Donc, pour

affronter cette crise, il faut bâtir les réponses sur les données fiables et

probantes, un suivi systémique et crédible, une évaluation, une

reddition transparente, et donc, sujet de nos discussions, des budgets qui

répondent aux besoins. Alors, nos questions

vont aller dans ce sens-là, et on compte sur les réponses claires du ministre

qui se met, avec grand effort et crédibilité, j'en conviens, à cette

tâche chaque jour.

Bon. On est en train de parler des crédits dans

les dépenses, alors je vous invite à commencer en regardant le programme 2,

dépenses à la population, santé mentale, élément 8. Les dépenses prévues

de quelque 1 664 000 000 $, l'augmentation qu'on suggère

est de l'ordre de 9,65 %, variation de quelque 146 millions par

rapport à 2020‑2021.

C'est intéressant, mais là, quand on fait la

ventilation des chiffres, ça nous amène à quelques questions. Si je regarde l'explication qui suit dans ce tableau-là,

programme 2, donc, où on commence avec un écart, une augmentation

de 146 380 000 $, et on regarde les explications, bon : ajustements

salariaux prévus, numéro 1, parts d'employeur, coût de système salarial et indexation des

dépenses. Bon. J'ai eu à gérer des budgets en éducation, là, on parle des coûts

de système, on va en convenir, c'est de

l'argent très légitime et important,

qui se chiffre en total à quelque 29,7 millions de dollars. C'est des coûts de système, ce n'est pas ça qui change la vie aucunement d'un enfant

en détresse, d'un aîné en isolation. Alors, je me permets de faire le

calcul, je déduis ce 29,7 millions de l'augmentation nette qui est à 146,

j'arrive à quelque 116 millions d'augmentation.

continue, 37,8 millions sont désignés, si on regarde les explications, au

plan interministériel en santé

mentale. Très intéressant.

J'ai eu le plaisir de parler souvent, d'échanger avec le ministre, comme les

regroupements, experts et d'autres, en consultations, sur ce plan. Mais on va

en convenir, le plan actuellement n'existe pas.

Prochaine

ligne, 13 millions pour un plan interministériel en itinérance. Avec ma collègue

de Bourassa-Sauvé, notre

caucus, on a parlé souvent de l'importance de ce plan. Le ministre et ses collègues

ont l'air de comprendre aussi. Sauf qu'on parle une autre fois d'un plan

interministériel qui est en planification, non adopté. Alors là, je me permets d'ajouter ces deux chiffres, un autre

50 millions de plus qui est à tabletter jusqu'à tant que ces plans

soient en vigueur.

Bon, ce qui m'amène à comprendre qu'il y a

quelque 65, 66 millions de dollars d'augmentation. On est donc loin de 260 millions évoqués par le ministre de la Santé en Chambre et, une semaine après... évoqués par la vice-première ministre une semaine plus

tard en Chambre, dont l'écart n'est pas expliqué. Mais on parle d'un montant

disponible qui est... modeste.

Alors, ça m'amène à ma première question : Compte

tenu de la crise en santé mentale, compte tenu de la pénurie de services de

psychothérapie actuelle en secteur public autant qu'en privé, où il y a des

listes d'attente aussi, compte tenu des multiples témoignages des experts sur le

terrain à l'effet que les séquelles en

termes de santé mentale, comme je dis, vont perdurer

après notre crise sanitaire, est-ce

que le ministre responsable est

d'avis que l'augmentation des crédits

de... toutes fins pratiques, comme je dis, de quelque 66 millions de

dollars est suffisante devant le contexte actuel?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le

Président. Je remercie le député de D'Arcy-McGee pour sa question. J'aimerais

remercier, moi aussi, toute l'équipe du ministère qui nous accompagne, mon

cabinet, et tous les membres de l'opposition

qui sont ici aujourd'hui pour parler d'un sujet des plus intéressants et des

plus importants, en commençant par la santé mentale.

Donc, la première chose que je veux dire, c'est

que nous, une des choses qu'on a faites pour réorganiser les services, ça a été

de fusionner les services de dépendance, santé mentale et itinérance. Parce que

beaucoup... souvent, les actions étaient faites en silo plutôt que faites de

façon combinée, et c'est souvent des comorbidités, des problèmes qui sont

concurrents chez les mêmes individus. Puis effectivement le nouveau... le

budget qui vient d'être ajouté est à peu près de 65,5 millions de dollars

dans ces conditions-là, le calcul est bon.

Mais ce que le... mais la raison pourquoi on

peut se permettre d'attendre jusqu'à l'automne pour déposer les plans d'action interministériels, desquels on a

discuté à plusieurs reprises, c'est qu'également on a fait un investissement,

à la mise à jour économique de l'an dernier, au mois de novembre, qui

totalisait 100 millions de dollars, qui nous menait jusqu'à

mars 2022, et dont on a 78 millions de disponibles cette année, et

qui va nous permettre d'offrir des services en attendant la réorganisation du

réseau. Je rappelle encore que... puis ça, j'en ai parlé plusieurs fois, mais

je pourrais... je ne veux pas prendre trop de

votre temps, mais il y a... ce qu'on veut, c'est vraiment déployer le Programme québécois pour les troubles mentaux, et

c'est pour ça qu'on prend ce budget-là pour transformer le réseau.

Donc, oui, on sait que tout dépend des plans

d'action interministériels, mais on se donne jusqu'à l'automne pour bien faire

les choses. En attendant, on déploie l'argent qui nous a été alloué à la mise à

jour économique.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Birnbaum : Merci pour la réponse.

Et je respecte et je reconnais l'importance d'une continuité. Et je conviens

qu'on n'est pas pour se perdre dans cette pandémie, cette crise, pour ne pas

faire les choses comme il faut. J'en conviens. En même temps, le ministre parle

des plans qui risquent d'être adoptés et implantés en quelque part à l'automne

pour que l'argent découle. On parle d'une autre fin de l'année qui serait à

presque deux ans du début de la pandémie devant nous. Alors, ça, déjà, ça me

préoccupe.

Mais le principe derrière les explications du ministre,

M. le Président, c'est l'importance d'une continuité, d'une cohérence entre les silos, une autre fois, j'en conviens, il

faut... en travaillant mieux. Mais cette continuité ne suit pas les années fiscales comme telles. Et je me

réfère au plan budgétaire, santé mentale, c'est le volume 2, où on parle,

après le tableau B.16, les notes d'explication... et je réfère aux fameux

100 millions de dollars, quelque part, et je cite : «Des

sommes de 15,8 millions de dollars en 2020‑2021 et de 84,2 millions de

dollars en 2021‑2022 ont déjà été versées au ministère de la Santé et des

Services sociaux pour répondre aux besoins accrus en raison de la pandémie.»

On va parler

de la ventilation des programmes touchés par ce 100 millions de dollars. D'ailleurs, dans plusieurs

de mes rencontres avec les regroupements communautaires, c'est

problématique de voir les résultats, même l'exemple d'un

programme-phare, qui a montré son efficacité à Mégantic après la tragédie, les

éclaireurs, et ça ne descend pas.

Bon, mais tout cela pour dire, en perspective de

continuité, y a-t-il en quelque part une date magique, le 31 mars 2022? Tout cet argent, comme je viens

de lire, est déjà déployé et dépensé... dépensé, bon, alloué. Alors, est-ce

qu'on peut réellement songer que les besoins actuellement criants ne vont plus

apparaître le 1er avril 2022, donc, ce 100 millions se termine?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le

Président. Le député de D'Arcy-McGee, je l'ai dit plusieurs fois, doit faire confiance au processus également, où on

dépose des budgets de façon annuelle à chaque mois de mars. L'an dernier, il y avait un montant significatif qui a permis d'investir

cette année, en décembre, dans les services pour les enfants. Parce que, comme

je vous le mentionnais auparavant, l'augmentation la plus rapide des délais

d'attente était en santé mentale pour les enfants. Donc, on a voulu agir

rapidement en investissant un 25 millions récurrent pour les services

pédiatriques.

Entre-temps,

parmi les budgets du 100 millions de cet automne, ce qu'on a voulu faire,

c'étaient les investissements auprès

des organismes communautaires dont vous parlez, 17,6 millions qui est

descendu sur le terrain, 12 millions ont déjà été versés, et le

reste va être à la fin de la période. Actuellement, on est en train également

de s'assurer de cette récurrence-là et on va, en temps et lieu, l'inclure dans

nos demandes budgétaires.

Par rapport au programme des éclaireurs

également, il a été annoncé que ça se déploie. La directrice... la personne en

charge du programme a rencontré les organismes communautaires, les

regroupements sur le terrain, la formation a été donnée, et le programme est en

train de se déployer progressivement. Et c'est un programme auquel on tient

beaucoup. Et effectivement il va falloir le rendre pérenne, et on le fera au

bon moment.

M. Birnbaum : M. le Président, en

même temps, on parle d'une crise, et il faut que ces dépenses soient

récurrentes. Pour avoir dirigé quelques organismes communautaires, je le sais,

pour faire du travail important — et le ministre convient que c'est un

partenaire essentiel — il

faut planifier, il faut retenir notre équipe de permanents, il faut promettre

aux clients en crise, en toxicomanie, en dépression qu'on va les accompagner.

Et ça ne s'arrêtera pas d'un jour à l'autre. Ça prend du personnel pour le

faire. Alors, les dépenses d'un seul coup, avec une promesse de bonne foi, en quelque part, que quelque chose

risque de suivre peut nuire complètement aux objectifs de ces programmes.

Bon, ce qui m'amène à une troisième question

comme exemple. Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Provençal)

: ...votre collègue de Bourassa-Sauvé m'avait fait signe

qu'elle aurait peut-être une intervention à faire.

Birnbaum : O.K.,

mais j'aimerais juste, si je peux... Est-ce que je peux... Pour le premier

bloc, il me reste combien de temps? J'ai 15 minutes.

Le Président (M. Provençal)

: 6 min 27 s.

M. Birnbaum : O.K., merci beaucoup.

Bon, alors, si... je peux permettre à ma collègue.

Président (M. Provençal)

: Alors, je cède la parole

à la députée de Bourassa-Sauvé. Je m'excuse, là, de...

Mme Robitaille : Je vais aller dans

le même élan que mon collègue. Et bonjour à tous. Je vais parler du Programme

de soutien aux organismes communautaires, le fameux PSOC, on en a parlé souvent

avec le ministre. Durant la dernière année, on a vu comment les organismes

communautaires étaient fondamentaux pour... dans la gestion de la crise, pour venir en aide aux gens. Ils sont aussi

essentiels. Et on l'a répété maintes fois que les pompiers, que les infirmiers, que les médecins, ils sont aux

premières lignes, ils font une différence. Et pourtant, on a vu durant la

crise comment ce financement-là du PSOC n'est pas aussi agile qu'on

le voudrait, n'est pas aussi efficace qu'on le voudrait.

Je prends

juste dans mon comté, dans mon comté de Bourassa-Sauvé, on parlait de santé

mentale, un organisme en santé mentale, le seul, qui est aux prises, là,

avec un débordement des demandes et qui a juste deux intervenants, qui aimerait

en avoir plus, qui a fait ses demandes au PSOC, qui veut ouvrir un

chapitre

pour les jeunes adultes, on en a parlé avec le ministre, et c'est extrêmement

compliqué d'aller chercher des sommes de plus pour financer ce nouveau

chapitre

Quand on parle aux organismes communautaires,

ils nous reviennent toujours sur les mêmes enjeux : disparités régionales,

hein? Parce que, par exemple, dans Montréal-Nord, les organismes

communautaires, pour toutes sortes de

raisons historiques, sont moins financés que dans certains autres comtés de la

région de Montréal, des indexations

qui ne sont pas... qui ne suivent pas les coûts. Ce que ça fait, ça, c'est que

les organismes communautaires ne sont

pas capables de payer leurs intervenants suffisamment, alors ils les perdent.

Ils ont un gros problème de rétention de

la main-d'oeuvre, qui est essentielle, on les a vus, ils étaient à bout de

souffle. Le ministre était sur le terrain, il l'a vu. Ils ont de la

misère à garder leur monde, en itinérance en particulier. Le financement à la

mission, c'est un gros, gros problème.

Donc, financement à la mission, on regarde

l'enveloppe, là, dans le dernier budget, l'enveloppe globale à la mission, et,

quand on regarde ça, on a l'impression, et c'est ce que tous les grands

regroupements d'organismes communautaires nous disent, on a l'impression de

revenir à une situation, à de l'argent d'avant la pandémie. Juste

10 millions de plus pour l'enveloppe globale du PSOC, ce n'est pas assez,

et ça inquiète beaucoup, beaucoup les organismes communautaires, parce qu'ils

se disent : Bien, on est dans la crise, parce que, même quand on va

enlever nos masques, là, la crise, elle va perdurer pour nos plus vulnérables,

pour nos plus fragilisés, on l'a vu avec la crise du logement, qui existe bel

et bien, et ça va perdurer. Et donc cette enveloppe PSOC là est essentielle,

mais elle ne suit pas. Et ils ont

l'impression qu'elle ne suit pas et qu'ils n'auront pas les outils pour avoir

assez d'agilité pour pouvoir engager du monde.

Alors, 10 millions de plus, ce n'est pas

beaucoup, on aurait aimé aussi que le 87,6 millions de crédits qui étaient alloués au communautaire avant, bien, soit

pérennisé. Ce n'est pas pérennisé. Qu'est-ce que le ministre leur dit?

Qu'est-ce que ce budget-là va faire que finalement les besoins qui vont

perdurer encore, là, sur plusieurs années... On l'a vu au fédéral, ils ont vraiment bonifié

l'enveloppe. Ici, avec ce budget-là, avec ce qu'on a pour le PSOC, comment

on va faire pour aider les organismes

communautaires à mettre... bien, à suivre le courant puis à répondre à la

demande?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Oui. Bien, je

remercie la députée pour sa question. Effectivement, avec l'argent qu'on a investi cette année

dans le PSOC, à la mission globale, on retourne au montant qui s'investissait

au milieu des années 2010. Cependant, je tiens à remarquer que, dans nos

deux premières années, on a investi 35 millions, 40 millions de

dollars pour le PSOC. Cette année, il y a 10 millions qui est investi à la

mission globale, il y a un 5 millions qui était inclus dans les

budgets 2017‑2018, donc ça fait 15 millions. On investit également

pour Tel-Jeunes en mission globale, 1,5 million.

Puis il y avait ce qui était prévu pour les ressources d'hébergement pour les femmes, un autre 4,5 millions. Et, comme vous avez vu la semaine dernière, on a

annoncé des investissements additionnels à la mission globale pour

tout ce qui est en lien avec la violence conjugale.

