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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 20 novembre 1996 - Vol. 35 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

Audition du Commissaire à la déontologie policière conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Étude détaillée du projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Institution (suite)

Décision du président sur une demande de directive concernant l'étude simultanée des textes français et anglais de projets de loi

Audition du Commissaire à la déontologie policière conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Exposé du Commissaire à la déontologie policière

M. Denis Racicot

Discussion générale

Autres intervenants

M. Roger Paquin, président

M. Marcel Landry, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Russell Copeman

M. Thomas J. Mulcair

M. John Ciaccia

Mme Monique Simard

Mme Hélène Robert

M. Guy Lelièvre

M. Jean-Guy Paré

M. Jean-Claude St-André

M. Normand Jutras

Mme Céline Signori

M. Roger Lefebvre

M. Geoffrey Kelley

M. André Boulerice

Mme Fatima Houda-Pepin

Journal des débats

(Dix heures quatorze minutes)

Étude détaillée du projet de loi n° 130

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, et cette séance est donc ouverte.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Tribunal administratif du Québec

Institution (suite)

Le Président (M. Paquin): Alors, nous en sommes à la discussion sur le deuxième alinéa de l'article 13, et il y a un amendement du député de Châteauguay qui est sur la table et qui se lit ainsi:

Le projet de loi n° 130 est modifié par le remplacement, dans la version française de l'article 13, deuxième et troisième alinéas, des mots «de la» par le terme «d'une» et le remplacement, dans la version anglaise de l'article 13, deuxième et troisième alinéas, du mot «law» par le mot «statute».

Alors, aucun temps de parole n'a été généré encore depuis la proposition. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je signalais qu'au moment où on a terminé nos travaux j'avais la parole sur cet amendement-là, mais le député de Chomedey a demandé un ajournement.

Le Président (M. Paquin): C'est vrai. Alors, un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, en conséquence, la parole est au ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'une part, je suis très content que le député de Mont-Royal soit présent parce que je voudrais lui montrer que tous les travaux que l'on fait ici ne sont pas nécessairement dans le sens qu'il souhaiterait, et je vais m'exprimer par la suite.

La semaine dernière, j'ai été interrompu dans mon élan oratoire sur cet amendement proposé par le député de Châteauguay et je suis aussi déçu qu'il ne soit pas là, puisque j'étais en train de lui dire qu'il faisait ce que le député de Chomedey avait fait lors de l'étude du projet de loi 41, lorsqu'il avait proposé d'introduire un trait d'union entre «land» et «surveyor», ce qui constituait une faute d'anglais – je ne sais pas si ça se dit comme ça – une faute dans le texte anglais. Et on a dû revenir sur nos pas pour corriger cette erreur qui avait été introduite par le député de Chomedey afin de gagner du temps.

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président. Pardon!

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Je pense qu'en parlementaire assez habitué comme il est M. le ministre de la Justice sait qu'on ne peut pas faire référence à l'absence d'un député, soit à l'Assemblée nationale ou ici, en commission parlementaire. C'est une faute, j'imagine, de passage que le ministre ait dit que malheureusement le député de Châteauguay n'était pas là. Alors...

Une voix: Ce n'est pas sa première faute.

M. Bégin: Je dois attendre pour ce que j'avais à dire, mais...

M. Copeman: Non, non, mais il faut s'en tenir au règlement, il me semble, M. le Président.

Une voix: Il en a fait d'autres pires que ça.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, on s'en tiendra au règlement. S'il vous plaît, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Bégin: Alors, il sera en mesure de lire les galées. Mais là n'était pas mon propos; c'était tout à fait accessoire. Le propos principal que je voulais tenir, c'est qu'à nouveau on tente, par un amendement, d'introduire ce qui est absolument inutile, puisqu'on veut introduire les mots «une loi», et «statute» à la place de «loi» – je n'ai pas le texte anglais – alors c'est «law».

Il faut savoir... et le député de Châteauguay connaissait cette disposition, j'imagine, de la Loi d'interprétation des statuts, qui stipule à l'article 61: «Dans toute loi, à moins qu'il n'existe des dispositions particulières à ce contraires [...] – paragraphe 10° – les mots "actes fédéraux" ou "statuts fédéraux" signifient les lois passées par le Parlement du Canada; les mots "acte", "statut" ou "loi", partout où ils sont employés sans qualificatif, s'entendent des actes, statuts et lois du Parlement...»

Ce qui veut dire en clair que, lorsque l'on dit dans un texte de loi, comme c'est prévu à l'article 13 effectivement, «dans les cas prévus par la loi», ça veut dire «dans les cas prévus par toute loi», et c'est une règle d'interprétation.

Donc, en introduisant le mot «une», on évite l'application de cette règle qui est prévue dans les statuts. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je ne pourrai pas voter en faveur d'un amendement qui vise à défaire ce qui avait été bien fait. Et là on n'est pas au niveau de l'idéologie; on est au niveau du phrasé même du texte de loi. Et je pense qu'il s'agirait là d'une erreur à nouveau d'introduire l'amendement proposé par le député de Châteauguay. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur ce texte.

Le Président (M. Paquin): Quelqu'un désire prendre la parole sur l'amendement? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, avant de prendre la parole sur l'amendement, M. le Président, j'aimerais vous poser une question de directive. Je voudrais vous poser une question de directive, avec votre permission.

Le Président (M. Paquin): Oui, oui.

M. Mulcair: Vous remarquerez que l'amendement dont on est en train de parler, dans sa deuxième partie, modifie la version anglaise de l'article 13 du projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative. Or, comme vous le savez également, M. le Président, l'article 13, la version anglaise, comme tous les autres articles en anglais, n'a pas encore été adopté. Alors, c'est nécessaire pour nous de proposer cet amendement pour une simple et bonne raison: la version anglaise qui a été présentée, pour nous, est défaillante. Et on va expliquer pourquoi et on souhaite aussi apporter, par la même occasion, une modification à la version française, mais on se trouve avec un problème logique.

Comment, en effet, modifier quelque chose qui n'est pas encore adopté? Et c'est la question que je vous soumets, parce que, si, dans un premier temps, on adopte la modification, ce qui nous rendrait heureux, on est quand même juste en train de modifier un texte administratif. Parce que, la version française de l'article 13 ayant déjà été adoptée, on peut la modifier, comme commission parlementaire. Mais, avant de dire que le mot «law» va devenir le mot «statute» dans la modification qui est proposée, il faut encore que le mot «law» soit adopté, il faut qu'il soit là.

Et, si ce n'est pas encore le cas, on est en train de présumer que ce sont des traducteurs et des administrateurs d'État qui déterminent, au lieu et à la place des parlementaires, le texte et le libellé des lois.

Vous le savez comme moi que votre collègue, que j'avais vu ce matin et que je m'attendais de voir dans votre chaise... Ce n'est pas que je n'aime pas vous voir là, mais j'ai vu notre collègue, qui est le président de cette commission parlementaire, qui était là – le président au sens large...

M. Bégin: Question de règlement. Il me semble qu'on n'a pas le droit de mentionner qu'un député est absent de cette commission. C'est l'intervention que j'ai entendue il y a quelques minutes, alors je comprends que la même règle s'applique pour le député de Chomedey. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Paquin): Mutatis mutandis.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, je vois que le ministre vient d'enfreindre la règle deux fois, parce que j'ai dit que le président de cette commission n'était pas assis dans votre chaise, mais je n'ai jamais dit qu'il n'était pas assis en face, ce qu'il lui arrive de faire des fois quand il se fait remplacer par vous et qu'il veut prendre la parole. Alors, plutôt deux fois qu'une, le ministre a enfreint les règles de cette commission et de l'Assemblée nationale.

(10 h 20)

Mais revenons à la question qui est devant nous, question importante. Nous voulons donc, comme législateurs, faire notre travail; nous voulons qu'il y ait une version anglaise de l'article 13 qui soit conforme à notre intention, comme législateurs. Alors, je vous demande – c'est ça, la question de directive: Comment on procède? Est-ce qu'on présume que la version administrative qui est devant nous, qui n'a jamais fait l'objet d'une adoption par cette commission, existe législativement et on procède à sa discussion? Est-ce que, une fois cette modification adoptée, on procède à l'adoption de la version anglaise telle que modifiée? Je vous demande tout simplement de nous éclaircir là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Oui. Dans un premier temps, lorsqu'on porte des amendements à un texte, le texte n'est toujours pas adopté. On l'améliore et éventuellement on l'adopte tel qu'amendé. Donc, il n'est pas inconsidéré de porter des amendements à un texte qui n'est pas encore adopté, d'une part.

Deuxièmement, sur la question de l'étude de la version anglaise de cette loi, le président de la commission a pris la question en délibéré et s'apprête à rendre une directive à ce sujet-là.

M. Mulcair: D'accord. Alors, je suis mieux d'attendre sa décision, puis, nous, on va continuer sur la proposition telle qu'elle est devant vous?

Le Président (M. Paquin): C'est ça... J'ai mal compris votre question.

M. Mulcair: Donc, votre directive, si je comprends bien, c'est d'attendre la décision de celui qui est le président de cette commission.

Le Président (M. Paquin): Exactement...

M. Mulcair: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Paquin): ...sur la question de la version anglaise. Mais, sur la question de la possibilité de faire des amendements à un texte qui n'est pas encore adopté, c'est de procéder comme c'est l'usage.

M. Mulcair: D'accord. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Mulcair: Alors, pour situer les propositions dans leur contexte – et là je commence, M. le Président, à parler sur l'amendement – il est intéressant de noter qu'au début de la loi on a maintenant une version de l'article 1 qui dispose, à son deuxième alinéa: «This Act establishes the general rules of procedure applicable to individual decisions made in respect of a citizen. Such rules of procedure differ according to whether a decision is made in the exercise of an administrative or adjudicative function and are, if necessary, supplemented by special rules established by law or under its authority.»

Now, I listened with great interest while the Minister made his representations earlier with regard to the

Interpretation Act, but unfortunately his argument falls flat, as is often the case, because his reference is quite wrong. When one looks at the other amendments that have been brought to the statute in the French version, one realizes – we have agreed with the Minister in this regard – that we have brought any number of amendments to the statute to refer from now on to any «règle de droit». And, when we're doing that, Mr. Speaker, what we're doing is we're making sure that the rules of the common law are not being excluded by the changes that the Minister has brought to this statute.

You will recall, Mr. Speaker, because you were there, that, when we looked at

section 1, it was one of the first things – and I believe, if I'm not mistaken, that it is indeed this

section 1 that your colleague, the chairman of this commission, has taken under advisement – we asked for and obtained from the Minister the draft version of an English text that has been prepared by the civil servants – and I might remark in passing again not by the legislators who are sitting around this table on either side – and we were quite content to see the words «established by law». We were concerned that the choice of the term in English might have been «by statute,» and we were therefore relieved to see the use of the term «law», because what we wanted to ascertain, Mr. Chairman, was whether or not there was any possibility of interpreting that

section 1 as once again excluding the common law.

Now, as we turn our attention to

section 13 which is before us now, we realize that, in the administrative version of

section 13, which has been prepared by the civil service, the second and third paragraphs – and you'll forgive me, Mr. Speaker, for not necessarily sharing your angst with regard to whether or not the second and third paragraphs are indeed a second paragraph, I'll refer to them as such – in the English version, provide as follows: «The function of the Tribunal, in the cases provided for by law, is to make determinations in respect of proceedings brought against an administrative authority or a decentralized authority. Except where otherwise provided by law, the Tribunal shall exercise its jurisdiction to the exclusion of any other tribunal or adjudicative body.»

Now, referring back to the English version, the administrative English version of

section 1 that we referred to earlier, that we had confirmed had comforted us in our preoccupation with regard to the eventual removal of certain rights and recourses as provided under the common law, you can understand our concern with our reading of the second and third paragraphs of

section 13. Because the same terminology is being used: «The function of the Tribunal, in the cases provided for by law...»

