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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, March 16, 2005 - Vol. 38 N° 59

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

ÉcoRessources Consultants inc.

AAER Systems Inc.

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord

Promotion Saguenay

M. Louis Charest

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Pierre Corbeil

M. Karl Blackburn

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Danielle Doyer

M. Sylvain Légaré

Mme France Hamel

M. Marjolain Dufour

Mme Lorraine Richard

M. Jean Rioux

* M. Jean Nolet, ÉcoRessources Consultants inc.

* M. Dave Gagnon, AAER Systems Inc.

* M. Jacques Gauthier, idem

* M. Sylvain Giffard, idem

* M. Ivo Di Piazza, Conférence régionale des élus de la Côte-Nord

* Mme Ginette Côté, idem

* M. Georges-Henri Gagné, idem

* M. Jean Tremblay, Promotion Saguenay

* M. Marc-André Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, les personnes qui sont dans la salle qui pourraient avoir un téléphone cellulaire en leur possession, je vous demanderais, s'il vous plaît, de le fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, à 9 h 30, nous entendrons ÉcoRessources Consultants; à 10 h 30, AAER Systems Inc.; à 11 h 30, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre après la période de questions, vers 15 h 30. Et, à ce moment-là, nous entendrons Promotion Saguenay; à 16 h 30, M. Louis Charest, et nous ajournerons nos travaux à 17 h 30.

Auditions (suite)

Alors, ÉcoRessources Consultants. Alors, vous êtes M. Jean Nolet, le président d'ÉcoRessources, oui? Oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Nous allons procéder. Nous allons vous entendre. Je vous rappelle les règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et par la suite il y aura un échange avec le ministre et les députés ministériels et par après un échange avec les députés de l'opposition.

Alors, M. Jean Nolet, donc bienvenue, et je vous demande de procéder immédiatement.

ÉcoRessources Consultants inc.

M. Nolet (Jean): Parfait. Alors, M. le Président, mesdames messieurs, merci de m'avoir invité à présenter aujourd'hui, face à la commission parlementaire sur la politique énergétique. Ça me fait plaisir de vous présenter le travail d'ÉcoRessources Consultants sur la question de l'enjeu de la lutte aux changements climatiques et des implications de cet enjeu-là sur la filière thermique québécoise.

Alors, rapidement, juste pour vous situer, ÉcoRessources Consultants est une firme de services-conseils spécialisée en économie des ressources naturelles. On s'intéresse beaucoup à la question des changements climatiques, également à l'énergie, à l'agroalimentaire et puis à l'environnement. Alors, on offre des services aux entreprises privées mais également aux gouvernements désireux de se pencher sur ces questions-là.

Alors, rapidement, je dois vous dire d'abord que j'ai été pris un petit peu les culottes à terre ce matin. J'avais prévu une présentation PowerPoint pour faciliter ma présentation et j'ai appris, à la dernière minute, qu'il aurait fallu que j'avise au préalable. Alors, je suis un peu pris à la dernière minute, mais normalement les choses devraient aller rondement, malgré tout.

Alors, ce que je prévoyais faire dans un premier temps, c'est vous présenter le contexte, dans lequel j'interviens ce matin, tant canadien que québécois avant de reprendre le cas du Suroît comme exemple type des implications que peut avoir une politique de lutte aux changements climatiques sur le développement de la filière thermique, revenir sur la question ensuite des options pour le Québec dans le cadre du développement de la filière thermique mais dans une optique de lutte aux changements climatiques pour finir avec quelques recommandations.

(9 h 40)

Alors, rapidement, concernant le contexte canadien, alors vous savez sans doute qu'en mars 2002 le gouvernement canadien a dévoilé un plan de lutte aux changements climatiques. Par la suite, en décembre 2002, le gouvernement canadien a ratifié le Protocole de Kyoto dans le cadre duquel il s'engageait à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 % par rapport à 1990. Et puis dernièrement, en février 2005, il y a eu différents événements qui se sont produits. D'abord, l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto suite à la ratification par la Russie, le budget de M.

Goodale, qui faisait une large part à des investissements dans la lutte aux changements climatiques, et tout dernièrement M. Dion, qui annonçait qu'un prochain plan serait rendu public dans les prochaines semaines.

Au niveau québécois maintenant, eh bien, on a eu dernièrement, dans les dernières années, quelques événements marquants. D'abord, en 2003, un rapport du BAPE sur le projet du Suroît, qui, après avoir statué que le projet aurait peu d'impacts au niveau nord-américain en termes d'émissions de gaz à effet de serre et que, s'il y avait des impacts, ce serait probablement positif, statuait qu'il ne pouvait souscrire au projet en raison des émissions de gaz à effet de serre qui étaient de 2,4 millions de tonnes par année.

Enfin, ensuite, suite à cette prise de position là du BAPE, la population a retenu que le BAPE s'opposait au projet, la population s'est opposée. Et finalement, après une commission parlementaire sur la sécurité énergétique et sur le projet du Suroît, dans ce contexte-là, la Régie de l'énergie est arrivée à la conclusion que le projet était souhaitable mais non nécessaire.

Alors, d'entrée de jeu, je dois vous souligner que nos conclusions remettent en question certaines assertions aux croyances à l'égard des projets thermiques. En effet, nous concluons qu'il faut analyser le projet du Suroît dans le contexte du Protocole de Kyoto et du plan canadien de mise en oeuvre. Le Suroît aurait bénéficié de la lutte aux changements climatiques, suivant le plan fédéral qui a été présenté en 2002. Se donner un objectif de réduction de gaz à effet de serre au Québec n'engendrerait pas de réduction supplémentaire au Canada.

Enfin, l'opposition au Suroît constitue dans les faits une critique du plan canadien en ce qui concerne son efficacité. Et donc, dans le contexte actuel, les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas un motif valable pour s'opposer à la réalisation de projets thermiques au Québec.

Alors, pour arriver à ces conclusions-là, qui semblent a priori assez paradoxales, il faut connaître, d'une part, la structure du Protocole de Kyoto et, d'autre part, les modalités de mise en oeuvre du plan canadien. Alors, le Protocole de Kyoto, c'est deux choses à la base. Tout le monde entend parler de la contrainte en termes d'émissions que ça nous impose, le moins 6 %. En fait, les différents pays qui ont ratifié le Protocole de Kyoto se sont entendus ensemble pour réduire leurs émissions de 5,2 % par rapport à 1990.

Mais ce n'est pas seulement une contrainte relativement aux émissions, c'est aussi et beaucoup un mécanisme de flexibilité dans le cadre duquel on pense utiliser le marché pour s'aider à atteindre ces objectifs-là. Alors, quand on parle du Protocole de Kyoto, ce n'est pas qu'une contrainte, c'est aussi l'idée d'utiliser le marché pour atteindre les objectifs, qu'on s'était donnés, au moindre coût possible.

Alors, ça m'amène donc à mes deux premières conclusions. Ce constat-là m'amène aux deux premières conclusions. Donc, il faut analyser le projet dans une échelle plus large que l'échelle locale parce que, dans le cadre de Kyoto, c'est plusieurs pays avec un système de permis échangeables qui est prévu. Et, ensuite de ça, il faut analyser le projet dans la perspective restreinte d'un... excusez-moi.

Analyser le projet dans la perspective restreinte d'un objectif à atteindre, c'est une erreur parce qu'on oublie de prendre en considération les mécanismes de marché qui sont prévus dans le Protocole de Kyoto si on procède de cette façon-là. Maintenant, si on revient au plan canadien de lutte aux changements climatiques, eh bien, juste pour vous situer, quand on dit que l'objectif est de 6 % par rapport aux émissions de 1990, eh bien, il faut savoir que les émissions, en 1990, au Canada, étaient de 607 millions de tonnes. Alors, réduire de 6 % les émissions de 1990, ça nous amène à 571 millions de tonnes.

Les émissions prévues pour 2010, s'il n'y a rien qui est fait, nous amèneraient à 809 millions de tonnes.

Donc, on a un écart, entre 809, ce qui est prévu, et l'objectif de 571, de près de 240 millions de tonnes à combler. Et, pour ça, le gouvernement fédéral a mis un plan de l'avant, comme je vous le mentionnais, en mars 2002, qui est conçu en trois étapes. Et, en ce qui nous concerne et ce qui nous intéresse le plus précisément, c'est le fait qu'on prévoit demander 55 millions de tonnes de réductions aux grands émetteurs industriels dans ce contexte-là.

La raison pour laquelle ça nous intéresse, ce 55 millions de tonnes là aux grands émetteurs industriels, c'est que de toute évidence la filière thermique de façon générale serait soumise à un plafond d'émissions et donc au système de permis échangeables que mettrait en place le gouvernement canadien pour permettre l'atteinte de cet objectif-là. Il faut retenir aussi un autre élément du plan fédéral, qui consiste à permettre aux grands émetteurs industriels couverts par le système de permis échangeables d'acheter des permis à l'extérieur, auprès d'entreprises qui auraient des réductions à proposer.

Alors, en gros, les principales caractéristiques de ce plan-là, c'est qu'on a un objectif de 240 millions de tonnes de réductions à atteindre. Le plan fédéral a choisi une approche sectorielle plutôt que territoriale, comparativement à ce qui était demandé par le gouvernement du Québec. Alors, comme tel, le gouvernement du Québec n'a pas d'objectif à atteindre.

Le système de permis échangeables est un élément absolument central dans ce qui est demandé aux grands émetteurs industriels parce que, comme je vous le mentionnais, ce n'est pas simplement un plafond qui est fixé, ce n'est pas simplement des réductions qui sont demandées, mais ça doit être mis en parallèle avec le mécanisme de flexibilité qui permet aux entreprises d'échanger entre elles leur permis.

Le secteur de la production thermique est couvert par ce système de permis échangeables là, et finalement les permis vont être alloués à l'aide d'une approche basée sur la production de chacune des entreprises et l'intensité prévue des émissions. Je reviendrai plus tard sur les implications de ça.

Alors, ça m'amène à trois autres conclusions. C'est que d'abord le plan canadien n'envoie pas les bons signaux d'une part parce qu'en se basant sur les émissions prévues pour allouer les permis on ne reconnaît pas les actions hâtives. Et, ensuite de ça, dans la façon dont on alloue, dont on prévoit allouer les permis, on ne favorise pas le transfert d'une forme d'énergie à une autre, c'est-à-dire des formes d'énergie émettrices de gaz à effet de serre vers des sources d'énergie moins émettrices. Ensuite, autre conclusion, le Québec n'a pas d'objectif de réduction de gaz à effet de serre.

Et finalement, étant donné qu'on n'a pas d'objectif au Québec, il faut bien comprendre que des réductions supplémentaires au Québec n'engendreront pas de réduction supplémentaire au Canada. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on se fixerait un objectif au Québec qu'on ferait en sorte que le Canada dans son ensemble en ferait davantage. Ce qu'on permettrait, à toutes fins pratiques, c'est simplement aux autres provinces canadiennes d'en faire moins si au Québec on disait d'en faire davantage.

Si on s'attarde maintenant à ce qui est exigé des grands émetteurs industriels, bien, en 1990, les grands émetteurs industriels avaient des émissions de 244 millions de tonnes. Avec le plan canadien, on va permettre à ce secteur-là d'émettre 279 millions de tonnes, un écart donc de 35 millions de tonnes, c'est-à-dire 14 % de plus que ce qu'ils émettaient en 1990. Alors, d'un côté le Canada a un objectif de moins 6 %, mais on va permettre aux grands émetteurs industriels d'augmenter leurs émissions de 14 %.

Lorsqu'on parle d'un système de permis échangeables, il faut comprendre qu'un système de permis échangeables il y a trois étapes principales dans sa mise en oeuvre, si on veut. D'abord, il faut déterminer une quantité annuelle d'émissions pouvant être rejetées dans l'atmosphère par ces grands émetteurs industriels là et ensuite il faut répartir cette quantité-là, ce quota-là, entre les différentes entreprises. Par la suite, on laisse tout simplement aller le marché.

On permet aux entreprises d'acheter des réductions; les entreprises qui ne parviennent pas à atteindre l'objectif, à acheter des permis des entreprises qui, elles, ont dépassé leurs objectifs. Et, de cette façon-là, on se permet, comme société, d'atteindre l'objectif au moindre coût possible.

(9 h 50)

Ce qui veut dire, en bout de ligne, que les grands émetteurs, lorsqu'ils doivent se conformer à la contrainte qui leur est imposée, font face à différentes possibilités, soit réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, soit acheter des permis auprès d'autres entreprises canadiennes qui ont des permis ou des crédits à vendre ou encore acheter des permis auprès d'entreprises, d'autres entreprises sur le marché international.