Je tiens à dire aussi que, dans des conditions quand

même difficiles, on a ajouté beaucoup d'argent pendant la pandémie pour nos organismes

communautaires. On a ajouté 20 millions de dollars dès le début de la

pandémie, 70 millions pour ceux qui manquaient de financement,

17,6 millions pour les organismes en santé mentale. Donc, on a fait un

rattrapage important au cours des dernières années et on compte continuer à

faire ce rattrapage-là.

Mme Robitaille : Sur le terrain,

malheureusement, on ne voit pas la différence, on ne voit pas la différence.

Puis les sommes qui ont été allouées pour l'année qui vient ne pourront pas

faire la différence non plus. C'est ce qu'on

me dit, moi. En itinérance, par exemple, il n'y a rien eu de plus pour ce qui

est de la mission globale. Brièvement, je ne sais pas si le ministre

peut répondre.

M. Carmant : Effectivement, on n'a

pas donné spécifiquement dans les organismes en itinérance, mais ils vont

profiter de l'augmentation globale. Encore une fois, on travaille avec les

regroupements, la table des organismes communautaires, et les décisions passent

par eux. Moi aussi, je suis très sensible aux enjeux régionaux. Les choses sont

différentes de la Montérégie, du Lac-Saint-Jean, de l'Estrie, mais c'est comme

ça que les tables désirent fonctionner et désirent continuer à fonctionner.

Donc, on travaille avec eux. On veut s'assurer d'améliorer les choses et on va continuer à soutenir nos organismes

communautaires, car on sait très bien qu'ils nous aident de façon substantielle,

et ça a été le cas durant la crise. On les remercie tous énormément.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je dois demander le consentement

pour que M. Zanetti de Jean-Lesage remplace M. Gabriel Nadeau-Dubois

de Gouin. Consentement? Alors, je vous cède la parole.

Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tout

le monde de s'être déplacé. Le Québec est malheureusement un champion en

consommation d'antidépresseurs, et aussi il y a d'autres types de médicaments

dont la consommation augmente énormément. De 2017 à 2020, le nombre de

prescriptions de comprimés provenant des quatre classes de médicaments utilisés

en santé mentale, les antidépresseurs, anxiolytiques, antipsychotiques et

psychostimulants sont en constante hausse au Québec. Comment est-ce que vous

expliquez ce phénomène?

M. Carmant : Merci. Bien, écoutez,

c'est sûr que l'augmentation des médicaments est liée au besoin que l'on peut

voir de soutenir les personnes. Nous, en fait, ces prescriptions médicales là,

en fait, c'est exactement ce qu'on veut prévenir en réorganisant le système. Le

problème, M. le Président, c'est que les gens frappent à une porte, ils ne

reçoivent pas l'aide dont ils ont besoin. C'est pour ça que le système a besoin

d'une réorganisation globale de la façon dont on accueille les gens qui lèvent

la main pour avoir de l'aide en santé mentale. Encore une fois, 50 % des

gens seulement demandent de l'aide. Donc, quand ces gens-là ont le courage de

lever la main, il faut qu'ils soient bien

accueillis. Et c'est ça, la base du Programme québécois pour les troubles

mentaux. Quelle que soit la porte à laquelle les gens vont cogner, ils vont avoir de l'aide et de l'accompagnement,

et on va les diriger vers la bonne ressource d'aide.

Puis juste pour mentionner quelque chose

également, je suis les chiffres, là, de façon mensuelle pour la consommation d'antidépresseurs, puis il y a quand

même aussi... la bonne nouvelle, c'est quand même une diminution de l'usage d'anxiolytiques qui, souvent, étaient

utilisés dans les mêmes conditions, puis on sait que c'est quand même

des médicaments qui ont aussi des effets... si ce n'est pas plus néfastes.

Donc, oui, on suit de près cette augmentation d'antidépresseurs. Nous, ce qu'on veut, c'est donner les bons services à

la population pour qu'ils soient accompagnés et n'aient pas besoin de

prendre des médicaments.

M. Zanetti : Vous parlez donc

essentiellement d'un problème de réorganisation, c'est-à-dire qu'il faut

réorganiser les soins. Si tout le monde n'a pas nécessairement les soins dont

ils ont besoin, que ce soient des soins de psychothérapie, ou autres, c'est

parce qu'essentiellement ce n'est pas toujours bien organisé. Ça voudrait dire,

par exemple, qu'à ressources égales, mieux organisés, on satisferait les

besoins. Ça veut dire qu'en ce moment il y aurait des ressources qui seraient sous-utilisées.

Ça voudrait dire qu'il y a en ce moment des psychothérapeutes, des

psychologues, des travailleurs sociaux qui ne travaillent pas autant qu'ils

pourraient travailler ou ne voient pas autant de monde qu'ils pourraient voir.

C'est une conclusion qui m'étonne. J'aimerais

bien voir d'où viennent ces données-là. Mais, somme toute, c'est parce que ce

qu'on voit dans le système, c'est que, quand les gens se mettent en ligne, par

exemple, pour avoir, dans le système public, une

psychothérapie, bien, ils peuvent attendre jusqu'à six mois à deux ans. Puis

les psychologues sont surchargés. Je sais que ça ne semble pas être une

consigne du ministre ou du ministère, mais il y a des échos du terrain qui

disent, des psychologues qui disent que leurs gestionnaires leur demandent, là,

oralement, pas par courriel, de faire... d'avoir des quotas, 83 nouveaux

patients par année, par exemple.

Puis sans aller là-dedans, parce que je sais que

ce n'est pas une directive qui vient de vous, on en a déjà discuté, mais, quand

même, ça nous laisse penser qu'ils en ont plein les bras. Et avec les

450 psychologues qui ont quitté le réseau public sous le gouvernement

libéral, à cause qu'ils n'avaient pas d'assez bonnes conditions de travail, eh

bien, on peut penser qu'il y a une pénurie de psychologues dans le privé... pas

dans le privé, pardon, dans le public, et, en général, de psychothérapeutes, et

qu'il y a peut-être même un manque de ressources, disons, dans le réseau public

pour ça. Alors, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a un manque de ressources

dans le réseau public pour combler l'ensemble des besoins en santé mentale de

la population québécoise?

M. Carmant : Bien, moi, je pense

qu'il faut... Je reviens sur le point de la réorganisation des services. Puis

le point qui est clair, c'est que les gens, quand ils ont un problème de santé

mentale, ils font la ligne à deux portes, le psychologue et le psychiatre, et

les deux, la liste d'attente est de deux ans. Donc, c'est ça qu'on essaie de

changer. Par exemple, quand on a de la détresse, on n'a pas nécessairement

besoin de psychothérapie. C'est ça, le concept qu'on essaie d'ouvrir.

Et les gens qui peuvent nous en donner plus,

c'est les gens qui sont en service social général. Et là il y a toute une

équipe, toute une panoplie de gens qui peuvent nous aider à prendre en charge

les problèmes rapidement, avant qu'ils se chronicisent, avant qu'on ait besoin

de psychothérapie, et c'est là-dessus qu'on pousse très, très, très fort.

L'autre point qui est important, c'est que même

au privé il y a de l'attente, même au privé il y a six à 24 mois

d'attente. Donc, c'est sûr que, si on envoie tout le monde à la même porte, il

va y avoir de l'attente. Et le point que je dis, c'est que si on ne fait pas

cette réorganisation-là, si on n'ouvre pas plus de portes, plus de

disponibilités dans le réseau, on ne changera rien. Parce que tout le monde a

accès à un médecin de famille, mais il y a de l'attente pareil. Donc, le problème est plus profond que ça, il faut

réorganiser, changer la culture, aider les gens à avoir accès rapidement

à des consultations.

Maintenant, pour le fait des quotas, ça, je n'ai

aucune... je ne suis pas au courant de ces choses-là. Puis, si vous voulez, on

peut poser des questions, mais je... on vous reviendra avec ça. Mais, encore

une fois, moi, dès qu'on me dit des choses qui ne font pas de sens, là, moi,

j'interviens. N'hésitez jamais à me soulever ce point-là.

Zanetti : Merci. Le Commissaire à la santé et au bien-être avait

évalué, là, entre 400 millions et 500 millions par année les

coûts liés à la prestation de services de psychothérapie pour toute personne

qui en aurait besoin au Québec, et que ce nombre de personnes là, ça serait

autour de 600 000 personnes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces

chiffres?

M. Carmant : Bien, si 600 000 personnes

avaient besoin de services de psychothérapie, j'imagine que ça coûterait à peu

près ça. Maintenant, encore une fois, il faut définir c'est quoi, les besoins

en psychothérapie de notre population.

M. Zanetti : On parle beaucoup des

autosoins dans le programme québécois, là, de traitement des troubles mentaux.

Les autosoins, essentiellement, quand on demande... on essaie de se faire une

idée par rapport à ça, là, c'est quoi exactement,

un autosoin, qu'est-ce que ça veut dire, se soigner soi-même, est-ce que

ça répond à tous les besoins. J'ai

parlé à plusieurs psychologues dans le réseau public, puis ils

disent, essentiellement : Les autosoins, c'est excellent pour de la prévention. Toutefois, quand quelqu'un,

surtout... par exemple, il y a

des personnes qui attendent longtemps avant

de demander de l'aide, bien, souvent, ces personnes-là, elles sont passées le

stade de la prévention et puis, si on dit : Bien, écoutez, allez faire des autosoins, faire de la prévention, bien,

on est peut-être en décalage avec le véritable besoin.

Et, quand ces

étapes-là d'autosoins, là, qui peuvent durer, mettons, ce que j'ai compris,

c'est... vous me l'expliquerez mieux, mais on dirait que c'est... il y a comme

cinq séances d'autosoins, là, où on explique les autosoins pour que la personne se soigne elle-même, bien, c'est en

quelque sorte quelque chose qui vient comme en obstacle entre le moment où la

personne demande de l'aide, qui est déjà dépassé, longtemps, le moment où,

probablement, elle en avait besoin, et le moment où, finalement, elle va avoir,

lorsque c'est ça qui est nécessaire, accès à la psychothérapie. Alors, ma

question, c'est : Selon vous, l'autosoin, il vient agir comment? Est-ce

que l'autosoin, pour vous, c'est de la prévention ou c'est du traitement?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Alors, je vais

passer la parole tout à l'heure au directeur national de la santé mentale, qui

pourra expliquer un peu plus les autosoins, mais ça, c'est quelque chose que je

veux clarifier, M. le Président. Les autosoins dans notre programme québécois,

ils vont être utilisés quand ils peuvent être utiles, quelqu'un qui a les ressources et qui est pris assez précocement, justement,

pour avoir ce type d'intervention là. Nous, ce qu'on veut, c'est libérer, justement,

l'accès à nos psychothérapeutes, qui voient toutes sortes d'autres choses, pour

avoir une utilisation optimale de leurs capacités et de leurs aptitudes.

D'ailleurs,

j'ai eu des discussions avec la présidente de l'ordre, qui me dit : Bien,

les psychologues, on peut être utiles

au 8-1-1 Info-Social, on peut être utiles ici, on peut être utiles là. Mais

nous, on veut vraiment que ces ressources-là

donnent le meilleur d'eux-mêmes, justement, en psychothérapie ou en d'autres

formes d'aide. Donc, ce qu'on veut, c'est vraiment

s'assurer que les autosoins soient donnés à ceux qui en ont besoin. Mais, si

vous arrivez à la... cognez à la porte puis que vous êtes en dépression

chronique, on ne va pas vous donner des autosoins, on va vous envoyer vers le psychothérapeute. Le défi que l'on

a, c'est de libérer le psychothérapeute pour vous recevoir rapidement.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député.

M. Zanetti :

Si je comprends bien ce que vous dites, essentiellement, il ne manque pas de

psychologues dans le réseau public, c'est

une question de réorganisation. Il faudrait les libérer davantage.

En ce moment, ils font des tâches qui pourraient être

faites par d'autres personnes. Et, lorsqu'on va être capable de faire ça, ils

vont être plus libres pour pouvoir prendre plus rapidement des patients qui se

mettent sur la liste d'attente. Mais, si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on a

actuellement recours à des psychologues du privé à 120 $ par séance?

Première question. Et deuxième question : Est-ce qu'on peut savoir combien

ça nous a coûté, ça, jusqu'ici, de faire affaire, comme ça, à la pièce, avec

des psychologues du privé?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Bien, la raison de cette mesure exceptionnelle, M. le Président, c'est ce que

je discutais tout à l'heure avec le député de D'Arcy-McGee, c'est de nous

donner le temps d'implanter le Programme québécois pour les troubles mentaux. Le programme n'est implanté, bien, en fait, ses

phases I et II, que dans cinq régions du Québec. Il faut l'implanter ailleurs, et c'est pour ça qu'on

a fait cette mesure exceptionnelle d'avoir recours aux psychologues du privé.

Aussi, on pense

qu'avec les conditions qu'on donne... D'ailleurs, une autre chose qui est

souvent véhiculée qui n'est pas vraie, c'est que le nombre de séances qui va

être disponible dans ce programme québécois est significatif. On prévoit autour

de 30 rencontres, pas cinq, pas 10, 30. Donc, c'est pour ça qu'on veut

s'assurer que les gens qui peuvent... qui

vont vouloir donner ce service-là sachent qu'ils vont avoir l'autonomie de bien

traiter les patients.

Donc, on a utilisé

les thérapies privées pour nous donner cette période, jusqu'au 31 mars

2022, dont je parlais. Jusqu'à présent,

c'est autour de 300, 330 individus qui ont été référés. Disons qu'on

prévoit une dizaine de séances, vous pouvez faire les maths autant que

moi, là, c'est... Mais on est en train de voir une augmentation progressive de

l'utilisation, et on espère qu'on va pouvoir aider le plus de gens possible,

qui, comme vous dites, attendent depuis trop longtemps sur nos listes

d'attente. Puis je remercie les intervenants d'avoir accepté.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti :

Alors, si je comprends bien, M. le ministre, en ce moment, pour vous, il ne

manque pas de psychologues dans le réseau public.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Bien, on aimerait en avoir plus, c'est sûr qu'on aimerait en avoir plus. Plus

on... Et ce que je veux faire, c'est de leur permettre de voir que la pratique

dans le réseau public peut être attirante pour eux au niveau de la qualité des services qu'ils peuvent donner,

au niveau de l'interdisciplinarité aussi. Ce qu'on s'est rendu compte en

voulant transférer les patients également, c'est que plusieurs des patients qui

sont sur nos listes d'attente ont des problèmes complexes qui ont besoin d'une

approche interdisciplinaire aussi. Donc, on veut travailler là-dessus et on

veut ramener le plus possible d'intervenants dans le réseau public, mais il

faut leur donner une qualité de pratique qui va les ramener, là, dans notre

réseau public.

Zanetti : Puis j'imagine que vous avez eu, à cet effet, des

discussions avec votre collègue du Conseil du trésor, Mme la ministre LeBel.

