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Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 17 avril 2024

Vol. 47 N° 18

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Énergie

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Énergie - Hydro-Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

14 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures)

Le Président (M. Ciccone) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie,

Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 30

min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ

20 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, je suis maintenant

prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous

pour un temps de 18 min 3 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. M.

le Président. Bienvenue à mes chers collègues, M. le ministre, et à votre

équipe, merci pour tout le travail que vous avez fait pour préparer cette étude

des crédits.

Je veux commencer, M. le Président, avec

une question pour le ministre sur comment il a été pris du court par le manque

d'électricité au Québec, quand c'était bien connu, depuis 2016, qu'il faut

augmenter notre production d'énergies renouvelables. Et, quand même, quand le

gouvernement a pris le pouvoir en 2018, ils sont arrivés avec un plan pour

écouler nos surplus énergétiques et, en même temps, ils ont mis un frein sur

des projets d'énergies renouvelables au Québec, finalement, après réflexion, et

allés de l'avant avec le projet d'Apuiat, qui était pas mal avancé par le

gouvernement précédent. Puis, après ça, M. le Président, on voit que le

gouvernement a signé une entente avec New York pour accorder une grosse portion

de nos surplus pour fournir de l'électricité propre à New York. Puis, après ça,

on arrive avec pas mal le premier plan de Mme Brochu, d'Hydro-Québec, vers

comment on peut répondre à nos propres besoins pour la transition énergétique,

et, quand même, après ça, le plan d'action de M. Sabia, d'Hydro-Québec.

Mais, en ce temps-ci, le ministre a aussi

allé un petit peu partout pour vendre notre électricité propre, puis on arrive

avec une situation où il a dit, dans les médias, qu'il était pris de court par

le manque d'électricité quand même. C'était écrit dans le rapport de Dunsky, et

quand même indiqué par le gouvernement, qu'il faut avoir beaucoup d'énergies

pour notre transition énergétique. Alors, M. le ministre, peut-être vous pouvez

commencer en... juste clarifier vos propos sur comment vous avez été pris au

court par notre situation présente, sur un manque d'électricité qui... et un

surplus qui va évaporer en deux ans.

Le Président (M. Ciccone) : M.

le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, merci.

Bonjour, M. le Président, bonjour à mes quatre collègues du gouvernement, et

bonjour aux députés. Heureux d'être ici pour 1 h 30 min ensemble.

Après ça, on aura Hydro-Québec, qui va suivre après, donc 3 h 30 min

sur l'énergie. Alors, écoutez, pour commencer, d'entrée de jeu, comme je disais,

hier, à votre collègue, je...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Fitzgibbon : ...le ministre

de l'Économie qui a été le plus privilégié dans l'histoire du Québec parce que

nous avons plus de projets qui n'a jamais été même conçus.

Je rappelais au groupe qui était ici,

hier, dans une autre session, que, pendant que vous étiez au gouvernement,

pendant les 15 ans, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts. Donc,

forcément, la demande industrielle qui était planifiée sous votre gouvernement

et par Hydro-Québec ne tenait pas compte de projets ambitieux, de projets que

nous avons présentement.

Moi, j'étais ministre de l'Économie dans

le mandat précédent et je me rappelle les premières discussions que nous avions

eues avec Hydro-Québec pour montrer quels seraient les projets potentiels qu'on

pourrait avoir au niveau industriel. Le nombre de mégawatts requis était

clairement au deçà de ce qu'Hydro-Québec avait planifié comme demande

industrielle.

Donc, oui, je vous l'accorde, il y avait

une «disconnect» entre la prévision industrielle d'Hydro-Québec et celle du

ministre de l'Économie, qui est un ministre jovialiste, il faut l'entendre,

mais, quand même, qui a eu un... il a eu un certain succès de par le fait que

nous avons un bel environnement pour attirer des projets.

Donc, oui, on est de court aujourd'hui, et

oui, il manque des mégawatts. La raison pourquoi? M. Sabia est arrivé avec un

plan très ambitieux pour augmenter la puissance de 9 000 mégawatts et d'augmenter

l'énergie de 65 térawatts d'ici 2035, avec 200 térawattheures d'ici 2050 pour

décarboner, alors qu'à l'époque, chez Hydro-Québec, et sous votre gouvernement,

on parlait de 100 térawatts.

Donc, oui, il y a eu un changement

drastique depuis quatre ans, et on va adresser ces enjeux-là du mieux qu'on

peut avec Hydro-Québec pour pouvoir séquencer les projets porteurs pour l'économie

du Québec avec l'ajout d'énergie renouvelable d'ici ce temps-là.

M. Kelley : Merci, M. le

ministre. Et je veux... reviens rapidement sur... Je sais que ce n'est pas

toujours... je ne sais pas si «facile», c'est le mot, M. le Président, mais il

y a une réalité que le gouvernement doit travailler avec Hydro-Québec. Puis on

a vu, autour de le projet de loi n° 2, cette question sur qui va accorder des

projets parce qu'il y a trop qui rentre. Puis Hydro-Québec a eu des craintes

puis ils ont demandé : Est-ce qu'on peut avoir le pouvoir de dire non?

Mais, finalement, c'est le gouvernement qui a pris ce pouvoir-là. Est-ce qu'Hydro-Québec,

M. le ministre, a demandé clairement qu'eux autres gardent le pouvoir de

décider des projets pour le Québec et ça ne quitte pas dans... leurs mains pour

aller dans les mains de le ministre de l'Économie et l'Énergie?

M. Fitzgibbon : M. le

Président, c'est l'inverse qui est arrivé. Dans les semaines qui ont suivi ma

nomination comme ministre de l'Énergie, j'ai reçu un appel de la directrice

générale d'Hydro-Québec, qui nous a demandé de préparer le projet de loi numéro

deux, projet de loi qui enlèverait l'obligation d'Hydro-Québec de connecter les

projets en haut de cinq mégawatts parce qu'ils réalisaient qu'il n'y avait pas

de mégawatt de disponible pour tous les projets. Donc, c'est à la demande d'Hydro-Québec

spécifiquement que le gouvernement a maintenant la responsabilité, avec

Hydro-Québec, évidemment, de dire oui ou non à des projets qui sont industriels

en haut de cinq mégawatts.

M. Kelley : Alors, encore, M.

le ministre, parce que le journaliste Thomas Gerbet de Radio-Canada a sorti un

tweet juste avant qu'on a rentré ici, où lui, il dit qu'Hydro-Québec a demandé

d'avoir le pouvoir eux-mêmes de décider, pas le gouvernement, puis, finalement,

le gouvernement s'est trouvé avec ce pouvoir-là. Alors, c'est vous qui a décidé

finalement que c'est mieux d'avoir le pouvoir de décider de qui va être

branché? Je veux juste avoir une réponse claire, parce que la citation d'Hydro-Québec

était pas mal claire, que ça a été une décision du gouvernement d'enlever ces

pouvoirs-là.

M. Fitzgibbon : Je vais être

cohérent, c'est faux. Je n'ai jamais demandé à Hydro-Québec d'avoir le pouvoir

de dire non. C'est Hydro-Québec qui a appelé le gouvernement... le ministère...

le ministre de l'Économie... le ministre de l'Énergie pour dire : Vous

devrez décider, nous n'avons pas les mégawatts. Hydro-Québec, de toute façon, n'a

pas l'information pour décider si c'est oui ou c'est non. Ils n'ont pas l'information,

Hydro-Québec... des gens techniques qui peuvent savoir si un projet peut être

connecté, oui ou non. C'est technique. Tous les bénéfices corollaires à un

projet, Hydro-Québec n'a pas cette information, donc ne pourrait jamais décider

d'eux-mêmes. Donc, forcément, Hydro-Québec a demandé au gouvernement de

décider.

M. Kelley : Alors,

présentement qu'il y a un projet qui arrive... les portes du Québec, est-ce que

c'est... C'est vous qui décide, et pas Hydro-Québec, si on va se connecter à ce

projet, c'est... c'est bien écrit dans le projet de loi. Alors, ce pouvoir-là

était... Selon vous, c'est Hydro-Québec qui a demandé que c'est le gouvernement

qui décide? Juste d'être encore très, très...

M. Kelley : ...là-dessus.

M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai

mal compris.

M. Kelley : C'est vous qui...

c'est Hydro-Québec, selon vous, qui a demandé que c'est le gouvernement qui

décide quel projet doit aller de l'avant?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : O.K. Je veux...

reviens, M. le ministre, sur notre débat au départ, qu'il y a présentement une

situation, on a un manque d'énergie. Puis on sait que, pour la suite des

choses, vous avez annoncé des projets, la filière de batterie, c'est fait,

c'est annoncé. Mais c'est quoi, la suite des choses? Puis on sait que, dans

l'est de Québec, on a deux industries, des producteurs d'aluminium puis aussi,

bien, tous des producteurs d'acier. Puis on veut que ces entreprises...

produire des produits verts. Mais ça va prendre beaucoup, beaucoup d'énergie.

Mais est-ce que c'est possible d'accomplir ces projets ambitieux de nos

entreprises du Québec sans avoir renouvelé l'entente avec Chirchill Falls?

M. Fitzgibbon : Bon, il y a

plusieurs parties de votre question, on va essayer d'y aller par étapes, si

j'en manque, vous me reviendrez, je m'en excuse. La première, c'est que :

Est-ce que la filière batteries va impacter d'autres filières stratégiques? Je

pense que c'est ça qui est la question, et la... J'ai raison?

M. Kelley : Je veux préciser,

on sait que ça arrive. Puis l'énergie était... était accordée à ces projets-là,

c'est plus maintenant pour la suite des choses, pour les projets, dans la...

comme j'ai dit, que...

• (15 h 10) •

M. Fitzgibbon : Alors, ce que

je disais, c'est que... juste pour mettre en contexte, le projet de loi numéro

deux a été adopté. Il y a eu un lot d'accordé, 956 mégawatts, et

seulement... bien, seulement, 596 mégawatts ont été affectés pour la

filière batteries... le mettre dans le contexte, là, 596 mégawatts, il y a

45 000 mégawatts au

Québec de puissance. Ça fait qu'on parle... on parle relativement parlant,

relativement petit. Il y avait eu des projets accordés par Hydro-Québec à la

filière batterie avant le p.l. 2, qui avaient été décidés par Hydro-Québec,

parce qu'il était obligé de connecter les projets.

Maintenant, la question, c'est :

Est-ce que, dans le futur, on va faire d'autres projets que de la filière

batterie? La réponse, c'est oui. D'ailleurs, hier, on m'a posé la question,

puis j'ai dit : On est rendus à 16 milliards d'investissements dans

les batteries. J'aimerais me rendre à 20, 25 peut-être, mais on n'ira pas à 30,

40, 50, même si on pouvait le faire, parce que, si on allait trop dans les

batteries, il pourrait y avoir effectivement un problème de pénurie de

mégawatts pour d'autres projets qui seraient importants pour le Québec. Alors,

je suis d'accord qu'il faut diversifier. Je ne regrette pas ce qu'on a fait. Au

contraire, c'est une fierté d'avoir fait ça, parce que ça n'a jamais été fait

dans l'histoire du Québec.

Maintenant, il y a l'aluminium, il va y

avoir l'aérospatial, on ne parle pas beaucoup, il va y avoir peut-être l'acier

vert, qu'on ne fait pas présentement, qui serait nouveau. Il y a effectivement

des filières importantes. Et, dans les critères qu'on accorde... parce

qu'Hydro-Québec ne peut pas faire cette décision-là, les critères qu'Hydro...

que le ministère, mon collègue à ma gauche... et dirige cet effort-là. On

regarde si le projet va créer de la richesse pour le Québec, si le projet va

faire de la décarbonation. L'aluminium vert, évidemment, ça décarbone. On veut

ça. L'acier vert, si on en fait un jour, ça va être encore... comme Northvolt,

pour les cellules, ça va décarboner l'ensemble de la planète, donc. Et si c'est

socialement acceptable, et les régions, votre point sur les régions, il faut garder

en tête qu'on ne veut pas allouer tous les mégawatts dans une région

particulière. On veut diversifier.

M. Kelley : Puis je reviens.

Est-ce que l'entente... le renouvellement de l'entente avec Churchill Falls est

extrêmement important pour toutes ces industries que vous venez de mentionner?

Est-ce que de s'assurer un juste prix pour le Québec est primordial pour

s'assurer que… pour ces types des industries qui sont énergivores, on le sait.

Est-ce qu'on a besoin de cette énergie de Churchill Falls puis un

renouvellement de l'Entente, peut-être plus rapidement que l'échéancier devant

nous présentement?

M. Fitzgibbon : L'échéancier

devant nous nous est très... est très audacieux, parce que nous avons des

discussions avec Churchill Fals, des discussions qui vont rester pour des fins

ici très générales, évidemment. Churchill Falls, c'est... 5000 mégawatts

sur 45 000. Donc, on parle un peu plus de 10 %. C'est très important de

maintenir Churchill après 2041. Le plan B, il y a un plan B, hein, on peut

faire d'autres ouvrages hydroélectriques, on peut faire plus d'éoliennes. Mais

c'est clair que l'intention du gouvernement, si c'est raisonnable, nous voulons

étendre ou extensionner plutôt le contrat de Churchill et même peut-être

développer d'autres ouvrages à Terre-Neuve.

M. Kelley : Puis j'imagine,

si jamais Terre-Neuve décide qu'on va arrêter de vendre notre hydroélectricité

au Québec, c'est un risque pour notre économie, c'est clair et net. Je sais que

c'est... probablement, ça ne va pas arriver, mais quand même, c'est... c'est

une source d'énergie renouvelable hyperimportante pour nous.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : Puis

présentement, les négociations, est-ce que vous... voulez... donnez-nous un

petit peu plus d'information? Sur le côté politique, est-ce que les choses

avancent? Je pense que le premier ministre est allé voir un match de hockey

avec le premier ministre de Terre-Neuve...

