obligée de dire ça. Ça va me

chercher comme nouvelle élue.

Et puis, de mon côté,

comme nouvelle élue, c'est difficile, c'est frustrant, parce qu'en effet il

faut faire part de sagesse, parfois, d'écoute, et puis je voulais simplement

dire que... de bonne volonté, mais je voulais simplement dire que nos mécanismes, loin d'être parfaits, si on

avait quand même utilisé les gens d'en face, mes collègues d'en face, qui

sont tellement expérimentés, en plus, je

suis certaine qu'on aurait pu quand même avancer et que les articles auraient

quand même pu être... les

questionnements de mes collègues auraient pu être répondus, parce qu'il y a une

administration publique, il ne faut

pas l'oublier, en dessous de notre ministre. Et puis, vraiment, à

titre de

nouvelle élue, c'est vraiment triste, puis je souhaite ardemment qu'on travaille en étroite collaboration, tous les

partis politiques ensemble, pour qu'on fasse avancer le Québec. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Dansereau) : Je regrette, député de Rousseau,

mais c'est... la parole de 10 minutes est par une personne par

groupe parlementaire.

Donc, la motion est

déposée. Donc, on va procéder à la mise aux voix.

M. Tanguay :

...par appel nominal.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Appel nominal.

M. Tanguay :

S'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

Le Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Le Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Abstention.

Donc, c'est rejeté.

La motion est rejetée.

Donc, nous allons

poursuivre avec l'article... Oui?

M. Tanguay :

Avec l'article 61, mais j'aurais un amendement, avant l'article 61,

pour introduire un nouvel

article 60.1.

La Présidente

(Mme Dansereau) : O.K. Si vous voulez en faire la lecture.

M. Tanguay :

Oui, je vais en faire la lecture, puis, après ça, on pourra suspendre pour en

faire des copies.

60.1 : Ajouter,

après l'article 60, l'article 60.1 :

«60.1.

Le ministre constitue un comité consultatif qui aura pour mandat de le

conseiller quant à l'opportunité de créer un office de la protection des

copropriétaires.»

On pourra faire des

copies, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques instants, le

temps de remettre les copies.

(Suspension de la séance à

14 h 55)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole au

député de LaFontaine pour donner des explications.

M. Tanguay : Merci,

Mme la Présidente. Merci. Alors, le projet de loi fait écho à une demande de réforme qui a cours, une demande qui est dans l'air, qui est dans le domaine public

depuis plusieurs années : les dispositions du Code civil du Québec. Et là nous arrivons à la fin, Mme

la Présidente, d'un

chapitre qui

traite des dispositions du Code civil

du Québec en matière de copropriété, et, en ce sens-là, on peut voir qu'il y avait, depuis belle lurette, beaucoup

d'articles qui n'avaient pas été revisités, et il y

a du droit nouveau qui va être instauré.

la lumière de la jurisprudence, et je fais écho, entre autres... parce que

j'avais eu l'occasion, vous vous rappelez, c'est vous, Mme la Présidente, qui présidiez, à une seule occasion, c'était un

vendredi matin, ce n'était que pour quelques heures après, je crois, la période de questions, c'était... on était en

session intensive ou peu importe,

c'était un vendredi matin, j'avais pu

participer pendant deux, trois articles. On était, à ce moment-là, aux articles

autour de 20, 21, 22, 23 du projet de loi, et il était question, entre autres, de donner écho à une

jurisprudence relativement... Et on se rappellera tous... C'est la seule, vraiment, la seule occasion où j'ai pu

participer au débat sur les amendements tacites à un contrat de copropriété.

On disait : La jurisprudence permet des amendements tacites, autrement

dit, sans qu'il n'y ait une assemblée dûment constituée,

qui fait en sorte que l'on amende, par propositions, débats, votes, il y ait

des... par le comportement des partis... qu'il y ait une modification

tacite.

Pourquoi

je fais référence à ça? Puis c'est la seule occasion où j'ai pu épauler ma

collège d'Anjou—Louis-Riel,

qui était là, je l'épaulais. Ça, il n'y a

pas de problème. Quand la porte-parole est là, on est là pour l'épauler, puis

je ne l'avais épaulée pendant que

quelques heures. C'était un vendredi matin, ce n'est même pas digne de mention,

mais je me rappelle de cela. On avait eu, entre autres, avec Me Paradis, on

avait eu des discussions, et également son autre collègue qui était là.

Alors

là, on vient modifier, amender le Code civil du Québec. C'est un exemple que

j'ai en tête. Également, on vient

modifier certaines majorités, on vient clarifier les devoirs et obligations. On

vient, Mme la Présidente, préciser la nature

et l'ampleur des informations qui doivent être communiquées à tout acheteur

potentiel. Nature des informations, les précontrats, qu'est-ce qui doit être donné, les obligations, également,

de celles et ceux qui doivent se renseigner, mais les obligations

également de renseigner, les litiges quant à la division ou la part des parts

communes et des parts privatives.

y a là, là, tout ce qui constitue... Bref, Mme la Présidente, l'univers de la

copropriété est mis à jour. Suite à l'avis qu'il y a eu du Code civil du Québec à ces obligations-là, suite à la pratique sur le terrain

qui a donné lieu à une jurisprudence, on vient mettre ça à jour.

collègue de Laurier-Dorion a fait référence à... le projet de loi n° 401, qui avait été déposé par celle qui devrait être...

qui aurait pu être assise... qui a été assise ici mardi et mercredi. La

collègue d'Anjou—Louis-Riel

était ministre lorsqu'elle a déposé son

projet de loi n° 401, qui faisait écho de ça. Là, la ministre, puis

c'est bien correct, nouveau gouvernement, ministre qui dépose ce projet de loi là, vient modifier certains

éléments du n° 401. Ce n'est pas repris copié-collé, loin s'en

faut, et ça, ce n'est pas anodin.