Est-ce que... Qu'est-ce que vous lui avez demandé d'améliorer par rapport aux

conditions de travail des

psychologues en termes... vous venez de parler de conditions de pratique, mais

aussi en termes salarial? Est-ce qu'ils peuvent espérer, par exemple,

une augmentation salariale pour être compétitifs par rapport au privé?

M. Carmant :

Bien, je lui ai certainement mentionné l'importance des psychologues de notre

réseau public. Maintenant, elle négocie avec l'APTS, qui, comme vous le savez,

représente une multitude d'intervenants du réseau de la santé. Donc, ça, je ne

sais pas s'il y a eu des discussions particulières avec l'APTS.

M. Zanetti :

Évidemment, c'est sûr que l'ensemble des travailleurs et travailleuses que

représente l'APTS sont dans des conditions,

aussi, similaires par rapport aux conditions de travail puis à l'attractivité.

Puis on a aussi énormément besoin d'eux. Donc, j'espère que ça va déboucher de

ce côté-là, mais, en même temps, c'est ça, je ne sais pas, moi, ce que j'entends des échos terrain, c'est,

justement : il y a un exode depuis plusieurs années à cause d'une

situation préalable. Puis le coup de barre pour dire : Il y a un signal

envoyé par le gouvernement pour dire qu'on change les choses, qu'on change les

conditions de pratique et aussi les conditions de travail pour être

compétitifs, ce message-là, en tout cas, il n'a pas été envoyé encore. Je vous

le transmets, parce que c'est une perception qui est là, puis je pense que, dans ce genre de situation là,

c'est important d'envoyer un signal fort pour donner un coup de barre,

un signal général puis que les gens, vraiment, ça change la perception, puis

que les jeunes psychologues en train de se former en ce moment aient envie

d'intégrer le réseau public à leur sortie de l'école.

Président (M. Provençal)

: Je suis obligé

de vous interrompre.

M. Zanetti :

Bon, merci.

Le Président (M.

Provençal)

: La suite de cet échange est

maintenant avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Merci, M. le Président. Oui, on va poursuivre, d'une certaine façon, notre

échange. Quand on s'est laissés, quand on a arrêté la discussion, le ministre

nous disait que les organismes en itinérance allaient... il n'y avait pas une enveloppe particulière pour eux,

c'était l'enveloppe, là... parmi les 10 millions de plus, là, de

l'enveloppe de la mission globale.

Ça m'inquiète, M. le

Président, parce qu'on est en train de... on vit, on en parle depuis déjà des

semaines, là, une crise du logement extrêmement sérieuse au Québec, en

particulier à Montréal, une crise du logement, et on a eu l'occasion d'en

parler avec le ministre, qui se traduit de plus en plus en crise de

l'itinérance. On voit, à Montréal, les tentes

se multiplier. Je parlais aujourd'hui à quelqu'un qui s'occupe... un

intervenant communautaire à Québec qui nous dit qu'aussi la question de

la crise du logement se traduit par une crise de l'itinérance ici, à Québec,

aussi. Donc, elle est là, la crise.

ministre a l'intention d'amener un plan d'action en itinérance. Il faut savoir que, de 2015 à 2020, il y en avait un, plan d'action en itinérance. Là, maintenant, on va en soumettre

un deuxième, la suite, un plan d'action en itinérance, là, qui va évidemment,

j'espère, prendre en compte la situation sur le terrain, qui a extrêmement

changé, là, depuis un an. Donc,

13 millions par année sur cinq ans, c'est très bien. Mais je comprends que, tant et aussi longtemps que le plan d'action n'est pas déposé, cet

argent-là n'est pas décaissé, si je puis dire. Et j'aimerais savoir du ministre

quand est-ce qu'il va soumettre son plan d'action, parce que, sur le terrain,

en ce moment, là, ça s'accélère, hein?

Et on va voir, et on

en a parlé, fermeture des refuges d'urgence à la fin juin, fermeture du grand

quai aussi, comme centre de jour. Et, pendant ce temps-là, il y a des gens qui

perdent pied, qui perdent leur appartement, qui sont évincés de leur appartement. Il y a des familles, même, qui,

maintenant, vont se retrouver à la rue, quelque chose de particulier

qu'on voyait moins, qu'on risque de voir beaucoup le 1er juillet. Et

qu'est-ce qu'on va faire? Et ça aussi, ça fait

partie de l'itinérance, de ce

nouveau visage de l'itinérance. J'aimerais savoir le plan d'action du ministre,

il va être soumis quand, et, s'il est à l'automne, qu'est-ce qu'on fait

entre-temps.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Bien, M. le Président, ce qu'on va faire entre-temps, c'est

continuer à supporter nos municipalités, nos organismes communautaires et les

différents CISSS et CIUSSS qui sont impliqués de façon extraordinaire.

Encore une fois, vous

m'avez dit que c'est une des belles choses qu'on a vues pendant la pandémie,

c'est ce travail entre les différentes personnes qui auparavant ne se parlaient

pas. Les organismes communautaires au niveau de l'itinérance, les CISSS, les

CIUSSS qui nous représentent, les municipalités, chaque fois qu'il y a eu des

besoins, nous étions au rendez-vous, M. le Président. Que ce soit en

rehaussement de l'hébergement, des mesures hivernales qu'on a doublées cette

année, que ce soit au maintien après les mesures hivernales qu'on a prolongées

jusqu'au mois de juin, et on verra, au

besoin, si c'est nécessaire d'aller plus loin, que ce soit au niveau de

l'accompagnement vers du logement avec des plans de support au logement

ou d'autres moyens pour aider avec de la supervision, on a été au rendez-vous.

On a même... Quand qu'il y a eu des éclosions dans les différents refuges, on a

loué des hôtels. Quand il y a eu des éclosions, on a donné des vaccins. Donc,

jusqu'à présent, M. le Président, on a été très, très, très réactifs.

J'aimerais rappeler

qu'un des problèmes du précédent plan d'action, c'est qu'il n'était pas suffisamment

financé. Ici, on vient financer de façon

significative pour s'assurer d'une chose, que les personnes itinérantes, on

puisse faire tout ce qu'on peut pour les diriger vers du logement et que

ce logement-là soit supervisé, M. le Président. La supervision, là, c'est la

clé de la solution. Ça leur prend de l'aide, ça leur prend des gens pour les

accompagner. Ce n'est pas un processus qui est simple. Des fois, ça prend plusieurs

essais avant de les maintenir en logement, mais on va être là pour les

accompagner. Et j'espère que le plan va être déposé le plus rapidement

possible.

Mme Robitaille :

Le plus rapidement possible, ça veut dire quand? Le ministre a dit qu'il a agi,

mais malheureusement on voit les campements qui se multiplient à Montréal. Et

donc le logement abordable, les unités, là, qui ne sont pas encore là, il

faudra les construire. Qu'est-ce qu'on fait entre-temps?

Et j'ai beaucoup

d'appels d'organismes communautaires et d'OBNL d'habitation qui me disent

qu'ils sont malheureusement sur le point d'évincer leurs locataires. Pourquoi?

Parce que la pandémie a fait en sorte que les... tous les maux sont exacerbés. Et les problèmes de santé mentale, on l'a

vu, augmentent, et donc, parce que les CIUSSS, souvent, n'ont pas les

ressources pour envoyer un intervenant psychosocial ou en toxicomanie, alors la

gestion de ces immeubles devient parfois incontrôlable, et des gens vont devoir

être expulsés.

Est-ce que le ministre

entend renforcer les rangs des intervenants psychosociaux, des intervenants en

psychomanie dans les CIUSSS? Et est-ce qu'encore une fois les organismes

communautaires, bien, vont pouvoir recevoir des fonds spéciaux — et je

ne le vois pas du tout dans les chiffres qui m'ont été donnés — pour,

justement, avoir plus d'intervenants qui ont l'expertise du terrain pour

pouvoir épauler des OBNL d'habitation qui ne sont plus capables en ce moment,

qui ne sont plus capables et qui, malheureusement, devront ultimement,

peut-être, expulser certaines personnes?

Et qu'est-ce

qu'on fait dans ce temps-là? Bien, on ajoute des itinérants, on ajoute des gens

à la rue, et on ne peut pas faire ça. Donc, qu'est-ce que le ministre va

faire, et, à la lumière du budget, je ne le vois pas, pour, justement, contrer ça, faire en sorte que, finalement, on n'empire pas

la situation? Parce que, moi, ce que je vois sur le terrain, à Montréal entre autres, mais aussi à Québec, c'est

qu'on est en train d'échapper la balle, là. Et, bon, il y a les évictions

à cause de toutes sortes de raisons de

rénovations, mais il y a les évictions aussi parce qu'on n'est plus capable de gérer certaines personnes,

parce qu'on n'a pas les moyens, malheureusement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Donc, absolument, la

supervision, c'est une priorité, et, comme je dis, nous... en fait, mon désir le plus profond, c'est moins de refuges,

plus de logements supervisés. Donc, c'est clair que cet accompagnement-là,

ça va être fondamental dans notre plan d'action. Maintenant, il y a une chose

qui est importante à dire à tout le monde ici, c'est que, par exemple, quand on

prend le dernier campement, là, dans l'est de Montréal, certaines de ces

personnes-là ont quitté le refuge à Charbonneau, là, pour s'installer à

l'extérieur. Pourtant, le refuge, il est encore ouvert. Donc, il y a certains individus qui ne veulent pas vivre dans

les circonstances d'un refuge. Ils acceptent de le faire pendant

l'hiver, là, pour se protéger, mais, dans des circonstances où l'extérieur est

moins difficile, ils préfèrent vivre à l'extérieur, ils n'ont pas besoin de

faire des allers-retours, etc.

Les campements, ce n'est pas la solution idéale.

On ne veut pas les campements, on veut du logement, mais, quand même, il faut

que ces gens-là puissent vivre dignement, et nous, on va les accompagner, quel

que soit l'endroit où ils se trouvent, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. On poursuit avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour, M. le ministre. Je vais débuter en discutant...

j'aimerais avoir un échange avec vous par rapport au cas de Jonathan Marchand

et le programme qui a été partagé par Coop Assist, un programme clés en main

fait par les personnes handicapées pour les personnes handicapées qui désirent

militer pour eux. Comme vous le savez, un comité de travail a été mis en place

lors de la manifestation de M. Marchand

devant l'Assemblée nationale, où il était en prison. J'ai évidemment

demandé de participer à ce comité. Malheureusement, ma participation a

été refusée. Donc, j'aimerais savoir, c'est quoi, le résultat du travail qui a

été fait par rapport à la demande de Coop Assist.

M. Carmant : M. le Président, c'est

ma collègue, madame... qui s'occupe des aînés, des proches aidants qui a géré ces

négociations-là, parce qu'on parle d'une adaptation dans ce qu'on donne comme

soutien à domicile. M. Marchand se trouve actuellement dans un

appartement, en collaboration... avec l'aide, le support du CIUSSS de la Capitale-Nationale,

et je sais que les négociations se continuent pour ce type de logement là.

Maintenant, moi, j'aimerais dire quelque chose,

là. Je pense qu'il est important de dire qu'on a des ressources, des logements

supervisés qui sont... qui donnent des services 24/7. M. Marchand, on

lui a déjà offert ce type de ressource là,

incluant, au début, des rencontres, qui étaient présentes en 2018, avant

l'arrivée de notre gouvernement,

et la solution ne s'est jamais trouvée. M. Marchand demande des choses très,

très spécifiques, et la solution n'est pas simple, vu la sévérité de sa

condition médicale.

Mme Maccarone : Merci, M. le

ministre, sauf que ça ne répond pas à la question, parce que, selon

M. Marchand puis ce qu'on a lu aussi dans les reportages de Radio-Canada,

ils ont dit que le projet pilote, on a une impasse. Eux, ils cherchent d'avoir

la capacité de faire le choix pour eux-mêmes où vivre, comment, avec qui, avec

quelles ressources. Puis c'est un peu désolant, évidemment, c'est un peu

déconnecté de la réalité de qu'est-ce qu'elles veulent les personnes

handicapées. M. Marchand, ce n'est pas une personne qui souffre d'une

déficience intellectuelle. Il a toutes ses facultés, alors il veut militer pour

lui-même. On ne parle pas non seulement du cas de M. Marchand, mais le cas

de toutes les personnes qui veulent prendre avantage du programme de Coop

Assist.

Ce que le gouvernement propose, c'est de

déménager les personnes handicapées dans les ressources CHSLD et les mettre

dans un autre regroupement de bâtiments. Ça fait que c'est comme un CHSLD, sauf

on n'a pas les aînés. Ce n'est pas ça qui

est souhaité. Le gouvernement n'a pas quelque chose à déposer, comme mi-chemin,

pour répondre aux besoins de M. Marchand et les autres personnes

handicapées qui militent pour avoir de la liberté de choix?

M. Carmant : Bien, écoutez, ils ont

une rencontre encore prévue au mois de mai avec M. Marchand. Moi, je vais

vous donner mon approche, là, au niveau du logement. Puis je pense qu'on a fait

une annonce cette semaine, je ne sais pas si vous avez vu, pour le logement

supervisé, on a investi 30 millions de dollars qui vont répondre à

plusieurs projets. Nous, on veut effectivement que les gens vivent dans leurs

appartements, qu'ils puissent aller au bout de leurs possibilités avec une

certaine supervision pour s'assurer soit qu'ils puissent être encadrés dans

leurs routines quotidiennes quand c'est ça, le besoin, soit qu'ils puissent

avoir de l'aide au niveau de leurs besoins physiques, si c'est ça qui les

limite au logement autonome.

Donc, moi, je suis un ardent défendeur, là, du

logement supervisé et qui va être adapté aux besoins des personnes qui ont une

déficience intellectuelle, physique, ou un trouble du spectre de l'autisme.

Trop souvent, ils ont été mis dans des ressources intermédiaires. Trop souvent,

ils ont été mis avec des aînés. Et vous avez vu tous les problèmes que ça a

causés, là, pendant la pandémie. Donc, nous, on veut vraiment du logement

adapté à leurs besoins, qui vont les satisfaire, et on va répondre à plusieurs

de ces demandes dans toutes les régions du Québec au cours de la prochaine

année.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, évidemment,

ça pose la question : Pourquoi que le dossier est dans les mains de la

ministre responsable des Aînés et des Proches aidants et non dans vos dossiers?

Parce que, si c'est pour avoir de l'habitation

adaptée pour les personnes handicapées, il faut prendre les responsabilités

pour militer pour eux. Évidemment, je suis déçue pour M. Marchand

et pour les personnes qui militent pour Coop Assist.

J'entends

que, oui, il va y avoir des personnes

handicapées qui vont avoir des besoins d'avoir de l'hébergement adapté, puis,

oui, peut-être un regroupement pour certaines personnes, mais aussi on a des

gens qui veulent faire le choix, ce qui m'amène aussi à une autre question.