M. Kelley : Mais, à part des

discussions, on est où présentement dans nos négociations avec Terre-Neuve?

M. Fitzgibbon : Il y a

beaucoup de discussions qui vont très bien, autant au niveau politique qu'au

niveau administratif. À ce moment-ci, je vais rester à ces commentaires-là.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Puis une autre chose, M. le ministre. Je reviens encore un petit peu sur le

fait qu'on a écoulé nos surplus et sur l'entente, M. le Président, avec New

York. Oui, je sais que c'est une bonne entente, parce qu'il y a des retombées

économiques pour le Québec qui sont intéressantes pour les coffres de l'État.

Oui. Mais, en même temps, est-ce que c'était le meilleur planning, du côté du

gouvernement, de signer une entente, accorder une grosse

partie de nos surplus,

quand nous n'avons pas nécessairement fait toute la planification nécessaire

pour s'assurer qu'on a toute l'énergie nécessaire pour décarboniser notre

économie et notre société?

M. Fitzgibbon : M. le

Président, c'est sûr que la réponse facile, c'est de dire : Non, on

n'aurait pas dû faire New York, parce qu'on aurait eu 10 térawatts de

plus. Je ne dirai pas ça, parce que je n'étais pas là à l'époque quand ça a été

fait, Hydro-Québec a fait le travail d'analyse. Je vous dirais que le bénéfice

d'avoir le contrat de New York, c'est d'avoir un réseau de transmission, de

transport d'électricité qui va être homogène entre nos voisins du Sud et

éventuellement peut-être les voisins de l'Est. Donc, je pense qu'il est

important, quand on regarde ce qui se passe en Europe... Un des problèmes de

l'Europe, justement, c'est qu'il n'y a pas d'interconnexion énergétique. Donc,

le réseau qu'on va bâtir avec New York et avec Boston éventuellement va

permettre d'avoir un échange d'électrons, parce qu'on sait que les pointes au

Québec ne sont pas les mêmes que les pointes à New York. Donc, sur cette

base-là, je pense que c'est un avantage pour le Québec. Par contre, il est vrai

de dire que les électrons verts pourraient être utilisés ici pour des projets, alors

les projets pourraient se faire aux États-Unis peut-être avec nos électrons.

C'est un peu paradoxal, mais le côté positif, c'est qu'on a un réseau homogène.

M. Kelley : Concernant ces

interconnexions, M. le ministre, est-ce qu'il y a un certain risque... Quand on

voit qu'est-ce qui se passe présentement dans l'est des États-Unis, des projets

des éoliennes en mer, c'est énorme, et eux autres ont des mégaplans aussi de

bâtir... plus en plus d'énergies renouvelables, puis nous sommes en train de

bâtir aussi notre propre réseau avec plus d'énergies renouvelables. Mais est-ce

qu'il y a quand même un risque, avec toutes ces interconnexions-là, que ça peut

affecter quand même le prix de nos tarifs? Est-ce que c'est quelque chose que

vous avez analysé, cette réalité qu'on a un système bien interconnecté et

comment ça peut avoir un impact sur notre économie et le développement, la

suite des choses, plutôt, au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien...

Encore, il y a différents morceaux dans votre question, là. La question,

c'est : Est-ce que... Qu'est-ce qui va se passer aux États-Unis avec les

offshores? On a parlé des offshores, parce qu'il y a beaucoup de turbulences

sur le bénéfice économique des offshores, considérant le prix, qui est excessivement

élevé, quand je regarde ce qui se passe en Suède et en Norvège. Alors, je ne

peux pas répondre à cette question-là, parce que, nous, on n'a pas analysé

présentement les éoliens, puis tantôt M. Sabia va être ici, vous pourriez lui

poser la question. Les éoliens qu'on considère sont des éoliens onshore. On

connaît le prix relativement bien, hein. On a eu des appels d'offres, on a eu

les prix récents, qui sont entre 0,06 $ et 0,07 $, dépendant où on est, avec ou

sans transport. Donc, on est dans une norme qui est raisonnable par rapport à

nos coûts moyens.

Maintenant, l'interconnexion. Encore une

fois, l'avantage de l'interconnexion, c'est pour la puissance, parce qu'un des

problèmes qu'on a au Québec, c'est que la gestion de la demande à la puissance

devient problématique, et, si on fait un graphe facile, on alloue le mégawatt

par rapport à la puissance. Donc, quand on est en bas de la puissance, bien, on

a des mégawatts qui ne servent pas. Donc, la théorie, c'est-à-dire, si on peut

exporter quand on est dans le «trough», dans le bas, puis qu'on importe quand

on est en demande, bien, on peut neutraliser puis avoir plus de projets

électriques. Donc, je vais répondre indirectement en disant que l'homogénéité

des transports avec les États-Unis pourrait nous avantager un jour de recevoir

des électrons quand on va être en... de forte demande pour pouvoir allouer plus

de mégawatts.

Au niveau du coût, comme je l'ai dit à

moult reprises, les coûts futurs de production additionnelle vont certainement

être plus élevés que les coûts passés, je pense que c'est assez clair. Donc,

éventuellement, il va y avoir un impact sur les tarifs qui est encore non

identifié, parce que le plan de M. Sabia de 185 milliards va s'étaler sur

le temps, puis, quand on va avoir l'étalement du temps, on pourra voir l'impact

sur les tarifs.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps qu'il reste.

Le Président (M. Ciccone) : Il

reste une minute, M. le député.

M. Kelley : Une minute. J'ai

une question d'une minute. Oh boy! Je surpasse, là. Je vais reporter... le

prochain bloc, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre

du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de

Maurice-Richard. À vous la parole pour un temps de 18 min 3 s

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Peut-être rapidement, pour conclure les conversations qu'on a eues,

M. le ministre, hier sur Northvolt...

M. Bouazzi : ...j'ai bien

compris que vous vous engagiez à nous partager un document qui nous

expliquerait les retours sur investissement sur les 10 prochaines années.

C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui, j'avais

dit, c'est qu'on va regarder, les... Ce qu'on a préparé, entre autres, sur le

directeur parlementaire au fédéral, on a copié ces analyses, là. On va... on va

vous... on va soumettre ça à la commission. Je ne sais pas si c'est... si ça

date d'hier, là... la commission, mais on va...

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

je comprends que vous allez déposer un document.

M. Fitzgibbon : On s'est

engagé hier...

Le Président (M. Ciccone) : Vous

vous êtes engagé hier à déposer un document.

M. Fitzgibbon : Oui, oui. On

va respecter...

Le Président (M. Ciccone) : C'est

la même commission. Parfait. Merci.

M. Bouazzi : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président. Vous avez... Vous avez dit à plusieurs reprises que

la connexion qu'on a avec New York va nous permettre d'avoir... parce qu'on n'a

pas la même... le même moment où on a besoin de plus d'électricité,

effectivement, les pics d'énergie. Donc, ça, ça veut dire que, dans les... on

peut inverser le sens de l'électricité sur ces... sur cette connexion-là

n'importe quand?

M. Fitzgibbon : Il y a des

contrats... Le contrat est compliqué. Le contrat a 50 pages. Vous pourrez

demander tantôt à M. Sabia les aboutissements du contrat si vous voulez aller

dans ce détail-là. J'ai lu une fois, mais ça fait longtemps, mais clairement

l'intention était d'exporter l'énergie à des bons taux mais aussi de pouvoir en

importer quand nous étions en demande accrue.

M. Bouazzi : O.K. Dans les

derniers mois, vous avez fait plusieurs annonces sur les différents blocs qui

ont été allumés. Donc, peut-être ma première question sur les blocs de

puissance pour les investissements industriels : À combien de mégawatts

êtes-vous rendu, incluant donc la première tranche de 960 mégawatts qui a

été rendue publique en automne 2023. Avec tout ce que vous avez déjà

approuvé, est-ce qu'on est à 2 000, 2 500 mégawatts?

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : ...on a...

premièrement, ce qu'on a alloué... Il y a eu un bloc qu'on a alloué. Le p.l.

n° 2 est arrivé à printemps 2023. On a alloué le premier bloc au mois

de juin, juillet. On parle de 956 mégawatts pour... 11 projets.

Maintenant, ce qu'on a aujourd'hui, on a plus de 13 000 mégawatts pour à peu

près 150 projets, et on s'est entendu avec Hydro-Québec pour... Nous, on a

fait une priorisation de ces projets-là. Plusieurs projets vont... vont se

faire dans le temps, pas tous au même moment. Donc, on va regarder avec

Hydro-Québec comment est-ce qu'on peut séquencer ça. Aujourd'hui, on a

146 projets pour 13 600 mégawatts de projets...

M. Bouazzi : Vous voulez dire

de demandes ou de projets autorisés?

M. Fitzgibbon : Non, ça,

c'est la même... Présentement, là, les projets que nous avons, ça va... la

liste va être dynamique, elle change tous les jours, mais, aujourd'hui, là, ou

la semaine passée, là, à peu près 150 projets pour 13 000 mégawatts. Ça,

c'est...

M. Bouazzi : ...étaient

approuvés déjà?

M. Fitzgibbon : Non, non,

c'est sur la liste des projets...

M. Bouazzi : Mais combien? Je

comprends. Donc, dans l'édition du 19 février du Journal de Montréal,

l'article de Sylvain Larocque présentait une liste de projets totalisant de

1 528 mégawatts et... ayant reçu... en voie de recevoir des

approbations requises. Est-ce que c'est dans ces eaux-là que nous sommes ou

pas?

M. Fitzgibbon : Je ne sais

pas d'où ce qui vient... ces chiffres, là, mais il y a deux chiffres

importants. Le premier chiffre, c'est ce qu'on a approuvé dans le lot numéro

un, quand on a fait ça au mois de juin 2013... 2023, je m'excuse, et on avait

11 projets qui ont été acceptés pour 956 mégawatts. Ça, c'est le

premier bloc qui a été approuvé. Depuis, il n'y a eu aucun bloc d'approuvé

autre que les projets en bas de cinq mégawatts ou les projets en haut de cinq

mégawatts sont de nature services essentiels, genre, hôpital, école, et ainsi

de suite. Ce qu'on fait, c'est qu'en haut de cinq mégawatts, même si le

ministère décide, on a déterminé que des projets essentiels étaient prêts à

être approuvés. Donc, je répète, un projet, un lot approuvé de

956 mégawatts industriels. Depuis, il n'y en a eu aucun d'approuvé en haut

de cinq mégawatts. Sur ma liste, aujourd'hui il y en a 146 à

13 636 mégawatts de demandes qu'on doit décider c'est oui, c'est non

ou c'est oui, mais plus tard.

M. Bouazzi : Donc, à

part le

900 et quelques mégawatts, à

part le 900 et quelques mégawatts, il n'y a pas

des... des demandes qui ont reçu des approbations dont nous ne sommes pas au

courant?

M. Fitzgibbon : Bien, vous

n'êtes probablement pas au courant, bien, moi, je ne suis pas au courant parce

que... Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a des côtés résidentiel, commercial puis

ça se fait automatiquement.

M. Bouazzi : Oui, ça, je

comprends.

M. Fitzgibbon : Mais, des projets

industriels, il n'y en a pas eu. En haut de cinq mégawatts, il n'y en a pas eu.

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que

les informations de 2 500 mégawatts ne sont pas...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne

sais pas, je ne sais pas d'où ça vient, ce n'est pas mes chiffres à moi, en

tout cas.

M. Bouazzi : O.K. Est-ce

que... Dans les projets qui ont été approuvés, est-ce qu'il y a des

approvisionnements additionnels dont Hydro-Québec doit... doit trouver pour

pouvoir y répondre ou on est capable d'y répondre avec tout ce qui existe déjà?

M. Fitzgibbon : Non.

L'entente qu'on a avec Québec, c'est... elle était très claire. Le processus...

M. Fitzgibbon : ...d'allocations.

La première... Le premier goulot d'étranglement, c'est Hydro-Québec. Ils

doivent regarder est-ce que le projet tel que demandé est connectable, oui ou

non, techniquement. Il y a des endroits où il y a le poste de transmission ne

permet pas d'avoir des mégawatts, ça va prendre 5 à 6 ans, donc on dit non

à ce moment-là. Si Hydro-Québec dit : oui, on peut le faire techniquement,

ils vont dire oui à tous les projets. Là, ils s'en viennent au ministère de

l'Économie. Le ministère de l'Économie, avec l'équipe qui est en arrière ici,

on regarde chacun des projets. Puis on a différents critères d'évaluation, on

en a déjà parlé, je pense, acceptabilité sociale, réduction de GES, création de

richesse économique et développement régional. Alors, on regarde tout ça, on

fait une grille d'analyse. Et d'ailleurs, la liste, elle est ici, elle est

prête et on est... on va... la prochaine étape, ça va être de s'asseoir avec

Hydro-Québec pour voir quels sont les projets qu'on doit faire. Jamais un

projet n'est alloué si on n'a pas d'électricité.

M. Bouazzi : O.K., c'est clair.

Actuellement, le projet de... Le plan qui a... qui a été mis sur la table par

Hydro-Québec parle de la création de, en gros, à terme, d'ici 2050, on va

doubler la taille d'Hydro-Québec, donc 200 térawattheures à peu près.

