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29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 27, 2024

Vol. 47 N° 59

Clause-by-clause consideration of Bill 74,

an Act mainly to improve the regulatory scheme governing international students

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

20 h 30

21 h

21 h 30

22 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie, je vous le

rappelle, afin de poursuivre...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi

visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants

étrangers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Rizqy

(Saint-Laurent); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin

(Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Alors, chers élus, bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement de nos

travaux... ajournement de nos travaux d'hier nous en étions à l'étude de

l'article 12. Mais je vous rappelle toutefois que les articles 3 à 6

et 8 à 10 ont été suspendus. Alors, compte tenu que nous en étions à

l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 12?

Mme Setlakwe : ...on a... on

a suspendu, hier... ajourné, hier, on a... nous en étions à la réponse du

ministre, là, quant à... en réponse à une question de mon collègue. On

discutait de la situation à Rimouski, la situation des logements, etc., et on

attendait la réponse du ministre. Sauf erreur.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci.

Rebonjour, tout le monde. Bien, effectivement, le collègue avait soulevé ça,

mais j'avais déjà préalablement répondu que, parmi tous les critères qu'on peut

considérer, quand on... quand on y va par région, parce qu'on va y venir mais

on veut regarder différents critères pour prendre des décisions, quand on

regarde le critère de région d'accueil, on parle d'étudiants, on parle

d'enseignement supérieur, on parle de science, on parle de recherche, on parle

le besoin de main-d'oeuvre, on parle de secteurs porteurs, on parle de chaires

de recherche, mais on parle aussi, dans un contexte d'immigration, de capacité

d'accueil, d'intégration puis d'accueillir dignement les personnes. Donc, oui,

la question du logement doit être considérée parmi plusieurs autres critères

lorsqu'on regarde notre capacité d'accueil.

Mme Setlakwe : Merci. Juste

pour poursuivre sur le logement. Donc, que ce soit à Rimouski ou ailleurs,

est-ce que vous avez un meilleur portrait aujourd'hui de ce qui nous manque? Je

sais que quand je vous ai posé la question, hier, sur le logement étudiant,

vous me disiez : Bien, ce n'est pas juste au niveau du logement étudiant

et les résidences, l'enjeu, c'est... c'est plus global. Mais moi, pour avoir

parlé à différents acteurs du milieu universitaire et collégial, il y a des

résidences étudiantes, il y a des... il y a... il y a des projets en cours.

C'est quelque chose qui... sur lequel les institutions se penchent. Donc, je

vous repose la question à nouveau, M. le ministre : Est-ce que vous avez

une idée, là? Est-ce qu'on peut... Quel portrait avez-vous, là, de la situation

du logement étudiant ou... c'est ça, à la grandeur du territoire?

M. Roberge : Je n'ai pas le

portrait ici à vous déposer, région par région, de l'état de la disponibilité

des logements ou du coût des logements ou du nombre de résidences étudiantes.

Ça fait

partie des choses qui vont être considérées dans un grand tout en

faisant appel aux collègues. Dans ce cas-ci, ce serait Enseignement supérieur

et Logement.

Mme Setlakwe : Mais vous

devez avoir une idée de ce qui nous manque. Je ne vous demande pas un chiffre

précis, mais quand même une certaine fourchette, là, de... On entendait plus

tôt, vous et moi, là, la ministre de l'Habitation répondre à des questions,

elle travaille sur plusieurs... plusieurs angles, plusieurs... plusieurs

éléments dans son plan. Je pense qu'il y a un élément logement étudiant. Il

doit y avoir un soutien aux institutions d'enseignement. Il doit y avoir un

soutien. Il doit y avoir un volet qui a trait aux institutions d'enseignement

sur le territoire, là. Donc, je pense, ce serait une information pertinente

pour la commission, de savoir ce qui nous manque, ce sur quoi il faut plancher.

M. Roberge : Bien, la

décision qu'on prend ici, c'est est-ce qu'on veut se donner ou pas l'habilité

d'aller chercher des informations, est-ce qu'on veut se donner ou pas, comme

gouvernement, comme État, l'habileté de tenir compte de ces informations-là, de

tenir compte de ces critères-là quand viendra le temps de prendre des

décisions. Je pense que la réponse, c'est : Oui, on veut des informations,

il y a des articles pour ça, puis on veut être capables d'utiliser différents

critères, puis ça, c'est d'autres amendements. On ne fait pas ici l'exercice de

décider combien d'étudiants on veut au total ou combien d'étudiants on veut par

région, et donc on ne fait pas l'exercice ici de dire : Bien, il y a

combien de logements. Ici, là, on se dote de pouvoirs comme État pour prendre

les meilleures décisions. On ne fait pas l'analyse du nombre de logements par

région.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien,

je...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Mais je

pense qu'au sein du gouvernement il doit y avoir quelqu'un qui fait une analyse

au niveau du logement. Et je reviens à la charge, là, je comprends ce que vous

me dites, vous voulez puis vous le réitérez depuis le début, vous voulez vous

donner les pouvoirs d'aller chercher toutes les informations pour agir, on

l'espère, de façon bien précise et ciblée. On pourra rediscuter du libellé plus

tard. Mais il faut quand même qu'on sache, qu'on connaisse les éléments, là,

sur lesquels il y a des enjeux, il y a des défis, puis vous avez mentionné que

le logement, c'est un... c'est un enjeu dont il faut se préoccuper que les

étudiants internationaux ajoutent une pression, doivent forcément, on le

comprend, se loger, qu'il peut y avoir donc un impact sur la population

étudiante existante. Où est-ce qu'il nous manque des logements au Québec, des

logements qui servent à la population étudiante? Je suis certaine qu'il y a...

qu'il y a une qui a une analyse qui est faite. Est-ce que ces renseignements-là

vont être fournis par les ministères concernés?

M. Roberge : Mme la

Présidente, il n'est pas pertinent ici de faire cette analyse-là.

Effectivement, la ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre du

Logement peuvent recueillir ces informations-là pour analyse ultérieure, mais

ce n'est pas la place ici. C'est comme si on disait aussi : Bon, bien,

quel est le taux de chômage par région et quelle est la pénurie de main-d'œuvre

dans le secteur industriel dans le Centre-du-Québec, dans la région de

Drummondville? Ça, c'est des informations qui pourraient être considérées après

quand on décidera, on a besoin de combien d'étudiants étrangers dans des

formations qualifiantes au Centre... au Centre-du-Québec? Ça, ça va être toutes

informations qui vont être utiles. Mais ce n'est pas utile ici de les déposer,

de les obtenir et d'en débattre. Ça, ce n'est pas ça le principe.

Mme Setlakwe : Pas forcément

pour en débattre, mais pour avoir un portrait clair, un état de situation. C'est

drôle, moi, à chaque fois que je parle à un recteur, à un directeur de cégep...

Récemment, j'ai été à Trois Rivières, on voyait très bien, là, les logements

étudiants à proximité du cégep, puis on me donnait le nombre d'unités. On me

donne toujours un état de situation. Puis, moi, je suis une députée de

l'opposition, là, tu sais, je fais des rencontres, j'ai plusieurs dossiers de

porte-parole, mais c'est drôle, à chaque fois que j'ai une rencontre, puis je

pose la question, il y a un plan de match qui est mis de l'avant. On me

dit : Nous, on en a tant, on planche sur tant d'unités. Voici notre...

notre plan de match, d'ici quelques années, on va se rendre à tant. Ces

informations-là existent, et je me dis c'est... En tout cas, moi, ça me

préoccupe de savoir que le gouvernement met de l'avant l'enjeu du logement

comme étant une préoccupation, parmi d'autres, qui justifie le projet de loi

qu'on étudie, mais qu'on ne soit pas capables de nous dire, dans les grandes

lignes, de nous fournir un état de situation sur le nombre de logements qui

nous manquent, qui pourraient être... qui pourraient servir à la population

étudiante.

M. Roberge : Bien, encore une

fois...

Mme Setlakwe : Vous n'en avez

pas.

M. Roberge : Je pense que

c'est des questions qui sont pertinentes, mais pas dans le forum actuel. Je

suis convaincu que si on regarde les verbatim probablement, oui, avril mai juin

de chacune des trois, quatre, cinq dernières années, les porte-parole en

logement de l'opposition officielle se sont levés pour questionner le

gouvernement à questionner la ministre du Logement pour dire qu'il y avait un

problème avec le coût des loyers et la manque de... et le manque de loyers,

donc j'imagine qu'elle est d'accord avec tous les porte-parole qui se sont

levés, de sa formation politique ces dernières années, pour dénoncer une

problématique. Donc, il y a une problématique de logement autant pour

l'accessibilité que pour l'abordabilité. Ça, on le sait d'un point de vue

national. Après ça, là, par région, la question du logement étudiant, c'est des

informations qui seront utiles ultérieurement pour prendre des décisions quand

ma collègue aura voté avec nous ce projet de loi là.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous êtes d'accord avec ce qu'on a entendu à l'effet que les étudiants, quand

on parle de logements étudiants, il faut faire attention, là, de ne pas... de

ne pas les traiter, comment je pourrais dire? Ou en fait, je vais le dire à

l'inverse, il faut les traiter de façon distincte. Et on nous a soumis des

énoncés, un argumentaire à l'effet qu'il faut traiter les étudiants étrangers

différemment, ne pas les mettre dans le même panier puis de considérer le fait

qu'ils n'ont pas d'enfant qui ne donc mettent pas de pression, une grande

pression sur les écoles, les garderies. Au niveau des logements, on entend

qu'ils sont... ils sont quelques-uns dans les logements en colocation et donc

qu'ils ne libéreront pas une quantité importante de logements, etc. Est-ce que

vous reconnaissez qu'on doit les traiter quand même d'une façon distincte et...

et particulière?

• (11 h 30) •

M. Roberge : Mais je pense

qu'on traite chaque personne de manière distincte, mais je comprends mal la

question, là. On va considérer...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...on va

considérer la disponibilité de logements. C'est juste que, si on veut faire

venir des étudiants étrangers dans une région, on veut être capables de les

loger.

Mme Setlakwe : Oui, mais vous

ne...

M. Roberge : Je veux dire,

les traiter de manière distincte... Peut-être qu'ils vont être deux dans... Ça

dépend de la grandeur du logement aussi, là. Je veux dire, si c'est un loft, un

une et demie, ils ne seront pas quatre en coloc. Si c'est un cinq et demie, ils

vont peut-être être trois. Ça leur appartient. Mais il faut tenir compte du

nombre de... de logements disponibles ou pas disponibles quand on décide de

faire venir des étrangers dans une région. Que ce soient des travailleurs

étrangers temporaires ou des étudiants, il faut tenir compte de ça. Je veux

juste qu'on puisse tenir compte de ça.

Mme Setlakwe : Écoutez, moi,

je me fais la voix, là, de... du milieu, de l'enseignement supérieur,

particulièrement. Et on sait qu'à... qu'à Rimouski... Donc, prenons l'exemple

de Rimouski. Il y a un enjeu de logements, et... mais, du même coup, ils nous

disent à quel point les étudiants internationaux sont cruciaux, là, pour qu'on

puisse compléter des cohortes, qu'on puisse offrir une vaste gamme de

programmes. Donc... donc, qu'est-ce que vous allez faire à Rimouski? On va...

est-ce qu'on va cesser... ou couper le nombre d'étudiants internationaux?

M. Roberge : Bien, on nous a

envoyé une information qui répond peut-être à votre question, en partie, mais

on me dit que, dans le... pour le réseau universitaire, on estime qu'on a

besoin en nouvelles places de résidences, un peu plus de 15 000 places

dans les prochaines années. Et pour le réseau collégial, on constate un besoin

de 3 500 résidences. Donc, grosso modo, juste en enseignement supérieur,

on est en déficit de 18 500 résidences au moment où on se parle. Ça, c'est

en considérant qu'on a 120 000... 122 000 étudiants. On s'est placés

nous-mêmes, avec le cadre législatif actuel, qui est un peu maladroit... C'est

pour ça qu'on arrive avec de l'agilité gouvernementale. Mais la situation

actuelle nous amène à accueillir 122 000 personnes, puis se dire :

Ah! il nous manque 18 500 logements, là, spécifiques, logements étudiants.

Il me semble qu'on devrait avoir un arrimage. Mais ça, ce serait juste normal d'avoir

un arrimage entre les places disponibles avant de faire venir...

Tu sais, au printemps, là, les oiseaux,

là, ils ne pondent pas un nid puis, après ça, dire... ils ne pondent pas des

oeufs, puis après ça : I faudrait bien je fasse un nid. Bien non. Ils

ont... ils ont l'agilité de dire : Je vais faire mon nid puis, quand je

vais être prêt, là, je vais pondre des oeufs dedans. Bien, je pense qu'il

faudrait qu'on fasse ça, c'est-à-dire, je m'assure d'avoir des logements

disponibles, d'avoir des résidences puis, après ça, dire : Ah! bon, bien,

voilà, je suis prêt à accueillir des gens, je vais les accueillir. Je ne veux

pas faire venir 15 000 personnes de trop, me rendre compte que, woups! il

faut qu'ils soient à trois, puis quatre puis cinq dans un nid, me rendre compte

qu'il y en a qu'il faut qu'ils aillent à l'hôtel, me rendre compte qu'il y en a

qui... qui n'ont pas la disponibilité financière.