What we are attempting to achieve by the substitution of the word «statute» for the word «law» – we just heard you use the term «mutatis mutandis», pardon us if we use another latin expression, expressio unius est exclusio alterius – what we're attempting to do is to make quite clear in the second and third paragraphs of

section 13 that what we're saying is that it is only when Parliament, when the provincial Legislature, by way of statute, enacts that the function of the Tribunal is to make certain determinations, what we are saying is that there will be no

interpretation as to whether or not any of the functions of that Tribunal include the activities provided otherwise. Let me give you an example, Mr. Chairman.

When we spoke the last time with the Minister about this subject, we had an interesting discussion, and we even had certain proposals that were indeed, in modified form, accepted, concerning the desirability of publishing a list of all the agencies and bodies to which Bill 130 would apply. The Minister agreed with us. He had a concern: he was concerned that, if we were to make it by way of order in council or by regulation, somehow, if something were left off that list, it would stop jurisdiction from being conferred upon the Tribunal with respect to a new body; he was worried about delays. We respected that.

So what we've opted for is sort of a middle solution. What we've come up with is a decision that's been adopted by both sides, that we'll see the annual publication, by order, of a list of things, you know, by

schedule or otherwise, will become the reference point for people who want to know what is covered by this new Administrative Tribunal. Fair enough.

What we're proposing here in the second and third paragraphs is to make that abundantly clear, to make clear what the Minister has already said to us. And, without belaboring the point, let us just say that, as parliamentarians, we've had more than ample reason in recent days to want to make sure that we get everything from this particular Minister of Justice and attorney general in writing. Unfortunately, for reasons that we're all too familiar with, that prudence is now dictated in all our relations with him.

(10 h 30)

So, despite the fact that the Minister has assured us, for I believe that this is the case, we want to make sure that the wording of

section 13 cannot be used in the way that the Minister was in fact suggesting. We don't want the result that the Minister was proposing before, when he referred us to the

Interpretation Act, to apply. We want to make sure that

section 1, second paragraph, when we talk about «rules established by law or under its authority», remains a possible reference not only to statute law, but also to the rules of law as established by the courts, the common law.

Now, the same interpretative provision that I refer to might open up other avenues of investigation with regard to different terminology that's been used in the statute so far, but we put it to you and to the other members of this Committee, Mr. Chairman, that it is in the best interest of the administration of justice to make that clarification. For, if indeed it is our purpose here to ensure that no right under the common law is lost by way of

interpretation or otherwise, we cannot attain that result by using the same terminology in

section 13 as that which is used in the second paragraph of

section 1. We cannot say «established by law» in

section 1 and «provided for by law» in

section 13 without it being possible for a court reasonably to construe the statute as meaning the same thing in both places. If again it is reasonable to read

section 13, paragraphs 2 and 3, as providing that these things are to be done by a statute, ergo our concern that, in

section 1, paragraph 2, the same

interpretation might prevail.

That

interpretation we consider inappropriate, we consider it restrictive, we consider it going against what both sides of this Committee have said all along that we are trying to do, which is to provide a new avenue for obtaining justice in administrative matters without removing rights from the citizen. We've had occasion to explain in great detail to the Minister what our main preoccupations are in this dossier, what remains our main concern. We've had occasion to express to him that there are two elements of this bill that cannot be maintained at the same time.

It is our considered opinion, for example, that it is indeed possible to have recourse to such an overriding administrative tribunal without further appeals on one condition: that he remove the other impediment which is the fact that he's not naming real judges.

On the other hand, if he wishes to remain with persons who are not real judges, he must provide an appeal to someone who is a real judge. And I always take the precaution, Mr. Chairman, every time we have occasion to discuss this subject, to say that I am not in any way disparaging the quality and the competence of the people who render administrative decisions.

What I am saying is that the rules set down by the courts in this country, most notably by the Supreme Court of Canada in the Valente case, but in other cases involving municipal judges, involving liquor permits, what the courts have said is they're willing to acquiesce and acknowledge the difference between a real judge, a judge who requires the full gamut of protection laid down in Valente and an administrative judge, because there is a substantive difference between the two.

In the administrative case, you're trying to deal with administrative problems, you've set up a different process, it's law that's sui generis, that exists on its own, it's got its own rules, and, of course, at the end of the day you can always have recourse to an appeal in almost all cases. In the case that there is no appeal and there has been an excess of jurisdiction, of course you still have the superintending and reforming power of the Superior Court under the British North America Act, the constitutional act of 1867.

In the absence of the guarantee of autonomy and independence for those judges, of course you have to provide an appeal. That's the main substantive position that remains our preoccupation. But, as a backdrop to those two concrete substantive preoccupations, which are shared by most experts who have looked at the statute and of course by the Bar Association, we're also looking at a constant overarching preoccupation with regard to equity, with regard to the preservation of existing rights and recourses.

That's where we come to today, Mr. Chairman. We're saying, if indeed the Minister is in agreement with us that the statute should not intend to remove other rights and recourses, as a result it must necessarily not be in a position by way of

interpretation or construction to produce the same result. And that's why we think it appropriate and we consider it helpful to propose to the Minister, as my colleague from Châteauguay did, to change both the English and the French versions of

section 13 in such a way as to remove any doubt as to its possible effect.

I think that the Minister is quite right, and I think that a fair reading of all the provisions of the statute in their context leads one to the conclusion, at

section 13, paragraphs 2 and 3, that what is intended is to say that it's only in cases where Parliament, the Provincial Legislature, this Assembly, by way of statute so provides that the Tribunal will have jurisdiction. Fair enough. But what that also implies, as we're saying, is that, when one reads

section 1 in the light of the similar drafting to be found in sections 2 and 3 of

section 13, that it is quite possible that a reasonable construction of

section 1 would be that

section 1, second paragraph, means that the Act establishes the general rules of procedure applicable to individual decisions made in respect of a citizen, that such rules of procedure differ according to whether a decision is made in the exercise of an administrative or adjudicative function and are if necessary supplemented by special rules established by statute or under its authority.

Now, if the Minister and his close advisors were to take cognizance of the transcripts of the Parliamentary Committee hearing during which the bulk of the amendments that have already been adopted by both sides were indeed looked at – and it was the same day, Mr. Chairman, unless I am mistaken, that your colleague took under advisement the question of whether or not the English version of a statute had to be adopted simultaneously as the French version, that bilingualism was the rule under

section 133 of the Constitution Act at every step of the enactment process, which is our argument based on the Supreme Court ruling in the Manitoba reference decision, let's recall, that was rendered in June 1985 – well, if that's the case then, if he recalls that discussion, if he looks at the transcripts of that discussion, he will recall that our position today is in all points consistent with our position then. We don't believe, Mr. Chairman, that the Minister can find succor in the

Interpretation Act.

Nous ne croyons pas, M. le Président, que le ministre peut se secourir par sa référence à la Loi d'interprétation, loin de là. Nous croyons en effet que la Loi d'interprétation, comme toute autre loi, les définitions qui s'y trouvent s'appliquent toujours à moins que le contexte n'indique un sens différent, en l'occurrence par l'adoption d'une version légèrement différente à l'article 13.

Obligatoirement, celle ou celui qui serait appelé à interpréter la loi serait forcé de constater qu'on a utilisé une terminologie à un endroit, une terminologie plus restrictive, le mot «statute» qui ne peut signifier qu'une loi adoptée par un Parlement – du droit statutaire, on en entend parfois parler – et, donc, à l'article 13, on serait plus précis dans notre terminologie et, à l'article 1, par interprétation, notre crainte, qui, rappelons-le, a été diminuée lorsqu'on a vu le mot «established by law», que l'article 1 puisse être interprété comme enlevant ou restreignant des droits va être soulagée.

Alors, le ministre a réagi très vite lorsque mon collègue le député de Châteauguay a présenté sa modification. Effectivement, il avait tenté de commencer à donner ses explications, mais le temps était écoulé, sinon ça nous aurait fait plaisir de l'entendre. Mais le ministre se trompe, à notre point de vue, M. le Président, et c'est très important dans le contexte d'un projet de loi qui va affecter les droits et recours des citoyens, un projet de loi qui a soulevé l'ire de très importants acteurs dans le domaine du droit administratif et de l'application des lois au Québec.

Il est crucial, donc, à notre point de vue, que le ministre fasse tout, au processus d'adoption de la loi, pour s'assurer que ces ambiguïtés, ces possibilités d'interprétation pouvant mener à la perte de droits et de recours soient enlevées de son projet.

Alors, on lui offre l'occasion de le faire par une simple modification. Si jamais le ministre était absolument persuadé de son argument concernant la Loi d'interprétation, je céderais devant ça, et je pourrais revenir... De la loi ou d'une loi, ça ne changerait pas grand-chose dans les faits, parce que, comme vous le savez, M. le Président, les deux versions de la loi sont également authentiques; il n'y a pas une version qui a préséance sur l'autre, et, en cas d'ambiguïté, il y a un très bon livre là-dessus qui s'appelle «Unconstruing bilingual legislation in Canada», par Michel Beaupré.

Bon, la règle est très simple, c'est la version qui est plus en lien avec l'intention du législateur, et les autres règles d'interprétation vont commencer à jouer. Notamment, on ne doit jamais interpréter une loi de manière à considérer que c'était voulu qu'on restreigne les droits, lorsqu'on peut l'interpréter d'une autre manière.

(10 h 40)

Alors, c'est ça qu'un tribunal ferait avec ça, c'est ça qu'un tribunal ferait avec le deuxième alinéa de l'article 1: le tribunal conclurait, à juste titre, que ce qui a été visé à l'article 1, c'est «the law» au sens large, la loi au sens large, pouvant inclure les droits reconnus aux citoyens aux termes de la jurisprudence des tribunaux, ce qu'on appelle la «common law», qui, rappelons-le, s'applique ici, au Québec, en matière de droit administratif.

Lors du forum sur le projet de loi n° 130, un forum assez exceptionnel et extraordinaire qui a été tenu à l'Université de Montréal voilà quelques semaines maintenant, il a été très clairement indiqué par la vaste majorité des experts présents que c'était une préoccupation qu'ils partageaient. Ils craignaient que, par loi, on soit en train non seulement de codifier et de mettre par écrit certaines règles de «common law», pratique contre laquelle les gens n'en avaient pas sur le plan des principes, mais qu'on soit en train de se restreindre à ces seules choses là.

Je vois qu'il ne me reste qu'une minute, M. le Président, et je vais la garder au cas où il faudrait intervenir sur la modification.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre demande la parole sur cet amendement? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On est arrivé, peut-être, à un moment un peu plus technique dans le débat. Comme non-avocat, je dois vous avouer que la subtile mais importante distinction en anglais entre «law» et «statute» n'est pas évidente pour quelqu'un qui n'est pas un avocat. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, M. le Président; vous-même, vous ne faites pas

partie de cette profession honorable d'avocat. Mais quand même je dois vous signaler que c'est une différence subtile, mais elle peut être très importante.

Et je dois avouer que l'argumentation, la plaidoirie de mon collègue le député de Chomedey – ça ne vous surprendra pas – m'a convaincu. Il m'a convaincu pour plusieurs raisons, entre autres je comprends qu'on peut avoir des échanges assez vifs, comme parlementaires. On peut même développer chez certains parlementaires une attitude à cause d'autres circonstances, ce qui fait en sorte qu'on a tendance à ne pas nécessairement donner la pleine portée aux commentaires de fond qu'un parlementaire fait, à cause d'autres circonstances.

Il ne faut pas oublier, quant à moi, que, malgré tout, malgré certaines difficultés qu'on peut avoir de l'autre côté de la table, surtout avec les interventions du député de Chomedey, il faut lui donner ce qui lui est dû. Le député de Chomedey a une longue expérience en termes de traduction des lois. Il est – moi, j'oserais dire, pour mon humble contribution à ce débat – un des experts dans la question de traduction des lois. Tout à fait.