Bref,

ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que de ça, là, de ça, honnêtement, puis

ça participe du fait de ce qu'on disait un peu plus tôt, j'ai beau être avocat,

moi, je ne suis pas un spécialiste, là. Je ne suis pas comme Me Joli-Coeur, je

ne suis pas comme Me Papineau. Et ça, Mme la Présidente, nous, législateurs, il

faut savoir ce qu'on fait. Puis c'est pour ça qu'on voulait avoir la

collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Le débat est clos, on travaille là-dessus après-midi.

Bien, moi, je

pense que, moi, si, aujourd'hui, je vous dis que je ne suis pas un expert en la

matière comme porte-parole de l'opposition

officielle, ce n'est pas moi, le porte-parole, je suis représentant, je dirais,

de l'opposition officielle, imaginez-vous

donc madame, monsieur sur le terrain, les citoyens et citoyennes qui nous

écoutent à la maison, qui devront, le

cas échéant, dire : Écoute, est-ce que je fais bien? Est-ce que je me

renseigne suffisamment bien? Est-ce que j'ai demandé les bons documents? Quels sont mes droits? Quelles

sont mes obligations? Quelles sont mes options? Tout ce monde-là aura

changé.

Donc, les

outils de communication, de vulgarisation, d'apprentissage, d'instruction par

rapport à : Voici, vos droits et

devoirs en regard de la loi changeront. On est dans un contexte où on vivra le

jour 1 de cette réforme-là, réforme ou refonte de la loi et des règles quant à la copropriété.

L'objectif, Mme la Présidente, ici, c'est de faire en sorte que la

ministre, à ce stade-ci, puisse

constituer un comité consultatif qui aura pour mandat de la conseiller quant à

quoi, à l'opportunité de créer quoi? Un office de la protection des

copropriétaires.

Qui dit

office de la protection des copropriétaires, c'est un peu calqué à l'image...

Mais, si, là, c'est juste de constituer un comité consultatif, là, ce serait, le cas échéant, d'avoir un office

qui, pour la protection des copropriétaires, va éduquer, informer, va préciser à tout un chacun vos

devoirs, vos responsabilités et ce à quoi, par exemple, vous avez droit en

termes d'information, un office qui sera de bon conseil et qui...

Je suis

critique, Mme la Présidente, pas en ces matières. Moi, je ne suis pas critique

en ces matières-là. C'est ma collègue qui est compétente en ces

matières-là et qui est la critique. Moi, je suis critique en matière de

justice. Ça, c'est peut-être un biais, mais

ça, je pense que, si, d'aventure, le comité consultatif dit oui, ce serait de

bon aloi, mais selon telle, telle

modalité, parce qu'on ne fait pas copier-coller avec l'Office de la protection

du consommateur, juste un office consultatif... un comité consultatif viendrait dire : Bien, faites un office ou

pas selon ces balises-là, protection des copropriétaires, pour renseigner,

informer, accompagner tout un chacun. Et ça, ça participe — je fais le lien avec mon rôle de

porte-parole en matière de justice — de quoi? De hausser la

déjudiciarisation.

Quand il faut

que vous convoquiez un avocat, que vous reteniez les services d'un avocat pour

vous dire vos droits et libertés... vos devoirs, devrais-je dire, en matière de

copropriété, bien, ça, ça engendre des frais. Et, tout dépendamment que... si, de l'autre côté, ils sont moindrement

belliqueux, quand on commence à se parler par lettre d'avocat, là, ça dégénère

bien rapidement.

Ça, l'office a aussi... aurait aussi, et ce sera

pris en compte par le comité consultatif, un facteur de, je pense, désengorger nos tribunaux, de déjudiciariser puis

de dire aux personnes : O.K. Peut-être que vous ne voulez pas poursuivre

puis que, finalement, la perte, vous allez prendre, mais dites-vous que vous

auriez eu tel, tel droit. Puis la personne, elle

ne voulait pas consulter un avocat, encore moins aller devant un juge. Bien,

vous avez tel, tel droit. Ah! O.K. Merci.

À l'heure

actuelle, il n'y a pas directement d'entité qui est responsable de cela, comité

consultatif, l'opportunité ou pas

d'avoir un office de protection des copropriétaires. Je pense que, là, on

viendrait réellement donner une suite harmonieuse et mettre tout le

monde à la même page, et ça, tant — je conclurai cette portion de

mon intervention là-dessus — tant

au niveau des copropriétaires actuels, tant au niveau des copropriétaires

administrateurs, des syndicats, membres des syndicats

de copropriétaires et également des nouveaux, celles et ceux qui se proposent

d'acheter une copropriété, ils ont des devoirs et obligations, surtout des

droits à faire valoir quant à leurs communications, notamment, bien, de mettre

tout le monde à la même page. Et, en ce sens-là, je pense que ce serait,

honnêtement, Mme la Présidente, là, tout à fait justifié.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci pour votre intervention. Je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bon, alors, on recommence les travaux. Merci

à tout le monde. Merci pour votre patience. Merci aux gens qui sont venus ici aujourd'hui pour nous entendre. Et, oui, je suis une personne vraiment

de bonne foi, vous le savez, puis

juste... je ne veux pas recommencer le débat, bien entendu, mais juste à

titre

d'information, j'avais proposé qu'on soit aujourd'hui... qu'on travaille l'omnibus municipal. Alors, la

proposition avait été faite. Maintenant, on continue

avec la copropriété, ce que je vois, on continue, et...