Donc, d'ici 2050, on est en 2024, c'est dans 26 ans. Pour donner un ordre

de grandeur, là, la Romaine, ça a pris 11 ans, c'est

8,5 térawattheures. Donc, en ordre de grandeur Romaine, là, je comprends

qu'il va y avoir d'autres choses, des éoliennes, des économies, toutes sortes

de choses, on parle de l'équivalent de 20 Romaine en ordre de grandeur

Romaine qui sont quatre barrages. Je rappelle, donc, en ordre de grandeur

Romaine, on est rendus dans les 80 barrages équivalents, qu'on a pris

11 ans à faire. Sur une... Sur un chiffre de 1 à 10, 10 étant oui, on va y

arriver, zéro étant on n'a aucune chance, vous le placez où, vous, M. le

ministre, ce plan-là?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, premièrement, je dois avouer, c'est une très bonne question. Parce que

j'ai voyagé pas mal dans le monde depuis un an que je suis ministre de

l'Énergie pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans le monde. Je suis allé

à... j'ai fait deux COP, je suis allé en Suède, en Norvège, je suis allé en

France pour voir les gens qui ont fait le plan pluriannuel énergétique.

Première chose, considérant que c'est nouveau qu'on réalise qu'on est en

déséquilibre, ce qui est très important, c'est que le gouvernement présente,

pour la première fois dans l'histoire du gouvernement, un plan intégré des

ressources, on appelle ça le PGIR, plan de gestion intégrée de l'énergie, qui

va tenir en compte qu'est-ce qu'on a besoin pour décarboner, pour être net zéro

en 2050. Il n'y aura peut-être pas juste des barrages, Il va y avoir d'autres

sources énergétiques. Alors, la réponse à la question, c'est qu'on doit arriver

à 10. C'est l'objectif qu'on a tous. Il va y avoir d'autres sources que celles

qu'on connaît actuellement.

M. Bouazzi : Je comprends, M.

le ministre, ce n'est pas moi qui vais vous parler de gestion de risque, etc.

Je veux dire, concrètement, de 0 à 10, 10 étant je suis sûr qu'on va y arriver,

zéro, on n'a aucune chance... Je rappelle encore aux gens qui nous entendent,

c'est l'équivalent de plus de 20 Romaine. On a pris 11 ans à faire

les 8,5 térawattheures de la Romaine, on parle d'en créer

200 térawattheures. Je veux dire, c'est correct de dire : je ne pense

pas qu'on va arriver à 10, là. Vous pensez qu'on est où en termes de risque?

M. Fitzgibbon : Si vous

m'aviez écouté, j'ai dit que pour décarboner, il n'y a pas...

M. Bouazzi : ...10. Je

comprends. Mais aujourd'hui on est à combien?

M. Fitzgibbon : Est-ce que je

peux répondre à la question? Là, ça commence à être compliqué un peu.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui.

Allez-y.

M. Fitzgibbon : Alors,

laissez-moi répondre puis je vais... après. Ce que j'ai dit, c'est que pour

décarboner, ce ne sera pas seulement l'hydroélectricité. Parce que, vous avez

raison, 200 térawattheures d'électricité, ça représente probablement 25,

30, 40 barrages. Ça n'arrivera pas. On est d'accord. Conséquemment, il

faut regarder différentes sources énergétiques. Je pense qu'on doit y arriver.

C'est une obligation que nous avons socialement. L'efficience énergétique, dans

le plan de M. Sabia, 2035, on parle de 2 000, 3 000 mégawatts,

2 000 mégawatts de... d'efficience énergétique. Bon. Le

lave-vaisselle à 2 h du matin, c'est un exemple farfelu, mais qui frappe

le point. Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut faire pour changer le

comportement. On a parlé aussi des thermopompes dans les maisons avec votre

collègue, on a parlé... Il y a des technologies qui existent pour consommer

moins d'électricité. Il y a d'autres sources énergétiques et d'énergie

renouvelable, solaire, éolien, des barrages, oui. Puis, si on fait...

Churchill, d'autres ouvrages, alors la bioénergie, l'hydrogène. L'hydrogène, ce

n'est pas une source énergétique mais c'est une conversion. Parce qu'on ne peut

pas tout électrifier.

M. Bouazzi : M. le ministre,

hier, vous avez dit que vous aviez refusé, dans les projets qui vous avaient

été proposés, des projets qui demandaient de l'électricité d'industries locales

pour décarboner leurs processus. Et, par ailleurs, vous avez autorisé toutes

sortes de blocs d'électricité qui ont été dédiés à des multinationales qui

n'étaient pas déjà sur le territoire. Est-ce que vous pensez que ça augmente le

risque de réussir cette transition ou pas?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, premièrement, encore une fois, merci d'amener le sujet. La filière

batterie, je pense qu'on est privilégiés, comme Québécois, d'avoir cette

filière-là...

M. Fitzgibbon : ...penser

qu'on aurait pu faire nous-mêmes des capteurs, des anodes ou des cellules est

complètement farfelu et utopique. Donc, on avait besoin et on a encore besoin

d'étrangers qui vont nous aider, Rio Tinto, avec ce qu'ils font au Saguenay.

Alors, moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre, et, clairement, nous devons

supporter les entreprises locales qui vont se décarboner. Hier, on a eu la

question, puis on va tous les faire, en temps et lieu, mais pas demain matin.

M. Bouazzi : Si je comprends,

M. le ministre, vous avez dit vous-même, hier, que Northvolt n'allait pas

diminuer nos GES directement, donc on s'entend que ça ne va pas augmenter les

plans de réussite de décarbonation du Québec. Dans le plan d'Hydro-Québec, qui

a le mérite d'être sur la table, parce que c'est le seul plan, vraiment, que

nous avons, sur lequel on peut communiquer un certain nombre de risques associés

pour la réussite, vous avez parlé des thermopompes, par exemple. Est-ce que

vous pensez que... Depuis 2018, donc depuis que votre gouvernement est au

pouvoir, on continue à pouvoir construire toutes sortes de bâtiments sans,

justement, mettre de thermopompes, en mettant ce que vous avez qualifié de

grille-pain, probablement, à juste titre. Est-ce que vous pensez que ça aide,

ça aussi, à atteindre la carboneutralité et les objectifs d'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je

pense que le plan présenté par Hydro-Québec, en décembre 2023, référait à

3 500 mégawatts d'efficience énergétique, qui vont venir de toutes sortes

de technologies, donc remplacer les grille-pains par les thermopompes. Ça peut

être les réseaux de chaleur, qu'on va regarder aussi avec Énergir. Alors, oui,

clairement, il y a beaucoup qui est disponible, et il va falloir le faire. En

2018, on ne parlait pas de ça. En 2018, il y avait un... enfin, il y avait...

de 2000 à 2020, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts, donc on ne parlait

même pas de problématique. Il y avait des surplus, il y avait de l'eau dans les

turbines, les piscines étaient pleines. Ce phénomène-là, c'est un phénomène qui

est récent, et phénomène qui frappe le monde entier.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Je comprends, M.

le ministre, qu'en 2018 vous ne parliez pas de transition énergétique,

effectivement. Nous, malheureusement, on était les seuls à en parler. Et puis

ça fait quand même six ans qu'il serait temps de changer le code du bâtiment pour

interdire des passoires énergétiques et avoir de l'efficacité dans les systèmes

de chauffage. Est-ce que vous vous engagez, au moins, à faire ça dans les plus

brefs délais?

M. Fitzgibbon : Clairement,

mon collègue le ministre de l'Environnement est convaincu, comme nous, comme

vous, comme moi, qu'il va falloir donner des incitatifs, soit réglementaires,

soit financiers, pour que les comportements changent, absolument. Est-ce que ça

va être fait demain, après-demain? Je ne peux pas vous le dire. Thermopompes,

réseaux de chaleur, il y a un paquet de nouvelles technologies... bien,

thermopompes, ce n'est pas nouveau, là... il y a un paquet de technologies qui

sont disponibles, qui, jusqu'à récemment, n'étaient pas à l'agenda, parce qu'il

n'y avait pas de besoins réels. Là, on est forcés d'adopter ces nouvelles

solutions là.

M. Bouazzi : Nous, on est

persuadés qu'il fallait le faire il y a six ans, on s'entend, là, mais le plus

tôt est le mieux. Le... Parlons de TES Canada, M. le ministre. Vous avez

déclaré que TES Canada va être utilisé à 100 % pour décarboner le Québec,

qu'il y a toutes sortes de chiffres, que vous avez sortis. Il y a des

recherches qui sont sorties pour dire que le coût, justement, du gaz qui

sortirait de cette compagnie, il serait entre 40 $ et 90 $ par

gigajoule. Sachant qu'aujourd'hui, le gaz fossile est entre 3 $ et

7 $, et le renouvelable est entre 20 $ et 25 $, sur quelle base

économique vous avez pensé que c'était un bon projet économique?

M. Fitzgibbon : Premièrement,

je vous recommanderais de faire attention à ce que vous lisez, parce qu'il n'y

a personne... personne ne connaît la dynamique économique, parce que c'est un

projet privé, premièrement. Deuxièmement, ce projet-là, c'est un projet de

4 milliards de dollars, privé, aucun argent du gouvernement. Le

projet, ultimement, va produire 60 000 tonnes d'hydrogène. Le deux tiers

va servir avec du gaz de synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO₂ biogénique,

d'une compagnie que je ne nommerai pas, qu'ils vont amalgamer ça avec

l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse, qui va rentrer dans le réseau

d'Énergir. Donc, on permet à Énergir de respecter 20 % à 25 % de leur

ambition de 2030. Ça, c'est de la décarbonation... puis je n'ai pas fini...

décarbonation pure. Deuxièmement, ils vont prendre 20 000 tonnes

d'hydrogène pour alimenter du transport lourd, qui ne peut pas être électrifié,

mais qui va être avec de l'hydrogène. Alors, le projet au complet, au complet

est pour décarboner, puis, en plus, c'est de l'argent privé, sans argent du

gouvernement. Alors, merci d'amener le dossier, c'est un dossier extraordinaire

pour le Québec.

M. Bouazzi : À part que vous

privatisez les gisements éoliens, parce que vous leur donnez le droit

d'exploiter du... des gisements éoliens, qui ne seront pas, donc, exploités

pour la collectivité. M. le ministre, vous dites que personne n'est au courant.

J'imagine que vous, vous l'êtes, si vous avez débloqué...

M. Fitzgibbon : Nous...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Fitzgibbon : ...on ne met

pas d'argent là-dedans.

M. Bouazzi : Donc...

M. Fitzgibbon : Alors par

curiosité, j'ai posé des questions puis je connais la dynamique économique.

M. Bouazzi : ...vous ne

mettez pas d'argent, M. le ministre, mais vous avez débloqué des blocs d'énergie.

Est-ce que vous débloquez des plans d'énergie sans avoir vu le «business case»

associé?

M. Fitzgibbon : Non. Parce

que si le projet ne fonctionne pas comme vous l'espérez, bien, les... vont

redevenir disponibles. Alors, c'est un projet magique parce que nous permettons

à 4 milliards d'investissements de générer 60 000 tonnes d'hydrogène

qui vont être utilisées pour décarboner. Des projets de même, j'en prendrais un

par semaine. Et si jamais le projet n'est pas finançable, parce que, selon vos

dires économiques... parce que vous dites qu'il n'est pas finançable parce qu'il

n'est pas économique, bien, il ne le sera pas, auquel cas, l'énergie est

disponible.

M. Bouazzi : ...effectivement

magique, M. le ministre. Actuellement, le GNR, qui coûte quatre fois moins, ne

trouve pas d'acheteur. On est en train de nous dire que c'est un bon projet, et

nous avons quand même décidé de privatiser les gisements éoliens sans avoir

fait aucun appel d'offres. Vous savez, tous les problèmes que ça pose de mettre

des éoliennes dans le coin là-bas, il y a toutes sortes de... de problèmes

associés à ça. Est-ce que vous considérez, la dernière fois, je vous ai posé la

question, qu'avec le projet de loi actuel, avec... étant donné que c'est de l'autoproduction

qu'un territoire de 200 kilomètres à la ronde n'est pas adjacent à la

compagnie? Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous allez, en

fait, changer le mot «adjacent» pour un autre dans le projet de loi pour rendre

ce projet-là légal.

M. Fitzgibbon : ...de dire qu'on

va privatiser le puits éolien, c'est de la démagogie. Le vent, là, il passe,

là, à l'éolienne... de l'autre bord. Le vent, on ne l'approprie pas à ça.

Alors, ce que vous dites, mes excuses, ça n'a pas de sens. Alors, c'est un

projet qui ne privatise pas les puits éoliens.

Deuxièmement, c'est un projet où les

mâts... Il va y avoir de 100 à 144 mâts, dépendant du nombre de mégawatts

par mât, parce qu'on sait qu'il y a différentes technologies, entre cinq et

sept mégawatts. C'est des terrains privés qui donc testent, travaillent avec

des propriétaires terriens, agriculteurs ou non, signent des contrats pour

utiliser une parcelle du terrain. Et il y aura un BAPE qui va être fait, c'est

une bonne nouvelle. La CPTAQ va devoir aussi autoriser l'utilisation sur ses

terres agricoles de ça. Alors, il y a tout un processus qui va faire en sorte

que si la compagnie conclut, ça va être un excellent projet.

M. Bouazzi : Oui, effectivement.

C'est comme... Vous me... C'est comme si on disait : Si on bloque de l'eau,

ne vous inquiétez pas, il y a de l'eau qui passe. Les gisements éoliens, ils ne

sont pas infinis. Et là où on met du privé, il n'y aura pas de public. M. le

ministre, je suis vraiment inquiet, je devrais dire, de vouloir... de devoir

vous informer que les gisements... ne sont pas infinis. Il y a toutes sortes de

cartes d'éoliennes où il y a des gisements. Et effectivement quand on met du

privé, on ne met pas de public derrière une éolienne privée.

Le Président (M. Ciccone) : En

terminant.