Il a déjà occupé des fonctions importantes ici, au gouvernement du Québec, pour le gouvernement du Manitoba, où il était responsable, si ma mémoire est fidèle, de la traduction des lois de la province du Manitoba suite à une décision de la Cour suprême qui donnait une portée à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1982. Alors, je vous dis, toute partisanerie mise de côté – je sais qu'ici, à la commission des institutions, ce n'est pas une de nos commissions où la partisanerie déborde vos débats – moi, je suis très porté à l'écouter de façon attentive, surtout quand il parle de la traduction des lois.

And on that, Mr. Chairman, even a neophyte, such as myself, in terms of the law, can appreciate a difference between the term «statute» and the term «law». And I certainly haven't heard a particularly effective rebuttal from the Minister to the arguments made by my colleague the MNA for Chomedey in this regard. The Minister was content to deal with, as is his want, the amendments to – at least in this intervention – the French version of the legislation and did not, to my knowledge, if my memory serves, particularly respond to the arguments made by the MNA for Chomedey with regard to the English version.

It has happened before in this commission unfortunately, Mr. Chairman, that that has been the case. I can myself recall an instance when I was sitting in as a member of this commission where the Minister refused to provide a translation of an amendment that was before this Committee. I personally find that deplorable. It may even be illegal. I know that the MNA for Chomedey was sort of investigating that question.

Mais je pense que, fondamentalement, moi, j'attends avec empressement les explications ou une défense, potentiellement le rejet de cet amendement du ministre. On sait que lui aussi est un avocat, un juriste assez renommé. Il avait une bonne carrière comme avocat quand il est devenu ministre. À un moment donné, dans la vie de n'importe quel homme ou femme politique, on va faire le bilan des carrières; peut-être que le bilan de la carrière du ministre de la Justice quand il était avocat serait plus favorable que celui comme ministre de la Justice. Mais on verra, ce sera à l'histoire de juger.

Mais, moi, j'attends avec empressement des commentaires du ministre au sujet de la nature de la différence entre, en anglais, «law» et «statute».

And I would hope that the Minister would take a few moments to clarify that issue for my own benefit and for the benefit of the other members of the commission so that we can adopt the most exact term, the most appropriate term in our legislation.

Vous savez, M. le Président, comme moi – et ça n'enlève absolument rien à l'excellent travail que font normalement les traducteurs et traductrices des légistes à l'Assemblée nationale – que de temps en temps il y a des failles assez importantes, quant à moi, dans la traduction des lois. Et, en autant qu'on est, nous, régis par la Loi constitutionnelle de 1982, je pense que ça importe au ministre responsable de faire un travail sérieux, une étude détaillée des deux versions des projets de loi. Puis là on ne parle pas de n'importe quel projet de loi.

On peut avoir une différence d'opinions dans un projet de loi quant à la portée d'une phrase en anglais, un mot en anglais. Je suis déjà intervenu auprès d'autres ministres membres d'autres commissions pour chercher une clarification des mots; puis, normalement, on ne n'obstine pas longtemps. On a eu un échange lors de l'étude détaillée de la

Loi sur l'équité salariale avec des légistes du ministère et, à un moment donné, la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité a dit: On va prendre ça en considération, on va voir. Puis, deux jours plus tard, j'ai reçu une explication très cohérente, très probante sur l'utilisation d'un terme en anglais, que je ne connaissais pas d'ailleurs, qui était, semble-t-il, tout à fait approprié. Mais une recherche a été faite. La ministre en question a pris au sérieux nos commentaires et a répondu à des commentaires qu'on lui faisait.

Elle, cette ministre-là, a agi d'une façon très responsable, quant à moi, face à des commentaires tout à fait légitimes d'un législateur qui s'interrogeait sur la portée des termes en anglais ou en français.

D'autant plus, M. le Président – puis je reviens précisément à notre amendement – que, quant à moi, il s'agit d'une différence potentiellement très importante qui peut avoir un effet sur toute l'économie générale, j'oserais dire, du projet de loi n° 130.

Alors, j'espère que le ministre va prendre les quelques minutes nécessaires pour nous rassurer, pour nous convaincre, pour défendre son point de vue et celui de ses légistes, que, effectivement, dans sa version anglaise, le terme «law» dans, semble-t-il, son sens large est plus approprié en anglais que le terme «statute». Et, si le ministre peut nous convaincre du bien-fondé de ce terme-là, bien, là, on procéderait peut-être potentiellement à l'étude d'autres aspects de la loi. Merci, M. le Président.

(10 h 50)

Le Président (M. Paquin): Merci. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, il arrive parfois que certains amendements peuvent être qualifiés d'amendements dilatoires, pour retarder un peu les travaux. Ce n'est pas la première fois que ce serait arrivé; ça arrive assez souvent dans l'examen de projets de loi. Mais, dans le cas qui fait l'objet du présent examen à cet amendement-là, ce n'est pas un amendement dilatoire, c'est un amendement, je crois, qui va sur le fond du projet de loi. Ça peut paraître anodin de dire bien: Quelle est la différence entre le cas prévu par «la loi» ou le cas prévu par «une loi»? Il y a une grande différence.

Si c'est l'intention du ministre que cette loi-ci crée les recours, statue sur tous les recours, et qu'on puisse se fier seulement sur cette loi pour le Tribunal administratif, bien, là, il devra maintenir le libellé tel qu'il est. Mais, si c'est l'intention du législateur, si c'est l'intention du ministre que les recours se trouvent dans une loi pour avoir recours au Tribunal administratif qui est créé ici, bien, alors, à ce moment-là, je crois que le ministre doit changer les mots «par la loi», à l'amendement qui est proposé, pour «d'une loi».

Parce qu'il faut que la fonction de statuer sur le recours formé contre une autorité administrative ou une autorité décentralisée se trouve dans une loi.

Si on dit dans «la loi», ça veut dire qu'on va trouver dans la loi commune, «common law», comme on dit, dans le droit coutumier – et je ne pense pas que c'est l'intention du ministre... Je pense que l'intention du ministre, c'est qu'avant de statuer sur des recours il faut que ça se trouve dans une loi particulière; je pense que c'est ça, une des protections qu'on peut avoir aussi pour ceux qui vont faire les demandes et ceux qui seront assujettis à ces recours. Alors, c'est une question d'intention et aussi une question d'enlever l'ambiguïté.

Si le ministre nous dit présentement non, que, lui, son intention, ce n'est pas de limiter les recours et d'exercer la compétence qui se trouvera dans une loi particulière, là on va faire un débat différent, mais je pense qu'on devrait connaître l'intention du ministre. Telle qu'elle est libellée présentement, je crois que mes collègues – je ne veux pas répéter tous leurs arguments – ont raison de porter à votre attention et de porter à l'attention du ministre l'interprétation de cette loi. Il faut être précis.

C'est pour ça que le législateur a une obligation d'être précis dans le libellé de sa législation pour que l'intention et le libellé soient clairs pour celui qui est assujetti à la loi.

Alors, j'aimerais savoir du ministre vraiment quel est le but de la loi. Est-ce que c'est d'assujettir, d'exercer sa compétence et d'avoir ses recours par toute loi ou bien seulement par une loi spécifique? Si le ministre pouvait nous clarifier là-dessus, je pense bien que, nous, on pourrait réagir en conséquence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député désire prendre la parole sur l'amendement? Alors, puisque personne ne demande la parole sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Paquin): Alors, rejeté.

M. Mulcair: Alors, vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire le vote nominal.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre. Alors, l'amendement est donc rejeté.

Nous sommes donc de retour à l'alinéa 2 tel que nous étions au point de départ et tel qu'il est modifié. Est-ce que quelqu'un désire prendre la parole à ce moment-ci sur le deuxième alinéa? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, j'ai un amendement à proposer que je suis en train de pourvoir: Que le projet de loi n° 130 soit modifié dans sa version française par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 13, du suivant: «Ses membres sont indépendants, impartiaux et ne peuvent avoir fait l'objet de condamnation criminelle par le passé.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Est-ce que je peux avoir le libellé, s'il vous plaît?

M. Copeman: Oui, oui, ça s'en vient, là.

Le Président (M. Paquin): Alors, je vous donne quelques secondes pour l'écrire.

(11 heures)

M. Copeman: Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Bon. L'amendement porte sur un sujet sur lequel nous n'avons pas encore statué et qui vient plus loin dans le projet de loi, à savoir la composition, la nature des membres du tribunal, leur nomination, leur indépendance, et tout ça. Et il m'apparaît que l'article 13, tel qu'il est amendé à ce moment-ci, porte sur la nature du tribunal et non pas de ses membres, en effet le Tribunal administratif du Québec, qui a des fonctions et dont certaines dispositions sont prévues.

Alors, l'article 197 de notre règlement précise que le contenu d'un amendement doit concerner le sujet de la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Il ne vise qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots. Donc, il m'apparaît à ce moment-ci qu'il s'agit d'un amendement qui aurait comme effet, de façon prématurée, de porter sur une question dont nous aurons à disposer. C'est pourquoi je ne le recevrai pas à ce moment-ci, mais il serait recevable autour des articles... après 39 en tout cas, dans cette

section qui est là, peut-être même après l'article 43, dans ce coin-là. Donc, je ne recevrai pas l'amendement à ce moment-ci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mulcair: M. le Président, sur la recevabilité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Mulcair: Alors, j'ai écouté attentivement votre explication et j'apprécie aussi votre nuance habituelle, parce que vous avez pris la peine de dire que ça ne vous apparaissait pas pour l'instant recevable. Et je suis sûr qu'une fois que vous aurez entendu les raisons de notre proposition vous allez conclure que, malgré les apparences, la modification telle que proposée est tout à fait recevable.

Vous avez, avec raison, référé à l'article 197 et dit que ça doit porter sur le sujet de la motion. Cependant, vous constaterez avec nous que, jusqu'à date, sur l'article 13, on est en train, tout le monde en convient, de parler du principe du projet de loi, du principe de la création du tribunal et des grands principes qui doivent régir ce tribunal.

Juste pour illustrer notre propos, M. le Président, permettez-moi de lire un très bref extrait du programme du Parti québécois. On prévoit, et je cite: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires sera adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant.» Ça, c'est le principe et c'est là où nous sommes à l'article 13. «Cette loi prévoira des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

Donc, la première chose que je me permets de vous faire remarquer, M. le Président, c'est que ça a déjà été décidé par cette commission, dans le cadre de l'article 13, qu'il était pertinent de parler de l'appel. On a déjà discuté de l'appel. On a essayé de prévoir; ça a été battu démocratiquement dans cette commission. Mais, vu qu'on était en train de discuter des principes, nonobstant le fait que les nuances et les détails pouvaient venir plus tard, le principe devait être adopté et pouvait être discuté valablement ici, c'est ce qui a été décidé devant cette commission.

Le programme du Parti québécois continue en disant – et je finis là-dessus, c'est une phrase: «L'indépendance et l'impartialité des organismes et personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires passent, notamment, par un processus transparent de nomination, de maintien et de renouvellement des mandats.» Alors, ce processus, c'est le détail. Le détail viendra plus tard, mais le principe... Et d'ailleurs, si ça peut vous aider, M. le Président, je vous donnerai une copie du programme du Parti québécois, parce que vous remarquerez que les principes sont contenus à 1.4 et le détail, à 1.4.1.

C'est des sous-paragraphes. Alors, vous voyez que les gens qui ont rédigé le programme du Parti québécois semblent avoir compris ce que nous sommes en train de dire là et ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a très bien compris: c'est que c'est au début qu'on établit les principes et, par la suite, tout à fait conformément à l'article 197, on va discuter du détail. Mais, si on n'établit pas le principe là où il doit être établi, à l'article 13, comment en effet pouvons-nous commencer, aux articles plus loin...

Vous allez nous dire, à très juste titre, à ce moment-là: Bien, écoutez, ça va à l'encontre du principe du projet de loi. Bien, c'est là où on est; on est dans les principes. On dit qu'il faut que ces gens-là soient tout à fait nommés d'une manière correcte vis-à-vis du programme du Parti québécois: «impartial», «indépendant». Et, vu les événements récents, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce prend bien la peine de dire ce qui aurait dû être évident, que ça ne peut pas être des gens qui ont commis des crimes qui sont nommés là-dessus.

