Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Reid (Orford)

et M. Rochon (Richelieu) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 9 et qu'une période de

deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits ce matin, y a-t-il consentement

pour terminer nos travaux à 12 h 9? Consentement? Alors, il y a consentement.

Alors, nous

poursuivons donc la discussion. Nous en étions rendus à un bloc de

19 min 30 s alloué aux députés formant la banquette

ministérielle. Alors, pour un premier bloc, ce matin, de

19 min 30 s, je cède la parole à notre collègue de Crémazie.

Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chère

collègue députée de Taillon.

Alors, pour commencer, ce matin, j'aimerais ça

revenir sur une annonce qui a été faite hier, une très belle annonce, l'annonce des 50 supercliniques qui

seront développées d'ici 2018 à travers tout le Québec. Je pense que

c'est une annonce ambitieuse, une très bonne

nouvelle pour les Québécois, puis c'est pour ça que je voulais commencer

nos discussions ce matin avec ce sujet et

laisser l'opportunité au ministre de nous en parler davantage, pour être certains

que les gens comprennent bien ce que ça va

changer dans l'accès aux soins au Québec. Et notamment ces supercliniques seront ouvertes sept

jours sur sept, 12 heures par jour, et c'est sûr que le premier objectif,

c'est de désengorger les urgences, rapprocher

les soins du patient. Et c'est une nouvelle qui a été très bien accueillie,

puis je lisais ce matin notamment, là, le président du Conseil pour la

protection des malades, Paul Brunet, qui disait accueillir favorablement le

projet de supercliniques, et je le cite,

là : «Je dis depuis toujours que, si l'on peut éliminer les patients moins

prioritaires dans les urgences, on va diminuer l'attente des deux

tiers.»

Donc, sans

faire un plus long préambule, là, M.

le Président, là, je céderais la

parole au ministre pour qu'il puisse nous en dire davantage

sur le développement de ces supercliniques au cours des deux prochaines années.

Barrette : Excellent. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, c'est une question qui est très

pertinente, compte tenu de l'annonce qui a été faite hier. Et je dirais, M. le

Président, à la lecture des différents articles dans les médias ce matin, que, pour ceux qui nous suivent, il y a certainement un intérêt à revoir ça un petit peu, l'annonce, parce qu'il y a

des questionnements qui ont été formulés par différents observateurs et il y a

certaines critiques qui ont été formulées

par nos collègues au moins de l'opposition

officielle, critiques négatives, et

je vais me permettre, évidemment, de pouvoir apporter des informations

qui vont éclairer les gens à la lumière des critiques qui ont été faites.

On va revenir

peut-être, si vous me le permettez, M. le Président, à la case départ, la case

départ étant évidemment que la

population est insatisfaite de l'accès à la première ligne, c'est la case

départ. La population s'attendait du gouvernement

précédent comme du nôtre, les deux, que quelque chose se fasse, parce que ça

fait suffisamment de temps et parce qu'on parle ici d'années que ce sujet-là

est traité sur la place publique, et, devant l'inaction du gouvernement précédent du Parti québécois, le gouvernement...

La population était en droit de s'attendre à ce que notre gouvernement fasse quelque chose. Et, je le dis souvent, la

population ne s'attend pas nécessairement à un miracle, mais elle

s'attend certainement à ce que des efforts

soient faits, avec des résultats tangibles, réels. Par définition, «tangible»,

c'est réel. Alors, à la déception de

la population face au gouvernement précédent, qui d'ailleurs, en passant, je le

note, n'a toujours pas de proposition

en santé, il n'y en a pas, il n'y en a pas à la CAQ, il n'y en a pas au Parti

québécois, il y a des critiques, mais il n'y a pas de proposition, bien, ce que l'on amène aujourd'hui en termes

de réforme vient donner de l'espoir à la population. La population voit que notre gouvernement est en

mouvement. Il y a une transformation qui est en place, une transformation qui est

dessinée pour faire en sorte que, sur le plan de l'accès aux soins de première

ligne, cette situation-là se corrige

et idéalement se résorbe complètement, idéalement, dans ce mandat. C'est dans

cet esprit-là que l'on fait des réformes,

la loi n° 10 et la loi n° 20 notamment, et qui sont des lois qui

n'ont qu'un seul objectif : l'accès, pour la loi n° 20, des

économies, évidemment, et une bonne gestion des dépenses publiques.

Maintenant,

ça nous amène à parler de l'accès à proprement parler à la première ligne et ce

qui en découle, qui est la coordination entre la première ligne et la

deuxième ligne. L'architecture que l'on propose, de notre réseau, est une architecture qui est fondamentalement basée sur la

proximité, c'est fondamental. Tous les gestes que l'on pose visent à

faire en sorte que, pour les soins de première ligne non urgents...

Et comprenons-nous sur les termes, là, une

urgence témoigne d'une condition, une altération de la santé qui nécessite une intervention immédiate, comme dans

«immédiat», sous peine d'avoir une détérioration, faute d'intervention. C'est ça, une urgence. L'urgence ultime, là, que

tout le monde peut comprendre, c'est l'arrêt cardiaque. On n'intervient

pas, on ne peut pas être réanimé. Il y a des

urgences qui sont urgentes pareil, là. Un patient qui a une appendicite, ce

n'est pas une urgence comme un arrêt

cardiaque, mais ça ne peut pas ne pas être pris en charge pendant une semaine.

Une appendicite aiguë, ça doit se traiter en urgence, puis on parle ici

d'urgence d'heures et, à la limite, de jours, et non une urgence de minutes. Et, au-delà de ça, évidemment, on

tombe dans ce qu'on appelle des soins plus électifs, c'est-à-dire qu'il

n'y a pas d'urgence, on doit s'en occuper,

mais on peut prendre un certain temps, ce n'est pas une faute ou un tort d'un

système d'avoir un délai. Tout ne peut pas être instantané dans rien, on va

bien en convenir.

Alors,

l'architecture des soins de première ligne est basée sur ça. Les soins de

première ligne, ce sont des soins qui parfois peuvent être urgents, pour

les cas que je viens de décrire, qui peuvent être pris en charge par des

médecins de famille, ou des spécialistes en

urgentologie, ou d'autres spécialistes à l'urgence, mais ça, c'est la minorité

des services, c'est l'infime minorité

des services qui sont donnés en première ligne. À

titre indicatif, il y a,

grosso modo, une trentaine de millions

d'épisodes de soins, de services qui sont fournis à la population en première

ligne, dont seulement 3 millions en urgence. Et, de ce

3 millions là, là, il y en a à peu près 60 % qui devraient être à

l'extérieur de l'hôpital.

Alors, les

médecins de famille, aujourd'hui, offrent des services dans une architecture

qui est la suivante : un bureau de

médecin, que ce soit dans le cadre d'un groupe de médecine de famille ou un

bureau solo — c'est

comme ça qu'on appelle ça dans le

jargon — ou bien

à l'urgence, c'est blanc ou noir. Et, comme le volume d'offre de service en

cabinet n'est pas à la hauteur en quantité, pas en qualité, la qualité est là,

mais en quantité, bien, le débordement, il ne peut pas se faire ailleurs... — quand je dis «débordement», ce n'est

probablement pas le bon mot — l'accès ne peut pas passer par ailleurs que l'urgence, et on connaît tous, ça

a été tellement documenté, tellement rapporté dans les médias, tellement

commenté négativement par la population, avec raison... bien, l'urgence

déborde. Et les gens, là, la population, bien, ils sont un peu tannés de voir

Alors,

quelles sont les solutions face à ça? Ça passe obligatoirement par une

augmentation de la quantité d'accès possibles, potentiels à l'extérieur

de l'hôpital, à l'extérieur de l'hôpital. La loi n° 20, c'est ce qu'elle

vient faire, elle vient faire en sorte que, dans les cabinets des médecins, en

groupe de médecine de famille ou en solo, on augmente l'inscription de patients chez les médecins de famille. Ça, ça passe

maintenant par le guichet d'accès aux médecins de famille, je me

permettrai, pour ceux qui nous écoutent, de le rappeler, www.gamf.gouv.qc.ca , où on peut s'inscrire. Ça passe aussi par

les médecins dans les groupes de médecine de famille, à changer leurs pratiques

pour être plus disponibles envers le patient, c'est l'accès adapté. C'est

provoqué, ce changement-là, par la loi n° 20. La loi n° 20, je l'ai

toujours dit, là, c'est une menace financière à ceux qui ne rendent pas le

service. S'ils rendent le service, il n'y a aucun problème. S'ils rendent le

service... bien, il y a un problème et il y a une conséquence financière.

Maintenant, il y a toujours des circonstances

où, même si notre médecin de famille rencontre les objectifs de la loi n° 20, pour toutes sortes de raisons, des raisons

circonstancielles, le patient ne peut pas aller voir son médecin dans son cabinet cette journée-là,

il est à l'extérieur de sa ville. Il travaille au centre-ville, et son médecin

est en banlieue, par exemple. Il y aura

toujours des circonstances qui feront en sorte que, même si le médecin de

famille se rend disponible pour sa

clientèle inscrite, ce ne sera pas suffisant, il y aura des circonstances qui

feront que le citoyen va devoir aller ailleurs. Je suis ici, à Québec,

aujourd'hui. Moi, j'habite à Montréal. Si je veux aller voir mon médecin de

famille, je ne vais pas aujourd'hui faire l'aller-retour Québec-Montréal pour

aller voir mon médecin de famille où je suis inscrit. Si j'ai un problème mineur, bien, il me faut un endroit où je

puisse aller. Et aujourd'hui, ces endroits-là, il n'y en a pas beaucoup d'autres... il y en a, mais il n'y en a

pas beaucoup d'autres que l'urgence, et on sait ce que ça veut dire,

aller à l'urgence, là, on va aller attendre 12 heures, 15 heures.

Alors, il manque un intermédiaire, un intermédiaire qui va pouvoir donner le

niveau de service, en qualité et en complexité, équivalent à l'urgence.

C'est quoi,

ce niveau-là? Alors, ça veut dire que, si je vais dans une clinique médicale,

je dois avoir accès au pain quotidien, aux outils universels de la

pratique de la médecine de famille, incluant l'urgence, que sont la

radiographie simple... pas les scans, pas les résonances magnétiques, une

radiographie d'un poignet. J'ai une entorse, je tombe sur le trottoir parce que c'est l'hiver, j'ai une

fracture, il me faut une radiographie. Je tousse, j'ai peut-être une

pneumonie, il me faut une radiographie du

poumon. Ça, c'est de la technologie d'une grande simplicité, c'est le plus

simple possible en radiologie.

Aujourd'hui, la médecine se fait de façon quotidienne avec l'échographie, donc

l'échographie. Et évidemment, et

beaucoup de gens ont vécu ça et le vivent encore, on va voir le médecin dans

son cabinet pour un problème mineur, et, pour les problèmes mineurs, il y a des bilans à faire, puis les bilans,

ça veut dire, dans la plupart des cas, pas toujours mais dans la plupart des cas, des prises de sang, c'est

ça que ça veut dire. Alors là, il faut que, dans cet endroit-là

intermédiaire, il y ait ça, des prises de sang.

Alors, une superclinique, qu'est-ce que c'est?

C'est un GMF, un groupe de médecine de famille, qui en plus offre des plages sans rendez-vous, à toutes fins

utiles, à une clientèle qui n'est pas celle qui est inscrite chez lui. Ça offre à la population du quartier où la

superclinique est installée un sans rendez-vous qui est équivalent presque complètement à l'urgence, c'est ça que ça fait. Ça

veut dire que moi, là, je suis ici, mettons, à Québec, j'ai un médecin

de famille où je suis inscrit, à Montréal,

qui est disponible pour moi aujourd'hui, il y a de la place sur sa grille de

rendez-vous, mais je suis ici, au parlement, bien, il y aura autour du

parlement, pas à cause du parlement mais parce que, dans ce quartier-ci, il y a la population en nombre

suffisant pour le justifier, il y aura une superclinique où je pourrai me

présenter, même si je ne suis pas inscrit là, et où je recevrai un niveau de

soins, de service et d'investigation équivalant à une urgence mais sans

attente.

Alors, la

superclinique, pour qu'elle soit désignée... Et là je fais la parenthèse de la

désignation territoriale. On ne veut

évidemment pas que les supercliniques soient toutes installées autour du

parlement, on ne veut pas ça. On veut qu'elles soient près de la

population, on veut qu'elles soient dans des quartiers, on veut qu'elles soient

un soin de proximité, un accès de proximité

comme doivent l'être les groupes de médecine de famille. Alors, c'est pour ça

que la première règle que l'on fait, c'est : il va y en avoir une

par groupe géographique de 50 000 personnes. Une région comme Québec,

il va y en avoir six, sept, mais pas 22,

parce que ce n'est pas nécessaire, parce que c'est un intermédiaire entre le

cabinet et l'urgence. Alors, la distribution géographique est hyperimportante

pour que ce soit un service de proximité efficace, efficace. Donc, il faut des heures d'ouverture appropriées, d'où l'obligation,

pour être désigné, d'être ouvert

12 heures par jour sept jours sur sept,

12 heures par jour sept jours sur sept, avec l'accès aux trois services

que je viens de donner et d'énumérer que sont la radiologie,

l'échographie — la

radiologie conventionnelle — et

les prélèvements. C'est ça qui est la base.

Et le 12 heures sept jours sur sept, bien, c'est parce que,

bien, la maladie, on ne sait pas quand est-ce qu'elle frappe, et ce

n'est pas vrai que c'est le système qui... aujourd'hui, les gens doivent

s'adapter au système. Ce n'est pas comme ça

que ça doit être, c'est le système qui doit s'adapter aux gens. C'est pour ça que le

12 heures est là et c'est pour ça qu'il y a le samedi et le

dimanche qu'on demande, parce que la maladie existe aussi, aussi mineure

soit-elle, le samedi et le dimanche.

J'ai entendu

des gens critiquer le fait qu'il n'y

avait pas de superclinique sur la Côte-Nord.

C'est mal comprendre l'idée qui est

derrière tout ça. Quand on met une superclinique, on la met parce qu'il y a

un problème de surcharge dans les urgences. Alors, si le

service d'urgence existe, et qu'il n'est pas débordé, et qu'il est le

complément des services qui sont donnés dans des groupes de médecine de

famille ou des cabinets de médecin, bien, il n'y a pas lieu d'avoir un intermédiaire. L'intermédiaire vient être le point

de soupape, l'allègement de l'urgence. Alors, de penser mettre dans une

zone où il n'y a pas 50 000 personnes concentrées sur un territoire une

superclinique, bien, c'est difficile d'en voir l'utilité, parce que, s'il y a

assez de médecins qui donnent le service dans les cabinets et qu'à l'urgence il

n'y a pas débordement, quelle est la

plus-value d'avoir une superclinique? En plus, quand on regarde ces régions-là,

il y a peu de médecins. Une superclinique, c'est difficile d'imaginer

qu'elle va fonctionner en bas de 15 médecins, là.