M. Bouazzi : J'ai du mal à

croire que vous ayez affirmé une affirmation comme celle-là, M. le ministre.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le député. Je retourne maintenant la parole à un membre de l'opposition

officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 18 minutes, 32 secondes.

On a... votre temps.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le Président. M. le ministre, je veux poursuivre la discussion que vous avez

eue avec mon collègue concernant les projets qui ont été approuvés et des

projets qui n'étaient pas approuvés. Je comprends qu'il y ait des limites. On n'a

pas l'énergie pour tout le monde. Vous avez reçu beaucoup de demandes, et ça

change chaque jour. Mais une question : Est-ce que vous avez une idée...

Est-ce qu'il y a une région où plus de demandes ont été refusées ou est-ce que

c'est un petit peu égal partout... égaux partout que chaque région a eu

plusieurs projets refusés? Est-ce que vous avez une idée?

M. Fitzgibbon : C'est une

très bonne question, parce qu'on n'a pas encore toutes les réponses

malheureusement, et on travaille très fort avec Hydro-Québec pour avoir cette

transparence-là. Parce qu'effectivement, comme j'ai dit tantôt à votre

collègue, le premier élément, c'est qu'on regarde au niveau énergie, au niveau

technique... au niveau technique, si on peut connecter ou non. Alors, dans bien

des cas, dans un poste particulier, on va se faire dire : Il n'y a plus rien

qui passe, on en a pour cinq ans. Alors, dans ce cas-là, on va dire à quelqu'un

dans le territoire «non» pendant cinq ans. On ne connaît pas encore la

granularité du réseau au complet, parce qu'il y a... il y a deux enjeux. Il y

a... Bien, trois enjeux. Il y a enjeu de puissance. Il y a des places où il y a

trop de puissance en hiver. Alors, à moins qu'il y ait de l'intermittence ou à

moins qu'il y ait du solaire, ceux qui veulent beaucoup de solaire, ou des

batteries, on ne peut pas le faire, mais ça, ça peut se régler.

L'autre enjeu, c'est le poste de

transmission. Il y a des postes qui sont complets, puis un poste aujourd'hui,

au Québec, ça prend plusieurs années... ligne de transmission. Il y a des

places où... en Gaspésie, par exemple, beaucoup de vent, hein? Il y a des

gisements de vent intéressants qu'on pourrait utiliser. On ne peut pas le faire

pour l'instant. Il faut qu'il y ait une ligne qui soit construite. On a vu l'article

dans La Presse il y a quelques semaines. Donc, c'est complexe parce qu'effectivement...

Alors, c'est pour ça qu'avec mon... mon sous-ministre ici, la liste que nous

avons des 13 000 mégawatts, on les a priorisés et on va voir... au

Québec lesquels peuvent être faits. Peut-être que le projet numéro un en termes

de retombées économiques...

M. Fitzgibbon : ...GES ne peut

pas être faite parce qu'il est techniquement impossible, mais il va être fait

dans quatre ans, parfait, on va le dire, ou d'autres projets, le numéro six, on

peut le faire aujourd'hui, on va le faire. Alors, c'est complexe et je pense

que la pression qu'on va avoir, et Hydro-Québec, très prochainement, va

requérir qu'on explique, de façon transparence, à la population, quels sont les

endroits où on peut le faire et, sinon, combien de temps ça prend? Je pense

qu'il va falloir aller là.

M. Kelley : Parfait. Bien, je

pense qu'on a une question pour Hydro-Québec un petit peu plus tard, mais,

quand même, merci, M. le ministre, pour les réponses. Parce que, quand même, si

on prend l'exemple de la Gaspésie, comme... quand même, mais je sais qu'aussi,

dans l'Abitibi, il y a des problèmes présentement parce qu'il y a un manque...

un manque d'énergie, entre guillemets, que beaucoup de monde peuvent

dire : Bien, ça, c'est surprenant parce que la Baie James, c'est juste à

côté, mais c'est une question de réseau. Alors, quand même, dans la grille

d'analyse aussi, c'est... qu'est-ce qu'on dit aux entrepreneurs de l'Abitibi?

Comment on va s'assurer que le développement de le... réseau, pas nécessairement

les grosses lignes de transmission, mais aussi des réseaux plus local qui sont

aussi priorisés à un même rythme, un petit peu... On ne veut pas qu'une région

est délaissée à l'autre. Et je sais que c'est tout un défi, mais c'est quoi vos

pensées concernant ça? Parce que, pour la suite des choses, des projets de

l'avenir, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre tout dans le coin de la Bécancour,

il faut regarder ailleurs aussi pour les autres projets.

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : On va

regarder Terrebonne, entre autres, là. Non, mais, farce à part, j'ai eu une

discussion avec un maire récemment qui va faire le point que vous mentionnez.

Le maire me disait... je ne dirai pas quelle ville, mais me disait : Voici

les projets industriels que j'ai, on aime celui-là, celui-là, celui-là. Alors,

j'ai dit au maire : Après avoir bâti les écoles, après avoir bâti les

hôpitaux.... dans ce cas-là, on va servir la population, on va servir le

commercial essentiel. Le reste, on va vous dire combien de mégawatts qui vous

reste. Et vous savez quoi? Vous allez nous dire lequel projet vous privilégiez

et sur la base que la liste qu'on a, on a le même genre de priorisation, on va

accepter et on va travailler avec les maires pour dire : O.K., vous avez

10 mégawatts, vous voulez ce projet-là, on vous le donne, mais l'autre va

attendre quatre-cinq ans. Dans le monde idéal, on fait ça partout parce qu'on

veut que les régions en bénéficient. On veut que les maires, les élus, les gens

de développement économique puissent contribuer à la sélection.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Dans le même sens, parce que des maires présentent des enjeux souvent avec nous

aussi dans l'opposition, mais une chose que j'ai trouvé intéressante dans les

questions que nous avons posées, dans le même tableau, on a la liste des

projets acceptés et refusés, mais il y a aussi une

section qu'on parle des

projets de consultation, comme de l'intérêt public. Puis il y a 27 qui ont été

autorisés, mais 15 qui sont en analyse, puis dans l'intérêt du public, c'est

des hôpitaux, des développements résidentiels puis le transport collectif.

Est-ce que vous avez au minimum une liste où, quand même, combien dans les 15

qui sont en analyse sont des hôpitaux ou des développements résidentiels? Ou

est-ce que vous n'avez pas cette information pour nous?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas

cette liste-là. Puis je regarde David puis je pense qu'on ne l'a pas. Mais je

peux vous rassurer, là, si Hydro-Québec... En bas de 5000 watts, ils sont

obligés de raccorder l'électricité. En haut 50 mégawatts, quand on parle

d'hôpital, d'écoles, ils prennent la décision tous seuls, là. Ils ne viennent

pas nous voir. Donc, ils vont l'accorder. Est-ce qu'ils ont donné des refus à

des projets? Je ne suis pas au courant. Le résidentiel, des fois, des tours à

bureaux, des tours de résidences, peut-être qu'il va y avoir des délais, mais

je pourrais faire un suivi sur votre liste. Je ne l'ai pas avec moi.

M. Kelley : Parfait. Parce

que je pense qu'un projet qui a eu des craintes, c'était l'hôpital de

Vaudreuil, qui n'a pas encore reçu l'approbation d'Hydro-Québec pour l'énergie

nécessaire. C'est possible que ça ait changé depuis la dernière fois que j'ai

parlé avec les citoyens, mais ça, c'est un exemple comme combien de temps ça prend

pour brancher un hôpital? Est-ce que la question, ce n'est pas juste les petits

centres de puissance dans les coins, mais... ou est-ce que c'est une question

des lignes de transmission? Alors, ça, c'est un exemple, c'est... Dans le

4-5-0, on a beaucoup d'enjeux, pas nécessairement sur l'île de Montréal, mais

une question précise sur l'hôpital de Vaudreuil.

M. Fitzgibbon : O.K., bien,

peut-être juste à haut niveau, là, j'ai la liste ici, là, les lots, qu'on a

où... Il y a 48 projets en haut de 50 mégawatts qui ne sont pas des

projets industriels, les résidences commerciales. Et sur les 48, il y en a 20

en analyse, un que le promoteur a refusé, 27 acceptés, puis nous, au ministère,

zéro qui a été refusé. Ça fait qu'on...

M. Kelley : Est-ce que c'est

possible de déposer la liste, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : La liste

des... Le tableau, oui, on peut déposer ce tableau-là.

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

je comprends que vous allez déposer le document.

M. Fitzgibbon : Pas au

complet, on ne peut pas... On va vous donner le... Les chiffres que je viens de

dire, on va vous les déposer.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Merci.

M. Kelley

Maintenant, M. le ministre, je veux parler un petit peu de la... le côté...

M. Kelley : ...adhésion

sociale. Et je veux commencer avec le développement des projets éoliens sur les

terres agricoles. Je sais que dans la consultation que vous avez faite, l'UPA a

déposé un mémoire. Ils ont levé le drapeau qu'il faut être très prudents. On

n'a pas beaucoup de terres qui sont des terres agricoles qu'on peut utiliser.

C'est... Il faut toujours penser à ce côté, ça, de la souveraineté alimentaire

aussi. C'est très important pour le Québec. Alors, vous pensez, sur cette

position que votre collègue a prise, qu'on ne veut pas de développement éolien

sur les terres agricoles. Est-ce que vous pouvez répondu à tout ça? C'est quoi,

votre plan pour s'assurer qu'on peut avoir le «buy-in» de nos agriculteurs,

mais quand même des citoyens en général? C'est sûr qu'il y a des craintes

qui... de plusieurs projets. On voit dans les médias qu'il y a un petit peu de

«pas dans ma cour», mais il faut continuer d'avancer avec ces projets aussi.

Alors, c'est quoi votre approche pour assurer qu'il y a l'acceptabilité sociale

puis une adhésion sociale pour vos projets?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, je pense que le premier ministre a été très clair que tout projet

d'énergie renouvelable, peu importe lequel, doit passer un test d'acceptabilité

sociale. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut aller là. Clairement, au

niveau des terres agricoles, le garde-manger du Québec, il faut faire

attention.

Mais je vais parler de TES, parce que TES,

c'est un bon exemple. Il y a beaucoup de bruit sur la ligne présentement. Je

vais parler un peu de ce qui se passe avec TES. TES regarde et discute avec des

promoteurs... ou pas «des promoteurs», de... des propriétaires de terrains

privés. Ils ont besoin, je l'ai dit tantôt, de 100 à 140 emplacements pour

ériger leurs mâts et ultimement l'éolien. Et ils sont rendus avec un nombre

supérieur au nombre minimum parce qu'il va y avoir un BAPE à un moment donné.

Puis durant le BAPE, il pourrait y avoir des éléments qui vont faire en sorte

qu'on pourrait décider que ce n'est pas la bonne place. Mais à date, plus que

ce qui est requis, il y a des promoteurs privés qui signent, qui veulent

participer à ça, les agriculteurs aussi, qui sont à l'aise. Et, en fait, ils

veulent ça parce que ça permet d'avoir une pérennité d'agriculture. Mais à ça,

il faut faire attention aux règlements municipaux. Il y a des maires qui

décident que 40 décibels, là, le chiffre magique, une éolienne ne peut pas

être... Assis sur ton perron avec ton café le matin, si tu entends plus que

40 décibels, ça ne marche pas. Donc, TES a réalisé que ça prend

800 mètres, 600 à 800 mètres où l'éolien doit être plus loin que les

résidences. Alors, TES fait tout en son possible pour avoir des gens qui

veulent offrir leurs terrains, on respecte les enjeux municipaux et il y aura

un BAPE. Et, en fait, je vais plus loin que ça : au niveau de

l'agriculture, comme vous savez probablement, la CPTAQ doit accepter

l'utilisation d'une particule d'un terrain agricole pour pouvoir avoir une

éolienne. Donc, je pense qu'il va... il y a plusieurs mécanismes qui vont faire

en sorte que ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui va décider on fait une

éolienne là où là parce qu'effectivement, «pas dans ma cour», c'est important.

Puis il faut trouver une façon que l'adhésion sociale soit la plus... la plus

grande possible.

M. Kelley : Est-ce que, de

temps en temps, M. le ministre, vous êtes un petit peu surpris par la réaction,

des fois, des citoyens? Je prends comme exemple les lignes de transport vers la

Gaspésie. Est-ce que, pour vous, quelqu'un qui veut mettre en place ou aider

Hydro-Québec à mettre en place ce plan ambitieux se dit : Bien, ça prend

plus d'énergie, mais les réactions des citoyens, c'est...

M. Fitzgibbon : ...je le

comprends. Moi, je suis un grand pêcheur, alors je n'aimerais pas ça voir sur

ma rivière, une éolienne à deux pas de mon... ma fosse de saumon, là. Non, je

fais des farces, mais je ne fais pas de farce. Non, je pense qu'il faut

accepter que les gens soient soucieux des lignes de transmission, soient

soucieux de l'éolienne dans sa cour. Je suis parfaitement à l'aise avec ça. Et

je pense que ça demande beaucoup de pédagogie. Mais je pense qu'Hydro-Québec

s'est engagée dans ce sens-là avec les communautés autochtones, avec les

municipalités. Il faut faire du travail. TES Canada fait du travail aussi pour

que les gens soient confortables, qu'ultimement l'énergie qui va être produite

va servir à des fins de... sociales, socialement responsables. Alors, il y a un

travail de pédagogie important. Alors, non, je ne suis pas surpris.

M. Kelley : Et est-ce que

vous avez un rôle dans ce travail de pédagogie envers la population, de mieux

expliquer vos intentions et les intentions d'Hydro-Québec et du gouvernement?