Alors, c'est des principes, M. le Président; le détail pour après, articles 39 et suivants, comme vous le dites... Mais c'est tout à fait normal. On a le droit de discuter des principes à l'article qui parle des principes. Et, nous, on veut élaborer ces principes-là, quitte à avoir des discussions ou à être d'accord ou pas d'accord lorsque viendra le temps de discuter des détails de l'application de ça. Mais, si on ne peut pas mettre la question des principes là où on établit le Tribunal administratif, je vois difficilement comment les parlementaires peuvent faire leur travail.

Puis je vous avoue que, malgré tout le respect... Et c'est très sincère, ce que je vous dis là. J'ai un énorme respect pour votre connaissance, et votre compréhension, et votre capacité de lire et d'appliquer le règlement. En l'occurrence, sauf tout le respect qu'on vous doit – puis on vous doit beaucoup parce que vous êtes un de ceux qui connaissent mieux le règlement – votre interprétation est vraiment erronée et vole dans la face des autres décisions qui ont déjà été prises sur ce même

article 13, parce qu'on nous a permis correctement de discuter de la question des appels. Il faut quand même se rendre à l'évidence que c'est un des principes, que c'est à l'article 13 qu'on a le droit d'en discuter, M. le Président.

Alors, vous voyez – je termine là-dessus – M. le Président, ce qui vous apparaissait peut-être un problème, je suis persuadé que notre intervention vient de vous aider à clarifier votre position et que vous allez vous rendre à nos arguments, qui sont tout à fait conformes aux autres décisions prises ici même, sur le même article, et par ailleurs, comme je viens de le souligner, tout à fait conformes au programme du parti ministériel.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un d'autre a une opinion à émettre sur ce sujet avant que je ne tranche?

M. Bégin: M. le Président, vous avez déjà énoncé tout à l'heure que la nomination se retrouvait au

chapitre III,

section I: Nomination des membres,

section II: Recrutement et sélection des membres. Et j'attire l'attention sur le paragraphe 5°: «Les membres sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement peut notamment [...] déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte...» Je pense, M. le Président, qu'il serait intéressant, si le député veut faire sa modification ou sa proposition de modification à cet endroit-là, d'en discuter, ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Paquin): Alors, je suis suffisamment éclairé. Le principe d'ensemble de la législation dont on parle à ce moment-ci est d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité aux citoyens. Chaque élément de la loi est structuré par d'abord un descriptif puis le principe correspondant à cette portion-là. Nous sommes ici en train de parler de l'institution et de ses fonctions.

L'article 13 porte sur les fonctions et inclut l'ensemble de ces fonctions-là. Voilà, par exemple, pourquoi la question d'un appel ou de l'absence d'appel était opportune à cet article.

(11 h 10)

D'autre part, une

section ultérieure porte sur la composition de la Commission, et un principe que pourrait rechercher la Commission est contenu dans le libellé de l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce. Et c'est pourquoi, après la désignation de l'article 39, quelque part dans les articles qui suivent, on pourrait trouver le principe inhérent à ces nominations et à la composition comme telle. Puisque nous en sommes à ce moment-ci à décrire l'institution et ses fonctions, je maintiens mon point de vue et je décide donc de ne pas recevoir l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui sera recevable en d'autres lieux.

M. Copeman: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je comprends et accepte votre décision, et ça me fera plaisir, je l'espère, d'avoir l'occasion de proposer un tel amendement au moment propice dans les travaux de la commission. Et je suis très content d'entendre le ministre dire que ça lui fera plaisir de discuter de cet amendement à ce moment-là, dans vos travaux. Alors, je vous remercie.

M. Mulcair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Auriez-vous, pour nous faciliter la suite des travaux, l'obligeance de nous indiquer quelle est votre interprétation sur le statut de l'article 13, au moment où on se parle, et des temps de parole? Parce que je me souviens que la...

Le Président (M. Paquin): Je n'ai pas compris votre question.

M. Mulcair: Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous aider en nous explicitant votre compréhension de là où on est rendu avec l'article 13? Parce que je me souviens que, la semaine dernière, vous avez opiné que, étant donné que l'article 13 comportait deux paragraphes dans sa version originale, dans le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, vous avez dit que, vu que ce deuxième alinéa a été remplacé par deux alinéas, pour les fins des temps de parole, ces deux alinéas n'en constituaient qu'un. Ça, c'était votre lecture.

Le Président (M. Paquin): Bon. Alors, là-dessus, le troisième alinéa qui est introduit par l'amendement qui est adopté n'a pas pour effet de générer du temps sur le projet de loi lui-même. En conséquence, les temps qui restent à ce moment-ci, au niveau du deuxième alinéa – le premier est adopté – de l'article 13, sont les suivants: M. le député de l'Acadie, 9 min 40 s; M. le député de Mont-Royal, 8 min 30 s; M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, 7 min 20 s – qui d'autre est là? – M. le député de Chomedey, aucune minute. Alors, vous avez la réponse, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui désire prendre la parole à ce moment-ci? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, le but que j'avais recherché dans mon amendement était d'assurer trois choses. On avait pu constater, je pense que les membres du parti ministériel voyaient l'intention de l'amendement: c'était d'assurer, parmi les membres du tribunal, une indépendance, une impartialité, une absence de passé criminel. Vous avez, je pense, très correctement statué sur la recevabilité, parce que l'amendement portait sur les membres du tribunal.

En conséquence et en acceptant vos sages conseils, j'ai un autre amendement à proposer, qui, je pense, est plus conforme à votre décision et au but que je recherchais aussi. Ça va atteindre en grande

partie les buts que je recherchais et ça peut être complémenté un peu plus tard, à l'article 39.

Alors, je fais motion, M. le Président, d'apporter une modification au projet de loi n° 130 et de le modifier par l'insertion, au deuxième alinéa de l'article 13, après le mot «fonction», des mots «de façon indépendante et impartiale». Alors, là, si vous me permettez de plaider la recevabilité, dans un premier temps...

Le Président (M. Paquin): Une seconde, si je pouvais recevoir le texte.

M. Copeman: Oui. Et vous allez tout de suite constater, M. le Président, que l'amendement, un peu difficile à lire, j'en conviens – il a été vite fait – ne porte plus sur les membres du tribunal, mais porte sur les fonctions du tribunal.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Paquin): Je considère, à moins que quelqu'un conteste la recevabilité, que l'amendement est recevable.

M. Copeman: Très bien. Alors, je peux commencer mon intervention là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui. On va le lire lentement pour que chacun le prenne en note. Il n'y a pas beaucoup de choses, donc il s'agit d'ajouter des mots. Alors, l'insertion, au deuxième alinéa de l'article 13, après le mot «fonction», des mots «il a pour fonction, de façon indépendante et impartiale,». M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Alors, vous voyez tout de suite la portée de cet amendement. J'ai cherché, dans un premier temps, à ajouter trois éléments que, nous, on considère essentiels, de ce côté de la table, sur les fonctions de ces tribunaux. Il faut qu'ils soient, quant à nous, impartiaux, indépendants. On avait ajouté un troisième élément qui posait des problèmes en termes techniques, parce qu'il s'agissait des membres qui n'ont pas un passé criminel. Je pense que le parti ministériel peut deviner le pourquoi de cet amendement, avec la situation malheureuse qu'on a eue récemment.

Mais ça, on va en discuter un peu plus tard, j'en suis convaincu, du projet de loi. Mais là, vu que l'amendement porte sur les fonctions des tribunaux, vous avez très sagement statué sur sa recevabilité.

M. le Président, il s'agit – on le sait fort bien, mais on ne peut pas le répéter assez souvent, je pense – d'une importante réforme dans les tribunaux administratifs québécois, une réforme qui, quant à moi, devrait être entreprise avec beaucoup de prudence, beaucoup d'étude et avec un sérieux approprié dans les circonstances. On ne joue pas, quant à moi, avec la justice, même la justice administrative, de façon cavalière. On sait de plus en plus, dans notre société, l'importance de la justice administrative. Les tribunaux administratifs du Québec ont un impact majeur sur la vie quotidienne des citoyens et citoyennes, résidents et résidentes de la province de Québec.

De plus en plus, pour toutes sortes de décisions gouvernementales, on ne s'adresse plus aux cours dans le sens strict de la loi, soit la Cour des petites créances, soit la Cour du Québec, soit la Cour supérieure, soit la Cour d'appel, soit la Cour suprême. Dans une première instance, on s'adresse, dans une myriade de situations, à des tribunaux administratifs. Et on peut énumérer la portée de ces tribunaux.

Ça peut être des tribunaux qui statuent sur des questions en matière de logement, en matière de bénéfices payables en vertu des lois, de diverses lois québécoises, que ce soit l'aide sociale, que ce soit d'autres lois en vertu desquelles un Québécois ou une Québécoise reçoit des sommes, un remplacement de revenu ou d'autres sortes de revenus. Ça peut être des tribunaux qui statuent sur des décisions très importantes qui ont... des cours du ministère du Revenu, de la Régie des rentes du Québec.

(11 h 20)

Et, en conséquence, M. le Président, il faut, quant à moi, assurer au plus haut point l'indépendance et l'impartialité de ces tribunaux. Je pense que le ministre est d'accord avec moi. Il va peut-être argumenter que ça va de soi que nos tribunaux administratifs... Moi, je suis convaincu que le ministre va admettre que nos tribunaux administratifs, il faut qu'ils soient indépendants et impartiaux. Je ne peux pas concevoir que le ministre va dire: Non, nous ne croyons pas à ça; comme ministre de la Justice, je ne crois pas à ça.

Alors, si je me fie à la façon de travailler du ministre, il va probablement tenter de dire: Oui, on est d'accord sur le fond, mais ce n'est peut-être pas le moment propice de le faire, il est sousentendu en quelque part. Il va nous sortir peut-être les grands arguments éloquents et grandiloquents de juriste pour nous dire que c'est redondant, que ce n'est pas nécessaire de préciser.

Mais, moi, je pense, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, de M. et Mme Tout-le-Monde en fait, qui n'est pas avocat comme vous et moi... Moi, j'ai toujours défendu, depuis mon arrivée en cette enceinte il y a deux ans, la notion que toutes nos lois devraient être accessibles, dans le sens que M. et Mme Tout-le-Monde devraient être capables de comprendre ce qui est écrit dans nos lois. Et j'ai un collègue qui défend le même point de vue très souvent, à l'occasion, le député de Verdun, qui croit énormément en l'importance pour M. et Mme Tout-le-Monde d'avoir la capacité de comprendre nos lois.

Parce que, si nos lois sont compréhensibles juste pour des avocats, pour des spécialistes, on a un mosus de problème! Dans ce cas-là, je pense qu'il est important de préciser en noir et blanc, de façon très claire, que ces tribunaux, il faut qu'ils soient indépendants et impartiaux.

M. le Président, on peut peut-être suggérer, pas nécessairement et uniquement à cause des situations récentes – ça peut peut-être jouer – mais on peut peut-être penser que M. et Mme Tout-le-Monde, leur confiance dans le système judiciaire québécois est peut-être remise en question en quelque part. Moi, je me souviens d'une petite émission – je ne me rappelle pas sur quel poste – où un journaliste faisait un «vox pop».

Il recevait des commentaires «at large» dans les rues de Montréal et de Québec concernant la malheureuse nomination de Me Richard Therrien comme juge, que tout le monde aujourd'hui reconnaît comme malheureuse. Et on faisait un petit «vox pop»: 88 % des gens qu'ils ont interrogés pensaient que M. Therrien ne devrait plus siéger, et une bonne

partie de ces commentaires-là portaient sur la confiance que les gens ont envers leurs institutions. Je me souviens d'une madame d'un certain âge qui avait dit: Comment est-ce qu'on peut avoir confiance dans nos institutions judiciaires quand un gouvernement nomme une personne avec un passé criminel sur le banc? C'était l'opinion exprimée par cette madame. Ça m'a beaucoup frappé.

