Alors, M. le Président, évidemment, on aura

compris que l'étendue des sujets qui peuvent être attachés à la pratique ou à

la délivrance des services funéraires est vaste, d'où l'importance de mettre un

peu plus de cohérence peut-être dans nos lois et règlements et particulièrement de les adapter à l'évolution de notre société et certainement à l'évolution de la culture de

tout un chacun dans une société comme la nôtre qui est en pleine évolution.

Alors, voilà, M. le Président, je termine ici.

Je vais donc vous redonner la parole pour que vous la donniez à quelqu'un

d'autre.

Le Président (M. Turcotte) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en

matière de santé et accessibilité aux soins et députée de Taillon à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 3 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue. Je salue également

le ministre et les députés de la

partie gouvernementale, mon collègue de l'opposition

officielle le député de

Richelieu, la députée de Repentigny

et son équipe.

Bienvenue,

messieurs et madame de la Corporation des thanatologues du Québec. J'ai eu

l'occasion de rencontrer certains

d'entre vous et je pense que vous nous avez démontré qu'il y avait

effectivement pertinence à passer en revue cette législation qui affecte les activités funéraires. Parmi les enjeux que

vous avez soulevés, notons que... Oui, notons que, dans les enjeux qui justifient ce processus, cette

commission parlementaire, je pense que le fait qu'il y ait eu, depuis trois

ans, les corps de près de

1 000 personnes qui n'aient pas été réclamés, en soi, ça suscite une

réflexion, ça suscite le besoin de se

pencher pour trouver des solutions à cette situation qui ne sont pas prévues

actuellement, dans la législation actuelle.

Alors, dans

l'ensemble du dossier que vous nous avez présenté, il y a également plusieurs

autres éléments qui sont tout à fait pertinents et qui vont actualiser,

je pense, les besoins. On voit de plus en plus de situations nouvelles au niveau des rites religieux ou laïques qui sont

demandés aux organismes funéraires. Alors, tout ça, je pense, va faire

l'objet de nos échanges tout au long de

cette commission parlementaire, et je pense que ce sera intéressant, avec

l'ensemble de tous les groupes qui viendront participer et qui sont avec

nous dans la salle... Il y a déjà d'autres groupes qui sont présents et qu'on

aura plaisir à entendre durant les prochaines journées et les prochaines

semaines.

Alors, je vais également souligner la présence

de la députée indépendante d'Arthabaska. Je vous salue et je m'excuse de ne pas

avoir souligné votre présence au tout début.

Donc, je

pense qu'on va entamer ces travaux avec beaucoup de collaboration, une grande

ouverture et le souci d'actualiser la législation, de la rendre adéquate

pour aujourd'hui et également d'essayer d'anticiper un peu l'avenir, puisque, on le voit, les projets de loi, ça prend

parfois plusieurs années avant qu'on ne les revoie, alors ce n'est pas

mauvais d'avoir un peu de vision pour être capable d'anticiper des problèmes

qui sont déjà perçus ou qu'on constate ailleurs dans le monde.

Alors, merci. Très contente de pouvoir

participer à ce processus législatif.

Le Président (M. Turcotte) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Taillon. J'invite maintenant la députée de

Repentigny à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

2 min 30 s.

Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Je suis très contente d'être ici, dans le cadre de ce projet de loi là, parce que ce n'était pas prévu, mais ça me

touche, puisque je suis notaire depuis 35 ans. Je suis avec mon collègue

de Blainville qui est aussi notaire.

Donc, dans

notre pratique quotidienne, on a souvent été appelés à travailler dans le

domaine de la mort, donc les règlements de succession ou les rédactions

de testament. On a constaté, lorsque nous procédions à la rédaction de testaments, que de plus en plus de gens nous demandaient

des dispositions pour la disposition des cendres. Ça devenait

problématique, on se demandait si on pouvait le faire ou ne pas le faire, et

chacun y allait de sa volonté.

On a constaté

aussi dans la pratique la problématique des contrats de préarrangements qui

souvent étaient perdus, donc des gens

qui nous disaient : De quelle façon on peut retrouver le contrat, notre

parente nous a mentionné qu'elle avait pris

des préarrangements?, mais, le contrat, on ne le trouvait pas, on n'avait

aucune idée où, avec qui ça avait été signé, et les gens repayaient pour

des services funéraires. Donc, dans le projet de loi, j'ai constaté qu'il n'y

en avait pas, mais j'ai l'intention d'en discuter. Et je suis contente de voir

que, dans les mémoires que j'ai lus, il en était question.