Alors, étant donné qu'on ne travaille pas aujourd'hui et qu'on aurait pu travailler le côté municipal

avec, d'ailleurs, notre nouveau collègue,

que j'ai très hâte de rencontrer, évidemment, on va continuer avec l'amendement

qui est déposé présentement. Et, moi, ce que je vois dans l'amendement,

évidemment, c'est que la ministre constitue un comité consultatif qui aura pour but... pour mandat de conseiller quant à l'opportunité de

créer un office de la protection des copropriétaires. Alors, si on crée

un office de la protection des copropriétaires, moi, si on crée un office... Si

je lis très, très bien, étant donné qu'on consulte des gens, comme des gens ici

présents, le RGCQ, la Chambre des notaires est toujours consultée, j'aimerais ça que vous m'expliquiez... j'aimerais

ça comprendre, justement, votre demande, parce que, vous savez, créer pour créer puis faire des comités pour des comités

puis des offices pour des offices... Alors, moi, j'aimerais ça au moins

que vous m'expliquiez comment qu'on pourrait procéder.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais céder la parole à...

M. Tanguay : Je vais

laisser mon collègue s'inscrire dans le débat.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

...Mme la Présidente, avant de permettre au collègue d'expliquer le fond de sa

pensée concernant cette question-là.

Mais, à première lecture, cet amendement-là, il me paraît intéressant, somme

toute, et j'ai hâte d'entendre le fondement de son apport, de son

amendement. Il m'apparaît qu'il manque un élément essentiel.

On sait comment ça

marche, les choses dans la vie, là. Les idées sont souvent excellentes, mais il

faut les accompagner d'autres éléments,

comme, par exemple, des délais. Il ne suffit pas seulement d'avoir une bonne

idée, il suffit... il faut aussi

l'accompagner d'un certain délai, d'une certaine échéance pour voir l'idée se

concrétiser. Et ça met en quelque sorte un certain devoir de résultat.

On n'envoie pas ça, comme on dit selon l'expression utilisée, aux calendes

grecques. Donc, dans ce sens-là, j'aimerais apporter un sous-amendement, Mme la

Présidente, spécifiant précisément les délais, l'échéance visant à concrétiser ce qui semble, et j'ai hâte d'entendre,

encore une fois, les propos du collègue de LaFontaine... J'aimerais soumettre

un sous-amendement.

La Présidente

(Mme Dansereau) : O.K. Donc, on va le rédiger et... Est-ce qu'il

est rédigé?

M. Fontecilla :

Oui, je peux le lire tout de suite, si vous voulez.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui. Vous pouvez le lire, oui.

Fontecilla : Donc, modifier l'article 60.1 afin d'ajouter, après

«constitue»... ajouter «, dans les 180 jours suivant la sanction de

la présente loi,».

Donc, ça se lirait

comme suit :

«60.1.

Le ministre constitue, dans les 180 jours suivant la sanction de la

présente loi, un comité consultatif qui aura pour mandat de le

conseiller quant à l'opportunité de créer un office de protection des

copropriétaires.» Est-ce que je peux vous l'apporter?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui. On va faire des copies et on va le

distribuer.

On va suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre. Tout

le monde a eu les copies du sous-amendement?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Ah! je m'excuse. Quelques minutes?

Nous allons suspendre

à nouveau.

(Suspension de la séance à

15 h 22)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Tout

le monde, là, ont eu leur copie.

Donc, je vais céder la parole — vous voulez reprendre la

parole? — au

député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Et, écoutez, mon sous-amendement part de ce qui est,

selon moi, un besoin, là. Il peut y en avoir

plusieurs, là, mais, principalement, c'est tout d'abord la question de

l'information adressée au futur acheteur de condominium, copropriétaire,

etc.

Je connais plusieurs

cas de gens qui ont procédé à des achats d'unité de condominium, et, évidemment,

après quelque temps, de toute évidence, il

leur manquait beaucoup d'information concernant les procédures, concernant les

limites, les spécificités, etc., de ce que c'est, la vie dans ce

système-là. Donc, je pars de la base, là, qu'il nous faut une instance appropriée pour informer tout d'abord les gens sur

leurs droits et obligations en cette matière-là. Et ça peut être un office,

ça peut être autre chose. J'ai hâte, là,

d'entendre les arguments du député de LaFontaine pour savoir qu'est-ce qui

est... c'est quoi, le fondement de

l'idée de créer un office de protection des copropriétaires, là. Mais, encore

une fois, il faut donner un délai à cette idée d'un comité consultatif.

vous rappelle qu'on n'est pas rendu à créer, aujourd'hui dans le projet de loi n° 16, là, à adopter l'idée d'instaurer immédiatement un office de

consultation, on est à une étape préliminaire, une étape préalable, qui est de

constituer un comité consultatif qui va

explorer cette possibilité-là. Il peut y en avoir d'autres. Le comité peut

arriver, justement, à d'autres propositions.