Et même hier, en Chambre, M. le Président, vous avez pu constater avec moi que le premier ministre du Québec lui-même a dit que, si le gouvernement avait su ce qu'il sait aujourd'hui à l'endroit de cette nomination, il ne l'aurait pas faite. Moi, je l'ai entendu. Je ne l'ai jamais entendu de la bouche du ministre de la Justice. Mais, Dieu merci, je l'ai entendu de la bouche du premier ministre du Québec. Et ça va directement dans le lien de confiance qu'un citoyen peut avoir pour ses institutions.

Ça me fait penser, M. le Président, si ma mémoire est bonne et fidèle, M. Parizeau, quand il a été assermenté premier ministre du Québec, dans son premier discours, inaugural ou d'ouverture, ou un deuxième, a misé énormément sur le lien de confiance qui devrait exister entre les citoyens et le gouvernement. C'était un de ses thèmes fondamentaux. Je comprends qu'il n'est plus là, mais les membres de son parti ministériel sont encore là. Et, s'ils ont adhéré à cette importante notion fondamentale qu'est le lien de confiance entre le citoyen et son gouvernement, s'ils ont adhéré à ça au moment où M. Parizeau occupait les fonctions de premier ministre, ils devraient continuer à y adhérer.

Alors, M. le Président, une façon très simple, avec l'ajout de deux petits mots dans un projet de loi d'une telle envergure, de démontrer, de rétablir, je dirais, de tenter de rétablir la confiance, le lien de confiance que les citoyens peuvent avoir avec leurs institutions judiciaires, leur gouvernement, ce serait de dire noir sur blanc que le Tribunal administratif du Québec est impartial et indépendant.

L'indépendance, M. le Président, le ministre de la Justice en a parlé hier un peu de sa version de l'indépendance, là. Lui, il ne veut pas mêler les choses; il ne veut pas se mêler des nominations. Il l'a dit. Son directeur de cabinet peut-être il peut s'en mêler, mais lui... Parce qu'il l'a dit en Chambre. Il a dit: Écoutez, moi, je n'étais pas au courant. C'est mon directeur de cabinet; il faut parler avec mon directeur de cabinet. Ça, c'est sa version de la responsabilité ministérielle. Ça, c'est sa version de la responsabilité ministérielle qui laisse beaucoup...

Bien, la pertinence, M. le député de Lotbinière, je vais vous le dire, c'est très simple: si le ministre croit en l'indépendance de ces tribunaux, il va le dire, il va accepter l'amendement. Parce que, s'il croit, comme il a prétendu hier, en l'indépendance de la nomination des juges à la Cour du Québec, à la Cour supérieure au point qu'il ne s'en mêle pas, bien, pour être cohérent avec lui-même, il va accepter que ces tribunaux soient indépendants. Ça va de soi. Plus j'y pense, M. le Président, plus je suis convaincu...

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 30)

M. Copeman: ...que le ministre, pour être cohérent avec lui-même, il n'a aucun choix que d'accepter cet amendement. Le ministre peut mettre fin à une

partie de cette étape en disant simplement: Oui, accepté, adopté, et puis on fera autre chose. Mais, M. le Président, ce n'est pas pour imputer des motifs ou quoi que ce soit ou pour anticiper la réaction du ministre, mais, je le vois déjà, il se prépare à faire des contorsions légales pour dire essentiellement: Oui, je suis d'accord, mais ce n'est pas nécessaire. Des contorsions légales, il va nous sortir ça, mais convaincu. Si j'induis la commission en erreur, je vais retirer ces paroles. Tout ce que le ministre a besoin de dire, c'est: Oui, adopté, puis c'est fini, là.

Mais je vois déjà certaines contorsions qu'il va tenter de nous sortir en disant: Oui, on est d'accord, il faut que les tribunaux soient indépendants, il faut qu'ils soient impartiaux, mais on n'a pas besoin de le dire.

Moi, je prétends, M. le Président, qu'on a besoin de le dire, plus que jamais on a besoin de le dire, avec les actions récentes, les gestes récents de ce ministre de la Justice. Plus que jamais on a besoin de le dire, on a besoin de le clamer haut et fort que ces tribunaux sont indépendants et impartiaux. Si le ministre de la Justice ne veut pas le clamer haut et fort, on est capable de le clamer haut et fort. Et on attend juste ça.

Une voix: Plus fort, plus fort.

M. Copeman: Même plus fort.

And so, Mr. Chairman, I think it's important at this juncture in our current political situation to try and reestablish this link of confidence... «Link» is perhaps not the best word. You know, it's an amazing thing, after only two years in this House, I find sometimes that French terms come more easily than English terms. «Link» is not exactly the right word but this «relationship» of confidence would be the more appropriate word. You see how quickly we English-speaking Quebeckers can fall into a form of francization in the way in which we express ourselves if we're not careful...

M. Mulcair: A gallicization.

M. Copeman: A gallicization would be the more... I just did it, you see, Mr. Chairman, in saying francization, but the MNA for Chomedey points out that the proper English term would be «gallicization», as opposed to «galganovization» which is not the same.

M. Bégin: C'est une mauvaise traduction, le gallicisme est une expression, une forme d'expression, mais ce n'est pas la langue en soi.

M. Copeman: Ah! bien, déjà, voyez-vous, un éclaircissement de la part du ministre de la Justice: ça s'annonce bien.

Une voix: Ça s'en vient.

M. Copeman: Ça s'en vient.

And so, you know, we've had these creeping gallicizations in our language even here, you know. The English language in Québec has become very different than it was a hundred years ago. You know, just as an example, the term «dépanneur» has become common in English, which is a peculiarity in Québec. If you try to explain to an American or an Ontarian that you're going to the «dépanneur», you'd...

M. Ciaccia: It's not the same as a «depainer».

M. Copeman: No it would not be the same as a «depainer». It could be that, when the MNA for Vachon leaves the commission, it's a «depainer», that's possible.

At any rate, Mr. Chairman, I think it would be important at this time in our political juncture to try and reestablish that relationship of trust that the former Premier of Québec spoke about. He too had his difficulties with that relationship of trust, particularly among money people and ethnic people, but, nonetheless, I mean, he made certain efforts to at least make it a slogan of his Government, this relationship of trust.

The Minister of Justice was somewhat incredibly also the Minister of Justice under Mr. Parizeau and is maintained in that portfolio by the current Premier. So, he too, I'm sure, would agree on the importance of re-establishing this relationship of confidence. And what better way, Mr. Chairman, than to indicate in a law of this importance that the administrative tribunals of Québec have to, by their very nature, as early as

article 13 in the legislation, be independent and impartial. I'm sure the Minister is in agreement with that broad principle. You know, he could not possibly not be in agreement with it as Minister of Justice. But I think it would be appropriate for the benefit of Quebeckers everywhere to indicate in black and white, as we say, right in the law, to specify – it's important to specify, as far as I'm concerned – that these tribunals have to enjoy a certain amount of independence and impartiality by their very nature, because of the impact that they have on the daily lives of Quebeckers.

So, with that, Mr. Chairman, I thank you for your usual attention and look forward to the comments of the Minister of Justice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, dans une décision précédente, vous avez, je pense, très bien fait les distinctions qui s'imposaient, et je vous avoue honnêtement que votre perspicacité et votre sagesse sont impressionnantes à l'égard de cette fonction de décider si, oui ou non, quelque chose est pertinent ou pas, ou encore les règles de procédures que l'on doit suivre.

M. le Président, l'indépendance et l'impartialité sont des qualités qui peuvent s'appliquer à l'individu, comme elles peuvent s'appliquer au tribunal. Lorsqu'on parle d'une personne qui est impartiale, on veut évidemment qu'elle ne soit pas

partie prenante, par un autre biais, impliquée dans une décision, et c'est une qualité qui lui est propre. L'indépendance également est un concept qui se réfère à la personne. Cependant, lorsque l'on parle de l'institution elle-même, je pense qu'on ne peut pas, pour reprendre l'expression du député de... Mont-Royal?

M. Copeman: Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bégin: ...Notre-Dame-de-Grâce... Elle est plus intéressante que celle de la Charte des droits et libertés du Québec, où on lit à l'article 23: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.» Donc, cette proclamation, haute et claire, elle est faite déjà dans la Charte, donc il n'est pas nécessaire de la reprendre.

Cependant, on doit se poser la question: De quelle manière un tribunal pourrait-il être impartial et indépendant? Et là on dit: À quoi tiennent cette indépendance et cette impartialité? Et là on doit rechercher si, dans le projet de loi, on a les éléments nécessaires pour le faire. Alors, on va dire: Est-ce qu'il y a une distance suffisante entre le tribunal lui-même et les parties? Alors, ça, c'est important de savoir qu'il y a cette distance-là. Mais ça n'est pas dans la fonction du tribunal, c'est dans d'autres modalités. On doit se demander aussi comment fonctionne le tribunal.

Est-ce qu'il fonctionne de manière indépendante? Alors, la formation... Comment va siéger, par exemple, le tribunal? De quelle manière les personnes appelées à trancher vont-elles être choisies, être désignées? Alors, il faut que cet organisme-là, le juge en chef ou la personne qu'il avait nommée pour agir comme président, ait cette capacité de faire les formations, pour justement s'assurer que l'indépendance est assurée entre l'individu qui rend une décision et la

partie qui est devant elle. On doit se dire qu'un tribunal est impartial et indépendant quand le financement de cet organisme est assuré et qu'on ne puisse pas intervenir. En fait, M. le Président, ce que je dis là n'est pas, en fait, de mon cru, mais c'est, je pense, les leçons qu'on doit retenir des décisions rendues précédemment, et on connaît l'arrêt Valente, entre autres.

Donc, je crois que ce n'est pas au niveau de la fonction qu'on doit rechercher ça, mais plutôt au niveau du

chapitre V, les articles 78 et suivants, où on a le fonctionnement du tribunal, direction et administration du tribunal. Et c'est là qu'on voit, je pense, les éléments importants. Je reviens un peu au début de mon intervention, l'indépendance et l'impartialité des membres sont prévues, elles, aux chapitres III et IV, c'est-à-dire les articles 39 à 70 et 71 à 77. Et, comme je viens de le mentionner, l'indépendance de l'organisme lui-même se retrouve aux articles 78 à 101, soit le

chapitre V.

Donc, M. le Président, nous avons, je pense, tous les motifs de croire qu'il n'est pas opportun, aucunement, au niveau de la pertinence, d'inclure, au niveau des fonctions du tribunal, le TAQ, des concepts qui se rattachent à autre chose et qui doivent s'assurer ou être obtenus de manière différente de celle de l'introduction à ce niveau-là. On est au niveau de la fonction du tribunal, on est au niveau du pouvoir, à l'article 14, et au niveau de l'endroit où il siège, mais on n'est pas au niveau de sa qualité en soi, et ça, on va le voir beaucoup plus loin. Et je reviens donc à votre décision antérieure, qui la rend extrêmement pertinente pour celle-ci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du ministre, qui est maître de la circonlocution. C'est incroyable de l'entendre dire: Nous avons tous les motifs de croire qu'il n'est pas opportun. Il faut le dire.

(11 h 40)

M. le Président, ce qui est proposé ici, c'est tout simplement de prévoir dans la loi, au bon endroit, un principe. Le principe en question est l'indépendance et l'impartialité des décideurs. Pour le bénéfice de ceux d'en face qui n'ont jamais eu l'occasion de lire le programme politique de leur parti, je vais le faire pour eux autres. Dans un document intitulé «Des idées pour mon pays, programme du Parti québécois», on trouve, aux pages 13 et 14, les choses suivantes.