En ce moment, on ne respecte pas notre

capacité d'accueil. Y a-tu moyen qu'on se donne les outils législatifs pour

respecter notre capacité d'accueil, ajouter des logements pour être capables d'accueillir

des gens, mais ne pas accueillir des gens puis, après ça, se rendre compte que

ça ne marche pas? Donc, il faut tenir compte de ça. Voilà, c'est une évidence.

Je... je suis sûr que ceux qui nous écoutent disent : Bien oui.

Mme Setlakwe : Oui, puis ceux

qui nous écoutent disent : Mais bien sûr. Bien, moi aussi, je suis d'accord

que ça prend un arrimage, que ça prend une planification, puis il faut tenir

compte d'une capacité d'accueil, bien évidemment. Mais là on est devant une

pièce législative pour laquelle il existe un flou, pour laquelle la vision n'est

pas claire, les cibles n'ont pas été mises de l'avant. Tout ce qu'on sait, c'est

qu'il y a trop d'étudiants internationaux, mais, du même coup, on entend, de

façon unanime, qu'on a besoin d'étudiants internationaux.

Alors, moi, je demande simplement qu'on

ait un portrait, qu'on sache, bien, où... il nous en manque combien. Puis quel

est aussi... là, c'est ma question : Quel est le plan de match pour ces

unités? Donc, vous parlez d'autour de 15 000 unités pour le réseau

universitaire, donc, ce qui nous manque, puis 3 500 au niveau des

résidences collégiales. Là, vous n'allez pas couper de 18 500 le nombre d'étudiants

internationaux. Ou est-ce que c'est ça, l'arrimage que vous comptez faire? Puis

quel est aussi... donc, première question, puis quel est le... quel est l'horizon

pour combler ces... ce manque?

M. Roberge : Je pense que ça,

ce sont des questions pour la ministre de l'Enseignement supérieur et la

ministre du logement.

Mme Setlakwe : Bien oui, on

aurait donc voulu entendre la ministre de l'Enseignement supérieur. O.K. Moi, j'ai

une question aussi sur les renseignements... parce que là, on est sur... on est

sur 12... sur les renseignements que le... la ministre de l'Enseignement

supérieur va pouvoir aller chercher pour pouvoir exercer ses... ses pouvoirs en

vertu de la

Loi sur l'immigration, elle va devoir émettre des recommandations.

Est-ce qu'il y a des renseignements là-dedans... Là, peut-être que je devance

aussi la discussion, mais j'étais rendue un peu plus loin, parce qu'on a déjà

étudié le... l'équivalent de... de 13 qui était...

Mme Setlakwe : ...Est-ce qu'il

serait... est-ce qu'il... est ce qu'on est en train de créer un genre

d'obligation de résultat, là, pour le réseau? Ce que je comprends, puis je vous

demande de peut-être réexpliquer la mécanique, mais la ministre de

l'Enseignement supérieur, dans sa loi constitutive, on va lui octroyer des

fonctions additionnelles, elle va pouvoir proposer des mesures et aller

chercher, recueillir des renseignements nécessaires à sa prise... à sa prise de

décision en vertu de la loi. Mais est-ce qu'on va se rendre compte qu'il y a

des informations qui ne sont pas détenues par les établissements?

M. Roberge : Je comprends mal

votre question. S'il y a des informations qui ne sont pas... L'idée, c'est

d'aller chercher un maximum d'informations.

Mme Setlakwe : Oui, mais les

établissements nous ont dit : Premièrement, fiez-vous au nombre

d'inscriptions parce que nous, on émet beaucoup de lettres d'admission. On

comprend comment ça fonctionne, là. Il y a un certain nombre de lettres

d'admission qui sont... qui sont émises à des étudiants qui ont souvent

l'embarras du choix. Ces admissions ne sont pas toutes complétées. On nous

demande de nous fier aux inscriptions. Mais là on est en train de donner ici le

pouvoir à la ministre... aux deux ministres concernés, Éducation et

Enseignement supérieur, d'aller chercher les renseignements. Par exemple, mais

comme quoi? Donnez-nous des exemples, c'est vous qui prévoyez ajouter ces

pouvoirs-là. Mais les établissements pourraient aussi nous répondre : Mais

nous, on ne le suit plus le processus par la suite, une fois qu'on a complété

l'inscription. Je ne sais pas moi... Si vous allez leur demander quoi? Moi, je

vous demande les questions. Vous allez demander quoi? Et est-ce que vous êtes

certain et à l'aise que les renseignements seront disponibles? Si on les place

devant une obligation de résultat, de fournir, je ne sais pas moi, combien

d'inscriptions finalement se traduisent en... Évidemment, les étudiants

arrivent sur notre territoire, ils sont inscrits, ils sont là, mais ensuite,

disons, par exemple, là, c'est moi qui est en train de fournir l'exemple,

demandent l'asile, je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir fournir ces

informations-là. Alors, je vous demande quels renseignements avez-vous en tête.

M. Roberge : Mais c'est à

l'article 13 qu'on donne, par une habilitation réglementaire, aux

ministres, la possibilité de déterminer les renseignements qui seront requis.

Donc, on pourra faire ce débat-là à l'article suivant.

Mme Setlakwe : O.K. De toute

façon, l'article 12 va rester, va rester ouvert. Moi, ça va pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 12? Alors, je comprends que vous voulez suspendre

l'article 12. Donc, l'article 12est suspendu. Nous allons passer à

l'article 13, M. le ministre. Vous pouvez en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du

suivant : Le ministre peut, par règlement, déterminer les renseignements

qu'un établissement d'enseignement doit recueillir et lui communiquer aux fins

de l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 8.1 du dernier alinéa

de l'article 4. Ce règlement peut déterminer les modalités de

communication de tel règlement.

Donc, l'article 4.1 de la

Loi sur le

ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, de la

Technologie proposé par l'article 13 de la loi actuelle octroie au

ministre de l'Éducation le pouvoir réglementaire de déterminer les

renseignements qui doivent être recueillis et lui être communiqués aux fins de

l'exercice de ses fonctions relatives à la prise de décision de gestion des

demandes présentées à

titre d'étudiants étrangers proposé par l'article 12

du projet de loi.

Donc, l'article, c'est l'équivalent, pour

le ministre de l'Enseignement supérieur, de l'article 11du projet de loi.

Pour le ministre de l'Éducation, donc c'est exactement la même chose, c'est les

mêmes débats qu'on vient de faire, là, à 11. 10, l'article 10 qu'on a

traité, c'est l'équivalent de 12 qu'on vient de faire, donc Éducation,

Enseignement supérieur. Ensuite, 11, c'est l'équivalent de l'article 13.

Donc, on a fait Éducation, Éducation; Enseignement supérieur, Enseignement

supérieur, mais c'est exactement les mêmes principes.

Mme Setlakwe : Mais oui, je

le sais.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Des interventions?

Mme Setlakwe : Mais ma

question, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Ma question

demeure : Est-ce qu'on crée une obligation de résultat? Quel... et quel

renseignement... Donnez-nous des exemples de renseignements qui seraient

nécessaires au-delà du nombre d'admissions puis du nombre d'inscriptions?

M. Roberge : On pourrait

demander le nombre d'étudiants qui ont un CAQ étude par établissement, par

programme. On pourrait demander le nombre d'étudiants étrangers qui ont

abandonné leur programme d'études, donc pas seulement le nombre d'étudiants,

mais le nombre d'étudiants étrangers. On pourrait avoir le nombre d'étudiants

étrangers qui sont inscrits dans un établissement ou dans un programme donné,

nouvellement inscrits pour un trimestre. Nombre d'étudiants qui ont gradué, qui

ont abandonné. On pourrait demander le numéro de suivi du CAQ étude...

M. Roberge : ...et pour

le ministère de l'Enseignement supérieur, le numéro du permis d'études. On pourrait

demander les antécédents scolaires dans le pays d'origine, on pourrait demander

s'ils ont des équivalences, des diplômes obtenus, bref, plusieurs informations

différentes qui aideraient à prendre les meilleures décisions par la suite.

Donc, ce sont des exemples.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : Donc,

vous ne vous attendez pas à ce que les établissements puissent fournir, par

exemple, le nom de l'étudiant qui, en cours de route... Donc, on leur a octroyé

un CAQ études. Ils sont inscrits et ils sont là, mais dans le cadre de leur...

bien, pour la... dans la suite des choses demandent l'asile ou changent de...

changent de parcours. Je ne sais pas, moi, ils ont eu... ils ont été admis dans

un programme universitaire ou collégial, mais finalement, tu sais, le CAQ

études, j'imagine qu'il a trait à un programme, mais ensuite il décide

d'abandonner et d'aller vers un DEP, un diplôme, une... oui, un diplôme

d'études professionnelles, une autre formation, une formation professionnelle.

Donc, c'est deux questions. Est-ce que vous pensez qu'ils vont pouvoir vous

donner l'information pour les demandes d'asile? Parce que, tu sais, vous dites

beaucoup que vous vous fiez à ce qu'on lit dans les journaux. Bien c'est ce

qu'on lit dans les journaux.

M. Roberge : On va leur

demander des informations qu'on sait qu'ils peuvent avoir. Donc l'idée, c'est

d'en accueillir le plus possible. Alors, il est possible qu'à un moment donné

une question soit sans réponse. Ça se peut. Mais le but, c'est d'aller en

chercher davantage. On pourrait, après ça, prendre les meilleures décisions

d'admission d'étudiants.

Mme Setlakwe : Est-ce

que c'est une obligation de résultat ou une obligation de moyens?

M. Roberge : Qu'est-ce

qui est une obligation de résultats ou de moyens?

Mme Setlakwe : L'obligation

qui est imposée aux établissements.

M. Roberge : Bien, c'est

dans le respect de la loi. On ne peut pas demander des... Il y a une limite à

ce qu'on peut demander dans le respect des lois du Québec. Quand même, il y a

certains renseignements personnels qu'on peut demander et d'autres qu'on ne

peut pas demander, là. Le cadre légal continue d'exister, mais faut aller

chercher des informations utiles à la décision dans l'intérêt supérieur du

Québec, pour avoir la meilleure politique migratoire temporaire possible. Quand

on parle d'étudiants étrangers, c'est de ça dont on parle.

Mme Setlakwe : Non, mais

c'est juste qu'avec une question dans l'obligation, j'espérais peut-être que

vous puissiez nous expliquer, donc, le libellé... des légistes, mais j'ai...

Est-ce qu'on doit se... Si un établissement est dans l'impossibilité ou dans

l'incapacité de fournir un renseignement, est-ce que l'établissement va être en

défaut ou est-ce qu'on va, ensuite, là... Parce que c'est moi qui est en train

d'expliquer peut-être le libellé, mais est-ce qu'on va se rabattre sur le

libellé à, disons, à 12 qui parle de... qu'on doit tenir compte de réalités

propres au domaine de l'enseignement supérieur?

M. Roberge : Bien, je

pense que 12 et 13 sont liés.

Mme Setlakwe : Oui,

mais...

M. Roberge : On tient

compte de la réalité. Ils vont chercher les informations que c'est possible

d'aller chercher. Je ne pense pas que...

Mme Setlakwe : Quand c'est

possible.

M. Roberge : On

n'enverra pas un subpoena...

Mme Setlakwe : O.K.

Donc, on est...

M. Roberge : ...si ce

n'est pas possible de recueillir l'information, mais on leur donne ce

pouvoir-là.

Mme Setlakwe : Ah! On

leur donne le pouvoir ou on les oblige à fournir? Moi, c'est ce que j'ai

entendu, que c'était plutôt... C'est vrai que c'est le légiste qui devrait

répondre ici, en tout respect, M. le ministre.

Une voix : ...mais en même

temps.

M. Roberge : C'est qu'on

les oblige à fournir les documents. Puis après ça, on leur donne, via la loi,

une habileté réglementaire, mais qui est attachée à la loi, pour aller les

chercher. Tu sais, je te dis creuse un trou, puis je te donne une pelle. Plus

de chances que le trou soit creusé.

Mme Setlakwe : O.K. Ici,

le ministre, par règlement, détermine les renseignements qu'un établissement

doit recueillir. Donc, on lui donne le pouvoir ici. On ne lui impose pas une

obligation.

M. Roberge : Bon.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça.

Voilà. On donne au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement

supérieur ce pouvoir de demander des renseignements. Puis après ça on donne à

leur réseau, par règlement, cette capacité d'aller chercher.