Vous avez mentionné le 30 millions qui était annoncé. Ce que je

veux savoir : Est-ce que c'est de nouveaux fonds dans l'annonce, ou est-ce

que c'est des fonds qui ont déjà été annoncés en 2020?

Carmant : Non. Alors, c'est

du budget de 2020‑2021, mais qui n'a pas... avec la

pandémie, qui, malheureusement, n'avait pas été déboursé.

Là, on a dû faire un travail incroyable. En fait, puis je remercie les équipes

de Mme Maltais, on a dû recenser tous les projets d'hébergement qui

avaient été soulevés auparavant et voir lesquels

on pouvait... qui étaient prêts à être financés et qui étaient prêts à être...

où on pouvait donner de la supervision avec nos intervenants, et c'est comme ça

qu'on a décidé de faire la liste des projets qui vont permettre d'héberger un

grand nombre de personnes à travers le Québec, là.

Mme Maccarone : Alors, c'est quand même

une annonce qui a été recyclée. Ce n'est pas du nouveau, c'est de l'argent qui

a déjà été annoncé. Est-ce qu'à l'intérieur du 30 millions, qui est

recyclé comme annonce... Moi, je connais, puis, probablement, vous aussi, M. le

ministre, parce que je sais qu'il y a beaucoup de monde qui sont en communication

avec vous, au moins cinq projets d'habitation pour les personnes autistes, par

exemple, ici, à la Capitale-Nationale, l'ouest de l'île de Montréal, Montréal,

Shawinigan, Lac-Mégantic. Est-ce que le 30 millions sera peut-être

accessible à ces personnes, souvent les parents, qui militent à avoir de

l'hébergement adapté pour leurs enfants et les enfants comme leurs enfants?

Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir accès à ce 30 millions?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Juste clarifier, c'est

la première fois que je l'annonce par exemple. C'est la première fois que je

l'annonce.

Mme Maccarone : Ce n'est quand même

pas du nouveau.

M. Carmant : Mais, oui, c'est

exactement pour ces gens-là. Tous ces gens, M. le Président, qui faisaient un

travail phénoménal sur leurs épaules, là, de lever de l'argent pendant sept,

huit, neuf, 10 ans puis qu'en bout de ligne ils n'arrivaient pas à avoir

le momentum ou la preuve que le gouvernement va les aider au niveau de la prise

en charge des gens dans les maisons, c'est

ce qu'on vient faire, c'est exactement ce qu'on vient faire. Donc, c'est pour

eux, ce montant-là.

Mme Maccarone : Ça fait que le processus,

ils vont par application pour avoir... tu sais, mettons j'ai besoin d'avoir

250 000 $, 100 millions, j'essaie... pas 100 millions, mais

100 000 $ quelque chose pour mettre en oeuvre mon établissement, la

bâtisse, les besoins.

M. Carmant : Alors, le processus est

simple, puis l'important, c'est de bien s'attacher avec son CISSS et son

CIUSSS. Le problème qui se faisait avant, c'est que les gens faisaient ça tout

seuls, puis quand c'était mis sur pied, bien là, ils nous demandaient du financement.

Donc, dépendamment de la taille, du nombre de personnes qui vont être hébergées

et de la sévérité des handicaps, par exemple, c'est à partir de ça que les

montants vont être décidés. Un bel exemple,

c'est Vents d'espoir, en Montérégie-Ouest, qui était là depuis des années à

essayer de de lever des fonds pour confirmer la prise en charge. Bien,

on va l'annoncer officiellement, que Vents d'espoir va être financé.

Maccarone : Alors, quand est-ce que

l'argent sera disponible? Et ce serait pour combien de

personnes?

M. Carmant : Bien, l'argent est

disponible tout de suite, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils

peuvent faire application aujourd'hui?

M. Carmant : Les gens qui ont des

projets peuvent contacter leur CIUSSS, s'assurer... Parce que ce qu'on ne veut

pas, c'est que ça devienne des projets individuels, tu sais, moi, par exemple,

j'ai un enfant et puis je vais faire le tour

de mes connaissances. On veut vraiment que ça réponde aux besoins des CIUSSS et des

CISSS, mais, une fois qu'on a

déterminé ça, oui, absolument. Et il faut faire l'application auprès du CISSS,

et nous, on va être là pour les aider.

Mme Maccarone : Mais est-ce que le ministre

a fait quand même chiffrer, mettons, à la fin de l'année, on s'attend à aider

combien de personnes handicapées?

Carmant : Oui, on va... 600 personnes dans ce type de logement là.

Maccarone : Est-ce qu'il reste toujours des personnes autistes qui

vivent dans l'institut carcéral Philippe-Pinel?

Carmant : Bien, écoutez, je

suis heureux de vous annoncer que le projet, à cause de la pandémie, a été gelé,

puis actuellement ils n'ont jamais été transférés à Pinel.

Maccarone : O.K. Ça fait que les personnes qui étaient peut-être auparavant...

on pensait qu'ils étaient pour être dans une prison, dans le fond, eux, ils

vont être installés ailleurs?

Maccarone : O.K. C'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M.

Provençal)

: ...40 secondes.

Maccarone : 40 secondes. Bon, bien, c'est sûr, avec

40 secondes, on n'a pas beaucoup de choses dont on va pouvoir faire un

échange, mais je suis contente d'avoir quelques réponses. Je pense que c'est

très important. Je suis aussi déçue. Le ministre, il le sait, la cause des personnes

handicapées, c'est une cause qui nous est très chère, et j'aimerais évidemment

voir des mesures adaptées pour eux, qui sont connectées, puis vraiment, à la

réalité à leurs besoins. Alors, en espérant,

mettons, pour la cause des personnes comme M. Marchand et pour la cause de

Coop Assist, on va pouvoir avoir quelque chose, des services, des soins

puis de l'hébergement qui est adapté pour eux puis qui répond à leurs besoins.

Il ne faut pas être déconnecté de la réalité des personnes handicapées sur le

terrain. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec le député des

Îles-de-la-Madeleine.

Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, de

vous prêter à cet exercice de reddition de comptes avec votre équipe, avec les collègues également, là, de la

Coalition avenir Québec. Je salue mes collègues des groupes d'opposition

également.

Et j'avais un plan

d'intervention, mais je ne peux pas ne pas aborder la thématique qui vient tout

juste d'être discutée entre le ministre et

ma collègue de Westmount—Saint-Louis

concernant l'annonce d'hier, les 30 millions de dollars. Je voudrais bien comprendre, parce que le ministre

semble dire qu'il y a des annonces qui sont sur le point d'être faites pour des projets qui seraient déjà ficelés et

prêts à financer, et en même temps on

dit qu'on pourra faire une demande, formuler, donc, une demande de financement.

Je voudrais bien m'assurer qu'on donne la chance à tous ceux qui ont des

projets de pouvoir obtenir les sommes dont ils ont besoin pour déployer des

services.

a nommé plusieurs régions avec plusieurs projets. Ma région,

aux Îles-de-la-Madeleine, ma circonscription,

il y a un projet que le ministre connaît, il s'agit du projet Le Phare. Ce

serait le premier établissement du genre pour à peine plus d'une demi-douzaine de places sur les 600. J'aimerais qu'on

puisse considérer une demande comme celle-là.

Donc, ma question — c'est

en deux volets : Est-ce qu'il est encore temps de formuler une demande

formelle d'aide financière? Et, d'autre

part, est-ce qu'il y aura un souci de ventiler les places sur une

base régionale pour qu'on en ait un peu partout à travers le territoire québécois,

M. le ministre?

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant :

Oui. Bien, je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine de sa question. Oui, absolument,

on veut que ce soit distribué de façon équitable à travers le Québec. Et je

regarde dans votre... dans le CISSS des Îles, on

a trois projets. Je n'ai malheureusement pas le nom. Peut-être qu'on peut venir

m'aider ici à me dire si le projet dont vous mentionnez est présent,

mais on a trois projets dans votre région qui faisaient

partie des listes.

Et ce qu'il faut

savoir, c'est que, vu les délais, quand même, de construction, nous, ce qu'on dit,

c'est : On vient confirmer le support au niveau de la santé pour les

individus qui doivent être hébergés, et ensuite il faut que les gens, quand

même, construisent les immeubles et

s'installent. Mais, sinon, pour votre région, dans ces trois projets-là,

le support est confirmé.

M. Arseneau :

D'accord, merci, ça répond bien à ma question. J'espère qu'on pourra avoir les

détails sur les projets en question. Est-ce que je comprends bien qu'il y a

trois projets que vous envisagez soutenir ou, parmi ces trois projets-là,

certains pourront obtenir un soutien?

M. Carmant :

Non, j'ai trois projets qui vont être soutenus.

M. Arseneau : D'accord. Merci infiniment. J'aimerais, de façon plus

large, aborder la question de l'hébergement

des personnes en situation de handicap. Dans le plan stratégique du ministère,

le plan 2019‑2023, on avait un certain nombre de cibles à atteindre.

Notamment, pour 2020‑2021, on parlait de 16 000 places, 2021‑2022,

16 330 places. Est-ce que le gouvernement a atteint ces cibles-là?

Est-ce qu'on peut faire une mise à jour sur l'atteinte des cibles?

M. Carmant :

Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question à ce moment-là.

Peut-être que je suis mieux de prendre les données en délibéré et voir si on

peut vous obtenir les chiffres, M. le député. Parce que c'est sûr qu'au cours

des dernières années, il y a eu très peu d'investissement au niveau de

l'hébergement pour les personnes en situation de handicap. Je pense, c'est un

problème qu'on vient régler, parce que le support du réseau de la santé n'était

pas confirmé dans plusieurs de ces projets qui traînent depuis longtemps, là,

de ce que je vois devant mes yeux. Et c'est ce qu'on vient de confirmer, là,

l'appui au niveau du réseau de la santé.

Arseneau : Je comprends votre réponse, mais, en même

temps, le ministre

comprendra sans doute, M. le

Président, qu'il est important,

dans un exercice comme celui-ci, de pouvoir vérifier si les choses ont évolué

depuis l'automne, depuis

l'été 2019, on sera bientôt à l'été 2020, les cibles avaient été fixées.

Alors, si on pouvait effectivement

fournir les chiffres à la commission, ce serait fort apprécié.

Maintenant,

j'aimerais aborder une autre thématique, celle qui a justement généré plusieurs

échanges entre nous, plusieurs questions au salon bleu et plusieurs préoccupations

dans la société en général, c'est la question de la gestion des listes

d'attente pour les services en santé mentale. Dans le rapport annuel de

gestion 2019‑2020, on faisait état également de cibles. Et, pour 2020‑2021,

la cible était fixée à 9 956 personnes puis, pour 2021‑2022, à

4 267, la mesure de départ étant 20 639, 31 mars 2020. Où

en est-on?

M. Carmant :

Oui. Bien, malheureusement, on n'a pas réussi à atteindre ces chiffres-là.

Comme vous savez, évidemment, avec la pandémie, il y a eu quand même une

augmentation des demandes, on est au niveau de... les listes d'attente sont actuellement autour de 19 000, en fait, 19 250, je pense,

en date du 14 avril. On a stabilisé les choses.

Comme je vous dis, on

a fait des investissements récemment au niveau de la santé mentale des jeunes.

On continue à faire... on va faire d'autres

rehaussements au niveau des autres programmes en première ligne

et spécialisés. On compte également avoir l'apport qui va être

progressif de notre programme de psychothérapie avec le réseau... une entente avec le réseau privé, donc on espère

que ça va continuer à diminuer. Mais évidemment,

dans les circonstances, on est quand même satisfaits d'avoir pu

stabiliser la situation.

M. Arseneau :

Donc, l'objectif était de 9 000, on est à 19 000, on dit que c'est en

raison de la pandémie. J'entends le ministre dire espérer qu'on arrive à

réduire ces listes-là, mais je n'ai pas très bien compris quels sont les moyens

sur lesquels on peut miser pour véritablement atteindre des cibles qui soient

celles qu'on avait, là, en deçà de 5 000 personnes, par exemple.

Quels seront les grands moyens qui peuvent donner des résultats probants, là?

Si on pouvait les synthétiser, M. le ministre, dans votre plan de match, là,

pour la prochaine année.

M. Carmant :

Donc, le gros... le coeur du plan de match, ça reste le Programme québécois

pour les troubles mentaux. C'est vraiment la pièce maîtresse de ceci, de

pouvoir diriger les gens vers le bon service dès le départ et savoir qu'ils

sont accompagnés de façon adéquate dès le départ. Et une chose que je peux

mentionner, parce qu'on parle beaucoup des organismes communautaires, on veut

s'assurer également que les organismes communautaires participent à ce

Programme québécois pour les troubles mentaux et qu'ils soient

partie intégrale

du programme. Donc, on pense que... Dans les régions, par exemple, où on a vu

le programme implanté, les cinq régions pilotes, dans quatre sur cinq on a eu

des diminutions jusqu'à 75 % de nos listes d'attente. Donc, on pense que

le déploiement à travers le Québec va avoir un impact majeur sur les délais

d'attente.

Arseneau : J'aimerais

maintenant, toujours pour ce qui est des listes d'attente, et je suis certain

que le ministre a pris connaissance

de cette information-là, là, une information qui est quand même assez

troublante, qui date d'articles publiés dans les journaux au mois de

janvier dernier sur des listes d'attente qui sont, entre guillemets,

trafiquées, qui sont diminuées par des

moyens qui seraient, disons, douteux, de la part... Même, en fait, cette

information-là parvient... dans un

article de Mickaël Bergeron, là, de La Tribune , parvient des intervenants

eux-mêmes qui disent que, et je cite, là :

«Pendant l'appel — on

contacte les gens qui sont sur des listes d'attente — si

l'intervenante considère que la personne va bien, finalement, et que la situation est rétablie, le dossier se

ferme, et cette personne est retirée de la liste d'attente.» On dit même

que «l'autosoin, c'est un "running gag"», et je cite, là, donc, les

intervenants, là.

Est-ce que le

ministre peut nous faire part de son point de vue là-dessus, à savoir si ce

sont des situations réelles ou est-ce que... Est-ce que c'est une situation qui

existe? Est-ce qu'elle est répandue? Et, si oui, comment peut-il concevoir que l'on puisse traiter en

12 minutes, au téléphone, des gens qui ont besoin de services en santé

mentale?