Alors, dans

une ville comme la ville d'où je viens, il y a 12 médecins de famille. Ils

sont dans un GMF qui, lui, est à

l'hôpital, qui est ouvert dans des heures étendues. Quelle serait l'utilité

d'avoir une superclinique à l'extérieur de l'hôpital alors qu'il n'y a

pas d'attente?

Alors,

l'aspect clinique doit répondre à une problématique. Ce n'est pas un concept,

ce n'est pas une décoration, ça doit

répondre à une problématique. Alors, de critiquer l'absence de superclinique

sur la Côte-Nord comme l'opposition officielle

le fait ou en Gaspésie comme l'opposition officielle le fait, c'est vraiment

mal comprendre le système de santé.

Alors, la

superclinique vient répondre à un problème de surcharge d'un lieu qui s'appelle

l'urgence, qui, lui, génère une attente indue. La loi n° 20, les

supercliniques, c'est fait pour augmenter l'accès et diminuer les attentes,

mais augmenter l'accès, c'est augmenter la

quantité d'accès. Alors, si la quantité est suffisante dans une région, bien,

elle est suffisante, il n'y a pas lieu d'ajouter quelque chose.

Un de nos collègues, le député de Maskinongé, il

est à Louiseville. Il y a une petite installation qui fait office d'hôpital et de CLSC avec une petite urgence

superéquipée, dans un endroit où il n'y a pas 50 000 personnes et où

les services sont de grande qualité, sans

attente. Alors, pourquoi, dans une petite ville comme Louiseville, même si

c'est une grande région, y aurait-il lieu de mettre une superclinique?

Il y a une raison additionnelle pour ne pas la mettre, la superclinique : il n'y aura pas assez de

médecins pour aller là. Le petit nombre de médecins, qui est adéquat, bien,

s'il faut qu'ils fassent l'hôpital et le cabinet... À un moment donné, ils ne

peuvent pas être à trois places en même temps, déjà qu'ils font deux places en

même temps.

Alors là, il

y a une logique qui est purement mathématique, qui est purement

organisationnelle, qui est factuelle. La superclinique, c'est une soupape là où il y a des problèmes. Où sont les

problèmes? Dans les zones urbaines. Ils sont à Québec, ils sont à

Sherbrooke, ils sont à Trois-Rivières, ils sont à Drummondville, ils sont à

Montréal, ils sont sur les deux rives de

Montréal. Et, bien sûr, dans ces endroits-là, il y aura un grand nombre de

supercliniques, pas n'importe où, là où c'est indiqué et là où sont les

gens.

Alors,

l'architecture finale que l'on aura, dans ce mandat-là, c'est un réseau de

groupes de médecine de famille qui couvrent

le territoire et sont disponibles, avec un intermédiaire qui

est un certain nombre de supercliniques, avant d'aller à l'urgence pour recevoir les soins plus complexes.

Et évidemment j'aurai certainement le plaisir de continuer là-dessus au prochain bloc ou peut-être

même maintenant, là.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup, M. le

ministre. Alors, nous poursuivons

avec notre collègue de Taillon, pour l'opposition officielle, pour un

bloc de 21 minutes.

Mme Lamarre : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour à

tous. Bonne semaine. Dans l'étude des crédits, dans les questions que nous avons demandées à la Régie de l'assurance maladie du Québec, nous avons eu quatre questions qui n'ont

pas été répondues ou auxquelles on nous a dit : La réponse à cette

question sera transmise par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et ça correspond à la question 432, 433, 434 et 435. Ce sont des questions qui concernent le nombre de patients inscrits auprès d'un médecin de famille et le nombre de patients en attente au guichet, la répartition

des médecins selon leur taux d'assiduité en vertu des balises fixées par le ministre, le bilan de l'entente conclue en mai 2015

avec la FMOQ, et finalement

la copie des rapports trimestriels transmis par le comité paritaire en vertu des articles 26, 27, 31 et 33 de l'entente conclue avec la

FMOQ. Alors, j'aimerais savoir très, très... par oui ou non : Est-ce que

nous pouvons recevoir ces informations et les réponses à ces questions-là aujourd'hui?

J'aimerais les étudier et y revenir plus tard au cours de la journée.

M. Barrette : Ah! M.

le Président, je n'ai pas avec moi

les réponses à ces questions-là, mais par

contre, tel qu'il a été

mentionné dans les réponses qui ont été fournies à notre collègue de l'opposition

officielle, effectivement nous donnerons les réponses publiquement dans les

prochains jours. Nous avons l'intention de faire comme nous l'avions annoncé.

On se rappellera que, lorsque nous avons conclu une entente avec la FMOQ, la Fédération

des médecins omnipraticiens du Québec, nous avions dit que nous allions

périodiquement faire un état de la situation le plus précis possible de l'évolution de ce dossier-là.

Ceci dit, M. le Président, nous avions à développer un outil informatique qui

allait nous permettre de colliger une donnée précise, la donnée que nous avions

jusqu'à cette date-ci étant approximative.

Alors, nous avons

considéré qu'il était dans l'intérêt du public et dans l'esprit d'une transparence

que nous défendons d'attendre que nous ayons des données irréfutables et absolument

précises pour les communiquer, pour les

divulguer à la population, ce que nous avons l'intention de faire dans les

prochains jours. L'outil en question vient d'être... Le déploiement de

l'outil vient de se terminer, et nous en sommes à colliger les données pour, de

façon totalement transparente, les divulguer à la population. Et, à cet égard-là, ce sera donc à ce moment-là que nous

pourrons fournir les réponses à 432, 433, 434 et 435.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Écoutez, il y a quatre questions différentes. Ces

questions ont été transmises il y a presque

quatre semaines au ministère et à la Régie de l'assurance maladie du Québec. On

nous confirme que le ministère doit nous donner une réponse. Moi, je

m'attends à ce qu'aujourd'hui ces travaux-là aient été complétés. Il y a quatre sujets différents, donc je voudrais savoir des

gens du ministère s'ils sont vraiment incapables de donner suite à

l'engagement qu'ils ont pris au niveau de notre demande.

M. Barrette :

M. le Président, nous avons, à 432... En tout cas, peut-être que notre collègue

n'a pas reçu l'information, mais ce que je vois devant moi, c'est qu'il y a une

réponse partielle avec les données de l'ancienne méthode qui ont été fournies. Alors, je suis étonné que la députée de

Taillon nous dise qu'elle n'a pas eu de réponse, entre autres à 432,

puisque moi, j'ai la réponse devant mes yeux.

Le Président

(M. Tanguay) : O.K. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Il peut nous la redonner s'il l'a, parce que moi, je ne crois pas l'avoir

reçu, mais certainement 433, 434 et

435, dont la répartition trimestrielle. Alors, j'ose croire que, comme il y a

eu quand même quatre trimestres depuis

l'entente avec la FMOQ, il doit y avoir des résultats qui doivent être

disponibles, premier, deuxième trimestre, troisième trimestre. Je pense

que ces informations-là doivent être données, et le temps file, M. le Président.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, M. le

Président, je constate que la députée de

Taillon semble ne pas avoir reçu une des réponses. Les autres, je ne les aurai pas aujourd'hui, là. Bon. Alors,

au 31 mars 2015, selon les informations préliminaires que nous avons, parce que notre outil n'était pas encore en fonction, il y

avait 5 millions de patients inscrits à un médecin de

famille, 5,4 millions, et il y avait, en attente sur le GACO,

281 000 personnes. Au 31 mars 2016, il y avait 5,6 millions

de patients inscrits et 483 000 personnes en attente.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Donc, 200 000 personnes de plus en attente au guichet d'accès.

Mme Lamarre :

Alors, pour les rapports trimestriels, comment le ministre peut-il considérer

qu'il fait un suivi régulier de

l'atteinte des taux d'assiduité, ce qui nous était promis dans le projet de loi

n° 20? Parce que, là, il disait qu'il ferait un suivi rigoureux, et il n'est pas capable de nous donner les

résultats du premier, ni du deuxième, ni du troisième trimestre après un

an. Alors, quel suivi a été vraiment fait par rapport à l'atteinte, par rapport

à l'incitatif auprès des GMF qui ne rencontreraient pas leurs cibles?

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors,

M. le Président, le suivi a été fait auprès des GMF qui ne rencontraient pas

leurs cibles, et, contrairement au Parti québécois lorsqu'il était au

pouvoir, nous sommes intervenus. Aujourd'hui, 98 % des GMF rencontrent

leurs cibles.

Maintenant,

pour ce qui est de la première

partie de la question de la députée de Taillon,

alors je vais répéter ce que j'ai

dit, parce que, la réponse, je l'ai déjà donnée, mais ça me fait plaisir de la

répéter pour que peut-être les choses soient

plus claires. Alors, c'est simple, là, nous avions une comptabilité de ces

données-là. Parce que, comprenons-nous bien,

ce sont des données de comptabilité, c'est compté, le nombre de ceci, le nombre

de cela, la proportion de ceci, la proportion

de cela. La méthodologie que nous avions à notre disposition jusqu'à maintenant

nous donnait une donnée qui était approximative, donc ça nous donnait

une tendance. Or, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, et je vais le redire encore ici, nous avons choisi de nous donner un

outil qui donnait une donnée précise, précise. Et, à cet effet, il nous

fallait faire quelques arrangements

administratifs pour que nous puissions mettre en commun certaines données. Nous

avons mis en place cet outil au moment où on

se parle... en fait, on l'a mis en place, on a fini par pouvoir le mettre en

fonction dans les dernières semaines, les dernières semaines étant plus

qu'une semaine, ce n'est pas les derniers mois, et nous en sommes à colliger

les données.

je répète que, dans les prochains jours, et sans aucun doute d'ici la fin de la

première semaine de mai, nous aurons... deuxième semaine de mai, parce

qu'il y a la semaine de circonscription, nous aurons divulgué les résultats précis. M. le Président, pour clarifier encore

plus ce questionnement, l'outil est en direct, il est en ligne, et, dans le

futur, nous pourrons, mensuellement à la

limite, mais nous avions dit trimestriellement, faire état de la situation

auprès de la population, à la satisfaction sans doute de la députée de

Taillon.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, ce que j'entends, c'est que le ministre connaît les données et

nous dit qu'il les a faits, les

contrôles, mais il ne veut pas nous les donner à ce moment-ci. On peut se

demander pourquoi. Il demande un autre délai de deux semaines, alors qu'on

a demandé ça il y a quatre semaines. Quand il dit que 98 % des GMF on

atteint ou atteignent leurs cibles actuellement, il faut comprendre que, pour

200 des 263 GMF, le ministre, dans son entente,

a réduit les cibles, c'est-à-dire que, pour 200 des 263 GMF, le

68 heures n'est plus requis. Ce sont des périodes de 54 heures

d'ouverture, 58 heures, 62, ou 60, ou 64 heures qui sont exigées.

Donc, c'est sûr que, si on diminue les obligations, on a plus de chances que

les gens atteignent les cibles.

qu'il est important de savoir, c'est le taux d'assiduité, parce que le ministre dit toujours : On va augmenter l'inscription, mais le taux d'assiduité va nous

donner les garanties. Or là, ce qu'on constate, c'est qu'il a réintroduit

les primes à inscription, et il n'est toujours pas capable de nous donner les

mesures claires sur l'amélioration des taux d'assiduité,

qui est l'indicateur le plus performant. Autrement, tout ce qu'il a fait, c'est

réintroduire les primes Bolduc, qui n'avaient pas démontré aucun avantage.

Alors,

j'entends que le ministre va nous déposer l'information dans la deuxième

semaine de mai. J'en suis déçue parce

que le temps des crédits est un

moment pour pouvoir discuter et échanger, et je comprends que le ministre choisit de ne pas donner priorité

à ça, puisqu'on l'a demandé il y a quatre semaines.

Alors,

je vais passer à un autre sujet, les frais accessoires. Alors, dans les

réponses aux questions, on a obtenu, encore de la Régie de

l'assurance maladie du Québec, un tableau, qui nous est remis à tous les ans,

qui concerne la rémunération moyenne d'un médecin spécialiste, par spécialité,

en précisant le montant reçu pour la composante technique. Alors, bien sûr,

c'est une moyenne, mais ça donne quand même une idée. Et ce qui est intéressant

de ce tableau-là — c'est

à la page 149 cette année, c'était à la page 141 l'année

dernière — c'est de voir que, dans la colonne,

il y a... en fait, dans le tableau, il y a

deux colonnes, il y a une colonne qui indique le revenu moyen brut et les frais

de cabinet, donc il y a une colonne

Frais de cabinet. Alors, je donne un exemple : en dermatologie,

153 dermatologues, le revenu moyen brut, 386 000 $ et les

frais de cabinet, 89 000 $. Donc, il y a un montant d'argent qui est

déjà désigné dans l'enveloppe pour les frais bien normaux, là, les frais de

fonctionnement, les frais de cabinet des dermatologues. Ophtalmologie : alors, revenu moyen, 645 000 $, et

95 000 $, inclus à l'intérieur de ce 645 000 $, dédiés aux

frais de cabinet.

Est-ce

que le ministre peut me dire... Dans les frais accessoires qu'il a autorisés,

il a permis les frais de cabinet. Alors, quels frais de cabinet vont

être permis dans le règlement des frais accessoires qui ne sont pas inclus dans

les montants quand même substantiels des frais de cabinet, qui sont pourtant

très clairement indiqués dans l'enveloppe de rémunération actuelle? Quels frais

de cabinet? M. le Président, ma question est celle-là. Quels sont les frais de

cabinet différents?

M. Barrette : Alors, M.

le Président, évidemment,

la question... Il y

a deux questions, M. le Président. Vous me permettrez de répondre au commentaire premier sur les groupes

de médecine de famille et ensuite de répondre à la question qui a été posée.

Alors,

on va rectifier les choses, M. le Président. Je n'ai pas choisi de ne pas

divulguer les chiffres, je choisis de divulguer

les chiffres précis. Pourquoi? Parce qu'à la lumière de l'interprétation, que

je vais qualifier de parfois biaisée, que la députée de Taillon fait des

faits...