M. Fitzgibbon : Je ne suis

pas la meilleure personne pour convaincre des gens qui sont socialement

soucieux. Et alors il y a des experts qui sont plus crédibles que moi qui vont

le faire. Mais je vais travailler avec eux autres pour donner un peu de munitions

pour avoir le bon discours. Parce qu'en bout de piste, c'est un discours

économique, puis on n'aime pas ça, les gens qui font de l'argent, mais, tu

sais, on veut créer de la richesse collective pour les Québécois. Alors, moi,

je pense que je suis à l'aise avec ça, mais on va laisser à d'autres le soin de

convaincre la population.

M. Kelley : Et j'ai une idée,

M. le Président. Une commission itinérante, tous les députés de toutes les

formations politiques, peut aller sur le terrain consulter avec la population.

C'est quelque chose qu'on réclame depuis des mois. Alors, on peut vous aider,

M. le...

M. Kelley : ...le ministre, si

vous êtes trop occupé, envoyez-nous pour aller parler avec nos citoyens sur

l'avenir énergétique du Québec. Parce que je sais que votre projet de loi

arrive dans les prochaines semaines, mois, mais on est toujours disponibles, M.

le ministre.

M. Fitzgibbon : ...vous

utiliser pour promouvoir le solaire. Il fait beau aujourd'hui, là. Je suis

surpris qu'il n'y ait pas eu de question de solaire encore. On va vous utiliser

pour ça.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Mais juste de... reviens rapidement sur la question des terres agricoles.

Est-ce que c'est quelque chose qu'on va étudier dans votre projet de loi qui

s'en vient?

M. Fitzgibbon : Excusez-moi,

j'ai manqué le début. Je m'excuse.

M. Kelley : Ce n'est pas...

Les terres agricoles...

M. Fitzgibbon : Mon

sous-ministre me parlait.

M. Kelley : Ce n'est pas

grave. Des terres agricoles, est-ce que c'est quelque chose on va étudier dans

votre projet de loi?

M. Fitzgibbon : Terres

agricoles... Non, pas spécifiquement, mais je pense que, de facto, à cause de

la CPTAQ... Hydro-Québec, «by the way», en passant, c'est ça que M. Bahan me

faisait part, bien, Hydro-Québec fait des consultations présentement avec

différents groupes. Alors, je pense qu'il y a un désir de la part du

gouvernement, de la part d'Hydro-Québec de s'assurer que les projets soient

acceptés, parce qu'en bout de piste c'est pour le bienfait de tout le monde.

Mais, non, il n'y aura rien de spécifique à ma connaissance sur les terres

agricoles, mais, de facto, on va devoir consulter la CPTAQ, l'UPA et les

agriculteurs aussi.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Encore, ça va être intéressant. Puis j'espère qu'on a une approche ouverte,

parce que d'avoir le... d'avoir l'adhésion sociale de nos citoyens, c'est

hyperimportant pour la suite des choses, parce que c'est... c'est énorme, le

plan de M. Sabia, c'est ambitieux. Et je comprends que lui fait une

consultation, mais, encore, je reviens sur le fait que quelque chose qui n'est

pas partisan peut-être peut aider dans le processus, aussi un petit peu le

modèle qui a été fait pour les accommodations raisonnables, Bélanger... ou,

quand même, Bélanger et Campeau, si on parle beaucoup des enjeux, la

souveraineté puis le fédéralisme, là, mais il y a des approches qu'on a prises

dans le passé pour discuter des enjeux importants, où on n'est pas 100 %

d'accord, que peut-être on peut regarder, M. le Président, pour assister le

ministre dans ses... dans la pédagogie puis les devoirs de consulter la

population. Et je sais que le projet de loi va être une autre occasion pour en

discuter, tout ça.

• (15 h 50) •

Je vais passer maintenant, M. le ministre,

à une question... encore, c'est avec d'accorder des projets... puis des défis

que, j'imagine, vous avez vus dans les autres juridictions avec l'arrivée de

l'intelligence artificielle. Ça demande beaucoup, beaucoup d'énergie. Et

plusieurs États présentement, la raison pourquoi il y a un «crunch»

énergétique, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'énergie pour une croissance

d'une industrie qui a besoin beaucoup, beaucoup d'énergie. Je sais qu'on ne

parle pas souvent de ça, de centre des données, oui, mais, en même temps, on va

voir le même «phenomenon» ici, au Québec, que ça va prendre beaucoup d'énergie

pour... l'intelligence artificielle. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fitzgibbon : Bon, c'est

complexe. Alors... le plus rapide possible. Premièrement, vous vous rappelez

qu'on a décidé d'oublier la cryptomonnaie. Ça, on ne parle pas de la même

chose, mais, quand même, c'est relié à ça. Plus de crypto, clairement, ce

n'était pas adéquat. Les centres de données, Hydro-Québec a accordé beaucoup de

mégawatts avant le p.l. deux pour les centres de données, pour des raisons

qu'on comprenait à l'époque, parce que c'était stable comme... comme puissance,

ça se gérait bien dans les surplus hydroélectriques, donc faire des centres de

données, ça avait de l'allure.

Maintenant, on est très parcimonieux. On a

des projets de centres de données sur notre liste de

13 000 mégawatts. Et ce qu'on... ce qu'on détermine, c'est qu'on va

seulement faire ceux qui vont augmenter les puissances de calcul, les

ordinateurs qu'on aura... on a besoin sur le territoire, pour, eux, alimenter

l'IA applicative dans les entreprises. Donc, par exemple, un centre de données

pour aller... pour aller sur le «cloud», faire de la transaction «on line», la

réponse, c'est non. On n'en a pas assez, de mégawatts. Par contre, un centre de

données qui veut avoir un ordinateur de haute puissance sur le site, qui va

approvisionner des compagnies québécoises dans leur application de nouveaux

outils technologiques, on va être très favorables à ça.

M. Kelley : Mais j'imagine, à

ce stade-ci, on n'a pas nécessairement fait une évaluation sur combien

d'énergie ça va prendre parce que ça peut changer. Et, quand même, c'est vrai

avec les «supercomputers», et tout ça, je sais, dans les Cantons-de-l'Est, il y

a des projets intéressants, mais, encore, ça va prendre... ça va prendre de

l'ampleur aussi. Je ne sais pas si nous... si vous avez fait, comme j'ai dit,

des évaluations du... plus spécifiquement, est-ce que ça peut exploser, par

exemple, que soudainement on a besoin beaucoup plus d'énergie pour s'assurer

que toutes les entreprises aient l'accès à l'intelligence artificielle.

M. Fitzgibbon : Je vais

répondre par un exemple. Vous avez entendu le fédéral, la semaine passée,

annoncer le 2 milliards, 3 milliards d'intelligence artificielle. Ma

première réaction quand j'ai entendu ça : Aïe! je veux ça au Québec.

Alors, j'aimerais ça que tout l'investissement soit fait au Québec. Ça, ça va

être impossible, parce que les besoins énergétiques pour le projet du

fédéral... combien de mégawatts? Des milliers de mégawatts. On n'en a pas.

Alors, c'est clair que je n'ai pas la...

M. Fitzgibbon : ...réponse

spécifique des besoins. Mais ce qu'on fait par contre, c'est que, quand on va

allouer les mégawatts, il faut être très parcimonieux et il faut, dans le plan

de production additionnelle d'Hydro-Québec, qui va faire le 9 000 mégawatts et le

100 térawattheures additionnel, ou 200 térawattheures, il va falloir,

à un moment donné, faire des allocations. Je pense qu'il va falloir, on n'aura

pas le choix. Mais à ce moment-ci, on est dans une situation plus de 9-1-1, où

on doit refuser la plupart des centres de données, autres que ceux qui font des

choses ici.

M. Kelley : Parfait. Question

rapide, parce que... minutes qui restent, est-ce que, pour TES Canada... est-ce

qu'un jour... est-ce qu'on va exporter l'hydrogène vert envers Allemagne?

M. Fitzgibbon : Jamais.

M. Kelley : Jamais, ça ne va

jamais arriver?

M. Fitzgibbon : Jamais, c'est

fort. Non, on ne veut pas. Quand j'ai vu le chancelier allemand en août 2022,

qui nous demandait d'exporter l'hydrogène, je lui ai répondu : Non, on va

faire vos Mercedes vertes au Québec, par contre.

M. Kelley : Parfait, on ne

dit jamais en politique, M. le Président, jamais, jamais. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Il

reste 30 secondes.

M. Kelley : Ah! il reste

30 secondes...

Le Président (M. Ciccone) : On

va le reporter, parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je

suis maintenant prêt à entendre un intervenant du troisième groupe

d'opposition. M. le député de Jean-Talon, vous avez cinq minutes,

52 secondes.

M. Paradis : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que le ministre pourrait

nous dire combien de projets de production d'électricité privés sont

actuellement considérés par le gouvernement?

M. Fitzgibbon : Non, parce

qu'à ce moment-ci tous les projets, les 13 600 mégawatts, des gens nous

parlent, M. Bahan, moi, au cabinet, on écoute les gens, on leur dit : Bien

là, est-ce que vous pouvez faire du privé sur votre territoire? Parce qu'on ne

peut pas accepter 13 000 mégawatts.

On a accepté 20, 30, 40. Donc, automatiquement, les gens qui veulent travailler

au Québec analysent si c'est possible de faire l'autoproduction sur leur

terrain. Ils le regardent tous, mais, à ce moment-ci, on n'a aucune idée

précise parce qu'on n'a pas encore... on ne s'est pas encore engagés avec ces

compagnies-là pour leur dire : Non, vous n'avez pas vos mégawatts, mais

peut-être... alors.

M. Paradis : Est-ce que le

ministre pourrait nous dire s'il y a des projets privés de production

d'électricité qui visent à revendre ou qui permettraient de revendre de

l'électricité d'une entreprise à une autre entreprise? Et, si oui, combien de

tels projets?

M. Fitzgibbon : C'est illégal

de faire ça présentement.

M. Paradis : Le ministre

confirme qu'il n'y en a aucun sous étude, actuellement?

M. Fitzgibbon : Bien, ça...

moi, je ne suis pas au courant, parce que c'est illégal, je ne regarde pas ce

qui est illégal.

M. Paradis : Très bien.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'actuellement... sous étude ou

considéré, s'il y a des projets de production privés d'électricité, où

l'électricité transiterait par des lignes d'Hydro, pour être vendue d'une

entreprise à l'autre?

M. Fitzgibbon : C'est

illégal.

M. Paradis : Très bien.

Est-ce que, dans les projets d'autoproduction, actuellement considérés par le

gouvernement, il y a des projets qui prévoient ou qui permettraient la revente

à Hydro-Québec de surplus de production d'électricité privée?

M. Fitzgibbon : Au désir

d'Hydro-Québec, oui. Par exemple, par exemple, TES Canada, on a accepté de

donner 150 mégawatts de location, intermittents, donc, en janvier, ils

s'effacent. Et on a dit : Hydro-Québec ne vous achètera pas le surplus. Et

guess what? Hydro-Québec est en négociation pour acheter le surplus. Alors, si

Hydro-Québec le décide, ils pourront le faire, sinon, ce n'est pas possible.

M. Paradis : Est-ce que le

gouvernement dispose d'études ou d'analyses qui permet de calculer les coûts-bénéfice

de ces éventuels rachats d'électricité par Hydro-Québec des surplus de

production privée?

M. Fitzgibbon : Parce

qu'Hydro-Québec... d'Hydro-Québec, pas du gouvernement.

M. Paradis : Donc, il n'y a

pas de plan là-dessus.

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec

a un plan, Hydro-Québec a des experts qui vont déterminer si c'est avantageux

d'acheter ou pas acheter. On va laisser Hydro-Québec décider.

M. Paradis : Très bien.

Est-ce que... Est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'études ou

d'analyses qui démontrent l'impact de l'arrivée de producteurs privés

d'électricité, comme ceux dont on vient de parler, sur le prix que paient les

consommateurs, les clients d'Hydro-Québec? Donc, des études qui démontrent que

ça, ça a un bénéfice pour les clients, généralement, d'Hydro-Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, il y a

un bénéfice induit, parce qu'un projet qui n'aurait pas lieu autrement va créer

de la richesse pour les Québécois, donc, oui. Par défaut, si on permet l'autoproduction

sur un terrain privé, forcément les Québécois vont en bénéficier, sinon il n'y

aura pas de projet.

M. Paradis : Est-ce que le

gouvernement dispose d'études ou de données qui permettent de comparer... En

fait, le privé vient dans le secteur de la production d'électricité pour faire

de l'argent. On pourrait dire que cet argent-là, c'est de l'argent aussi, ce

sont des profits, des revenus qu'Hydro-Québec pourrait elle-même collecter, ou

le... qui arriverait donc au gouvernement. Est-ce que le gouvernement...

M. Paradis : ...le

gouvernement dispose globalement d'une étude qui démontre, donc, les

coûts-bénéfices de l'arrivée de tous ces producteurs privés?

M. Fitzgibbon : Non, mais

c'est... ce qui se passe le démontre. Pensez-vous qu'Hydro-Québec bâtit ses

propres éoliennes? Non. Qui les fait? Le privé. C'est le même privé qui va le

faire sur les terrains privés. Alors, de facto... Hydro-Québec a conclu jadis,

on verra le nouveau plan, qu'Hydro-Québec ne peut pas faire d'éolien aussi

efficacement que les compagnies privées. Alors, je pense que la réponse est

dans la question.

M. Paradis : Est-ce que...

Très bien. Ça, c'est le ministre qui nous le dit. Est-ce que le gouvernement ou

Hydro-Québec dispose d'une analyse actuellement d'où est-ce qu'on est rendu

dans la place du privé en production, peut-être en transmission, j'espère que

le ministre va me répondre non, ou dans d'autres secteurs, distribution, donc

la place du privé globalement, de ses coûts et de ses bénéfices, d'où est-ce

qu'on en est aujourd'hui et de ce qu'on veut gagner en élargissant

éventuellement la place du privé? Est-ce qu'il a ça? Est-ce que ça existe?