Donc,

j'espère que l'expérience que j'ai acquise au fil des années va permettre de

faire avancer les travaux. Et je vais terminer... j'aurais dû commencer

par ça, mais terminer en saluant mes collègues de l'opposition officielle, mes

collègues de... et tous les gens qui sont ici présents. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Donc, nous souhaitons la bienvenue à la

Corporation des thanatologues du Québec. Pour les fins de l'enregistrement, je

vais vous demander de bien

vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de

10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange entre les

parlementaires avec la commission. Donc, la parole est à vous.

M. Desrochers (Denis) : Merci, M. le

Président. Mmes et MM. les parlementaires, M. le ministre de la Santé. Mon nom est Denis Desrochers, et je suis

président de la Corporation des thanatologues du Québec. À mes côtés se trouvent M. Marc

Poirier, président du comité des affaires professionnelles de la corporation

ainsi que le président de la Fédération internationale des associations

de thanatologues, ainsi que Mme Annie Saint-Pierre, directrice générale de

notre corporation.

Corporation des thanatologues du Québec représente près de

500 professionnels et 179 entreprises et succursales du domaine funéraire au Québec. Nous représentons

plus de la moitié de l'industrie au Québec. Nous sommes donc le

principal interlocuteur du domaine.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui

parce que nous avons besoin d'un nouveau cadre légal. Nous sommes heureux de

voir apparaître ce projet de loi.

L'une des problématiques majeures avec laquelle

nous composons est l'absence totale de reconnaissance légale des cendres humaines. Pourtant, sept Québécois sur 10 choisissent

la crémation comme mode de disposition. C'est pourquoi, M. le ministre, nous tenons d'abord à vous remercier d'avoir

eu le courage de rédiger cette loi. Il était grand temps, à notre avis.

Cependant,

bien que nous appuyions le projet de loi n° 66 dans son ensemble, notre

appui n'est pas sans réserve. Bon nombre de règlements qui suivront

cette loi sont absents. Nous réclamons de connaître les règlements dans les

meilleurs délais.

Sur les

éléments bénéfiques, l'un des éléments les plus importants du projet de loi se

trouve dans l'article 4, où l'on indique que les cendres humaines

et les dépouilles doivent être traitées en toutes circonstances avec respect de

la dignité du défunt. C'est là, pour nous, un énorme pas dans la bonne

direction.

Ceci étant

dit, nous craignons toutefois que la compréhension de la dignité humaine

diffère d'une personne à l'autre, ce qui est digne pour l'un n'est pas

nécessairement digne pour l'autre. Nous craignons que ces interprétations

minent l'application de la loi et ramènent les thanatologues dans un flou où

certaines dérives sont permises. En ce sens, nous invitons le gouvernement à

solliciter des autorités externes pour définir la dignité humaine en matière

funéraire. Nous croyons que le Comité national d'éthique sur le vieillissement

ou autre pourrait statuer.

Un grand pas est aussi fait dans le dossier des

cendres abandonnées. Nous apprécions particulièrement

l'article 52 et 53 du projet de loi. Ces articles nous donnent l'option

de disposer légalement et dignement, après un an, des cendres.

Permettez-moi maintenant de vous soumettre

certains points à modifier. D'abord, pour nous, le recours au terme de «cadavre», dans le projet de loi, est

inacceptable. Dans le domaine funéraire, nous travaillons auprès des

défunts, des personnes décédées, des corps ou des dépouilles mais jamais avec

un cadavre. Le terme «cadavre», pour nous, ne reflète pas cette notion de

dignité à laquelle nous tenons tellement.

Il y a aussi

d'autres points que nous souhaitons voir clarifiés ou modifiés. C'est le cas de

la définition de «parent». Au

XXIe siècle, les liens personnels sont souvent plus complexes que ne

peuvent être simplement expliqués par un lien de sang ou un lien de mariage. C'est pourquoi nous proposons une définition

plus large et plus hiérarchisée afin de déterminer clairement qui devient le responsable dans le

domaine funéraire. Au moment d'un décès, certaines personnes

s'improvisent comme le responsable.

Nous

demandons aussi de revoir l'obligation de détenir un lot dans un cimetière pour

l'exploitant d'un columbarium.

L'article 45 nous étonne. Selon

nous, cette proposition n'est pas applicable, c'est un dédoublement inutile.