Une voix : ...

M. Roberge : Pourriez-vous

y aller complémentaire, Me Roy? Ça va nous aider.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Roy, à nouveau, puisqu'on est dans une nouvelle

séance, je vais vous demander de vous présenter...

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le

ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration...

M. Roy (Gabriel) : ...donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...consentement? Consentement. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci.

Alors, ce que propose le projet de loi aux articles 12 et 13, c'est

effectivement de donner... bien, en fait, à l'article 13 principalement,

c'est... on donne un pouvoir réglementaire au ministre de déterminer des

règlements que les établissements vont devoir recueillir. Donc, ce qui signifie

qu'on vise à faire en sorte que, si certains renseignements n'ont pas à être

recueillis actuellement par les établissements mais qu'ils seraient pertinents pour

les fins qui ont été... qui sont celles énoncées à l'article 12, bien, on

veut que le ministre soit en mesure de les exiger par règlement. Et cet

article-là vise à créer la nécessité, donc, pour les établissements de le

fournir. Parce que, si ce n'est pas nécessaire en ce moment, qu'il recueille

des informations, la

Loi sur l'accès normalement fait en sorte qu'il ne devrait

pas les recueillir. Donc, ce pouvoir réglementaire là vient aussi, du point de

vue des établissements, rendre nécessaire la cueillette pour donner suite aux

exigences réglementaires que le ministre pourrait déterminer.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, je

pense que c'était ma compréhension aussi. Donc, de «déterminer par règlement

les renseignements qui doivent être fournis», ça, c'est un pouvoir, c'est bien

«peut» et non pas «doit», mais ensuite, une fois que le ministre détermine par

règlement ou met de l'avant ce règlement et il prévoit les renseignements, bien

là, à un moment... ce moment-là, ça devient une obligation de résultat de la

part des établissements.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

Par contre, là, je... c'est ça, juste pour préciser, on parle bien du ministre,

en l'occurrence, de l'Enseignement supérieur?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Par ailleurs,

il faut que ce soit nécessaire pour l'exercice des fonctions prévues au

paragraphe 8.1. Donc, il faut qu'il y ait un critère de nécessité

sous-jacent, là. Le ministre ne pourrait pas demander n'importe quel... exiger

n'importe quel renseignement par règlement. Encore faut-il que ces

renseignements soient nécessaires, aient un lien pertinent avec l'exercice des

fonctions qui lui sont octroyées, soit de proposer des mesures reliées à la....

les gestions... la gestion des demandes de CAQ d'étudiants étrangers. Donc, il

y a quand même, de façon implicite et... bien, en fait, de façon explicite,

parce que c'est... c'est mentionné, «aux fins de l'exercice de ses fonctions»,

il doit y avoir un lien de pertinence entre ce qui est demandé comme documents et

l'exercice des fonctions ministérielles.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Donc, on ne va pas... Le... on va l'étudier quand la version révisée sera

déposée. Mais...

M. Roy (Gabriel) : Bien là,

en fait, je référais aux fonctions qui sont ajoutées par l'article 12 du

projet de loi, à l'article quatre de la

Loi sur le ministère de l'Enseignement

supérieur.

Mme Setlakwe : C'est 12. Oui.

Mais 12 étant rattaché à...

M. Roy (Gabriel) : Douze,

étant rattaché au pouvoir de gestion des demandes qui va être effectivement

dans la

Loi sur Immigration Québec.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui.

Je me suis trompée d'article. Mais c'est un

article quand même qui est crucial

au projet de loi, donc j'essaie juste de voir. Je ne suis pas en train de présumer

que le ministère... la ministre va imposer auprès... au sein de son réseau des

obligations qui sont impossibles à réaliser, mais quand même, le libellé est

là, le libellé lui donne le pouvoir de le faire. Donc, pour qu'on complète

notre analyse et notre réflexion, on doit quand même... Puis, je le sais, là,

Mme la Présidente, qu'on va... qu'il y a une note, puis comme quoi on va donc

attendre d'avoir fini l'exercice à l'article... à l'article cinq, mais c'est

tellement large. Les critères sont tellement larges qu'ils doivent... qu'ils

vont être pris en compte dans l'exercice du pouvoir, des nouveaux pouvoirs.

Puis d'ailleurs, je pense qu'il y avait le terme «notamment». Ils ne sont même

pas exclusifs. On est en train d'imposer potentiellement... donc mettre sur

le... mettre le fardeau sur les établissements de devoir recueillir et

communiquer les renseignements qui peut-être ne sont pas... ne tombent pas sous

le... pas la juridiction, mais qui sont donc, peut-être, impossibles à

recueillir. Vous ne croyez pas?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : À l'impossible

nul n'est tenu. Mais non, on... Dans l'élaboration d'un règlement par les

juristes de l'État, on respecte les lois du gouvernement. On ne demandera pas

des choses qui seraient impossibles à obtenir dans le respect des lois. Mais

par contre, on vient donner la possibilité aux établissements d'aller chercher

des renseignements. C'est ça. C'est... C'est ça, l'objectif.

Mme Setlakwe : Merci. Je

pense qu'on a fait le tour de la question.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 13? Non. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. Alors, on va passer à l'article 14. M.

le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien.

Donc :

L'article 1 du Règlement sur

l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1, r. 3) est modifié par la suppression

de la définition de l'expression «établissement d'enseignement québécois».

Cet

article vient supprimer la définition

de l'expression «établissement d'enseignement québécois» prévue à

l'article 1 du Règlement sur l'immigration au Québec. Cette définition

n'est plus pertinente étant donné le remplacement, proposé par

l'article 15 du projet de loi, de l'exigence d'être admis dans un

établissement d'enseignement québécois applicable dans le cadre du programme

des étudiants étrangers, par l'exigence...

(Interruption)

M. Roberge : Excusez-moi, à

la maison. Il y a un bruit très, très fort ici. Voilà. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Excusez-moi, ta,

ta, ta... être admis dans un établissement d'enseignement québécois applicable

dans le cadre du programme des étudiants étrangers par l'exigence d'être admis

dans un établissement désigné, en concordance avec l'article 15.1 de la

Loi sur l'immigration au Québec proposé par l'article 1 du projet de loi.

Donc, on est en concordance. Nous avons

déjà adopté l'article 1 et donc traité de la question des établissements

désignés. Puis on a eu quand même pas mal de questions, justement, à ce

sujet-là, sur ce qu'il y avait dans le règlement versus ce qu'il y aurait dans

le décret. Donc, c'est en concordance. Une fois qu'on a adopté le 1, il faut

aller vers le 14.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur

l'article 14?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, je

comprends, là, que c'est de la concordance puis que l'expression «établissement

d'enseignement québécois» va être... va être radiée, là, du vocabulaire et va

être remplacée par «établissement désigné». Effectivement, on a discuté

amplement du nouvel

article 1. Peut-être juste nous rappeler, là, donc, la

mécanique, parce que le règlement, on se rappelle, était plus détaillé au

niveau des établissements qui étaient d'emblée reconnus. Juste nous

réexpliquer, là, la... à tête reposée aujourd'hui, là, la mécanique de

désignation, parce qu'il y a des établissements qui n'étaient pas d'emblée

reconnus... qui l'étaient mais qui ne le seront plus.

M. Roberge : Bien, comme on

en a discuté hier, le règlement était construit différemment. Il n'y avait

aucun établissement qui était... comment on les appelle, établissements

d'enseignement québécois, là, c'est comme ça qu'on les désignait, là, il n'y

avait aucun des établissements ou aucun des réseaux qui était d'emblée dans la

loi. Tout était par règlement. Je parle au passé, mais c'est encore le cas au

moment où on se parle. La loi s'applique pour l'instant. Donc, c'est... tout

est dans le règlement au moment où on se parle. Rien n'est dans la loi. Avec

l'article 1 que nous avons adopté, les établissements désignés devront

l'être par décret, mais on a quand même mis dans la loi, cette fois-ci, les

écoles du réseau public d'éducation préscolaire et primaire. Donc, d'emblée,

ceux-ci seraient désignés. Pour tous les ordres, ça revient un peu au même. Ils

sont actuellement par règlement. Ils le seront éventuellement ensuite par

décret.

S'ajoute une notion... En fait, non, ça

va. Excusez-moi. C'est correct. Voilà. C'est complet.

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

que déjà vous avez identifié un ordre d'enseignement qui est plus problématique

que d'autres?

M. Roberge : Non.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Je ne pense pas qu'il y a un grand débat, M. le ministre, à

savoir que les universités québécoises vont être désignées. Vous n'avez pas

l'intention de ne pas désigner l'UQAM ou ne pas désigner Sherbrooke ou... Je veux

dire, c'est assez... c'est assez clair que vous allez désigner les universités

québécoises.

M. Roberge : Je pense qu'il

serait assez surprenant qu'à la prise du décret le réseau universitaire ne

serait pas désigné. De toute façon, dans le même article, quand on parle des

études reconnues, on précise que les études sanctionnées par un grade, un

diplôme, un certificat... puis on fait ici référence à tous les types de

diplômes du réseau universitaire.

M. Cliche-Rivard : Mais,

s'ils ne sont pas désignés, les études reconnues ne pourront pas se qualifier

dans ce scénario-là, qui est ultra-improbable, comme vous le soulignez, là.

M. Roberge : Je le comprends,

mais je le qualifierais de hautement improbable.

M. Cliche-Rivard : Hautement

improbable...

M. Cliche-Rivard : ...Parfait.

Est-ce qu'on peut avoir la même qualification pour les cégeps publics? C'est-tu

aussi hautement improbable?

M. Roberge : Je dirais

hautement improbable.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Et là où c'est peut-être moins improbable, c'est dans les autres catégories

d'enseignement supérieur?

M. Roberge : Je pense qu'il

faut faire attention. Parce que souvent, vous me dites qu'il y a des gens qui

sont inquiets, et là, d'aller catégoriser comme ça, c'est comme si on cherchait

à trouver une catégorie qui là serait peut-être ciblée, puis que là, attention,

peut-être que là, certains seraient dans la mire. Je l'ai déjà dit, on n'a pas

des gens qui sont dans la mire en ce moment. Donc, c'est après analyse

raisonnable des ministres responsables.

M. Cliche-Rivard : Bien, je

dirais qu'il y en a qui ne sont clairement pas dans la mire, là. Vous venez de

le dire, je pense, avec les deux autres. Puis il y en a qui sont peut-être un

peu dans la mire. Puis vous avez nommé, d'entrée de jeu, vous, quand vous avez

déposé le projet de loi, personne, mais vous avez nommé des exemples. Puis, ces

exemples-là ne visaient pas les cégeps publics ni les universités, d'où mon

inférence. Puis, dans les derniers jours, les situations qui ont été rapportées

par les médias, notamment là où il y avait plus de 10 000... ne touchaient

pas les cégeps publics ni les universités, d'où l'inférence.

Donc, ça nous amène à une catégorie. Puis

là, je ne suis en train de nommer personne puis je ne nommerai pas de collèges,

on ne fera pas ça ici, on ne nommera pas d'institutions ici. N'empêche, les

gens sont capables de faire le... «connect the dots», comme on dit en anglais,

là, ils sont capables de faire l'inférence qu'ils pourront faire. Mais je

comprends qu'on ne nommera personne ici, là. Ceci dit, vous rassurez lesdits

cégeps publics et lesdites universités québécoises qui ne sont pas dans la mire

et qui ne devraient fort... en fait, que ce serait fort improbable qu'ils ne

soient pas désignés.

M. Roberge : Bien, je vous

dirais qu'«inférence» est le mot du jour. Et, jusqu'à présent, je dirais que

vous avez de bonnes inférences.

M. Cliche-Rivard : Sous toute

réserve.

M. Roberge : Mais je nous

rappelle à l'article un, qu'on a adopté ensemble, il n'appartient pas au

ministre de l'Immigration, surtout pas au ministre de l'Immigration seul,

d'aller faire ça. On ne voudrait pas ça. C'est très important que les ministres

impliqués fassent ce travail-là. Et je pense que ça aussi, c'est de nature à

rassurer les gens. Donc, on me pose des questions pour lesquelles je ne

déciderais pas seule de toute façon, ensuite, ça passerait... L'idée, là,

c'est : recommandation conjointe après analyse sérieuse des ministres

concernés, puis après ça, le Conseil des ministres, donc le gouvernement. Donc,

il ne faut pas penser que c'est quelque chose qui serait traité de manière

frivole.

M. Cliche-Rivard : Non.

Évidemment, ça, je le comprends puis je l'entends. Il y avait quand même

référence, dans la définition, qu'on enlève cinq et six, là... bien, cinq,

disons, au Conservatoire de musique d'art dramatique du Québec. On peut faire

la même inférence, que ce serait hautement improbable qu'il ne se retrouve pas

dans la liste des établissements désignés?