Mais voilà justement le mérite d'une telle structure, d'un comité consultatif,

parce qu'il peut explorer différentes voies, dont celle proposée par le député

de LaFontaine principalement, même, là. Mais il faut donner un délai, un

délai qui n'est ni trop court, ni trop long pour à tout le moins initier les

travaux de ce comité consultatif là.

Donc,

moi, je donne, par mon sous-amendement, je donne une date de départ. Donc, le

gouvernement, suite à l'adoption du projet de loi n° 16,

aurait six mois pour constituer un comité

consultatif composé des acteurs

concernés dans ce domaine-là. Et, bien, il prendra le temps qu'il jugera nécessaire

pour arriver aux recommandations qu'il lui faut.

Donc, pour moi, 180 jours, c'est six mois,

ça donne amplement le temps au gouvernement de se pencher sur cette question-là, de bien choisir les acteurs qui vont former

ce comité-là et commencer les travaux sans avoir la pression de produire quelque chose très, très

rapidement. Donc, 180 jours, c'est raisonnable, c'est à

moyen terme et ça me paraît justifié comme

délai. Et je voulais tout simplement compléter l'idée du collègue

de LaFontaine avec un délai de 180 jours. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je vais céder la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je n'ai pas tout à fait eu la réponse à ma question, parce

que je demandais tantôt comment on pourrait, comment ça fonctionnerait,

comment on pourrait travailler avec un office de protection des copropriétaires. Je posais la question : Comment vous verriez ça? Là, en plus, vous me dites : La ministre

constituerait un comité consultatif, comme mandat pour conseiller... et quant à

l'opportunité de créer un office de la protection des copropriétaires.

Là, en plus, vous ajoutez dans un délai de 180 jours. Mais je n'ai pas

encore ma réponse à ma question. Et ma

question était justement comment... J'aimerais ça comprendre comment vous... Je

voudrais comprendre votre demande, en fait, parce qu'on sait très bien

que ça ne nécessite pas de disposition légale pour faire un office, pour créer

un office. Alors, moi, je veux juste

comprendre comment ça pourrait fonctionner puis d'où on commencerait, comment

qu'on... quels acteurs seraient en

jeu. Je voudrais vraiment avoir plus d'information sur ce comité-là, si c'est

possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'inscris mon

intervention sous le sous-amendement... dans le contexte du

sous-amendement du collègue de Laurier-Dorion.

Alors, pour

répondre, puis je vais évidemment traiter du bien-fondé, moi, je salue cet

amendement-là. Je pense qu'il est tout à fait fondé et j'aurai

l'occasion d'y revenir de façon beaucoup plus précise.

C'est une

bonne idée de sous-amender. «Dans les 180 jours suivant la sanction de la

présente loi», on vient préciser que

ça se fait dans les 180 jours, donc pas plus tard que six mois après, mais

ça donne déjà là une indication. Elle pourrait le constituer dans les 30 jours, 45 jours, 100 jours,

120 jours, mais dans les

180 jours, à la discrétion de la ministre, puis on

lui fait confiance là-dessus, avec les fonctionnaires, les juristes de l'État, notamment,

va pouvoir dire : Bien, moi, mon 180 jours,

il faut que j'aie déposé... Il faut que j'aie mis en place le comité consultatif. Puis je vais revenir sur sa question, mais

l'importance de ce 180 jours-là, c'est six mois, une demi-année, certains

pourraient dire : Bien, coudon, c'est quand même long, si c'est une question importante. Puis

j'aurai l'occasion d'y revenir dans mon intervention un peu plus avant.

Mais vous

savez, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, le porte-parole, mais j'ai lu en diagonale la loi, suffisamment pour vous dire ce

que vous savez déjà comme présidente qui connaissez le projet de loi par coeur, là, depuis que vous siégez là-dessus, qu'à

12 occurrences dans le projet de

loi n° 16, à

12 occurrences, il y a... il y est fait mention, l'entrée en vigueur du premier règlement, entrée

en vigueur du premier règlement.

À 12 endroits, aux articles 137,

article 139, deuxième

alinéa,

article 141 et l'article 147, neuf fois, il est

inscrit «l'entrée en vigueur du premier règlement».

Ce n'est pas tellement

le délai, c'est... bien, c'est la combinaison des deux. Il y aura entrée en vigueur, à un certain

moment donné, d'un premier règlement pour la prise en application de

différentes dispositions de la loi, une loi, encore une fois, qui est complexe, Mme la Présidente. Il n'y a pas juste la

copropriété divise là-dedans. Puis la ministre a fait référence un peu

plus tôt, puis, honnêtement — puis je l'invite à préciser sa

pensée — ça

nous a beaucoup surpris quand elle dit qu'aujourd'hui

elle voulait plutôt parler de la

section municipale. Chose certaine, on

m'indique que ça ne s'est pas rendu au leader de l'opposition

officielle. Alors, je ne sais pas si elle en a parlé à son leader puis que lui

a jugé bon de ne pas en parler, mais ça,

elle aura l'occasion de préciser là-dessus quand la parole lui

sera donnée dans le contexte de nos débats, mais on a été les premiers

surpris par rapport à tout ça.

Alors, à neuf

endroits dans l'article 147, à trois autres endroits, donc à

12 endroits, il est dit : Il y aura, par rapport à tel, tel

article

du projet de loi, qui sera une loi, il y aura un premier règlement.

