(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Polo) : Votre

attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime

de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny) et Mme Chassé (Châteauguay)

est remplacée par M. Caron (Portneuf).

Président (M. Polo) :

Merci. Ce matin, nous poursuivons avec l'étude de... nous poursuivons avec le

sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie, 4.2, l'optimisation des recours,

4.2.1, la révision des décisions de la CNESST.

Nous poursuivons l'étude de l'amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve proposant le nouvel

article 112.1. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Leduc : Oui. Si vous me

donnez juste un instant, M. le Président, je vais juste ramasser mes papiers

vite, vite puis je vous reviens.

Le Président (M. Polo) : Pas de

problème.

M. Leduc : Peut-être une

suspension de deux, trois minutes?

Le Président (M. Polo) : Ah?

Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Nous sommes de retour. Donc, M.

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez demandé

une suspension pour réviser quelques instants. Alors, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci beaucoup, M.

le Président. Merci de cette suspension, ça nous aide à se saisir du dossier

qu'on a terminé très tard hier. Et voilà.

La proposition que j'ai déposée, je ne relirai

pas le libellé, là, de toute façon, il est assez technique, mais fait référence

au processus bien compliqué, mais qui est important quand même, puis on en a

largement discuté, là, d'une décision de la commission, du processus de

révision, et, après ça, de contestation devant le tribunal. Il faut bien comprendre l'étape un, deux, trois : décision

de la commission, potentielle révision, et, après ça, potentielle

contestation au tribunal. Et, à l'article 362 de LATMP, il y a une précision

qui dit que les décisions rendues en révision ont effet immédiatement, ce qui est assez logique, mais, après ça, dans l'article

362, ils font une liste de toutes sortes d'exceptions, ils font

référence à d'autres articles de la loi.

Et nous, ce

qu'on voudrait faire ici, c'est rajouter une autre exception, donc, qui

viendrait suspendre l'applicabilité de la décision de révision jusqu'à

la contestation, si, bien sûr, elle fait objet d'une contestation, et c'est

celle... une autre exception qui ferait référence au montant d'une indemnité de

remplacement de revenu, le fameux IRR.

C'est... On ne sort pas ça d'un chapeau. C'est

quelque chose qui existait auparavant, dans la loi originale, dans la loi de

1985, et qui a été retiré plus tard, dans ce que certains pourraient appeler

une contre-réforme. Mais là n'est pas la question, de refaire le bilan de cette

réforme-là de l'époque, mais pour vous dire que c'est quelque chose qui a déjà

existé. Donc, ce n'est pas quelque chose qui sort d'un chapeau et c'est quelque

chose que certains groupes nous indiquent qui serait bénéfique pour les

travailleurs, travailleuses de ramener.

Alors, c'est sûr que, lorsqu'on parle du montant

de l'indemnité de remplacement de revenu, c'est essentiel pour la stabilité

financière d'un salarié. Ça ne change à peu près rien pour le taux,

l'imputation, ou la cotisation, ou les finances de l'employeur, c'est tout un

autre système qui s'applique à ce moment-là. Mais, pour le salarié qui subit une lésion...

Bien sûr, donc, on se rappelle, hier,

on faisait référence au double défi d'un travailleur qui vit une

situation comme ça, il y a la lésion comme telle puis en

plus il y a tout le processus révision, contestation, etc. Alors, si, en plus de ça, dans la possibilité qui existe

d'avoir, donc, une décision favorable de la commission de vous reconnaître

une indemnité et un montant qui va avec, mais que, là, il y a une révision qui

est demandée par l'employeur et que, là, la révision

donne raison à l'employeur, mais... on voudrait s'assurer que, si le salarié

conteste, bien, qu'on aille au bout de cette

logique-là, qu'on aille au bout de la contestation, mais qu'en attendant... Et

on le sait, le ministre l'a soulevé lui-même hier, à quel point ça peut

être long, malheureusement, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises

raisons.

Mais le processus complet, là, entre la

décision, et la révision, et la contestation, et la décision finale, finalement, de cette contestation-là, il peut se

passer quand même plusieurs mois. Et de considérer que cette

personne-là n'aurait pas accès à son IRR parce qu'il y a contestation parce

qu'il y a une révision qui a renversé la décision de la commission m'apparaît

un fardeau trop lourd à payer pour le salarié.

Et ce qu'on

souhaiterait, donc, c'est que... dans le fond, que la commission, la CNESST,

continue d'appliquer la décision initiale... dans ces cas-là, hein?

Parce que, là, on ne change pas la règle générale. La règle générale, elle est

bien précise à 362, c'est que les décisions rendues en révision s'appliquent

immédiatement. Ça, on ne vient pas bousculer l'ordre des choses. C'est déjà

prévu à 362 qu'il y ait plusieurs exceptions à cette règle générale.

Nous, on pense qu'il y a lieu d'en rajouter une

nouvelle, exception, pour que la décision originale de la commission, qui

reconnaîtrait, donc, une indemnité de revenu et un montant lié à cette

indemnité-là, continue de s'appliquer si la révision est négative au

travailleur et qu'il décide de la contester, bref, pour avoir la décision

finale. Parce qu'on le sait, que la révision peut, dans certains cas, être la

dernière étape dans ce processus, dans cette possibilité de contestation

judiciaire, mais, on l'a également abordé abondamment, n'est souvent qu'une

étape, parce que souvent on va aller au tribunal, souvent on va aller au

tribunal, surtout dans un cas en particulier où une indemnité est soit refusée

ou le montant est revu substantiellement à la baisse. Mais c'est surtout, évidemment,

à ces étapes-là qu'il va y avoir des contestations jusqu'au tribunal.

Or, il m'apparaît intéressant d'aborder cette question-là

pour qu'on donne toute la stabilité financière nécessaire au salarié qui vit

déjà un parcours difficile vu sa lésion et, en plus, un parcours difficile au

regard de la judiciarisation de son dossier.

M. Boulet : Merci. On va

reprendre le même genre de discussion qu'on a eue hier à un autre de vos

amendements qui concernait les mesures de réadaptation, où, finalement, ce que

nous soumettions, c'est qu'il ne faut pas aller dans le paramétrique, il faut

tenir compte des particularités de chaque cas d'espèce.

Et donc on référait à la possibilité du Tribunal

administratif du travail de surseoir à la décision plutôt qu'unilatéralement le

travailleur qui est contre des mesures de réadaptation approuvées par son

médecin et entérinées par les intervenants

décide qu'en contestant il peut mettre fin... ça met fin immédiatement aux

mesures de réadaptation. Donc, c'est de même nature, parce que 362

reprend le principe du caractère exécutoire des décisions, sauf.

Puis les exceptions, vous allez voir, c'est

toujours des cas vraiment particuliers, une indemnité forfaitaire, par exemple,

suite au décès de quelqu'un, une indemnité pour dommage corporel. Donc, on

prévoit la possibilité de poursuivre dans des cas exceptionnels.

Mais là vous transformeriez ça en règle. Dès

qu'il y a une décision qui annule un montant d'IRR, s'il y a une contestation, tu continues d'y avoir droit. Mais

la décision n'est plus exécutoire. En fait, ce que vous dites : Il

continue de recevoir l'indemnité de remplacement de revenu jusqu'à ce qu'il y

ait une décision finale — est-ce

que c'est ce que je comprends bien? — alors que, déjà, puis votre collègue à votre

gauche a dû déjà vous le signifier, 359, point 2° prévoit la

possibilité, comme hier, à la... quand il y a une contestation, le tribunal

peut ordonner de surseoir, d'une part, quand le travailleur pourrait en subir

un préjudice grave. Donc, cette possibilité-là nous permet d'avoir des

décisions compatibles avec la particularité de chaque cas.

Puis autre

article intéressant aussi, que votre collègue

à votre gauche vous a indiqué, c'est que, dans les cas de décisions qui

annulent ou qui réduisent des indemnités de remplacement de revenus — parce

que l'inverse peut arriver, il continue d'en recevoir parce que la décision lui

est favorable, puis le Tribunal administratif du travail peut dire que ce n'était pas justifié, il peut réduire

ou annuler — ces

prestations-là, déjà fournies, ne peuvent être recouvrées.

Donc, on a une pas pire ceinture puis on a des pas pires bretelles. Il y a la

possibilité de surseoir, d'une part, puis en plus il y a une garantie que ce

qu'il a reçu, ce n'est pas recouvrable. Moi, je trouve que c'est un filet de

sécurité, pour le travailleur, qui est extrêmement intéressant dans le corpus

actuel de la loi.