Carmant : Bien, M. le

Président, un, pour être retiré de la liste d'attente, il faut avoir obtenu

deux services, là, ça, c'est le... avoir eu au moins deux contacts, ça, c'est

la façon dont on fonctionne. Moi, j'ai déjà dit que les gens ont un code

de déontologie, là, il ne faut pas penser que... Je trouve ça difficile

d'accepter qu'on dise que les gens fassent ça. Et aussi il y a peut-être eu

confusion, parce qu'à un moment donné on a demandé, avant le temps des fêtes,

en décembre, de faire des appels à tout le monde, là, dans le temps où,

justement, il y avait... on était craintifs suite à l'impact du retrait des

regroupements du mois de décembre, là, on avait demandé de contacter tous les

patients suivis en santé mentale

ou sur des listes d'attente. Mais ça, c'est le ministre qui le dit,

j'aimerais passer la parole au directeur national de la santé mentale

qui, lui, est sur le terrain à tous les jours, là, et qui pourrait nous

clarifier la situation, là. Ça fait plusieurs fois que je le répète, puis on me

repose la même question, je pense qu'un avis plus officiel serait important à

ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement? Consentement. Oui, alors, je vous invite à vous nommer,

donner votre fonction et à répondre rapidement à la question du député, s'il

vous plaît.

M. Bleau

(Pierre) : J'ai peut-être perdu un bout, je suis désolé, voulez-vous

répéter?

M. Arseneau :

En fait, je vais réitérer la question rapidement, là. C'est sur les pratiques

qui permettraient de réduire le nombre de personnes sur la liste d'attente par

un simple appel de 12 minutes sur une évaluation, en disant : Bien,

finalement, ça a l'air de bien aller. Les listes diminueraient de cette

façon-là. Ce n'est pas la prise en charge à laquelle on peut s'attendre et, je

pense, à laquelle s'attend le ministre non plus.

M. Bleau

(Pierre) : Ce n'est pas ce qu'on a donné comme directive au réseau, en

tout cas, ça, c'est certain. Ce qui est important de comprendre, quand on parle

puis quand le ministre parle de recevoir les bons services au bon moment, c'est que longtemps la pratique a été

très hospitalocentrique, très occasionnée, où il fallait voir soit un

psychiatre, ou un psychologue, ou un

médecin. Notre réseau de santé compte sur une panoplie d'intervenants, là, IPS,

par exemple, les infirmières praticiennes en santé

mentale, les ergothérapeutes. Et ce que le ministre nous a demandé, c'est

d'avoir une aide beaucoup plus proche de la communauté et un travail

interdisciplinaire qui ne se faisait pas.

Je vais vous donner

mon exemple, moi, comme psychiatre. J'ai vu beaucoup de gens dans ma clinique

qui n'avaient pas besoin de me voir, en fait, qui attendaient depuis quelques

mois parce que personne, en amont de ma clinique, n'avait dirigé le patient aux

bons services. Maintenant, c'est difficile à comprendre, puis, si des

intervenants le font, moi, j'aimerais le savoir, comme directeur national,

d'évaluer quelqu'un, comme vous dites, en 12 minutes au téléphone, puis,

s'il va bien, on l'enlève. D'abord, il y a beaucoup de gens qu'on peut

contacter qui nous disent qu'ils n'ont plus besoin, ou ils ne s'attendaient pas

à avoir le service, là, ou la référence qu'on leur a donnée. Ça, c'est... d'une

part, c'est fait. Mais moi, je trouve que... bien, en tout cas, moi, je n'ai

pas vu ça dans notre réseau, puis ce n'est pas du tout ce que les directeurs de

santé mentale ont comme consigne dans chaque établissement.

Notre objectif, vous

savez, pour réduire les listes d'attente, bien, c'est, comme le ministre l'a dit,

de compter sur une restructuration de nos guichets d'accès, ça n'a jamais été

fait depuis que c'est fondé, ça, les guichets d'accès, d'établir le programme

québécois des troubles mentaux pour offrir aux gens les bons services, puis

aussi réussir à faire en sorte que 80 %

de la population va être vue en première ligne et non pas, comme c'est souvent

ou ça a été souvent dans les 15 dernières années, là, d'avoir des

gens... où 50 % des gens allaient surtout dans les services spécialisés.

M. Arseneau :

...comme réponse, mais ça s'éloigne un petit peu du sujet, on revient sur le

PQPTM, ça, j'en conviens. Mais moi, ce que je veux savoir, c'est si le ministre

trouve normal qu'on puisse dire que des gens sont soustraits des listes

d'attente par un simple appel de courtoisie. Est-ce que c'est la prise en

charge à laquelle on doit s'attendre? Et, s'il y a des témoignages à cet effet,

est-ce qu'on peut aller au fond des choses, faire enquête pour s'assurer que

cette pratique-là soit exceptionnelle et qu'elle soit condamnable et condamnée?

M. Carmant :

Si le député me dit de quelle région ça vient, on va intervenir. Encore une

fois, je pense que personne ne peut être retiré d'une liste d'attente sans

avoir eu deux interventions. Ce type de pratique ne serait pas déontologique,

donc les ordres devraient le savoir. Et donc, oui, s'il vous plaît, me laisser

savoir.

Juste répondre pour

l'histoire des cibles d'hébergement, qui étaient de 16 000, on a atteint

17 804, donc la cible a été atteinte.

M. Arseneau :

17 804 pour la fin de l'année 2020‑2021, c'est ça?

M. Carmant :

C'est ça, mars 2021.

M. Arseneau :

D'accord, donc, la liste qui est mise à jour. Donc, puisque j'ai peu de temps,

je veux, encore une fois, là, avoir une réponse courte et claire. Selon l'information dont vous disposez, la baisse du nombre de personnes en attente

de services sur une liste d'attente ne correspond pas à des pratiques qui

auraient pour effet d'éliminer des gens par téléphone sur la base d'un simple

appel de 10, 12 minutes.

Carmant : Absolument.

Et, si c'est le cas, j'aimerais le savoir, et on va intervenir. C'est aussi

simple que ça.

Arseneau : C'est bien. Je

pense que c'est tout le temps dont je dispose. On pourra revenir dans un

deuxième bloc. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député. Nous allons terminer cette période

d'échange avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

À vous la parole.

Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste partager

avec le ministre, parce qu'on a fait le

calcul, juste pour votre information, le 30 millions dont nous avons discuté représente

50 000 $ pour une personne

handicapée, alors que votre collègue la ministre responsable des Aînés et des

Proches aidants va investir près de 1 million par place pour les maisons des aînés, juste pour le béton. Alors, c'est

juste pour faire la comparaison, j'ai trouvé ça intéressant. Ça fait que

peut-être on a une discussion qu'on peut avoir dans le Conseil des ministres

pour corriger le tir entre les deux catégories des personnes en besoin.

J'aimerais jaser avec le ministre

par rapport au programme Agir tôt, parce que je sais que c'est un programme qui est cher au ministre, puis, dans

le fond, évidemment, je veux la réussite de ce programme, j'aimerais que ça fonctionne, parce que je vois comment que ça peut

être bénéfique pour nos jeunes. Ça fait que si on pense au programme Agir tôt,

puis je vais faire les mises en scène, mettons, dans le réseau de CPE, parce

qu'on sait que c'est un partenaire dans le programme dont le ministre

veut implanter puis veut qu'il réussit, comment le ministre va agir tôt et

venir en aide des enfants en difficulté quand nous faisons face à une pénurie

d'éducatrices qualifiées et une diminution des ratios des éducatrices

qualifiées?

M. Carmant :

Oui. Bien, merci pour la question. Donc, l'intervention puis la beauté

d'Agir tôt, c'est que nos intervenantes en santé qu'on a recrutées, là, on

a quand même près de 600 intervenantes, là, dans le programme

Agir tôt, qui ont aidé ailleurs dans le réseau par moment, là, et je les

remercie pour ça, elles vont aller intervenir en CPE, elles vont aller intervenir dans les milieux. Puis ça, ça va

enrichir le milieu. Comme ça, les éducatrices qui sont là et qui, tu

sais, en voient de temps en temps, des jeunes qui ont des problèmes

développementaux, bien là elles vont s'habituer à ça. Puis moi, un des points

que j'espère vraiment que ça va améliorer, puis je suis sûr que vous allez être

d'accord avec moi, c'est les problèmes de comportement des jeunes. Ça, c'est

quelque chose qu'il faut vraiment, vraiment améliorer, la gestion des troubles

du comportement, là, au Québec, là. C'est un problème majeur pour les parents,

pour les enseignants et pour les jeunes, en bout de ligne.

Donc, si on apprend à

intervenir comme il faut et répondre aux besoins des jeunes, ça va aller mieux.

Puis le fait de le faire dans les milieux de vie, ça va permettre de diffuser

l'information.

Maccarone : Je suis contente, puis je trouve intéressant, sauf qu'il

faut constater que nous avons 51 000 enfants sur une liste d'attente

à rentrer dans les CPE. Est-ce que le ministre peut chiffrer pour nous les

délais d'attente, soit pour des enfants qui

sont en CPE? Et aussi qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui ne le sont pas, ils

n'ont pas accès dans le réseau des services de garde actuellement?

M. Carmant :

En CPE, on est prêts, on a même demandé que nos équipes aillent dans les milieux

de vie à la maison, si c'est le cas, si c'est nécessaire, ils pourraient même

aller à la maison. Nous, ce qu'on ne veut plus, là, c'est que le parent, il

vienne à un rendez-vous avec l'orthophoniste ou avec la psychoéducatrice dans

le bureau, entre quatre murs, et reçoive des renseignements qui ne vont pas lui

permettre d'agir adéquatement à la maison, à l'école, en service de garde. On

veut vraiment que les consignes soient faites en observant l'enfant dans son

milieu, donc on est même prêts à aller à domicile, s'il le faut. C'est vraiment

le but du projet.

Maccarone : Je veux parler un peu, parce que je comprends puis je

trouve, évidemment, je trouve que le principe est très bon, mais, comme

quelques-unes de mes collègues y ont fait référence, ce n'est peut-être pas la

réalité sur le terrain, hein? Puis, probablement, c'est le même cas pour le

ministre, on reçoit beaucoup de courriels des

parents qui sont en détresse parce que, par exemple... Si, mettons, je disais,

regarde, je vais faire une mise en scène : Agir tôt a bien

fonctionné, mon enfant est à un CPE, mon enfant a eu un diagnostic. Bravo. Là,

j'ai un diagnostic, mais là je suis face à une attente. On a fait référence

qu'il y a quand même une attente, alors... puis moi-même, j'ai vécu ça, il faut

attendre 18 mois à 24 mois avoir une place dans le réseau public.

Alors, est-ce que le

ministre peut chiffrer l'attente entre le moment que l'enfant reçoit le

diagnostic, parce qu'on veut agir tôt, et le moment qu'on est en mesure

d'offrir le service? Parce qu'on sait, d'avancer rapidement, rapidement, là,

quand on a... c'est ça, le but d'Agir tôt, c'est : il faut agir le

plus rapidement possible quand ils sont jeunes. Mais c'est une détresse totale

pour les parents, lors du diagnostic, quand on est face à un désert de

services.

M. Carmant :

...temps pour expliquer le système?

Maccarone : Même temps, le

même temps que moi, j'ai posé ma question, parce

que j'ai plein de questions.

M. Carmant :

O.K. Alors, la beauté d'Agir tôt, c'est qu'on enlève la pression sur le

diagnostic. C'est ça, la beauté d'Agir tôt, c'est que, quand l'enfant se

présente, et les parents remplissent les questionnaires, on est capable de voir le besoin qu'a l'enfant. Et le premier rendez-vous que l'on donne, ce n'est pas pour une évaluation diagnostique,

c'est pour les services. Donc, l'évaluation diagnostique peut venir bien avant.

Nous, pourvu qu'ils aient l'évaluation diagnostique avant d'entrer à l'école,

nous, ce qu'on veut, c'est leur donner les services le plus rapidement

possible.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Maccarone : C'est ça. Merci, M. le Président. C'est ça, nous sommes

face, les parents sont face à un désert de services. Ça fait que c'est pour ça,

j'ai dit : C'est bien d'avoir le diagnostic, bravo, parce qu'il faut agir

rapidement quand ils sont jeunes. Surtout un enfant autiste, on sait que c'est

là où le cerveau est plastique puis on peut

faire plein, plein, plein de choses, on connaît tellement peu de ce que nous

pouvons réaliser avec des mesures pour nos enfants.

Mais

ça reste que, juste hier, j'ai reçu un autre cinq courriels de parents qui ont

dit : Je viens d'avoir un diagnostic, il faut que j'attende 18 mois à

24 mois avant d'avoir des services au Centre Miriam, alors je veux aller

en privé parce que c'est le seul

réseau dont je peux avoir de l'aide pour aider mon enfant, mais ça va me coûter

un minimum de 24 000 $ par année.

Alors,

pour moi, puis c'est une critique, mais c'est une critique faite avec mon

coeur, c'est comme une demi-mesure, c'est ça, j'aimerais avoir quelque

chose qui est plus global. On a vu, ça fait

partie du plan d'action qui a été

déposé d'avoir quelque chose qui va de A à Z. Alors, est-ce que le ministre,

par exemple, il verrait d'un bon oeil que, pour les parents qui ne peuvent pas

avoir accès à des services publics, qu'on subventionne au moins, entre-temps,

les services privés dont ils ont besoin pour venir en aide à leur enfant?

M. Carmant : Bien, je... même, je

n'ai jamais réfléchi à ça, M. le Président, mais mon voeu le plus sincère était

de tout incorporer au niveau du réseau public. Par exemple, l'équipe de voir

les choses à ma façon, qui était en lien, un petit peu, avec l'équipe Miriam, là,

pour le diagnostic, on les a intégrés aux équipes de Centre-Ouest. Donc,

vraiment, le but, c'est d'obtenir les services. Le programme n'est pas déployé

dans son entièreté, mais, dans son entièreté, moi, je m'attends qu'à

l'intérieur de trois à six mois tout le monde reçoive les services requis, quel

que soit le service requis.

Mme Maccarone : ...combien de

psychologues, par contre, parce qu'il nous manque des professionnels. Il manque

combien? Parce qu'il y a une attente, ça fait qu'il manque combien de

professionnels?

Carmant : Bien, écoutez, on a ajouté 600 professionnels dans le

programme depuis le début, depuis deux ans, et on va continuer à en

ajouter selon les besoins. Les psychoéducateurs sont disponibles pour donner

certaines de ces interventions-là également. Donc, encore une fois, on va

utiliser tout le monde au maximum de leurs possibilités.

Maccarone : Mais ce n'est pas ça, la question. Il manque combien? Je

sais que — bravo — on a rajouté 600, mais il nous manque

combien maintenant?

M. Carmant : Bien, dans

Agir tôt, il ne manque personne, parce que c'est un nouveau programme qui

fait juste se bonifier avec le temps. Donc, je ne peux pas dire il manque

combien de personnes.

Mme Maccarone : Bien, c'est un

nouveau programme, mais le besoin était autant là auparavant. Comme j'ai dit,

ce n'est pas nécessairement nouveau, sauf que, là, on a fait des promesses sur

le terrain qu'on va agir tôt et que, maintenant que vous avez un diagnostic,

bien, on va venir en aide avec un service. C'est comme ça que... c'est pour ça

que je dis, c'est une demi-mesure parce que les parents développent des

attentes, puis là c'est un stress pour eux parce que maintenant on a un

diagnostic, mais là je ne peux rien faire pour venir en aide à mon enfant.