M. Roberge : Là, je vais...

je vais arrêter parce que, si on descend la liste, à un moment donné, je n'ai

pas toutes les informations. Puis là, je ne veux pas que le conservatoire se

mette à dire : Bien, voyons donc, ils l'ont dit pour les universités, que,

hautement improbable... Je vais arrêter ici, là, de descendre la liste, là,

parce que je pense que c'est hasardeux puis ça ne sert personne.

M. Cliche-Rivard : Ceci dit,

là, on vient rayer l'article du règlement, là, quand même. Donc, je vous

entends sur le fait que vous n'allez pas faire une liste infinie, là, mais là,

je vous réfère quand même à nous, on est supposés voter l'approbation de

retirer la désignation d'office au Conservatoire. Je ne les sens pas

nécessairement rassurés de se voir rayés sans mention qu'ils seront désignés,

M. Roberge : J'ai mal entendu

la... Est-ce que c'était une question à la fin?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Je vous ai

entendu parler. Mais c'était quoi la question?

M. Cliche-Rivard : Je la

répète. Il n'y a pas de problème. On a le conservatoire dûment désigné dans le

règlement en ce moment. Là, vous allez rayer la désignation directe du

Conservatoire. Là, je vous demande : Est-ce que le Conservatoire a des

raisons de s'inquiéter sur sa désignation? Parce que là, on vient quand même

retirer de facto sa désignation d'office par le règlement. Puis là, je ne veux

pas qu'on fasse la liste de 18 institutions, là. Il y en a six, là, puis

là, on est rendus, il en reste trois.

M. Roberge : Je vais

m'arrêter ici sur la liste.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Quand

même, c'est votre droit, évidemment. Vous... Le quatrième dit : «Un

établissement d'enseignement tenu en vertu de la loi par un ministère ou un

organisme qui est mandataire de l'État ou un organisme de formation...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...reconnu

par le ministère de la Culture et des Communications, le quatrième. Vous faites

pour eux le même commentaire à l'effet que vous n'allez pas commenter si les

institutions visées par 4 seront désignées.

M. Roberge : L'analyse va se

faire avec les ministres. Ce n'est pas une chasse aux sorcières de dire :

Mon Dieu! À qui on va enlever la notion d'établissement désigné? Mais il faut

que cette réponse-là vienne d'emblée suite à des analyses des différents ministres.

Peut-être que ça va être évident, la réponse, peut-être que ça va être évident,

mais, pour l'instant, je ne pense pas que c'est pertinent de donner les

résultats avant la fin de l'analyse. Mais écoutez, les établissements savent

très bien ce qu'ils font, savent les relations de confiance qu'ils ont avec les

gouvernements, avec les ministres, avec les équipes. Je ne pense pas, là, que

tout le monde doit se mettre à s'inquiéter à ce stade-ci.

Et il faut savoir qu'à l'article 19

on dit : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à a

sanction de la présente loi, à l'exception de celle des articles 11, 14 et

15 — ah! là, on parle de 14 — qui entrent en vigueur à la

date de la publication de la Gazette officielle du premier décret.»

Donc, au moment de la sanction de la loi, le règlement dont on parle continue

de s'appliquer puis ça s'applique tout aussi longtemps qu'on n'a pas un nouveau

décret. Donc, il n'y a pas de «no man's land», il n'y a pas de période où, là,

tout à coup, les gens ne sont ni sur le règlement ni sur le décret. Il n'y a

pas une urgence, là, de vite, vite, vite appeler parce que, là, le gouvernement

ferait ce décret-là dès la sanction de la loi, puis que des gens seraient dans

l'inquiétude, ils vont avoir le temps, d'autant du côté du ministère, de faire

des analyses, du côté des institutions, de faire leurs représentations, mais il

n'y a pas, là, une épée de Damoclès qui dit : Le jour qu'on sanctionne

cette loi-là, l'article 14 s'applique. Il ne s'applique pas à la sanction

de la loi. Il fait

partie des articles, justement, qui sont suspendus dans le

temps de manière à assurer une prévisibilité, à rassurer les gens puis à

permettre de faire les analyses puis les discussions nécessaires.

M. Cliche-Rivard : Et ça, je

ne remets pas ça en question, M. le ministre, là, je pense que tout le monde

sait que le règlement va entrer en vigueur quand il y aura un décret, puis tout

le monde sait qu'il n'y aura pas un flou juridique entre les deux. Je pense que

ça, ça va de soi. Ma question n'est pas là. Ma question est : Là, on va

rayer la définition. Puis il y a des endroits où il y a des groupes d'établissements

pour lesquels vous avez commenté, puis il y en a d'autres pour lesquels vous ne

voulez pas commenter. Puis là, bon, ça, ça nous laisse dans une situation qui

est pour le moins délicate. Ce que j'entends, c'est que, pour le 1°, là, ça,

vous le référez directement dans la loi, les articles visés à 36, ça va, vous l'envoyez

tout de suite à... vous l'envoyez à l'article.

Pour 2°, un collège institué, conformément

à l'article 2 de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et

professionnel. Vous nous avez dit : Les cégeps publics, ça serait

fortement improbable. Vous nous l'avez dit.

3 un établissement d'enseignement

privé titulaire d'un permis, vous m'avez dit : Je ne veux pas aller là.

Correct.

4 un établissement d'enseignement

tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire ou

un organisme de formation d'art reconnu, vous m'avez dit : On ne va pas

6 les universités, vous m'avez dit :

Fortement improbable. Il nous reste donc 5°, là, qui est identifié même par le

règlement, c'est le Conservatoire. Êtes-vous en mesure de dire, oui ou non, si

le conservatoire, c'est-tu hautement improbable ou, lui aussi, vous ne voulez

pas commenter?

M. Roberge : Je pense que c'est

mieux que je fasse les discussions avec ma collègue de l'Enseignement supérieur

parce que ce sont des discussions conjointes. Il n'y a pas d'intention cachée

du gouvernement d'aller retirer ça au Conservatoire. Ce n'est pas pour dans les

cartons. Je n'ai pas eu de conversation, là, en toute honnêteté, je n'ai eu

aucune conversation avec aucun membre du gouvernement, dire comme quoi :

Oups, l'art du décret, il faudrait retirer ça au Conservatoire...

M. Cliche-Rivard : O.K., ce n'est

pas dans les cartons.

M. Roberge : ...ce n'est pas

sous mon radar à ce moment-ci, personne ne m'a parlé, il n'y a personne... Je n'ai

eu aucune note à cet effet là. Si vous me dites de prendre position ici tout de

suite pour dire : Bien, quand l'analyse de tout le réseau sera faite, qu'est-ce

que nous allons faire plus tard? Bien là, on va prendre le temps de faire les

choses. Il n'y a aucune intention cachée d'aller retirer ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Dans la balance, pour l'instant, là, vous ne voulez peut-être pas utiliser le

même vocable, mais ça serait improbable que le Conservatoire ne soit pas

désigné.

M. Roberge : Je vais...

M. Roberge : ...vais me garder

de répondre à toutes ces questions, parce que je vous dis qu'on va faire

l'analyse. Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas d'intention... on n'a pas de

liste, là... de dire : Je vais aller retirer ça, là. Bon... Alors, quelqu'un

qui veut faire peur au monde pourrait utiliser ça, mais il serait bien... il

serait bien mal...

M. Cliche-Rivard : ...légitime

en commission parlementaire, là, je...

M. Roberge : Non, non, non,

mais quelqu'un qui...

M. Cliche-Rivard : Parce que

là, on est à la limite de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais... je vais vous demander, s'il vous plaît, de

poursuivre de façon...

M. Cliche-Rivard : ...de

faire peur au monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais vous demander...

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : S'il vous plaît! Ça va bien, là, on va continuer comme ça.

M. Roberge : ...pour le

faire, mais ça n'arrivera pas, parce qu'on vient de dire qu'on a tous de bonnes

intentions.

M. Cliche-Rivard : Je vais

quand même me permettre, là... Puis c'est correct, là, je... vous l'avez bien

dit, là, mais on n'entrera pas là, puis moi non plus, je ne veux pas aller là.

Ça fait qu'on... je n'irai pas plus loin là-dessus. Mais il n'y a personne ici

qui a une intention de faire peur au monde, on pose des questions légitimes au

ministre. Puis j'apprécie son... son dernier volet, où, effectivement, on va

tenir ça plus serein et calme. Mais, quand même, je... je veux quand même

réitérer que c'est mon droit de parlementaire de poser toutes les questions que

je veux au ministre, dans le cadre de nos règles, évidemment, j'en suis.

N'empêche, moi, je vous avais... j'avais

discuté, à l'époque, quand on était, hier, à l'article 1, là, sur les processus

de désignation, retrait de désignation, tout ça. Donc, moi, c'est des

inquiétudes que j'ai encore. Donc, je comprends le processus de concordance

puis moi, en concordance aussi, je voterais, donc, en dissension, là. Mais je

comprends le... l'effet que le ministre porte, là. On ne peut pas maintenir la

définition telle quelle. Si on vient l'incorporer dans la loi, ça n'a, comme,

pas de sens juridique. Ceci dit, j'ai encore les réserves que j'avais sur les

processus de désignation, les critères puis les retraits de désignation.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 14? Allez-y.

Mme Setlakwe : ...sur l'échange

entre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le... le ministre. Moi aussi, là,

je regarde la liste en vertu du... du règlement actuel, là, quand on... on

parle d'établissements d'enseignement québécois. Je ne veux pas reposer les

questions, mais je comprends que vous êtes... vous êtes prudent, mais... mais

qui va se prononcer à l'égard du conservatoire? Est-ce que c'est... Quel

ministre?

M. Roberge : C'est quoi,

votre question?

Mme Setlakwe : Je demandais

simplement à M. le ministre... À l'égard du conservatoire, je comprends que

vous souhaitez être prudent, vous n'allez pas dire si, oui ou non, le

conservatoire va être désigné d'office dans le premier décret. Ma question est

la suivante : À l'égard du conservatoire, quel ministre sera impliqué dans

la décision?

M. Roberge : Bien, d'emblée,

les ministres qui sont impliqués, c'est toujours l'Immigration et le ministre

responsable de son dossier. Donc, c'est toujours soit Éducation, soit

Enseignement supérieur. Il peut y avoir d'autres ministres, après, qui sont

consultés. Mais c'est... je vous dirais qu'il y a deux dyades qui sont là. Dans

ce cas-ci, probablement que la discussion s'étendra, évidemment, avec le

ministre de la Culture.

Mme Setlakwe : C'est là...

c'est là où je m'en allais. Donc, le ministre de la Culture va être impliqué de

quelle façon?

M. Roberge : Bien, j'imagine

qu'il y aurait des discussions. De toute manière, au bout du compte, c'est une

décision du Conseil des ministres, puis on lit tous nos documents. Donc, voilà.

C'est sûr que ça... ça passe en comité ministériel, ça... et tous les ministres

sont impliqués, mais, évidemment, on porte un regard particulier quand ça

touche nos dossiers. Donc, c'est certain que le ministre de la Culture... Bien

là, c'est parce qu'on est, comme, dans un cadre théorique là, c'est-à-dire, si

on allait jusque là. Et je n'ai jamais dit qu'on irait pour ne pas désigner le

conservatoire.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est

pas si théorique que ça, là, avec respect. On est en train de changer un

régime, c'est assez... c'est... c'est majeur. Je comprends que ce n'est pas en

vertu... Ici, on est... on est dans de la concordance, là, je le réalise, moi

aussi, comme juriste, mais on est quand même... on... Sur le fond, c'est un

régime... c'est un... c'est un changement de régime important, et, dans le

régime actuel, on désigne spécifiquement les universités, les établissements,

les... les collèges publics. Il y avait... il y avait une liste beaucoup plus

détaillée, on mentionnait spécifiquement le conservatoire. Il y a une autre...

une autre rubrique où on parle d'un établissement d'enseignement tenu par un

ministère, ou un organisme mandataire de l'État, ou un organisme de... de

formation en arts reconnu par le ministère de la Culture et des Communications.

Donc, je pense que c'est tout à fait

légitime qu'on vous demande... ou qu'on... qu'on vous demande de répondre, oui,

au micro, sur le processus qui va être suivi dans le cadre de cette... de ce

nouveau processus, de cette... de cette nouvelle désignation et de quelle façon

est-ce que le ministre de la Culture va être...

Mme Setlakwe : ...le ministre

de la Culture va être impliqué alors que, dans le libellé de l'article 1,

on ne retrouve pas le ministre de la Culture. On a bien parlé des

recommandations conjointes, et c'est... dans aucun cas à ce que le ministre de

la Culture est impliqué?

• (12 h 10) •

M. Roberge : Bien, c'est... à

la fin, c'est une décision du gouvernement, donc de tous les ministres, sur

recommandation du ministre de l'Immigration, de l'Enseignement supérieur, de

l'Éducation. Donc, le gouvernement, ça implique tous les ministres.