L'abandon,

maintenant, de la division et de la dispersion des cendres. À l'article 70

et 72, on propose comme... une entreprise

funéraire doit remettre les cendres aux familles. Ici aussi, nous avons des

suggestions. Il arrive fréquemment que plusieurs

membres d'une même famille demandent d'obtenir chacun une

partie des cendres

afin de conserver un souvenir du

défunt. Selon nous, les endeuillés n'ont pas à faire cette division des cendres

eux-mêmes, par leurs propres moyens. Nous proposons que les cendres d'un

défunt soient remises à un membre de la famille dans l'un ou dans certains

contenants rigides et fermés.

L'article 72 sur la tenue d'un registre

portant sur la dispersion des cendres par les familles. Selon nous, ce registre est irréaliste, nous n'avons aucun moyen

de vérifier ce que font les familles avec les cendres. D'ailleurs, nous

réclamons aussi que l'article 34 sur la présentation des dépouilles

s'applique aussi aux cendres humaines. Pour nous, les cendres sont aussi des

restes humains.

En plus des

éléments bénéfiques, nous pensons que ce projet de loi est l'occasion de

bonifier l'encadrement des thanatologues.

C'est le cas dans le cas de la création d'un registre confidentiel des contrats

d'arrangements préalables. Nous ajoutons

qu'en matière de professionnalisme nous croyons que la création d'un mécanisme

d'autorégulation du domaine funéraire dont l'adhésion serait obligatoire

est une meilleure façon de défendre les intérêts des Québécois.

Je termine en

abordant la question de la prestation de décès, dont vous avez entendu sûrement

parler récemment. Il arrive malheureusement trop souvent que la

prestation de décès serve à d'autres fins que de payer les frais funéraires.

En conclusion, nous appuyons le principe du

projet de loi n° 66. Nous demandons par contre plusieurs amendements. Nous

souhaitons voir les règlements le plus tôt possible.

Avant de

répondre à vos questions, je vous invite à consulter notre mémoire, très

étoffé, dans lequel vous trouvez toutes nos recommandations en annexe.

Merci de votre attention. Et nous sommes prêts

maintenant à répondre à vos questions.

Le Président (M.

Turcotte) : Merci, M. Desrochers. Nous allons maintenant passer

au bloc ministériel. Juste un instant.

Le Président (M. Turcotte) : Donc,

on va passer au bloc ministériel. Donc, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, merci, M. le

Président. Alors, M. Desrochers, M. Poirier, Mme Saint-Pierre,

bienvenue à cette commission. Et merci

d'avoir pris le temps de nous proposer et déposer un mémoire, qui expose

effectivement pas mal clairement quelle est votre position, et manifestement ça

nous éclaire.

Évidemment,

la commission, ici, elle est là pour que vous puissiez nous instruire de votre

vision des choses, c'est vous, les

experts dans ce domaine-là. Et je reçois quand même assez... je reçois bien,

sans que je vous donne nécessairement une annonce de quoi que ce soit,

là, vos commentaires. Je les comprends bien, c'est comme ça qu'il faut recevoir

mon commentaire.

Il y a

une chose qui me surprend, par

exemple, là-dedans,

je dois vous avouer, là. Vous nous demandez de définir la dignité dans une loi, et ça, je suis un peu

étonné, parce que de définir la dignité dans une loi, ça m'apparaît

quelque chose de très difficile. J'aimerais vous entendre là-dessus,

parce que vous ne serez pas surpris si je vous dis que ce

que l'on considère digne aujourd'hui n'était pas la même chose il

y a 20 ans, 50 ans,

70 ans, là, et, comme nos lois se mettent à jour comme aux 50 ans, là, ou presque, ça m'apparaît

hasardeux de faire ça. Même, honnêtement, je

pense que ce n'est pas possible,

là, la dignité étant une chose que l'on

comprend aujourd'hui mais qui est certainement une résultante

plutôt qu'une définition, une

résultante étant... Ce que je veux dire par là, c'est que ce qui, comme vous

l'avez dit vous-mêmes, peut être digne pour un ne l'est pas nécessairement

pour l'autre. Alors, ça m'apparaît, même pour aujourd'hui, difficile à faire.

M. Desrochers (Denis) : Si vous me

permettez, M. le ministre, ce qu'on suggère, en fait, c'est que cette interprétation-là de la dignité soit faite par des

comités qui existent déjà au sein du gouvernement dans d'autres

orientations. On parle du Comité national

d'éthique sur le vieillissement ou, enfin, du comité sur la dignité pour la fin

de la vie, là. C'est des comités qui existent, qui peuvent apporter un

éclairage réfléchi sur l'interprétation de la dignité.