Là, systématiquement dire : Quand il y a

une décision qui annule le montant d'une indemnité, c'est dans les exceptions,

puis le caractère exécutoire ne s'applique pas, je trouve que c'est

paramétrique puis c'est... suivant le même raisonnement qu'hier, ça ne nous

apparaît pas comme un amendement qui est... bien, qui est recevable, oui, mais

qui est approprié.

M. Leduc : On a un bel exemple,

ici, puis probablement dans les plus clairs, du problème de l'effectivité du droit, que je ramène de manière systématique ou

systémique, selon le mot, ça dépend de qui est à l'aise ou pas avec ce

mot-là, mais, bref, que je ramène souvent, le concept de l'effectivité du

droit, qui dit : Bravo, là, il y a un bel

article sur papier, là, dans ton beau Code

du travail, ou dans ta belle LSST, ou

LATMP, mais est-ce qu'elle fonctionne? Est-ce qu'elle fonctionne dans le

réel? Est-ce qu'elle fonctionne dans le terrain, sur le plancher des vaches?

Moi, les...

M. Boulet :

Oui, s'il y a un problème de fonctionnement, soulevez-le. Mais je l'ai

mentionné aussi hier, les demandes de sursis sont entendues d'urgence. C'est

tout le temps entendu d'urgence. C'est comme... Je faisais le parallèle avec

les demandes d'injonction dans les conflits de travail, c'est entendu, c'est

une affaire de jours. Ça fait qu'il n'y a pas de problème de fonctionnalité. Je le dis, il n'y a pas

personne... Si la personne subit un préjudice grave, elle va obtenir un

sursis. Puis, en plus, on dit : Il n'y a pas de possibilité de

recouvrement des indemnités déjà reçues par le travailleur. Je pense que ça,

c'est une protection qui est adéquate puis qui tient compte du cas par cas,

parce que chaque cas, vous le savez, je le redis souvent, en est un d'espèce.

M. Leduc :

Ce que les praticiens, donc, de la santé et sécurité me disent, c'est que cette

disposition-là, là, de l'alinéa 2°

de 359, bien, ce n'est jamais appliqué, en pratique, pour... en

particulier pour les cas d'IRR. Le TAT n'ordonne jamais de surseoir à

une décision. Puis la contestation, bien, qui devrait, comme vous le dites,

être traitée d'urgence ou en priorité, bien,

de ce qu'on me dit, dans les faits, ça reçoit un traitement équivalent à toutes

les autres dispositions pour surseoir.

M. Boulet :

Bien, si c'est le cas, là, moi, je dis aux praticiens : Utilisez cette

possibilité-là. Je pense que les praticiens ne l'utilisent pas. Mais, si un

travailleur, en raison d'une décision qui annule son IRR, son indemnité de

remplacement de revenu, subit un préjudice, qu'il demande un sursis, qu'il

demande au Tribunal administratif d'exercer

son pouvoir. Puis, comme c'est entendu et c'est prévu que c'est instruit d'urgence,

s'il y a une problématique, qu'on lève la main. Puis ce n'est pas

acceptable, là.

Est-ce qu'il y a eu

un cas? Mais il ne faut pas transformer le cas malheureux, où ça n'a peut-être

pas bien été... Parce que je ne nie pas que peut-être un praticien en santé et

sécurité l'a tenté puis pas avec succès. Mais il ne faut pas, parce qu'il y a

eu un cas ou des cas comme ça, transformer ça en une nouvelle règle

paramétrique disant qu'à chaque fois qu'il y a une décision qui annule, elle

n'est pas exécutoire tant qu'il n'y a pas de décision finale. C'est comme un

peu régler... Moi, j'appelle ça...

Puis je n'ai jamais

été un partisan de ça, là, tu sais, même en matière disciplinaire. Il faut

coller à la réalité de chaque cas, tenir compte des circonstances aggravantes,

des circonstances atténuantes. Ce n'est pas parce que tu as un retard au

travail qu'on va t'imposer une suspension de trois jours.

Puis

il y a des... vous le savez, il y avait une époque où il y avait des codes de

discipline, puis c'était mécanique, mais ça ne donne pas des bons

résultats. Moi, je n'ai jamais été un partisan de ça, puis on ne pratiquait pas

du même côté. J'ai toujours dit : Non, chaque cas, il faut en faire une

analyse complète : Est-ce que c'est son premier retard? C'est quoi, ses

années d'ancienneté? C'est quoi, sa motivation? Puis la mesure disciplinaire

tient compte. Il faut qu'elle soit proportionnelle à la réalité factuelle de

chaque cas.

Je raisonne

exactement de la même manière en droit, puis les lois modernes sont ainsi raisonnées :

il faut tenir compte de la particularité de chaque personne puis ne pas dire à

chaque fois : Bien, il y a une décision qui annule mon indemnité de

remplacement de revenu, puis elle est contestée par l'employeur, je continue de

recevoir l'indemnité, indépendamment de la situation. C'est plutôt y aller à la

source puis dire : Il y a un problème, puis je peux subir un préjudice

grave. Puis c'est de la même nature que les exceptions qui sont prévues à 362.

C'est une indemnité forfaitaire de décès, une indemnité pour dommages

corporels. C'est de la nature des exceptions. Nous ne sommes pas dans ce type

de catégories là.

M. Leduc :

Moi, je... C'est drôle, parce qu'hier on parlait de tendances lourdes; là,

aujourd'hui, c'est comme si on parlait de l'autre extrême, des anecdotes. C'est

comme s'il faudrait prouver le...

M. Boulet :

Moi, j'apprends beaucoup en commission parlementaire avec un expert des

tendances lourdes, là. Vous allez nous en annoncer une autre, je présume?

M. Leduc :

Ce n'est pas là que je m'en allais, mais, si vous m'ouvrez la porte...

M. Boulet :

...si vous ne l'avez pas mentionné, le cas des praticiens auxquels vous faisiez

référence, c'est que c'était probablement une tendance légère. Est-ce que ça se

peut?

M. Leduc :

Ah! là, je ne m'avancerai pas sur les nuances entre anecdote et tendance

lourde. Il y en aurait beaucoup à dire, en effet.

Mais, en fait,

écoutez, blague à part, M. le ministre, si on vous amène ça aujourd'hui, c'est

quand même que ça arrive assez fréquemment pour qu'on veuille vouloir

transformer cette possibilité-là de pouvoir surseoir en règle un peu plus

générale. Je ne me cacherai pas par rapport à ça, là.

M. Boulet :

Totalement générale. Ce n'est pas un peu plus.

M. Leduc :

Bien oui, puis... mais ça demeure une règle générale si elle est choisie, si

elle est appliquée. On a eu le débat, hier, sur l'autre sujet. Mais, encore une

fois, je pense que ce qui diffère peut-être cet amendement-là de ceux qu'on a discutés

hier, c'est que, là, on parle de la précarité financière du salarié. Dans les

faits, donc, la presque systématique non-application de 359 par le TAT, compte

tenu des longs... longs délais du TAT en plus sur les demandes de sursis, bien,

il y a une forme d'injustice de laisser sans revenu pendant des longs mois une

victime de lésions professionnelles inapte au travail, puis qui aurait

normalement eu droit à l'IRR en début de parcours, selon la CNESST, qui a été

initialement reconnue.

Puis, vous savez,

cette proposition-là, que je vous fais, vous pouvez la retrouver, si on fouine

dans les rapports de la commission dans laquelle on siège, hein, aujourd'hui,

la Commission de l'économie et du travail, qui, en décembre 2006, avait produit un intéressant rapport

sur le BEM, le Bureau d'évaluation médicale, qui recommandait un

mécanisme de protection du revenu des travailleurs, travailleuses qui

contestent notamment un BEM en attendant de pouvoir faire valoir leurs droits

au tribunal. Donc, c'est une des variantes, là.

Mais l'idée d'assurer

une stabilité financière aux salariés, moi, me semble suffisamment

intéressante, cette perspective-là, pour vous faire cette proposition-là

aujourd'hui. Parce que l'idée de les laisser s'essayer puis de voir si 359, contrairement

à toutes les autres fois, cette fois-ci, va fonctionner pour toi, de les

laisser aller en disant : Bien, prends ton mal en patience, pour toutes

sortes de bonnes et mauvaises raisons, les délais aux tribunaux sont longs,

sont trop longs, puis essaie-toi en sursis, puis après ça tu pars en

contestation, puis Dieu seul sait quand est-ce que ça va se terminer... me semble qu'on devrait lui assurer ce revenu-là pour

le long de la contestation. Puis, entre vous et moi, ça serait une... peut-être

une petite pression salutaire sur le système juridique et le système plus

général, donc, de la SST pour accélérer, là, la prise en charge des dossiers,

du point de vue des tribunaux.