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, oui, juste faire attention, M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, à la lumière de l'interprétation non qualifiée que fait la

députée de Taillon des faits, il est parfaitement normal pour moi de

vouloir divulguer des chiffres précis. C'est parfaitement normal, compte tenu

de l'interprétation et du discours qui suit l'interprétation de la députée de

Taillon. Les faits disent ce qu'ils disent, et, les faits, on peut leur faire dire ce qu'on voudra, mais, quand on veut

faire dire des choses, bien, voilà, c'est un problème.

Et je vais vous donner un exemple, M. le

Président. À la dernière question, là, la députée de Taillon a noté et insisté qu'il y avait plus de monde sur le guichet

d'accès, sur le GACO. Elle a dit, là... son premier réflexe a été de

dire : Il y en a 200 000 de plus,

le ministre nous avait dit que ci, il nous avait dit ça. Mais la députée de

Taillon, qui suit étroitement l'actualité,

a omis de prendre en considération dans son commentaire que, lorsque nous avons

annoncé le nouveau site, le guichet

d'accès, www.gamf.gouv.qc.ca, nous avons annoncé à ce moment-là que nous avions

baissé ce chiffre-là, qui était imprécis par la méthode, de 20 %.

Nous l'avons fait descendre à 350 000. J'ai dit «483 000», M. le

Président, exprès parce que je savais que la

députée de Taillon allait reprendre ça avec cet angle-là. Belle démonstration

de ce que fait comme interprétation

et sur quoi est construit le discours du PQ. Il y a 10 jours, M. le

Président, j'ai annoncé qu'avec notre nouvel outil, 10 jours, nous

avions pu éliminer les doublons, et nous sommes passés de 460 000 à

environ 350 000 juste par l'élimination des doublons, M. le Président.

J'invoque le devoir de ma fonction de transmettre à la population des données

qui soient précises et j'apprécierais... j'exprime le souhait auprès de la

députée de Taillon de commenter les faits lorsqu'ils sont précisément exprimés.

Maintenant,

sur les frais accessoires, M. le Président, je rappellerai ceci, M. le

Président. Je ne sais pas si, à la caméra, on peut se rendre jusqu'à

moi...

Le Président (M. Tanguay) :

Est-ce un matériel didactique, M. le ministre?

M. Barrette :

Ah oui, c'est très didactique parce que c'est, évidemment, la publicité de la

campagne électorale précédente, de 2014, du Parti québécois, où la chef

d'alors, Mme Marois, disait qu'elle était déterminée, c'était le slogan, et en dessous il y a l'enjeu, l'intention,

le programme électoral du Parti québécois en termes de frais accessoires

que, je répète...

Mme Lamarre : M. le Président,

la question, c'est : Quels sont les frais accessoires...

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, un instant, je...

Mme Lamarre : ...quels sont les

frais de cabinet...

M. Barrette : Ai-je la parole,

Président (M. Tanguay) : Juste un rappel au règlement. Ce ne sera

pas long, M. le ministre. Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président,

ma question est précise : Quels sont les frais de cabinet prévus dans le règlement du ministre?, et non pas dans la

campagne du Parti québécois. Quels sont les frais de cabinet qui ne sont

pas inclus dans les frais de cabinet qui sont déjà prévus dans l'enveloppe de

la FMSQ? La question est très précise, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. La question... Juste sur

le rappel au règlement, en vertu de 81, 82 la réponse appartient au

ministre. Moi, je dois, comme président, m'assurer — puis on l'a vu dans

certaines séances que ça a dérapé, je ne

parle pas de séances ici, en commission, la CSSS — que les propos sont parlementaires, que

ça respecte le débat contradictoire, qu'on respecte la pertinence sous 211, qui,

en vertu des crédits, est très, très large.

La réponse appartient au ministre. Il est

responsable de ses paroles, de ses actes. La population écoute, est à même de

juger. Et, moi, comme président, s'il n'y a pas de propos antiparlementaires...

J'ai souligné au ministre : Est-ce que

c'est un matériel didactique? Je pense qu'il a compris mon intervention. Alors,

là-dessus, peut-être, ça me permet de souligner au ministre peut-être de

ramener la réponse dans un temps qui soit proportionnel.

M. Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) :

Donc, je vous inviterais peut-être à aller vers la conclusion pour qu'on puisse

poursuivre les échanges.

M. Barrette : Oui, avec

plaisir, M. le Président. Et je pense qu'on a tous noté une certaine

agressivité, là, dans le ton de la députée

de Taillon. J'espère qu'on va pouvoir continuer dans la

cordialité et la collégialité des débats. Le fond du débat étant aussi le Parti

québécois qui voulait, je cite, «doter

le système de santé de balises claires afin de protéger l'accès aux services et d'encadrer les frais

accessoires abusifs». Alors, le Parti

québécois, par la voix de la députée de Taillon, semble avoir changé

d'optique.

Maintenant, je vais rectifier des propos qu'elle

a tenus, M. le Président. Vous ne pouvez pas me reprocher de rectifier un

propos que la députée de Taillon, lorsqu'elle a dit avec insistance et, encore

une fois, avec une certaine agressivité que le ministre avait...

Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement, M. le ministre.

Oui?

Mme Lamarre :

Je pense que le ministre qualifie le ton de mes interventions et je ne pense

pas que ce soit pertinent. Je ne pense même pas que ce soit la vérité.

Le Président (M. Tanguay) :

O.K. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Bien, M. le Président, malheureusement, on n'est pas en

direct sur les enregistrements, mais ça serait très facile de rembobiner éventuellement et de constater que la

députée de Taillon a dit : Le ministre a permis les frais accessoires. Bien non. C'est parce

qu'actuellement le ministre n'a pas permis les frais accessoires au moment

où on se parle. La loi, elle est claire là,

il n'y en a pas, de frais accessoires qui sont permis. Il n'y en a pas. Alors,

on ne peut pas affirmer ici que je les permets, il n'y en a pas pour le

moment, alors c'est une fausseté.

Maintenant,

la députée de Taillon fait référence à des données qui sont celles de la RAMQ

et elle oppose le concept de frais

accessoires à celui des frais de cabinet. Très bien. Mais elle fait omission...

Et là elle veut que je lui réponde, et je lui réponds, mais la réponse

est malheureusement complexe.

frais accessoires existent, M. le Président, aujourd'hui sous deux

formes : il y a ceux qui sont formellement prévus par la loi... en

fait, sous trois formes : il y a ceux qui sont formellement,

nominativement prévus par la loi... bien,

c'est-à-dire qu'il n'y a en pas au

moment où on se parle. Il y en avait

avant l'adoption de la loi n° 20, à laquelle s'est opposée la députée de Taillon. Quand il y en

avait, ceux qui étaient permis, c'étaient ceux qui étaient permis par le

Parti québécois, qui les fait naître.

Rappelons que les frais accessoires sont nés du gouvernement de l'époque du

Parti québécois. Et, les frais

accessoires, il y a deux autres formes : il y a des frais abusifs et il y

a des frais qui découlent d'un flou dans la loi.

D'où vient ce flou?

Il vient du tableau auquel fait référence la députée de Taillon. Depuis la

naissance de la Régie d'assurance maladie du

Québec, où ont été négociés des tarifs entre l'État... Peu importe le

gouvernement, le PQ a fait ça aussi,

le Parti libéral l'a fait, d'autres partis l'ont fait dans l'histoire... ce

n'est pas vrai, il y a eu juste deux partis qui ont été au pouvoir dans la période en question, ces frais-là ont été

négociés en connaissance de cause par les partis, et, je le répète, les partis, à l'époque, ont permis un

honoraire professionnel, un honoraire de frais de cabinet et des frais

accessoires. De référer au tableau de la RAMQ, c'est de faire abstraction que

les gouvernements précédents ont permis trois types d'honoraires : un honoraire professionnel formel, un honoraire de

frais de cabinet, dit technique, et un frais accessoire. Et la députée

de Taillon en fait abstraction, évidemment à dessein.

M. Tanguay :

Pour votre dernière 1 min 5 s, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président, ma question était très précise. Elle amenait le ministre

à expliquer la différence qui l'a amené à

proposer et imposer un amendement sur les frais accessoires, amendement qui

fait l'unanimité au niveau de

l'insatisfaction de la population, des citoyens, des groupes de patients, qui

est contestable même au niveau du transfert

des revenus depuis le Canada. Et je pense que le ministre est le seul à ne pas

voir l'insatisfaction qu'elle génère et le fait qu'elle ne correspond à

rien de justifiable actuellement dans le contexte des rémunérations nombreuses

et des rémunérations qui sont déjà prévues.

Alors,

c'est tout à fait... Je trouve que l'absence de réponse ou les non-réponses du

ministre sont particulièrement éloquentes par rapport à sa zone

d'inconfort et à son incapacité de distinguer les frais de cabinet qu'il a

autorisés dans les frais...

M. Barrette :

M. le Président,

article 35.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup... Oui.

M. Barrette :

Je pense qu'on me prête clairement des intentions ici, là.

Président (M. Tanguay) : Oui, juste faire attention. Ça terminera

donc votre bloc, collègue de Taillon. Alors, continuons, chers collègues, à faire ce qu'on a à faire. Vous savez tous

ce que vous avez à faire, puis, si des fois il y a des petits accrocs,

je pense qu'on ne dépasse pas de façon très, très caractérisée la limite.

Alors, continuons dans la bonne entente.

Mme Lamarre :

Bien, je pense...

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, le temps est écoulé, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Même pas une phrase, M. le Président?

Le Président

(M. Tanguay) : Votre phrase, elle va être courte?

Mme Lamarre :

Bien, je pense que la population va payer ces frais, et elle va juger à ce

moment-là. Merci.

Le Président (M. Tanguay) :

Bon, alors, maintenant, d'autres occasions de placer de courtes phrases pour un

bloc du gouvernement pour 19 minutes, et je cède la parole à notre

collègue de Chauveau.

Mme Tremblay :

Merci beaucoup, M. le Président. Députée de Taillon, député de Lévis, chers

collègues de la banquette ministérielle, M. le ministre, toute votre équipe du

ministère de la Santé, bonjour, tout le monde.

Je sais que,

tout à l'heure, M. le ministre a évoqué le souhait de peut-être poursuivre sur

les supercliniques avant de parler de quadrillage des GMF, les

programmes GMF. Vous aviez quelque chose à ajouter toujours là-dessus?

M. Barrette :

J'ai quelque chose à ajouter, évidemment. Dans l'esprit de l'intervention de la

députée de Taillon, on n'est plus dans

les crédits, là, on est dans une séance de débats parlementaires qui vise à

faire passer des opinions. Moi, ici,

là, je suis ici dans l'esprit des crédits et de l'information la plus

transparente possible à la population. C'est ça que je fais ici aujourd'hui,

et je pense que c'est utile pour la population.

Alors,

lorsque j'ai terminé mon intervention lors du dernier segment, du dernier bloc,

j'expliquais pourquoi on ne pouvait

pas avoir une superclinique dans des régions qui ne sont pas suffisamment densément

peuplées. C'est important de comprendre

ça parce que, s'il n'y a pas la densité de population... puis là je vais

prendre un exemple simple, là, que tout le monde va comprendre. Il y a quelques médecins de famille autour de

Sainte-Anne-des-Monts. Sainte-Anne-des-Monts, là, c'est un endroit qui est magnifique, où il y a des services

d'excellente qualité, mais qui est très peu peuplé, alors il y a

quelques médecins de famille. Alors, comment pourrait-on imaginer d'avoir des

médecins dans le petit hôpital-CLSC-CHSLD qui est à Sainte-Anne-des-Monts,

d'avoir un cabinet de médecin dans le village et d'avoir une superclinique? Le sens commun, là... et Dieu sait

si les Québécois ont du sens commun, là, ils sont capables de voir

à sa face même que ça n'a pas de

sens. Alors, ça montre à quel point le discours parlementaire est orienté vers

la critique pour la critique. Bon, c'est correct.

Je reviens à

l'importance des supercliniques en

termes d'intermédiaire entre le groupe de médecine de famille et l'urgence pour la population, donc de l'importance

d'avoir un accès sur des heures étendues, sept jours sur sept,

12 heures par jour, sept jours sur

sept, avec accès à tous les examens qu'on a à l'urgence. C'est bon, ça, pour la

population. Et c'est bon encore plus

parce que ce qu'on est en train de faire... Et j'ai compris, Mme la députée, M.

le Président, qu'on pourra parler

tantôt du quadrillage des GMF, bien, c'est la même chose, l'un s'inscrit dans

l'autre, encore la notion de proximité et l'intégration dans le réseau.

Je fais une

petite parenthèse : les CISSS, le «i», c'est pour «intégré»,

«intégration», centre intégré de santé et de services sociaux, l'intégration du domicile à l'hôpital, en revenant à

domicile, en passant par la convalescence et d'autres services connexes.

La superclinique vient s'inscrire là-dedans, mais c'est un remède à une

problématique vérifiée, constatée localement, qui est le débordement de

l'urgence.

La députée de

Taillon, dans son intervention — et c'est pour ça que je fais le lien, parce

que c'est intéressant, peut-être que

ça va éclairer sa lanterne critique — elle faisait référence aux livrables qui

viennent dans les GMF. Et là elle disait, la députée de Taillon, que, dans les GMF, on avait baissé les standards,

les requis. Bien, la députée de Taillon devrait écouter ses collègues de l'opposition officielle parce

que, dans le passé, le député de Verchères a fait une prise de parole, au

salon bleu pendant 10 minutes de temps, où il a revendiqué qu'on abaisse

les standards pour que son GMF à lui garde son financement, dans Verchères. Alors, moi, je trouve ça très étonnant de

voir la députée de Taillon dire... ou me reprocher d'avoir changé des

standards, alors que son propre collègue, qui est assis à sa gauche,

immédiatement à côté d'elle, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, il a

revendiqué exactement ça. Ça, c'est particulier, mais ça fait

partie du débat

parlementaire.

Mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout parce

que la députée de Taillon montre encore une fois une certaine incompréhension du modèle de GMF ainsi que du

cadre de gestion, parce que ce que nous avons changé... ce n'est pas une

diminution des exigences, mais bien une modification des exigences, parce que,

dans le modèle d'avant les modifications, on

permettait dans les heures demandées d'avoir des heures incluses dans l'entente

de service à l'hôpital, alors que,

là, ce que l'on a fait, c'est exiger un nombre spécifique d'heures, qui était

l'équivalent à avant. Il n'y a plus de combinaison possible dans le GMF.

Avant, on permettait à des médecins qui étaient en GMF de cumuler leurs 68 heures avec l'urgence de l'hôpital et de

faire des combinaisons. Là, on a dit : Non, non, non, là, maintenant, vous

allez être tant d'heures dans votre GMF, ce qui est en soi plus exigeant que

précédemment. À un moment donné, il faut comprendre les choses et, si on les

comprend, il faut les dire telles qu'elles sont.