Eh! je le dis, Mme la Présidente, là, il y a des semaines où on analyse des projets

de loi où il n'y a

pas, à 12 endroits : On va avoir un premier règlement

pour ci, on va avoir un premier règlement pour ça.

L'amendement du collègue de Laurier-Dorion, on

va résumer ça comme ça, nous laisse le temps, d'abord aux juristes de dire...

Puis, si la ministre, elle veut qu'on le retire pour, le cas échéant,

dire : Bien, ce ne sera pas 180 jours, c'est 210 jours ou elle veut rajouter des délais, il n'y a

pas de problème. Mais je pense que le collègue a bien vu en

disant : Bien, dans les 180 jours, il y aura un comité

consultatif qui pourra oeuvrer, puis là je m'en vais sur la question

de la ministre et je suis toujours,

Mme la Présidente, sous mon temps sur le sous-amendement, qui dit : Bien, ce serait quoi, ça, le cas échéant? Bien, justement,

il y aura un comité consultatif qui va permettre à la ministre de préciser deux

choses. Parce que sa question, elle est

double, je ne sais pas si elle l'a vu, mais sûrement. Puis je ne veux pas

être mesquin, là, elle l'a vu. Alors, la question, elle est

double : C'est quoi, l'office, qu'est-ce que ça mangerait en hiver? Puis

c'est quoi, le comité consultatif?

Là, le comité consultatif, Mme la Présidente, ça

laisse la discrétion à Mme la ministre, qui, dans le contexte du projet de loi n° 16, a entendu des expertes et des experts, a

entendu des personnes, je vais les renommer encore, puis ils m'en excuseront, Me Joli-Coeur et

Mme Papineau, a entendu, entre

autres, les représentants, elle

faisait référence à la Chambre

des notaires... mettre sur pied des femmes et des hommes experts, dirions-nous,

en la matière de copropriété, qui seront son comité consultatif, puis on lui donne tout le

loisir, là, de décider qui va être là-dessus, mais que la loi lui donne l'occasion et un peu, ce faisant, aussi l'obligation,

parce que la ministre, il est prévu que, dans les 180 jours, la ministre

mettrait sur pied un comité

consultatif, puis on lui laisse la discrétion puis on est certain, on est

certain, Mme la Présidente, entre autres avec la collaboration du secrétariat à la haute fonction publique qui

font ça régulièrement de telle nomination de consultation, de comité

consultatif, vont lui donner des C.V...

Je ne veux

même pas, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi, on entre dans le

détail, est-ce que ça va être... puis,

si c'est ça que la ministre pose comme question, bien, une fois qu'on aura

statué sur le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, je

l'invite à déposer des sous-amendements. Si elle dit : Bien, moi, je

l'accepterais, mais je ne suis pas à l'aise.

J'aimerais ça que vous m'imposeriez un nombre de membres. Ah! d'accord, trois,

cinq, sept, on va y aller avec de facto un nombre impair pour ne pas qu'il y

ait d'impasse, comme un peu on vit ce matin, depuis 9 h 30, notamment

sans refaire le débat. Donc, ça, c'est

un élément, si elle veut, qu'on peut le préciser, puis on pourra le faire dans

la loi par sous-amendement. Maintenant, si elle veut... puis je l'ai

déjà vu dans le projet de loi n° 1.

Le projet de

loi n° 1, il y avait des comités, des comités de sélection pour trois

candidatures importantes : directeur général de la SQ, commissaire

à l'UPAC et Directrice des poursuites criminelles et pénales, DPCP. Il y avait

là, puis je fais l'analogie avec le projet

de loi n° 1, il y avait une analogie où il y avait des comités de

sélection, et là on précisait, puis,

si c'est ça que la ministre veut, je l'invite à rédiger des sous-amendements,

il n'y a pas de problème, on va faire le débat, il y avait des comités de sélection. Il est prévu... Le projet de

loi, malgré les amendements qu'on avait déposés, a été adopté, majorité parlementaire oblige, pas de

problème, c'est notre système, notre système politique, puis il n'y a pas de

problème, c'est la démocratie, mais on

reparlera au niveau de la démocratie parlementaire, ça, c'est une autre chose,

faisant en sorte que le comité de

sélection, on disait : Il va avoir cinq personnes. Et là on disait, par

rapport à la Sûreté du Québec : À

la Sûreté du Québec, il va avoir un sous-ministre adjoint... j'y vais de

mémoire, Mme la Présidente, puis on me corrigera, mais il y avait un représentant des emplois

supérieurs, il y avait un représentant des corps policiers, un représentant

notamment des directions de police, et ainsi de suite.

Alors, si la ministre dit : Bien, moi, pour

statuer là-dessus, pour savoir si je vais voter pour ou contre votre amendement, et je suis toujours, Mme la

Présidente, dans le temps qui m'est alloué sur le sous-amendement de mon

collègue puis je vais revenir avant

la fin, puis on va refaire continuer le débat, par la suite, sur mon

amendement, mais, si la ministre dit,

parce que je veux prendre sa question au bond, si la ministre dit : Bien,

écoutez, moi, je veux savoir ce qu'il en retourne, ce n'est pas assez précis,

il n'y a pas de problème. On peut préciser qu'il va être constitué de cinq

personnes. On peut aller faire... on

peut suspendre puis aller voir l'article... les articles, j'y vais de mémoire,

Mme la Présidente, ce sont, je crois, les articles 1, 6 et 9 du projet de loi n° 1, sous réserve de la renumérotation, où les

comités quant à l'UPAC, à la SQet au DPCP, c'était dans cet ordre-là, il était

précisé le nombre, qui était là-dessus, il était même précisé, bien, leur mandat, qui

était de trouver des candidatures. Il

était précisé, Mme la Présidente, qu'ils devaient revenir avec une candidature, on

a proposé un amendement pour trois, finalement ça s'est terminé à deux

candidatures, et ainsi de suite.