Mme Setlakwe : À quel moment

est-ce que vous avez l'intention de... d'adopter ou de... de... oui, adopter le

premier décret?

M. Roberge : Je ne peux pas

vous le dire à ce moment-ci parce qu'il faut d'abord adopter la loi, et il y a

toutes sortes de collectes d'informations. La loi nous permet de collecter les

informations. Les informations vont prendre un certain temps à récolter. Après

ça, bien, ça va nous permettre d'avoir de meilleures informations, de prendre

de meilleures décisions. Puis là, je ne peux pas répondre pour ma collègue à

l'Enseignement supérieur, répondre pour mon collègue à l'Éducation. Il faut

prendre le temps de bien faire les choses. Mais, écoutez, un horizon de temps,

je ne peux pas vous le donner à ce moment-ci.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Vous

avez dû... et je rattache... eh oui, je comprends, vous n'avez pas une date

précise, là, mais vous... j'aurais pensé que peut-être vous aviez un horizon

approximatif. Je rattache ça à vos propos d'hier, là, vous avez dit

qu'actuellement, c'est intenable, le régime actuel a permis des dérapages et a

fait en sorte qu'on est allé beaucoup trop haut dans des chiffres dans les

admissions, dans... oui, dans des admissions de... beaucoup trop élevées en peu

de temps. J'ai même senti que vous trouviez qu'il y avait eu un manque de

rigueur. Donc, j'imagine que vous voulez régler ça rapidement. Non?

M. Roberge : Bien, on va

faire ça dans l'ordre, on va faire les analyses qu'on doit faire. Des fois...

Mme Setlakwe : Oui. Mais

la...

M. Roberge : ...des fois, on

est pressés de commencer quelque chose, mais faut pas être pressé de le

terminer parce que sinon on pourrait prendre des mauvaises décisions. Donc,

écoutez, analyse, habilitation de gouvernement, cueillette d'informations,

décisions. Les questions qu'on se pose aujourd'hui tout le long de l'étude du

projet de loi, c'est : Veut-on être plus agiles? Veut-on avoir de

meilleures informations? Veut-on être capables de prendre des décisions en

fonction de certains critères? Quand ces décisions seront-elles prises

exactement? Bien, quand on a toutes les informations. Quelle analyse

ferons-nous d'informations que nous n'avons pas encore? C'est hautement

théorique. La question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on veut un

gouvernement puis un État qui est plus agile ou pas? La réponse pour moi, c'est

oui.

Mme Setlakwe : Et comment ça

va fonctionner? Donc, il va y avoir un premier décret, on ne sait pas

exactement quand. Je comprends que vous voulez être rigoureux, prendre le temps

de bien faire les choses. Et là, il va y avoir une liste d'établissements, et

donc il va y avoir un... un décret ultérieur si, dans le futur, vous souhaitez

retirer un établissement de la liste.

M. Roberge : Mais... mais pas

forcément. Il pourrait y avoir un seul décret puis qu'il n'y aurait pas

nécessairement de changement. On ne sait pas. On est dans la même situation

qu'actuellement avec le règlement. Il y a eu un règlement avec une liste

d'établissements. Il pourrait y avoir un autre règlement qui viendrait changer

celui-ci. Avec la loi actuelle, sans changer la loi, là, on pourrait avoir des

modifications au règlement. Il pourrait ne pas y en avoir. On ne peut pas

présumer qu'il va y avoir d'autres règlements. La situation actuelle, c'est une

situation où, oui, il y a des établissements qui sont, en ce moment, reconnus,

désignés. Ce n'est pas ce terme-là, mais c'est ça quand même, et ça... ça peut

changer dans l'état du droit actuel aussi. Là, on s'en va vers quelque chose

qui... qui utilise la notion d'établissement désigné. Ça ne veut pas dire que

la liste va changer régulièrement.

Mme Setlakwe : Mais si elle

devait changer, ce serait par voie de décret.

M. Roberge : Exactement,

parce que l'article 1 le précise, là. Un décret de désignation est pris

sur recommandation conjointe... et là je continue, on l'a déjà eu plusieurs

fois.

Mme Setlakwe : Mais dans le

fond, en vertu des pouvoirs actuels puis du régime actuel qu'on a sous les

yeux, quand on regarde le règlement qui parle d'établissements d'enseignement

québécois, vous auriez pu en retirer un établissement qui était problématique.

M. Roberge : Au moment où on

se parle, avec les critères qui sont là, c'est beaucoup plus complexe... puis

là, je voudrais avoir l'explication comment...

Mme Setlakwe : Pour bien comprendre

ce changement de régime...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais je

comprends. Pourquoi qu'il ne l'a pas fait d'abord?

Des voix : ...

M. Roberge : C'est ça...

M. Roberge : C'est ça. En ce

moment, avec le règlement, on y va avec des critères, des définitions. C'est

plus complexe d'aller changer la liste, en ce moment, que ce le serait... bien,

que ce le sera, puisqu'on a adopté l'article 1, par décret, où on peut y aller

directement avec un établissement. Après analyse, après tout ce que vous

voudrez, ce serait plus agile, plus facile d'aller cibler avec précision un

endroit où il pourrait y avoir des abus ou des problèmes.

Mme Setlakwe : Est-ce que,

dans... avec le régime actuel, puis encore une fois je me rattache à vos

déclarations passées, là, incluant hier soir à la toute fin, là, de la

discussion, les chiffres ont évolué beaucoup trop vite, beaucoup trop

rapidement, de façon incontrôlée? Tu sais, moi, je... en entendant ça, je me

dis : Bien, pourquoi le gouvernement n'a pas agi? Est-ce que vous avez

tenté de retirer... Parce que dans le fond, vous avez... le gouvernement a une

emprise, a un contrôle sur des établissements, il y a des permis. Ce n'est pas

comme si ces collèges-là opéraient de façon parallèle, là, ils ont... ils sont

rattachés au gouvernement. Avez-vous tenté de... d'imposer des changements?

M. Roberge : Mais en ce

moment, il y a la notion d'«établissement», mais il y a aussi le nombre total

de CAQ. On ne pourrait pas, au moment où on se parle, choisir, en fonction des

critères qu'on va étudier plus tard, des établissements, des programmes pour

lesquels on donne plus de CAQ ou moins de CAQ. Ça, ça va venir avec le projet

de loi qu'on étudie.

Mme Setlakwe : Mais vous avez...

Je comprends. Vous avez le pouvoir de déterminer quels sont les établissements

d'enseignement québécois reconnus, vous avez aussi le pouvoir d'émettre les

CAQ. Vous avez constaté, vous avez dit qu'on a lu dans les journaux :

C'est épouvantable, c'est hors de contrôle, il faut agir. Mais vous n'avez pas

agi. Pourquoi? Pourquoi tous ces CAQ-études ont-ils été émis pour le même

collège?

M. Roberge : O.K. On l'a

expliqué plusieurs fois, là. Au moment où on se parle, des CAQ, on ne peut que

décider du nombre total qu'on émet dans l'année. On ne peut pas dire : On

n'émet pas de CAQ pour tel établissement, ou tel programme, ou tenant compte du

taux de chômage, ou tenant compte de la pénurie de logements, etc., on ne peut

pas faire ça. C'est la loi qui va nous permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que vos

collègues sont venus vers vous à un moment donné en vous disant : Écoutez,

on a vraiment identifié des... des établissements qui sont problématiques, là,

il faut poser des gestes, en vertu de la réglementation actuelle? Est-ce que

vous avez eu ces discussions-là?

M. Roberge : Il y a... On a

des établissements sur lesquels on se pose de sérieuses questions, mais il faut

investiguer davantage. Je l'ai dit d'emblée lors du dépôt du projet de loi, ce

n'est pas nouveau.

Mme Setlakwe : Et,

présumément, ces établissements-là ne font pas

partie du réseau de cégeps

publics ni des universités?

M. Roberge : Ceux que j'ai

nommés en début, lors du dépôt du projet de loi, ce sont des établissements

privés. Mais il faut faire attention, il ne faut pas penser que tous les

établissements privés, là, pourraient être victimes de la loi en ce moment.

Mme Setlakwe : Victimes? O.K.

Victimes de la loi, ou plutôt... Qu'est-ce que vous êtes... tu sais, vous

voulez protéger? Je ne le sais pas, là. Je trouve ça intéressant comme choix de

mots.

M. Roberge : C'est quoi,

votre question?

Mme Setlakwe : Mais comment

vous rassurez les... les collèges, les institutions qui nous écoutent, là, puis

qui disent : Nous, on a fait les choses de façon extrêmement rigoureuse,

on a une croissance raisonnable, contrôlée, éthique? C'est... c'est... Ça

devient... Ça devient inquiétant pour ceux qui font... On s'entend, là, on

présume toujours de la bonne foi, puis la majorité des institutions font...

Mme Setlakwe : ...ils

font très bien... Ils font très bien les choses, avec rigueur, avec... avec une

analyse raisonnable et approfondie.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Ce qui est

inquiétant, c'est la situation actuelle. Parce que le gouvernement, en ce

moment, a un pouvoir très, très large. C'est la moissonneuse-batteuse. On peut

enlever le permis carrément à un établissement, d'un coup. Donc, on pourrait

même... Même des Québécois ne pourraient plus y aller, là. Ça ne serait pas

juste une question des étudiants étrangers, là. On pourrait aussi réduire d'un

coup en disant : Aïe! Il y a un problème dans tel ou tel établissement. Ça

fait qu'on va réduire le nombre d'étudiants étrangers d'un grand nombre en

espérant que ça règle le problème dans l'établissement X. Ça, c'est inquiétant

pour le réseau. La situation actuelle est beaucoup plus inquiétante que la

situation qu'on est en train de construire ensemble avec le projet de loi.

Mme Setlakwe : Ça va,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'article 14? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci.

J'ai... J'ai suivi avec attention ces échanges entre le ministre et mes

collègues de Saint-Henri-Sainte-Anne et Mont-Royal-Outremont. Donc, je

comprends l'objectif général de cet article, qui en est un de concordance avec

l'article 1 du projet de loi, bien sûr. Mais si j'ai bien entendu le

ministre sur les... sur ce que n'est pas ou ce que ne sont pas les motifs du

retrait d'un certain nombre d'établissements qui sont déjà désignés, je ne suis

pas sûr que je saisis encore le pourquoi. Donc, d'accord, ce n'est pas pour

envoyer un signal qu'ils ne seront plus désignés en vertu des nouvelles normes.

Mais pourquoi on a enlevé des... des organisations ou des institutions qui sont

déjà nommées? C'est quand même un geste significatif. Quel est l'objectif

législatif poursuivi pour faire ça?

Une voix : C'est dans un

règlement...

M. Roberge : Bien, en

fait, ils ne sont pas enlevés, là. C'est ça qu'il est important de préciser,

là. On sanctionne... Si on vote cette loi-là, qu'on la sanctionne, le

lendemain, rien ne change pour ces établissements-là. Le règlement a cours

jusqu'à ce qu'un éventuel décret ait lieu. Il y a une très forte probabilité

pour que les gens qui sont actuellement dans le règlement soient dans le

décret. Au moment où on se parle, les établissements qui sont dans le règlement

ont été inscrits par règlement, pas dans la loi, ont été inscrits par

règlement. Puis un règlement peut être changé. Là, on va arriver plus tard,

dans un deuxième temps, après la sanction de la loi, avec un décret dans lequel

il y aura des établissements. Puis, éventuellement, ça pourrait changer aussi.

Ce n'est pas comme s'il y avait une cassure où, avant, tout le monde était dans

la loi, puis là, tout à coup, on arrive par décret. Ce n'est pas ça, la

situation.

M. Paradis : Bien, je

comprends. Je comprends donc qu'en pratique, on va s'assurer que, dans les

mécanismes, ça n'affecte pas immédiatement les institutions. Mais néanmoins,

sur le plan législatif, il y avait dans le règlement actuel une liste

d'établissements. Certains n'y seront plus, dans la loi qui, peut-être,

peut-être, pourraient être désignés ensuite par le mécanisme qui est prévu,

notamment, à l'article 15.1 qui vient d'être ajouté. Je le comprends. Mais

quel est l'objectif législatif de ne plus les nommer spécifiquement à même le

règlement?

Une voix : ...

M. Roberge : Attention,

là. Il y a plusieurs établissements, mais en fait, les établissements qui sont

des établissements d'enseignement québécois. C'est comme ça qu'on les désigne

en ce moment, là. Après ça, on va... Mais à l'avenir, on utilisera

établissements d'enseignement désignés, mais le vocable actuel, c'est

établissements d'enseignement québécois. Ils se trouvent à être désignés sous

ce vocable-là. Ils le sont par règlement au moment où on se parle. Un

règlement, ça aurait pu être changé dans le passé. Si on n'adopte pas cette

loi-là, ça pourrait changer à l'avenir. Ils ne sont pas dans la loi, ils sont

dans un règlement. Advenant le cas où on avance, on étudie et on sanctionne ce

projet de loi là, rien ne se passe. Le règlement continue d'avoir cours.