Alors, dans

cet esprit-là de reddition de comptes, l'annonce que l'on a faite hier est

accompagnée d'une reddition de

comptes sévère. Parce que, dans le modèle des supercliniques, il y a un

échange. Le modèle, il a été construit comme ça, il a été construit d'une telle manière... Et je rappellerai que les

GMF ont été créés par le chef actuel de la deuxième opposition et que c'est comme ça depuis la

naissance. Il y a une participation organisationnelle au fonctionnement du

groupe de médecins de famille. C'est la même chose pour les supercliniques, on

participe parce que ça fait

partie du réseau.

Petite parenthèse : quand le Parti

québécois critique les cliniques, ils disent toujours «c'est du privé». Ce

n'est pas du privé, c'est extrahospitalier mais dans le réseau public, c'est

payé par la RAMQ à 100 %. Mais c'est à l'extérieur de l'hôpital.

Qu'est-ce qu'on fait dans une superclinique? On

dit : C'est un partenariat. Vous fonctionnez comme médecins, comme

équipe interdisciplinaire, on vous aide à la condition que vous nous donniez

des volumes de services. C'est quoi, notre

aide? On a un support financier pour le côté opérationnel, l'informatique, les

bureaux, les tables d'examen, ce genre

de chose là, mais aussi on participe en octroyant, à notre charge, du

personnel, on envoie dans une superclinique, dépendamment de sa grosseur, jusqu'à 12 infirmières des trois types

et plus, des infirmières auxiliaires, des techniciennes, des cliniciennes. On envoie un octroi financier

pour l'opérationnel, ça inclut la possibilité pour la superclinique

d'engager une infirmière praticienne spécialisée, un pharmacien, un ergothérapeute,

selon le besoin local. On permet, dans ces règles-là, à la superclinique de

s'adapter à sa clientèle locale.

le répète, on donne une superclinique par 50 000 personnes

géographiquement. Ces 50 000 là, dans un quartier, ont un profil de clientèle, quartier jeune et

riche, quartier pauvre et plus âgé, et toutes les combinaisons qui existent.

Ce n'est pas nécessairement les mêmes besoins, on leur donne la souplesse. Mais

on leur dit la chose suivante : Si vous vous engagez, parce que vous devez

vous engager pour avoir accès à cet appui-là, vous devez livrer un certain

nombre de choses. Si vous ne le livrez pas, on vous coupe.

La seule

circonstance où on donne une chance au coureur, la seule, c'est au démarrage.

Au démarrage de la plus petite superclinique, celle de niveau 1,

qui doit s'engager à donner 20 000 rendez-vous à la clientèle non

inscrite dans la superclinique,

20 000 rendez-vous, donc, aux 50 000 citoyens, à toutes

fins utiles, par année, par-dessus ce que tout le monde donne comme rendez-vous dans les bureaux et

GMF qui sont dans le quartier, si vous n'y arrivez pas la première année, on va vous donner une année de grâce si

vous êtes rendus à 16 000, on dit : O.K., vous démarrez, on vous

donne une période de transition, d'adaptation, une année. Vous arrivez en bas

de 16 000, on vous coupe tout, puis vous ne pouvez pas revenir l'année

d'après.

Et à tous les

trois ans on fait un bilan. Alors, les exigences sont quoi? Je les répète, là,

12 heures par jour sept jours par

semaine, un espace pour les prélèvements à notre charge, au gouvernement, un

espace pour l'échographie à la charge des

radiologues, public, un espace pour la radiographie à la charge des

radiologues, public, pas de frais là-dedans — la

dépense, là-dedans, évidemment, on ne peut

pas utiliser l'argent à d'autres escients — l'utilisation d'un dossier médical électronique obligatoire, l'utilisation d'une

grille de rendez-vous informatisée ouverte au public. Essentiellement,

c'est ça. Trois manquements à un des trois,

là, un plus un, plus un, sur trois ans, on coupe. Deux manquements successifs

au même item, on coupe. Et ça, c'est

sur trois ans. Impossible de redevenir une superclinique sur un cycle de cinq

ans, donc deux ans après le constat. C'est sévère, ça.

La députée de

Taillon, tantôt, dans son intervention, là, a évoqué dans ses propos qu'on ne

contrôlait pas les choses. Inquiétez-vous

pas, M. le Président, on contrôle les choses. Et ce qui est la marque de notre

action, dans ce gouvernement, est la

suivante : nous allons donner le service à la population, ou du moins on

va tout faire pour le faire. Et la reddition de comptes va être au

rendez-vous, et on l'applique. Et on l'a appliquée à date et on continue à

l'appliquer. Encore faut-il avoir une donnée

qui nous permette de prendre action basé non pas sur des approximations, mais

sur des données précises. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu à

la députée de Taillon, manifestement à son insatisfaction, que, dans les deux

prochaines semaines, nous allions maintenant pouvoir divulguer périodiquement

des données précises, et non des données

imprécises comme celles que j'ai exprimées moi-même il y a quelques instants et

sur lesquelles la députée de Taillon a accroché.

Plus 200 000 $ par rapport à

l'année d'avant, donc un problème? Non. Plus 200 000 $ parce qu'on

avait des doublons, parce que l'outil dont nous disposions était imparfait, ne

voyait pas les doublons. L'outil que nous avons maintenant, rien n'est parfait, mais est beaucoup, beaucoup plus précis

et nous a d'ailleurs, à sa première application du GACO dans le nouveau site de guichet d'accès, www.gamf.gouv.qc.ca... alors, notre outil, à sa première application,

a baissé de 20 % le nombre de personnes

qui étaient sur la liste. Le 200 000 $, qui a fait la joie

parlementaire de la députée de Taillon, est devenu instantanément une

déception. Mais bonne nouvelle, M. le Président : depuis 10 jours, il

y a 66 000 Québécois de plus qui sont inscrits et qui attendent

d'être vus par les médecins de famille, lesquels j'invite à continuer sur la

bonne voie d'inscrire les gens, comme leur entente le prévoit. Nous sommes en

mouvement, M. le Président, nous sommes en

mouvement, un mouvement de transformation du réseau pour le bénéfice de la

population.

Dans le même

ordre d'idées, j'arrive maintenant à la question... Bien, en fait, on va

arriver à la question que vous allez me poser, parce que je comprends

que vous allez me poser une question, vous l'avez évoqué vous-même, sur le

quadrillage des GMF. J'allais répondre avant la question.

Tremblay : Vous avez parlé

tout à l'heure de proximité également avec le nouveau programme GMF et

le quadrillage des GMF, et moi, je trouve ça

intéressant parce que, dans mon comté, la circonscription de Chauveau,

c'est situé dans la

partie nord de Québec,

et, depuis une dizaine d'années, on a perdu beaucoup de médecins de famille,

qui sont allés s'installer dans la haute-ville de Québec, donc

principalement dans le secteur Sainte-Foy. Donc, en ce moment, dans mon comté, j'ai un seul GMF, et je ne vous

cacherai pas qu'il y a un nombre insuffisant de médecins pour répondre à

la demande du comté. Donc, ce que j'estime, c'est que les ressources sont

réparties de façon un peu inéquitable, parce qu'évidemment

les gens de mon comté aimeraient avoir leurs médecins de famille près d'eux.

Alors, ce que je voulais savoir : Avec le quadrillage, comment vous

allez quadriller, justement, les nouveaux GMF? Et en quoi Chauveau va en sortir

gagnant?

Barrette : O.K. C'est une question précise pour le comté, mais c'est

une question qui est universelle. La réponse que je vais faire, M. le

Président, pour Chauveau peut se transposer dans toutes les régions du Québec,

parce que la logique, elle est la même.

Et là vous

allez me permettre, M. le Président, de faire une petite aparté parce qu'elle

est importante, parce que, cette

année, c'est la première année où un gouvernement a mis en place un plan de

distribution des effectifs médicaux en dehors

de l'hôpital. Jusqu'à cette année, les effectifs médicaux étaient gérés de la

façon suivante : un étudiant graduait de la faculté de médecine, qu'il soit spécialiste ou médecin de famille, il se

voyait offrir des postes qui étaient tous à l'hôpital, et, pour ce qui

est de la possibilité de pratiquer à l'extérieur de l'hôpital, c'était la

liberté, on pouvait aller n'importe où, il n'y avait pas de contrainte autre

que l'entrée dans la région. Il y avait une contrainte qui était une

distribution par régions administratives. Dans le cas de Chauveau, c'était la

ville de Québec, la... non, pardon, même pas, la région de la

Capitale-Nationale, donc ça va loin, là, ça va jusqu'à Charlevoix, jusqu'à

Portneuf. Alors, le médecin avait une limitation

en termes de possibilité de rentrer dans la région de la Capitale-Nationale

mais aucune limitation à l'intérieur de la Capitale-Nationale. Et nous sommes le

premier gouvernement à avoir mis en place des limitations à l'intérieur

de la région administrative, c'est la première

fois que ça se fait. Aujourd'hui, les finissants et les gens qui changent de

région, on appelle ça la mobilité

interrégionale. L'acronyme, c'est MIR. Alors, les mobilités interrégionales,

ils partent de Montréal, ils viennent à Québec, ils pouvaient

s'installer n'importe où dans la région administrative. Quelle était la

conséquence? Celle, M. le Président, que ma

collègue de Chauveau exprime mais pas directement, indirectement, mais tout le

monde pouvait aller s'installer autour du

centre-ville, autour du boulevard Sainte-Foy, des centres d'achats, et personne

n'allait dans Québec-Nord, dans Chauveau et

ailleurs, dans Beauport, et ainsi de suite. C'était ça, le problème. C'était,

en passant, ce problème-là aussi sous

le PQ, mais le PQ, en 18 mois,

n'a pas été capable de faire ça. Mais nous, quand on regarde ce qu'on a

fait dans les 18 derniers mois, bien, on en a fait pas mal plus, dont ça.

Qu'est-ce

qu'on veut faire avec ça? On veut en arriver à avoir un plan de distribution

des effectifs médicaux par GMF qu'on

va autoriser dans un sous-territoire. Comme par exemple, parce que

l'exemple que la députée de Chauveau prend, M. le Président, est un excellent exemple, dans la Capitale-Nationale, là, on devrait identifier, quadriller la région de la Capitale-Nationale en sous-régions, comme pour les supercliniques

mais plus petit encore, dans lesquelles on dit : Là, il doit y avoir un GMF, et on doit envoyer les

effectifs là. Et c'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de dire

et aux finissants et à ceux qui sont en mobilité, qui changent de région :

Quand vous rentrez dans une région soit par la graduation d'une faculté de médecine soit par le changement de région,

vous ne pouvez plus aller n'importe où dans la région, selon votre bon vouloir, voici les besoins. Et en général il y a

plus qu'une sous-région dans la grande région qui a des besoins de médecins de famille. Il y en a

une, par exemple, qui n'en a plus besoin, elle est autour de la

Place Sainte-Foy, là, des centres

d'achats. Il n'y en a plus besoin, là, ils sont tous là. Alors, il y en a

qui doivent aller dans la basse-ville, il y en a qui doivent aller dans Chauveau,

il y en a qui doivent aller dans Beauport, et c'est ce que

l'on fait. On ferme le centre, confortable, pour amener les médecins

près de la population. C'est ça, le quadrillage.

Et là je fais

le lien avec les supercliniques, M.

le Président, qui est un lien important.

Une superclinique, qui est au centre

d'un quartier où il y a 50 000 personnes,

une superclinique qui devrait avoir entre 10 000 et

15 000 personnes au moins à charge, bien, on comprendra que,

dans ce quartier-là, il devrait y avoir entre trois et quatre GMF, trois et quatre GMF avec une superclinique, avec, après, une

urgence, avec, après, un médecin spécialiste. C'est ça qu'on fait. Le

quadrillage est essentiel.

Je peux vous

dire une chose, M. le Président, les gens concernés, là, les médecins, ne sont

pas contents, mais, la population qui

nous écoute, elle, ça se peut-u que ce soit ça qu'elle veuille? Je suis

convaincu que oui. Et j'irais jusqu'à dire que ma collègue la députée de

Chauveau, elle espère sûrement que je réussisse. Je pense, mais elle nous le

dira.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci pour cet échange. Maintenant, pour un bloc de 20 minutes, je cède

la parole à l'opposition officielle, à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président.

Alors, je prends connaissance d'une citation que le premier ministre Couillard avait exprimée le 21 mai 2014, il disait

que... des mécanismes visant la transparence, en lien avec l'abolition du poste du

Commissaire à la santé et au bien-être, alors le premier ministre disait :

«Il [s'agira] de mettre en place un mécanisme

et surtout une culture d'évaluation permanente», annonçait le premier ministre dans son discours d'ouverture du

21 mai 2014. Et c'était dans le décret de l'été 2014 qui créait la Commission

de révision permanente des programmes, et on précisait que l'évaluation

devait se faire en continu.

À la création

du Commissaire à la santé et au bien-être, faite également par l'actuel premier ministre en

2005, et je cite, là, le Commissaire à la

santé et au bien-être a normalement comme mandat de s'assurer de

déposer... de permettre que le gouvernement dispose «annuellement d'un rapport sur l'état actuel de ce réseau, notamment

en ce qui a trait à la qualité et l'accessibilité des

services, étant donné la complexité des enjeux en cause et les voix

discordantes qui s'élèvent à chaque fois que

les débats sont entrepris par rapport à ces questions. Donc, la population,

avec la mise en place de cette institution du Commissaire à la santé et

[au] bien-être, disposera d'un rapport originant d'une institution

crédible qui lui donnera l'état de la situation pour le système de santé et de

services sociaux.

«Par ailleurs, il est très important pour le

Québec, pour l'État du Québec, de disposer d'un tel mécanisme de reddition de

comptes et d'imputabilité...»

Or, le ministre, de façon unilatérale, a décidé

d'enlever l'indépendance de cet organisme, et il le fait sous... le seul motif qu'il a évoqué, c'est, en fait, de

faire des économies, économies de 2 millions de dollars, qui

sont vraiment des économies qui peuvent très facilement être compensées de multiples façons par la nature des

recommandations et des commentaires qui sont transmis par le Commissaire

à la santé. Alors, on se demande, dans le fond, quelle est la vraie raison pour laquelle le ministre décide d'enlever

l'indépendance à cette commission et au commissaire. Et je pense que

clairement, quand on regarde la nature des travaux qui ont été faits, de cette

commission, mais également ceux qui étaient

prévus, c'est-à-dire qu'il y avait, entre autres, des travaux faits sur l'état

des urgences des hôpitaux, sur les CHSLD et également sur la rémunération des médecins... alors je me demande quelle

raison autre que l'économie présumée faite par l'abolition de l'indépendance du commissaire le ministre peut donner par

rapport à la dissolution de cet organisme, qui par ailleurs est soutenu par l'ensemble, l'ensemble

des intervenants publics, même des citoyens, des organisations

citoyennes et des organisations en santé.