Donc, pour nous, dans ce sens-là, effectivement,

on sait que le terme de «dignité» est évolutif, on le voit probablement beaucoup plus, cette définition-là, dans un règlement que

dans la loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il est important

d'encadrer ce qu'on appelle la dignité humaine parce que, pour nous, ce qui en

découle, les actions qui en découlent vont

être interprétées en fonction de la définition qu'on va lui donner. Donc, pour

nous, il y a un exercice qui se doit d'être fait. On le définit dans

d'autres organismes qui sont parallèles au gouvernement, qui sont des

interprètes, en fait, des gens qui nous aident à réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Turcotte) : M. le

ministre.

Barrette : Si vous me le

permettez, peut-être pour compléter cet échange-là, vous n'avez pas

abordé... Parce que, la question de la dignité, je me serais attendu à

ce que vous alliez... ça vous permette d'aller du côté des rites en fonction

des différentes cultures, et vous n'avez pas abordé ça. Avez-vous quelque chose

à nous transmettre comme vision de ça? Parce qu'aujourd'hui la société québécoise n'est

plus ce qu'elle a déjà été, là, on ne peut plus diviser le Québec entre

catholiques et protestants, par exemple, là. En tout cas, disons que la

composition change, et l'actualité nous montre

qu'elle changera. Alors, vous n'avez pas abordé ça. Et là, quand on arrive à la

question de définir la dignité, il me semble qu'on rentre dans un

terrain plus difficile.

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers.

M. Desrochers (Denis) : Écoutez,

simplement vous dire, ce qu'on voit dans notre pratique de tous les jours, c'est qu'effectivement les rituels évoluent à

vitesse grand V. Le domaine funéraire a été pendant 200 ans à peu

près une constante dans les

traditions. Tout le monde avait des visites au salon funéraire pendant deux

jours, tout le monde allait à l'église et tout le monde se faisait enterrer dans

le cimetière paroissial, on convient de ça. Depuis les 15 à 20 dernières

années, les rituels funéraires, vous l'avez

bien mentionné, vous l'avez souligné, ont changé à vitesse grand V.

Maintenant, la résultante de ça, c'est qu'on

est dans des épisodes ou dans des demandes de rituel funéraire... Exemple, on

voit aux États-Unis une dame qui

s'est fait embaumer, s'est fait installer à sa table avec un jeu de cartes puis

un verre de vin, puis qui reçoit les gens au salon funéraire. C'est assez

étonnant comme rituel. Est-ce que c'est digne? Est-ce que c'est respectueux? À

notre sens à nous, pas nécessairement. Il y a quand même un niveau de dignité...

Et aussi, en

même temps, le prolongement de la dignité va avec qu'est-ce qu'on fait avec les

cendres humaines. Bien souvent...

Pour nous, les cendres sont des restes humains, et aux yeux de la loi elles

n'existent pas, les cendres. Les rituels,

maintenant, à partir du moment où est-ce qu'un corps n'existe plus et ce sont

des cendres, on peut faire n'importe quoi, et c'est le n'importe quoi

qui est difficile à baliser. On a besoin de support pour baliser. On est des

experts en rituels funéraires, on peut

aider, sauf qu'à un moment donné, si moi, j'accepte de faire certains types de

rituel funéraire, peut-être, pour

d'autres, ils ne l'accepteront pas. On

a besoin de guides, justement, pour nous aider à bien faire ce type de

rituel funéraire là.

Encore pas loin de chez nous... Je parlais d'un

cas américain, mais pas loin de chez nous, à Valleyfield, il y a quelque

temps, une dame est allée porter les cendres dans un supermarché, dans les

mains d'un commis, parce

qu'elle voulait s'en débarrasser. Donc, à un moment donné,

là, le n'importe quoi... Est-ce que c'est digne? À mon sens, je ne crois pas.

Ce qu'on

demande, tout simplement, c'est d'avoir une réflexion avec des gens qui

méritent et qui sont capables de faire

cette réflexion-là. On ne s'en remet pas strictement à notre simple bon

vouloir. On pense qu'il y a des gens qui sont capables d'en arriver à

une définition à laquelle on pourrait facilement adhérer.

Le Président (M. Turcotte) : M. le

ministre.

Barrette : Juste pour

partager avec vous un état de fait, le mot «dignité» apparaît dans

45 lois et à 197 reprises dans les règlements. Vous

comprendrez que faire une définition de la dignité, ça peut poser problème.