Ça, nous, on

ne veut pas entrer là-dedans cet après-midi, parce qu'on se fie à la bonne foi, je vous dirais, et c'est dit de façon très positive, des femmes et des hommes

qui constituent l'État québécois, qui entourent Mme la ministre, qui entourent

son cabinet politique, on parle du bureau du sous-ministre et des

sous-ministres adjoints, pour dire : Bien écoutez, effectivement, vous avez adopté ça, vous, législateurs, l'obligation que

vous avez dans les 180 jours, j'inclus l'amendement de mon collègue de

Laurier-Dorion, un comité consultatif, bien, Mme la ministre, à ce moment-là,

vous avez loisir, la loi ne précise

pas. En voulez-vous cinq, sept, neuf? Ça, Mme la Présidente, ça pourrait même

être trois personnes. Mais avec le nombre d'acteurs, avec le nombre

d'acteurs, on se fie sur le bon jugement de Mme la ministre sans que j'aie de façon très précise à insulter son intelligence en

lui disant : Ah! bien là, là, je ne peux pas vous faire confiance. Je lui

fais confiance là-dessus, Mme la Présidente, mais je pense que trois,

elle l'aurait vu elle-même, ça aurait été trop peu. On dit : Bien, ça prendrait des gens, des notaires, ça prendrait des

gens spécialisés dans l'administration des copropriétés qui font affaire avec les syndicats. Ça prendrait...

maintenant, il faudrait parler des nouveaux acquéreurs, des gens qui pourraient

peut-être venir... Mme la Présidente, un

représentant de l'Office de la protection du consommateur, moi, je pense qu'il

aurait sa place sur ce comité-là. Pourquoi? Parce qu'on fait miroir avec

l'Office de la protection du consommateur. On n'est pas en train de dire dans le projet de loi : On

veut l'Office de la protection du consommateur, puis voici les 22 articles

qui la fondent, qui déterminent les

rôles et devoirs des présidents, vice-présidents, le siège social, les

indemnités, et tout de suite, et sa mission et ses objectifs. On n'en

est pas là. L'objectif, à ce moment-là, c'est de faire en sorte...

Puis là on me

fait une... Mme la Présidente, un mot, projet de loi n° 1, avec un

petit bonhomme sourire, articles 1, 6, et 9. Ça fait que je pense que ça

va bien jusqu'à maintenant... comme je les avais mentionnés de mémoire un petit

peu tôt. Mais qu'on me corrige si j'ai tort, on est tous là pour

apprendre. Alors, merci pour le petit bonhomme sourire.

Alors, Mme la

Présidente, pleine discrétion à la ministre, elle a le pouvoir. Et je vous

dirais même que je me fie sur le fait qu'elle a le devoir et qu'elle va bien le

remplir, de faire en sorte de déterminer ça. Puis elle, je l'invite, puis

j'aimerais l'entendre là-dessus, toujours

sur le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, de peut-être préciser

sa question.

Là, donc,

j'ai précisé ce qui était derrière l'intention du comité consultatif. Trois, un

peu court. 11, un peu beaucoup, peut-être.

Alors, peut-être entre cinq, sept ou neuf. Des experts, des expertes. Quelqu'un

de chez les notaires, des syndicats, une avocate ou un avocat spécialisé

en la matière. Il y a beaucoup, également, d'experts des ordres professionnels

qui pourraient participer à ça. Un

représentant ou une représentante de l'Office de la protection du consommateur,

ça, c'est le comité consultatif. Si

la ministre, maintenant, a d'autres questions là-dessus, je suis bien ouvert,

je vais attendre sa réplique là-dessus.

Maintenant, si sa question était sur le deuxième

volet, bien, qu'est-ce que ça mangerait en hiver, ça, l'Office de protection des copropriétaires, ce que je peux

lui dire, ça mangerait essentiellement la même nourriture que l'Office de

protection des consommateurs mange en hiver.

Mais par contre, par contre, Mme la Présidente, l'Office de protection des

consommateurs met en

lien deux acteurs, essentiellement : le commerçant et le consommateur. Et

l'Office de protection des

consommateurs, ce n'est pas l'Office de protection des commerçants, c'est

l'Office de protection des consommateurs. Alors, déjà là, il y a, et ce n'est pas un biais, il y a un intérêt

marqué de l'Office de protection des consommateurs, oui, de renseigner, tantôt, les commerçants, commerçantes

sur leurs devoirs et obligations, ils vont prendre l'appel, mais c'est d'abord

et avant tout d'instruire, d'informer les citoyennes, citoyens.

À tous les

jours, nous, à tous les jours, Mme la Présidente, qu'on met le pied dehors de

chez nous, là, on est consommateurs de quelque chose. Consommateurs d'un

service public, on est consommateurs d'un service privé, puis la Loi de protection du consommateur touche

davantage, évidemment, les services offerts par des entités privées, par

opposition aux entités

gouvernementales, il y a d'autres entités pour ça, dont, entre autres, la

Protectrice du citoyen, c'est son mandat. Alors, à tous les jours, on

est consommateurs, ou presque, et, en ce sens-là, l'Office de protection du

consommateur, ça serait un peu, je vous

dirais, le socle de réflexion, ce n'est pas moi qui vais le faire aujourd'hui,

mais de réflexion des experts, qui

diraient : Bien là, ça serait un office de protection des copropriétaires.