Alors,

quelles sont les autres raisons à

part le 2 millions, qui n'est pas une

vraie économie, même si le ministre veut tenter de nous faire croire que c'est une économie? D'abord, il prétend

qu'il va... pas il prétend, mais il affirme qu'il va maintenir, qu'il va transférer une

partie des

travaux au ministère, donc il va y avoir quand même des coûts. Et, à

travers les travaux du commissaire, il y a

eu de nombreuses économies qui ont été possibles. Alors, est-ce que le ministre

peut nous donner les autres motifs pour lesquels il change le statut du

Commissaire à la santé et au bien-être?

Le Président (M. Tanguay) :

Juste avant de céder la parole au ministre, puis ça, c'est bon pour tout le

monde autour de la table, quand on dit

«tenter de faire croire», juste faire attention, je pense que les messages sont

suffisamment clairs. Alors, M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que vous le releviez

vous-même, parce que je me suis retenu, par collégialité parlementaire, de ne pas faire appel à

l'article 35, l'article 35 qui nous empêche, comme

parlementaires, de prêter des intentions.

Et, quand une question et... une introduction à la question est tapissée mur à

mur de quelles sont les vraies

intentions du ministre, là, c'est parce que c'est comme si je mentais, là, ou

que j'avais des intentions cachées.

Moi, je trouve ça assez vexant. Mais je l'ai laissée aller, M. le Président,

puis je suis content que vous l'ayez relevé vous-même, là. On vient

d'assister à un réquisitoire, une plaidoirie... à un procès d'intention

flagrant. C'est décevant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, on va... Rajoutez-en pas. Alors,

sur le fond des choses, je vous en prie.

M. Barrette :

Vous avez raison de me demander de ne pas en rajouter. Il y en a eu amplement

suffisamment, vous avez tout à fait raison, dans l'intervention de la députée

de Taillon. C'en est presque parlementairement gênant.

Mais je vais quand

même...

Le Président (M.

Tanguay) : ...qu'il y avait une question, il y avait une question.

M. Barrette :

Alors, il n'y a pas d'autres intentions, M. le Président, que celles que j'ai

déjà exprimées.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, c'est tout à fait intéressant. Alors, on aura

l'occasion un peu plus tard de faire un point de presse avec des gens

qui vont, eux, avoir plusieurs raisons pour lesquelles le commissaire doit être

maintenu et pour lesquelles son indépendance doit être protégée.

Alors,

je vais passer à un autre dossier. En fait, je vais juste poser une question

précise : Le ministre va-t-il laisser au moins la Vérificatrice

générale vérifier ses réformes?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, la Vérificatrice générale est une personne...

une institution indépendante, elle est libre

de faire ce qu'elle veut. Alors, M. le Président, je vais quand même faire un

commentaire, je n'ai pas le choix : On me prête encore des intentions. C'en est drôle, puis je

pense que les gens doivent trouver ça amusant de voir qu'on a ces

échanges-là, mais ils voient clair. Est-ce

que le ministre va laisser la Vérificatrice générale... N'importe qui qui a le b. a.-ba de la

vie parlementaire et une connaissance

minimale du fonctionnement de l'État sait très bien que je n'ai ni le pouvoir

d'empêcher ni le pouvoir de dire quoi faire à la Vérificatrice générale, alors

de... Et je postule, M. le Président, que la députée de Taillon a une connaissance minimale du fonctionnement des institutions

de l'État, et elle me pose comme question, par hasard et gentiment : Est-ce que le ministre va laisser la Vérificatrice générale faire

des évaluations? M. le

Président, je me roule intérieurement

par terre, actuellement.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, moi, j'ai très confiance dans

le jugement de la population et je pense que la population comprend bien

que, depuis de longues minutes maintenant, on ne réussit pas à obtenir vraiment

des réponses précises du ministre, mais ça fait

partie de ce qui est possible,

et le ministre s'en prévaut largement.

vais poser une question très précise. Tantôt, le ministre disait qu'il voulait

avoir des questions sur les chiffres, mais je vous dirais quand même que

l'étude des crédits est quand même un moment où les députés peuvent et sont

autorisés à poser des questions sur différents enjeux qui touchent le

gouvernement et non pas strictement les crédits.

Alors,

à la page 117 du document de la Régie de l'assurance maladie du Québec,

avantages prévus au régime, mesures

incitatives et particulières, dans la

section des GMF, on a un montant qui,

l'année passée, était de 85 857 000 $, et cette année il est de 94 millions, donc il y

a une augmentation de 10 millions de plus au niveau... en fait

8,8 millions, là, mais dans les mesures incitatives et

particulières. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails sur la nature des

mesures incitatives et particulières,

puisqu'il y en a pour 10 millions et que pour moins de 2 millions le

ministre est prêt à sacrifier l'indépendance du Commissaire à la santé?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, s'il y avait consentement, je

pourrais inviter le P.D.G. de la RAMQ, pour ce niveau de détail là, à venir donner certaines réponses. Sinon, bien, on

va attendre qu'on me les fournisse, parce que, là, on me demande des

questions très, très, très détaillées, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Alors, rapidement,

oui, si le changement peut se faire, moi, j'aimerais bien avoir les

informations.

Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il...

Mme Lamarre :

...répéter peut-être, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : On va d'abord demander... Donc, je constate

qu'il y a consentement, collègue de Taillon,

pour... Alors, je vais d'abord demander, s'il vous plaît, à monsieur — excusez-moi, votre nom m'échappe — de préciser votre nom, vos fonctions

pour les fins d'enregistrement.

M. Cotton (Jacques) : Jacques Cotton, président-directeur général de la Régie d'assurance

maladie du Québec.

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, collègue de Taillon, pour

M. Cotton.

Lamarre : Alors, j'aimerais savoir quelles sont les mesures

incitatives et particulières qui sont prévues à la page 117.

Pourquoi il y a 8,8 millions de plus versés cette année? Quels sont les

résultats attendus? Et quelles sont les prévisions pour 2016-2017?

M. Cotton (Jacques) : Dans les mesures incitatives, vous, vous avez la donnée de l'année

passée, là, c'est pour ça que vous me dites que l'évolution...

Lamarre : Oui. À la page 117, on a la prévision 2015-2016,

qui est de 94 673 000 $, et, l'an dernier — oui,

je compare, c'est quelque chose de très intéressant, dans les crédits, de

comparer l'année précédente avec l'année qui commence — on

avait 85 millions, donc une différence de 8,8 millions.

M. Cotton

(Jacques) : Vous voulez avoir le détail de l'augmentation?

Mme Lamarre :

Oui. Bien, pourquoi? Pourquoi il y a 8,8 millions qui sont prévus, là,

dans le budget de l'an prochain, de plus?

M. Cotton (Jacques) : De plus? Bien, c'est les mesures incitatives... c'est sûrement

les mesures incitatives, mais on pourra

vous fournir le détail de façon précise, là. Parce qu'on n'a pas fait

l'écart entre les deux, de quoi il est composé, on a donné la donnée pour cette année, mais c'est sûrement

en bonne

partie les nouvelles mesures pour l'inscription de patients additionnels au niveau des GMF, parce que

ça spécifie «avantages prévus aux groupes de médecins de famille», là,

on est dans cette catégorie-là dans les mesures incitatives et particulières.

Mme Lamarre :

Donc, est-ce qu'on...

M. Cotton

(Jacques) : On pourrait vous fournir le détail de l'augmentation.

Mme Lamarre :

Oui, vous pouvez le déposer à la commission, la ventilation, donc, de ce 8,8 millions

supplémentaire.

M. Cotton

(Jacques) : Oui, tout à fait.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup.

M. Barrette :

Alors, si je peux me permettre, M. le Président, en complément, si c'est ce

niveau-là d'information que la députée

de Taillon recherche, je vais

rappeler à la députée de Taillon que nous avons signé une entente avec la Fédération

des médecins omnipraticiens du Québec

qui vise à ce que 85 % de la

population soit inscrite et que, si on se

rend à 85 % de la population inscrite, particulièrement si elle est

inscrite en GMF, les GMF ayant un cadre de gestion qui prévoit un

financement qui, lui, varie en fonction du nombre d'inscriptions, alors il va

de soi qu'il faut prévoir une augmentation au budget pour respecter notre cadre

de gestion. Et, pour citer le chef de l'opposition officielle, qui, à plusieurs reprises au salon bleu, nous a dit

qu'une signature, c'était très important, ce qui ne semble pas avoir été le

cas lorsque le Parti québécois était au

pouvoir puisqu'il n'a pas respecté la sienne dans ses ententes, bien, il va de

soi qu'il soit nécessaire de prévoir

une augmentation du budget de ces mesures puisque, si les médecins de famille

rencontrent leurs obligations, le

cadre de gestion prévoyant un financement proportionnel au nombre

d'inscriptions, il y aura donc un impact.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Donc, je me rappelle, le ministre disait souvent que le

projet de loi n° 20 ne coûterait rien de plus, mais là on voit bien qu'en primes d'inscription il

a coûté quelque chose et qu'il s'apprête à en coûter encore quelque

chose.

Donc, comment on sait

si ces nouveaux patients là inscrits vont réussir à voir leurs médecins de

famille les soirs et les fins de semaine

dans le GMF — on ne

parle pas des super-GMF, là, on va attendre un peu? Et quelles sont les prévisions pour 2016-2017? Parce qu'on a un taux

d'inscription. Alors, qu'est-ce qu'on prévoit comme augmentation?

M. Barrette :

Bien, ça, je vais quand même la prendre, cette question-là, là : Il est impossible

pour nous de prévoir exactement où les gens vont s'inscrire. Alors, quand on a

une entente qui prévoit que les médecins de famille vont inscrire 85 % de

la population, ce qui n'est pas le cas actuellement, on ne sait pas, on ne peut

pas prévoir que les gens vont être inscrits

totalement, majoritairement, à moitié, partiellement, rarement en GMF versus

une pratique en solo, on ne peut pas prévoir ça. Alors, ce sont des

approximations budgétaires, et la vie budgétaire est ainsi faite que rien

n'arrive exactement comme dans les chiffres, c'est comme dans nos maisons. Et

je me plais souvent à dire que les budgets

que l'État fait ne sont pas très différents des budgets que les gens font dans

leurs maisons ou dans leurs entreprises, c'est normal. Alors, il est impossible d'arriver et de répondre

précisément à cette question-là, qui, elle, dépend, la réponse, de

savoir à l'avance ce qui va se passer, ce que nous ne pouvons personne faire

ici.

Le Président (M. Tanguay) : Députée

de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tantôt, le

ministre a quand même dit qu'il y avait 350 000 personnes sur le guichet d'accès. Je pense que ça doit lui permettre

d'anticiper à 85 % combien d'argent, potentiellement en tout cas, une

fenêtre qui permettrait d'estimer qu'est-ce qu'il reste encore à payer en

primes d'inscription pour 2016-2017, puisqu'à la fin 2017, en principe, le potentiel de 85 % de patients

inscrits devrait être atteint. Donc, 2016-2017 devrait nous permettre

d'estimer, là, le montant prévisible approximativement.

Barrette : M. le Président, c'est assez difficile de prévoir quelque

chose qui n'existe pas. Il n'y a pas de prime d'inscription, il n'y en a

pas.

Mme Lamarre :

Article 24 de

l'entente, M. le Président.

Barrette : Il n'y a pas de prime d'inscription, M. le Président. Il y

a le cadre de gestion des GMF qui fait en sorte que le financement est modulé en fonction du nombre de patients

inscrits, puis ça, c'est normal, c'est du financement, mais, de prime d'inscription, il n'y a pas ça.

Alors, je ne sais pas à quoi fait référence la députée de Taillon quand

elle invoque l'article 24, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, dans l'entente

conclue par le ministre avec la FMOQ, dans un

article que j'avais très bien

cité en période de questions, il y avait effectivement une reconduction

d'avantages financiers qui étaient liés à l'inscription des patients. Le

ministre n'arrête pas de dire que son projet de loi n° 20 est basé sur

deux éléments : l'augmentation des primes d'inscription et le taux

d'assiduité. Alors, je vais vous lire exactement l'article 24 : «La première mesure vise à payer au médecin un

supplément pour la première visite associée à une inscription de tout

nouveau patient...» Alors, ça me semble être pas mal équivalent à une

prime d'inscription, là. On parle d'un montant, hein, on parle de payer

un supplément pour la première visite associée à une inscription.

Alors, quand

le ministre conteste même ça, je trouve ça vraiment, vraiment étonnant. Alors,

je pense qu'il ferait mieux de convenir qu'il y a de l'argent qui est

donné à l'inscription et que, de façon assez claire cette année, ça a été 8,8 millions

de dollars en lien direct avec le projet de loi n° 20, mais que

concrètement, on doit bien le dire, là, les Québécois ne semblent pas avoir une amélioration de l'accès.

On parle bien de l'accès, parce qu'on peut faire toutes sortes de

mesures autour, mais l'objectif, et le

résultat, et vraiment ce qu'on doit livrer aux Québécois, c'est une

amélioration de l'accès quand ils en ont besoin. Et les GMF et le projet

de loi n° 20 ont cet objectif-là précis.

Alors, je pense que... On voit qu'on a donné

8,8 millions, puis je ne pense pas que la population puisse dire actuellement qu'elle a vu des changements majeurs

au niveau de l'accès. Il y a plus de patients inscrits, on est d'accord,

mais il y en a beaucoup qui se retrouvent encore à l'urgence. Les urgences sont

remplies de patients inscrits après d'un médecin.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je pense qu'il est essentiel

d'aider ma collègue parlementaire la députée de Taillon à saisir exactement ce qu'elle lit dans les ententes, parce que,

manifestement, il y a un bout, là, qui a mal été compris. Alors, pour son bénéfice, de façon à ce que, dans

le futur, elle puisse faire une intervention précise, je vais lui

expliquer qu'elle est la différence entre une prime et un tarif.