Un élément central dans le système de permis échangeables, c'est le mode d'allocation des permis. Alors, le mode d'allocation, dans le cas du plan fédéral, on prévoit que ça va être un mode d'allocation gratuite qui va s'établir en fonction de la production et en fonction d'un facteur d'intensité sectorielle, comme je l'ai mentionné plus tôt. Cette formule-là répond à une demande de l'industrie. Elle vise à favoriser la croissance et n'institue pas de plafond en termes absolus aux entreprises.

Alors, le gouvernement fédéral a imaginé différents facteurs d'intensité sectorielle pour le secteur de la production d'électricité thermique. Ça va de 657 tonnes par gigawattheure à 370 tonnes par gigawattheure. Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que, quel que soit le facteur d'intensité sectorielle qui aurait été choisi ou qui sera choisi par le gouvernement fédéral, si les choses sont appliquées comme prévu, eh bien, un projet comme celui du Suroît obtiendrait plus de permis que ce dont il a besoin, donc il se trouverait avec des permis qu'il pourrait vendre sur le marché international.

Et, dans le cas du Suroît, si on prend la norme nationale moins 15 % ? et c'est ce qu'on s'attend à ce qui soit demandé de la plupart des secteurs; ça pourrait très bien être la même chose dans le secteur de la production thermique d'électricité ? en supposant un prix à 15 $ la tonne, ce qui est loin d'être farfelu, considérant que le prix actuel en Europe, sur le marché européen, est de 17 $ la tonne, bien on pourrait donc obtenir des revenus supplémentaires de 20 millions de dollars par année pour un projet comme celui du Suroît.

Alors, loin d'avoir un impact négatif sur la rentabilité du Suroît, le plan canadien, tel que conçu jusqu'à maintenant, devrait avoir un impact positif sur les projets de production d'électricité à partir du thermique ou à partir du gaz naturel.

Alors, évidemment, l'analyse que je pouvais vous présenter ce matin, c'est à partir des documents qui ont été rendus publics relativement au plan canadien, et ça date de mars 2002. Il y a beaucoup d'indications qui nous laissent croire qu'il y a certains des éléments centraux de ce plan-là qui vont être retenus. Par contre, il devrait y avoir des modifications à ce plan-là dans les semaines à venir, et on a déjà eu un aperçu de par certains documents qui ont coulé ou par des fonctionnaires qui ont parlé aux journalistes, et ainsi de suite.

Et ça nous laisse croire que l'objectif global pour le Canada pourrait passer de 240 millions de tonnes à 270, 280, même voire 300 millions de tonnes, étant donné que la croissance des émissions est plus rapide que prévu au Canada. Maintenant, si on regarde du côté des grands émetteurs industriels, ce dont on parle, c'est potentiellement de réduire les exigences face aux grands émetteurs industriels pour exiger d'elles... d'eux, plutôt, des réductions non pas de 55 millions de tonnes, mais de quelque chose qui se rapprocherait plutôt de 40 millions de tonnes.

Ensuite, le gouvernement a confirmé à plusieurs reprises son intention de respecter la promesse qu'avait faite Jean chrétien aux grands émetteurs du secteur énergétique de l'Ouest à l'effet que les grands émetteurs industriels au Canada pourraient atteindre leur cible à un coût maximum de 15 $ la tonne. Un autre élément serait qu'on permettrait aux grands émetteurs industriels dans certains secteurs d'atteindre leurs objectifs non pas pour la période 2008 - 2012, mais on étalerait la période sur laquelle il serait possible d'atteindre ces objectifs-là.

Et ça, ce serait justement pour permettre aux entreprises de rentabiliser leurs équipements tout en permettant de prendre en considération les avancées technologiques qui pourraient se produire dans les prochaines années ou qu'on prévoit qui vont arriver dans les prochaines années.

Et, à une question qui lui était posée relativement aux actions hâtives, c'est-à-dire les entreprises qui ont déjà réduit leurs émissions depuis 1990 ou depuis 2000, eh bien, le ministre Dion a répondu qu'il ne s'intéressait pas au passé, qu'il s'intéressait à l'avenir mais que d'une certaine façon on pourrait considérer les difficultés auxquelles seraient confrontées les entreprises qui ont déjà réduit leurs émissions.

Dans le budget de M. Goodale, il y a quelques semaines, on apprenait qu'il y aurait un fonds qui serait créé, qui sera sans doute appelé le Climate Fund, dans le cadre duquel le gouvernement fédéral achètera des réductions des entreprises canadiennes et internationales. On a mentionné la création d'un fonds de partenariat avec les provinces, et là M. Dion a été un peu plus spécifique il y a deux semaines, à un congrès d'Insight Information à Montréal.

Il a mentionné, par exemple, la possibilité de financer des grands projets comme le transport d'hydroélectricité à partir de Terre-Neuve, à partir de Québec et à partir du Manitoba vers l'Ontario pour favoriser le remplacement de l'énergie thermique ontarienne à partir du charbon par des énergies renouvelables en provenance des autres provinces.

On a clairement mentionné le développement d'une stratégie visant le développement des énergies renouvelables au Canada, et finalement M. Dion s'est engagé fermement à ne pas acheter de « hot air » de la Russie, donc de réductions qui proviennent de la chute de l'économie russe. Et là, honnêtement, on peut se poser la question: Mais d'où vont venir les permis dont le Canada va avoir besoin, étant donné qu'on a un très gros objectif à atteindre et qu'un des plus grands offreurs sur le marché international, bien c'est-à-dire, pas un des plus grands, le plus grand et de loin, la Russie, se voit d'entrée de jeu exclue par M. Dion?

Alors, si on essaie de faire le point et de revenir sur les implications que tout ça peut avoir sur le secteur thermique, eh bien, la lutte aux changements climatiques et l'impact de la lutte aux changements climatiques sur le secteur thermique est fonction de trois choses, on pourrait dire: du marché de façon générale; des politiques mises en oeuvre pour atteindre les objectifs; et finalement des perceptions.

Concernant les perceptions, on en a eu un avant-goût au Québec avec tout le débat autour du Suroît l'été dernier. On en a encore un avant-goût avec les problèmes qu'engendre le projet, de Gaz Métro, de Rabaska à Lévis. Donc, on peut passer rapidement là-dessus pour quand même constater qu'il y a une problématique ou un enjeu là.

Côté marché maintenant, bien il faut comprendre justement que le principal impact du Protocole de Kyoto, c'est justement de mettre un prix sur le carbone, sur les émissions de carbone. Ça devrait normalement générer du « fuel switching » , des sources qui émettent beaucoup vers des sources qui émettent moins, donc du charbon, par exemple, vers le gaz naturel, vers les énergies renouvelables. Et éventuellement le marché, je dis bien, pourrait orienter des développements du côté de l'énergie nucléaire. C'est autre chose par contre peut-être pour les politiques mises en oeuvre.

Concernant les politiques mises en oeuvre, avec ce qui va sortir dans le plan canadien dans les prochaines semaines, il va falloir porter attention principalement aux exigences pour les grands émetteurs industriels: Est-ce que ça va être 55 millions de tonnes ou 40 millions de tonnes? Il va falloir porter attention à la façon dont les grands émetteurs finaux vont être déterminés, vont être définis, d'accord? Et il va falloir porter attention évidemment à la façon dont le secteur de l'électricité va être traité.

Alors, ça laisse différentes options au gouvernement du Québec à l'égard de l'énergie thermique dans un contexte de lutte aux changements climatiques. Évidemment, une première chose qui pourrait être faite, ce serait simplement de laisser faire le gouvernement fédéral et de ne pas se donner d'objectifs supplémentaires ou de ne pas s'imposer de contraintes supplémentaires, au Québec. On pourrait aussi s'imposer des contraintes moins drastiques que celles qu'on s'est imposées dans le cas du Suroît, où on a simplement décidé de ne pas aller de l'avant avec le projet. On pourrait très bien décider de demander à des promoteurs de compenser une

partie de leurs émissions via l'achat de permis au niveau national ou international. Cette compensation-là pourrait être exigée pour la totalité des émissions ou pour une

partie des émissions seulement. Et finalement, bien, le gouvernement du Québec pourrait également demander au gouvernement fédéral de lui attribuer les permis, qui seraient normalement attribués au secteur de la production électrique, de façon à décider lui-même ce qu'il fait ensuite avec ces permis-là.

(10 heures)

Alors, ça m'amène, si on veut, rapidement à trois principes de base qui, il me semble, devraient faire consensus dans cet enjeu-là. C'est d'abord de reconnaître que le gouvernement fédéral est le maître du jeu dans la lutte aux changements climatiques. Et, dans cette optique-là, il faudrait chercher à obtenir une politique efficace. Il faudrait éviter de s'imposer des contraintes supplémentaires, au Québec, sauf si on a prévu un mécanisme qui garantisse que ces réductions-là vont se traduire véritablement par des réductions supplémentaires au niveau planétaire. Parce que, si on ne fait que faciliter la vie aux autres provinces, à quoi bon s'imposer un fardeau supplémentaire, au Québec?

Et finalement, dans nos analyses, il ne faudrait pas fonctionner projet par projet mais viser une stratégie cohérente et efficace qui passe par l'internalisation des coûts environnementaux. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Nolet. Maintenant, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Nolet, dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire. Depuis le début de cette commission parlementaire, plusieurs intervenants ont proposé que, dans le domaine de l'électricité, le gouvernement adopte une stratégie énergétique autour de trois volets principaux: l'efficacité énergétique, l'hydroélectricité et l'énergie éolienne en complémentarité.

Dans votre mémoire, vous soutenez à plusieurs reprises que la filière thermique au gaz naturel a une place à prendre au Québec. Pour le bénéfice des membres de la commission, pouvez-vous nous exposer davantage votre point de vue à ce sujet en nous précisant, entre autres choses, les raisons qui pourraient rendre la filière thermique plus acceptable aux yeux des intervenants qui proposent une voie différente de la vôtre?

M. Nolet (Jean): Eh bien, il faut que je précise que, dans le cadre de mon mémoire, je m'intéresse à une dimension émissions de gaz à effet de serre. Et effectivement c'est un point important que la plupart des groupes écologistes relèvent par rapport à la filière thermique, c'est qu'elle est émettrice de certains contaminants dans l'atmosphère, mais ce qui préoccupe beaucoup, c'est les émissions de gaz à effet de serre.

Alors, ce que je cherche à démontrer dans mon mémoire, c'est que la façon dont on s'y est pris pour arriver à la conclusion, par exemple, que le Suroît devait être écarté, c'était une erreur.

Je ne veux pas prendre position nécessairement en faveur du projet du Suroît, je ne suis pas un spécialiste de la sécurité énergétique, mais écarter le projet du Suroît sur la base des émissions de gaz à effet de serre, de la façon dont on l'a fait, c'est une erreur parce qu'on s'est situé dans une perspective très locale, alors que la problématique des émissions de gaz à effet de serre, c'est une problématique très globale, planétaire et que justement, dans les outils qu'on s'est donnés au niveau international, pour faire face aux enjeux que sont les nôtres au niveau planétaire, on s'est donné des moyens comme des mécanismes de marché qui permettaient des échanges justement de permis entre différentes filières, par exemple.

Alors, on a fait fi, au Québec, de tout un aspect du Protocole de Kyoto, de toute une gamme de possibilités offertes par le marché, et, dans cette optique-là, effectivement on peut penser qu'il y aurait une place pour le thermique si les choses étaient bien expliquées et si on mettait les choses dans leur contexte en offrant, par exemple, à la population une raison de comprendre ou de croire que les émissions de gaz à effet de serre générées par une centrale thermique au Québec pourraient être compensées par des réductions soit au Québec, ou soit ailleurs, ou qu'à toutes fins pratiques les émissions québécoises, dans une perspective nord-américaine, représenteraient finalement un bénéfice au niveau nord-américain, parce qu'elles permettraient de substituer du charbon à du gaz naturel.

Est-ce que ça répond à votre question, M. Corbeil?

M. Corbeil: En partie. Je vois que vous avez une approche qui est pas mal plus régionale ou supranationale que strictement locale. Par contre, je pense que ça soulève toute la question de l'acceptabilité sociale ou peut-être plus, au-delà de l'acceptabilité, de la compréhension de la problématique globale des questions énergétiques qui entoure non seulement le Québec, mais l'Amérique du Nord.

Alors, vous êtes en train, et je pense que c'est généralement reconnu, de dire que, oui, il y a peut-être un recul local, mais il y a un gain quand on regarde ça sur un plan plus global. Pouvez-vous expliquer davantage?

M. Nolet (Jean): Eh bien, si on se situe dans une perspective nord-américaine, le cas québécois est vraiment exceptionnel. Avec 93 % ou 94 % de notre électricité qui est produite à partir d'hydroélectricité, vous le savez, c'est absolument exceptionnel, et puis évidemment, dans un contexte comme celui du Québec, toute production thermique peut paraître être un recul.