M. Boulet :

Je résume. Comme je pose parfois la question, vous n'avez pas pu évaluer

l'impact financier d'un amendement de cette nature-là, j'en profite pour redire

que 100 % des cotisations du régime d'indemnisation sont payés par les

employeurs. Il y a des coûts. Puis il n'y a pas de coûts qui sont des pinottes,

là, comme on a déjà discuté, là. Que ce soit 1 million ou 5 millions,

c'est toujours un fardeau. Mais je ne veux pas trop m'attacher à ça.

Il y a un mot que

vous avez dit qui me préoccupe, quand vous dites «une injustice». C'est la

raison pour laquelle on ne veut pas qu'il y

en ait, d'injustices. Puis d'ailleurs on fait un amendement à

l'article 235, on en a discuté hier, reconfirmant le pouvoir du

Tribunal administratif de surseoir. Et, dans le cas d'une décision qui annule

une indemnité de remplacement de revenu, il est prévu encore plus clairement,

le sursis de la décision.

Je pense qu'on a

intérêt à faire de la pédagogie auprès des praticiens puis leur dire, s'il y a

injustice, parce que j'aime ça, ce mot-là, s'il y a une injustice qui est

exprimée par le concept de préjudice grave dans des cas — puis

il peut y avoir des cas où ça engendre une précarité financière — il

peut faire une demande de sursis, puis le tribunal va s'exprimer rapidement.

Puis, je répète

encore une fois, c'est un régime en plus qui prévoit que, si tu as reçu de

l'argent comme travailleur, ça ne peut même pas être récupéré par la suite.

C'est quand même une protection qui est adéquate et qui est respectueuse des

droits des travailleurs, là.

M. Leduc :

Puis pourquoi elle ne peut pas s'appliquer, justement, dans cette situation-là?

M. Boulet :

Bien, c'est parce que... c'est le même raisonnement que je tenais hier, c'est systématiquement.

Dans tous les cas, indépendamment de la situation, indépendamment de la

motivation de la contestation, dès qu'il y a une décision qui annule

l'indemnité, elle continue d'être effective, elle continue d'être exécutoire,

c'est ça que vous dites, tant qu'il n'y a pas une décision finale, elle continue

d'être exécutoire. En fait, le travailleur continue de recevoir son

indemnité même s'il y a une décision qui annule son indemnité. Ça va à l'encontre

du principe du caractère exécutoire. Et, je

le dis, il y a des cas, sûrement, des

cas où ce n'est pas justifié, d'où la raison du deuxième paragraphe de

359 qui permet de faire une demande de sursis. Puis le texte est clair. Le

texte est clair. Puis je vous rappelle, encore une fois, qu'il y a aussi 363 qui a un impact extrêmement intéressant. C'est rare que... Bien, c'est rare, il l'a

probablement dans d'autres lois, là, mais on dit : Si tu as reçu des

montants sans droit, tu n'as pas à les rembourser. Quand même une belle

disposition en faveur des travailleurs, je pense qu'on le reconnaît tous.

Et moi, ceci dit, je

suis totalement à l'aise avec des dispositions de cette nature-là puis je suis

totalement à l'aise avec la possibilité de sursis. Puis je pense que, les

praticiens, s'il y a 1 %, 5 %, je ne le sais pas, de cas où ça cause

un préjudice important au travailleur, je les encourage : Faites des

demandes de sursis, puis que le tribunal respecte ses règles puis instruise

l'affaire d'urgence.

M. Leduc :

Vous faites référence, là, à 100 % des cotisations qui proviennent des

employeurs puis vous avez raison. Puis une chance que c'est comme ça parce que

100 % des lésions sont produites dans le cadre du travail. Une maudite chance que c'est les employeurs qui soient

responsables, là. On ne refera pas le débat du principe de Meredith

qu'on a fait hier, mais ça me semble évident, là, que 100 % des

cotisations sont des employeurs.

M. Boulet :

Encore une fois, on est devant un régime d'indemnisation sans égard à la faute.

Si on revenait aux principes généraux de responsabilité civile puis il y avait

des poursuites tout le temps, imaginez les travailleurs qui perdent leur

poursuite, où il y a une responsabilité qui n'est pas reconnue. Imaginez le

nombre. Parce que vous m'avez déjà dit, des employeurs, qu'ils risqueraient la

précarité financière en raison des poursuites, soit, mais il y a un moyen

nombre important de travailleurs aussi qui vivraient dans la précarité non

seulement financière...

Mais ce régime-là,

là, ce qui est beau, là, c'est la santé des travailleurs, d'abord et avant

tout. On les encadre. Il y a un régime où il y a des médecins traitants, il y a

des mesures de réadaptation, il y a un filet de protection. Avoir un accident

de travail au Québec, tu bénéficies d'avantages, puis je ne les nie pas, je

suis, au contraire, d'accord avec ça, mais ce que nous devons viser,

fondamentalement, c'est des travailleurs en santé. C'est un pacte. Il y a une

immunité de poursuites, mais, en retour, il y a un gros donnant, donnant, c'est

que c'est une indemnisation sans égard à la faute. Puis ça, il n'y a pas un travailleur

qui va remettre ça en question. Puis il n'y a pas un syndicat, en tout cas, de

mon expérience, qui m'a dit : Jean, ça n'a pas de bon sens, ce pacte-là,

au contraire.

M. Leduc : Et je ne remets pas

en question aujourd'hui, loin de moi. Je n'ai pas dit : 100 % des

lésions sont totalement de la faute des employeurs. J'ai dit : 100 %

des lésions sont sur les lieux de l'employeur.

M. Boulet :

Oui, mais ça ne rend pas l'employeur systématiquement responsable, mais, en

vertu du régime, ça rend l'employeur systématiquement redevable d'un régime qui

indemnise les travailleurs quand c'est un accident de travail, ou une maladie

professionnelle, ou une rechute, récidive, aggravation.

M. Leduc : Et un régime qui se

doit d'être assez large et assez généreux dans sa réparation, en particulier.

Et c'est là que je trouve ça intéressant, parce que vous le dites vous-même,

puis vous dites que vous êtes fier de cette disposition-là, où est-ce que les

indemnités qui sont déjà ramassées par le travailleur, on n'ira pas les

rechercher par après. Mais c'est comme si la porte était déjà ouverte au grand

complet puis il restait juste trois pouces, là, à tirer pour la finir de

l'ouvrir, puis là, non, ce trois pouces-là, il est trop gros pour terminer

l'ouverture de la porte. Ça me...

M. Boulet : Non, je suis d'accord

avec vous qu'il y a des situations, mais je dis que ce n'est pas tous les cas.

Puis je pense véritablement... à moins que vous me disiez qu'il y a une

tendance lourde, mais c'est loin d'être la majorité des cas où ça provoque des

préjudices, où ça engendre une précarité. Puis, dans ces cas-là, il y a un

corridor à emprunter qui permet à la personne de continuer de recevoir son

indemnité. C'est simple, on demande de surseoir puis on explique...

M. Leduc : Je vais vous laisser

terminer.

M. Boulet : ...puis on explique

ce pour quoi on veut continuer de recevoir l'indemnité malgré la contestation.

M. Leduc : Mais je vous

renverse l'argument du systématique. Vous me dites : On ne veut pas rendre

ça systématique, sauf que, moi, ce que je comprends des gens du terrain, c'est

que c'est la situation actuelle qui est systématique, c'est la demande de

sursis qui est systématiquement refusée dans les cas d'IRR.

M. Boulet : Ah! mon Dieu...

M. Leduc : Ça fait que c'est là qu'on vient... Dans le fond, c'est lequel, systématique, qu'on choisit, finalement?

M. Boulet : Bien, tout à

l'heure, vous me disiez que les praticiens ne le faisaient pas. Après ça, vous

m'avez dit : Les praticiens, ce qu'ils ont constaté, c'est que le TAT ne

traitait pas ça de manière urgente, il traitait ça comme un autre dossier. Moi,

ce n'est pas l'écho que j'ai. Si c'est ça au tribunal administratif, c'est

que... Le tribunal est chargé d'appliquer la loi, là. Puis je ne veux pas

donner de leçon aux juges, en qui j'ai une immense confiance. C'est des juges qui tiennent compte du mérite des cas

puis ils rendent des décisions aussi selon l'équité et la bonne

conscience. Puis, s'il y a eu des décisions où il y a eu des refus de sursis,

bien, je présume que c'était bien fondé. Mon Dieu! Je ne remettrai pas en

question les décisions rendues par les juges, surtout pas ici, en commission

parlementaire. Il y a aussi certainement des cas où la demande de sursis a pu

être acceptée.

Que ça ne soit pas entendu dans des délais...

que ça ne soit pas instruit d'urgence, ça, il faut s'interpeler, parce que, si

c'est effectivement le cas, ça me préoccupe autant que vous, parce que, s'il y

a un préjudice grave puis que le Tribunal administratif du travail n'entend pas

l'affaire d'urgence, il y a une problématique.