Alors, je m'explique, M. le Président, puis je

vais prendre un exemple simple. Dans le réseau de santé, M. le Président, dans le réseau de santé, M. le

Président... Prenons le cas d'une infirmière. Une infirmière fait un travail

pour lequel elle a des compétences, et il

arrive que, par le lieu... — c'est dans nos ententes, dans nos

conventions syndicales, c'est de

même — il

arrive que, pour une infirmière, la même infirmière, si elle pratique sa

profession à un endroit, elle ne reçoive

pas la même rémunération à l'autre endroit. Mais la rémunération de base est la

même. Si une infirmière, pour un quart de travail, est payée 100 $

sur un étage, elle sera payée, à la base, 100 $ n'importe où ailleurs dans

l'hôpital. Mais on lui dit, et c'est

signé : Si vous faites ce travail-là aux soins intensifs, on va vous

donner une prime. Votre salaire de base ne change pas. Vous allez avoir

une prime, mais le travail est le même, dans un environnement différent.

Une prime,

c'est ça, M. le Président. C'est un ajout quand le même travail est fait dans

une autre circonstance, tout simplement. Ce n'est pas la même chose

que... Est-ce que j'ai terminé?

Le Président (M.

Tanguay) : Nous sommes maintenant rendus... oui. Puis peut-être que

vous aurez le consentement des collègues de la banquette ministérielle pour

poursuivre votre réponse. Alors, pour un bloc de 19 minutes, je cède la

parole à notre collègue de Chauveau.

Mme Tremblay : Aviez-vous d'abord

quelque chose à ajouter pour compléter?

Barrette : Oui. Je vais continuer parce que c'est très important.

Alors que ce à quoi fait référence la députée de Taillon, c'est un acte

différent. Et je m'explique, M. le Président, O.K.?

Dans le

passé, il y avait une prime, une prime réelle, réelle, réelle. Et je vais

l'expliquer par un exemple simple. Dans

le passé, si un patient, le patient A, allait voir le médecin pour une entorse

de la cheville, il était payé un montant d'argent. Un autre patient, la même journée, allait voir le même médecin

au même endroit 10 minutes plus tard, une heure plus tard pour une entorse à la cheville, il

recevait un paiement pour la consultation, pour l'entorse de la cheville, qui

était le même que le premier, le même, parce

que c'était la même consultation. Deux patients du même âge, de la même

grandeur, du même sexe, de la même couleur des yeux, qui viennent avec la même

entorse à la même cheville gauche, il était payé précédemment le même montant.

Mais,

surprise, dans le passé, si le médecin disait à ce patient-là, à un des

deux : Je vais t'inscrire sur ma liste, bang! il y avait une prime.

Ça, c'est une prime. Ça, c'est une prime. Il n'y a pas eu un seul service de

plus, il y a eu une prime à l'inscription, p-r-i-m-e, argent additionnel au

service rendu au moment de la rendition du service. Ça, c'est une prime.

Qu'est-ce

qu'on a fait aujourd'hui? Avec la loi n° 20, on a une loi qui a des

contraintes, et des engagements, et des risques. Le médecin, aujourd'hui, qui accepte d'inscrire un patient prend un engagement

de se rendre disponible auprès de ce

patient-là, auquel cas, s'il ne remplit pas son engagement, il sera coupé de

30 %. Le médecin, quand il inscrit un patient, s'engage à prendre une responsabilité organisationnelle, médicale, avec des contraintes, qui est l'assiduité,

qui, si elle n'est pas respectée, il y a

une coupure. Dans l'exemple des entorses que j'ai donné, il n'y avait pas de

risque, c'était une prime.

Dans le cas

de la prise en charge, il y a un risque, et qui va être exercé si jamais

l'entente, la contrainte n'est pas respectée.

Alors, le médecin, lui, qui prend l'engagement,

au risque de se faire couper, de prendre en charge un patient, bien, il doit le prendre en charge, et, pour prendre le

patient en charge réellement, réellement, il faut une première visite,

qui est une visite exhaustive, qui est une

visite où on reçoit une personne, admettons une personne de 65 ans, qui

est rendue à un moment dans sa vie et qui, pour être prise en charge,

doit avoir été l'objet d'un bilan. Bonjour, monsieur, bonjour, madame. Avez-vous des problèmes de santé?

Laissez-moi vous examiner extensivement, parlons de la façon de prendre

en charge votre maladie que vous avez déjà.

Voici comment on va fonctionner ici, je vais être disponible pour vous,

voici comment se prendront les rendez-vous, vous pouvez appeler n'importe

quand, j'ai une équipe, j'ai une infirmière praticienne qui est à côté de moi,

on va travailler ensemble, et ainsi de suite.

Ça, c'est la

première visite, M. le Président. Et cette première visite n'est pas la même

charge de travail en tant que service rendu que la fois d'après où la

personne va venir pour une entorse à la cheville gauche, au moment duquel il n'y aura pas de prime. Ça ne peut pas être plus

clair que ça, M. le Président. Ça ne se clippe pas dans un

15 secondes. C'est même difficile à

raconter dans un point de presse au «hot room», dans notre petit salon où on

fait des interventions qui se ramassent

dans les médias. Mais par contre, le bout qui se ramasse dans les médias, c'est

ma collègue qui dit que c'est une prime, alors qu'elle sait très bien

que ce n'est pas une prime. C'est comme une ristourne, ça, chez les

pharmaciens, M. le Président. Une ristourne, c'est une ristourne. La députée de

Taillon a déjà connu ça, les ristournes. Et est-ce que ça correspondait à un

service additionnel? Quand le gouvernement paie la députée de Taillon pour son

acte pharmaceutique — parce qu'elle est encore pharmacienne

d'officine, elle pratique encore — mais qu'elle a une ristourne de la compagnie qui vend le médicament, est-ce que

c'est un service additionnel, ça? Non. Ça, c'est une prime. Alors, je dis ça...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il

y a un rappel au règlement. Je vais entendre...

Barrette : Alors, je dis ça, M. le Président, simplement pour

vous démontrer que la députée de Taillon sait très bien c'est quoi, une

prime et c'est quoi...

Le Président (M. Tanguay) : Je vais

entendre le rappel au règlement. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Je pense que le ministre ne me permet pas d'intervenir

dans un dossier où il m'incrimine personnellement et où j'aurais des

justifications à apporter. Alors, je pense qu'il n'a pas à faire ce genre

d'analogie, parce que les ristournes sont des allocations professionnelles qui

sont versées en retour de services professionnels.

M. Barrette : ...ici, là, tout ça,

c'est légal.

Président (M. Tanguay) : Oui, oui. Continuons, là, ça va bien, là.

Chère collègue de Taillon, c'était... je ne pense pas, un rappel au règlement, c'était peut-être un 212, là, après

une intervention. Je vous aurais accordé, à ce moment-là, quelques secondes. Parce que

l'article 212 existe, il n'y a pas juste les rappels au règlement. Tout député

peut, à la fin d'une intervention,

brièvement — et je

paraphrase l'article 212 — demander à prendre la parole pour rectifier

certains faits. Je

voyais ça que c'était une rectification factuelle, ce n'était pas un rappel au

règlement comme tel en vertu de 35, 211 ou d'autres articles.

Alors, M. le ministre, toujours sur le bloc du

gouvernement.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

j'avais fini mon intervention là-dessus. Je pense qu'il allait y avoir une

question, dont je ne connais pas la nature.

Tremblay : M. le Président,

on a abordé tout à l'heure les supercliniques, le quadrillage des GMF.

J'aimerais maintenant qu'on aborde plus en

détail le programme des GMF, parce que, oui, vous en avez parlé tout à l'heure,

M. le ministre, que ça existe depuis 2002, sauf qu'il y a des

changements qui ont été apportés en novembre 2015. Il y a un tout nouveau

programme pour les GMF, axé davantage sur le patient pour améliorer également

l'accès aux soins de première ligne.

Ce que j'aimerais savoir, c'est en quoi, dans le

fond, nos GMF ont été modifiés.

M. Barrette : Alors, d'abord, ils

ont été modifiés par le quadrillage, comme vous l'avez bien évoqué il y a quelques minutes.

Maintenant, on a resserré les règles d'attribution de notre

appui financier et en personnel auprès des GMF, on a resserré les règles pour s'assurer que les GMF livrent la

marchandise attendue. Et la marchandise attendue est évidemment... c'est un peu la même chose... je ne

vais pas tout répéter, évidemment, mais c'est le même principe et ce sont les mêmes éléments de base que ce dont on a

discuté pour les supercliniques, à la différence près que les GMF, eux,

ont des contraintes qui sont dirigées spécifiquement à leur clientèle inscrite.

Et ça, c'est important, comprendre ça. On demande aux médecins, d'abord et

avant tout, de travailler en GMF. Nous ne favorisons plus la pratique solo en

zone urbaine. On peut comprendre qu'en zone rurale il y a moins de monde, il

n'y aura pas des groupes de médecine de famille

de 22, là, à la campagne, puis ça, c'est normal. Mais, dans les zones urbaines,

on favorise la pratique de groupe, de groupe

entre médecins, mais de groupes aussi avec les autres professionnels. Et on

veut que ce groupe-là inscrive et donne des services à une population.

Et, cette

population-là, on veut un minimum. C'est ça, l'idée des inscriptions. L'idée

des inscriptions, quand on dit qu'on

veut que 85 % de la population soit inscrite, là, bien, on veut justement

que, un, elle soit inscrite. Mais ce n'est pas un hasard, ce n'est pas

anodin de parler d'inscription. On veut que l'endroit, le groupe de médecins où

les patients, les citoyens sont inscrits, bien, ce groupe-là se rende

disponible. Et ça, c'est l'assiduité.

Alors, on

veut quadriller le Québec, en mettre partout où sont les gens, et on veut que,

dans ces endroits-là, ça soit l'endroit principal où les gens vont

rechercher, obtenir leurs services médicaux de première ligne, de première

ligne, non urgents, là, pas des P1, P2, P3,

là. Des fois, peut-être P3, mais pas P1, P2, il faut être à l'urgence pour ça,

c'est vital. Mais, pour le reste, là, on veut que ça soit dans ces

endroits-là. Alors, on veut que l'inscription soit là et on veut que les GMF

aient l'assiduité.

L'assiduité,

là, ça veut dire que le médecin soit disponible pour que le citoyen, huit fois

sur 10, trouve là, chez son GMF, le

point de service ouvert dans des heures étendues pour obtenir un service. On

sait très bien, en pratique, là, on le sait,

ça, là, que les gens qui ont un problème de santé mineur... Les gens ont du

jugement, les gens savent très bien que, si, demain matin, là, sur une grille de rendez-vous électronique, sur un

site Internet, il y a une plage puis ils mettent leur nom, ils savent

bien que... ils ont le jugement pour dire : Ça peut attendre à demain,

mais, au moins, je le sais qu'à 11 h 30, demain matin, j'ai un rendez-vous, je vais y aller demain. Ils le

savent, ils sont capables d'évaluer ça. Ceux qui ont été vraiment malades dans leur vie, là, ils savent,

là, ce que c'est vraiment mal filer puis aller à l'urgence versus un

problème mineur qui nécessite une

intervention, mais qui peut attendre. Les gens ont ce jugement-là. Alors, c'est

pour ça qu'on demande aux groupes de

médecine de famille de ne pas être ouverts 24 heures par jour, mais d'être

ouverts sur des heures étendues pour

que les gens puissent s'adapter, que ce service-là soit adapté à leur horaire.

Des fois, les gens, c'est compliqué pour eux autres de partir de

l'ouvrage puis aller à son GMF, d'où les heures étendues, et ainsi de suite.

Alors, ce que

l'on a changé, essentiellement, là, c'est la façon de réglementer les balises

qui font en sorte que les GMF

fonctionnent de telle ou telle manière. Le GMF, lui, comme pour les

supercliniques, accepte ces balises-là en fonction du soutien financier et de personnel qu'on lui

envoie. Alors, autant la superclinique, elle, elle est ouverte aux

sans rendez-vous qui viennent de

partout, autant le GMF, lui, c'est le contraire. C'est sa clientèle à qui elle

doit donner des services, tout en ayant une fraction ouverte aux autres.

Mais la fraction ouverte aux autres dans un GMF est petite, alors que, dans une

superclinique, elle est très grande et elle est même, je dirais, majoritaire.

Alors, c'est ça, la différence.

Alors, on

comprendra que, si 80 % du temps une personne est capable d'obtenir ses

services de première ligne pour des

problèmes courants dans son GMF, bien, il y a le 20 % du temps où il y

aura la superclinique et, de temps en temps, la nécessité d'aller à l'urgence. Alors là, quand on met tout ça ensemble,

c'est un quadrillage et des GMF et des supercliniques, plus

fin pour les GMF que les supercliniques, qui est plus macro, l'autre étant

micro, mais, dans les deux, le thème, c'est

l'accès selon des balises. Et les balises amènent le financement et l'appui en

termes de personnel, et malheureusement, si les balises ne sont pas

respectées, bien, il y a un retrait.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le

ministre. Je céderais maintenant la parole à ma collègue de Fabre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue

de Fabre, la parole est à vous.

Sauvé : M. le Président, M. le ministre, chers collègues, les gens du ministère, alors je veux

revenir sur toute la question des infirmières praticiennes spécialisées

dont a déjà parlé le ministre précédemment et, bien sûr, tout l'aspect de favoriser l'accès aux soins de santé. Mais je me

permettrai une petite ligne avant d'aborder cette question, M. le Président. J'aimerais mentionner au ministre mon enthousiasme par rapport à l'annonce des

supercliniques pour la région de Laval et particulièrement pour la population

de mon comté. Je peux vous dire qu'il y a des grands besoins, et c'est une

réponse concrète par rapport à l'accès rapide à des soins de santé. Alors, je

me permets de le mentionner, M. le Président.

Alors, les

infirmières praticiennes spécialisées, récemment il y a eu l'élargissement de

l'acte professionnel avec le règlement qui permet aux

infirmiers et infirmières du Québec d'exercer certaines activités

professionnelles qui étaient réservées jusqu'alors aux

médecins, que ce soit, entre autres, au niveau du suivi des patients, il y a

quelques exemples que j'ai :

déterminer le plan de traitement relié aux plaies et altération de la peau,

prescrire suppléments vitaminiques, et autres actes professionnels, bien sûr. Alors, il y a l'élargissement de l'acte

professionnel, mais il y a aussi cet engagement du gouvernement à faire

en sorte de rendre disponibles pour la population du Québec

2 000 infirmières praticiennes spécialisées

sur une période de 10 ans. Alors, il y a des partenariats, au niveau de la

formation universitaire, qui se font, il y a un projet vitrine aussi qui

est chapeauté par une chercheuse de l'Université de Montréal et qui se fait à

travers cinq régions au Québec.

Alors, ma question au ministre est la

suivante : Quel est l'état de situation par rapport à l'engagement qui a

été pris par le gouvernement d'avoir 2 000 IPS au Québec?