Survient un moment où le gouvernement, après avoir fait ses analyses, passe un

décret et nomme... Les établissements qui étaient dans le règlement deviennent

maintenant nommés par un décret. Il n'y a pas de... Il n'y a...

M. Roberge : ...de... de...

il n'y a pas là, je dirais, de moments où les gens he sont nulle part, là, dans

les limbes. Il n'y a pas personne qui passe d'une protection législative à un simple

règlement ou un simple décret. Au moment où on se parle, il n'y a personne qui

est dans la loi, donc il faut juste remettre les choses en perspective.

M. Paradis : Bien. Et je

comprends qu'on est encore... puis je remercie le ministre de le spécifier, là,

qu'en pratique ça ne veut pas dire qu'une institution perd quelque chose au

lendemain de l'adoption de la loi. Néanmoins, je repose toujours la question,

et c'est vraiment une question qui est ouverte. Je cherche à comprendre quel

est l'objectif du législateur en modifiant de telle sorte l'article du

règlement, donc l'article un du règlement. Quand on avait une liste des

établissements d'enseignement québécois, il y en avait qui étaient

spécifiquement nommés dans le règlement, elles ne le seront plus. Quel est

l'objectif? Parce qu'on aurait pu ne pas faire ce changement. On aurait pu

simplement dire : Bien, oui, ils sont déjà des établissements désignés. Il

n'y aura pas nécessité d'un décret parce que c'était ça avant. Donc, quel est...

quel est l'objectif? Est-ce que c'est parce que désormais on veut... Je ne veux

pas mettre des mots dans la bouche, je ne sais pas, mais je ne veux présumer de

rien. Mais est-ce que c'est parce que désormais on veut que l'ensemble des

institutions d'enseignement soient sur un même pied? Est-ce que c'est parce

qu'on trouvait que ça détonnait, que c'était... pourquoi il y avait cette

particularité-là? J'ai bien... Je le redis, j'ai bien entendu le ministre sur

le fait que, pour ne pas générer d'inquiétudes, etc. que ce n'est pas parce

qu'il s'apprête à prendre une décision pour faire sortir ces établissements de

la liste des établissements désignés. Je le comprends. Ça, c'est ce que ce

n'est pas. Pourquoi on le fait, sinon?

M. Roberge : Bien, le gain

avec le futur nouveau régime, si j'ose dire, c'est qu'en cas de problème, le

gouvernement pourrait agir. Dans l'état du droit actuel, avec le règlement et

les désignations par grands regroupements, le gouvernement est un peu empêtré,

il ne peut pas agir. Au début du projet de loi, vous avez eu accès à un

breffage où on vous a parlé du projet de loi, mais on vous a aussi détaillé, je

pense, puis on vous a transmis des informations sur un recours qui a eu lieu,

qui montrait que le gouvernement était maladroit en ce moment pas à cause des

personnes qui sont ici, à cause du cadre législatif. Et le gouvernement, on l'a

bien vu, n'a pas pu agir devant un cas d'abus, a été obligé d'essayer de

convaincre Ottawa de faire le travail à sa place parce qu'eux étaient capables.

Ce n'est pas une situation qui me plaît. Ce n'est pas une situation, je pense,

qui ne plaît à aucun Québécois d'espérer convaincre Ottawa de faire le travail

que Québec ne peut pas faire parce que ses lois sont moins bien rédigées, parce

qu'on a moins d'agilité législative et réglementaire. Donc, pourquoi fait-on ce

qu'on fait? Pour être davantage maîtres chez nous.

M. Paradis : Et c'est le

principe général que je saisis bien. Mais néanmoins, encore une fois, sur cette

disposition précise, je m'interroge et j'avoue que j'ai trouvé intéressants les

commentaires de la collègue de Mont-Royal---Outremont qui disait : Oui,

mais attendez, là, on semble... Je comprends ce que vous voulez, vous n'êtes

pas en train de dire : Bien là, on n'enverra plus des étudiants étrangers,

on ne les mettra pas sur la liste, par exemple, du Conservatoire de musique et

d'art dramatique du Québec. Mais là, néanmoins, ils étaient là avant. Ils

avaient quelque chose d'institutionnalisé à même le règlement. Là, ils ne l'auront

plus et ils ne se retrouvent pas... leur ministère de références ne se retrouve

pas non plus dans la liste des ministères qui fait une recommandation. J'ai

bien compris aussi. Le ministre a dit : Oui, mais attendez, là, c'est le

gouvernement, donc le ministre ou la ministre de la Culture sera autour de la

table. Mais néanmoins, il y a comme deux signaux, le législatif, puis ça, vous

savez, M. le ministre, des fois, quand on cherche l'intention du législateur,

c'est ce qu'on regarde, là. Ça fait qu'ici il y a comme deux retraits puis il

ne semble pas y avoir de plus. C'est un peu là où je veux bien comprendre

l'intention du législateur, puis s'assurer que, bien non, ce n'est pas ça qu'on

veut dire non plus.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Bien, on a eu des

conversations en même temps, là, avec les équipes, là. Je peux vous dire qu'on

a la ferme intention de les désigner, les gens du Conservatoire. Tant mieux! Je

voulais... je préfère être prudent, poser des questions. Puis en cas où des

gens disent : Après analyse on avisera, bien, d'avoir exercé une prudence

ou alors d'avoir une réponse, ensuite donner une réponse plus précise. Je

préfère aller vers le général... du général vers le particulier, puis toujours

vous donner la bonne réponse, puis je trouve que d'y aller au cas par cas

plutôt que...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...au cas par cas

puis de vous induire en erreur. Donc, je pense, ça peut rassurer votre

collègue, votre voisin, ferme intention du gouvernement de désigner les

conservatoires comme étant désignés. Ceci dit, vous dites : Oui, mais là,

il y en a qui sont dans le règlement qui ne le seront plus. Bien, c'est parce

que le règlement va être remplacé par un décret, là, tu sais. Je veux dire, c'est

comme... C'est ça, là. Tu as... Tu as... Tu vends ton sofa, mais il arrive un

La-Z-Boy. Puis il n'y a pas de jour où tu n'as ni sofa ni La-Z-Boy. Il va y

voir quelque chose. Il n'y a pas de moment où tu peux... tu n'as plus de place,

là. Il faut faire attention à ça.

M. Paradis : Bien, c'est-à-dire,

si j'ai bien compris, le règlement ne sera pas remplacé dans son entièreté,

mais la

partie de la désignation. C'est bien ça? Par un décret.

M. Roberge : Ce qu'on parle,

à l'article 14, c'est l'article un du règlement sur l'immigration, donc la

section qui va avec la suppression de la définition de l'expression

«établissement d'enseignement québécois», cette petite

partie là.

M. Paradis : Puis ensuite ça

va être désigné par décret. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est

adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Sur division. Nous en... Pardon?

M. Cliche-Rivard : Avant d'arriver

au prochain, je vais avoir un 14.1, de mon côté. Je vais vous demander une

petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Alors, nous en étions à... au dépôt d'un amendement... en fait, de

l'introduction d'un

article 14.1 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous

le voyez à l'écran. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Donc :

Ajouter, à l'article 1 du Règlement sur

l'immigration au Québec, après la définition des «époux», la définition

suivante :

«"Établissement d'enseignement

désigné" :

«Au surplus de ceux désignés comme

établissements d'enseignement désignés au sens de l'article 15.1 de la

Loi sur

l'immigration au Québec, les établissements suivants sont également désignés

d'office :

«1° un collège institué conformément

à l'article 2 de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et

professionnel;

«2° un établissement d'enseignement

tenu, en vertu de la loi, par un ministère ou un organisme qui est mandataire

de l'État ou un organisme de formation en arts reconnu par le ministère de la

Culture et des Communications;

«3° le Conservatoire de musique en

art dramatique du Québec institué par la

Loi sur le Conservatoire de musique et

d'art dramatique du Québec;

«4° un établissement, une personne

morale ou un organisme visé à l'article 2 de la

Loi sur les établissements

d'enseignement du niveau universitaire.»

Donc, faisant miens les commentaires du

ministre, Mme la Présidente, à l'effet que les 10 institutions visées par les

quatre points que j'ai gardés seront, fort probablement... en fait, oui, ils

seront, fort probablement, désignés, moi, je... je soumets qu'on devrait donc, par

règlement, les désigner d'office, de manière à rassurer tout le monde, puis de

manière à... à permettre le continuum entre les définitions qui étaient prévues

et ceux qui ne le sont pas, considérant qu'il y a une catégorie spécifique qui

a été nommée à multiples reprises et qui a fait l'objet de discussions, puis

elle n'est pas là dans la liste.

• (12 h 40) •

Alors, le ministre l'a soumis, là :

Jamais je ne croirai que les universités du Québec ne seront pas désignées.

Sautons une étape, désignons-les d'office. «Jamais je ne croirai que les cégeps

publics ne seront pas désignés.» Sautons une étape, désignons-les d'office.

«Jamais je ne croirai que le conservatoire ne sera pas désigné.» Sautons une

étape, désignons-les d'office. Même chose pour les établissements tenus au

point 2°, sautons une étape...

M. Cliche-Rivard : ...d'office.

Il n'y a pas d'enjeu ou pas de problème à l'égard de ces derniers. Donc,

évitons une situation où ils perdent une désignation d'office dans le règlement

et doivent se rabattre sur une future désignation potentielle, faisons un

continuum et couvrons directement nos institutions publiques dans le cadre de

la définition. Si le gouvernement n'est pas à l'aise avec cette définition-là, il

lui appartiendra de modifier le règlement comme il peut le faire. Ceci dit, là,

on aura un continuum où nos cégeps publics, nos universités et nos institutions

d'art seront protégés. C'est ma proposition qui fonctionne conformément avec le

libellé d'établissement... d'établissements d'enseignement désignés prévu à

l'article 15.1. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, juste pour analyser, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques

minutes, brièvement? On va juste poser quelques questions si tout le monde est

d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

M. Roberge : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, lors de notre suspension, c'était pour prendre un regard un

petit peu plus élevé sur l'amendement qui a été déposé. M. le ministre...

Mme Schmaltz : ...s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Vimont. La parole est à vous.

Mme Schmaltz : Je vous

remercie. Écoutez, l'amendement qui a été proposé n'est pas recevable parce

qu'il va à l'encontre de l'article un, hein, l'article qui est... qu'on a voté

par un décret de désignation, donc

article 244. Alors, si c'est possible

qu'on statue là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. M. le député. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Avec beaucoup d'égards, là, l'article... la proposition

d'amendement est légalement instituée. On est dans le règlement, je modifie le

règlement, je ne modifie pas l'article 15.1. Je ne demande pas à réouvrir

la loi.

L'article 15.1, de surcroît, prévoit d'office également la

désignation des établissements d'enseignement visés à 36. Donc, il y a déjà des

catégories à 15.1. Moi, je suis dans les définitions, dans le règlement, en

dehors de la

Loi sur l'immigration. Et j'établis une définition proposée où

d'autres établissements d'enseignement seront désignés d'office par définition.

Le gouvernement aura tout le loisir, par la suite, de refuser l'amendement,

s'il le veut. Mais, au niveau de la recevabilité, là, on est dans le règlement,

je modifie le règlement, le gouvernement vient de retirer une définition, j'en

ajoute une autre. Donc, moi, je vais vous demander une décision sur cette

recevabilité-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Je peux ajouter

un mot?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Allez-y.

M. Roberge : C'est ça. C'est

que, comme à l'article 1, on est dans un décret qui s'appelle un décret de

désignation, ce qu'on précise avec les juristes, c'est qu'un décret de

désignation ne peut être subordonné et encadré par un règlement. Et c'est ce

que le collègue propose de faire. Donc voilà pourquoi on prétend qu'ayant

adopté l'article 1, vous ne pouvez pas aller là. Me Roy voudrait ajouter

un élément. C'est accepté? Oui?

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme

la Présidente. En fait, peut-être...

M. Roy (Gabriel) : ...pour

préciser, là, à l'article 15.1, qui a été... de la

Loi sur l'immigration,

qui a été ajouté par l'article un, l'article précise que «sont des

établissements désignés, paragraphe 1, les établissements de

l'article 36, paragraphe deux, les établissements d'enseignement que

désigne le gouvernement.» Donc, la loi vient circonscrire quels sont les

établissements désignés et... sauf pour les écoles, bon, les écoles primaires,

secondaires du paragraphe un, les autres établissements d'enseignement, ce ne

peut être que ceux que désigne le gouvernement selon la procédure qui est

prévue à l'alinéa suivant, donc par un décret de désignation sur recommandation

conjointe, là, du ministre de l'Immigration puis, selon leur compétence, du

ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, la loi vient

circonscrire et restreindre quels peuvent être les établissements

d'enseignement désignés. Et c'est pour cette raison-là que d'ajouter... Bien,

en fait, je vais... je vais m'en tenir à ça, là. Mais je pense que ça... Voilà

ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. C'est exactement pour cette raison-là que l'amendement fait

directement référence à 15.1, donc pour qu'il s'ancre dans son contexte légal.