M. Fitzgibbon : Non, pas

besoin, la réponse est dans la question. Premièrement... Je l'ai dit à

plusieurs reprises, le débat que vous amenez est un faux débat. Premièrement,

au niveau de la distribution hydroélectrique, c'est un monopole par la loi.

Donc, à moins qu'on change la loi, ça va rester un monopole. Deuxièmement, pour

la distribution, c'est un monopole de facto parce qu'il n'y a aucune ligne de

transmission au Québec qui est privée, il n'y en aura pas non plus. La

production existe depuis René Lévesque, même avant ça. René Lévesque est celui

qui a permis l'autoproduction. Votre gouvernement, vous n'étiez pas là, en

1994, a permis de l'autoproduction. Alors, vous avez... vous avez vous-mêmes, à

l'époque... pas vous personnellement, votre gouvernement l'a fait. C'est la

logique même. Hydro-Québec n'a jamais fait d'éolien lui-même parce qu'il se fie

au privé. Boralex ne fait que ça, Energex ne fait que ça. Alors, de facto, vous

posez la question, si c'était si intéressant pour Hydro-Québec, ils l'auraient

fait, l'éolien, ils n'en font pas.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : Il

vous reste 15 secondes, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que j'ai

bien compris que le ministre dit qu'il n'y aurait pas de ligne de transmission

privée?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Paradis : Donc...

M. Fitzgibbon : J'ai toujours

dit ça, en passant.

M. Paradis : ...est-ce que ça

signifie qu'il n'y aura jamais de projet d'autoproduction où la facilité de

production n'est pas immédiatement adjacente à l'industrie qu'elle vise à...

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Merci...

M. Fitzgibbon : À moins

qu'Hydro-Québec veuille autrement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Merci, messieurs. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Je retourne

maintenant la parole à... au député de Jacques-Cartier pour un temps alloué de

18 minutes 57 secondes.

M. Kelley : Merci, M. le

Président. Je sais, M. le ministre, dans le dernier budget, le ministre des

Finances a demandé à toutes les sociétés d'État de faire des efforts, d'être

plus efficaces. Je pense qu'hier vous avez discuté un petit peu avec mon

collègue de Marguerite-Bourgeoys. Mais, selon vous, est-ce que vous avez des

idées de... spécifiques pour Hydro-Québec sur comment eux autres peut être plus

efficaces puis sauver de l'argent pour assister à nos efforts budgétaires pour

se retourner à un équilibre budgétaire?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a

eu... il y a eu des discussions entre le ministre des Finances et Hydro-Québec,

M. Sabia, qui comprend très bien l'environnement, étant lui-même un ancien

sous-ministre des Finances au fédéral. Et il faut trouver une façon de donner à

notre ministre des Finances ce qu'il a besoin pour le retour à l'équilibre, en

considérant néanmoins que M. Sabia a un plan de 185 milliards de

déploiement d'ici 2035. Donc, il y a une espèce de... pas un paradoxe, je

dirais, mais il faut faire attention. Oui, il faut être plus efficient, mais,

en même temps, il faut livrer... Je pense, c'est plus important livrer le

9 000 mégawatts de puissance en 2035 que de couper

1 000 personnes pour sauver «whatever». Alors, je pense que... Mais

la réponse, c'est oui. Hydro-Québec est sensible, comme Investissement Québec,

comme... On est au Québec, je pense, tout le monde est sensible et tout le

monde réalise qu'il faut faire un effort.

M. Kelley : Et je sais que

tout le monde doit faire des efforts, mais est-ce que c'est le bon moment de

demander à Hydro-Québec de faire des efforts comme ça quand ils sont en train

de déployer un plan ambitieux comme... qui a été déposé par M. Sabia? C'est

comme... Je pense, des fois, c'est comme : on regarde... Je comprends que

ça doit être fait par tout le monde, mais, en même temps, est-ce que c'est juste

de demander à Hydro-Québec de faire ça?

M. Fitzgibbon : Non, bien,

premièrement, je pense, vous devriez demander la question à M. Sabia tantôt, il

va être ici. Mais, connaissant M. Sabia, vous le connaissez probablement vous

aussi... M. Sabia a présenté son plan ambitieux 2035. S'il a présenté ça puis

on lui a dit : Va plus vite, parce que c'est important de faire ça...

D'autre part, si on lui dit de couper dans le personnel puis il ne peut pas

livrer son plan, je pense qu'il va lever la main, puis il y a des gens qui vont

recevoir un appel. Alors, je pense qu'on est conscients qu'il ne faut pas

mettre en péril l'exécution du plan d'Hydro-Québec, clairement.

M. Kelley : Merci. Et

peut-être j'ai manqué votre réaction, mais on a vu dans le journal, ce matin ou

hier, la question des bonus pour certaines mesures qui sont prises par des gens

qui travaillent à Hydro-Québec. Est-ce que vous étiez à l'aise avec qu'est-ce

que vous avez lu ou est-ce que ça, c'est un exemple où des efficacités peut être

faites par Hydro-Québec...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Kelley : ...Québec?

M. Fitzgibbon : Oui. Je pense

que... Je viens de l'industrie privée et je respecte beaucoup la gouvernance à

l'effet que le conseil d'administration est responsable de la rémunération

parce que les cibles sur lesquelles nous payons une bonification devaient être

alignées sur la stratégie de l'entreprise. Donc, assis au gouvernement, tout

nous autres dans la salle, de mettre des cibles pour Hydro-Québec serait, je

pense, inapproprié.

Maintenant, M. Sabia est une personne

d'énorme expérience, alors vous me posez des questions, M. Sabia était à

la Caisse de dépôt, j'étais là sur le comité des ressources humaines,

justement, pour les cibles. Alors, je pense que le mécanisme des cibles

appropriées pour l'exécution d'un plan est là. Le plan a changé, d'Hydro-Québec,

il n'est plus le même plan qu'on avait avant. On a un plan de développement.

Alors, j'ose croire que le conseil d'administration va ajuster au besoin les

sites de bonification pour respecter les échelons du plan de M. Sabia.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Je vais maintenant poser des questions, M. le ministre, sur la transition

énergétique. J'ai posé une question hier à votre collègue le ministre

responsable de la Transition énergétique, si vous avez chiffré le coût pour la

transition énergétique pour le Québec. Je comprends, il y a le plan d'Hydro-Québec,

mais, quand même, dans le plan d'Hydro-Québec, ça dit que le gouvernement doit

assister. Alors, comme exemple, combien ça va coûter pour aider des citoyens de

se lancer dans l'efficacité énergétique? Thermopompe, on sait qu'Hydro-Québec a

des plans, vous savez, là, mes plans des panneaux solaires puis le stockage,

mais, quand même, changer des fenêtres, et tout ça. Est-ce que vous avez une

idée combien ça va coûter la société de faire la transition énergétique?

M. Fitzgibbon : À ce

moment-ci, la réponse, c'est non, je n'ai pas le chiffre. Par contre, le

processus pour y arriver est clair. Et comme je l'ai dit tantôt, peut-être, à

votre collègue, on n'a jamais au Québec planifié nos ressources énergétiques,

on n'a jamais eu le besoin de le faire parce que nous avions des surplus.

Alors, clairement, aujourd'hui, pour décarboner, être net zéro en 2050, je l'ai

dit tantôt, ça ne sera pas seulement des barrages, ça va être impossible. J'ai

dit ça à votre collègue, à votre gauche. Alors, il faut un plan intégré des

ressources. On va commencer... Le gouvernement, c'est sa responsabilité. On va

travailler avec Hydro-Québec, on va travailler avec Energir, on va travailler

avec des industries qui font de l'hydrogène, parce que ça prend ce plan-là.

Quand on aura le plan pour décarboner, ça va inclure, en passant, la capture du

carbone. Parce que de penser qu'il n'y aura aucun GES d'émis au Québec en 2050,

c'est utopique. Il va y avoir des GES qui vont être émis, mais il faut les

capturer, les séquestrer ou les réutiliser. Tout ça, là, c'est encore très

aléatoire.

Et je me promène dans le monde pour

comprendre qui sont les meilleurs de classe, et je peux vous dire qu'il n'y a

pas de... il n'y a pas de livre qui est écrit sur ça encore. Tout le monde fait

face à la même situation. Ça va être des coûts qui vont être énormes. Et

clairement, on parle de la capture du carbone, c'est des chiffres qui vont être

pharaoniques. On parle de... bon, le nucléaire, nous, on n'est pas là, mais

ceux qui font le nucléaire, ça va être cher, ça aussi. Les SMR, les offshores, les

éoliennes offshores, on parle de 20 $ le mégawatt, 20 sous le

kilowattheure, 25 sous. Ça va coûter très cher, alors... mais on n'a

pas... je n'ai pas la réponse à votre question. Mais, définitivement, le plan

intégré des ressources va nous permettre de savoir quelles sont les sources

énergétiques, et, après ça, est-ce qu'on veut tout produire ça. On va consommer

moins. Puis là la question, c'est : comment moins peut-on consommer?

M. Kelley : Exactement. Moins

consommer, mais aussi être plus efficace. Et c'est où je reviens avec la

question des carottes. Est-ce qu'avec des programmes existants, c'est assez

pour encourager beaucoup de familles québécoises de faire le changement des

fenêtres, de s'assurer que leur maison est plus efficace? Et je sais que ça

commence avec un réseau plus intelligent, des thermopompes, oui, mais il y a d'autres

mesures qui sont hyperimportantes. Et je sais que pour plein des Québécois

présentement, si c'est entre le choix, c'est entre de rénover la cuisine ou de

changer les fenêtres, ils vont toujours choisir la cuisine. Alors, comment on

peut encourager les gens à... Et comme je dis, je répète, est-ce que les

programmes existants sont assez ou est-ce que le besoin doit commencer à

réfléchir, d'être plus généreux, peut-être avec le Fonds vert, pour assister

les citoyens?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il

faut changer l'approche qui est double. Je pense que ça prend... J'ai dit

tantôt, je pense que ça prend une meilleure pédagogie. Je pense qu'Hydro-Québec

a identifié 3 500 mégawatts de réduction de consommation où des

clients existants vont requérir beaucoup de travail. Et nous, comme

gouvernement... mon collègue ministre de l'Environnement va devoir aussi

réajuster, il en est conscient, réajuster comment est-ce qu'on va inciter les

gens, quand ils vont rénover, à peut-être mettre la thermopompe, mieux isoler,

parce que les maisons qui ont plus que 1960 sont mal isolées. Alors, c'est sûr,

il va falloir donner des incitatifs, et je pense qu'on a encore des carottes

dans le sac pour pouvoir convaincre les consommateurs à mieux consommer avant

de mettre le bâton.

M. Kelley : Et c'est quoi le

bâton, M. le ministre, exactement?

M. Fitzgibbon : Le bâton, c'est

de charger l'électricité au même prix qu'en Europe, par exemple. Parce que le

bâton qui est... M. Legault a été très clair, je pense que pour... puis on

respecte tous solidairement sa position au niveau du résidentiel...

M. Fitzgibbon : ...résidentiel,

on va mettre un maximum de 3 % tant que la CAQ va être au pouvoir et on va

travailler avec d'autres moyens pour pouvoir réduire la consommation, puis on

verra plus tard qu'est-ce qui va arriver sur les taux. Mais il faut que les

consommateurs n'aient pas une imposition trop grande présentement, alors qu'on

est en train de revoir toutes les façons qu'on va pouvoir donner un incitatif à

une meilleure consommation.

M. Kelley : Merci, puis on va

continuer de discuter cet enjeu pour les prochaines... des années puis,

j'imagine, avec le projet de loi que vous avez l'intention de la déposer.

J'ai juste une question rapide concernant...

La Régie de l'énergie a un président par l'intérim depuis le début de l'année.

Est-ce que vous avez un échéancier pour nommer une personne de façon

permanente? Est-ce que ça a été déjà lancé?

M. Fitzgibbon : Oui. On a

des... un processus qui est fait par des gens concernés. C'est indépendant,

comme vous savez, d'Hydro-Québec, du politique. Mais, quand même, là, il y a le

processus, puis je n'ai pas de date précise à vous donner, mais il va y avoir

une nouvelle personne qui va être nommée en permanence.

M. Kelley : Puis votre projet

de loi, est-ce que vous avez l'intention de le déposer avant la fin de la

session, ou est-ce qu'on doit attendre un petit peu plus long?

M. Fitzgibbon : Ça va être un

échec si je ne le fais pas avant la fin de la session.

M. Kelley : O.K., noté.

M. Fitzgibbon : Il ne sera

pas approuvé à la fin de la session, parce que, je pense, de façon réaliste...

Je ne suis pas trop stressé sur le timing, parce que je pense qu'il faut... le

projet soit déposé avant la fin de la session, qu'il soit discuté durant l'été

dans les barbecues, qu'on en parle, qu'on en parle. À l'automne, on aura des

commissions parlementaires - c'est comment qu'on appelle ça? Commissions

parlementaires - bien, ici, ce qu'on fait, là, puis on... tu sais, par, tu

sais, des mémoires. Alors, on va... tout le monde va pouvoir parler du projet

de loi. Espérons qu'il sera approuvé à la fin de l'année 2024.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Merci, M. le

ministre. Ce n'est pas dans ce... Bien oui, c'est direct... c'est lié

directement avec l'énergie. Mais c'est concernant nos minéraux stratégiques.