M. Barrette : Merci pour la

question. Je vais me permettre de revenir sur vos remerciements d'avoir mis une

superclinique puis je vais juste donner un exemple que je n'ai pas eu le temps

de donner, qui m'a échappé tantôt. C'est

fait pour régler un problème. On sait qu'à la Cité-de-la-Santé, parce qu'on

parle de Laval, hein, c'est très occupé, la Cité-de-la-Santé. Alors,

c'est évident, là, qu'il y a un problème à résoudre. C'est évident.

Je vais vous

donner des exemples de temps d'attente entre l'arrivée à l'urgence et avoir vu

le médecin dans des régions où il n'y

a pas beaucoup de monde. Alors, à Forestville, sur la Côte-Nord, la moyenne,

là, cette année, là, c'est 1 h 10 min;

aux Escoumins, 1 h 5 min; et ainsi de suite, là, je peux en

nommer plusieurs, à Papineau, dans l'Outaouais, là, Maniwaki, c'est moins d'une heure. Les petites...

les zones où il n'y a pas de population, l'urgence suffit, on n'a pas

besoin d'avoir ça comme soupape.

Maintenant, revenons aux infirmières

praticiennes spécialisées. Ça, pour nous, c'est un engagement qui est important. Je crois, moi, au travail autonome des

infirmières praticiennes spécialisées. J'y crois. Est-ce que ça veut

dire qu'il ne doit pas y avoir une

collaboration entre les infirmières, pas juste praticiennes spécialisées, mais

aussi cliniciennes et autres avec le

médecin? Bien, oui, il doit y avoir une collaboration, mais leur autonomie

professionnelle, c'est quelque chose auquel je crois... à laquelle je

crois. Il n'y a pas aucun doute là-dessus.

C'est pour ça

qu'on s'est engagés à en former 2 000 en 10 ans. Maintenant, pour

2 000... On a deux ans de fait et on

doit se rendre à 2 000 dans les huit prochaines années. Je vais convenir

avec vous, M. le Président, je vais convenir qu'actuellement nous sommes

un peu en retard dans la formation, et nous avons établi une feuille de route

avec les facultés d'infirmières pour faire en sorte qu'on ait la formation à un

rythme approprié pour arriver à remplir notre engagement de

2 000 infirmières praticiennes sur une période de 10 ans. On va

y arriver.

Actuellement,

il y a seulement 381 IPS qui oeuvrent dans notre réseau québécois, et

elles, comme d'autres, font face à

une problématique qu'il faudra résoudre. Alors, M. le Président, là, il n'y a

pas de... on est transparents, là, c'est une question qui me provient de

notre aile parlementaire, et j'y réponds en toute transparence, et là je mets

sur la table le fait que nous ne sommes pas

parfaits dans ce secteur-là et nous devons nous améliorer. Nous avons à

améliorer la cadence en formation

d'infirmières praticiennes spécialisées et nous avons rencontré les facultés

pour établir ça. Je vais y revenir dans un instant.

Nous avons

une autre chose aussi à résoudre, qui est l'application des ordonnances

collectives. Les ordonnances collectives,

ce sont des règles qui ont été convenues entre les ordres

professionnels, notamment,

dans le cas des infirmières, l'ordre

des infirmiers et infirmières du Québec et le Collège des médecins, pour que

des infirmières, devant une situation clinique bien déterminée, aient

l'autorisation de prescrire soit des examens soit des médicaments. Et je vous

avoue, je vous admets qu'on n'a pas eu une

application de ça suffisamment étendue au Québec et que des efforts doivent

être consentis pour améliorer les choses. Les 381 infirmières praticiennes

spécialisées, au moment où on se parle, elles travaillent,

elles donnent des services, elles peuvent faire plus, j'en suis convaincu, et

certainement plus de façon autonome. Il y a une amélioration à faire.

Pour ce qui

est de la formation, je le disais il y a quelques instants, il est clair qu'on

doit améliorer la cadence. Mais améliorer la cadence, souvent, la

question qui nous est posée par les facultés d'infirmières, c'est qu'elles

n'ont pas le financement. Bien, on arrive,

et là je vais peut-être apprendre quelque chose à la population et aux

parlementaires, on arrive au point où

il faudra probablement maintenant diminuer le nombre d'entrées en médecine à la

faveur d'entrées dans les facultés d'infirmières

praticiennes spécialisées, et on comprendra qu'en termes de financement, bien

là, c'est des vases communicants, ça

coûte plus cher former un médecin qu'une infirmière praticienne spécialisée, et

que conséquemment la réduction du

nombre d'entrées en médecine... parce qu'on arrive à ça, on arrive à ça, là, on

arrive à un point où on forme... ça prend 10 ans, là, pour faire

sortir un médecin. À un moment donné, il faut penser à dans 10 ans. On ne

veut pas un surnombre de médecins, mais on

veut certainement avoir le nombre adéquat de médecins et, encore plus

certainement, avoir le nombre approprié d'infirmières praticiennes

spécialisées.

Alors, on

entre dans une période où il y a des décisions importantes à être prises de ce

type-là, et l'élément que je vous

donne comme information, M. le Président, pointe largement vers notre intention

ferme de réaliser notre engagement électoral de former

2 000 infirmières sur une période de 10 ans, commençant en

avril 2014.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, pour un bloc de

18 min 30 s, je cède la parole à notre collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Salutations aux collègues du groupe parlementaire de

l'opposition, M. le ministre et son équipe. Bon début de semaine en ce qui

concerne ces crédits.

J'aborderais, à ce moment-ci, M. le Président,

le thème qu'a abordé le ministre un peu plus tôt ce matin. Le ministre a annoncé, on le sait... et d'ailleurs il

a donné à six, ou sept, ou huit, ou neuf reprises l'adresse Internet pour

le guichet unique pour s'inscrire, le gemf.gouv.qc.ca...

M. Paradis

(Lévis) : G-a, gamf. Et,

c'est drôle, le ministre disait : Il y a 66 000 personnes qui se sont

inscrites, là, depuis maintenant... Moi,

j'avais un chiffre un peu plus bas, mais il faut croire que ça évolue

rapidement. On le sait, il y a des

dizaines et des dizaines de milliers de patients qui étaient inscrits sur les

listes d'attente régionales, M. le Président, les GACO. Et on sait aussi

que, normalement, les patients inscrits sur les anciennes listes sont

transférés sur la nouvelle. Bon.

Cependant, écoutez, outre le fait de savoir et

de se dire que c'est une bonne idée de centraliser, évidemment, l'inscription et de rendre les choses plus

faciles, le système a connu certains ratés, puis c'est probablement normal

quand on met en place un système, ce qu'on

appelle un bogue ou des anomalies. D'ailleurs, on a été informés que des

médecins qui travaillaient à Montréal se sont fait référer des patients de

Saint-Eustache, des médecins de la Rive-Sud de Montréal se sont fait référer des patients du centre-ville de Montréal, et le

ministre a dit qu'il allait apporter des correctifs. Alors, il faut que

ça évolue.

Et il n'y a

pas seulement les médecins... Et là je pense qu'on va peut-être tenter de

rassurer des gens, parce qu'à travers

plusieurs communications... et là il y en a une plus précise, c'est l'histoire

d'une dame de Granby, Mme Égly, qui est inscrite depuis deux ans sur la liste régionale. Donc, elle a une

priorité, depuis deux ans elle est inscrite sur cette liste. Et,

lorsqu'elle entend le ministre parler de ce nouveau guichet là, bien, elle est

heureuse et s'empresse de s'y inscrire. Elle

apprend également que, normalement, elle devrait être transférée

automatiquement, que le système va gérer ça. Mais, dans son cas, ça ne se passe pas comme ça. Elle

s'inscrit et recevra un appel d'une infirmière qui vérifie son

inscription et qui lui dit : Nous nous

sommes récemment rendu compte que, lorsque ces personnes comme vous, par

exemple, s'inscrivaient au nouveau

guichet d'accès unique sur Internet, la nouvelle inscription écrasait les

données de l'ancienne inscription au guichet d'accès régional. Alors,

dans son cas, autrement dit, elle est peut-être passée à travers les mailles du

filet.

Peut-être que

le passage du guichet régional au guichet unique ne s'est pas fait sans heurts.

Elle a réussi à s'inscrire. Elle

demande une révision, un examen médical, reçoit une information... une infirmière qui lui écrit pour dire : Vous, votre priorité de deux ans, elle a été écrasée du fait

que vous vous retrouviez... que vous soyez inscrite sur ce nouveau

guichet là qui est central. Alors, vous

comprendrez que madame dit : Est-ce

que je suis la seule? Est-ce que

ça s'est déjà passé? Est-ce que d'autres ont vu leur priorité écrasée en

fonction de la nouvelle inscription, comprenant qu'au fur et à mesure on s'ajuste à un nouvel outil? Il y a

56 000 patients, qui sont

maintenant 66 000 patients, qui sont inscrits sur le nouveau

site Internet. Mme Égly dit :

Écoutez... Et là elle est un peu inquiète et nous fait parvenir toutes les

communications avec les gens

responsables, d'où l'inquiétude qu'elle manifeste, et la question qui en

ressort : Est-ce que le ministre de

la Santé a été informé de ce

problème, M. le Président? Est-ce

qu'il est possible que des patients

déjà inscrits sur les anciennes listes aient passé à travers, comme cette dame, la façon de faire et aient vu leur

priorité écrasée au profit de la nouvelle inscription? Et puis est-ce

qu'il peut nous garantir que tous les

patients qui étaient déjà inscrits ne tomberont pas au bas de la liste,

comme elle, en tout cas, a risqué de s'y

retrouver, n'eût été du fait qu'elle établit une communication avec une

infirmière qui lui confirme le problème et qui lui dit : On va

corriger ça dans votre cas?

Rassurons les

gens, c'est un gros outil, c'est un outil important. Là, à cette question-là,

que répond le ministre, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je pense que c'est une question qui est très pertinente, surtout que le député de

Lévis a fait état d'un cas vécu. Et d'ailleurs, M. le

Président, je l'invite, lorsque nous aurons terminé notre séance, hors d'ondes évidemment, à me faire part des

coordonnées de la patiente pour que je puisse faire, avec mon équipe,

les vérifications les plus précises possible et la rassurer, parce que je suis

convaincu qu'on va pouvoir la rassurer.

Le système est construit d'une telle manière, M.

le Président, que l'ancienne liste... Je pense que peut-être que le terme qui a été utilisé par la

personne-ressource qui a répondu au téléphone a été peut-être le mauvais, puis

je ne dis pas ça méchamment, là, parce que c'est simplement pour dire

qu'en informatique, des fois, on utilise un terme qui ne correspond peut-être

pas à la réalité informatique de ce qui a été fait. C'est clair que les données

des GACO ont été éliminées par le transfert, parce qu'il n'y a plus de GACO,

mais les données ont été transférées.

Alors, il est

possible qu'on lui ait dit que la donnée d'avant ait été écrasée parce qu'elle a été éliminée, il n'y a plus de GACO, mais normalement, là, la façon dont

les choses ont été faites est à l'effet que les données sont transférées

complètement. Et là ça m'amène à... mais

transférées, donc elles n'existent plus en arrière, là, sur le GACO. Alors,

c'est peut-être ça qu'on a voulu dire, et ça

a donné l'impression qu'il y avait des données qui avaient été effacées. Ce

n'est pas censé être possible, mais, si le député de Lévis me donne les

informations, je vais avec plaisir faire la vérification.

Maintenant, pour ce qui

est de la priorisation, il n'y a jamais eu de priorisation par ordre d'arrivée

dans le GACO. Ça n'a jamais existé, mais il y a eu une classification du

patient sur la base de sa vulnérabilité, la vulnérabilité étant la présence ou

non de tel, tel type de maladie. Comprenons-nous bien, pour schématiser, une

personne très âgée qui a quatre maladies chroniques a obligatoirement un niveau

de vulnérabilité élevé par opposition à un adolescent de 17 ans en pleine

santé, qui a une vulnérabilité inexistante.

Alors, la vulnérabilité, c'est un concept, dans

nos bases de données, qui est lié et dépendant de la présence de problèmes de

santé connus et aggravés, selon le cas, et c'est comme ça que les patients sont

classés en niveaux de vulnérabilité, et le niveau de vulnérabilité, lui, peut

changer avec le temps. Et d'ailleurs, quand on s'inscrit au guichet d'accès aux

médecins de famille — je

ne redirai pas l'adresse, là, pour ne pas indisposer le député de Lévis pour

cause de répétition, mais, s'il m'invite, je vais le faire, www.gamf.gouv.qc.ca — il y a une question à

laquelle on peut répondre, qui dit... la question, je la sais par coeur, là,

première question, c'est : Est-ce que vous venez de façon ponctuelle?

Avez-vous un problème de santé connu? Et, un petit peu plus bas, on demande,

là : Si oui... là, on donne des exemples. Et, un petit peu plus bas, on

peut la cocher : Voudriez-vous qu'une infirmière ou un infirmier prenne

contact avec vous pour ça? Et là évidemment, si on prend contact avec une

infirmière ou un infirmier, c'est parfait, il n'y a aucun problème avec ça,

mais là l'infirmière ou l'infirmier va poser un questionnaire un peu plus

élaboré pour justement établir le niveau de vulnérabilité de la personne et la

classer correctement. On peut même revenir une fois ultérieure, un an après,

six mois après, et rentrer dans le site puis dire : Mon état a changé, et

je veux parler à une infirmière. Puis là il va y avoir un

requestionnaire : Bon, avant j'étais hypertendu, un an plus tard, malheureusement,

j'ai fait un infarctus du myocarde, alors là mon niveau a changé, et le niveau

va être adapté.

Alors, peut-être que, dans ce cheminement-là, M.

le Président, il y a eu une incompréhension. Mais je serais très heureux de

prendre les coordonnées de la personne et faire le tour de ça. Et en même temps

ça me permettra de voir s'il y a un accrochage informatique et d'amener la

correction si nécessaire.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je vais y

aller très rapidement, M. le Président. Tout ce dont on a parlé se retrouve

dans l'explication de ce cas. En fait, je

vous poserais une question — puis je la pose en 30 secondes pour

passer à un autre sujet : Est-ce

que le ministre pourrait, ou s'engage, ou a l'intention plutôt de peut-être,

avec son équipe, double-vérifier que des patients comme cette dame ne se retrouvent pas avec un accès écrasé par

l'arrivée de ce même patient sur une nouvelle liste, histoire de voir si

on n'en a pas échappé?