À la page 13, sous la rubrique «Moderniser nos structures judiciaires en favorisant leur intégration et leur autonomie», on trouve le paragraphe liminaire suivant: «Tous les juges en fonction seront reconduits aux mêmes conditions. Ils continueront de jouir de la même indépendance.» Intéressant, ça. Parce que ce n'est pas ça que le ministre promet pour les gens qui sont des juges administratifs. Il y en a une cinquantaine qui sont en attente. Comme on a vu avec le ministre de la Justice qu'on a...

Lui, là, du moment que c'est proposé par un de ses chums, il n'y a rien qui l'empêche de nommer, très littéralement, n'importe qui, peu importe son «background».

Hier, on a vu, M. le Président, que, même quand c'est connu et su officiellement au sein de son ministère, ça ne le gêne pas de se lever et dire: C'est la faute du Barreau, c'est la faute de la Sûreté. C'est correct si le ministère le savait; le ministre, lui, ne le savait pas. Donc, ça, c'est correct. Ça, c'est une excellente manière de prouver notre incompréhension du principe fondamental, en système parlementaire britannique, de la responsabilité ministérielle, de l'imputabilité.

À la page 13, donc, du programme du Parti québécois, on lit: «En matière administrative, une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires serait adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme – entendez-vous bien, M. le Président? – impartial et indépendant. Cette loi prévoirait des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la chambre administrative de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure.»

Malheureusement, pour les gens qui ont voté pour le Parti québécois – il y a beaucoup plus de malheurs pour eux que ça, mais aussi malheureusement pour eux – cette deuxième phrase du point 1.4 que l'on retrouve à la page 13 du programme du Parti québécois ne se réalisera vraisemblablement jamais, parce que, nous, on a proposé, ici, l'article 13, et le ministre et ses acolytes, à une exception près, une exception importante près, ont voté contre. On se souvient du courage du député de Marguerite-D'Youville, quand il a voté, avec raison, avec sa tête et avec le programme de son parti, contre son parti ici.

Parce que son parti, une fois rendu au pouvoir, voulait faire le contraire de ce qu'il avait promis à la population lors de l'élection de 1994. Ça fait toujours plaisir de voir qu'il y a des gens, comme le député de Marguerite-D'Youville, qui n'ont pas peur de dire: Écoutez, là, il y a une limite à l'indécence. Je ne suis pas pour voter pour un truc qui va contre notre propre programme électoral. La proposition de l'opposition a été claire: on va prévoir un appel.

Lui, dans son comté, il a beaucoup d'entreprises qui élaborent des produits vinicoles, et elles pourraient perdre leur droit de continuer à travailler si jamais on adoptait l'article 13 tel quel, sans prévoir un droit d'appel. Ça l'inquiétait, avec raison. Il en a parlé et il a voté avec l'opposition. Mais, malheureusement, cette partie-là de la promesse du Parti québécois ne verra jamais le jour.

Donc, il nous reste le devoir de tenter de maintenir ce qui était des mots sur un bout de papier, dans le programme du Parti québécois, et d'essayer d'insuffler une vie dans ces mots-là en les intégrant à l'article 13 du projet de loi, là où il se doit. Alors, la proposition vise tout simplement à insérer dans l'article la mention «...du fait que cette fonction serait faite d'une manière indépendante et impartiale».

Alors, le deuxième alinéa – vous me permettrez d'appeler le deuxième alinéa, même si, pour vous, c'est le début du deuxième alinéa qui compte deux alinéas: «Il a pour fonction, dans les cas prévus par la loi, de statuer sur les recours formés contre une autorité administrative ou une autorité décentralisée» deviendrait: «Il a pour fonction, de façon indépendante et impartiale...» Voilà des mots simples, mais ô combien imprégnés de signification dans notre système, M. le Président. L'impartialité et l'indépendance sont effectivement deux notions différentes.

L'impartialité veut dire, par exemple – il y a des livres savants là-dessus, puis on va sans doute avoir l'occasion d'en lire plusieurs au ministre, d'ici les fêtes – que la personne qui est en train de rendre une décision n'a pas de parti pris là-dedans, n'est pas une partie, là-dedans: nemo judex in sua causa. L'impartialité est donc considérée comme un des fondements mêmes d'un système de justice digne de ce nom.

Par ailleurs, le décideur, le juge doit être indépendant. Le ministre a compris ça à sa manière: il fallait qu'il soit indépendantiste depuis une trentaine d'années, mais ce n'est pas ça que ça veut dire, parler d'un juge indépendant. Un juge indépendant est une personne qui est à l'abri de toute influence extérieure dans le processus décisionnel. L'influence extérieure dans le processus décisionnel, lorsqu'il s'agit de justice administrative, révèle souvent une forme assez occulte, voire sournoise. C'est l'imposition de directives, ce sont des décisions ministérielles, c'est l'ingérence d'un cabinet politique, autant de choses qui peuvent venir influer directement un décideur.

Mais, M. le Président, la pire contrainte concernant l'indépendance est le fait de laisser en plan des gens qui sont en attente d'une reconduction, car ça affecte et ça atteint directement la capacité de décider d'une manière indépendante de l'État. On est en matière de droit administratif; comme on l'a vu au début, le projet de loi traite des décisions qui affectent les relations entre le citoyen et l'administration publique, l'État.

Si le décideur est à la merci du gouvernement pour sa vie professionnelle, pour son gagne-pain, pour sa capacité de continuer, il est évident que le décideur n'est pas indépendant, dans la mesure déjà exigée par les tribunaux pour les juges des tribunaux de droit commun.

Le ministre a tenté en vain de se réfugier derrière une jurisprudence constante des tribunaux qui dit: Attention, il y a une distinction à faire entre les décideurs administratifs et les juges des tribunaux de droit commun. Cette jurisprudence constante, le ministre a raison de l'invoquer quand on parle d'un tribunal administratif, un des nombreux tribunaux administratifs individuels qui vont être englobés par le projet de loi n° 130.

Mais il a tort – et l'ensemble des experts sont d'accord avec nous là-dessus – de dire que cette exception aux règles strictes et étanches exigeant l'impartialité et l'indépendance complètes peut s'appliquer à son Tribunal administratif. C'est une chose que de dire: Un tribunal administratif qui fait une détermination sur tel permis ou tel recours, on peut avoir les gens que l'on nomme tous les cinq ans, ou qu'on renouvelle, ou qu'on ne renouvelle pas; c'est une chose, ça fait

partie de notre compréhension du droit administratif dans le monde de la «common law», que ce soit aux États-Unis, en Angleterre ou ici, au Québec, lorsqu'il s'agit de droit administratif, on fait

partie de la «common law».

Mais, M. Le Président, c'est autre chose lorsqu'on est en train de créer le Tribunal administratif du Québec. Depuis le début, on parle du TAQ, du Tribunal administratif du Québec. C'est un organisme qui émule la structure des tribunaux de droit commun, qui va, en créant cette masse critique, créer une gravité suffisante pour attirer, c'est inévitable, l'application des règles édictées par la Cour suprême dans la cause Valente.

(11 h 50)

On ne peut donc pas laisser passer la proposition de mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce. À défaut d'accepter qu'il va y avoir un appel – et le ministre a déjà indiqué qu'il n'acceptait pas qu'il y ait un appel – il faut commencer à travailler l'autre possibilité qu'il nous reste pour sauver le projet de loi n° 130, et c'est d'assurer l'impartialité et l'indépendance des décideurs et, donc, du tribunal. Après la démonstration sans faille de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je m'attendais à ce que spontanément le ministre se ravise, mais ça n'a pas été le cas. Le ministre ne comprend pas.

Ça, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Mais je me suis dis que, peut-être quand j'aurais fini de lui lire le programme du Parti québécois, ça allait commencer à travailler un peu dans son esprit. Eh bien, non! ça n'a pas l'air, M. le Président.

Donc, non seulement il n'y aura pas d'appel, contrairement à ce qui est promis à la population dans le programme de son parti, il refuse même d'admettre que ça va être des décisions rendues par des gens impartiaux et indépendants. Et, sachez, M. le Président, qu'avec une loi aussi importante tout ce que le ministre est en train de dire et de faire va être remarqué par l'ensemble des décideurs et des intervenants dans le dossier judiciaire et juridique au Québec.

Technologie moderne oblige, les travaux de cette commission, aussitôt qu'elles sont retranscrites, se retrouvent sur l'Internet et – je peux vous garantir, parce qu'on reçoit de très nombreux appels – ça va être remarqué par un très grand nombre d'intervenants, le fait que le ministre, pour l'instant du moins, continue à dire qu'on n'a pas besoin d'avoir des décideurs impartiaux et indépendants et qu'il refuse de voter pour une modification qui va le prévoir. Mais, qui sait, M. le Président, peut-être qu'avec l'ensemble de nos arguments le gouvernement va commencer à modifier son attitude à cet égard.

Moi, je me souviens l'année dernière quand le ministre avait été convaincu de la nécessité de faire quelque chose avec les pensions alimentaires qui avaient été imposées aux grands-parents, il s'est laissé convaincre par les officiers de son ministère qu'il était opportun de prévoir néanmoins des balises. Ça, c'était en vertu de l'article 585, si je ne m'abuse, du Code civil. Depuis lors, j'ai entendu à plusieurs reprises le ministre se vanter du fait que l'article 585 avait été abrogé.

Ce qui était intéressant entre le projet du ministre, qu'il avait déjà annoncé et qui avait été harmonisé, disons, avec le Barreau, où il avait l'intention de garder des balises, et le retrait pur et simple de l'article 585, qui a été exigé par nous, dans l'opposition, ce qui est arrivé entre les deux, c'est l'intervention des membres du caucus du parti ministériel, une intervention pour laquelle je les félicite parce qu'ils avaient raison.

Alors, le mot exact pour ça est resté antiparlementaire, et je ne l'utiliserai pas, mais disons que quelqu'un qui avait une autre intention, qui s'est fait tordre le bras par son caucus et après se vante d'avoir eu la maudite bonne idée de l'abroger, disons que ce n'est pas d'une clarté et d'une limpidité totales, M. le Président.

Et on s'attendait aujourd'hui à ce que les délibérations récentes des membres de cette commission du côté ministériel fassent l'objet d'une intervention spontanée et immédiate de la part du ministre, car les bonnes nouvelles voyageant toujours aussi bien à l'intérieur des corridors de l'Assemblée, on a appris, et on les félicite, que les membres de la commission ont assis le ministre pendant plusieurs heures la semaine dernière pour exiger des comptes, pour qu'il explique pourquoi il n'y aurait plus de recours, il n'y aurait pas de droit d'appel, pour éviter justement que des situations comme celle qui s'est produite où le député de Marguerite-D'Youville, courageux homme qu'il est, a été obligé d'intervenir à nouveau contre son ministre et en faveur des propositions de l'opposition.

Mais ça a l'air que le ministre a gagné sur toute la ligne encore une fois, parce que: pas un mot sur l'appel ce matin, pas un mot de la part du ministre là-dessus. Au contraire, on a déjà des indications fort inquiétantes voulant qu'il s'apprête à voter contre le principe même de l'impartialité et l'indépendance. Très inquiétant, M. le Président, très préoccupant.

Quel exemple on peut donner pour que les gens comprennent l'importance de ça? Je vais me permettre d'en donner un. Dans la revue La Terre de chez nous , pour la semaine du 12 au 18 septembre 1996, on a la citation suivante: «Le ministre responsable du Développement des régions a voulu dissiper toute ambiguïté quant à l'ingérence politique dans la décision de la Régie: "Je n'ai pas dit un mot à partir du moment où le dossier a été transmis à la Cour supérieure ou à la Régie, a dit M. Chevrette. Je suis très respectueux des procédures devant les tribunaux.

Je ne connais pas les régisseurs et on ne téléphone pas à un tribunal administratif."» Mais – as we'd say in English, Mr. Chairman, you have to wait for the other shoe to drop – «"si la Régie – et ça, c'est toujours une citation directe dans le texte du ministre responsable du Développement des régions – avait rendu un autre jugement, aurait-on parlé d'ingérence politique?", a demandé le ministre, applaudi par les participants». Et ça, le clou de l'affaire: «"Si la Régie a un comportement politique, dites-le-nous, et on va changer les régisseurs", a-t-il affirmé.»