L'extraction, c'est une part, mais on sait tous que le lithium, le prix peut

chuter, augmenter, mais le vrai intérêt, c'est dans la transformation de

lithium vers le... pas mal, là, le liquide qui va dedans une... dans une

batterie, dans les anodes puis les cathodes. Je sais que vous êtes en train

d'essayer de créer une filière. Mais, présentement, est-ce que vous avez une

idée de c'est quoi, le pourcentage de transformation de lithium au Québec qui

va aller directement dans la filière de batteries au Québec, et pas juste à

Northvolt, mais aussi des entreprises qui produisent comme le «hydroxide

lithium», etc., des produits plus chimiques?

M. Fitzgibbon : Bien,

premièrement, écoutez, c'est le cœur de la stratégie, parce que, vous avez

raison, quand on fait l'extraction du lithium, le spodumène, qui est la

première transformation, on se rappelle, North American Lithium envoyait ça en

Chine. Ça n'avait aucun bon sens. L'économie circulaire, elle est mal définie.

Alors, l'intention du gouvernement dans la filière batteries, c'est de prendre

tous les minerais, idéalement, et les convertir jusqu'à une cellule. Je ne

pense pas qu'on va se rendre là, parce qu'on a plus de lithium qu'on peut faire

de cellules, puis, je pense, j'ai dit hier : Northvolt, on n'en aura pas

trois, quatre, là, dans les prochaines années, là. Déjà, Northvolt, il faut le

digérer en termes de mégawatts et en termes aussi financiers.

Maintenant, le lithium du Québec est très

en demande. Il y a seulement une mine qui opère présentement, c'est celle de La

Corne, à North American Lithium. On a Sayona... Excusez, c'est Sayona, je

m'excuse. Nemaska, il y a... Whabouchi va être ouverte bientôt. L'intention,

c'est que tout le lithium soit converti en spodumène, que tout le spodumène

soit converti en hydroxyde de lithium et éventuellement que tout aille dans les

cathodes. Mais là, dans la chaîne, là - c'est des projets de plusieurs

milliards - un jour, peut-être qu'on n'aura pas assez de cathodiers, parce

qu'on en a trois, là, on a Ford, GM et Northvolt, et, si on fait de l'hydroxyde

pour plus que ça, ce qui n'est pas le cas présentement, là, là, on va devoir

pouvoir l'exporter. Mais, clairement, quand on parle aux différents joueurs qui

rentrent dans les mines, on veut que les intrants soient conservés au Québec,

parce que c'est ça qui va faire que le prix du spodumène devient «irrelevant»,

parce qu'il est intégré dans nos ressources, et qui va faire qu'on va créer de

la richesse collective.

M. Kelley : Et c'est quoi, le

défi? C'est sûr qu'on a pris des risques avec les investissements que le

gouvernement a faits dans la filière. Mais on sait qu'en... comme les

entreprises chinoises contrôlent A à Z. Alors, pour eux autres, le prix du

lithium, c'est moins intéressant, dans le sens qu'ils peuvent déplacer les

coûts plus loin dans le processus de production des batteries. Comment nous, on

peut compétitionner contre ça, quand je vois la voiture électrique de BYD qui

sort à 15 000 $, qui vise les marchés émergents? Je pense, tout le

monde veut que les entreprises comme Northvolt soient un succès, on espère,

avec l'argent qu'on a mis dedans. Mais c'est quoi, vos réflexions sur cette

compétition, qui est réelle présentement sur le marché?

M. Fitzgibbon : Bien, vous

avez raison, parce que j'étais à CERAWeek il y a quelques semaines à Houston

pour la conférence énergétique, et les Américains paranoïent un peu sur les

Chinois puis ils réclament que c'est eux qui font abaisser le prix du

spodumène. Et d'ailleurs, Sayona Mining - c'est Sayona, en Australie - souffre

énormément de ça, parce que le prix du stock, c'est vrai, est en corrélation

avec le prix du spodumène...

M. Fitzgibbon : ...il est

très bas présentement. Alors, je pense que pour pallier à ça, ça prend de

l'intégration verticale. Alors, si Sayona, Nemaska, qui ont du lithium au

Québec, vendent à des sociétés dans lesquelles ils sont peut être actionnaires,

qui font de l'hydroxyde, qui eux vendent à ceux qui font des cathodes, mais on

est moins sujet aux fluctuations des commodités dans la chaîne. Je pense que

c'est une façon, puis pour, ultimement, ce qui va arriver sur le prix des

voitures, on a vu le débat, les... en Chine... puis, tu sais, on me posait la

question ce matin, je pense, ou hier, j'ai oublié, c'est parce que j'ai

beaucoup de crédits, moi. On m'a dit : Pourquoi vous avez levé les subventions

aux voitures? En Chine, ça coûte moins cher d'acheter une voiture électrique

qu'une voiture à l'énergie fossile. Aux États-Unis, on parle de 5 %. GM,

Ford, c'est 5 %. Dans quelques années, ça va être moins cher une voiture

électrique. Alors, il faut... il faut palier à ça aussi. Si on n'est pas

capable de faire des voitures électriques à bas prix, ici, on va importer les

voitures chinoises. Ce qu'on ne veut probablement pas. Mais, à un moment donné,

le consommateur va dire : Aïe! moi, je veux une voiture électrique, elle

coûte 30 000 $. Elle est chinoise, je m'en fous. Alors, il va y avoir

une pression. Mais nous, on n'a pas ce risque-là, on va... on a un risque au

niveau des cellules. Est-ce que la cellule de Northvolt va être assez

compétitive pour compétitionner la cellule des Coréens ou des Japonais? On

pense que oui.

M. Kelley : Et sur ce

point-là, je sais que vous avez déjà eu la discussion sur le Rouler vert puis

les subventions, mais on est rendu à ce stade-là que tout le monde qui voulait acheter

un char électrique pas mal a déjà l'a fait, puis on est maintenant en mode de

convaincre les autres de le faire. Puis je pense qu'il y a une certaine chance

qu'on encourage des gens à acheter des produits qui sont fabriqués en Amérique

du Nord. Et je trouve qu'encore le défi avec la Chine, l'État va toujours

subventionner ces entreprises à un niveau qu'on ne connaît pas non plus

nécessairement parce que, pour eux autres, c'est une industrie qui est hyper,

en termes de géopolitique, importante, stratégique pour eux autres. Alors,

encore, est-ce que c'est une bonne idée d'enlever des «incentives», des

carottes pour les citoyens de s'embarquer, d'acheter des autos qui viennent

d'ici? Puis une autre chose, est-ce qu'on va être pris aussi avec l'industrie

de la batterie ici en Amérique du Nord, ou on va toujours obligé d'ajouter des

milliards et des milliards de dollars pour compétitionner contre la Chine?

M. Fitzgibbon : Mais au

niveau de la subvention aux véhicules, moi je partage la décision de mon

ministre, collègue de l'Environnement, qui dit : On va prendre cet

argent-là puis on va le mettre plutôt dans les bornes de recharge. Je pense que

l'infrastructure électrique, pour moi, est pas mal un incitatif pour que les

gens soient convertis. Je regarde mon ami Yannick, là, qui est en... au

Saguenay. C'est compliqué au Saguenay, quand il part de... du lac puis il s'en

va à Québec, là, ou à Montréal. Alors, je pense que l'investissement qu'on veut

faire en bornes de recharge est la bonne chose.

Maintenant, pour la subvention pour

permettre à l'Amérique du Nord d'être performante au niveau des véhicules, je

dois avouer que je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça. L'Ontario réfléchit

beaucoup ça avec les usines de voitures qu'ils ont. J'ose croire que les

Américains et les gens en Ontario qui font des voitures, nous, on fait des

avions, vont être capables d'être aussi compétitifs. Heureusement, transférer

une voiture de la Chine, par bateau, en Amérique du Nord, ça coûte cher.

J'espère qu'on est capables de compenser avec nos coûts de production. Mais je

dois avouer que je ne suis pas expert dans le... dans les voitures.

M. Kelley : Parfait. Puis on

sait que Northvolt, ils ont dit ça pas mal publiquement qu'eux autres ont

chassé très serré, ils ont une fenêtre. Puis il y a toute une filière de

batterie qui se développe en... aux États-Unis présentement. Mais qu'est-ce qui

arrive si Northvolt manque cette fenêtre-là?

M. Fitzgibbon : Ils ont un

client, là, c'est pour ça que ce n'est pas public, je pense, mais un client qui

représente près de 60 % de la production de cellules de l'usine qu'ils

vont... qu'ils construisent présentement. Ils ont des engagements avec ce

client-là, puis je n'ai pas vu des engagements contractuels, à défaut de quoi il

peut y avoir des pénalités, puis il peut y avoir un changement de fournisseur.

C'est une course qu'on a présentement, bien, on voit là qu'il y a peut-être un

affaissement un petit peu de la courbe. Tu sais, les gens sont... ce n'est plus

comme ça, la courbe d'adoption. Peut-être qu'elle est rendue comme ça, ce qui

n'est pas une mauvaise chose en passant. Alors, je pense qu'effectivement que

Northvolt effectivement poussait beaucoup---ça a été le gros débat qu'on a eu,

socialement, ici depuis plusieurs mois--- et ont des pénalités s'ils ne livrent

pas. Maintenant, si tout le monde est en retard, bien, c'est moins pire. Mais

eux autres regardent le compétiteur, compétiteur, souvent les... les OIM ont

leur propre cellulier. Ça fait que GM a ses propres usines de cellules, Tesla.

Alors, Northvolt est plus vulnérable dans le sens qu'ils n'ont pas... qu'ils ne

font pas de voiture, alors c'est sûr qu'ils veulent être sûrs de ne pas manquer

leur fenêtre. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont quand même, je pense,

près de 60 % de la production qui est déjà... pas vendue, mais qui est

déjà contractuellement engagée avec un client, un client américain qui est un

client très connu.

M. Kelley : Merci.

Maintenant, juste une question concernant l'entente que vous avez, avec votre

collègue le ministre des Affaires autochtones, signée avec Pessamit, de

40 millions de dollars. Juste bien comprendre, c'est... c'est un bon

départ, c'est pour lancer les discussions. C'est quoi la prochaine phase? Parce

que ça ne règle pas la question de construire un barrage...

M. Kelley : ...quand même les

projets... alors, une bonne annonce. C'est un changement, c'est sûr, on n'a

pas... mais c'est, quoi la suite?

M. Fitzgibbon : Bien,

écoutez, c'est clair que ce geste-là, c'est un geste de remédiation, on

s'entend. Je pense que... je donne beaucoup de crédit à mon collègue ministre

des Affaires autochtones, parce qu'il y avait une problématique, manque de

confiance, peu importent les raisons, là, on... je ne suis pas historien, là,

j'ose croire que je suis un peu futuriste. Alors, c'est clair qu'on a besoin

des Premières Nations, vous allez en parler sûrement avec M. Sabia tantôt.

Hydro-Québec aussi a une position très favorable de travailler avec les

Premières Nations.

Et une des choses que moi, j'ai toujours

dite, quand je les rencontre, je les rencontre assez régulièrement, c'est de

dire qu'on doit considérer les communautés comme des partenaires et non pas des

bénéficiaires. Puis ça, la nuance est très importante. Donc, un partenaire, ça

veut dire qu'ils vont être, par exemple, dans le projet, il y a un prix à payer

pour ça. Tantôt, on parlait d'éolien avec Hydro-Québec, là, mais bon, si...

Hydro-Québec est actionnaire, les communautés... là, à un moment donné ça va

coûter plus cher, là. Ça fait que, là, il y a un équilibre qu'il faut avoir.

Mais je pense, dans le cas des autochtones, il faut qu'ils soient partenaires

en équité dans les projets pour qu'ils puissent adhérer au projet et vouloir

travailler avec nous autres. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va

travailler avec Hydro-Québec pour voir comment est-ce qu'on peut les inclure

dans nos projets, puis les inclure comme... comme actionnaires. Je pense que

c'est la seule façon qu'on va y arriver, sinon il va y avoir des débats...

Le Président (M. Ciccone) : Merci...

merci beaucoup, chers collègues, c'est tout le temps que nous avions avec un

membre de l'opposition officielle. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un

membre de la

partie gouvernementale. Je reconnais le député de Gaspé, vous avez

neuf minutes, 54 secondes.

• (16 h 20) •

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Président. D'abord, vous adresser mes salutations, salutations à vous, M. le

Président, un beau travail, félicitations, M. le ministre, c'est toujours un

plaisir de vous écouter discourir de votre projet d'énergie au Québec,

collègues de la

partie gouvernementale, les oppositions, très estimés

collègues, écoutez, très heureux d'être convié ici aujourd'hui pour cet

exercice, un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. D'une part, ça

nous permet d'échanger dans un contexte autre que la période des questions et

des réponses, d'une part, et la qualité du propos qui se tient ici, je pense

que c'est un privilège qu'on a comme parlementaires d'avoir cette... cette

opportunité-là de poser des questions, d'avoir des réponses, de creuser, hein,

la vision qu'on développe ici ensemble au niveau de notre devenir au Québec.

Donc, c'est un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. Et puis, bien,

je me sens très privilégié d'être ici aujourd'hui comme député de Gaspé et puis

de participer à ça en termes de vision, en termes de devenir de notre Québec.

Je pense que c'est très... c'est très intéressant comme expérience. Et je suis

comblé à tous les fois que j'ai cette opportunité-là.

Il faut dire aussi que le dossier

d'énergie est un dossier qui me tient à cœur personnellement, pour des raisons

très simples, au sens où la Gaspésie, de par ses caractéristiques en termes de

gisement éolien, est un acteur de la première heure, hein, du mix énergétique.