M. Leduc : Là, après ça, comme

je vous ai tantôt, moi, je ne les ai pas toutes lues, les décisions. Puis je

n'ai pas dit que les plaideurs ne le faisaient pas. J'ai dit que, justement,

quand ils le faisaient, c'est très, très rare qu'ils le gagnent, ce sursis-là.

Et c'est pourquoi, pour renverser ce presque systématiquement sursis perdu, qu'on

veut le renverser en disant : Bien, dans ce cas-là, que ça soit clair

qu'ils peuvent le faire. Et là il n'y aura plus de problème d'aller en sursis

ou pas, ça sera possible de l'avoir rapidement.

M. Boulet : Il n'y aura plus de

problème. C'est que, dans tous les cas, indépendamment de la présence d'un

préjudice... Donc, ce que vous dites, par amendement, c'est que, dans tous les

cas, indépendamment du préjudice, la particularité du cas, systématiquement, il

continue de recevoir son indemnité.

Moi, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on

règle un problème. Un problème, il faut y aller à sa source puis il faut vraiment

tenir compte et prendre en considération les faits de l'espèce.

M. Leduc : Quand on regarde... Parce

qu'il y a deux aspects au débat, là, il y a l'aspect sur le fond, que ce n'est

presque jamais reconnu, puis, après ça, il y a l'aspect du délai. Quand on

regarde le rapport annuel du TAT, là, ce n'est pas... Puis je sais qu'ils ont

plein de défis puis qu'ils font plein d'effort, là n'est pas la question. Mais,

dans le réel, on a des croûtes à manger, là, pour commencer à s'approcher à des

délais raisonnables.

Quand on regarde les dossiers qui sont qualifiés

d'urgents, ils classent ça entre deux types de délais, là, de zéro à neuf mois

ou plus de neuf mois, bien, il y en a la moitié qui sont plus de neuf mois.

Donc, ils ont de la misère à accoter un seuil de 50 % pour traiter des

dossiers soi-disant urgents dans un délai de zéro à neuf mois. Puis là je n'ai

pas la ventilation, là... entre zéro, trois, six et neuf mois, il y en a quand

même des nuances, mais, s'ils ont mis jusqu'à neuf mois,

on peut imaginer qu'il y en a quand même quelques-unes qui sont plus proches du

neuf que du zéro. Alors, la moitié des cas urgents se traitent dans le neuf

mois et moins, l'autre moitié dans plus de neuf mois.

Alors là, quand on est dans le plus de neuf mois

pour des dossiers soi-disant urgents, là, qu'est-ce que ça veut dire, après ça,

urgent, là? Puis on sait que ce n'est pas... ce n'est pas sur la qualité du

dossier. On sait que, bien sûr, les gens au TAT voudraient et reconnaissent

l'urgence. Évidemment, ils font une catégorie urgence puis ils n'ont pas du

tout de problème à publier une statistique en disant qu'ils ont de la misère à

donner aux dossiers urgents un traitement de moins de neuf mois dans la moitié

des cas. Alors, neuf mois, là, pour un sursis, neuf mois sans indemnité de

revenu, ce n'est pas... Ce n'est pas banal, là. Et on s'approche d'une année,

La personne est en lésion. Elle a des

souffrances probablement d'une nature ou d'une autre. Elle se pitche dans un

parcours qui va être compliqué, juridiquement. Elle aura des dépenses. Elle a

une perte de revenu. Elle a peut-être une famille à nourrir. Bref, vous

connaissez la chanson, elle est dans une situation relativement précaire et,

dans certains cas, certainement précaire. Et là on lui dit que, dans le

meilleur des mondes, là, elle a une chance sur deux que son dossier urgent,

donc la demande de sursis, par exemple, puisse être traité à l'intérieur de

neuf mois. Une chance sur deux, vous tirez votre bille. Puis, même si vous

tombez dans la bonne catégorie, on s'entend qu'entre zéro puis neuf, il y a une

méchante marge. Vivre quelques semaines sans revenu, encore possible de le

faire. Quand on arrive dans du trois mois, du six mois, ça commence à être plus

difficile. Du neuf mois...

On parlait hier de l'aide sociale, tu sais, qui

devient, dans les faits, la plupart du temps, le seul revenu disponible. Vous

êtes également ministre de la Solidarité sociale. Vous savez qu'on a toutes

sortes d'échanges sur les insuffisances de ce régime, mais est-ce qu'on n'est

pas là en train de condamner, d'une part, par les délais très difficiles au

TAT... Puis on le sait, qu'ils font des efforts, puis on les salue. Mais, dans

les faits, là — puis

ils le disent eux-mêmes, c'est compliqué, ce

n'est pas évident — est-ce

qu'on n'est pas en train de condamner ces personnes-là? Parce qu'on

refuse de faire quelque chose qu'on fait déjà de toute façon, là, de ne pas

aller réclamer les indemnités qu'on aurait déjà versées, dans le fond, d'étirer

ça un peu plus longtemps puis s'assurer qu'une lésion professionnelle pour

personne au Québec devienne un immense fardeau financier, que la personne,

là... Puis là, dans le cas qu'on est en train d'étudier, c'est les personnes

qui se sont fait reconnaître la décision, au départ, par la commission, qui la

perdent en révision, mais qui veulent aller contester puis qui gagnent au

tribunal. Ça existe, là.

M. Boulet : Oui, mais il y a

plein de cas aussi à l'inverse où le Tribunal administratif du travail décide,

par une décision finale, un an, un an et

demi après la réclamation, que les indemnités n'étaient pas fondées, qu'il n'y

avait pas d'accident de travail ou de maladie professionnelle au sens de la

loi. Et il n'y a même pas d'obligation de rembourser une cent.

Et, s'il y a un problème au Tribunal

administratif du travail, la façon de régler ça, c'est d'en parler. Puis la présidente du Tribunal administratif du travail

était là lors de l'étude de crédits. Vous auriez pu lui poser des

questions de cette nature-là. Et ça l'interpelle, puis probablement qu'elle

nous écoute. Et, si c'est des délais déraisonnables en matière de sursis, il faut que la présidente soit concernée par ce

phénomène-là. Si, effectivement, il y a un phénomène ou une tendance, il

faut que ce soit entendu d'urgence.

On parle, ici, de préjudices graves. Bon, c'est

de la nature puis c'est... c'est des motifs qui sont, à certains égards,

similaires à ceux applicables en matière d'injonction provisoire. Il faut que

ce soit...

Et ça, c'est un autre problème. On ne réglera

pas le problème des délais que vous considérez trop longs au Tribunal

administratif pour entendre des demandes de sursis en modifiant la loi puis en

disant : Maintenant, systématiquement,

peu importe la nature de la contestation, quand il y a une décision qui annule,

tu continues de la recevoir jusqu'à la décision finale. À quelque part,

il faut être équilibré puis il faut s'assurer que ce soit considéré cas par

cas.

Mais je comprends que vous faites une critique

de ce délai-là au Tribunal administratif du travail puis je suis convaincu que la présidente du TAT nous entend

puis qu'elle va adresser, entre guillemets, parce que c'est un

anglicisme, cette situation-là de manière diligente. Puis, je pense, comme je

la connais, là, elle serait ici puis elle expliquerait les délais, parce que

moi, je ne suis pas en mesure de dire : Est-ce que c'est le cas? Est-ce

que ce n'est pas le cas? Puis c'est quoi, ce délai-là? À partir de quand? Puis,

comme je la connais, là, c'est une femme minutieuse, rigoureuse et ordonnée,

elle nous donnerait des explications logiques, j'en suis convaincu.

M. Leduc : Oui, sûrement, puis

la question, ici, aujourd'hui, n'est pas de voir s'il y a des raisons valides

ou logiques d'avoir des délais comme ça au TAT. Tout ça est probablement très

bien explicable et certainement très bien expliqué. Puis ça m'aurait fait

plaisir de poser des questions à la présidente du TAT à l'étude des crédits.

C'est un processus intéressant, l'étude des crédits. On a un temps limité,

comme vous le savez bien, très peu de minutes. En plus, notre temps inclut vos

réponses, ce qui réduit, au final, le temps à très peu de questions.

Puis j'ai voulu profiter de l'étude des crédits

de la dernière fois pour poser des questions à Mme Oudar sur la fameuse

pérennité du régime auquel vous faisiez référence à de nombreuses reprises plus

tôt dans le projet de loi. Elle n'a pas pu répondre à toutes mes questions,

malheureusement, parce que vous préfériez, un peu, reprendre le fil de la

discussion. Alors, qu'en aurait été... si j'avais posé des questions à Mme Nadeau,

je pense, la présidente du TAT? Bien, bref, on ne le saura jamais. On le saura peut-être

l'année prochaine. Toujours est-il que, peu importe l'explication lumineuse

qu'elle aurait pu nous fournir, je suis convaincu qu'elle l'aurait fait, reste

que les chiffres qui sont devant nous sont là et que le délai qui est devant

nous est là.