La proposition dit «au surplus de ceux désignés comme établissements

d'enseignement désignés au sens de 15.1 de la loi.» Donc, je ne suis pas dans

un cadre juridique abstrait et erroné, j'ancre la disposition directement à

15.1. 15.1 prévoit déjà une catégorie, celle des établissements d'enseignement

visés à 36, et prévoit que les autres soient désignés par le gouvernement. Je

n'ai aucune objection avec ces deux choses-là. Mais j'en désigne d'autres par

règlement qui fonctionnent complètement et qui éviteraient d'obtenir un décret

de désignation pour ceux autrement désignés. Par la suite, ceux n'étant pas

désignés et par la loi et par le règlement, le gouvernement sera libre de faire

un décret pour les désigner. Parce que mes propositions ne touchent pas

l'ensemble des établissements, nommément les établissements collégiaux privés,

qui, eux verront la définition et le cadre juridique s'appliquer à eux à

100 %. Donc voilà, je, entre guillemets, joue dans le même film que le

gouvernement et sa structure, après, lui appartiendra de refuser de désigner

d'office les universités. Ce sera sa justification à le faire. Mais sur la

recevabilité légale d'une proposition d'inclure une définition qui entre

complètement dans le cadre juridique, qui n'empêche rien au décret de

désignation mais qui nous permet de sauter une étape en désignant d'office

certains établissements, comme le fait d'ailleurs l'article 15.1 en

nommant d'office les établissements d'enseignement visés à l'article 36,

on est pleinement en concordance et en conformité avec l'esprit et la lettre de

la loi et du règlement. La demande d'irrecevabilité doit donc être rejetée.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si... M. le

ministre.

M. Roberge : ...ajouter un

dernier mot.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Alors, en fait, peut-être, pour reformuler, je pense, la question qu'il faut se

poser à l'égard des établissements qui sont listés dans l'amendement proposé,

c'est : Est-ce que ce sont des établissements désignés au sens du

troisième alinéa de l'article 15.1? Et la réponse, c'est non, en fait,

puisque ce ne sont pas des établissements d'enseignement que désigne le

gouvernement au sens de cet alinéa-là. Et, par conséquent, c'est la raison pour

laquelle cet amendement-là ne... est en contradiction avec l'article 15.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Dernier

élément, Mme la Présidente. Cette explication-là fonctionnerait si on n'avait

pas autrement une autre catégorie déjà là dans les catégories désignées

d'office. Alors, si elles étaient toutes désignées seulement par décret, la

réponse juridique qui vient d'être octroyée ici serait véridique. Ceci dit, du

moment où on établit déjà des catégories désignées d'office, cette

explication-là ne tient plus la route. On a déjà des explications... d'enseignement

visés à l'article 36. Donc ils ne sont pas tous désignés par décret. Donc,

considérant ceci, nous sommes tout à fait libres d'en faire la même chose dans

le règlement. Ça aurait été vrai si tout était désigné par décret seulement. Ce

n'est... Ce n'est pas le cas. Le gouvernement choisit d'ouvrir une catégorie

d'établissements désignés d'office, très...

M. Cliche-Rivard : ...du

moment où ces catégories-là sont ouvertes, et qu'il existe une capacité de

désigner en amont, cette catégorie-là doit pouvoir être possible pour nous

aussi dans le règlement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je nous

écoute discuter de la recevabilité de cette proposition d'amendement et je

constate que... ce n'est pas manifeste que ça contredit ce qui a déjà été

adopté, puisqu'il y a des discussions qui ont eu lieu là-dessus. Compte tenu de

nos échanges précédents sur l'article 14, je pense que c'est un amendement qui

mérite, au moins, d'être discuté sur le fond. C'est ce qu'on est en train de

faire.

Je trouverais ça dommage, pour les fins de

notre exercice démocratique d'étude détaillée de ce projet de loi là, qu'on se

prive de la possibilité de discuter de la pertinence ou non ou du bien-fondé ou

non de la proposition d'amendement du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Donc, je pense que c'est... ça ne semble pas manifestement contradictoire avec

les articles déjà adoptés du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Bien, d'abord, ça, c'est des débats sur qu'est-ce qui devrait être

dans la liste... ont été faits et refaits. Mais la question n'est pas là. La

question, c'est : Est-ce qu'un tel amendement est recevable? Je prétends

que non, puisqu'on a adopté l'article 1 et que, dans l'article 1, on dit que

c'est sur décret de désignation adopté par le gouvernement, sur recommandation

des deux ministres, que les établissements seront désignés, et donc ça ne peut

pas être par règlement si on vient d'adopter une loi qui dit que ça va se faire

par décret de désignation. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, vous allez comprendre qu'avec cette demande de

recevabilité je vais devoir suspendre. Et, compte tenu de l'heure, on va se

retrouver à 15 heures.

Alors, je vais suspendre les travaux,

merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif

aux étudiants étrangers.

Donc, au moment de suspendre les travaux

ce matin, nous en étions à l'article 14.1, l'introduction d'un

article 14.1

par amendement qui visait à l'article un du Règlement sur l'immigration au

Québec. Le gouvernement a déposé, par le truchement de la députée de Vimont,

une motion d'irrecevabilité. Alors, je suis prête à rendre ma décision.

Donc, je vais maintenant rendre ma

décision sur la recevabilité de l'amendement déposé par le but de le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne visant à introduire un

article 14.1 au projet de

loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux

étudiants étrangers.

Mme la députée de Vimont indique que l'amendement

irait à l'encontre de la décision de la commission, qui a adopté un amendement

à l'article un. Il a également été souligné qu'un décret de désignation ne peut

être subordonné à un règlement.

Le député de Saint-Henri-Sainte-Anne

indique pour sa part que la motion est recevable puisque l'amendement à l'article

un contient déjà une disposition prévoyant que certains établissements ne sont

pas désignés par décret car prévus directement par l'amendement.

Pour sa part, le député de Jean-Talon

indique qu'il n'est pas manifeste que l'amendement proposé par le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne contredit l'amendement déjà adopté et que, de surcroît,

l'amendement doit être débattu par la commission afin qu'elle puisse déterminer

de la pertinence de l'intégrer ou non au projet de loi.

Je vous rappelle que, lorsque la

présidence évalue la recevabilité d'un amendement, elle doit tenir compte des

règles élaborées par la jurisprudence avant de statuer. Ces règles sont

notamment codifiées aux articles 197 et 244 de notre règlement.

Par exemple, la jurisprudence a

effectivement déjà établi qu'une motion d'amendement ne peut pas aller à l'encontre

d'une motion adoptée précédemment. Un amendement ne peut non plus nier,

dénaturer ou écarter le principe du projet de loi, en l'espèce, l'amendement proposé

d'ajouter une définition d'«établissement d'enseignement désigné» à même le

Règlement sur l'immigration du Québec. Pour ce faire, l'amendement réfère

explicitement aux dispositions de l'article un du projet de loi adopté, tel qu'amendé.

En ce sens, l'amendement vient apporter certaines précisions, mais ne vient pas

à l'encontre de l'amendement déjà adopté. Par ailleurs, en ce qui a trait à l'impossibilité...

l'impossibilité qu'un décret de désignation soit subordonné à un règlement, la

jurisprudence a déjà établi qu'il ne revient pas à la présidence d'interpréter

les lois...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...ou de juger de la légalité d'une proposition. Compte

tenu de ces raisons, afin de favoriser le débat sur la proposition d'amendement,

je juge que celui-ci est recevable.

Alors, sur cette décision, on va

poursuivre les discussions. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (15 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci,

Mme la Présidente, merci également pour votre décision. Ça nous en apprend

toujours davantage sur notre procédure parlementaire, ça a ça comme mérite, de

l'exercice, alors merci de... de nous instruire dans votre décision.

L'objectif, ici, Mme la Présidente, c'est

de... d'aller un petit peu plus loin, eu égard aux déclarations précédentes.

Pour... pour remettre en contexte, on avait une définition d'établissement

d'enseignement québécois dans le Règlement sur l'immigration du Québec. Cette

définition là, par l'article 14, n'existe plus, donc il n'y a plus de

définition, il n'y aura plus, à l'adoption du projet de loi, ou, en fait, à

l'entrée en vigueur des dispositions en question, d'article de définition. On

réfère maintenant à l'article 15.1, qui prévoit deux choses, qui prévoit

que les établissements visés... puis ça, c'est le premier point du troisième

alinéa... les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la loi

sur l'instruction sont, d'office, intégrés comme... ou désignés comme établissements

d'enseignement désignés, et, pour le reste, c'est sur désignation du

gouvernement, par décret.

Ce que l'amendement vient préciser, c'est

par règlement, non pas par loi, donc le gouvernement sera à même de le modifier

au besoin, mais que certaines autres catégories sont également désignées

d'office. Et la distinction est claire entre le règlement et la loi. La loi ne

pourra pas être modifiée sans modification législative, alors que le règlement,

bien, il a une flexibilité, une agilité, pour reprendre les mots du ministre, à

savoir s'il pourrait ou non modifier ladite liste des... des institutions

désignées.

Dans la proposition d'amendement, je fais

écho aux déclarations du ministre à l'effet qu'il serait fortement improbable

que les institutions mentionnées dans ma proposition d'amendement ne soient pas

désignées. En fait, je ne vois pas ou je vois mal un scénario dans lequel les

universités du Québec ne seraient pas automatiquement désignées par le

gouvernement d'office. Je vois mal un scénario où les cégeps publics et le

conservatoire ne seraient pas désignés d'office ou de toute façon, et je vois

mal une possibilité pour le gouvernement d'un jour, quel qu'il soit, retirer

ladite désignation à nos institutions universitaires. Je suis certain que ce n'est

là... ce n'est pas là son intention.

Donc, sautons une étape, sautons une

certaine zone d'incertitude et adoptons la proposition d'amendement afin que

les... lesdites institutions publiques qui font la fierté des Québécois et des

Québécoises soient automatiquement désignées d'office à même le règlement. Ceci

n'empêchera pas le ministre, un, de modifier ledit règlement et, deux, pour

tous ceux qui ne sont pas désignés soit à 15.1 ou soit à la définition du

règlement, d'adopter lesdits décrets de désignation pris conformément à

l'article 15... 15.1, notamment eut égard aux collèges d'enseignement

privés, le cas échéant, s'il souhaite retirer ou ne pas désigner certains

d'entre eux.

Alors, voilà. Je pense qu'on confirmerait

les intentions du ministre. On rassurerait, s'il en est, une

partie des

institutions qui voient leur désignation d'office du règlement leur être

retirée du règlement pour finalement leur laisser une place d'application

automatique à l'intérieur du règlement, évidemment modifiable par le

gouvernement au besoin. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, évidemment, on accueille positivement votre décision. On l'accepte

évidemment. Donc, la proposition est recevable puisque vous en avez décidé

ainsi. Cependant, selon nous, elle entre en contradiction avec l'esprit, avec

l'intention du législateur. À l'article 15.1, notre objectif, notre intention,

c'est d'y aller par décret, avec une liste, comme ça l'exprime assez bien ici,

là. Ce sont les établissements d'enseignement désignés. En tout cas, on a les

établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la

Loi sur

l'instruction publique, puis, après ça, les établissements d'enseignement que

désigne le gouvernement. On précise...

M. Roberge : ...que c'est

toujours en équipe de deux que la proposition est faite et que ça passe ensuite

au Conseil des ministres. Puis après ça, ça dit : «Le ministre publie la

liste des établissements, on parle d'une liste, le ministre publie la liste des

établissements d'enseignement désignés et la liste des études désignées.» Et

donc, en ce sens, pour nous, de contraindre le gouvernement avec un règlement

sur le décret qu'il pourrait... bien, qu'il fera plus tard à

l'article 15.1, pour nous, ça va un peu en contradiction, donc on n'ira

pas dans ce sens-là. Je comprends les intentions du collègue, c'est très clair

et fidèle dans sa ligne de pensée, je respecte ça, mais ce n'est pas la nôtre,

cette ligne de pensée. À cette... Dans ce contexte-ci et dans les libellés

législatifs qui sont les nôtres en ce moment dans le cadre du projet de loi, je

n'irai pas en faveur de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Donc, M. le ministre, merci pour votre explication. Donc,

désignées d'office, les universités québécoises ne font pas

partie de vos

intentions législatives.

M. Roberge : Les

établissements seront désignés par décret de désignation et non pas par

regroupement dans un règlement.