Ça, c'est la raison pour laquelle le ministre ne veut pas ajouter la mention «impartial et indépendant» dans son projet de loi, parce qu'il veut, dans un premier temps, mettre ses gars en place, c'est ça qu'il nous a déjà dit: Coudon, il faut que je puisse mettre mes gars en place. Il n'a jamais mentionné autre chose que ses gars et, en plus, c'est pour pouvoir avoir un contrôle direct sur le Tribunal administratif du Québec. C'est leur vision de la vie, M. le Président, et c'est leur manière de faire.

Premier discours, programme du parti: Appel à un tribunal supérieur ou la Cour du Québec, et impartialité et indépendance. Réalité: Pas d'appel, on vote contre l'appel et on s'apprête à voter contre l'impartialité et l'indépendance. Il me reste seulement une couple de minutes sur l'amendement, M. le Président, et je préfère les garder au cas où le ministre réussirait à saisir toutes les nuances de notre propos et commencerait à comprendre l'importance d'adopter notre modification.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député demande la parole?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Mont-Royal.

(12 heures)

M. Ciaccia: Je crois que le ministre, dans sa réponse au député de Notre-Dame-de-Grâce, si je me souviens bien, a dit que cet amendement était redondant, la question d'exiger que le tribunal soit impartial et indépendant. S'il s'agissait d'un tribunal comme la Cour du Québec ou un tribunal de droit commun, je pense que le ministre aurait raison. Si on apportait une loi pour faire un amendement ou changer la fonction ou les juridictions, ou autres amendements techniques sur les tribunaux de droit commun, il est clair que, dans l'esprit de tout le monde, de la population, des juristes, des législateurs, un tribunal, une cour doit être, et elle l'est, impartiale et indépendante.

Mais, ici, M. le Président, il ne s'agit pas d'un tribunal de droit commun. Il s'agit d'un tribunal administratif, et c'est pour ça qu'il est essentiel d'exiger que ça soit impartial et indépendant. Ce n'est pas redondant de dire ça, pas du tout. Si on ne le dit pas, même, ça pourrait causer des problèmes, parce que, si vous regardez juste les cinq sections du tribunal: les Affaires sociales, les Affaires immobilières, la

section du Territoire et de l'Environnement, la

section des Affaires économiques, ça porte à des jugements d'un tribunal qui peut avoir d'autres objectifs, d'autres raisons de donner une décision. Ce n'est pas clair, à regarder ça, comment ça va être indépendant, une décision, dans les Affaires sociales, ça risque d'être très subjectif.

Et ce qui ajoute à ça, c'est le mandat de celui qui est nommé au tribunal. On dit que les tribunaux, c'est indépendant, impartial: bien oui, ils sont nommés à vie, alors ça garantit leur impartialité, leur indépendance. Ils enlèvent toute pression du pouvoir politique. On est seulement humain, on ne peut pas s'attendre à des surhumains qui vont être nommés là, sur ces tribunaux administratifs. Quand ils sont nommés pour cinq ans, bien, il va y avoir des pressions puis la tendance de dire: Quand je vais rendre mon jugement, est-ce que je dois plaire au pouvoir politique qui m'a nommé?

Dans cinq ans, je dois être renommé, si je rends vraiment des décisions complètement impartiales puis indépendantes, qu'est-ce qui va arriver à mon avenir, à ma carrière? Je crois qu'il faut être réaliste. Alors, ce n'est pas du tout redondant de dire, d'inclure dans la loi qu'il doit être indépendant et impartial. Même, c'est nécessaire de le dire, pour les raisons que j'ai données: les sujets que le tribunal doit décider et la durée des nominations des administrateurs ou des juges sur ces tribunaux.

Des fois, quand on dit: Trop dur ne casse pas, tu sais, c'est vraiment... Si le ministre est convaincu – et je sais qu'il l'est, convaincu, que le tribunal doit être impartial et indépendant – de le dire dans le projet de loi, ça renforcerait seulement ce à quoi tout le monde s'attend et ça imposerait une condition assez claire à ceux qui doivent rendre les décisions, spécialement quand on enlève le droit d'appel, on enlève déjà un recours important, on laisse une discrétion au tribunal, qui n'a pas cette pression, il n'a pas cette idée de dire: Bien, peut-être que je peux être révisé en appel.

Parce que, quand ça existe, si, à la Cour supérieure, un juge donne un jugement, il dit: Bien, il faut que je fasse attention parce que le Cour d'appel va pouvoir décider autrement, et aucun juge n'aime avoir un de ses jugements renversé, alors ça crée une certaine pression. Ici, il n'y en a pas. Alors, le moins qu'on doive faire, c'est de dire clairement: Oui, le tribunal, la fonction doit être remplie d'une façon indépendante et impartiale. Au moins, ça va donner vraiment les règles du jeu pour ce tribunal, tenant compte des décisions qu'un tribunal administratif...

Ce n'est pas si clair, dans l'esprit du monde, qu'un tribunal administratif est indépendant. Dans l'esprit du monde, des fois, un tribunal administratif, c'est pour protéger le gouvernement, c'est pour donner suite à la politique du gouvernement.

Je pense que, même du point de vue de l'image, du point de vue de message au public, ça devrait être important pour le ministre de pouvoir dire: Le Tribunal administratif, ce n'est pas un bras du gouvernement pour faire appliquer sa politique, c'est basé sur les lois, c'est basé sur les règlements, c'est basé sur des décisions d'autres organismes, et toute décision doit être rendue d'une façon indépendante et impartiale.

Je pense que les raisons pour inclure et pour adopter cet amendement sont beaucoup plus fortes que les raisons de juste les laisser, à la guise... de dire, de croire que, oui, un tribunal, c'est nécessairement indépendant. Et je pense que ça enverrait un message non seulement important à la population, mais ça enverrait un message à ceux qui doivent siéger sur le tribunal. Que même s'ils ont un mandat seulement pour cinq ans ou même s'il y a des politiques gouvernementales, celui qui siège sur le tribunal doit rendre sa décision et doit se comporter d'une façon indépendante et impartiale.

Et je crois que, pour ces raisons, M. le Président, il serait tout à fait normal, non seulement normal, mais, je crois, nécessaire d'exiger d'adopter l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Paquin): Un autre député demande-t-il la parole sur le même sujet?

M. Mulcair: M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...juste pour compléter parce que je ne vois toujours pas de réaction du côté ministériel, du moins pas de réaction du côté du ministre, bien que j'aie noté avec beaucoup d'intérêt par le non-verbal, le hochement de la tête, qu'ils avaient effectivement comme nous essayé de travailler pour convaincre le ministre, mais que ça avait donné les mêmes résultats que pour nous.

Mais, juste en terminant là-dessus, j'ai peine à croire, j'ai vraiment de la difficulté à croire que le ministre de la Justice va voter contre un amendement qui prévoit tout simplement que le Tribunal administratif du Québec a pour fonction, de façon indépendante et impartiale, de statuer sur les recours.

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, parfois, le refus du ministre... Bon, on l'a déjà vu... On l'a déjà vu même proposer des modifications, trouver que l'opposition en parlait trop et retirer et voter contre ses propres modifications. C'est du déjà vu avec ce ministre de la Justice là, M. le Président. Ça se voit que ce n'est pas fait dans l'intérêt de la population, c'est fait pour des motifs personnels, et sa hargne dans le développement de ce dossier-là...

Le Président (M. Paquin): En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Mulcair: ...est notoire et légendaire. Donc, M. le Président, on attend avec impatience de voir si le ministre a réussi à comprendre qu'il est nécessaire de prévoir que le nouveau Tribunal administratif du Québec va exercer ses fonctions d'une manière indépendante et impartiale.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre... Oui? C'est un point d'ordre?

M. St-André: Non, non. Je voudrais intervenir sur l'amendement.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le ministre d'abord. Il l'avait demandé avant.

M. Bégin: Très, très, très brièvement. Je rappelle ce que j'ai dit au moment de parler pour la première fois: il y a l'indépendance et l'impartialité des membres et il y a l'indépendance et l'impartialité de l'organisme. Dans le projet de loi, on retrouve les critères pour l'indépendance des membres aux articles 39 à 70 et 71 à 77, soit les chapitres III et IV. Et, quant à l'indépendance de l'organisme, on la retrouve au

chapitre V, c'est-à-dire les articles 78 à 101.

M. le Président, je soumets que c'est à ces endroits-là qu'on doit mettre ces dispositions-là et atteindre l'objectif fixé à l'article 23 de la Charte. Je rappelle que les articles dont je viens de parler, c'est-à-dire 71 à 77 et 78 à 101, ont été votés et l'opposition a voté favorablement à ces articles-là. Donc, ils se déclarent d'accord avec ces articles-là. Je pense que, effectivement, par leur adoption, nous aurons un organisme, un tribunal qui se comportera de manière indépendante par les membres et qui sera en lui-même indépendant et impartial dans son organisation, sa structure, son fonctionnement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui, M. le Président, j'aimerais tout de suite rassurer mon collègue le député de Chomedey, je vais effectivement voter contre l'amendement qui est présenté par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce n'est pas parce que je suis défavorable à l'indépendance et à l'impartialité du Tribunal administratif du Québec. Au contraire, je pense que c'est un principe fondamental, et un principe, ça doit s'articuler dans l'expression globale du projet de loi. Et, quand on lit le projet de loi d'un bout à l'autre, bien, je pense qu'on a ces garanties-là qu'effectivement le Tribunal administratif du Québec va être une instance indépendante et impartiale.

Parlons simplement du processus de nomination des juges au Tribunal administratif du Québec. Contrairement à la situation actuelle où il n'y a que l'exécutif qui nomme, bien, on va avoir un processus similaire à la nomination des juges à la Cour du Québec, un processus qui a fait ses preuves, un processus qui est bon. Il va y avoir les comités de sélection qui vont...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Je ne comprends pas pourquoi le député de Chomedey s'esclaffe de rire.

(12 h 10)

M. Mulcair: Il s'appelle Richard Therrien, si tu veux le savoir. Ha, ha, ha!

M. St-André: M. le député de Chomedey, je suis content que vous parliez de ça, on va en parler tout de suite. Il y a un comité de sélection qui s'est penché sur cette question-là, il a regardé ça et il a présenté une liste de recommandations au ministre, et le ministre n'a pas été informé qu'effectivement M. Therrien avait un casier judiciaire. Alors, le ministre de la Justice, en toute bonne foi, a procédé à une nomination et à une recommandation au Conseil exécutif.

Mais je soulèverai, par exemple, M. le Président, à mon collègue le député de Chomedey qu'il y a un certain nombre d'années, en 1994, le ministre de la Justice de l'époque, son collègue le député de Frontenac, avait avoué publiquement qu'un de ses prédécesseurs, le ministre de la Justice, M. Marx, avait intercédé dans un processus de nomination d'un juge à la Cour du Québec en nommant, notamment, la juge Verreault à la Cour du Québec. Délibérément, le chef de cabinet du ministre avait contacté le président du comité de sélection pour lui dire que la liste ne faisait pas son affaire puis: S'il vous plaît, faites-nous-en parvenir une nouvelle.

Alors, je soulignerai aux députés de l'opposition que ça me fait bien rire de les voir se pavaner en disant que, eux, les grands garants des droits et libertés, de l'impartialité et de l'indépendance du judiciaire vis-à-vis de l'Exécutif, ne sont même pas capables eux-mêmes de respecter ce processus-là. Ils ont intercédé de façon délibérée dans un processus de nomination à la Cour du Québec.

Et, moi, quand je regarde la façon dont le projet de loi est rédigé, la façon dont il est conçu, on a toutes les garanties que le Tribunal administratif du Québec va être impartial, qu'il va être indépendant de l'Exécutif et qu'évidemment ça dépend de la façon dont les membres du gouvernement vont se comporter. S'ils le font comme M. Marx l'a fait à l'époque, bien, évidemment, on peut se poser des questions, mais, de ce côté-ci de la Chambre, je peux vous assurer que, nous, on va respecter les listes de recommandation qui seront remises au ministre de la Justice. Merci, M. le Président.