Si on fouine un peu plus loin dans le rapport

annuel du TAT, il y a un tableau intéressant. Il parle d'un objectif, là, que

le tribunal s'est donné, qui est : «La fermeture des dossiers

prioritaires. Cible 2019‑2020 : respecter le délai prévu par la loi

pour 10 % des dossiers.» Il faut respecter la loi pour 10 % des

dossiers. Il y a quelque chose de triste que ça soit un

objectif, mais, bon, on se le donne puis on pousse dans le bon sens. Puis là ça

suit : «L'article 359 de la LATMP prévoit que la décision concernant

les contestations prioritaires doit être rendue dans les trois mois qui suivent

le dépôt de l'acte introductif.» Sur papier encore, hein? Puis je ramène mon

concept de l'effectivité du droit. Puis là

ils font trois catégories : délais de zéro à trois mois, de trois à neuf

mois et plus de neuf mois. Alors, de zéro à trois mois, sur

17 000 dossiers, on a 972, de trois à neuf, 6 200, et plus de

neuf, 9 900. Alors, pour un total de 17 000 dossiers soi-disant

prioritaires, il n'y en a que 900 qui respectent le délai de rendre une

décision en moins de trois mois, ce qui fait 5,7 % des dossiers.

Alors, le malheureux objectif de 10 % n'est

pas rencontré. Le TAT ne réussit pas à accoter le maigre objectif de 10 %

de respecter la loi. On n'est pas dans un scénario facile en ce moment par

rapport au tribunal, on n'est pas dans un scénario agréable. Est-ce que ça va

s'améliorer? Est-ce que la présidente actuelle peut faire des efforts

supplémentaires? J'en suis convaincu. Là n'est pas la question. Et, même si

elle faisait des efforts surhumains, ce n'est pas un bateau qui va se revirer

sur un 10 cents. Ça va prendre du temps. Ça va prendre des plans. Ça va prendre

des investissements. Avec la meilleure volonté du monde, vous auriez beau

donner, même, des... doubler leur budget demain

matin puis des directives très claires, je serais bien surpris que, dans un

délai d'un an, deux ans, trois ans, tout ça soit rentré dans l'ordre et

qu'on approche le 100 % du respect du délai de zéro à trois mois. Je

serais bien surpris.

Donc, ça légitime encore plus ma démarche

aujourd'hui. Pourquoi le travailleur, le salarié, a, lui, à porter sur ses

épaules le fardeau de ces délais qui sont, je pense qu'on peut le reconnaître,

déraisonnables?

M. Boulet : Bon, le mot... le

chat est sorti du sac, des délais déraisonnables, bon. Je veux simplement vous

dire qu'une étude de crédits, c'est les études de crédits du ministre. C'est le

ministre qui répond. Ce n'est pas l'étude de crédits du TAT puis de la CNESST.

Puis vous posez des questions au ministre sur les crédits.

Quand vous avez des questions ou des demandes

d'informations particulières concernant le TAT, vous le savez, que ma porte est tout le temps ouverte. Puis, dans le cas

présent, j'ai même demandé qu'on obtienne du TAT une ventilation des

délais dans les cas de demandes de sursis. Puis, comme je connais la

présidente, Mme Nadeau, c'est une femme de grande rigueur administrative.

En termes d'efficacité organisationnelle, je n'ai que des bons mots à dire du

fonctionnement du TAT. Ce n'est pas parfait, mais ça va relativement bien.

Par ailleurs, à la fin, ce qu'il faut viser,

c'est de déjudiciariser, qu'il y en ait le moins possible, de judiciarisation. Ça fait qu'il faut être clairs

dans nos propos. Il faut s'assurer que ça colle à la réalité des

caractéristiques de chaque dossier.

Donc, pour tous les motifs que j'ai exposés, je

respecte votre argumentaire, mais je demeure convaincu que la loi actuelle répond bien aux soucis des

personnes qui risquent d'être affectées puis va même au-delà en prévoyant

qu'il n'y a pas de possibilité de

récupération des sommes reçues, malgré la décision qui dit que ce n'était pas

fondé. Merci.

Le Président (M. Polo) : Il

vous reste 75 secondes, M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le député...

M. le Président, pardon. Vous avez semblé être surpris par mon utilisation du

terme «déraisonnable», mais, mon Dieu! je l'assume pleinement, là. On est en

train de parler de gens qui ont une lésion, qui se rendent dans un processus

judiciaire compliqué, anxiogène et qui sont privés de revenus. Ils n'ont plus

de salaire de leur patron parce qu'ils sont... ils ont une lésion. Et là ils ne

sont pas capables d'avoir accès à l'IRR parce qu'il y a un processus qui est

compliqué, qu'ils ne maîtrisent probablement pas, qui les prive de cet IRR là.

Puis il y a bien des chances qu'ils gagnent, au final, au TAT, mais, en

attendant, ça prendra bien neuf mois, 10 mois, on ne le sait pas, hein?

Dans la catégorie de plus de neuf mois, là, ce

n'est pas ventilé, c'est la plus grosse catégorie, 9 900 sur

17 000. Mais ça va jusqu'à quand, ça, plus de neuf mois? Ça va-tu jusqu'à

un an, un an et demi, deux ans? Je ne sais pas. Et moi, je trouve que ce qu'on

impose à ces gens-là, d'attendre, d'attendre et de se priver de revenus, ce

n'est pas correct, et ce n'est surtout pas correct parce que ce n'est pas de

leur faute si le tribunal n'est pas capable de rendre ses décisions dans le

délai qui est prévu, de toute façon, par la loi, dans moins de trois mois.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre?

M. Boulet : Non, ça va. Je n'ai

pas de commentaire.

Le Président (M. Polo) : Y

a-t-il d'autres commentaires? Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Boulet

(Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

Le Président

(M. Polo) : Ah! c'est vrai, on n'a pas notre collègue de Bonaventure

aujourd'hui.

Le Président (M. Polo) :

Non, non, il n'y avait pas de sous-entendu, M. le député. Amendement rejeté.

Non, c'est parce que,

vous savez, hier soir, il y a eu un vote, et il était penché derrière votre

recherchiste. C'est pour ça qu'on ne l'avait pas vu. Il n'y a pas de

sous-entendu, M. le député.

Ceci dit, on est

prêts à avancer si... Ah! voilà. M. le député.

M. Leduc :

...pour rédaction, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Polo) : Excellent.

(Suspension de la séance à

12 h 10)

Président (M. Polo) :

Merci. Merci beaucoup, chers collègues. Alors, nous avons bien reçu

l'amendement soumis par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, je

vous invite à lire l'amendement, et à nous l'expliquer, et, par la

suite, à faire vos interventions et vos échanges avec le ministre. Merci.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Alors, ça va comme suit :

Insérer, après

l'article 112 du projet de loi, le suivant :

112.1.

L'article 362

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, si une

décision rendue en vertu de l'article 358.3 qui annule le montant d'une

indemnité de remplacement [de] revenu accordée par la commission est contestée

devant le tribunal et que le délai pour l'instruire ou la décider prévu par l'article 359

est dépassé, la commission sursoit à l'exécution de la décision contestée quant

à cette conclusion et redonne effet à la décision initiale à partir du premier

jour du dépassement du délai jusqu'à ce que [cette] décision contestée devienne

finale.»

En d'autres termes,

on parlait ici, tantôt, de délais qui étaient difficiles. On parle d'une loi

qui propose un délai de 30 jours... pardon, de trois mois,

90 jours, puis là on se dit : Bien, ce n'est pas possible de

systématiquement ou presque systématiquement ne pas respecter ce délai-là. On

vous a montré des chiffres, là, à l'instant qui nous démontrent que ces

délais-là ne sont, à toutes fins pratiques, jamais appliqués ou très rarement

appliqués. Alors, à défaut de faire ce que l'amendement précédent faisait,

bien, on peut peut-être essayer de donner vie à ces délais-là, mais d'une autre

manière, à savoir que, lorsque le délai est dépassé, bien, on sursoit, dans le

fond.

M. Boulet :

O.K. Je viens de le recevoir, M. le Président. Si vous me donnez...

Donc, ce que je

comprends, vous dites : Si la décision, donc, la décision serait

exécutoire même s'il y a contestation, une

décision, toujours, là, qui annule une indemnité de remplacement de revenu.