Par contre, si on se situe dans une perspective un peu plus large, au Canada dans son ensemble, la construction d'une centrale comme celle du Suroît aurait été vue comme une avancée, d'un point de vue environnemental, dans toutes les autres provinces, comme un plus par rapport aux modes de production en place. Alors, c'est le cas pour le reste du Canada, mais c'est également le cas dans une perspective nord-américaine où est-ce qu'on a constaté, étant donné la hausse du prix du gaz naturel au cours des dernières années... c'est que la plupart des nouveaux projets sont des centrales thermiques au charbon, aux États-Unis, qui sont mises en place.

Alors, dans une perspective où le Québec exporte de l'électricité aux États-Unis, bien on peut considérer que l'exportation, par exemple, qui proviendrait d'une centrale thermique efficace au gaz naturel serait une avancée même en termes de production au niveau régional nord-américain. On remplacerait potentiellement des centrales thermiques beaucoup moins efficaces et beaucoup plus polluantes par effectivement une centrale thermique qui serait située au Québec mais qui émettrait beaucoup moins.

M. Corbeil: Merci, M. Nolet. M. le Président, toujours dans la même lignée, si on veut, votre mémoire fait une revue de projets de centrales thermiques à cycle combiné, comme le Suroît, en regard du Protocole de Kyoto. Le gouvernement du Québec a retiré son autorisation de réaliser ce projet à l'automne dernier, et, en prenant en considération la position de la Régie de l'énergie sur la sécurité énergétique des Québécois, on a demandé à Hydro-Québec de procéder à un appel d'offres de 800 MW d'énergie produite par cogénération.

On passe, là, d'une centrale thermique à cycle combiné à des unités de production pour de la cogénération. On a lancé un premier appel. Hydro-Québec Distribution a lancé un appel d'offres pour une première tranche de 350 MW en octobre dernier.

Considérant les réactions produites par le projet du Suroît et par le projet de centrale de cogénération de Bécancour, quelles sont vos recommandations quant à l'approche à préconiser pour les projets de cogénération ici, de l'appel d'offres d'Hydro-Québec, la première tranche?

M. Nolet (Jean): Bien, c'est une bonne question, parce que la réaction a été tellement vive par rapport au projet du Suroît qu'effectivement la façon de présenter le projet, ces centrales... je suis bien embêté. Je suis bien embêté par votre question, M. Corbeil. De façon générale, les centrales thermiques de cogénération sont bien perçues par ceux qui luttent contre les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on ne perçoit pas ça comme une croissance nette des émissions. Effectivement, il y a des émissions dues à la combustion, mais, étant donné qu'on...

Souvent, on parle de combustion de matières qui autrement se seraient transformées en méthane, ou ainsi de suite, et qui auraient généré de toute façon des gaz à effet de serre. La cogénération de façon générale fait moins peur qu'une centrale thermique au gaz naturel, point.

Je pense qu'il y a matière à miser là-dessus lorsqu'on présente les projets, pour essayer d'en favoriser une meilleure acceptabilité.

M. Corbeil: Donc, on augmente sensiblement le coefficient d'efficacité et on a un gain environnemental net, là, positif. Alors, c'est deux arguments qui selon vous devraient être...

M. Nolet (Jean): Mis de l'avant, effectivement.

M. Corbeil: ...présentés mais expliqués davantage.

M. Nolet (Jean): Et là je connais toutes les difficultés associées à la sensibilisation et puis à l'éducation. Ce n'est pas magique. Je suis un peu menotté de ce côté-là.

M. Corbeil: Bien, ça m'amène à parler de toute la question des changements climatiques auxquels vous accordez une plus grande importance. Il y a un plan canadien qui est à être élaboré ou, à tout le moins, qui l'a été par le gouvernement fédéral. Il y a une stratégie québécoise qui est en élaboration. Ça aussi, ça soulève la problématique de la compréhension. Pour le commun des mortels, c'est un jargon de spécialistes, c'est un univers quasiment clos.

Comment vous pensez qu'on pourrait faire des percées au niveau de l'information, de la vulgarisation et de la compréhension de tous ces phénomènes-là pour l'ensemble de la population ou, à tout le moins, tous ceux qui sont concernés?

(10 h 10)

M. Nolet (Jean): Je pense qu'il faut s'associer des personnes qui, aux yeux de la population, sont crédibles sur ces questions-là, et il faut passer donc par des groupes environnementaux qui sont vus comme les gardiens de l'environnement au Québec. Et, si on peut s'associer à eux dans le message qu'on met de l'avant, on a toutes les chances de le voir passer d'une façon plus adéquate. Il y a quand même des possibilités de ce côté-là. On a vu dans le passé, effectivement, dans certains cas, par exemple, Greenpeace, à côté des manufacturiers exportateurs du Québec, dans une conférence de presse.

Greenpeace, par exemple, n'est pas du tout opposée à l'utilisation du marché pour ce qui est de favoriser l'atteinte des objectifs.

Alors, évidemment, dans l'optique où le Québec n'a pas à le faire, ça... une stratégie de lutte aux change ments climatiques alors qu'il n'y a rien qui est dans le cadre canadien qui l'oblige à le faire, bien il y a tout lieu de croire que cette stratégie-là québécoise serait applaudie, pourrait être applaudie par les groupes environnementaux et miser là-dessus pour véhiculer le message.

M. Corbeil: M. le Président, une dernière question pour M. Nolet. À la page 13 de votre mémoire, vous abordez le traitement du secteur de l'électricité dans le plan canadien sur les changements climatiques, et notamment dans un éventuel système de permis échangeables. À ce sujet, vous faites les recommandations suivantes: « Tant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral devraient éviter de gérer la question des gaz à effet de serre sur une base de projet par projet. Dans le cadre de cet enjeu, une vision globale est nécessaire.

Dans cette optique, tout le secteur de la production d'électricité doit être considéré dans son ensemble. » Pourriez-vous expliciter un peu plus ce que vous voulez dire par cette recommandation?

M. Nolet (Jean): Eh bien, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure, au départ, c'est qu'en regardant les projets projet par projet bien, aussitôt qu'ils émettent des émissions, ils sont vus comme négatifs. Mais, si on se situe dans une perspective comme celle-là, tout développement industriel va devenir carrément impossible, parce que des alumineries émettent des émissions de gaz à effet de serre, les papetières aussi, les industries automobiles émettent des émissions de gaz à effet de serre. Il n'y a pas seulement les centrales thermiques au gaz naturel qui émettent des émissions de gaz à effet de serre.

Alors, si on y va projet par projet, si on suit la même logique, on va toujours être confronté au même mur. Alors, il faut se situer dans une perspective plus large, plus globale où on a une vue cohérente. On met en place un système de permis échangeables, par exemple, où justement on explique que le système de permis échangeables, ce n'est pas une façon de passer outre à ces obligations, c'est une façon différente d'atteindre ces obligations. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un système de permis échangeables, pour qu'il puisse exister, ça prend d'abord un règlement qui émet un plafond, et, ensuite de ça, on permet des échanges.

Mais l'objectif premier, c'est de ne pas dépasser un certain plafond. Une fois qu'on a expliqué ça, il y a possibilité d'aller de l'avant. Il y avait une deuxième

partie à votre question...

M. Corbeil: Une vision globale est nécessaire, mais je pense que c'était ce que vous avez préconisé tantôt. Et puis je vous demandais d'aller un peu plus loin puis de nous dire ce que vous entendez par cette recommandation-là, là, concernant: devraient éviter de gérer la question des gaz à effet de serre sur une base projet par projet. C'est en rapport avec la page 13 de votre mémoire.

M. Nolet (Jean): D'accord. À ce moment-là, je pense que j'ai bien répondu à votre question.

M. Corbeil: Oui, vous avez répondu. Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nolet. Deux petites questions rapides. C'est vrai que c'est un domaine qui n'est pas nécessairement évident et très complexe.

Est-ce que vous considérez, vous, dans toute cette approche de changements climatiques, que l'hydroélectricité, avec son apport, peut être considérée comme une énergie verte d'une part? Et d'autre

part il y a un élément qui m'a interpellé dans votre mémoire, que vous disiez par rapport au projet Suroît, et là je vais vous citer: « Comme le gouvernement du Québec a décidé de ne pas donner son aval au projet du Suroît, il devrait amorcer des discussions avec le gouvernement fédéral pour obtenir des crédits pour émissions évitées. » En d'autres mots, j'ai un projet qui a un impact; je retire mon projet, tu me compenses pour les impacts qui ne sont pas créés. C'est ce que je comprends?

M. Nolet (Jean): Alors, je vais répondre, si vous voulez, à votre deuxième question. Puis effectivement c'est un peu provocateur comme recommandation. Mais, bon, juste pour vous situer un petit peu, j'ai travaillé deux ans, au ministère des Ressources naturelles, sur la question des changements climatiques, ensuite deux ans, au bureau des changements climatiques au ministère de l'Environnement, sur la question des changements climatiques, avant, il y a un an, de partir mon entreprise, ÉcoRessources Consultants.

Et, au cours de ces quatre années-là au gouvernement du Québec, j'ai été témoin de beaucoup d'efforts du gouvernement du Québec pour faire reconnaître notamment la contribution du Québec à la lutte aux changements climatiques via notamment l'hydroélectricité et via la contribution du secteur manufacturier qui a réduit ses émissions, depuis 1990, au Québec.

Et de façon générale le gouvernement fédéral a beaucoup profité de l'appui du gouvernement du Québec au Protocole de Kyoto pour aller de l'avant avec la ratification, mais a été beaucoup plus réceptif aux arguments du secteur énergétique de l'Ouest qui se préoccupait des impacts que ça aurait sur lui, la ratification du Protocole de Kyoto.

Alors, c'est justement dans cette optique-là que le gouvernement fédéral a choisi d'allouer les permis sur la base des émissions prévues en 2010 plutôt que d'allouer les permis sur la base des émissions en 1990 ou en 2000. Et, comme le Québec a réduit ses émissions ou a peu augmenté ses émissions depuis 1990, bien le fait de prendre un point futur dans le temps pour décider de l'attribution des permis, ça revient à nier tous les efforts passés et à désavantager beaucoup les entreprises québécoises qui ont été proactives. Alors de façon générale le Québec est pénalisé par l'approche fédérale.

Mais il y a un élément où enfin on pouvait en profiter, c'est justement que le Suroît, comme projet, était prévu dans les émissions du gouvernement fédéral en 2010. Il était là, il était prévu, il était comptabilisé, et là, tout à coup, parce qu'on se soucie, au Québec, des émissions de gaz à effet de serre, parce que c'est vraiment la motivation de la population, on a décidé qu'on n'allait pas de l'avant avec ce projet-là. On vient de soustraire 2,4 millions de tonnes du total prévu en 2010. On vient d'enlever une épine du pied du gouvernement fédéral.

Mais ces 2,4 mil lions de tonnes là, pour n'importe quelle entreprise qui les réduirait, ça vaudrait 10 $, 15 $ la tonne. Alors, pourquoi le Québec qui, pour la lutte aux changements climatiques, a décidé de ne pas aller de l'avant ne revendiquerait pas ces crédits-là à ses propres fins?

Ça aurait deux effets potentiels: ou bien on obtient les crédits, ou bien on met le gouvernement fédéral face à ses contradictions dans le plan fédéral et on lui fait réaliser que d'une certaine façon son plan est inefficace et qu'il envoie les mauvais signaux. Alors, c'est dans cette optique-là que je faisais cette suggestion-là. C'est qu'en faisant une demande aussi provocante on obtient ce qu'on demande ou bien on le force à une remise en question.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on va continuer parce que je vais poursuivre. Bienvenue. Bonjour, monsieur. On va poursuivre pour clore cette question-là parce qu'elle est intéressante. Et je remarque que ce que vous... Concernant les émissions de gaz à effet de serre comptabilisées dans le plan fédéral, à un moment donné, est-ce que vous référez au plan à jour d'aujourd'hui ou à la suite de 2002, là, comme les données que vous avez là-dedans?

M. Nolet (Jean): En fait, ce à quoi je réfère ici, c'est la logique du plan fédéral de mars 2002. Par contre, quand on fait référence aux émissions comme on le fait présentement, bien ça, c'est des prévisions du gouvernement fédéral. Alors, ça n'a pas d'incidence en fait sur la logique que je viens de présenter.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et la quantité qui avait été prévue ou estimée à l'époque, c'était la quantité nette Tracy, Suroît. Votre 2,4 millions de tonnes d'émissions...

M. Nolet (Jean): En fait, le 2,4 millions de tonnes...

Mme Dionne-Marsolais: C'est la combinaison des deux, ça?

M. Nolet (Jean): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à la page 54, c'est ça qu'on comprend, là. À la page 54 de votre mémoire, là, vous dites: Tracy et le Suroît combinés. Vous avez les émissions: 2,4 millions de tonnes, puis après ça vous faites un calcul au niveau de la valeur totale en équivalence de, j'imagine, de dollars de droit, là, selon vos hypothèses.