Et puis, bien, voilà, on est... on est privilégiés aussi sur le territoire

d'avoir eu ce développement-là dans les, je dirais, 20, 25 dernières

années. On a appris de nos erreurs, on s'est donné une vision, on a cheminé

dans tout ça. Et puis, bien, après une certaine traversée du désert, disons-le

comme ça, là, la question énergétique est redevenue une priorité au Québec pour

les raisons que M. le ministre a très bien expliquées dans les dernières...

dans les dernières minutes. Donc, on a une obligation de résultat à ce

niveau-là, hein, de planifier notre devenir énergétique, chose qu'on ne

connaissait plus ou moins au Québec, compte tenu du privilège que nous avions

d'avoir des surplus énergétiques au niveau hydroélectrique. Et puis, bien,

voilà, le... c'est un changement drastique, mais un changement est drôlement

intéressant, stimulant pour les régions du Québec. Donc, j'en suis.

Et puis, bien, vous dire que la Gaspésie

est intéressée à être au rendez-vous, évidemment, de par ses... son potentiel

de gisement éolien. Je tiens à souligner aussi que, dans les dernières... les

dernières semaines, les derniers mois, on a eu la chance en Gaspésie d'avoir la

visite de M. le ministre qui est venu rencontrer notre monde, rencontrer notre

filière éolienne, préciser les intentions du gouvernement. Et puis, bien, d'une

part, ça nous a rassurés, et puis, d'autre part, bien, je pense qu'on a été

assez clair avec M. le ministre sur notre intention d'être au rendez-vous à ce

niveau-là. Plus tôt, on avait eu la chance aussi, au mois de novembre passé,

d'avoir ici, en commission, M. Sabia, P.D.G. d'Hydro-Québec, qui est venu nous

présenter de façon magistrale les orientations du plan de développement

énergétique d'Hydro-Québec...

M. Sainte-Croix : ...Québec,

plan, ça a été dit ici, autant par chacun de nos collègues, là, ambitieux, on

parle de quelque chose comme 185 milliards de dollars

d'investissements dans le devenir énergétique, donc un chantier qui va toucher

bon nombre de régions au Québec, qui va amener une économie absolument

incroyable dans nos milieux, il faut se le dire, hein, qui va amener aussi des

projets assez monumentaux en termes d'infrastructures. Donc, ça va être... ça

va être un beau défi à relever. Et puis, bien, on prend des mesures, là, je

pense, intéressantes pour y arriver, autant au niveau de la construction, hein,

accélérer nos processus au niveau de la formation, nos effectifs, la question

aussi des transports. Donc, chez nous, le rail est une composante monumentale

pour la suite des choses, le récent développement des ports sur le

Saint-Laurent du Québec, je pense que c'est là des éléments qui vont permettre

d'avoir un développement très structurant au niveau régional et de profiter de

cette manne, parce que je pense que ça va être une, très honnêtement, de cette

manne d'investissements qui va profiter pour nos communautés côtières, bien

évidemment, mais sur l'ensemble des régions du Québec, où le... aura la chance

de faire... de faire réaliser des investissements, là, importants, nommément.

J'ai su aussi que mon collègue, lui, a

plutôt un préjugé très favorable pour le Soleil, donc je comprends qu'il se

couche en pensant au soleil, il se lève aussi en pensant au soleil, donc j'imagine

que la question solaire sera aussi

partie prenante du mix énergétique. Et là

aussi, je pense qu'on a des belles perspectives, là, au Québec, pour la suite

des choses.

Quand je vous écoute, M. le... M. le

ministre, d'une part, je suis fasciné de voir à quel point vous avez un

ensemble d'information qui provient des quatre coins de la planète sur

l'évolution de la chose énergétique, votre vision qui est très claire sur où on

s'en va dans cette... dans cette direction-là, les composantes, les conditions

gagnantes qu'on doit réunir, c'est assez clair à ce niveau-là aussi. Et puis,

bien, moi, je reviens sur des éléments aussi qui sont... qui sont importants,

avec lesquels on vit actuellement, là, dans les régions du Québec. On a parlé

d'acceptabilité sociale, vous l'avez mentionné aussi, un élément très important

pour nos communautés, au sens où ce développement-là, qui est un développement

industriel, hein, et énergétique, qui laisse une trace dans le paysage, qu'on

le veuille ou pas, tant bien qu'on... qu'on... qu'on minimise, avec les plans

d'intégration, le développement de la filière éolienne, nommément, ça laisse

des traces dans le paysage. Donc, c'est des décisions qui sont importantes,

c'est des choix qui vont être pour longtemps dans le paysage.

Donc, la question de l'acceptabilité

sociale, bien, vous dire que chez nous, puis je pense que ça peut être utile,

ça peut faire école sur l'ensemble des régions du Québec, on s'est doté, nous,

d'une structure qu'on appelle l'Alliance de l'Est, qui est, dans le fond, un

regroupement de gestionnaires de territoires, hein, municipaux, donc, au niveau

des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent. On a formé, là,

une entité. Et puis, bien, ces gens-là sont quand même très soucieux du... .de

la cohérence de notre développement actuellement. Et puis, bien, je pense qu'on

peut... on peut apporter un coup de main, là, aux régions du Québec pour

venir... la pédagogie, vous l'avez dit, hein, des éléments de pédagogie qui

sont nécessaires. Et puis on devra convaincre de nos... de nos communautés pour

la suite des choses. Et, à ce niveau-là, je pense qu'on a un beau modèle en

Gaspésie, au sens où on est passés par là il y a longtemps déjà, on a relevé

ces défis-là avec succès. Et puis je pense qu'on pourrait être appelés à une

meilleure contribution à ce niveau-là pour apporter notre expertise, notre

support au niveau de ces éléments de pédagogie qui sont très importants.

Vous dire aussi notre modèle, dans le

fond, ce qu'il y a de particulier au niveau du développement, c'est que, bien

évidemment, il fait appel, là... on répond aux appels d'offres d'Hydro-Québec,

d'une part. On est associé de façon assez intense au niveau du privé, qui se

rattache à ce modèle-là. Bien évidemment, M. le ministre l'a dit, les... ceux

qui construisent des éoliennes, ce sont des entreprises privées, dont la

mission est assez claire à ce niveau-là. Donc, on collabore avec ces gens-là.

Et le retour sur l'investissement, bien, il se mesure dans nos communautés de

façons... en termes de redevances, de redevances qui sont gérées par les

gestionnaires municipaux. Et ça touche tantôt le social, tantôt le

communautaire, tantôt le loisir, tantôt le sportif. Ça amène quand même des

sous intéressants dans nos milieux, ça amène des belles opportunités aussi,

quand on parlait d'acceptabilité sociale, qui favorisent, dans le fond, une

cohérence de nos milieux dans ce domaine-là. Et puis je pense que c'est très

profitable actuellement.

Je pense aussi que la question du... de

l'accélération, hein...

M. Sainte-Croix : ...du

développement, vous l'avez dit, vous l'avez... vous l'avez précisé aussi lors

de votre venue en région, on parle là d'investissements au niveau de notre

ligne de transport, qui actuellement est saturée, qui ne peut plus recevoir de

capacité énergétique. On parle d'entre sept et 10 ans en termes de

chantier à ce niveau-là. Ceci dit, M. le ministre, dans l'intervalle, est-ce

que vous prévoyez, de par votre projet loi à venir, de favoriser d'autres types

d'opportunités de production énergétique qui pourraient compenser dans

l'intervalle pour faire en sorte de quand même maintenir un certain

développement en région dans un domaine où il y aura quand même des besoins en

énergie à l'intérieur du terme de 10 ans? Est-ce que vous voyez des...

Est-ce qu'il y a de la lumière à ce niveau-là de votre côté?

Le Président (M. Ciccone) : Il

vous reste 40 secondes.

M. Fitzgibbon : Merci

beaucoup du bon préambule pour la question. La réponse à votre question, c'est

qu'on veut favoriser l'autoproduction, mais il faut le faire dans un cadre qui

va permettre à Hydro-Québec de maintenir sa force dans la transmission et sa

force dans la distribution. L'autoproduction, le Parti québécois a d'ailleurs,

en 94... avait permis l'autoproduction et a fait les changements dans la loi

pour faire ce que le député demandait de faire. Alors, on va respecter ce que

le Parti québécois a fait. Mais en même temps il faut s'assurer que ça ne

devient pas un capharnaüm avec différentes lignes de transmission. Pour la

production en terrain privé, on va l'encourager parce qu'il faut ça pour

pallier...

Le Président (M. Ciccone) : En

terminant.

M. Fitzgibbon : ...à

l'efficience d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. C'est ce qui met fin aux...

fin au bloc d'échange.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 16 h 40, où elle entreprendra l'étude du

volet Énergie - Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie,

Innovation et Énergie. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

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16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Ciccone) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du

volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille économie,

innovation et énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux

heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président, Mme Zaga Mendez (Verdun) et remplacée par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20

minutes, incluant des questions et les réponses. La mise aux voix de ces

crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h

40. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 43, je demande le consentement

pour poursuivre jusqu'à 18 h 43. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable.

Merci, collègues. Je suis maintenant prêt à entendre une première intervention

de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 17

minutes, 44 secondes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M.

le Président. Bienvenue, M. Sabia, rebienvenue, puis votre équipe à...

bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. M. Sabia puis M. le ministre, je veux

retourner sur la discussion autour des tarifs. Je comprends que, jusqu'à 2026,

les tarifs résidentiels sont plafonnés à 3 %, mais, dans les prochaines

années, Hydro-Québec va faire des investissements importants. Puis on sait que,

chaque fois qu'on ajoute un parc éolien ou un barrage ou une autre source d'énergie,

ça va coûter plus que le coût de l'énergie patrimoniale. Bien, à un moment, il

faut payer pour ça. Mais la question demeure, c'est qui? Alors, est-ce que c'est

raisonnable de garder ce plafond à 3 % pour les prochains 10 ans? Est-ce

que vous avez fait des modèles pour faire des prévisions sur les différentes

options concernant des tarifs pour s'assurer que tout l'argent que vous avez l'intention

d'investir, mais quand même aussi prêté, on est bien capable de repayer ça?

M. Fitzgibbon : Oui, M. le

Président, la procédure qu'on va prendre, si c'est d'accord avec tout le monde,

c'est que M. Sabia va répondre directement, sans que je lui demande la

permission. Cette question-là, je vais vous...

Le Président (M. Ciccone) : ...je

vais demander le consentement. Est-ce qu'on peut entendre M. Sabia? Est-ce que

j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Si vous voulez juste vous présenter, on vous connaît, M. Sabia, mais est-ce que

vous pouvez juste vous présenter, s'il vous plaît, et votre titre?

M. Sabia (Michael) : Oui. O.K..

Donc, gauche, à ma gauche, donc, Claudine, Claudine Bouchard, qui est

responsable pour l'ensemble des exploitations, les activités de construction,

donc membre de notre équipe à Hydro-Québec depuis des années. Dave Rhéaume.

Dave Rhéaume est responsable de notre planification énergétique et également l'ensemble

de nos activités avec nos clients. Et Maxime Aucoin qui est responsable de nos

activités de stratégie et également finances.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Alors, je comprends que j'ai le consentement pour entendre toute l'équipe d'Hydro-Québec,

collègues, consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait...

M. Fitzgibbon : Et je vais

répondre à la question en entrée de jeu, puis M. Sabia pourra confirmer après.

La décision du 3% pour le tarif résidentiel, qui est le maximum qu'on va

charger, est une décision politique qu'on va respecter. Alors, la question sur

le coût peut être une bonne question pour Hydro-Québec, mais nous, notre

gouvernement, avons décidé qu'au moins jusqu'à la fin du mandat, le 3 % va

être le tarif maximum d'augmentation pour le résidentiel, mais je vais répondre...

M. Sabia (Michael) : O.K.,

donc, étant donné la décision du gouvernement, donc, nous acceptons évidemment

le plafond, 3 %, pour nos clients résidentiels. Et, oui, nous avons dit

publiquement que le... étant donné l'ampleur de notre programme d'investissement

et l'ambition de notre plan d'action, qui est une ambition, selon nous,

absolument cruciale pour l'avenir du Québec, de développer une société, un

Québec prospère, mais également un Québec décarboné, ça demande beaucoup d'ambition,

et notre plan est un plan ambitieux.

Ceci dit, évidemment, et c'est vrai à

travers...

M. Sabia (Michael) : ...qu'il

y aura une augmentation des coûts. Et nous avons déjà dit publiquement

qu'essentiellement des nouveaux... vient à un coût essentiellement entre

0,12 $ et 0,13 $ par kilowattheure, qui représente certainement une

augmentation.

Sur la question de... et l'impact de

l'ensemble de nos activités sur les tarifs à venir, c'est plus difficile de

vous donner un chiffre ou quelques chiffres exacts. Pourquoi je dis ça? Parce

qu'étant donné, encore une fois, l'ampleur de nos activités, l'ampleur de nos

programmes d'investissement, il y aura plusieurs facteurs qui vont influencer

les coûts. Par exemple, les coûts de financement, ça reste évidemment, sur une

période de 10 ans, une question ouverte. Changement de la technologie,

nous avons vu des gros changements récemment avec des... avec des conséquences

importantes sur les coûts de développement de chacun de ces projets.

Donc, mon point ici, c'est juste : il

y a plusieurs choses, plusieurs variables qui rendent maintenant difficile,

parce qu'on est juste au début de ce processus, de vous préciser un chiffre, ou

des chiffres, je devrais dire.

• (16 h 50) •

M. Kelley : Mais, si je

comprends bien, au sein d'Hydro-Québec, au minimum, il y a des prévisions qui

étaient faites, théoriques, pour dire : Bien, peut-être, on peut augmenter

le tarif industriel puis ça va avoir moins un impact sur le côté résidentiel

ou, quand même, je pense qu'une chose qui est plus importante... et, M. le

ministre, vous avez fait référence, pendant la période des quest