M. Carmant : Il faut juste essayer

de clarifier ça, parce qu'il faut enlever le mot «diagnostic». Donc, un enfant

de, en général, 18 mois va consulter pour un retard de langage ou un

trouble de contact. Et la personne... la première personne qu'il va voir, ce

n'est pas l'équipe médicale, ça va être soit l'orthophoniste, si on juge que ça

peut l'aider au niveau du langage, ou la psychoéducatrice, s'il faut travailler

sur de la socialisation en premier.

Donc, le diagnostic, il ne sera même pas là, l'intervention

va être faite tout de suite, dès qu'il va rentrer dans le réseau. Vraiment, c'est

ça, le programme.

Mme Maccarone : Le manque de professionnels

est vraiment, vraiment grand. C'est inquiétant. Ça fait que, en tout cas, c'est

sûr, je sais que plusieurs parents souhaitent avoir des subventions pour les

services qu'ils doivent aller chercher eux-mêmes en privé. Alors, en espérant

que ça serait une mesure qui serait peut-être évaluée par le ministre. Parce

que ça n'arrête pas quand on dit Agir tôt puis on va faire le diagnostic

au CPE ou quand ils sont en bas de cinq ans, là, ils vont commencer l'école.

Puis ça,

c'est l'autre défi dont nous faisons face pour les enfants handicapés, les

enfants autistes, la scolarisation des enfants. J'ai déposé un mandat

d'initiative pour étudier la scolarisation des enfants autistes parce que

souvent ils sont renvoyés à la maison. On n'a pas de services dans le réseau de

l'éducation. Alors, je veux savoir c'est quoi, la contribution de vous, de

votre ministère en ce qui concerne les besoins des enfants handicapés autistes

à l'intérieur du réseau de l'éducation.

M. Carmant : Évidemment, là, le gros

du programme Agir tôt se fait avant l'entrée à l'école, mais on a amorcé

les discussions avec mon collègue à l'Éducation de voir comment on pourrait

poursuivre. L'endroit où, par exemple, moi, je verrais une intervention qui

serait très utile, c'est quand on parle d'intervention comportementale

intensive, ça pourrait se faire dans le cadre de maternelles quatre ans

spécialisées. Ça pourrait être un endroit où cette intervention pourrait être

faite, avec des professionnels du réseau de la santé qui iraient dans le réseau

de l'éducation. Puis ça, je pense, c'est quelque chose auquel le réseau de l'éducation est ouvert, mais on est en train de...

on commence à peine nos travaux sur ce sujet-là.

Maccarone : La raison pour

la question... la raison que j'ai posé la question, bien, c'est parce qu'on

sait qu'évidemment ça n'arrête pas à quatre ans, être une personne

autiste, être un jeune handicapé. Alors, c'est clair, on veut avoir quand

même un continuum de services. Ça fait qu'encore une fois c'est une déception,

c'est le sentiment d'avoir des demi-mesures et d'être déconnecté de ma réalité

comme parent parce que je veux venir en aide.

Ça fait que j'entends ce que le ministre, il

dit, mais honnêtement, ce que je souhaite, puis là c'est comme la maman en moi

qui parle, c'est que, quand les parents m'appellent puis ils disent : Mon

enfant est à l'école une heure par semaine... C'est parce

que, faute de services dans le réseau, j'ai mon diagnostic, il faut que quelqu'un

vienne m'aider, ça fragilise la famille

parce que... Puis évidemment la majorité, c'est des mamans, là, mais on sait

que les papas prennent encore de plus en plus de la place à la maison,

mais maman reste à la maison, ne peut pas travailler, parce qu'il faut que je reste à la maison pour s'occuper

de mon enfant. Ça fait que, là, la pauvreté s'installe. Puis c'est encore

pire dans les régions.

Alors, est-ce

que le ministre pense aussi à avoir, peut-être,

un plan d'action qui serait modulé pour venir en aide dans les régions

qui sont encore plus face à une pénurie de professionnels, et de services, et

de soins, que ça soit pour Agir tôt, mais aussi, surtout, dans le réseau

de l'éducation? Parce qu'ils souffrent, ces populations.

M. Carmant : Bien, je ne peux pas

parler pour le réseau de l'éducation, là, mais une des choses qui est très claire, c'est qu'on a demandé des mesures

spéciales, puis le ministère a accepté. On a mis un financement minimum dans

toutes les régions du Québec, incluant les Îles-de-la-Madeleine, incluant le Nunavik,

d'équipes de 10 professionnels pour venir soutenir Agir tôt. Moi, ça

a été... Quand j'ai fait la tournée du Québec, le premier été, pour parler du programme, je me suis rendu compte qu'il y avait

certaines régions où l'aide qu'on ajoutait n'était pas suffisante. Donc,

on veut des équipes minimales dans toutes les régions du Québec pour pouvoir

venir soutenir les enfants. Mais, encore une fois, c'est un programme qui est

actuellement 0-5 ans. On verra éventuellement ce qu'on peut faire après

l'entrée à l'école.

Mme Maccarone : Je comprends que le

ministre n'est pas le ministre de l'Éducation, mais ça reste que c'est le

ministre responsable des personnes handicapées. Alors, évidemment, on a des

attentes que, parce que vous siégez au

Conseil des ministres, que vous

militez pour la communauté, les personnes handicapées, ça ne reste pas

uniquement dans une petite boîte, hein, c'est plusieurs ministères.

Alors, le but, c'est de savoir que le ministre va prendre ses responsabilités

auprès de ses collègues pour dire : Bien, voilà, on a un problème, il faut

faire quelque chose pour aider ces

personnes. Parce que c'est clair, c'est un problème. Ça fait que moi, je

m'attends aussi de demander au ministre d'agir envers ses collègues pour

faire quelque chose, parce que le problème est réel dans le réseau de

l'éducation.

Ça fait que,

là, si je parle aussi... toujours l'éducation, mais aussi la transition, hein,

vous savez, M. le ministre, c'était mon premier mandat d'initiative que

j'avais déposé. Puis, oui, ça a été un deuil pour moi de savoir qu'on n'était

pas pour l'étudier, parce que la transition de secteur jeunesse à secteur

adulte, c'est difficile. Je l'ai vécu une fois avec mon fils, rendu à l'époque

où j'avais déposé le mandat d'initiative, et là je viens de le vivre une

deuxième fois avec ma fille qui vient d'avoir 18 ans.

Puis, malgré toutes les réponses que j'ai eues à

cette époque-là, par rapport à la transition, il n'y a rien qui a changé, rien

qui a changé. Puis je suis députée à l'Assemblée nationale. Tu sais, je devrais

être la personne qui pourrait dire à tous les citoyens qui viennent me voir

pour dire : Mais qu'est-ce que je vais faire, j'ai droit à quoi... être en

mesure de répondre. Mais ça reste que les services ne sont pas là, la compréhension

du TEVA, la transition n'est pas là. On va

pouvoir jaser pour nos... je ne sais pas, cinq, sept minutes qu'il nous reste

là-dessus, c'est quand même un désert de services. On perd les

subventions. Je n'ai plus de pédiatre. Alors, qu'est-ce qui a changé

concrètement, quand on parle de la

transition de secteur jeunesse à secteur adulte? Parce que, rendus à

18 ans, les enfants sont toujours autistes, les enfants sont

toujours handicapés.

M. Carmant : Oui. J'entends la

députée puis je comprends son désir, là, de changer les choses, là, puis rapidement. Je vais lui dire que les travaux se

poursuivent. On a annoncé le projet... on a lancé le projet SASEFA, qui

est pour maintenir ceux qui sont encore en train de faire des gains ou des

apprentissages après 21 ans dans le milieu scolaire, contribution du ministère

de l'Éducation et du ministère de la Santé.

On travaille avec l'OPHQ sur une trajectoire de

vie pour les personnes vivant en situation de handicap où, à des moments

précis, quel que soit le type de handicap, les services viennent s'ajouter de

façon automatique. Donc, c'est un grand

travail, là, c'est vraiment un grand travail que l'OPHQ fait avec le Secrétariat du Conseil du trésor, avec le ministère de la Santé pour

attacher toutes ces périodes de transition là, que ce soit pour ceux qui ont

des problèmes à la naissance, l'entrée en service de garde, l'entrée à l'école,

la transition de l'école à la vie adulte.

Maintenant, il y a de l'espoir, là. On a eu une

rencontre, ça fait un mois, un mois et demi, avec le ministère du Travail,

avec le ministère de l'Éducation et le ministère

de la Santé. Il y a comme... les

groupes sont séparés un peu en

quatre, là, ceux qui intègrent le travail avec peu de supervision, avec plus de

supervision, et ceux qui font des activités socioprofessionnelles. Jusqu'à présent, les groupes qui sortaient du ministère de la Santé, les activités socioprofessionnelles, souvent, ne participaient pas à cette table. Donc,

on s'est assuré qu'ils vont participer à cette table et que tous les enfants

qui vivent avec situation de handicap vont avoir un plan de vie à ce moment-là.

L'autre chose qu'on a faite également, on est en

train de recenser toutes les activités socioprofessionnelles disponibles au Québec pour le mois de

mai 2021, à la fin du mois de mai 2021, et on va également

faire un investissement de

16,5 millions, qui était dans le budget de l'an dernier, mais qu'on n'a

pas encore annoncé, pour rehausser les activités socioprofessionnelles partout

au Québec, parce que tout le monde doit avoir la chance de socialiser puis

d'aller faire des activités. On sait qu'il y a beaucoup de parents qui vivent

des situations très difficiles puis on veut alléger leurs tâches.

Mme Maccarone : Je trouve ça très

bien, c'est une bonne nouvelle, parce que ça veut dire que le ministre est en train d'évaluer le rapport du Vérificateur général qui a quand même soulevé pas mal de problématiques, et je le

cite : faible coordination des actions entre les ministères, faible

variation selon les régions, mesures mal définies, rarement évaluées et révisées, mesures trop timides, peu de

données, information limitée, peu

d'incitatifs à l'emploi, qui m'amène évidemment à ma déception de ne pas

étudier le mandat d'initiative, parce que je pense qu'on a aussi des experts,

et moi-même, j'aurais vraiment voulu contribuer à cette réflexion.

Est-ce que le ministre travaille aussi pour

s'assurer que les personnes handicapées, les personnes autistes vont avoir un accès aux emplois qui...

fonctionnels pour eux, où ils ne sont pas limités? Parce qu'actuellement, sur

le terrain, on peut gagner, tu sais,

vraiment un maximum de 200 $ par mois. Ce n'est pas logique, puis il y a

zéro accompagnement des employeurs. Si mon fils peut être un autre

exemple, mon Dieu, il veut juste travailler chez Maxi. Il est allé, il a fait

application, il a été engagé, il a fait quatre chiffres, il a été congédié

parce qu'ils ne savent pas comment venir en aide. Puis il aurait pu être un

employé extraordinaire, dévoué, fidèle, à l'heure, il va travailler à Noël. Il

veut juste être là, il veut juste avoir un emploi, mais il aurait été pénalisé.

Puis là il est dans la transition, parce qu'il a 20 ans. Ça fait que, si,

mettons, ça ne fonctionne pas, il n'est pas éligible à aucun autre programme

provincial, peut-être fédéral, mais

provincial, on n'a rien, ça fait qu'il faut vraiment être sur la solidarité

sociale pour, tu sais... pour gagner sa vie, mais il sera pénalisé.

Alors, est-ce que le ministre fait aussi des

interventions pour ces personnes pour s'assurer qu'elles peuvent gagner leur

vie et contribuer à la pénurie de main-d'oeuvre? Je suis vraiment tannée, M. le

Président, que les gens disent : S'il vous plaît, engagez les personnes

handicapées. Non, non, les personnes handicapées, elles sont une solution pour la pénurie

de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Provençal)

: 20 secondes.

M. Carmant : D'accord. Oui, on y

travaille, on fait un projet avec le MTESS et l'Éducation. Il faut qu'on se

parle. Il y avait comme deux solitudes, là, il faut qu'on se parle et qu'en

fait les gens puissent transiter également au besoin. Puis, quand ils rentrent

sur le travail... marché de l'emploi, ils ont besoin d'un accompagnement au

début. Et c'est comme ça qu'on va s'assurer qu'ils puissent demeurer en emploi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Président (M. Provençal)

: Rebonjour. Nous allons

reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé

et Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services

sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022. Considérant qu'on a débuté

avec un deux minutes en retard, je demande votre consentement pour qu'on puisse

ajouter ce deux minutes-là pour respecter notre bloc. Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention

de l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président.

Bon, ce matin, on a établi, en quelque part, que les dépenses prévues dans ces crédits pour tout ce qui a trait à la

santé mentale sont, en quelque part, modestes. C'est quelque 67 millions

de dollars. L'augmentation par rapport aux autres années... Et ce n'est pas une

année normale qu'on vit, ni l'année qui s'en vient. Et nous avons établi aussi que plusieurs des mesures,

c'est-à-dire le fameux 100 millions, n'est pas récurrent.

Alors là, on parle déjà des dépenses que... de

notre lecture, ne sont pas au rendez-vous. Mais, très important aussi, c'est que ces dépenses soient ciblées et

taillées aux besoins clairement identifiés, évalués, comptabilisés et suivis,

et c'est-à-dire qu'on connaît où sont les demandes, où sont les besoins,

comment ils sont calculés, comment ils sont évalués. Et question qui tue :

C'est quoi, les délais en termes de temps, en termes de chiffres?

Maintenant,

tout ça commence avec les exigences mêmes du ministère. Et je me permets de

référer au tableau 2.1, les standards ministériels relatifs aux

délais d'accès aux services en santé mentale, cheminement des usagers vers les

services spécifiques en santé mentale et le délai prescrit.

Bon, dans un premier temps, le délai maximal

pour compléter la demande, qu'il soit dirigé vers un service approprié. Là, on

convient, le ministre a fait des démarches importantes pour combler les

guichets. Il n'y a qu'un guichet unique, qui facilite la chose. Mais cette

première étape devrait être dans 10 jours, le délai maximal pour que

débute l'intervention ou le traitement par un professionnel assigné ou suivi à

la consultation dans les services de première

ligne, où les services spécialisés en santé mentale ont prescrit 30 jours.

Délai maximal pour la rétroaction au référent par les services

spécifiques ou spécialisés de santé mentale, sept jours.

Maintenant, en termes des délais et l'importance

d'une continuité à l'efficacité, où est-ce qu'on est rendus? Et là, comme je vous dis, voilà les délais

prescrits : les délais accès, en moyenne, pour les services en santé

mentale, les données sont de 2019‑2020,

et, déjà, le résultat, on va voir, ne correspond pas plus que ça aux délais prescrits ici. Dans plusieurs cas, ils

sont le double.