(10 h 20)

M. Nolet (Jean): En fait, effectivement, dans ce tableau-là, ce que je cherchais à démontrer ? et là je ne faisais plus tellement référence au plan fédéral ? ce que je cherchais à démontrer dans le tableau, c'est qu'au net, si on réduisait l'utilisation de Tracy, au net, le Suroît n'aurait pas eu beaucoup d'impacts en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Par contre, ce que vous me demandez, c'est: Qu'est-ce qui est inclus dans les émissions prévues du fédéral en 2010? À ce moment-là, ce que je vous dis, ce que je réponds à ça, c'est que c'est 2,4 millions de tonnes qui sont prévues et non pas 500 000 tonnes.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous dites, c'est que, dans l'état de connaissances, au fédéral, au moment où les dernières estimations ? je comprends que ça doit être les dernières, là, dont vous nous parlez...

M. Nolet (Jean): ...mentionné un petit peu tout à l'heure, il y a de l'information qui circule à l'effet qu'il y aurait un autre inventaire, d'autres prévisions qui auraient été faites et qu'on ne serait plus à 809 millions de tonnes en 2010 mais avec un autre possiblement 30, 40 millions de tonnes supplémentaires. Mais je n'ai pas vu ces prévisions-là, je n'ai vu que quelques entrefilets dans les journaux, qui laissent entendre qu'effectivement on aurait une croissance encore plus accentuée des émissions d'ici 2010.

Mme Dionne-Marsolais: Et, si je vous suis bien... En tout cas, une information que, moi, j'ai, elle est peut-être différente de la vôtre, mais c'est à l'effet qu'on a déjà escompté, au niveau du gouvernement fédéral, le fait que le Suroît ne se fera pas. Donc, la marge de manoeuvre de négociation pour le gouvernement du Québec, elle est d'autant réduite parce que, dans les prévisions qui ont été faites et qui vont être présentées ultimement à la fin de l'exercice, on va tenir compte de la situation au moment où ces données-là vont être présentées. Alors, le Suroît, en ce moment, il n'est plus sur les tables à dessin du gouvernement.

M. Nolet (Jean): Probablement, mais je n'ai pas, honnêtement, je n'ai pas vu les prévisions en question. Ce serait logique effectivement que, sachant que le Suroît ne sera pas construit, il ne soit plus dans les prévisions.

Mme Dionne-Marsolais: ...votre réflexion. Puis je veux bien m'assurer que je la saisis bien, parce que c'est intéressant, la manière dont vous abordez cette réflexion-là dans le contexte évidemment de la politique énergétique sur laquelle on se penche, là.

Si je vous comprends bien, est-ce que vous êtes après nous dire, dans cet exercice-là et par le seul fait de votre participation à cette réflexion, que tout ce volet des enjeux du Protocole de Kyoto devrait s'intégrer dans la nouvelle politique énergétique qui est actuellement en gestation au gouvernement?

M. Nolet (Jean): Je suis très embêté parce que d'un côté je voudrais dire: oui, effectivement, il faut prendre en considération la lutte aux changements climatiques, parce que c'est une question qui me tient à coeur. D'un autre côté, je vous dirais, un peu comme je l'ai mentionné plus tôt, que tout ce que le Québec va faire va absolument...

Si on n'a pas d'entente avec le gouvernement fédéral pour que nos efforts soient reconnus, et reconnus, j'imagine, financièrement par une participation du gouvernement fédéral, alors tout ce qu'on va faire, au Québec, tout le fardeau qu'on pourrait s'imposer parce qu'on se donne un objectif à réaliser ne fera que faciliter la vie au gouvernement fédéral dans l'atteinte de son objectif.

Ça ne fera pas en sorte qu'on va réduire davantage les émissions au Canada, ça va simplement déplacer le fardeau d'autres provinces vers le Québec, de sorte qu'au niveau global on n'aurait pas réduit davantage les émissions de gaz à effet de serre au Canada. Alors, vous voyez un peu l'ambiguïté de ma position.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Nolet (Jean): Je ne souhaite pas être vu ou me présenter comme quelqu'un qui dit qu'il faut développer le thermique à tous crins et qu'on doit se foutre des changements climatiques. Au contraire, je me suis spécialisé dans cette question-là parce qu'elle me préoccupe. Mais la structure du plan fédéral, telle que présentée jusqu'à maintenant, étant donné qu'on a refusé au Québec une allocation territoriale, bien ça revient à dire que tout ce qu'on fera va simplement permettre aux autres provinces d'émettre davantage. Et ma position, de ce point de vue là, elle n'est pas claire, elle est un peu ambiguë. Et je voudrais bien qu'on donne l'exemple. En même temps, il y a un coût associé à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi dit: Il faut éviter de s'imposer des contraintes supplémentaires. Mais, si je vous comprends bien ? et je pense que c'est ça, la valeur ajoutée de votre contribution d'aujourd'hui ? la seule manière pour le Québec d'assumer sa responsabilité effective à l'intérieur des enjeux du Protocole de Kyoto, c'est d'être souverain en matière d'environnement.

Parce que, si on s'inscrit ? et je l'ai répété; le ministre a posé une question, vous avez donné à peu près la même réponse ? si on s'inscrit dans la vision canadienne du plan pour rencontrer les objectifs de Kyoto, les entreprises du Québec, malgré tous les efforts qu'elles ont déjà faits depuis 1997... Et la nouvelle politique énergétique qui pourrait décider d'assujettir le développement énergétique du Québec à ces grands objectifs canadiens n'aura pour incidence que de faciliter la vie à tous les autres secteurs, même aux secteurs énergétiques de l'ensemble canadien.

À partir du moment où l'application du Protocole de Kyoto ne se fait pas par territoires composant la Fédération canadienne, tout ce que le Québec peut faire ne lui servira à rien. Est-ce que je comprends mal?

M. Nolet (Jean): Je pense que vous comprenez bien. Je voudrais simplement mettre un bémol. C'est évidemment dans un contexte où on ne parvient pas à aucune entente avec le gouvernement fédéral, pour que ces réductions-là ou ces efforts-là soient reconnus, qu'ils ne soient pas compensés financièrement. Ou à la rigueur une possibilité, ce serait, si le Québec veut aller de l'avant et faire davantage, bien que cet effort supplémentaire là se traduise par un effort supplémentaire au niveau canadien, de façon proportionnelle.

Mais, pour ce qui est de la logique, effectivement c'est dans cette direction-là que ça s'oriente avec les bémols que je vous mentionne actuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu de l'échec du Québec de faire entendre raison par rapport à des objectifs territoriaux, je crois que la logique implacable et la réalité implacable du gouvernement fédéral par rapport au Protocole de Kyoto nous heurtent de plein front. Et notre politique énergétique, qui va sûrement intégrer les enjeux de l'environnement et du Protocole de Kyoto, ne servira pas réellement les ambitions environnementales que les Québécois pourraient avoir.

Cela étant dit, j'ai une autre question, parce que je sais que ma collègue de Matapédia veut ajouter aussi. Ma dernière question: Est-ce que vous croyez que, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il y aurait, à partir de maintenant, une justification et une utilité à inclure, ce plan-là, les efforts et les retombées des mesures d'Hydro-Québec par rapport aux enjeux du Protocole de Kyoto?

M. Nolet (Jean): Certainement une utilité, du point de vue de l'image de l'entreprise, à faire valoir sa contribution en termes d'impacts sur les émissions de gaz à effet de serre. Certainement.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Nolet. Effectivement, votre contribution est de nous aider à comprendre toute cette question très complexe des gaz à effet de serre, des objectifs, je vous dirais, mondiaux des pays, des échanges qui peuvent être faits, et vous nous amenez aussi sur la piste des pays en développement et des pays développés, de qu'est-ce qu'on peut faire aussi au niveau des échanges.

Et, moi, je vous réfère à votre mémoire, à la page 81, parce que je suis responsable, dans l'opposition officielle, du dossier forêts, parce que, là, vous avez expliqué les différents programmes, par exemple les programmes néerlandais ERUPT et CERUPT, et vous nous amenez les programmes le Prototype Carbon Fund, hein, et vous nous amenez le programme que vous dites complémentaire ? vous nous le décrivez comme étant complémentaire ? celui de Community Development Carbon Fund, hein? Et ça, je voudrais que vous nous expliquiez davantage. J'ai de la misère à comprendre.

La Banque mondiale, c'est elle qui est à l'origine de ces deux fonds-là, hein? Et est-ce que nous, bien, là, je dois dire comme pays ? hein, on n'a pas le choix, on n'a pas fait encore la souveraineté ? mais le Canada est capable d'aller chercher, dans cette Banque mondiale là, des avantages, des projets? Parce que vous dites qu'il y a quelques millions là-dedans, 100 millions, je crois.

(10 h 30)

M. Nolet (Jean): Il y a 100 millions, et, si je ne me trompe pas, le Canada est un... en fait, je sais que le Canada est un des pays qui a investi dans le Prototype Carbon Form et je pense que de mémoire c'est une somme de 15 millions qui a été investie par le gouvernement fédéral.

Mme Doyer: D'accord. Alors, M. Nolet, il y a différents pays qui ont contribué à la constitution de ce fonds. Et, à la page 81, vous nous parlez du Protocole de Kyoto, vous dites: « Le fonds a deux fenêtres d'opération. La première permettra de générer des unités de RE ? hein, RE, c'est les réductions d'effet de serre ? potentiellement éligibles pour l'accord de Kyoto. Les actions possibles dans cette fenêtre se limitent donc aux projets de reboisement, d'agroforesterie et de sylviculture. La deuxième fenêtre explorera des options de crédit de carbone provenant de puits mais pour des projets autres que des projets de reboisement, d'agroforesterie et de sylviculture. »

Donc, ma question, c'est que nous avons avantage, au Québec, étant un pays de forêts ? le Québec est forestier hautement ? on a avantage à faire beaucoup de sylviculture, beaucoup de reboisement et d'agroforesterie pour faire en sorte que... On en a fait, hein? On sait qu'on en a quand même fait, mais plus on en fait, plus on va être avantagés d'un point d'échange de crédits d'effet de serre. Est-ce que je me trompe en disant ça, qu'on est gagnants? Et est-ce qu'on a accès ? je termine là-dessus pour vous permettre ? est-ce qu'on a avantage à développer, à investir dans des projets de sylviculture? Bon.

Le ministre est là. Il est responsable des dossiers forestiers. Donc, plus on investit en foresterie, au Québec, plus on est gagnants, plus on peut aller chercher de l'argent, aussi minime qu'il soit.

Mais aussi est-ce que je comprends aussi qu'on peut les échanger éventuellement avec, je ne sais pas, moi, des pays en voie de développement qui ont peu de moyens d'aller chercher des projets? Nous, on a ce moyen-là, mais on a aussi le moyen d'aller échanger. Est-ce que j'ai une bonne compréhension de tout ça?

M. Nolet (Jean): Vous comprenez effectivement. Ce serait possible d'utiliser ces crédits-là pour les échanger. Probablement qu'il serait plus logique de les utiliser pour atteindre notre objectif, étant donné qu'on a un écart à combler. C'est une question complexe, la question des puits de carbone dans le secteur forestier, et je peux vous mentionner certains enjeux, mais je ne suis pas un spécialiste précisément de cette question-là.

D'abord, le Canada doit prendre la décision, en 2005, à l'effet de voir s'il va se prévaloir de cette possibilité-là d'utiliser les puits de carbone dans le secteur forestier, pour s'aider dans l'atteinte de son objectif. Et la réponse à cette question-là n'est pas nécessairement évidente parce que ça se pourrait très bien que la forêt canadienne dans son ensemble, et même particulièrement québécoise, ne soit pas, dans une perspective 1990 jusqu'à aujourd'hui, ne soit pas un puits de carbone mais plutôt une source de carbone parce qu'on aurait coupé davantage d'arbres qu'il y en a qui se sont régénérés.

À ce moment-là, on se retrouverait avec un déficit à cause de notre forêt, au Canada, et probablement davantage encore au Québec. Alors, dans une optique comme celle-là, ça pourrait ne pas être une bonne idée de se prévaloir de cette possibilité-là d'utiliser des puits de carbone forestier, ça pourrait augmenter notre écart entre notre objectif et puis nos émissions. Ça fait que ça, c'est une chose à vérifier.

Mais autrement, pour répondre plus spécifiquement à votre question, en supposant que, oui, on aille de l'avant, à ce moment-là, la difficulté à laquelle on est confrontés dans le secteur forestier, c'est que, surtout dans les forêts nordiques comme les nôtres, les puits de carbone qu'on génère en replantant ou par la photosynthèse des arbres, c'est relativement faible, et ça implique qu'une tonne de d'émissions capturées, dans le secteur forestier, est relativement dispendieuse à aller chercher.