Donc, elle est exécutoire. Il n'y a pas d'indemnité de remplacement de

revenu, mais l'indemnité recommencerait à être versée si la décision n'est pas

rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt de l'acte introductif.

M. Leduc :

Exact. C'est une variation sur celle précédemment. Nous, on voulait que ça soit

tout de suite possible qu'il puisse recevoir son IRR, dans le cas que vous

venez de décrire. Vous vous y êtes opposé. D'accord. On tourne la page.

Maintenant, est-ce

que, donc, une variation, une version plus modérée...

M. Boulet :

...elle sursoit à l'exécution de la décision au-delà du délai de 90 jours.

M. Boulet :

C'est parce que la façon dont c'est libellé, ce n'est pas facile à comprendre.

M. Leduc :

Alors, on donne une chance aux 90 jours de s'appliquer, dans un scénario

normal, c'est ce qui est prévu par la loi. Dans ces 90 jours, s'il n'y a

pas de décision, bien, il n'y a pas d'IRR.

Boulet : Mais la

problématique que ça engendre, c'est que ça vient comme remettre en question

l'existence même du sursis, qui est là, qui est déjà prévu au Tribunal

administratif du travail.

En fait, le grand grief

que vous avez, c'est en ce qui concerne les délais que vous qualifiez de

déraisonnables au TAT. Puis je pense que la

présidente du Tribunal administratif

du travail va être interpelée, si elle

ne l'est pas actuellement, elle sera interpelée par ce que vous

qualifiez de délais déraisonnables.

Et je pense qu'il faut assurer la fluidité puis

l'harmonie dans l'application des dispositions de la loi plutôt que de prévoir une disposition un peu alambiquée puis

dire : Si tu ne respectes pas ce délai-là, là ça va prendre un

mécanisme de vérification dans chaque

dossier qui concerne l'annulation d'une indemnité de remplacement de revenus.

Est-ce que la décision est rendue dans le délai qui est prévu de

90 jours? Et, à ce moment-là, si la décision n'est pas rendue...

Vous le savez, qu'en pratique ces délais-là ne

sont pas... sont généralement pas... On dit : «La décision [contestant]

doit être rendue dans les 90 jours qui suivent le dépôt de l'acte

introductif et dans les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire.»

Bon, je pense que c'est l'objectif du TAT qui n'est pas rencontré. Mais, à

chaque fois que ça va être 92 jours, on va dire : Ton droit de

recevoir l'IRR renaît pour deux jours ou pour 12 jours. Imaginez la complexité

dans le fonctionnement, dans la gestion puis l'administration d'une façon de

faire comme celle que vous proposez là, alors qu'il y a la possibilité

d'obtenir un sursis.

Puis je reviens tout le temps à 363 : quand

la décision finale est rendue, même si le travailleur n'a pas raison, il n'a

pas à rembourser. Puis l'employeur n'a même pas l'équivalent, donc il n'est pas

remboursé. Puis ça fait

partie du volume de cotisations, c'est payé à même le

volume de cotisations assumées par les employeurs. Ça fait que je pense que ça

complexifie.

Je comprends votre objectif. Le remède à

l'objectif que vous avez en tête, comme pour votre amendement précédent, c'est de s'assurer, un, que les sursis

soient entendus d'urgence, comme c'est prévu, puis, deux, que les délais

d'audience au TAT soient rendus le plus possible conformément aux délais prévus

dans la loi. Merci.

M. Leduc : Quand vous

dites : La personne n'a pas à rembourser, bien, en effet. Mais rembourser

quoi? Elle n'a même pas droit à son IRR, elle perd son IRR. Elle n'aurait pas

grand-chose à rembourser si, pendant neuf mois, 10 mois, peut-être plus,

elle n'a plus son IRR. Je ne vois pas une grosse facture, là. Ça fait que, si

elle n'a pas à rembourser, d'accord, c'est

le principe général qui gouverne le TAT et la commission. Tant mieux. Moi, je

suis d'accord avec ce principe-là. Mais, elle n'a pas à rembourser,

c'est ça, le problème, c'est qu'elle n'a rien à rembourser. Elle n'a rien du

tout. Elle n'a plus d'IRR, elle le perd pendant plusieurs mois. Puis le fait que

ça soit plusieurs mois, ce n'est pas de sa faute, c'est de la faute d'un

système qui, pendant longtemps, s'est... pour toutes sortes de raisons, là, a

développé ce genre de retard là.

Si vous voulez m'envoyer la présidente du TAT

pour discuter de la nature déraisonnable ou pas du délai... Moi, quand je le

qualifie de déraisonnable, je ne suis pas en train de dire que le TAT est

déraisonnable, je suis en train de prendre la situation du salarié qui doit

subir pendant de nombreux mois... et plus souvent qu'autrement plus de neuf mois, hein? Je répète, ici, la statistique

de tantôt : de zéro à trois mois, c'est à peine 5,7 % des cas qui

respectent le délai prévu par la loi. Ce n'est pas un délai...

Tu sais, le 90 jours, ce n'est pas un

objectif, ce n'est pas comme une espèce de... ce n'est pas comme une politique

interne : Oui, on devrait viser ça, 90 jours. C'est la loi. On ne la

respecte pas à, quoi... 96 % du temps, 94 % du temps, on ne la

respecte pas. Mais ce n'est toujours bien pas la faute du travailleur, ce n'est

toujours pas bien la faute de la personne qui a subi une lésion dans un lieu de

travail. Je n'ai pas dit à cause de l'employeur, mais dans le lieu de

l'employeur, dans un régime sans égard à la faute. On ne refera pas le débat.

Mais là, lui, il subit une lésion, il doit se taper un parcours anxiogène

judiciaire, puis là en plus, par une disposition qui a déjà existé, mais qu'on

a retirée puis, là, on essaie de ramener, bien là cette... il n'a pas accès à

son IRR parce que, là, il y a une contestation puis il faut attendre la

contestation jusqu'au bout. Tout ça pour quoi, pour économiser?

Le régime est capitalisé à 125 %. Il y a

des millions et des millions de dollars de placements et de revenus, et de

revenus de placements, justement. Ce n'est pas un régime qui a des problèmes

d'argent, ce n'est pas un régime qui a des problèmes de liquidités. Est-ce

qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire des améliorations? Est-ce qu'on

peut avoir un régime qui est plus efficace? J'en suis, mais on ne peut

certainement pas plaider que c'est un régime qui a des problèmes d'argent.

C'est tout l'inverse. C'est tout l'inverse.

Le tribunal, lui, le TAT, vous me corrigerez si

je me trompe, mais, à ma connaissance, il est financé à même les cotisations de

la CNESST. Il fait donc vraiment

partie de l'écosystème CNESST, et donc

particulièrement SST. Si on adopte une mesure comme celle que je vous propose,

on peut imaginer, d'une part, que ça va faire une pression sur l'organisation pour qu'elle rende ses décisions

plus rapidement, parce que là, de l'autre côté, il y a la commission,

qui va dire : Oui, peut-être que tant qu'à payer une IRR pendant des mois,

si je pouvais peut-être transférer un peu d'argent pour que le TAT puisse être

plus efficace dans ses délais, je ferais d'une pierre deux coups.

Et l'autre chose aussi, si on permet au salarié

d'avoir accès à son IRR après 90 jours, qu'on a donné une chance au TAT de remplir son obligation légale,

si, après ça, on lui donne accès à son IRR, bien, on vient certainement

de se magasiner beaucoup moins de demandes de sursis. Puis, on le disait

tantôt, notre objectif commun, c'est la déjudiciarisation.

Si vous avez cet objectif-là, puis on le partage, là, mais, si vous avez la

lecture que je vous présente, qu'il y

en a, des demandes de sursis, malgré le fait qu'elles sont rarement gagnées,

mais il y en a, bien, si vous donnez l'IRR, c'est presque... on peut prévoir un effet

presque automatique, beaucoup moins de besoins de demander un sursis.

Ils ne

demanderont pas un sursis pour 90 jours, ça, je suis pas mal certain. De toute façon, le temps d'entendre le sursis

risque d'être plus de 90 jours. Mais, s'ils ont 90 jours à se serrer les

dents, à vivre peut-être sur les économies, avec le soutien d'un réseau familial ou autre, bien, ils vont peut-être

serrer les dents puis traverser ce 90 jours là, ça peut se faire.

Si vous leur demandez

d'attendre des six mois, des neuf mois, des un an, des un an et demi, et ça

semble être certainement la norme, en tout cas, le plus que neuf mois, là... le

plus que trois mois, pardon, semble certainement être la

norme, bien là vous pouvez vous assurer que ça pousse ou, en tout cas, cet

écosystème-là favorise l'utilisation de la requête en sursis.