Mais je trouve ça important

de comprendre qu'est-ce qu'on avait lu et comment. Et juste quelques exemples, comme je dis, pour 2019‑2020, où il y a

des données, qui datent maintenant, bon, de presque deux ans : En Bas-Saint-Laurent, pas 37 jours. Là, ça

serait 37 qui serait prescrit. C'est 52,5. Montérégie-Ouest, 55,7. Abitibi-Témiscamingue, 59,7, presque le double.

Et qu'on se comprenne, et le ministre va me

suivre là-dedans, ça dépend, c'est des délais sérieux dans tous les cas, mais, si on parle des délais pour une

crise de panique, une crise de dépression majeure, une crise en toxicomanie,

comblée, comme c'est la plupart des cas, avec des problèmes de santé mentale,

les délais sont assez sérieux.

Maintenant, comme je dis, ces données ne sont

pas disponibles pour 2020‑2021. Juste pour qu'on comprenne l'ampleur de

l'affaire, je me permets de référer à plusieurs réponses aux questions que nous

aurions posées. Question numéro 336 : «Pour chaque AAOR — accueil,

analyse, orientation, référence — en 2020‑2021, indiquez :

«a. le délai

moyen entre la réception de la demande et la transmission au service approprié

d'une demande complétée;

«b. le pourcentage de ces délais inférieurs à

cinq jours;

«c. le pourcentage de ces délais inférieurs à

10 jours;

«d. le pourcentage de ces délais inférieurs à

20 jours;

«e. le pourcentage de ces délais supérieurs à

20 jours.»

Réponse : «Les données recueillies par le

MSSS ne permettent pas de répondre à cette question.»

Je veux qu'on...

comprendre la signification de cette enquête qu'à part de dire : On planifie des

services... mais on ne peut pas dire exactement pourquoi. Ce n'est pas

rien.

Question 337 :

«Pour chaque AAOR, le délai moyen entre la transmission au service approprié

d'une demande complétée à la première

intervention de service ayant pour

effet d'ajouter une note clinique significative au dossier...» On a posé

la question en bonne connaissance de cause. Ça veut dire qu'il y a une action

de déclenchée, mais dont la qualité sans suivi soulevait toutes sortes de

questions. M. le Président, est-ce que les symptômes de la personne sont

identifiés et une rétroaction sérieuse de faite?

Troisième question, une autre fois dans le but

de comprendre si on planifie sur des assises solides — on

parle des gens en crise : Est-ce qu'on sait de quoi ils souffrent, d'où il

vient, où ils sont rendus, s'ils auraient eu la moindre réponse structurante à

leur problème?

Question n° 335 :

«De l'ensemble des demandes reçues par l'AAOR des établissements fusionnés de

RSSS, le réseau, en 2020‑2021, indiquez le

pourcentage en provenance de...» Je vais vous lire quelques catégories, mais

j'invite les gens qui nous écoutent à comprendre que ça ferait en sorte

que le ministère, le ministre, les services sur le terrain soient en mesure de

comprendre où sont les problèmes; c'est quoi, l'ampleur des problèmes; c'est

quoi, le suivi; c'est quoi, les solutions. Comme je dis, la question de

l'ensemble des demandes reçues des établissements fusionnés en 2020‑2021 :

«...indiquez le pourcentage en provenance d'organismes communautaires,

psychologues en cabinet, services de crise, lignes infosociales, milieux

d'enseignement, services de police et Sûreté du Québec...» Les gens qui risquent d'avoir violenté une ex-conjointe,

des gens qui risquent de perpétrer des actes violents qui atteindraient leur

propre vie et la vie des autres. «...PAE des

entreprises privées, employeurs des PAE des organismes publics et parapublics,

membres de l'entourage de la personne utilisatrice, personnes utilisatrices

avec accompagnement.»

Réponse à la

question 335 : «Les données requises par le MSSS ne permettent pas de

répondre à cette question.» Comme je dis, ce n'est pas anodin. Est-ce

qu'on sait où sont les gens en besoin, et où ils sont rendus, et c'est quoi, la

qualité de leurs difficultés?

Question n° 338 :

«Pour chaque AAOR du RSS, en 2020‑2021, indiquez le délai moyen entre la

transmission au service approprié d'une demande complétée et la première

rencontre en présence de la personne référée.» Ma fille de 23 ans est en crise de panique. Elle appelle 8-1-1, Info-Santé,

M. le Président. Elle est reçue, il y a

un appel. Quand est-ce qu'elle est vue par la personne appropriée,

fort probablement, dans ce cas que j'invente, par un psychothérapeute? Où est-ce qu'on est rendus, le pourcentage de ces

délais pour une référence directe et complétée avec le professionnel

approprié? Est-ce que le pourcentage de ces délais... combien? Inférieur à

15 jours, à 30 jours, à 60 jours, supérieur à 60 jours?

Réponse à la question 338, pour

l'année 2020‑2021 : «I don't know.» «Les données recueillies par le

MSSS ne permettent pas de répondre à cette question.»

Tout cela m'emmène à demander au ministre

comment on peut planifier des services, octroyer de ressources sans savoir la

qualité, la quantité, la provenance des difficultés.

Carmant : ...pour

sa question. La réponse, c'est : J'aurais aimé ça que ce

soit fait par l'ancien gouvernement, là. Je veux dire, moi, je suis arrivé avec ça.

Et ce qu'il demande de faire, c'est exactement ce qu'on est en train de faire. Puis je suis tout à fait d'accord

avec lui, là, que c'est très difficile. Il n'y avait même pas de liste

d'attente, M. le Président, on n'avait même pas les chiffres du

guichet d'accès en santé mentale, là, la liste d'attente centrale.

Alors,

comment on essaie de pallier à ça? C'est d'offrir des services adéquats à tous

les niveaux. Par exemple, l'AAOR, services sociaux généraux, ce qu'on

fait, c'est qu'on donne des services, incluant des services de crise, où le

patient ou la personne qui appelle peut être prise en charge. Il y a des

équipes de crise avec tous les professionnels qui vont l'amener au guichet...

qui vont soit régler le problème, soit, si le problème se... persiste,

l'envoyer vers le guichet d'accès en santé mentale. Mais actuellement,

effectivement — puis

moi-même, je suis le premier à m'en plaindre — on ne sait pas combien de

personnes qu'on résout le problème ou combien on dirige vers le Guichet d'accès

en santé mentale. Donc, ça, on va avoir cette donnée-là le plus rapidement

possible, je l'espère.

Deuxième étape, le Guichet

d'accès en santé mentale, malheureusement, avant, c'était comme une boîte aux

lettres, il n'y avait personne qui surveillait ça. Au contraire, maintenant, ce

qu'on veut faire, c'est bâtir des équipes au niveau du Guichet d'accès en santé

mentale. On parle de presque 10 % à 20 % des intervenants de première

ligne qui vont faire

partie du Guichet d'accès en santé mentale. Donc, il va se

donner des services à ce niveau-là, également,

avant... en même temps qu'on l'oriente vers le bon professionnel, comme ce qui

est mentionné. Donc, ce qu'il faut,

c'est vraiment, effectivement, faire un...

je veux dire, excusez-moi l'anglicisme, là, mapper la trajectoire, là, faire

le suivi de la trajectoire et savoir à combien de personnes on répond le

problème.

Mais moi, je

vais vous dire, là, la perle cachée que j'ai trouvée, là, au ministère, en

santé mentale, c'est vraiment les services sociaux généraux qui voient un

nombre abondant de patients et qui règlent beaucoup des problèmes. Il

faut juste mettre des chiffres exacts là-dessus, et une

partie des

investissements va être dirigée vers les services sociaux généraux.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président,

nous sommes en train de faire des crédits du gouvernement qui est dans sa troisième année, pas du gouvernement

précédent. La pandémie perdure maintenant depuis 14 mois, et le ministre

vient de me dire que, quand je dis le portrait des difficultés actuelles, la

provenance des problèmes, l'internat qui aurait signalé ces problèmes,

l'étendue des délais, la réponse, il confirme, est : «I don't know», nous

ne savons pas. Je parle de l'État et les actions de prises pour justifier

l'octroi des budgets des programmes, et tout ça, et le ministre, trois ans en poste, et son gouvernement, au poste

depuis trois ans, me dire que la réponse, en quelque part, c'est : Je ne

le sais pas.

Deuxième aspect, qui est une pierre angulaire de

la livraison de services, c'est de connaître la quantité. On parlait des

délais, mais là le nombre de gens sur les listes d'attente... Et, une autre

fois, il faut que ces chiffres soient contextualisés pour qu'ils soient réels

et utiles afin que les professionnels qui travaillent soit pour les CISSS, les psychologues en privé, au public, dont la

disponibilité n'est pas au rendez-vous, comprennent l'étendue des difficultés

dans leur coin.

À

titre

d'exemple, et je regarde... réponse n° 60 des questions posées en étude des crédits, je

remarque qu'une autre fois le délai d'accès — c'est des données de 2019‑2020 — et le

gouvernement au pouvoir depuis trois ans n'est pas en mesure de nous offrir des

données de l'année qu'il vient de conclure.

Juste pour prendre un exemple ou deux, le nombre

d'usagers en attente en santé mentale le 15 février 2021, on parle de

777 jeunes aux Laurentides. Mais, une autre fois, comment on est arrivé à

cette quantité-là? Nous avons posé quelques questions

en Chambre là-dessus, et, à un moment

donné, la vice-première ministre, le 10 mars, en réponse à une question

de notre cheffe, a affirmé, et je cite : «Donc, mon collègue a mis sur

pied un système de suivi, et 21 % de diminution de 2020 à cette année.»

C'est les listes d'attente.

Par contre, dans le tableau, en réponse à la question 59,

on voit 19 623 par rapport à 20 639 en 2020, donc diminution de 5 %.

Qui fait le bon et qui fait le mauvais calcul? Est-ce que le ministre peut

clarifier pour moi il y a combien de gens au total sur les listes d'attente

actuelles?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : ...le Président.

Effectivement, il y a... les chiffres actuels en date du 14 avril sont de

19 254. Je pense que la vice-première ministre référait au moment où on a

commencé à mettre sur pied les chiffres pour le Guichet d'accès en santé

mentale, où le nombre était de plus de 28 000. Donc, on a eu une

diminution significative.

Comme je vous

dis, avec ce qu'on vit actuellement, la chute a diminué. On a stabilisé la

situation et on espère qu'avec les ressources qu'on ajoute on va

recommencer à pouvoir diminuer ces listes d'attente là.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président,

dans le budget des dépenses 2021‑2022, volume 2, page 212,

cibles pour 2021‑2022. En ce qui a trait aux objectifs, objectif 1.3,

améliorer l'accès aux services en santé mentale, nombre de personnes en attente

d'un service en santé mentale — bon, la guerre des chiffres

continue — mesure

de départ le 31 mars 2020, voilà le... de 20 639 personnes,

cibles 2021‑2022, 4 267.

Nous avons déjà établi que les listes d'attente,

on n'est pas en mesure d'identifier les délais, on n'est pas en mesure de façon

précise à identifier le nombre de personnes là-dessus, on n'est pas en mesure

de savoir quand notre nom est inséré, combien de gens en besoin n'ont pas eu la

chance de même prendre le téléphone pour faire un appel, et là on prévoit une

cible pour l'année 2021‑2022 qui est un quart du chiffre actuel le

31 mars. Est-ce qu'on prévoit qu'une fois que la crise sanitaire est

finie, la crise en santé mentale va disparaître aussi? Sur quelles données

probantes on propose de réduire, par cinq fois, à 4 267, les gens sur

les listes d'attente en... le 31 mars 2022? Et si le ministre peut

préciser qu'est-ce qu'on entend par être sur la liste ou être enlevé de la

liste.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, en 30 secondes.

M. Carmant : D'accord. Bien, merci, M.

le Président. Donc, clairement, les listes d'attente se mesurent avec les gens

qui sont en attente au Guichet d'accès en santé mentale. Clairement, les

prévisions qui avaient été faites l'an dernier, là, donc on avait prévu

diminuer à 9 000, diminuer à 4 000, étaient ambitieuses. Mais ces

chiffres se basaient sur les projets pilotes

qu'on avait faits au niveau du Programme québécois pour les troubles mentaux,

qui avait démontré que dans quatre des

cinq régions, il y avait une diminution significative des délais d'attente

pouvant aller jusqu'au trois quarts.

Évidemment, je pense

que, dans le contexte de la pandémie, puis moi le premier, je le dis que les

besoins vont augmenter. L'enjeu qu'on avait,

c'était peut-être de donner comme données de référence le nombre de personnes

qui ont été desservies, qui, je pense,

montrerait beaucoup plus tous les efforts qu'on a faits. Malheureusement, les critères de performance

qu'on avait choisis, à l'époque, c'étaient les gens sur la liste d'attente, et

j'avoue que c'est ambitieux.

Le Président (M. Provençal)

: Malheureusement, M. le

ministre, je suis obligé de vous

interrompre pour céder la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président...

M. Zanetti :

Oh! pardon. Je vais revenir sur la question des listes d'attente et des

stratégies de réduction artificielle des listes d'attente qui ont fait la

manchette, puis dont a parlé aussi mon collègue, plus tôt, aujourd'hui. Puis

j'entends bien que ce n'est pas une directive du ministère, là, je comprends

que vous n'auriez jamais demandé ça. J'en

suis content, puis, en même temps, je pense que c'est peut-être une preuve que

l'omerta en santé, ce n'est pas terminé. C'est que les gens, quand ça

arrive, bien, ils envoient des courriels au député de l'opposition plutôt que

de les envoyer au cabinet du ministre. Je

pense qu'il y a une part des répercussions. Ça fait que je ne le dis pas pour

faire, je ne sais pas, des points

politiques ou je ne sais pas quoi, mais je pense que ça doit être perçu comme

ça, tu sais. Il y a un problème, les gens ont peur de répercussion pas

parce qu'ils vont penser que le ministre va aller les sermonner, mais peut être

parce que... je ne sais pas.

Alors,

dans ces questionnements... Puis, tu sais, moi, des commentaires de... que ce

soit des appels de courtoisie ou des

appels pour des tactiques de diminution artificielle des listes, là... J'ai eu

des commentaires venant de Lanaudière, Montréal

et Chaudière-Appalaches puis je pourrai vous donner le détail, là, pas prendre

mon temps ici, nécessairement, pour le faire. Mais la question que je me

pose, c'est : Pourquoi ça s'est passé si vous ne l'avez pas demandé? Et je

vois trois hypothèses, soit c'est par malveillance des cadres qui ont donné des

directives en ce sens-là ou peut-être de l'incompétence, et je ne crois pas

vraiment à ces deux hypothèses-là. La troisième hypothèse que je vois, c'est

que ces gens-là avaient des objectifs à atteindre, puis ils manquaient de

ressources pour les atteindre, puis ils ont fait : Comment je vais faire?