Il y a certains moyens, je crois, qui existent pour, dans certains secteurs, en avoir des pas trop dispendieuses qui, à ce moment-là, pourraient être intéressantes. Mais on n'est pas comme au Brésil, où on peut faire pousser des eucalyptus à une vitesse folle puis obtenir des crédits dus à ces forêts-là, on est dans une dynamique un peu différente.

Mme Doyer: Alors, ce que vous me dites en conclusion, c'est que, pour un pays d'Amérique latine, c'est pas mal plus avantageux d'aller de ce côté-là des choses que pour nous, où on peut aller chercher autrement nos crédits carbone.

M. Nolet (Jean): Bien, je ne veux pas être trop affirmatif parce que, comme je vous disais, ce n'est pas un secteur où je suis spécialisé. Mais a priori c'est sans doute le cas.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Nolet, je vous remercie pour votre présentation et je demanderais aux représentants d'AAER Systems Inc. de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants d'AAER Systems Inc. Est-ce que je le dis correctement?

Une voix: C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Jutras): C'est ça, oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous invite à procéder à votre présentation pour laquelle vous avez 20 minutes. Par la suite, il y aura un échange avec le ministre et avec les députés ministériels et par après un échange avec les députés de l'opposition. Alors, qui est le porte-parole?

M. Gagnon (Dave): Ce sera moi.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes monsieur?

M. Gagnon (Dave): Dave Gagnon.

Le Président (M. Jutras): Dave Gagnon. Alors, je vous demanderais, M. Gagnon, dans un premier temps, de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite, bien, de procéder à la présentation de votre mémoire.

AAER Systems Inc.

M. Gagnon (Dave): Alors, merci, M. le Président. Merci à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie infiniment pour votre accueil. Je me présente ici accompagné de M. Jacques Gauthier, premier vice-président et chef de l'exploitation Kruger Groupe Énergie et membre du conseil d'administration d'AAER Systems, ainsi que M. Sylvain Giffard, vice-président international et responsable des relations gouvernementales d'AAER Systems.

Nos propos d'aujourd'hui porteront sur deux thèmes, soit l'éolien, en réponse aux questions concernant la sécurité énergétique et la rencontre des objectifs fixés par le Protocole de Kyoto, comme opportunité commerciale et, en second lieu, AAER Systems en tant que premier manufacturier d'éoliennes au Canada, source de création d'emplois durables et participant au développement d'une industrie éolienne exportatrice propre au Québec.

Je cède donc la parole à M. Jacques Gauthier, qui traitera du premier point.

M. Gauthier (Jacques): Alors, bonjour, mesdames, et bonjour, messieurs. Merci de donner l'opportunité, ce matin, de parler éolien, un sujet que je discute au fil des années, depuis ma foi presque maintenant 15 ans, compte tenu de l'expérience que j'ai acquise, surtout sur l'Europe, dans ce domaine. Alors, le Sommet de la Terre à Rio, en 1992, a marqué la prise de conscience internationale du risque de changement climatique. C'est le Protocole de Kyoto de 1997 qui a traduit cette conscience et engagement quantitatif juridiquement contraignant pour le Canada et bien sûr pour le Québec.

Aujourd'hui, les questions de sécurité énergétique sont plus que jamais d'actualité, et l'aggravation de l'instabilité dans le monde et la flambée des prix du pétrole et de ses dérivés doivent inciter les gouvernements à réagir. Parallèlement, la forte croissance asiatique crée un pôle important de demandes qui affecte profondément les marchés internationaux de l'énergie. Ainsi, un questionnement est nécessaire afin d'éviter une crise énergétique mais surtout une crise écologique. Or, plusieurs solutions se présentent à nous. Trois d'entre elles attirent notre attention.

D'abord, la mise en oeuvre de sources énergétiques propres... non pas propres, mais proche, pardon, des lieux de consommation est souvent la principale réponse au défi de la sécurité d'approvisionnement. Deuxièmement, la diversification des moyens de production accorde une plus grande souplesse aux fournisseurs d'énergie et réduit l'exposition aux risques en répartissant le parc d'approvisionnement. Enfin, et c'est là au coeur de notre discussion, l'utilisation accrue des sources d'énergie renouvelable et verte, telles que l'éolien, prend tout son sens.

L'exploitation de l'énergie éolienne apparaît donc comme une stratégie de choix pour atteindre ces objectifs, et c'est dans ce contexte, nous le croyons, que le Québec doit aborder la problématique.

n (10 h 40) n

Pour différentes raisons politiques, sociales et économiques, l'on doit considérer l'éolien comme une source d'énergie complémentaire à l'hydroélectricité pour permettre entre autres, et je dis bien entre autres, de subvenir aux besoins futurs d'énergie. Le gouvernement du Québec, nous croyons, doit également voir l'éolien comme une nouvelle source d'opportunités d'investissement dans un secteur industriel qui est très prometteur et qui s'imbrique bien dans la vision du futur.

Ainsi, il doit soutenir le développement de ce secteur dans l'ensemble du territoire québécois et non le contraindre à une seule et même région, comme ce fut le cas jusqu'à récemment dans la péninsule gaspésienne. Il faut donc envisager l'installation de nouveaux parcs éoliens sur l'ensemble du territoire québécois, là où les réseaux de distribution peuvent le supporter mais surtout là où le régime de vents s'y prête.

La ressource éolienne au Québec est mieux répartie géographiquement que la ressource hydraulique. C'est cet avantage particulier que l'on doit exploiter: du vent mieux réparti proche des lieux de consommation électrique. À

titre d'exemple, si l'on compare les cartes des vents du Québec à celles du Danemark ou de l'Allemagne, où de grands projets éoliens ont été réalisés, on constate une qualité des vents supérieure sur un territoire 35 fois plus vaste que celui du Danemark. En bout de ligne, il est clair que l'éolien devient profitable, pour l'ensemble du territoire québécois, en tant que source importante de création d'emplois, compte tenu, comme vous le savez, que l'industrie éolienne mondiale est en pleine croissance.

Comparés à l'hydroélectricité, ces emplois sont en usine plutôt qu'en chantier et représentent des emplois stables et permanents. Favoriser le développement éolien au Québec, c'est favoriser nos entreprises plutôt que les entreprises étrangères qui, malheureusement, une fois le projet implanté, ne laissent, derrière elles, que quelques emplois reliés à l'entretien des parcs éoliens.

Nous croyons fermement que l'appui du gouvernement est nécessaire et souhaitons une implication accrue en apportant un soutien financier mieux adapté pour les entreprises d'ici, et ce, à travers les programmes existants. Dans cette même optique, le gouvernement, nous le croyons, devrait favoriser plusieurs projets de plus petite envergure, soit d'environ 250 MW, pour nous permettre de profiter des économies d'échelle plutôt qu'un seul projet de 1 000 MW. Cela aurait pour effet d'encourager le développement d'une réelle industrie manufacturière québécoise et plus diversifiée géographiquement.

Vous savez que ce principe est celui qui est actuellement implanté dans les principaux pays d'Europe, et cela s'inscrit dans une politique de gestion de risques et dans un souci de mitigation des impacts environnementaux.

L'énergie éolienne représente à notre avis une double opportunité pour le Québec: d'une part, optimiser notre parc de production hydroélectrique en tant que batterie de stockage d'électricité lorsque le vent active les éoliennes; et, d'autre part, le développement d'une industrie de pointe favorisant l'ingénierie et la production mécanique de précision pouvant éventuellement rayonner à l'étranger.

Par ailleurs, cette disponibilité de la ressource de base, soit le vent, associée à la présence de la capacité hydroélectrique déjà installée, que l'on peut, par analogie, représenter comme l'une des plus grosses batteries du monde, fait du Québec un endroit idéal pour développer et exploiter à grande échelle cette ressource quasi inépuisable tout en ayant la possibilité de résoudre le problème d'irrégularité qui la caractérise. C'est ce que notre premier ministre, M. Charest, avait qualifié très justement de potentiel hydroéolien.

Nous sommes convaincus que la disponibilité de la ressource éolienne sur le territoire du Québec, associée à la présence de l'ensemble des compétences nécessaires à son exploitation ainsi qu'à l'augmentation continuelle des besoins énergétiques dans le marché nord-américain, représente une opportunité pour consolider une

partie significative de notre économie. Nous croyons aussi et enfin que l'éolien est plus qu'une solution de sécurité énergétique pour le Québec, c'est l'ultime effort environnemental que doit déployer le Québec dans l'ensemble des efforts canadiens, qui sont déployés pour réduire ces émissions de gaz à effet de serre, découlant des engagements du Protocole de Kyoto.

Sur cela, je cède la parole à M. Gagnon, qui va aborder le deuxième aspect de notre présentation.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Alors, merci, Jacques. Nous le savons tous ? et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui ? l'énergie est au coeur de l'avenir de notre société. Autant elle a été et elle est toujours un facteur de construction et de création de richesses, autant elle constitue, aujourd'hui, une menace pour l'environnement, qui pourrait lourdement hypothéquer les générations futures.

C'est pour répondre à ce pari environnemental qu'AAER Systems, entreprise québécoise fondée 2000, a négocié avec Fuhrländer, manufacturier allemand mondialement reconnu, une licence donnant à AAER Systems les droits exclusifs pour la fabrication et la commercialisation en Amérique du Nord d'éoliennes de 1 MW, de 1,5 MW certifiées Germanischer Lloyd.

Fort de ce partenariat, AAER Systems offre, aujourd'hui, les principaux avantages concurrentiels suivants: une technologie robuste et fiable avec plus de 15 ans de performance passée, une technologie de contrôle et de services uniques d'avant-garde, un rapport coût/kilowattheure compétitif, grâce à la fiabilité de ses composantes, lié au coût de production et d'assemblage concurrentiel au Québec. Le transfert technologique a permis de réduire de cinq à 10 ans le temps requis pour développer, au Québec, une expertise de production de nacelles d'éolienne de classe mondiale.

Toutefois, pour que le Québec devienne un joueur majeur de l'industrie du vent, nous nous devons d'implanter une industrie qui concentre ses efforts sur la création de nacelles « made in Quebec » , à partir des connaissances acquises lors du transfert technologique. Dans la poursuite de cet objectif, le volet formation occupera une place prépondérante. AAER Systems s'engage donc à assurer aux ingénieurs québécois une formation en Allemagne par notre... notre partenaire, pardon, ce qui est une première en soi au Canada, notre partenaire Fuhrländer.

En parallèle, AAER Systems transmettra le savoir-faire indispensable à la fabrication des composantes aux sous-traitants sélectionnés. Ces sous-traitants québécois, maîtres dans leur domaine respectif d'activité, acquerront ainsi une expertise leur permettant d'élargir leur champ de compétence. Il est donc important de souligner que le contenu québécois est une préoccupation majeure de l'entreprise. Ainsi, en phase de démarrage, l'entreprise aura plus de 60 % de contenu québécois, et l'objectif à atteindre étant de 80 % dès 2007.

Le choix d'un site d'implantation d'une usine au Québec par AAER Systems répond à deux impératifs, soit la proximité des grands centres urbains à concentration industrielle ayant des infrastructures existantes et l'accès à une main-d'oeuvre qualifiée à proximité du marché nord-américain au fort potentiel d'exportation. AAER Systems se donne donc comme mission non seulement de fabriquer, assembler et commercialiser des éoliennes de haute puissance, mais aussi de développer une expertise et un savoir-faire propres au Québec dans une industrie naissante.

AAER Systems prévoit créer ainsi huit nouveaux emplois directs et indirects pour chaque mégawatt fabriqué. Nous croyons que le fait de développer l'industrie du vent au Québec positionnera la province comme une société responsable et consciente de l'environnement à l'échelle planétaire. L'exploitation de la ressource éolienne permettrait donc de concilier à la fois sécurité énergétique à long terme et souci de l'environnement tout en offrant un fort potentiel d'exportation. Nous vous remercions, mesdames et messieurs, de votre attention.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. Gagnon, ça complète la présentation?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais donner l'opportunité au ministre, le ministre des Ressources naturelles, de vous poser des questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans la

section de votre mémoire portant sur le potentiel de l'énergie éolienne, vous présentez brièvement votre projet de transfert technologique et d'implantation d'usine à Bromont. Vous venez de lever un peu le voile dans la dernière

partie de votre intervention.

Pourriez-vous élaborer sur ce projet, notamment sur son état d'avancement et les pièces d'éolienne que vous comptez fabriquer au Québec? J'ai entendu tantôt que vous parliez des nacelles.

n (10 h 50) n

M. Gagnon (Dave): En fait, ce qu'on prévoit faire dans l'usine de Bromont, c'est l'assemblage des nacelles. C'est donc dire qu'on ne fabriquera pas de pales, on ne fabriquera pas non plus de pylônes, on va assembler la machine, qui convertit réellement le vent en énergie, avec toutes les composantes qui s'y rattachent, les transmissions, les génératrices, les systèmes électriques de contrôle ainsi que les supports qui supportent toutes ces composantes détachées.