M. Mulcair: J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

M. Mulcair: M. le Président, par votre entremise, j'aimerais savoir si le député de L'Assomption accepterait qu'en vertu de l'article 212 de notre règlement je lui pose une question.

Le Président (M. Paquin): C'est 213.

M. Mulcair:

Article 213, pardon.

Le Président (M. Paquin): Alors, en vertu de 213, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question?

M. St-André: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, la question est?

M. Mulcair: Est-ce que le député de L'Assomption peut nous dire s'il est d'avis qu'une personne qui est en attente d'être reconduite par le gouvernement est tout à fait indépendante à l'égard de ce gouvernement, lorsque sa capacité de gagner sa vie dépend du bon vouloir de ceux à propos desquels il est censé être en train de décider?

M. St-André: M. le Président, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du règlement quant à la nomination et au processus de renouvellement des juges au Tribunal administratif du Québec, et, quand on le lit comme il faut, c'est un processus qui me satisfait pleinement. On y stipule, entre autres, à l'article 25: «Renouvellement des mandats. Dans les quatre mois précédant la date d'échéance du mandat d'un membre, le secrétaire général associé aux emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif forme un comité, suivant les règles établies aux articles 5 à 10, pour en examiner le renouvellement.

Le comité vérifie alors si le membre satisfait toujours aux critères établis à l'article 16 – c'est-à-dire, s'il est compétent – tient compte des besoins du Tribunal et de l'opportunité de favoriser la présence de nouveaux membres et peut, sur tout élément du dossier, effectuer les consultations prévues à l'article 15.»

C'est donc un comité qui va regarder ça, tout comme ça s'est fait dans le cadre du processus de nomination du juge, et, moi, en toute objectivité, c'est un processus qui me satisfait pleinement et qui garantit, à mon avis, que le juge, en renouvellement de mandat, va pouvoir rendre des décisions en toute connaissance de cause et de façon indépendante et de façon impartiale par rapport à l'Exécutif. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais juste souligner, M. le Président, que le rire – que je ne qualifierai pas – du député de Chomedey masque comment il est impressionné, au point de ne pas être capable de parler, par la réponse claire, précise et l'intervention très correcte du député de L'Assomption.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense qu'il me reste un peu de temps sur l'amendement, et, quand on ouvre... Oui?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce: 1 min 10 s.

M. Copeman: Bon, quand on ouvre une porte grand de même, il faut rentrer dedans, M. le Président. De critiquer Herbert Marx de ne pas avoir suivi un processus de nomination du juge, de le critiquer et de venir à la rescousse du ministre de la Justice qui a suivi des processus dont le résultat, dans son cas à lui, c'est d'avoir nommé l'épouse d'un ministre, à un moment donné, à la Cour du Québec puis un ex-terroriste, il faut le faire.

M. Paré: Jean-Pierre St-Onge.

M. Copeman: Il est ex-terroriste, lui? O.K., c'est beau. Il faut le faire, M. le Président, de venir à la rescousse d'un ministre qui nomme des épouses de ministres puis des ex-terroristes, puis de faire le lien avec le ministre de la Justice, qui est peut-être intervenu dans un processus – je ne pense pas que M. Marx avait nommé un ex-terroriste à la Cour du Québec. Merci, M. le Président.

M. St-André: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Votre temps est écoulé. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui, oui, il vous reste 17 minutes.

M. St-André: Si je peux, j'aimerais faire remarquer au député de Notre-Dame-de-Grâce, quand il parle de l'épouse d'un ministre, que la personne dont il parle, dans un premier temps, s'est parfaitement qualifiée pour ce poste-là: elle a suivi le processus normal, elle a été recommandée par un comité de sélection indépendant et impartial, ce qui est la même chose, d'ailleurs, pour le juge Therrien.

Je pense que, dans le cas du juge Therrien, il y a peut-être des questions à se poser, mais il y a une chose qui est claire dans mon esprit: le ministre de la Justice a eu une recommandation, on ne l'a pas informé que cette personne-là avait un casier judiciaire et il a fait la nomination en toute bonne foi. Je me contente de ces explications-là. Je comprends que les députés de l'opposition sont là pour faire de l'opposition, ils vont faire leurs beaux jours et peut-être même leur cauchemar de cette histoire-là; c'est leur droit.

Il faut admettre cependant, quand on regarde ce que le ministre Marx a fait, que c'est drôlement plus grave. Il a intercédé directement, délibérément dans un processus de sélection. Son chef de cabinet a appelé le président du comité de sélection pour lui dire: Ta liste ne fait pas mon affaire. C'est ça qu'il a dit, et ça, c'est grave! Puis ça, les libéraux devraient l'assumer, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député demande la parole sur l'amendement, qui se lit comme suit: d'ajouter les mots «de façon indépendante et impartiale,» après le mot «fonction,». L'amendement est-il adopté?

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bégin (Louis-Hébert)?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Mme Simard: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Contre.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

M. Landry (Bonaventure): Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

Le Président (M. Paquin): Contre. L'amendement est donc rejeté, et nous revenons au deuxième alinéa. Est-ce que quelqu'un désire prendre la parole sur le deuxième alinéa? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, c'est une... on dirait, en anglais, «a vagary of our» système de fonctionnement. Le ministre... Le député de Chomedey – bientôt ministre, dans quelques années – n'a malheureusement pas de temps pour l'article 13, alors, un peu en son nom, je dépose la motion suivante: Que le projet de loi n° 130 soit modifié:

1° par le retrait, au troisième alinéa de l'article 13, des mots «sauf disposition contraire de la loi».

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous voulez le répéter, s'il vous plaît?

M. Copeman: L'objet, M. le Président, c'est d'enlever les mots «sauf disposition contraire de la loi».

(12 h 20)

Le Président (M. Paquin): O.K., pour que le paragraphe se lise: «Il exerce sa compétence...»

M. Copeman: C'est exact, «...à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel».

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce que quelqu'un veut parler sur la recevabilité?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est recevable.

M. Copeman: En toute honnêteté, M. le Président, j'ai eu des explications de la part du député de Chomedey quant à l'opportunité de présenter un tel amendement, mais je préfère, en toute honnêteté, que M. le député de Chomedey plaide et commence le plaidoyer dans ce sens. Ça va être, je pense, plus clair pour les membres de la commission si on laisse un avocat chevronné, avec tellement d'années d'expérience, commencer le plaidoyer, et puis je reviendrai, le cas échéant, par la suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un demande la parole, effectivement?

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce vient de commencer à expliquer, justement, le but de notre modification, et ça me fait plaisir d'enchaîner.

Vous remarquerez, M. le Président, que la modification proposée ferait en sorte que le troisième alinéa – soit la fin du deuxième alinéa, qui, selon vous, comporte deux alinéas... Ça ferait en sorte que l'article, qui se lit à l'heure actuelle comme suit: «Sauf disposition contraire de la loi, il – le «il» en question étant le Tribunal administratif du Québec – exerce sa compétente à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel»... La modification ferait en sorte que cette phrase se lirait tout simplement: Il exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel.

M. le Président, pour comprendre la genèse de cette modification proposée par mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, il est à nouveau opportun de référer au programme électoral du Parti québécois. À la page 13, on prévoit qu'en matière administrative une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes, des personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires serait adoptée pour assurer aux administrés des décisions rendues par une personne ou un organisme impartial et indépendant. Bon, voilà.

Alors, on voit que ça ne souffre aucune exception, parce que, lorsque l'on dit «l'ensemble», c'est l'ensemble, c'est un absolu, et ce qu'on avait tenté de nous faire passer ici, dans le troisième alinéa de l'article 13, c'est une petite vite qui viendrait contredire ça. Ce n'est pas l'ensemble qui est visé, c'est «sauf disposition contraire de la loi». Alors, on pourrait, en autant de lois qu'on veut, autant d'exceptions qu'on veut, venir ainsi miner le fondement même de ce nouveau Tribunal administratif du Québec.

C'est pour ça qu'il nous semble opportun de tenter à nouveau de sauver le projet de loi n° 130, cette fois-ci en prévoyant que le Tribunal administratif du Québec exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel.

Au cours des derniers jours et des dernières heures en commission parlementaire sur le projet de loi n° 130, M. le Président, on a, comme vous le savez, tenté à plusieurs reprises de modifier la loi pour que les promesses faites auprès de la population, et qui sont contenues dans le programme que je viens de citer, soient respectées. Le programme disait qu'il allait y avoir, et je le cite dans le texte: «Cette loi prévoirait des règles de procédure permettant un appel des décisions rendues par ces organismes ou personnes devant la Chambre administrative de la Cour du Québec et de la Cour supérieure.»

On a fait des propositions dans ce sens-là; on a proposé des amendements. Les membres du gouvernement issus de ce programme électoral ont voté contre leur propre programme politique. Il n'y a jamais eu la moindre raison fournie pour cette volte-face. Mais on a tous l'habitude de ce double langage, de ce double discours, de la part de ce gouvernement. Une fois que ça a été battu en ce qui concerne l'appel, on a tenté, on vient de le voir, au moins, d'inscrire en toutes lettres dans l'article 13, comme principe de fonctionnement, l'impartialité et l'indépendance.

Nouvelle surprise, à nouveau, contrairement à ce qui est contenu dans le programme électoral du Parti québécois, même ça, ça a été battu.

Troisième mention: au point 1.4, à la page 13 du programme électoral du Parti québécois, en matière administrative, c'est à nouveau une citation, M. le Président: «Une loi-cadre couvrant l'ensemble des organismes ou personnes exerçant des fonctions quasi judiciaires.» Il nous semble qu'il est opportun de faire disparaître les six premiers mots du troisième alinéa, car ça va mettre beaucoup plus clairement, devant tout le monde, ce qui est en cause ici. On n'est pas en train, donc, de jouer avec la commission d'appel de telle affaire, on n'est pas en train de traiter avec les régies des permis en telle ou telle matière, on est en train de traiter avec le Tribunal administratif du Québec.

Contrairement à ce que le député de L'Assomption a dit tantôt, l'article 25 du règlement ne garantit rien du tout, d'abord, M. le Président, pour la bonne et simple raison qu'il s'agit justement d'un règlement. Un règlement peut être changé au bon vouloir de tout gouvernement. Par ailleurs, le député de L'Assomption, en citant l'article 25, a juste parlé des parties, des bouts qui l'intéressaient, lui. Il a omis de mentionner que le même

article 25 du règlement permet, pour des raisons aussi floues, imprécises et vagues que l'opportunité de pourvoir à la nomination de nouveaux membres, ça permet d'évacuer une personne dont la compétence – et c'est cette partie-là qu'il s'est plu à nous citer... «Une personne dont la compétence est hors de tout doute peut être remplacée parce qu'il est opportun de prévoir la nomination de nouveaux membres».

C'est l'institutionnalisation de ce que lui-même blâme et critique ici, en commission parlementaire: l'ingérence politique dans ces nominations-là. Alors, il a beau tenter de se cacher derrière une référence au processus de nomination à la Cour du Québec, la barre vient d'être mise tellement basse par son gouvernement, dans l'affaire de la nomination de Richard Therrien comme juge à la Cour du Québec, qu'il n'y a plus aucune probité nécessaire pour occuper cette fonction qui exige justement la confiance du public dans cette importante institution qu'est l'institution judiciaire.

La barre a été mise si basse, non pas par Herbert Marx, qui, soit dit en passant, a été un très grand ministre de la Justice et qui est aujourd'hui un membre du judiciaire qui est hors pair, éminemment respecté partout à Montréal... Non, ce n'est pas en blâmant des gens qui ne sont pas là pour des faits et gestes qui ont été posés dans un autre contexte... Et je tiens à rappeler amicalement à mon collègue le député de L'Assompt