Bien, je vais faire ça. Alors, j'aimerais savoir, selon le ministre, quelle est

l'hypothèse, parmi les trois, qui est la meilleure.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Écoutez, moi, je ne veux pas faire de réponse hypothétique, là. Je ne sais pas

quoi répondre à la question.

Mais j'aimerais

revenir sur l'omerta. Moi, j'ai géré un dossier, là, où on me parlait d'omerta,

c'est celui de la DPJ. Et j'ai fait une sortie publique, M. le Président,

avec la présidente de l'APTS pour demander aux gens d'aller témoigner à la commission Laurent. J'ai

demandé aux intervenants sur le terrain d'aller parler à Mme Laurent. Et

on a vu ce qui s'est passé, il y a

des milliers d'intervenantes qui ont fait parvenir leurs interventions... ont

fait des interventions auprès de Mme Laurent et il n'y a pas eu un

dirigeant qui a osé réprimander ces gens-là.

Donc,

moi, je vous le dis, de ce côté-là, il n'y aura pas de compromis. Nous, on veut

que le réseau s'améliore. Il y a plein de choses à améliorer sur le

réseau, puis ils peuvent compter sur le ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti :

Je vous remercie. Tant qu'à parler de la DPJ, justement, on sait que le rapport

de la commission Laurent va être déposé demain, vous en prendrez connaissance,

et puis le public en prendra connaissance lundi, si j'ai bien compris. Il y

aura des recommandations, si je me souviens bien, et je pense qu'il y avait eu

même un engagement du premier ministre à dire : On va toutes les

appliquer, les recommandations. Il faudrait revérifier, là, mais je suis

confiant que vous allez maintenir cet engagement-là.

Moi, la question que

je me pose est la suivante. Il va y avoir des recommandations, on présume

qu'elles seront bonnes parce qu'elles vont avoir été faites avec une

consultation incroyable et des experts, etc., des gens qui ont vécu toutes

sortes d'expériences. Maintenant, un des déterminants sociaux, principalement,

là, de la maltraitance infantile, c'est la

pauvreté. Et ce que je me demande, c'est, d'une part, si le ministre reconnaît

ça, le fait que la pauvreté est un déterminant social principal de la

maltraitance infantile, et s'il compte convaincre aussi son gouvernement

d'adopter une politique sérieuse de lutte à la pauvreté pour être capable non

pas seulement d'avoir des bonnes pratiques à la DPJ pour traiter les cas de

maltraitance, mais aussi de les prévenir en amont pour qu'ils arrivent le moins

souvent possible.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député. M. le ministre, excusez-moi.

M. Carmant : Oui. Bien, c'est sûr

que certaines familles ont un plus grand risque de maltraitance, et souvent ces

familles sont défavorisées pour toutes sortes de raisons. Mais il faut réaliser

aussi que la maltraitance, ça arrive à tout le monde,

dans tous les milieux, dans tous les milieux. Cependant, notre gouvernement est

engagé à travailler à de multiples niveaux. Je travaille avec mes collègues en

Éducation, mes collègues au Travail, à Solidarité sociale. On veut améliorer

les conditions de tous les Québécois, ça, c'est clair.

Puis évidemment nous, ce qu'on vise, c'est

d'attraper les familles les plus vulnérables. Ça a été une des recommandations

de la commission, préliminaires, c'est vraiment d'attraper les familles les

plus vulnérables en cours de grossesse. Donc, c'est pour ça qu'on est en train

de mettre sur pied l'avis de grossesse, qui va permettre de déterminer ou

d'identifier les familles qui vont avoir besoin d'aide, et surtout au niveau de

la parentalité, dès la grossesse. Et avec des programmes comme SIPPE et OLO, on

veut être capables également d'aider ces gens-là au niveau alimentaire, et

d'autres ressources comme ça.

Donc, oui, on veut aider toutes les familles,

incluant celles qui sont vulnérables en raison de leur statut socioéconomique,

mais il faut aider tout le monde. Et la maltraitance, c'est l'affaire de tous.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti : Je suis content de vous

l'entendre dire. Alors, j'imagine que vous allez profiter de l'étude des

crédits actuelle pour reconnaître qu'il y a une crise du logement, parce qu'on

sait que le logement et le stress lié aux logements trop chers et trop exigus

pour les familles nombreuses, ça peut être un déterminant très important pour

toutes sortes de problèmes, dont les problèmes qu'on voit apparaître à la DPJ.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je ne veux

pas faire de liens directs, là, entre le logement puis la maltraitance, là. Encore une fois, je pense, ça peut arriver à tout le monde, la maltraitance, ça arrive

dans toutes les familles du Québec. Il ne faut absolument pas

stigmatiser les gens. Ce qui est important, cependant, c'est d'apporter l'aide

à la parentalité chez ceux qui en ont le plus besoin. J'arrêterais là, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député.

M. Zanetti : Parfait. Parce que,

pour avoir les solutions adaptées, pour dire : On va régler les enjeux de

pauvreté, il faut aussi reconnaître les problèmes. Puis, quand on a de la

misère à dire qu'il y a une crise du logement, alors qu'il y a une crise du

logement, bien, ça me dit : Oui, est-ce que les bonnes solutions seront vraiment

adaptées pour dire : On va régler les enjeux de pauvreté, il faut aussi

reconnaître les problèmes. Puis, quand on a de la misère à dire qu'il

y a une crise du logement alors qu'il y a

une crise du logement, bien, ça me dit : Oui, est-ce que

les bonnes solutions seront vraiment adoptées et est-ce qu'on va vraiment

lutter contre la pauvreté, est-ce qu'on va vraiment réduire au maximum, en

amont, les cas de maltraitance? Alors, bon, la réponse du ministre me laisse

sur un doute, mais je vais changer de sujet parce qu'il y a beaucoup de choses

à aborder.

Les cas de surdose. Il y a eu, en 2019,

414 décès reliés à une intoxication suspectée aux opioïdes ou autres

drogues, ça, c'est au Québec, et, en 2020, donc, on est passés... donc on était

à 414, on est arrivés à 547. Et là avec la pandémie, ce qu'on nous dit, c'est

qu'il y en a énormément. Entre autres, certains intervenants du milieu estiment

que le couvre-feu rend difficiles les mesures de prévention puis de mitigation

des... comment on appelle ça, donc, la limitation des méfaits, en fait, la

réduction des méfaits, parce que, les centres de consommation supersivée, bien,

ne sont pas accessibles au moment où les gens consomment. Ça pose toutes sortes

de problèmes, s'ils sont en surdose, on ne

peut pas les sauver, donc il y a plein de problèmes qui sont liés à ça. Et là il y avait

une stratégie nationale, pour prévenir les surdoses, qui était associée à un gros budget

et qui venait à échéance, donc, le 1er avril ou le 31 mars dernier.

Et là il n'y a, semble-t-il, pas de fonds qui

sont prévus pour la suite, alors qu'on est en pleine pandémie, qu'on a cette situation-là, d'augmentation : Est-ce que vous prévoyez rectifier la situation?

Est-ce qu'il y a des fonds? Est-ce que le milieu peut

s'attendre à ce que le gouvernement amène des fonds rapidement pour faire face

à la crise qui est en train de se passer en ce moment?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui, absolument. Et le

dossier dont lequel il parle est un dossier de santé publique, là, c'est mon collègue ministre de la Santé qui s'occupe de la Santé publique.

Mais absolument on a la chance de pouvoir intervenir avec le fonds de prévention du cannabis, qui va

nous permettre d'aider de façon significative au niveau des dépendances.

Je pense que, malheureusement, beaucoup

de gens ont consommé des produits qui étaient difficiles à obtenir et qui

n'étaient pas nécessairement de très bonne qualité, beaucoup de gens ont

changé leurs sources d'approvisionnement, ce qui a entraîné beaucoup de ces

surdoses-là.

Moi, ce que je suis le plus fier, par exemple, M. le

Président, c'est notre initiative qu'on a mise sur pied, encore une fois avec

mon collègue ministre de l'Éducation, qui va être la présence, à partir de

septembre, dans toutes les écoles secondaires du Québec, d'un intervenant en

dépendance. Un partenariat qu'on a fait avec l'AQCID, qui va donner, dans

chaque école, la présence hebdomadaire d'intervenants en dépendance qui vont

aider à repérer, à aider les jeunes qui commencent à consommer trop jeunes, qui

sont souvent ceux, comme vous le savez, qui font des psychoses toxiques et qui,

également, vont faire de l'enseignement dans le milieu pour aider cette

problématique-là. Moi, je pense, c'est un

gros gain positif, et on a très hâte que notre programme, que j'avais annoncé

en novembre 2019, là, on a vraiment très hâte

que ça soit mis sur pied. Mais on a dû faire un grand travail de mise à niveau

des ressources, d'enseignement des ressources, et je suis très heureux

d'annoncer le début de cette initiative au mois de septembre.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Zanetti :

Est-ce qu'on peut savoir combien d'argent sera tiré du fonds de prévention du

cannabis pour pouvoir solutionner ou aider la problématique des surdoses?

M. Carmant :

Bien, écoutez, là, on travaille sur le budget, actuellement, et on devrait

pouvoir l'annoncer assez rapidement. Quant aux intervenants en dépendance, un investissement

de 15 millions, que l'on a déjà fait...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Zanetti :

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Un petit peu plus de

trois minutes.

M. Zanetti :

O.K., parfait. Je veux vous parler du PSOC. Le 13 août dernier, vous avez

annoncé 70 millions d'aide d'urgence au PSOC pour les organismes communautaires

frappés par la COVID, et là, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y a beaucoup d'argent de ce 70 millions qui est

budgété, qui est là, mais qui n'est jamais arrivé encore dans les

organismes. Et, les calculs dont on m'a fait part, là, c'est qu'en fait sur le

70 millions, c'est environ 7 millions qui s'est vraiment rendu dans les organismes, donc seulement 10 %, et

que le reste, il est dans les limbes de l'administration.

Donc, c'est environ

63 millions qui n'est pas octroyé en ce moment pour la COVID, alors qu'on

est rendus en troisième vague : Est-ce que vous pouvez m'expliquer cette

situation?

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Oui. Alors, le but de cette aide, qui été décidée — puis les chiffres sont

bons, là, je vous le dis d'avance, là — le but de cette intervention, M. le Président,

c'était d'éviter la fermeture de certains organismes communautaires, de s'assurer que ceux qui avaient

une perte financière puissent bénéficier de cet argent supplémentaire.

Et la réalité, c'est que plusieurs organismes ont diminué, ou limité, ou ont

fait des activités à distance pendant la pandémie, donc ont quand même limité

les coûts. Par exemple, dans mon comté, la maison des jeunes a été fermée

pendant une longue période de temps, ils n'ont jamais appliqué pour ce fonds

supplémentaire là.

Cependant, on se rend

compte qu'il y a des besoins additionnels. On a investi un certain montant via

le budget récurrent puis, s'il y a besoin d'aide additionnelle pour finir la

troisième vague et la pandémie, on est en train de travailler sur d'autres options

pour venir en aide. Mais c'est vrai que très peu ont bénéficié de ce

70 millions là, mais, vraiment, l'objectif, c'était de venir en aide à

ceux qui avaient des pertes financières. Et on n'a pas eu plus de demandes que l'argent qu'on a octroyé. Il n'y a

pas eu de refus, là, c'est vraiment que l'argent demandé, là, correspond

à l'argent qui a été octroyé.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député.

M. Zanetti :

Alors, essentiellement, c'est qu'il y a eu des demandes, par exemple, qui ont été

faites, mais les gens ne correspondaient pas, ils ne rentraient pas dans les

critères du 70 millions. Et, s'il y avait des organismes qui voulaient

faire des demandes a posteriori, est-ce que ce serait encore possible ou...

Carmant : Non, le programme a été fermé à l'automne dernier, l'argent

n'est plus disponible, malheureusement.

Zanetti : Parce que, nous, l'écho qu'on a sur le terrain, c'est que,

clairement, les organismes communautaires, qui ont eu un rôle

extrêmement important dans la présente gestion de crise puis dans le soutien

aux Québécoises et aux Québécois, bien, il y en a beaucoup qui ont souffert,

financièrement.

Puis, clairement,

moi, je suis très étonné d'entendre qu'il y a un 63 millions qui leur a

été comme offert puis qu'ils ne l'ont juste

pas eu parce qu'ils ne l'ont pas demandé peut-être : Est-ce qu'il serait

possible que les critères qui étaient

décidés là ont peut-être été trop serrés? Est-ce que vous pourriez envisager,

par exemple, si cet argent-là n'a pas été octroyé, de l'octroyer

maintenant, mais avec peut-être des critères plus inclusifs?

Carmant : Bien, ça, ça ne sera pas possible, là, le Conseil du trésor

a des règles qui sont très, très strictes, là. Mais, comme je vous dis, on va continuer à les supporter, s'il y a des

besoins qui sont identifiés, on va leur venir en aide. Je pense qu'on a quand même fait plusieurs efforts

pour les aider : avec la reddition de comptes, on a été très souples,

avec la tenue d'assemblées générales, on a

été très souples aussi, à la demande, justement, du cochef de votre formation

politique, donc on a fait plusieurs efforts.

C'est sûr que c'est imparfait, mais, pour le moment, je pense que cet argent-là

cependant n'est plus disponible.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Nous

allons poursuivre avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Merci, M. le Président. Alors, grand plaisir pour

moi de pouvoir échanger avec le ministre sur un sujet qui nous passionne tous,

qui nous préoccupe tous, et de voir quelles sont les solutions à portée de

main, les solutions auxquelles réfléchit le ministre. Mon collègue député de

Jean-Lesage a déjà évoqué la commission Laurent, il a raison de dire qu'il y a

une confiance qui est là, et je pense qu'on a tous... on anticipe ce guide, un

guide qui sera... Nous, on va prendre conscience de ce rapport lundi prochain

et on aura une carte routière, je crois, avec les recommandations de la

commission.

J'ai quelques

questions, je vais y aller rapidement. Il fallait que je fasse une sélection.

Dans un premier

temps, les délais d'accès pour les services en santé mentale, mais, vraiment,

les services psychiatriques en pédopsychiatrie, dans les cas d'enfants à la DPJ

qui sont en crise. Il y a plusieurs articles de journaux, qui font état de la

crise, et de cas qui me sont rapportés aussi comme porte-parole de l'opposition

officielle pour la protection de la jeunesse. Donc, j'ai comme des contacts, si

on veut, puis qui me permet de voir un peu la gravité

de la situation. Et les tribunaux sont très sévères, hein, envers le système de

protection de la jeunesse à cet égard.

Donc,

on pense à cette fillette hébergée par la DPJ, avec des graves, graves troubles

de comportement. Pendant deux ans, la

fillette tombe dans une spirale infer