M. Cliche-Rivard : Par

contre, à l'article 15.1, vous avez introduit une catégorie, vous avez

introduit la catégorie des établissements d'enseignement visés à

l'article 36 de la

Loi sur l'instruction publique. Ceux-là sont donc

désignés d'office, traitement... et j'ai de la misère à le comprendre, traitement

que vous refusez d'accorder aux universités du Québec. Donc, de dire : Là

n'est pas mon intention, puis on ne veut pas rester les mains liées, vous avez

décidé de le faire. Ce n'est pas comme si, à l'article 15.1, vous aviez

dit : Tous les établissements sont désignés par le gouvernement. Vous avez

introduit une exception déjà, en «les établissements d'enseignement visés à

36».

Moi, ce que je vous demande, c'est d'aller

un petit peu plus loin puis de faire la même chose pour nos incroyables et

fantastiques universités du Québec, par exemple. Alors, j'ai beaucoup de

respect pour l'explication que vous me donnez, mais force est de constater que

le libellé, lui-même, de ce qui a été adopté à 15.1 dit autre chose. Donc, moi,

je vous dis, à ce stade-ci, comme ils ne sont pas visés, je pense, à mon humble

avis, par les inquiétudes du ministère, et comme ils seront probablement, fort

probablement... En fait, vous avez plutôt dit que ce serait invraisemblable

qu'ils ne le soient pas, hautement invraisemblable. Allons un peu plus loin

puis intégrons-le d'office. Vous aurez toute la liberté de les modifier par

règlement par la suite, le cas échéant.

M. Roberge : Bien, justement,

mon collègue dit : Dans l'article 1, nous avons voté ensemble que les

écoles primaires, les centres...

M. Cliche-Rivard : Sur

division.

M. Roberge : ...de services

scolaires allaient être désignés. C'est un choix qui a été fait et qui allait

ensuite avoir d'autres établissements désignés par décret. C'est la voie que

nous avons choisie.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

vous... puis là c'est votre choix puis c'est votre réponse politique,

délibérément choisi de ne pas inclure les universités?

M. Roberge : Les universités

seront désignées ensuite par décret, comme tous les autres établissements qui

seront désignés ensuite par décret. Un peu comme de la même manière en ce

moment, ce n'est pas dans la loi, c'est dans le règlement. Une fois que la

nouvelle loi sera sanctionnée, les noms des établissements se retrouveront dans

le décret. Et ça ne se décidera pas ici, en commission, lors de l'étude

article

par

article du projet de loi puisqu'on fait les articles de la loi et pas les

articles d'un décret.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Donc, délibérément, vous avez fait un choix politique, c'est le vôtre, de

désigner d'office les établissements d'enseignement visés à 36 de la

Loi sur

l'instruction publique. C'est une décision politique. Vous avez pris cette

décision politique. Vous avez également pris la décision politique de ne pas

désigner d'office les universités du Québec. C'est un choix politique. C'est

une décision que vous avez prise. Moi, j'ai de la difficulté à la comprendre,

cette position politique-là, je, en fait, l'accepte mal parce que je ne vois

pas pourquoi on ne pourrait pas réserver aux fleurons du Québec, aux

universités du Québec notamment, le même traitement, le même privilège de

désignation d'office que vous accordez autrement aux établissements

d'enseignement visés à l'article 36 de la

Loi sur l'instruction publique.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ça, que nos institutions

universitaires n'aient pas le même bénéfice que...

M. Cliche-Rivard : ...celle

visée a 15.1.

• (15 h 20) •

M. Roberge : Je comprends,

mais ça fait un certain temps qu'on répète les mêmes arguments. Dans ce cas, si

on a fait le choix d'y aller avec un regroupement pour les écoles, les centres

de services scolaires qui se trouvent être dans une catégorie qui est distincte

parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça appartient au gouvernement,

parce que les programmes sont ceux du gouvernement. Et par rapport au droit

actuel, je le répète encore, les établissements qui seront désignés sont dans

la même situation qu'actuellement. Au lieu d'être, ils seront par décret.

M. Cliche-Rivard : Bien,

oui et non, dans le sens où, actuellement, il y a aucune liste d'établissements

désignés, là. Les gens qui correspondent à la définition du règlement sont

désignés, là. Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire de ne pas désigner ou

désigner. Là, on va avoir des listes d'établissements désignés. Donc, avec

égards, ce n'est pas la situation actuelle qui est maintenue... Pardon, je...

Ce n'est pas la situation actuelle qui est maintenue, c'est un nouveau régime

dans lequel vous allez identifier individuellement certains organismes,

certains établissements, alors que ledit règlement puis ladite perspective que

je vous offre, c'est de les catégoriser ensemble. Donc, voilà, la position politique

est claire. De votre côté, vous, vous n'acceptez pas d'accorder le même

privilège aux institutions universitaires que vous accordez d'office aux

établissements d'enseignement visés à 36. Les gens jugeront de la pertinence ou

du bien-fondé de ladite décision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député

de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Je voudrais... Je voudrais simplement une précision de la part de

M. le ministre, suite à la réponse qu'il a donnée au collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne. Vous avez dit, les établissements visés à 36, là, on

parle des centres de services scolaires, notamment, vous avez parlé des écoles

puis, là, le gouvernement, vous avez dit, contrôle les écoles, les programmes.

Est-ce que j'ai bien compris ou... Parce que, si c'est ce que vous avez dit, le

projet de loi vise à encadrer les étudiants étrangers, donc, vous voulez... En

tout cas, vous êtes rassurés, vous les... vous les désignez tout de suite à 36

parce que vous contrôlez les programmes, puis vous contrôlez moins les

programmes des universités? J'ai de la misère à vous suivre, M. le ministre.

M. Roberge : J'explique

tout simplement les différences entre les différents réseaux.

M. Morin :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien,

moi, j'aimerais simplement mentionner, là, explicitement que nous sommes

d'accord avec l'amendement qui a été déposé par notre collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne, et pour rebondir sur ce que mon collègue le député de

l'Acadie mentionnait, moi aussi, j'ai de la difficulté à saisir le raisonnement

derrière cette distinction qui est faite entre les établissements visés à 36.1

de la

loi sur l'instruction... 36, l'article 36, et puis tout le

reste, tous les établissements qui tombent sous... qui tombent sous la

responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, alors que le plan

stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur fait de

l'internationalisation de l'enseignement supérieur une... une mission

essentielle. Comment est-ce que vous réconciliez ces... Comment vous

réconcilier le fait que vous traitez différemment l'enseignement supérieur,

alors que c'est spécifiquement mentionné dans le plan stratégique du ministère

de l'Enseignement supérieur qu'on doit internationaliser l'enseignement

supérieur et aller recruter des étudiants internationaux?

M. Roberge : Je ne vois

pas de lien de pertinence entre l'intervention de ma collègue, parce qu'on peut

vouloir accueillir des étudiants étrangers internationaux et vouloir contrôler

le nombre d'étudiants étrangers internationaux qui arrivent et vouloir

analyser, je vous dirais, par catégorie, dans quel endroit on a vraiment

besoin, dans quel endroit l'apport de ces gens-là est le plus grand. Donc, il

ne s'agit pas de se dire est-ce qu'on veut ou on ne veut pas des étudiants

internationaux dans nos cégeps et nos universités. Ce n'est pas ça, la

question.

Mme Setlakwe : Mais ici,

vous hésitez à les désigner d'emblée. Là, on parle juste des universités et le

réseau des cégeps publics, là. Je ne parle même pas des autres établissements

pour lesquels il...

Mme Setlakwe : ...il demeure

un certain flou aussi à savoir est-ce qu'ils vont être reconnus d'emblée et

quelle sera l'intervention du... La question demeure toujours : Quelle va

être l'intervention du ministre de la Culture?

Mais revenons aux universités puis aux

cégeps, qui ont demandé spécifiquement, premièrement, d'être exclus de

l'application du projet de loi. Donc, clairement, ils sont très inquiets, ils

sont préoccupés. Et vous hésitez à les désigner d'emblée. Vous dites que c'est

hautement probable qu'ils le seront, prévus dans le décret, le premier décret

qui va être émis suite à l'adoption du projet de loi. Alors, je saisis mal

votre hésitation, étant donné leur grande inquiétude.

M. Roberge : Mais il ne s'agit

pas d'une hésitation, c'est que ce n'est pas à l'ordre du jour, dans le cadre

du projet de loi, de faire la liste des établissements qui seront faits par

décret. Ce n'est pas le lieu pour faire cette décision-là. Voilà. Tout

simplement.

Mme Setlakwe : Mais vous le

faites pour l'article 36.

M. Roberge : Pour les

enfants, la désignation des établissements qu'on a dans l'article 1 de la

loi, là, qui modifie l'article 15, ça vise à davantage non pas protéger

les établissements, mais protéger les enfants. Le but, c'est de s'assurer

que... par la loi, c'est d'assurer que les ressortissants étrangers mineurs,

les enfants mineurs qui doivent être admis dans un établissement désigné, bien,

aient accès à l'ensemble des écoles du Québec. Donc, ici, on n'est pas en train

de protéger des écoles, on n'est pas en train d'avoir un réseau chouchou, on

veut s'assurer que les enfants qui arrivent ici, qui sont des enfants mineurs,

qui ont le droit de fréquenter l'école, aient accès à l'ensemble des écoles publiques

du Québec sans que le gouvernement puisse restreindre cet accès-là et ce droit

à l'éducation pour des enfants. C'est totalement différent, le droit à

l'éducation d'un enfant de sept, huit ans versus le choix de quelqu'un de 22,

23, 25 ans qui veut venir ici et aller dans tel ou tel établissement. Ça n'a

rien à voir.

Mme Setlakwe : Êtes-vous

d'accord qu'ici, à l'article 1, donc l'article 15.1, c'est comme un

genre de première étape générale, là, on énonce... juste pour être sûre que je

comprenne bien, là, on énonce la condition générale. Pour pouvoir recevoir un

étudiant international, cet étudiant international, première... premier

constat, il faut absolument qu'il soit admis dans des études reconnues et dans

un établissement désigné. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, c'est ça

qu'on a voté.

Mme Setlakwe : C'est la

condition... la première condition. Et, plus tard, dans les articles qu'on

attend toujours de... dont on attend toujours de voir la version révisée, c'est

là où vous allez avoir des pouvoirs plus particuliers de venir dire : À

même ces établissements-là et dans ces... pour ces études-là, on va être plus

spécifiques et on va potentiellement venir imposer des plafonds.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...parce que je vais saisir l'occasion, tous les

articles... tous les amendements du gouvernement ont été déposés dans Greffier.

Alors, pendant qu'on poursuit les travaux, vous allez pouvoir les consulter.

Vous pouvez poursuivre.

M. Roberge : Bien, la

question qu'on se pose ici, essentiellement, parce qu'on est à

l'article 14, bon, avec 14.1, c'est de dire qu'on passe d'une situation

où, dans la loi, aucun établissement n'est désigné en ce moment sous le vocable

«établissement d'enseignement québécois», il n'y a rien dans la loi, aucun

établissement, aucune catégorie. En ce moment, c'est dans le règlement. On

passe de ça à une loi à venir qui utilise le terme «établissement désigné»

plutôt qu'«établissement d'enseignement québécois», mais on comprend que ça

ressemble dans le principe. Cette fois-ci, dans la loi, plutôt que d'avoir tout

le monde, soit par règlement ou décret, il y a un regroupement

d'établissements, nos écoles primaires et secondaires publiques, qui sont

d'office désignés, je viens de vous expliquer pourquoi, pour protéger le droit

des enfants d'avoir accès à l'école. Et, pour le reste, les établissements

seront désignés par décret, un peu comme elles le sont en ce moment par

règlement, sans que personne ne s'en plaigne en ce moment.

Mme Setlakwe : Mais ils le

sont, ils sont nommés explicitement dans le règlement, dans la version actuelle

du règlement.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Bien sûr, mais

vous voudriez qu'on écrive le décret avant d'écrire le décret. Vous voudriez

que nous écrivions ici, en commission, le décret qui sera écrit conjointement

entre le ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur

après analyse. Ce n'est pas la place et le moment en commission, à l'étude

article par

article d'une loi qui n'est pas encore votée, d'écrire un décret

qui sera écrit par deux ministres après analyse. On ne fera pas ça. Ce n'est

pas dans l'ordre des choses...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...de la même

manière lorsque la loi a été adoptée, je doute fort que le règlement, que vous

semblez apprécier tant, ait été écrit en commission parlementaire, lorsque la

loi actuelle a été votée et que le règlement, que vous semblez apprécier. Je

doute fort que ce règlement-là ait été coécrit lors de l'étude

article par

article de la précédente loi. Il y a eu vraisemblablement la loi, l'habilitation

réglementaire et ensuite le règlement. Et là on refait cette même séquence. C'est

dans l'ordre des choses. C'est tout à fait normal.

Mme Setlakwe : On ne voit pas

les choses de la même façon. Nous, on appuie cet amendement et on se dit que c'est