Alors, moi, j'y vois

un avantage en matière de déjudiciarisation des demandes de sursis puis, en

matière de pression, une saine pression faite sur notre TAT pour qu'il trouve

des solutions.

M. Boulet :

Rapidement. Mme Nadeau, qui est présidente du Tribunal administratif du

travail, vous entend.

Deuxièmement, 363,

juste vous remettre en contexte, c'est le cas où une décision finale dit que le

versement de l'indemnité n'était pas fondé, par exemple, parce qu'il n'y avait

pas d'accident de travail, la présomption de la loi ne s'appliquait pas. Ça

fait que c'est dans ce contexte-là où, un an, un an et demi après la

réclamation, il n'a pas à rembourser rien de l'indemnité de remplacement de

revenu qu'il a eue.

Je reviens sur le

sursis. Cette possibilité-là, il faut que le TAT continue de travailler à

améliorer ses délais. Puis je sais que

Mme Nadeau travaille... c'est un défi constant pour elle de réduire les

délais. On n'a pas les délais des tribunaux supérieurs, mais elle le

sait, elle en est consciente. Puis, à l'étude des crédits, je n'ai pas eu de question

à ce sujet-là, mais ça aurait été le fun qu'elle puisse saisir l'opportunité de

vous expliquer son plan d'action en matière de réduction des délais. Puis, je

vous le dis, c'est un tribunal dirigé par une équipe qui est très, très

rigoureuse.

coûts... ce n'est pas tant les coûts. Tu sais, quand on parle d'améliorer... La

modernisation, c'est notamment pour

s'assurer que tout le monde soit couvert par de la prévention et de diminuer

le nombre de lésions professionnelles. Il

y en a eu 103 000 en 2018. Il faut baisser ça. Il faut ramener le monde au

travail plus rapidement. Puis, si on traduit ça en nombre de

travailleurs à temps plein, c'est l'équivalent de 36 000 travailleurs

à temps plein. Imaginez en contexte de rareté de main-d'oeuvre. Mais on vise

tous le même objectif : la santé des travailleurs.

Là, ici, il y a une

problématique, que vous soulevez, de délais. Le tribunal vous entend. La CNESST

vous entend. On en a discuté fréquemment. Pour la révision administrative, on a

même imposé un délai qui, s'il n'était pas respecté, permettait à l'autre

partie d'opter. Le délai, au Tribunal administratif du travail, je me souviens

tellement quand j'ai rencontré la présidente

actuelle la première fois, qu'elle me disait que c'était un défi. Puis c'est un

défi constant qu'elle relève de façon extraordinaire, je dirais. Puis

c'est important de le dire pour le bénéfice de ceux et celles qui nous

écoutent. C'est tout le temps trop long, mais on s'améliore. Puis, d'année en

année, il y a des améliorations qui sont faites. Merci.

M. Leduc :

Moi, je trouve ça superintéressant, que vous souleviez la référence aux délais

que nous avons discutés il y a quelques jours, quelques semaines par rapport à

la possibilité de sauter par-dessus la DRA et d'aller directement au TAT, parce

que c'était mon prochain argument. Je suis surpris que vous l'évoquiez, vous.

Moi, je pensais que c'était un argument qui était plutôt en faveur de mon...

M. Leduc :

J'allais dire que j'étais surpris que vous évoquiez le délai qu'on a discuté

pour pouvoir sauter par-dessus la DRA parce que c'était mon prochain argument.

Puis, à mon sens, c'est un argument qui soutient ma démarche dans cet

amendement-là. Vous n'êtes pas d'avis de ça?

M. Boulet :

Non, au contraire. Puis avez-vous peur à l'effet... Puis vous savez comment je

suis un partisan de la présomption de bonne foi. Mais, tu sais, est-ce que ça

impliquerait, dans votre esprit, qu'indépendamment de la nature de la

réclamation, indépendamment du bien-fondé de la réclamation pour accident de

travail soumise par un travailleur à la CNESST, la décision... il reçoit de

l'IRR, puis il y a une décision de la révision administrative qui met fin à son

IRR, il y a une contestation, puis il continue, indépendamment, là, de la

nature du cas? C'est pour ça que je dis : Le paramétrique, le systématique

mène à des risques d'abus. Et, encore une fois, souhaitons que ce ne soit pas

ce que nous présumions, mais il y a quand même des risques.

Je le répète, le

régime actuel s'adapte à la réalité de chaque cas, puis je pense que, le régime

actuel, il faut l'améliorer, notamment ce que vous soulevez quant au délai en

matière de sursis. Pour le reste, pour l'article 363, pour le

recouvrement, je n'ai jamais entendu de cas où un travailleur avait été

contraint de rembourser des montants qu'il avait reçus, même s'ils ont été

jugés non fondés par une décision du TAT.

M. Leduc :

Parce que, vous savez, dans le fond, vous me parlez du défi qui est constant

puis qui est renouvelé, puis moi, j'en suis, là. Puis vous soulevez le fait

qu'on n'a pas posé de questions au TAT à l'étude des crédits. Je vous l'ai dit tantôt : avoir eu plus de temps, j'en

aurais posé à tout le monde qui vous accompagne. J'ai préféré me concentrer avec Mme Oudar sur la pérennité du

régime, parce que vous l'aviez évoquée à plusieurs reprises, puis

j'étais sincèrement inquiet. Elle nous a

rassurés en partie. Mais j'aurais voulu poser des questions à Mme Nadeau

aussi sur les délais au TAT, puis je suis convaincu que sa démonstration

sur son plan d'action aurait été tout à fait intéressante.

M. Boulet :

Ce qui ne vous empêche pas de m'acheminer, moi, une correspondance avec des

questions, puis je vais les partager avec Mme Nadeau, puis on va... et

elle va se faire un plaisir de vous préparer des réponses.

M. Leduc :

Mais toujours est-il qu'en attendant qu'elle réussisse son plan d'action et

qu'il soit entré en vigueur, en attendant, c'est le travailleur qui

paie.

M. Boulet :

Bien, c'est sûr qu'avec un... avec vous, probablement, vous lui mettriez plus

de pression, j'imagine? Est-ce que vous...

M. Leduc : Ce n'est pas ça que

je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire qu'on peut...

M. Boulet : Il y a un plan

d'action. C'est sûr que les résultats ne seront pas instantanés. Je pense que

c'est progressif, l'amélioration des délais, puis c'est la raison pour laquelle

il y a un plan spécifique là-dessus, là.

M. Leduc : Puis je ne vous

propose pas de vous inventer une baguette magique, là, je vous pose de pallier

au temps que ça va prendre pour régler cette situation-là avec un autre type de

solution.

M. Boulet : Non. La meilleure

solution, c'est de travailler à la réduction des délais parce que les remèdes

sont là dans la loi. Il y a une possibilité de demander un sursis si le

travailleur a un préjudice.

M. Boulet : Il y a une

possibilité... en fait, il y a une obligation de ne pas récupérer aucune somme,

même si la décision est jugée non fondée.

Votre remède

est disproportionné par rapport à l'enjeu que vous soulevez, c'est de

dire : À chaque fois qu'il y aura une contestation d'une décision

qui annule une IRR, une indemnité de remplacement de revenu, il va continuer de

la recevoir systématiquement, dans tous les cas, indépendamment du préjudice ou

non, indépendamment de la... Mais c'est ça que je ne trouve pas acceptable pour

cet amendement.

M. Leduc : Bien,

indépendamment... au même

titre que si la révision lui donne raison, mais que

l'employeur conteste au TAT, là il la reçoit

jusqu'au bout. La commission lui donne raison, lui donne une indemnité. La

révision lui dit : Vous avez

raison. L'employeur l'amène au TAT. Tout le long de ça, là, jusqu'à la décision

finale, il l'a, son indemnité.

Là, on vous parle d'un scénario où c'est à la

révision que la décision est renversée. Vous me dites... tu sais, il faut...

indépendamment, en effet, mais c'est ça, c'est une règle générale qu'on veut

appliquer, que, tout le long de l'entièreté du processus judiciaire, nonobstant

les décisions, si ça a été accordé par la commission au début, ça soit accordé

jusqu'au bout.

Puis là, en plus, je rétropédale puis je vous

offre de dire : Bien, O.K., dans les 80 premiers 10 jours... les 80 premiers jours, on donne la chance au TAT

de rencontrer ses obligations légales, puis c'est à partir de ce délai-là...

on pourrait quasiment faire un parallèle avec le délai de carence, le fameux

délai de carence en assurance-emploi, par exemple, après un délai de carence de

90 jours, là, la commission s'engage à lui redonner son IRR en attendant

le tribunal, parce que ce n'est pas de sa faute, au travailleur, si c'est long,

ce n'est pas de sa faute pantoute.