Et je comprendrai aussi, en terminant... Parce

que vous disiez que la vulnérabilité de la santé détermine la priorisation, comprenant cependant que, pour une

même condition de santé, j'imagine que, dans une même région, celle qui

est inscrite avant aura priorité sur celle qui est inscrite plus tard.

M. Barrette : Absolument.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

M. Barrette :

Maintenant, pour répondre à la question plus précisément pour ce qui est de mon

engagement, bien, d'abord, je vais remercier le député de Lévis. Puis

j'invite tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre... Vous savez, en informatique, quand on met en ligne

un nouveau programme, il y a toujours un... on appelle ça un site bêta,

c'est un site où qu'on met en place... c'est une première version justement

pour que le grand public, à l'usage, découvre

ou nous fasse découvrir... Il y a toujours un accrochage. Des grandes

compagnies comme Microsoft font ça. Ils nous envoient la version 1, puis, quand on va faire une mise à

jour, c'est la version 92.4.27, parce qu'au fil du temps les gens

ont identifié des situations imprévues. Alors, je remercie le député de Lévis

d'avoir porté à notre attention cette affaire-là et j'invite tout le monde à

faire de même, incluant le grand public qui nous écoute. C'est comme ça qu'on

va apporter les correctifs, évidemment.

Et je

renchéris sur un point, M. le Président, ce sont nos sites. On est

propriétaires, on peut le faire évoluer à un coût modique. C'est la

politique des TI du gouvernement d'aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

autre dossier. Ça aussi, c'est important, d'avoir des informations

précises, et concrètes, et pertinentes pour nous permettre — on

l'a abondamment abordé — d'avoir

un portrait de l'état de notre système de santé.

Vous savez,

chaque année, M. le Président, et les gens le sauront aussi, dans les études de

crédits, l'opposition demande au

gouvernement des informations sur le nombre et le pourcentage de patients sans

médecin de famille, sur le taux

d'inscription, et le ministère répond actuellement avec des données qui sont

pour le moins partielles, ce qui fait en sorte que c'est difficile de

suivre de manière très, très précise l'évolution du nombre de Québécois qui

sont, par exemple, sans médecin de famille.

Je vous donne un exemple. Question n° 86

posée par la Coalition avenir Québec : «Nombre et proportion de personnes

n'ayant pas de médecin de famille selon le sexe, l'âge, la région et le besoin

non comblé d'affiliation à un médecin de

famille, population de 15 ans et plus au 31 mars 2014,

31 mars 2015 et pour toutes les périodes de l'année 2015-2016.» Réponse : 29 % ne sont pas

inscrits. Les données ne sont pas ventilées par régions ou sous-régions.

Alors, quelque part, ça laisse... oui, ça donne une

impression, mais difficile d'y travailler pour viser l'amélioration et le fait

que ceux et celles qui nous écoutent soient mieux servis. Pourtant, le

ministère a ces informations-là.

Je sais qu'on l'a abordé également un peu,

mais... Je vais déposer, M. le Président, si vous le permettez, un tableau obtenu par la CAQ, un tableau exclusif.

C'est un tableau très complet des patients sans médecin de famille, qui

se nomme Plans régionaux d'effectifs médicaux en médecine de famille par

sous-territoire pour atteindre la cible d'inscriptions

de 85 % . Ça fait que les

données existent. Et ça, bien, elles sont à ce point précises, ces données-là,

qu'on apprend, par exemple, qu'en Outaouais

il y a 26 000 citoyens qui attendaient pour être pris en charge par

un médecin de famille en janvier

dernier, que seulement 67 % de la région est déjà inscrite à un médecin de

famille, et que les médecins, pour

Montréal — tellement

précis, là — 56 %

des patients ont un médecin de

famille, et que 532 000 doivent trouver un médecin pour atteindre la cible

de 85 %. Puis là je m'en vais encore

plus précis que ça, et le ministre doit le savoir. Donc, c'est des informations

qui sont extrêmement intéressantes, extrêmement pertinentes. Plus

précis, donc, dans le secteur Saint-Michel — hein, on ne peut pas être

plus précis que ça, là — 44 % des patients ont un médecin de

famille. 44 % seulement. C'est le pire résultat du Québec en milieu

urbain. Ça, c'est Saint-Michel.

Alors, c'est

un peu décevant de ne pas avoir ces données-là. Puis je ne reviendrai pas sur

la 432, 433, 434, qui n'ont pas été

répondues. Le ministre a dit : On va vous rendre ça public d'ici à peu

près deux semaines. Alors, ça va aller à peu près dans le même sens. Sachant que ça existe — d'ailleurs, nous les déposons — est-ce que le ministre peut s'engager

à diffuser sur le site Internet du ministère une version complète du tableau

qu'on lui remet nous-mêmes et le mettre à jour régulièrement pour nous

permettre collectivement de suivre l'évolution et l'avancée de ces réformes

dans notre réseau de la santé?

Et ma

dernière question — je les

poserai toutes les deux : Le ministre peut-il nous expliquer que, si les

médecins de famille atteignent collectivement un taux d'inscription de

85 % au niveau provincial, est-ce qu'il se peut, à la lumière de ce qu'on voit là — je viens de donner des exemples — que, dans certaines régions, on n'atteigne

pas l'objectif et que des patients demeurent des patients orphelins?

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là, c'est de la musique à mes oreilles. Quand j'entends

le député de Lévis, j'ai l'impression

qu'il est rendu libéral. Je l'invite à suivre éventuellement le bon chemin, le

droit chemin et peut-être de penser nous rejoindre. Parce que, là, avec

ce qu'il vient d'exprimer, il vient d'exprimer essentiellement les fondements

de nos actions.

M. Paradis

(Lévis) : C'est un mélange

de genres, parce que souvent je l'entends puis j'ai l'impression

d'entendre aussi des propositions de la CAQ. Alors donc, il y a un mélange de

genres.

M. Barrette :

Mais je l'ai déjà dit au salon bleu, M. le Président : Le programme

électoral de la CAQ est rendu au Parti libéral. Il est venu avec moi.

Ceci étant

dit, M. le Président, je reconnais la communion d'esprit face aux statistiques

de la santé qu'exprime le député de

Lévis. Ceci dit, M. le Président, le député de Lévis, ce qu'il a fait — puis c'est correct, là, je ne critique

pas le travail, au contraire — ce qu'il a fait, c'est qu'il est allé

frapper à la porte de chacune des organisations pour avoir... O.K., on me fait signe que non. On a colligé des

informations qui ne se retrouvent pas sur notre site à nous, qui ne se

retrouvaient pas sur notre site à nous de façon complète.

Je vais

répéter ce que j'ai dit tantôt. Ce que le député de Lévis veut voir, c'est

essentiellement ce que notre nouvel outil va nous permettre de rendre

transparent, mais d'une façon suffisamment précise.

Quand le

député de Lévis nous dit que, dans l'Outaouais, il y a seulement 67 % des

gens qui sont inscrits à un médecin

de famille, c'est pour ça qu'on a fait la loi n° 20, M. le Président. Et

c'est là que le Parti libéral, sous moi, là, dans ma bouche, se différencie de la CAQ. Parce que

nous avons mis sur la table la loi n° 20, à laquelle s'est opposé la

CAQ avec le PQ, alors que ce que le député

de Lévis me demande aujourd'hui, au nom de la CAQ, c'est d'avoir accès à des

données qui vont justifier une intervention qui va exactement dans le sens du

projet de loi n° 20.

Je suis

content d'entendre le député de Lévis nous dire aujourd'hui : Ayez des

données plus précises et agissez. Mais

ça aurait été le fun qu'il nous dise, pendant l'étude de la loi n° 20 et à

son adoption : Bien, c'est une bonne chose que vous soyez en train

de faire ça, et on vous appuie. Mais non, ça n'a pas été ça, ça a été le

contraire.

Alors, M. le

Président, je répète, nous avons développé un outil qui nous permet de suivre

de façon plus précise l'évolution de

cette donnée-là. La loi n° 20, elle a été mise en place pour que le

67 % dans l'Outaouais vienne à 85 %.

Et à la question : Est-il possible qu'il y

ait encore des patients dits orphelins?, la réponse, c'est oui, mais,

normalement, par choix. Parce que toute la littérature montre que tout le monde

ne veut pas être inscrit à un médecin de

famille. Ça, ce sont les faits. Et il n'y a pas d'endroit dans le monde où on a

mis des règles similaires où il y a eu 100 % des gens inscrits. Il n'y en a juste pas. Parce

qu'il n'y a pas d'endroit dans le monde où les gens le veulent

nécessairement.

À

titre

indicatif, M. le Président, 95 % des gens de 65 ans et plus,

actuellement, au Québec, sont inscrits dans le médecin de famille. Il y en a 5 % qui ne le veulent pas ou ne le

peuvent pas. Et là, 100 %, parfois, ça relève d'une utopie. Mais,

comme je l'ai déjà dit à des étudiants d'université en fin de semaine : Si

on tend vers l'utopie, évidemment que nous développerons une société parfaite

ou presque, et certainement bien meilleure, mais l'utopie, par définition, est

rarement atteignable.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Pour une dernière minute...

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, dernière minute, uniquement pour rappeler au ministre que les

chiffres dont nous parlons sont des chiffres du ministère et pas fouillés par

établissements.

Et d'ailleurs

je fais plus que ça, je le disais, je vais les déposer, si vous permettez, M.

le Président, histoire de tenir compte et de voir que ça vient

directement du ministère. Donc, ce sont vos propres chiffres, M. le ministre.

J'aurai beaucoup d'autres questions, mais, le temps filant...

Le Président (M. Tanguay) : Il

vous reste 30 secondes...

Le Président (M. Tanguay) : À

votre échange, collectivement. À vous deux.

M. Barrette :

M. le Président, je suis d'accord avec la finalité que le député de Lévis

exprime. Maintenant, la finalité pouvant s'exprimer sous différentes

formes, j'imagine que le député de Lévis me laissera le loisir de la

présentation de diverses données sous la forme qui nous apparaîtra la plus

fonctionnelle possible.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Collègue de Lévis, oui?

M. Paradis (Lévis) : Et

j'imagine que ce sera dans un échéancier très bref et très rapidement.

Le Président (M. Tanguay) :

Parfait. Je vous remercie, chers collègues.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, où elle poursuivra son

mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Je vous invite à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, chers amis, nous allons reprendre nos

travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre

l'étude des crédits du volet Santé et Services sociaux pour l'exercice

financier 2016-2017.

Comme nous avons débuté notre séance à

15 h 20, nous allons donc terminer, s'il y a consentement, à

18 h 20. Alors, il y a consentement? Merci beaucoup.

Lors de la suspension

des travaux, nous avions terminé un bloc qui était dévolu au deuxième groupe d'opposition. Nous

poursuivons donc avec un bloc pour 20 min 30 s avec les députés

de la banquette... formant la banquette ministérielle,

20 min 30 s. Collègue de Crémazie, la parole est à vous.

Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. J'aimerais ça... Je souhaiterais profiter de

l'occasion de ce bloc pour reprendre

un sujet qu'on avait entamé la semaine dernière déjà, dans le début de nos

crédits, donc la question de la santé

mentale. Et, à cet effet-là, s'il y a consentement, j'aimerais bien qu'on en profite pour en

discuter avec l'expert en question, donc le directeur de la santé

mentale du Québec, Dr Delorme, qui sera à même, je pense, de répondre à mes

questions.

Président (M. Tanguay) :

M. Delorme. Y aurait-il consentement, collègues, pour permettre à

M. Delorme de s'adresser à nous?

Mme Montpetit : Je vous remercie,

c'est bien apprécié.

Président (M. Tanguay) :

Alors, merci beaucoup. Alors, M. Delorme, comme vous le savez maintenant,

pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît, peut-être nous préciser votre

nom, vos fonctions, et par la suite je laisserai la collègue de Crémazie

commencer la discussion. Alors, M. Delorme.

M. Delorme (André) : Bonjour, M. le

Président. André Delorme. Je suis le directeur de la santé mentale au ministère

de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Crémazie.

Montpetit : Je vous remercie. Je remercie les collègues, également, de

l'opposition pour consentir à cette demande.

Et je suis certaine que les réponses les intéresseront également parce qu'on

n'avait pas eu l'occasion d'aborder la question de la nouvelle politique en santé mentale

lors des derniers échanges que nous avons eus, politique, là,

rappelons-le, qui a été annoncée à l'automne

dernier, si je ne me trompe pas, au mois d'octobre. Et je veux revenir sur le

fait qu'entre autres le Québec est une des premières sociétés au monde,

là, qui s'est dotée d'une politique en santé mentale. Et, à l'automne dernier,

donc, cette politique a été renouvelée jusqu'en 2020. Et je pense que c'est

fort important, là, fort à propos d'aborder

ces questions-là quand on sait que personne n'est à l'abri de la santé mentale

puis qu'on estime qu'au Québec c'est

environ 20 % des personnes qui seront affectées au courant de leur vie,

dont certaines personnes qui ne seront jamais diagnostiquées, puis, vous

nous en aviez parlé, entre autres 50 % des problèmes qui trouvent leur

origine chez les jeunes de moins de 14 ans.

Et donc, je disais, l'automne dernier, le

ministre annonçait la nouvelle politique en santé mentale, puis les objectifs

de cette politique-là reposaient, entre autres... puis j'en ai pris trois, là,

il y en a certainement plus, mais les trois qui m'apparaissaient les plus

importants, dont notamment accroître la qualité des soins et des services en

santé mentale, favoriser l'équité, mais

également assurer la primauté de la personne. Et ce concept-là, la question de

la primauté de la personne, semble

très important, parce que la politique s'articule autour de ce concept, et ce

que j'en disais, dans le fond, c'est

que l'orientation suppose la participation de la personne qui vit un problème

de santé mentale dans les décisions qui la concernent et que les

établissements du réseau de la santé, donc, devront mettre en oeuvre des plans

d'action qui vont reposer, dans le fond, sur

cette primauté-là dans la prestation et l'organisation de leurs services. Et je

voulais, donc profiter de l'occasion pour que vous nous en disiez davantage sur

cette valeur qu'on remet au coeur de la politique, donc comment elle se définit et comment les mesures aussi... détailler,

dans le fond, les mesures qui vont être mises en place pour favoriser

cette orientation.

M. Delorme (André) : Bien, M. le

Président, peut-être qu'avant de parler de mesures spécifiques je

contextualiserais un peu les choses en mettant en lumière d'abord les valeurs

qui sous-tendent le document. Je pense que,

comme on vient de le souligner, la santé mentale, c'est une préoccupation

gouvernementale, mais c'est aussi une condition,

lorsqu'on perd sa santé mentale, qui touche énormément de monde, puis c'est

import