M. Corbeil: On parle ici, monsieur, de transfert technologique de licences de manufacturiers existant en Europe, et je pense que vous êtes sur le point d'entrer en production ou d'être opérationnels?

M. Gagnon (Dave): Bien, c'est-à-dire que le début de production est fixé pour l'été 2005. Depuis les deux dernières années, ce qu'on a fait, on a négocié très étroitement, avec nos partenaires allemands, cette entente-là qui est une première en Amérique du Nord, qui nous permet d'assembler, selon les normes, je l'ai dit tout à l'heure, du Germanischer Lloyd, les éoliennes telles qu'elles fonctionnent actuellement en Europe.

Une voix: J'aimerais apporter... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Giffard, bien sûr.

M. Giffard (Sylvain): J'aimerais apporter une petite précision à M. le ministre au sujet de Bromont. Vous avez parlé de Bromont tout à l'heure. Il y avait eu un article, dans les journaux, qui est sorti un petit peu avant Noël, au sujet d'un terrain qu'on avait sélectionné tout près de l'aéroport de Bromont. Malheureusement, on est en attente d'un permis de NAR Canada et, le terrain, on ne peut pas en prendre acquisition parce qu'on a un problème avec la construction de l'usine: on cache une

partie de la piste d'atterrissage.

Donc, on ne peut pas construire. Malheureusement, on ne peut pas construire sur ce terrain-là. Et en ce moment on est en processus avec la ville de Bromont, pour trouver un autre emplacement dans ce secteur-là. On attend des propositions de la ville. C'était juste un petit point à ajuster à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): ...M. le ministre.

M. Corbeil: Merci pour cette précision, M. Giffard et M. le président. J'aurais une autre question.

Tantôt, vous avez expliqué que vous pourriez créer huit nouveaux emplois par mégawatt et vous avez qualifié ces emplois-là de stables et permanents. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Oui. Alors, quand je parle... le nombre, dans l'industrie, c'est 14 emplois par mégawatt, là. C'est une donnée, je pense, qui est sortie déjà, ici, auparavant. C'est une donnée européenne. Étant donné que, nous, on fixe notre démarrage à un facteur de 60 % de contenu québécois, ça nous emmène dans les huit emplois par mégawatt directs et indirects. Ça représente environ deux emplois dans nos usines et six autres emplois dans les usines de nos sous-traitants.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Différentes études, M. Gagnon, dont celle d'un expert qui a été déposée à la commission, dans le cadre des consultations particulières, en décembre dernier, établissent la limite de l'énergie de source éolienne à environ 10 % de la capacité du système ou de la charge véhiculée sur le réseau, lors de pointes. Pour votre part, vous visez l'intégration de beaucoup plus de mégawatts que ça, on me dit 20 000, au cours des 10 prochaines années. À terme, cela représenterait une part beaucoup plus importante de la capacité installée totale par rapport à ce qui est généralement proposé par les experts.

Alors, en tenant compte de la nature intermittente de l'énergie éolienne et des difficultés que cette intermittence apporte au niveau de la stabilité du réseau, selon vous quelle serait la limite d'intégration de l'énergie éolienne au réseau d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier ou M. Gagnon? Faites-moi signe, messieurs. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Je vais laisser la parole à M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Tout est une question de choix quant aux investissements qu'on veut apporter dans le réseau d'une part, dans le réseau de transport, dans le réseau de distribution, et tout est une question de choix aussi que l'on devra prendre sur l'usage de nos batteries. Plus on aura d'éoliennes, c'est vrai, plus on aura de problèmes d'intermittence, mais plus on aura d'éoliennes, plus on aura la capacité de préserver notre eau dans les barrages, dans les réservoirs derrière les barrages, pour l'exporter à des périodes où effectivement les prix sont plus élevés.

Et, pendant que l'éolienne fonctionne, bien, à ce moment-là, on préserve nos réserves. Alors, c'est vrai qu'on ne peut pas dire 1 MW d'éolien pour un 1 MW d'hydroélectricité dans le contexte actuel, mais on peut certainement aller au-delà de la norme de 10 %. On peut certainement aller jusqu'à au moins 30 % à 35 % sans mettre en péril l'approvisionnement énergétique, mais bien sûr il y a des investissements, pour supporter le réseau, qui devront être apportés.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, vous dites que de 10 % vous pensez qu'on pourrait aller jusqu'à 30 % et 35 %.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Facilement. Et plus on sera proche des lieux de consommation, plus on sera directement dans la distribution, plus on aura de capacité d'intégrer l'énergie qui sera produite par l'énergie éolienne, définitivement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Votre entreprise semble tournée définitivement vers les énergies renouvelables. Vous parlez, dans votre mémoire, abondamment de l'éolien, mais vous êtes normalement aussi concernés par le solaire, l'hydrogène, le biogaz et la biomasse.

Est-ce que vous pourriez nous parler de ces autres aspects des énergies renouvelables et de leur importance dans une approche de diversification des sources d'approvisionnement?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): AAER essentiellement veut focusser et se spécialiser dans l'éolien, c'est notre « core business » . Et moi, en tant qu'administrateur de cette société-là, c'est clairement la vision qu'on a apportée et que l'on veut développer.

Les autres énergies alternatives ont déjà été évoquées dans le passé, au moment où l'entreprise naissait, mais il est clair, aujourd'hui, que l'on veut focusser sur l'énergie éolienne pour une seule et bonne raison, d'abord parce que c'est probablement l'énergie verte la plus propice à ce moment-ci, et c'est sans doute celle qui suscite le plus d'intérêt mondialement, et c'est encore celle qui va réussir à être produite au plus faible coût possible.

Alors, pour cette raison-là, c'est clairement la mission qu'on s'est donnée: c'est l'éolien.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, vous recentrez la mission de votre entreprise sur l'éolien. C'est une ? comment je pourrais dire ça, donc? ? une filière qui semble avoir le vent dans les pales et qui en quelque sorte est présentée ou, à tout le moins, est véhiculée comme étant une panacée. Moi, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'à tous les problèmes il y a une solution ou à tous les maux il y a un seul remède.

J'ai visité, avant hier, lundi, à Murdochville, le parc éolien en construction de 3Ci, et on n'en a pas encore beaucoup, mais, quand on va en avoir beaucoup, est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment donné ça va soulever un problème d'acceptabilité, surtout que vous préconisez, à l'inverse d'autres participants aux travaux de la commission, qu'elles soient proche des centres de consommation versus proche des centres de production d'énergie hydroélectrique, qui, au Québec, sont assez loin? Alors, pourriez-vous nous faire part de votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Clairement, on véhicule l'idée que les projets devraient être de plus petite envergure que ceux que l'on connaît aujourd'hui, celui qu'on connaît aujourd'hui. À mon avis, pour l'avoir vécu en Europe, 1 000 MW, dans une région aussi petite que la Gaspésie, ça va soulever des passions, ça va susciter des chaos. Je suis persuadé que la pollution visuelle qui résulte de l'ensemble de ces machines-là va inquiéter des gens à tort ou à raison.

Et encore une fois, en France, il y a quelques années, dans le contexte de l'initiative Eole 2000 et même Eole 2002, le gouvernement français avait des visions extrêmement grandioses de l'énergie éolienne, et ils ont été obligés de battre en retraite et de réduire les projets et de donner des incitatifs financiers plus élevés pour les plus petits projets pour justement permettre l'acceptabilité et la faisabilité de ces projets-là versus les grands projets.

Or, d'autre

part l'éolien, si on ne l'accepte pas en tant que tel au Québec, parce que de fait c'est une machine qui prend de la place, puis qui est visible, puis qui va être vue, si on ne l'accepte pas a priori comme étant une source diversifiée de production d'énergie, ça ne donne rien d'essayer de l'implanter trop loin, pour qu'elle soit cachée aux yeux des gens, parce que, là, on va encourir des coûts additionnels à son implantation.

Alors, c'est un choix de société: ou l'on veut de l'éolien et on l'implante là où ce sera le plus économique de l'implanter, donc près des lieux de consommation ? quand je dis près, ça ne veut pas dire dans la cour, ici, en arrière ? ou bien on l'oublie tout simplement. Mais encore une fois ça doit s'inscrire dans un portefeuille de diversification. Il ne faut pas remplacer notre hydroélectricité, qui est clairement le trésor de notre société. Il ne faut surtout pas remplacer les projets actuels qu'Hydro-Québec a dans ses cartons par l'énergie éolienne. Ce serait complètement à mes yeux... enfin, je vais limiter mon qualificatif, ce serait faire fausse route.

Mais je pense que l'on doit voir l'éolien, au Québec, comme une source de diversification énergétique, comme je le disais plus tôt, parce que ça consolide notre industrie, puis parce que ça donne la chance à notre industrie de s'exporter, puis surtout parce que ça s'inscrit dans une volonté environnementale. Voilà.

Une voix: Moi, j'aurais quelque chose... si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Giffard.

n (11 heures) n

M. Giffard (Sylvain): Quand on parle d'être près des grands centres urbains, on s'entend, on parle de l'usine et on ne parle pas des parcs éoliens. C'est le petit point apporté. Quand on parle, dans le texte, de l'implantation près des grands centres urbains et des infrastructures, on parle de l'usine. Et les parcs éoliens, c'est autre chose, c'est dans les endroits où il y a du vent spécifiquement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Mais je maintiens que l'éolien doit être proche des lieux de consommation, dans le réseau de distribution.

Une voix: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Gauthier. On apprécie la limitation que vous vous imposez à vous-même. M. le ministre, allez-y.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Toujours dans la question de la complémentarité entre l'éolien et l'hydroélectrique, vous faites référence à nos réservoirs comme étant une batterie. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Corbeil: Ça semble simple à faire, mais j'aimerais que vous alliez un peu plus au fond de votre pensée, sans emprunter des avenues nébuleuses comme vous aviez envie de prendre tantôt, pas nébuleuses quant à vos réponses mais par rapport au ton que vous alliez engager, là.

M. Gauthier (Jacques): Au qualificatif que je souhaitais engager?

M. Corbeil: Oui.

M. Gauthier (Jacques): Vous avez compris que la technologie du couplage, découplage dans les machines thermiques, avec l'éolien, soulève des grands problèmes techniques et parfois difficiles à résoudre, et surtout à coût raisonnable. Ici, le concept qu'on évoque, sans rentrer dans la technique, c'est essentiellement de dire: L'énergie éolienne, c'est d'abord et avant tout des kilowattheures, ce n'est pas de la capacité. Et, pour chaque kilowattheure produit par le moyen du vent, s'il y a 35 % d'efficacité sur une machine là où le régime de vents est bon, eh bien, on sauve, 35 % du temps, l'énergie hydroélectrique qui peut continuer, elle, d'être stockée derrière les réservoirs.

Évidemment, on ne réfère pas ici au remplacement des petites centrales hydroélectriques au fil de l'eau, comme vous le savez, qui ne peuvent pas stocker d'énergie, on fait essentiellement référence au concept que, 35 % du temps, 30 % du temps, 40 % du temps, dans les endroits où il y a le meilleur régime de vents, lorsqu'on est dans le réseau de distribution directement, on peut sauver essentiellement les kilowattheures hydroélectriques qui devraient autrement être produits pour permettre à nos consommateurs de profiter de cette ressource.

Essentiellement, c'est ça qui est le concept puis c'est le concept que tout le monde reconnaît de toute façon. Maintenant, dans son application, ça devient très difficile plus tu es loin du consommateur.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. Je pense que j'ai pas mal une idée, mais il y a une question. Quand vous nous dites: On parle d'efficacité à 40 % dans le meilleur régime de vents, est-ce que vous pensez que la technologie de l'éolien a atteint ses limites ou est encore en développement pour améliorer cette efficacité-là?

J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense qu'entre le parc Le Nordais, qu'on a installé il y a une dizaine d'années, et ceux qui s'installent aujourd'hui et ceux qui s'installeront demain, je pense que l'amélioration de l'efficacité énergétique, dans cette première et deuxième génération d'équipements, est la clé qui fait qu'on commence à toucher à la rentabilité ou, à tout le moins, à l'accessibilité à un coût moyen raisonnable, entre parenthèses, là. Je ne veux pas m'avancer là-dessus.

Alors, est-ce que vous pensez qu'il y a encore des percées à réaliser sur le plan technologique, pour améliorer le produit?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Votre commentaire est extrêmement intéressant. De fait, depuis 10 ans, les machines qui sont produites en série par les grands manufacturiers européens ont augmenté en efficacité de façon extrêmement significative, pour justement nous permettre de fabriquer plus d'électricité avec moins de vent. Il y a 12 ans, quand on a commencé à regarder l'éolien eu Europe, les machines faisaient au plus 20 %, 25 % d'électricité avec les meilleurs régimes de vents. Aujourd'hui, comparez, elles fabriquent, dans des régimes de vents comparables, jusqu'à 35 %, 40 % d'efficacité.