M. Boulet : Non, puis ce n'est

pas de sa faute. Puis, s'il y a un préjudice, il peut faire une demande de

sursis.

Moi, j'ai fait mes commentaires, ceci dit, avec

respect, hein? Puis, vous le savez, quand je dis : Je n'ai pas de commentaire,

ce n'est pas pour vous irriter de quelque manière que ce soit.

M. Leduc : Je ne le prends

jamais comme ça, M. le ministre.

M. Boulet : C'est juste pour

éviter de me répéter. Puis on ne s'aime jamais, hein, quand on répète les mêmes

arguments, hein?

Le Président (M. Polo) : ...peut

jamais avoir trop d'amour, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Mais M. le ministre

le sait, que j'apprécie nos échanges, qui sont d'un bon niveau intellectuel,

j'ose croire. Vous me dites, le problème, ce n'est pas tellement de changer ça,

le problème véritable, la solution véritable, c'est les délais au TAT. Puis je

suis d'accord avec vous. Si on avait, en effet, un TAT qui était capable, dans

une grande majorité des cas, de répondre à ses obligations légales de

rencontrer une décision en 90 jours, je ne tiendrais peut-être pas autant

mordicus à mon amendement aujourd'hui.

Ça fait que ce que je vous propose, dans le

fond : Pourquoi on ne prend pas mon amendement, mais qu'on ne lui donne

pas une clause crépusculaire qui serait reliée à la rencontre de l'obligation

du TAT, qu'on pourrait même être généreux, on pourrait dire 50 % des cas?

Là, ils sont à 5 %, 6 %, qu'on disait tantôt? On pourrait dire :

Cette clause-là s'applique, la clause crépusculaire, jusqu'à tant que le TAT

rencontre 50 % de ses obligations légales de rendre un jugement dans les

trois mois.

M. Boulet : Je n'ai pas de

commentaire.

M. Leduc : Ce n'est pas

possible, un genre de clause comme ça, une clause crépusculaire, de dire :

Ça, ça s'applique de manière temporaire? Vous n'aimez pas le mur-à-mur, vous

n'aimez pas le systématique, je l'ai bien compris. Ça, ça

s'applique de manière temporaire parce que, là, visiblement, il y a une

situation qui perdure depuis longtemps, mais bon.

Là on est convaincus ça va s'améliorer dans les

prochaines années. Ça fait qu'on peut y mettre un nombre d'années, au pire. On peut dire aussi, clause

crépusculaire, on donne cinq ans, on donne cinq ans au TAT pour

s'améliorer. Puis on lui fait foncièrement

confiance que ça va fonctionner. Alors, cette clause-là, cet amendement-là

s'autodétruira, comme les messages dans Mission : impossible , à la

fin... à la fin d'un délai de cinq ans.

M. Boulet : Pas de commentaire.

On peut dire ça, hein, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : Oui.

M. Leduc : Ce n'est pas encore

dans le lexique des termes interdits à l'Assemblée, le «pas de commentaire». Je

trouve ça dommage.

Bien, écoute, je n'étirerai pas la sauce plus

que ça. Je trouve ça dommage, parce qu'il y avait une volonté d'aller

sincèrement retirer des épaules des salariés une conséquence d'un problème

administratif qui... dont... sur lequel ils n'ont absolument aucun pouvoir,

absolument aucun pouvoir. C'est un problème administratif qui relève surtout de

vous et de la direction du TAT, un peu de nous, les législateurs, mais d'aucune

manière ça ne relève du travailleur, du

travailleur pris dans son sens individuel, d'une personne qui subit une lésion.

D'aucune manière il n'est responsable de ça. Puis, en plus, il n'a aucun

pouvoir pour changer cette situation-là des délais, mais il est le seul à en

subir la conséquence. Puis la conséquence, elle est terrible, c'est d'être

privé de revenu pendant plusieurs mois. Pas une semaine, pas deux semaines,

plusieurs mois dans une grande majorité des cas. Et c'est regrettable. Et c'est

une solution qui est assez simple.

Vous m'avez demandé, tantôt, si j'avais fait des

projections financières. Bien sûr que non. Je n'ai pas... Je n'ai pas accès aux

actuaires de la CNESST, je n'ai pas accès aux actuaires. J'ai essayé de faire

des projections financières sur d'autres débats, quand on avait le projet de

loi sur le RQAP, puis le conseil de gestion du RQAP ne répond pas à nos

demandes de faire des projections. Puis, honnêtement, c'est un peu normal, il

ne relève pas de l'opposition, il relève du ministre. Donc, non. Non, je n'ai

pas une projection de combien ça va coûter.

À moins que vous me disiez qu'à partir de

maintenant, quand je prépare un amendement, je puisse aller faire des

projections auprès des gens qui vous accompagnent, ça va me faire plaisir de le

faire. Mais, à moins que vous me garantissiez ça, je peux... je peux peut-être

modérer vos attentes quant à ce que je chiffre systématiquement toutes mes

projections.

Et pour être bien sincère avec vous, quand on a

discuté d'autres aspects financiers par rapport aux études d'impact, quand on

parlait de surdité ou quand on parlait de toutes sortes d'autres dossiers,

c'est très spéculatif, hein? C'est... On prend des hypothèses de travail, on

arrive à un chiffre qui a des chances d'être dans une fourchette de réalisme.

Donc, une projection, même faite par des experts de vos ministères, dans un

document aussi sérieux qu'une étude d'impact, n'arrive pas à un chiffre particulièrement

fondé. Puis les fonctionnaires qui rédigent ce rapport-là le disent eux-mêmes

en toutes lettres. Puis c'est bien normal. Puis moi, je ne critique pas ça,

hein? J'en ai fait, des rapports, dans mon

travail précédent comme conseiller à la recherche, puis, quand on tombe dans la

projection, ce n'est pas évident, hein? Quand on tombe dans la

projection, il faut faire, en effet, des hypothèses puis voir où est-ce que ça

va atterrir. Mais il est peu possible qu'on arrive à un chiffre exact, que ça

soit ça qui va se produire de toute façon.

Ça fait qu'encore une fois je veux juste modérer

vos attentes sur le côté systématique du calcul et des projections que je

pourrais faire. Je n'ai pas les outils pour le faire. Je n'ai pas les logiciels

de la CNESST. Je n'ai pas accès aux actuaires. Je n'ai pas... J'ai un camarade

qui m'accompagne du service de la recherche, il est très compétent, je le

salue... son appui tout au long de ce projet de loi, mon ami Guillaume. Vu

qu'il n'est pas député, je ne sais pas si j'ai le droit de dire son prénom. Je

n'enfreins peut-être pas de règle vu qu'il n'a pas de fonction. Dans tous les

cas, je le salue. Mais autant il est compétent et est de bonne compagnie,

autant je pense qu'il serait bien malheureux si je lui demandais de

systématiquement me fournir un chiffre de projection de ce que pourrait coûter

chacun des amendements qu'on préparerait.

Mais je vais m'arrêter là-dessus, M. le

Président, parce que, visiblement, je n'obtiendrai pas de réponse supplémentaire ou... en tout cas, sur le fond,

j'aurai été jusqu'au bout de la logique, j'aurai été jusqu'au bout de

demander à M. le ministre de prévoir,

peut-être, une voie de passage qui mettrait une pression sur le TAT.

Malheureusement, on... on va souhaiter, et j'ai confiance, que le plan

d'action de Mme Nadeau, la présidente, va avoir des effets. Moi, je suis

un gars enthousiaste puis j'ai confiance que

ça va avoir des effets. Je vais le suivre. Peut-être que l'année prochaine...

il nous reste, quoi, une étude des

crédits ensemble? Il reste un budget avant les prochaines élections?

J'essaierai de me rappeler, l'année prochaine, qu'il faut que je pose

une question à Mme Nadeau sur l'avancement de son plan d'action quant au

délai du TAT. Voilà, je me prends cette note-là pour l'année prochaine, M. le

Président.

Le Président (M. Polo) : Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Lavallée (Repentigny)?

Le Président (M. Polo) :

L'amendement est battu.

Le Président (M. Polo) : J'ai

dit : L'amendement est rejeté, battu. Allez-y, M. le député.

M. Leduc :

Bien, je demanderais une suspension pour rédaction. Je ne sais pas si, là,

compte tenu de l'heure... Voulez-vous une suspension générale?

Le Président (M. Polo) :

Regardez, j'anticipe déjà ce que vous allez proposer. Un amendement? Voilà.

Exactement. Donc, regardez, compte tenu de l'heure et compte tenu aussi de la

tendance lourde de vos précédents amendements, j'imagine que trois minutes est

insuffisant pour rédiger et déposer votre amendement.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les

travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)