De facto, on va aider les copropropriétaires, femmes et hommes, qui décident d'être membres d'un conseil

d'administration à connaître leurs devoirs, leurs obligations et, de

facto, on va conseiller et éduquer.

Je réfère,

Mme la Présidente, à l'article 292 de

Loi sur la protection du

consommateur, qui détaille le mandat que le gouvernement du Québec confie à

l'office. Ça, un tel mandat ferait partie... les questionnements quant à un tel

mandat feraient

partie de la réflexion du comité consultatif qui serait

mis sur pied par Mme la ministre.

Et là-dessus,

Mme la Présidente, j'aimerais l'entendre sur ça, en considérant le temps qu'il

me reste, parce que... puis je vais

revenir de façon plus précise si elle le désire, mais je pense avoir répondu à

ses questions. Puis, quand elle disait : Bien, écoutez, il y a déjà d'autres acteurs, c'est clair qu'ultimement

le cas échéant, bien, on ne décide pas ça aujourd'hui, il y a un coût, c'est clair. C'est clair

qu'ultimement il faudrait créer cet office-là par législation, parce que je ne

pense pas qu'on puisse le faire

réglementairement parlant, mais la ministre, elle aura le loisir, elle aura, je

vous dirais, la discrétion, comme tout gouvernement a discrétion ou pas,

de déposer un projet de loi après avoir donné suite ou pas à un comité consultatif. Donc, oui, par législation, oui ça

engagerait des fonds, mais ce n'est pas ça qu'on fait après-midi, ce n'est pas

qu'on fait présentement. Et la ministre

pourrait nous revenir dans... et je salue le sous-amendement de mon collègue de

Laurier-Dorion : dans les six mois,

elle le crée. Ça ne veut pas dire que, dans les six mois, ils rendent leur

rapport. Elle le déterminera, ça.

C'est sûr que, si elle leur dit... puis ça va être rendu public, là, puis, à un

moment donné, il faut faire confiance. On

ne peut pas mettre une ministre ou un ministre, Mme la Présidente, pieds et poings

liés dans un projet de loi. Je pense que

c'est la sagesse de la rédaction, la sagesse du 180 jours. Puis je conclus

sur cet aspect de mon intervention, j'en aurai d'autres après, sur la sagesse de l'amendement du collègue de

Laurier-Dorion qui vient nous dire : Bien, elle le fera dans les 180 jours considérant non seulement que

c'est tout du droit nouveau, ça, ce qui est dans le projet de loi est tout de

droit nouveau, par définition, des amendements, des façons de faire,

droit nouveau en ce qu'il est codifié puis, par avant, on pouvait le retrouver

peut-être par jurisprudence, mais droit nouveau en ce qu'il est codifié. Bien,

qu'il fait écho au fait qu'à

12 endroits dans le projet de loi... puis honnêtement, Mme la

Présidente... puis on me dira très certainement, puis je plaide coupable, là : Ah! bien là, le député

de LaFontaine, il a fait référence à 12 endroits où on parle d'un premier

règlement, mais il y en a deux,

trois, cinq, sept, là-dedans, qui ne touchent pas les règles de la copropriété.

Soit. Moi, je demeure à être convaincu. Mais je vais vous donner un

exemple, là, qui tombe sous mes yeux.

L'article 141, on parle des règles

du Code civil en matière d'assemblée

extraordinaire, et là on dit que ça doit être tenu dans les 90 jours

suivant l'entrée en vigueur du premier règlement.

Alors, déjà

là, peut-être pas 12 en 12, mais, pour beaucoup... mais, en tout cas, pour

l'article 137 puis 139, deuxième alinéa,

et 141, ça touche la copropriété. Puis 141, on parle même d'un délai de

90 jours. Là, dans les 90 jours, vous avez votre... vous allez avoir

une vie qui va être donnée au premier règlement. Et des règlements, ça aussi,

ça ne se fait pas en criant ciseau.

Il y a des règlements qui peuvent prendre parfois plusieurs mois, parfois plus

d'une année. Soit. La ministre aura

180 jours, pas pour recevoir le rapport statué, mais la ministre aura

180 jours pour constituer un comité consultatif qui sera constitué à la lumière de certains, pas tous,

probablement pas tous, mais de certains, au moins une couple, de règlements

qui vont venir bonifier, trancher, étayer la mise en application de la loi.

Alors, pour l'instant, je termine, pour

l'instant, Mme la Présidente, puis je reviendrai, puis j'aimerais entendre Mme

la ministre sur ça. Est-ce que j'ai répondu à ses éclaircissements quant à

notre intention?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Bon, alors,

merci. Vous allez voir, mes réponses sont rapides aujourd'hui, hein,

considérant qu'on a déjà beaucoup perdu de

temps ce... pas perdu de temps, mais on a parlé plus des procédures

parlementaires ce matin. Puis, juste

pour répondre à votre question, j'avais soumis l'idée à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Quand elle m'avait parlé de son absence, je lui avais dit : Alors, à

ce moment-là, est-ce qu'on pourrait parler de l'omnibus municipal? Alors, je

lui avais soulevé l'idée.