Aujourd'hui, on est rendu avec des technologies de machine sans accouplement, sans « gearbox » , en bon français, alors, avec une production directe sur la génératrice avec comme résultat que des régimes de vents qui vont atteindre 25, 26, 27 m/s, qui obligatoirement faisaient déclencher les machines de l'époque avec des « gear box » , aujourd'hui, on est rendu à 32, 33, 34, 35 m/s, et les machines continuent d'être en exploitation.

Alors ça, c'est du profit. Vous avez compris que cette plage de vent, entre 25 m/s et 35 m/s, alors que les machines devaient arrêter parce que curieusement il ventait trop, bien, aujourd'hui, c'est des profits. Alors, tu passes de ton efficacité de 20 %, 25 % à 40 % pour un régime de vents existant. Et ça, ça s'améliore parce que les machines ? j'ai plus de facilité à le dire en anglais ? les « direct drive » ou les machines à fonctionnement direct sans accouplement sont l'apanage essentiellement d'une société qui est Enercon, et tout le monde veut copier Enercon.

Vestas y travaille, GE y travaille, même notre société mère y travaille mais avec des grands défis. Et, au fur et à mesure que ces machines-là vont s'implanter dans l'industrie, l'efficacité énergétique va augmenter, et donc les coûts de production vont diminuer.

Et clairement c'est aujourd'hui qu'on doit faire le pari de l'implanter, notre série de parcs d'éoliens, parce que, dans le futur, on aura eu des machines de bonne qualité aujourd'hui, pour profiter, dans le temps, des réductions de coût d'exploitation lorsque ces parcs-là seront amortis.

Le Président (M. Bachand): Merci. Donc, M. le ministre. Je vais donc céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Votre mémoire est intéressant. Je remarque que, dans le mémoire, vous aviez parlé de deux solutions au défi du contexte énergétique global et, dans vos propos, vous en avez identifié trois, le troisième étant la diversification des moyens, ce qui est effectivement assez pragmatique parce que l'avenir ne sera pas fait que d'une seule chose.

J'aimerais juste une petite précision avant de commencer notre discussion. À la page ? ah bien, il n'y a pas de page ? à la

partie où vous parlez du potentiel exceptionnel de l'énergie éolienne dans votre mémoire, vous dites: « Le Québec possède d'immenses bassins de ressources éoliennes de haute qualité pouvant produire de l'électricité à un taux de 75 % par rapport au 30 % de production qui est la moyenne des bassins exploités de par le monde. » Qu'est-ce que c'est, ces taux-là, là?

M. Gagnon (Dave): Je pourrais peut-être laisser M. Giffard répondre à ça. C'est des données qu'on a prises en fait de M. Robert Benoît et de Wey Yu d'Environnement Canada. Et évidemment, lorsqu'on a marqué ces données-là qui viennent de ces deux chercheurs, il faut que ce soit validé d'une façon pragmatique, avec des mesures de vent. Ça reste un concept théorique, et, nous, on n'a pas fait la validation, avec des mesures de vent, de ça, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça ne veut rien dire, ça, parce qu'effectivement, quand on dit: Produire de l'électricité à un taux de 75 % de production des bassins, ça ne veut rien dire, là.

M. Gagnon (Dave): ...un potentiel.

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Juste pour faciliter les échanges. Allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Dave): Oui, excusez-moi. Ça reste un potentiel qui est non vérifié. Je peux croire que ces messieurs-là ont fait une étude certainement sérieuse, mais encore une fois il faut le valider avec des études puis des sondes directement sur les sites. Ça reste un potentiel.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour les fins des bénéfices des membres de cette commission, ce serait intéressant pour vous que vous nous fassiez parvenir ce que ça veut dire, parce que vous allez devoir le vérifier. Puis, comme vous le citez, la compréhension que nous avions ? puis il y a quelqu'un qui l'a répété tout à l'heure ? les facteurs de... je ne sais pas si on peut appeler ça « d'utilisation » , ou de « charge » , ou de la production éolienne sont dépassés les 33 %, sont rendus à 40 %. Peut-être que ça monte, là, je ne sais pas.

Mais, le 75 %, là, je ne sais pas à quoi le rattacher puis j'aimerais ça comprendre parce qu'une politique énergétique il faut que ce soit basé sur des données fiables et sur des faits. Donc, vous seriez gentils de nous informer là-dessus.

Moi, je voudrais vous parler d'un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bachand): ...peut-être en complément d'information. M. Gauthier, vous vouliez intervenir?

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Avez-vous un complément d'information?

M. Gauthier (Jacques): Si ce n'est que vous dire que votre commentaire est noté, puis on va vous apporter une réponse intelligente.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est gentil, il faut l'avouer. Mme la députée de Rosemont.

n (11 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, quand on parle d'éolien, on peut aussi parler de production décentralisée ou d'autoproduction. Évidemment, ce que je comprends de votre mémoire, vous envisagez plus des parcs de production.

Est-ce que vous pensez qu'au Québec la production décentralisée d'éoliennes ou la production décentralisée, là ? mais je parle d'éoliennes parce que c'est votre commerce ? est-ce que c'est quelque chose qui peut être réaliste? Je vous pose cette question-là parce que, dans certaines régions, il y aurait peut-être avantage à partager les éoliennes qui seraient peut-être de moins grande puissance. Et la question que je pose, c'est: Si oui, est-ce que vous voyez un horizon à l'intérieur duquel ce coût-là sera compétitif? Parce qu'en ce moment j'ai regardé les coûts, ça n'a pas d'allure, c'est très, très cher. Mais il y a peut-être des améliorations techniques qui pourraient permettre ça.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Avec votre permission, je dirais que les coûts ne sont pas si chers aujourd'hui. Je suis plutôt d'avis que les coûts commencent à être drôlement raisonnables si on compare les coûts de production de nouvelles centrales électriques au Québec, à

titre d'exemple. L'éolien s'est implanté rapidement en Europe pour une raison fort simple: les coûts d'énergie moyens produits par l'ensemble des « utilities » européens sont nettement plus élevés que ceux qu'on connaît ici parce que généralement produits à base de combustibles fossiles.

Alors, les prix éoliens ont continué de baisser au fil des ans, vont continuer de baisser encore, et, aujourd'hui, on est rendu autour de 0,06 $, 0,065 $ le kilowattheure de production éolienne comparativement à des coûts de production électrique de nouveaux projets comme ceux qu'Hydro a dans ses cartons, qui sont également encore autour de 0,065 $ puis 0,07 $ le kilowattheure. Alors, on commence à comparer des productions d'énergie verte avec des productions plus traditionnelles et retrouver des valeurs significativement comparables, des prix du kilowattheure significativement comparables.

Alors, moi, je pense qu'on s'en va vraiment dans des coûts de production qui vont devenir très, très, très compétitifs à moyen et à long terme, mais ce qui est plus intéressant, ce n'est pas de regarder, aujourd'hui, ce que coûte un kilowattheure éolien par rapport à un kilowattheure produit dans une centrale à combustible fossile.

Exemple. Pour arriver à dire que 0,06 $ d'éolien ou 0,07 $ d'éolien, c'est plus cher que 0,063 $ au combustible fossile, ce n'est pas ça qui est l'idée aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui l'éolien, une fois qu'il va être amorti à 0,07 $, il va coûter près de zéro, alors que, dans le futur, les centrales à base de combustible fossile ne vont pas continuer de coûter 0,06 $ mais vont continuer de coûter 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ et 0,15 $ le kilowattheure.

Or, c'est une opportunité qu'on a ici de se rapprocher d'un coût de production moyen raisonnable, comme vous le ministre l'a utilisé, le mot, tout à l'heure, et le comparer avec ce que sera la croissance des prix dans le futur. Et ça, à mon avis c'est nettement plus inquiétant. On peut faire le pari, aujourd'hui, que le prix des combustibles fossiles va baisser dans le temps. Moi, je pense que je ne gagerais pas de ce bord-là, moi, je gagerais du côté que ça va continuer d'augmenter.

Et par contre on peut tous faire le calcul qu'un parc d'éoliens amorti dans 10 ans ne coûtera pas grand-chose en termes de combustibles.

Maintenant, dans son implantation à travers la province, moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut l'amener, l'éolien. Il faut l'amener d'abord sur le plan de l'environnement. Est-ce qu'on en veut ou on n'en veut pas? Si on n'en veut pas, on arrête ça là. Comme je disais tantôt, ça peut paraître un peu imbécile, mais ce n'est pas en les cachant dans le Grand Nord, nos parcs d'éoliennes, qu'on va les faire accepter par la population. Les gens ne sont pas dupes.

Et je pense qu'il faut au contraire promouvoir l'éolien d'abord sous l'angle de l'environnement, d'abord sous l'angle de nos efforts comme société pour réduire la pollution que l'on génère et puis ensuite dans un souci d'approvisionnement énergétique à faible coût, aujourd'hui à coût comparable mais, dans le futur, à faible coût. Et il faut le faire généralement, dans la province, là où il y a des régimes de vents.

Encore une fois, on n'installe pas des parcs d'éoliennes pour favoriser, je pense, pour favoriser d'abord et surtout une région dans son économie, qui est défaillante par ailleurs, on implante des éoliennes là où il y a du vent, tout comme on fait des centrales hydroélectriques là où il y a de l'eau.

Alors, il y en a, du vent, au Québec. Encore hier soir, j'étais avec des experts dans l'éolien qui me sortaient des cartes. Savez-vous qu'en Montérégie c'est probablement un des meilleurs régimes de vents qui existe. Alors, c'est clair qu'il faut en mettre là aussi. Puis c'est clair qu'il faut aller vers la Côte-Nord, puis c'est clair qu'il faut aller un peu partout mais dans des parcs moyens.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est assez clair. Par contre, sur le coût zéro à moyen terme ou après l'amortissement, c'est quand même de l'équipement mécanique, ça, alors il y a de l'entretien, du renouvellement. Ce ne sera jamais à coût zéro, parce que la durée de vie de l'équipement, elle a une durée de vie comme n'importe quoi de ce qui est mécanique, à moins que la technologie nous arrive avec des choses extraordinaires.

Est-ce que vous iriez jusqu'à suggérer, dans la politique énergétique en gestation, que, pour des initiatives décentralisées, il y ait une forme d'encouragement, que ce soit par des crédits, par des tarifs préférentiels, par un financement, là, je ne sais pas quoi?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): D'abord, moi, je suggérerais qu'on ne fasse plus d'appels d'offres ponctuels comme on le fait présentement, mais qu'on ait un cadre d'application généralisé, applicable pour tout le monde qui veulent faire dans l'éolien et que l'on ait décidé ? et je pense que ce sera le rôle, un jour, de la régie ? du prix acceptable pour l'éolien aujourd'hui, dans le contexte de notre coût d'approvisionnement énergétique global, au Québec.

Si on est d'avis que le 0,068 $ d'aujourd'hui, qui est valable pour les trois, quatre, cinq prochaines années, est un bon prix, on devrait permettre à tout le monde qui veulent faire de l'éolien puis qui ont démontré bien sûr, par des critères quantitatifs, qualitatifs, environnementaux et tout ce qui relève de l'environnement, leur capacité d'implanter des parcs, bien qu'ils le fassent.

Maintenant, les subventions, les programmes, tout ça, moi, je vais être franc avec vous, il en existe. Qu'on les aménage pour permettre à tout le monde d'en profiter dans le secteur de l'éolien, c'est une chose; qu'on en ajoute, je n'y crois pas. Moi, je pense que les entrepreneurs qui investissent dans l'énergie, quelle qu'elle soit, devraient avoir la force de soutenir leurs investissements avec une société d'État qui achète l'énergie à un prix raisonnable et à un prix socialement acceptable puis qui nous paie à tous les mois. Puis, le reste, la « business » va le faire.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, quand je parlais d'aide, moi, je parlais au consommateur ultime, celui qui, par exemple... ou le groupe de consommateurs qui souhaiteraient s'installer avec des installations de production décentralisée.

Deux autres petites questions. Vous dites que vous êtes contre les appels d'offres ponctuels. Est-ce que vous voyez une différence entre un appel d'offres ou un achat qui vient d'Hydro-Québec Production ou un appel d'offres qui vient d'Hydro-Québec Distribution?

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): J'adore votre question.

Mme Dionne-Marsolais: ...une réponse qu'on va adorer.

M. Gauthier (Jacques): Moi, je pense que ce n'est pas correct de permettre à un groupe d'acheter de gré à gré, à un prix, et de faire un appel d'offres concurrent à d'autres qui se battent entre eux autres. Encore une fois, ça revient à ce que je disais tantôt. Si on pense qu'il y a un prix acceptable, qu'on le mette sur la table, puis tout le monde va pouvoir en profiter. Et qu'on ne lance pas des initiatives encore une fois sans cadre de référence, sans idée maîtresse derrière le programme. Encore une fois, ça a l'air improvisé.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite préoccupation que nous avons ici, c'est le coût d'équilibrage. Bon. Je sais que les producteurs ne sont pas assujettis à ce coût d'équilibrage, finalement ce sont les consommateurs qui vont le payer. Depuis que ce processus-là a été développé, j'ai fait beaucoup de recherches sur le coût d'équilibrage, ce qui le justifie, ce qui ne le justifie pas, les valeurs un peu partout dans le monde. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, bien que je sache que vous n'êtes pas affectés par ça. Mais, dans les tarifs et dans la facture du citoyen, il va supporter ce coût-là.

Alors, quelle est votre réflexion brièvement, parce que je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions, là? Mais peut-être que vous pourrez nous éclairer sur ça, là, la pertinence et l'envergure.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Je vais être très bref. Je n'ai pas de réponse là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de réponse?

M. Gauthier (Jacques): Puis je n'ai pas vraiment d'idée. Les coûts cachés derrière les coûts d'équilibrage du réseau, les investissements à être apportés tant dans le réseau de distribution que dans les sous-stations, on a tellement peu d'informations réelles, tellement peu d'informations précises que c'est bien difficile de l'évaluer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Gauthier (Jacques): Si je me fie en Europe, en France, EDF disait que ça lui coûtait moins d'un quart de cent du kilowattheure pour backer l'éolien. Bien, ici, on parle de toutes sortes de chiffres, mais je n'ai pas assez d'informations, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Gauthier (Jacques): Peut-être que mes collègues ont plus d'informations mais...

Le Président (M. Bachand): M. Gagnon, oui.

M. Gagnon (Dave): Oui. Merci. J'ai la même opinion. J'ai très, très peu d'informations à cet égard-là. C'est une opinion que je partage avec Jacques, là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, c'est quelque chose qu'on aurait avantage à éclaircir.

M. Gagnon (Dave): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, peut-être avoir une lecture de la régie là-dessus. Merci.

M. Gauthier (Jacques): ...une vraie réponse, vous avez raison.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Matapédia. Et j'ai le député de Vanier aussi qui aimerait intervenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous poser ? messieurs, bienvenue ? je vais vous poser une question que j'ai posée à différents intervenants des organismes municipaux ou des entreprises de toutes sortes. Et là j'ai une entreprise privée qui agit directement, je dirais, au niveau d'une expertise de confection reliée à la production de composantes de l'éolienne. C'est ça.

Alors, moi, je veux vous poser une question relative, par exemple, à ce que M. Raymond Gilbert, qui est ingénieur, est venu nous dire quant à la création éventuelle d'une société québécoise de l'éolien. Il y en a qui ont parlé d'Éole Québec, société québécoise des éoliennes. Il y a même des employés d'Hydro-Québec qui disaient: Bon, bien, là...

Et puis, si je réfère à votre mémoire qui disait: De toute façon, ça va embarquer sur le réseau de transport d'Hydro-Québec, hein ? à quelque part, dans les années soixante, on a développé une expertise hydroélectrique parce qu'on l'a décidé comme État ? et là l'éolien, vous le dites vous-même, c'est comme flou. Il y a des règles. On sait que la Gaspésie et la région de Matane ont des conditions qui ne sont pas celles des autres régions et en même temps on est comme poussé par en avant, pour aller vers l'éolien, avec de la production dans les années futures quand même assez imposante et importante.

Vous dites: « L'énergie éolienne représente une double opportunité pour le Québec. D'une part, nos capacités cumulatives en production et en transport d'électricité, en électronique de haute puissance, [...] aéronautique, [...] ingénierie [...] ? je n'énumérerai pas tout ça ? représentent l'ensemble des compétences industrielles requises pour enfanter et nourrir une industrie de production d'éoliennes de classe mondiale. » Et vous dites qu'on a des compétences en transformation au niveau de l'aluminium pour alléger au niveau du poids de l'éolienne puis des éoliennes qui nous amènent aussi à être capable de rencontrer des défis au niveau de l'innovation.

Alors, avec tout ce potentiel ? puis je vous sens très vendus, vous êtes là-dedans puis vous avez l'air passionnés par ça ? alors, de quelle façon... Ma question, j'y viens ? je sais que je suis longue, mais, moi aussi, je suis passionnée par ça ? est: De quelle façon le Québec comme État pourrait s'en sortir de la meilleure façon, en faisant en sorte que ce soient les Québécois, les entreprises privées du Québec mais aussi l'État québécois et l'ensemble de la population du Québec qui soient gagnants?

Et j'ai des gens de la région de la Côte-Nord qui sont ici, et les gens des régions disent: Coudon, nous autres, on a des petites pinottes, des fois, des retombées dans notre village, dans notre MRC, on a plus d'inconvénients que d'avantages. Ça aussi, on l'a entendu. Alors, à quelque part, comment on peut mieux tirer son épingle du jeu? Est-ce que c'est par la création d'une société Éole Québec? Elle s'appellera comme elle voudra. Mais comment on fait ça et que, vous, les entreprises privées, vous ayez encore votre profit là-dedans? Parce qu'on est bon, au Québec, quand on décide d'être bon.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): D'abord, je ne crois pas à la création d'une société encore pour... je ne crois pas encore à la nécessité d'une nouvelle société pour gérer l'éolienne. À mon avis, Hydro-Québec est une société d'État suffisamment structurée et experte pour être capable de gérer des achats d'énergie émanant de producteurs privés dans le domaine de l'éolien. Ça, pour moi...

Mme Doyer: ...une filiale, M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Une filiale d'Hydro-Québec?

Mme Doyer: Une filiale d'Hydro-Québec dans l'éolien.

M. Gauthier (Jacques): Bien, j'y ai pensé un bout de temps...

Mme Doyer: Verriez-vous ça?

Mme Gauthier (Jacques): ...j'y ai pensé un bout de temps, Hydro-Québec énergie renouvelable, éolien inc., whatever, mais je n'ai pas de commentaire vraiment là-dessus. Mais je pense donc qu'on n'a pas besoin de société d'État pour ça. Je pense par ailleurs que le Québécois... Qui va retirer profit de ça? Les Québécois vont retirer profit de l'éolien comme contribuables d'une part parce que l'énergie ne coûtera pas nécessairement plus cher ou, de façon marginale, un petit peu plus cher. O.K.? Les Québécois vont tirer profit de l'éolien parce qu'ils ne trouveront pas que leur compte a augmenté. Ils vont le voir plutôt dans un esprit de diversification et dans un portefeuille environnemental.

Moi, j'ai demandé à ma fille: Es-tu prête à payer 5 $ de plus, par mois, ton électricité parce qu'Hydro-Québec veut faire plus d'argent? Elle a dit: Voyons, es-tu malade? Mais serais-tu prête à payer 5 $ de plus par mois, si on te garantit que l'énergie est verte? Bien, elle a dit: Ça, ça fait plus de sens. Elle a 19 ans. Le « beat » vert, c'est bon. C'est comme ça que les gens le voient.

Alors, je pense que les consommateurs vont y trouver profit donc parce que le prix ne montera pas puis parce que c'est environnemental. Les entreprises vont y tirer profit si on aide, au Québec, les entreprises privées à implanter l'éolien. Qu'est-ce qu'on a fait avec le 1 000 MW dernier? On a dit aux entreprises du monde: Venez « bidder » pour le 1 000, puis le moins cher qui sera capable l'emportera, avec comme résultat que c'est les entreprises extérieures mondiales qui ont gagné le « bid » . C'est normal, c'est compétitionner avec des géants implantés depuis 30 ans, alors qu'ici on veut développer la filière. C'est compétitionner avec des armes inégales, n'est-ce pas?

Alors, les entreprises d'ici vont en profiter comme notre société devrait en profiter, AAER, si on a la chance de s'implanter à quelque part et si on a la chance de regrouper des entreprises qui vont être capables de fabriquer pour des clients privés qui veulent nos services. Ici, même si on veut fabriquer demain matin, on ne peut pas parce que c'est GE qui a gagné le « bid » . Alors, ce n'est pas comme ça qu'on va créer l'industrie. On va créer l'industrie si on donne un cadre ouvert à l'ensemble des entreprises qui veulent s'implanter, et fabriquer des machines, puis vendre des machines à des clients qui veulent en acheter.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Gauthier. Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Je veux revenir sur l'aspect que vous aviez tantôt dans votre mémoire, au niveau de l'appel d'offres du 1 000 MW versus peut-être des plus petits parcs, des appels d'offres de 200 ou 250 MW. Vous parliez d'acceptabilité au niveau du, bon, de la municipalité. Vous parliez aussi de créer un marché, que ce serait probablement plus facile avec des plus petits parcs de 250 MW.

Est-ce qu'au niveau de l'efficacité, est-ce qu'au niveau technologique, est-ce qu'au niveau des coûts c'est préférable de mettre des plus petits parcs éoliens comme ça que de lancer un appel à 1 000 MW au niveau efficacité et technologie, ou que de lancer un 1 000, ou que de lancer quatre fois 250, il n'y a aucun changement?

Puis, sous-question. J'aimerais aussi savoir au niveau mondial. Vous parliez tantôt des grands de l'industrie en Europe, et puis tout ça. Qu'est-ce qu'eux font présentement au niveau des appels d'offres? Est-ce qu'on voit encore des grands appels d'offres ou des plus petits parcs?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Écoutez, faire un projet de 1 000 MW au Québec, parce qu'on n'a pas l'infrastructure actuellement en place pour intégrer ce 1 000 MW là, c'est clairement plus cher que n'importe quel plus petit parc parce qu'il y a tout un réseau de transport et de distribution à aménager. C'est des centaines de millions de dollars. Ça a sans doute été dit ici bien avant moi.

Toutefois, il faut quand même être réaliste. Un petit parc d'éoliennes de 5, 10 MW versus un parc de 50 à 100 MW, c'est sûr qu'il est moins économique parce que tu as quand même besoin d'une sous-station électrique, tu as quand même besoin d'entretien dans le futur, tu as quand même besoin d'équipes d'opération, etc. Alors, il y a une grosseur qui permet des économies d'échelle. Et, quand je parle de 200, 250 MW, c'est clairement un état optimal qui n'est pas obligé d'être tout au même endroit mais qui peut être dans une même région.

Alors, clairement, il y a des économies d'échelle, mais des grands parcs coûtent plus cher parce que l'infrastructure d'appoint est évidemment plus chère.

Ce qui se fait dans le monde, il y a bien des initiatives, mais prenons EDF, Électricité de France, en France, c'est de loin le cadre que je connais le mieux. Lorsqu'ils se sont rendu compte que les grands parcs étaient trop polluants visuellement, ils sont revenus en disant: Pour tous les parcs de 12 MW et moins, on va d'abord payer plus cher aux producteurs que les plus grands parcs de 12 MW et plus, puis on va payer encore plus cher si le parc vient en exploitation plus vite que trop tard.

Donc, on veut vraiment que l'industrie se développe puis on veut vraiment que les éoliennes s'implantent sur notre territoire de façon modeste, puis rapidement. Puis on va inciter, par le tarif, les entreprises. EDF a aussi dit: On n'a pas besoin de lancer des appels d'offres à toutes les semaines, à tous les mois puis tous les six mois, après toutes les commissions d'enquête, on dit: On veut 10 000 MW « target » sur 20 ans ou sur 10 ans. En fait, dans leur cas, c'était sur 10 ans, mais ils l'ont extensionné sur 20 ans. On veut 10 000 MW au moins.

On va permettre à tout le monde qui veulent intégrer les parcs d'éoliennes de le faire en autant qu'ils respectent telle condition d'émission de permis. Puis le tarif qui va leur être versé en 2006, c'est ça; puis, en 2007, c'est indexé à tel taux puis en 2008 puis en 2009.

Le contrat, il a trois pages. C'est un contrat d'adhésion. Tu ne négocies rien. Tu soumets le nom de ta compagnie puis tu signes dans le bas.

M. Légaré: ...une recommandation à faire...

Le Président (M. Bachand): Monsieur... malheureusement. Très rapidement?

M. Légaré: Oui. Bien, si vous aviez une recommandation à faire finalement, c'est de vraiment prioriser les plus petits parcs, et puis tout ça. Au niveau des coûts, au niveau de l'efficacité, c'est beaucoup mieux que les appels d'offres à 1 000 MW?

n (11 h 30) n

M. Gauthier (Jacques): Oui.

M. Légaré: Merci.

Le Président (M. Bachand): M. Gauthier, quelle collaboration. Merci infiniment de vous être présenté à cette commission. M. Giffard, M. Gagnon, bon retour chez vous. Merci infiniment.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je demande aux représentants de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord de bien vouloir prendre siège, les représentants de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord à qui je souhaite l