Ceci étant

dit, écoutez, là... parce qu'on va revenir au 180 jours pour créer un

comité, on va revenir au sujet, en fait. Je vais vous répondre également rapidement que je trouve ça intéressant,

votre idée, je trouve que c'est une bonne proposition, mais, en même temps, pour créer le comité, je le

dis tout le temps, je vais le redire, ça ne prend pas de disposition légale.

Alors, je considère votre idée très, très intéressante, et puis je vais

l'évaluer. Oui, je vous le dis à micro ouvert, je trouve ça intéressant.

Maintenant,

je crois sincèrement que de... aujourd'hui, d'ajouter dans le projet de loi la

création d'un comité, ce n'est pas possible, parce que mon but, c'est de faire

évoluer la situation en habitation. Vous le savez très bien, c'est ce que je fais. On travaille avec les groupes, on

fait nos rencontres, ce qui se passe très, très bien. Et, vous avez raison, le

projet de loi avance très, très bien, avançait

très, très bien jusqu'à aujourd'hui et continue de bien avancer, merci de votre

participation tout le monde. Mais je garde

l'idée. Je trouve ça très intéressant. Alors, on considère qu'en plus d'ajouter

un délai de 180 jours je ne peux

pas aller vers là, parce que je suis... au niveau de la création, je ne suis

pas du tout... je n'ai pas assez eu de

points pour dire que, oui, ce serait une bonne idée et, oui, j'accepterais tout

de suite d'adhérer à cette proposition-là. Alors, merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Sur le temps qui m'est imparti et qui me reste sur le sous-amendement du

collègue de Laurier-Dorion, je vais citer à

Mme la ministre Talleyrand, le ministre de jadis, à l'époque, dans le congrès

de Vienne, de la France, empire qui

avait perdu, qui avait perdu notamment suite à Waterloo, la guerre impériale.

Et il y avait là des diplomates, et les diplomates, vous allez le savoir

sur son point, parce qu'elle dit, bien, elle dit : En quelque sorte, je

n'ai pas besoin d'une habilitation, je peux

le faire. Et elle dit en quelque sorte : Il va sans dire. Et là il y avait

des discussions, et Talleyrand, qui

représentait la France, voulait faire mettre des éléments dans ce qui allait le

résultat du congrès de Vienne, puis là les ambassadeurs autour, qui avaient une position dominante, ils

disaient : Oh! pas besoin de dire ça, il va sans dire, il va sans

dire. Talleyrand avait répliqué : Si cela va sans le dire, ça ira encore

mieux en le disant. Fin de la citation.

Alors, Mme la

Présidente, la loi est ouverte devant nous. Elle peut le faire mais ne s'y

engage pas formellement, dit que c'est une

idée intéressante. Moi je pense que, et je me fie sur son bon jugement, je suis

d'accord avec elle parce que j'apporte l'idée, mais, au-delà du fait que

ce soit l'idée de l'opposition officielle, qu'elle dit très intéressante, je

pense qu'aujourd'hui, comme ministre, elle

peut très bien statuer là-dessus et dire : Bien, écoutez, on va le faire.

On va le faire, on va mettre sur pied

le comité consultatif dans les six mois. Puis c'est un comité consultatif, puis

je suis certain, Mme la Présidente,

je suis certain que c'est ce qui anime Mme la ministre, c'est qu'une fois le

projet de loi, là, quand il sera sorti, là, une fois que le leader du gouvernement aura cédulé des dates qui vont

nous permettre de bien travailler, lorsqu'il sortira, là, il ne faudrait pas que tout ce beau monde là autour

de la table, là : Bon, bien, retournez chez vous, c'est beau, ça finit,

c'est la fin de cela. Le comité consultatif pourra assurer un suivi, un

des suivis des nombreux suivis.

On pourrait me

dire : Bien, il va y en avoir bien d'autres, des suivis. Le député de

LaFontaine, vous avez cité 12 occurrences

où il faudra faire un règlement, ce qui veut dire une publication nécessaire

d'un règlement. Ça veut dire : collection de commentaires, et tout

ça. Oui, il y aura une vie quant aux règlements, leur rédaction, leur contenu,

mais il y aurait une vie également quant au

comité consultatif sur une idée que la ministre trouve, puis qui justifie le

fait d'avoir déposé l'amendement,

trouve bonne a priori puis nous dit : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas

besoin de... Puis elle a raison, elle

a tout à fait raison, elle n'a pas besoin d'une habilitation législative. Mais

je pense qu'en le mettant dans la loi, puis je fais le clin d'oeil avec

la citation de Talleyrand, s'il va sans dire, ça ira mieux en le disant et en le

mettant dans la loi, bien là on envoie un

message, Mme la Présidente, qui, je crois, est digne du projet de loi de la

ministre, comme il aurait été digne

d'être reçu par la ministre à l'époque sur le n° 401,

ministre d'Anjou—Louis-Riel, du

comté d'Anjou—Louis-Riel,

qui aurait, je suis convaincu, donné suite à cela.

Alors,

c'est l'objectif. Sur l'amendement de mon collègue, sur le sous-amendement de

mon collègue, mon temps imparti va bientôt se terminer. Moi, je salue. On va

voter, de l'opposition officielle, en faveur de cet amendement, que,

dans les 180 jours suivant la sanction

de la présente loi, bien, que l'on fasse en sorte que la ministre constitue un

comité consultatif.

je suis certain que ça plairait non seulement, puis le but, ce n'est pas de

plaire aux