Vous avez dit tantôt... vous avez commencé vos commentaires

ou vos remarques introductives en référant à l'industrie dans laquelle vous

participiez. Et, dans votre mémoire, vous critiquez — puis

c'est correct, là, ce n'est pas négatif, ce

que je dis là, là — vous

qualifiez d'inapplicable la question de réserver un lot au cimetière pour inhumer,

si vous me permettez, ou enterrer des

cendres. Et ça, vous trouvez ça inapplicable, et ça, ça m'étonne beaucoup, je ne vois pas en quoi c'est inapplicable.

Puis là je

vais préciser ma question. Vous êtes une industrie. Vous le présentez

comme ça, puis je pense que vous avez

raison, vous êtes une industrie. Donc, vous êtes en affaires. Et, à partir du

moment où vous êtes en affaires, il me semble

qu'il y a une responsabilité qui vient avec, là. Puis, dans la même approche,

là, ou sur la base du même argumentaire qui... ne serait-ce que celui de

la dignité, là, mais mettons-le plus affaires, j'ai de la misère à vous suivre

dans votre vision ou conclusion

d'inapplicabilité de la disposition des cendres d'un columbarium qui fermerait, par exemple, et à qui, dans la loi, on donnerait l'obligation d'avoir un

terrain pour les enterrer. Je ne comprends pas cette position-là.

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers.

Desrochers (Denis) : Écoutez,

ce qu'on dit, essentiellement, c'est qu'il

y a une duplication de lois, en

fait. Ce qu'on dit, c'est que, si on

considère les cendres humaines comme des restes humains, un columbarium, à

notre conception à nous, est l'équivalent d'un cimetière.

Donc,

pourquoi, si on a un columbarium, il faudrait en plus avoir des lots au

cimetière, pour être capable de maintenir et opérer un columbarium?

C'est là que ça devient difficilement applicable, parce que, là, à ce moment-là,

on exige quasiment, jusqu'à un certain

point, à ce que certaines maisons funéraires qui ont... — vous

l'avez mentionné, on est en affaires — de

devenir propriétaires de terrains, devenir opérateurs de cimetière. Ça

devient... La quantité de cendres dans

un columbarium... la quantité, pardon, d'urnes que nous avons dans un

columbarium versus l'emplacement que ça prend dans un cimetière, on ne parle pas de la même chose, là, parce qu'il y a des règles, dans les cimetières, qui empêchent, par exemple,

un propriétaire d'un lot au cimetière d'avoir, par exemple, autant d'urnes

que je peux avoir sur un terrain. C'est des règles de cimetière, puis on

est à la merci de ça, là.

Le Président (M. Turcotte) : M. le

ministre.

Barrette : Oui, M. le Président, merci. Mais, malgré tout, ça m'apparaît difficile de dire que c'est

inapplicable.

Desrochers (Denis) : Bien,

en fait, ce qu'on vient dire, c'est que, si... À partir du moment où est-ce

qu'on statue qu'un columbarium est un lieu de disposition final, pourquoi avoir

un cimetière, avoir un lot au cimetière? C'est l'équivalent, là.

Barrette : Je comprends,

mais, à ce moment-là, ce n'est pas une question d'inapplicabilité,

c'est une question de prise de position d'affaires.

M. Poirier (Marc) : Si vous

permettez, monsieur...

M. Barrette : Parce que, si vous me

le permettez, peut-être pour clarifier ma position, là, et vous permettre de clarifier la vôtre aussi, un columbarium, là,

en mètres carrés, ce n'est pas comme un cimetière, comparativement au nombre d'individus, en relation au nombre

d'individus dont les cendres sont hébergées dans le columbarium, alors

c'est la même chose pour le terrain

éventuel. Je vois mal l'inapplicabilité. Je comprends votre argument

sur le plan affaires, si c'est ça qui est la raison, mais j'ai de la

misère à vous suivre sur l'inapplicabilité de la chose.

Le Président (M. Turcotte) : Je

crois que, M. Poirier, vous vouliez intervenir.

M. Poirier

(Marc) : Il faut considérer

que ça s'appliquerait... si j'ai bien compris le sens, ça s'appliquerait

dans le cas où une entreprise

devait fermer, cesser ses opérations, et qu'au niveau de cette entreprise

il y ait un columbarium. C'est sûr que celui qui a accepté de mettre au

monde un columbarium, dans l'entreprise privée, déjà il prenait la responsabilité

un jour de voir à la disposition. D'ordre général, les gens qui demandent à

déposer les cendres dans un columbarium,

c'est parce qu'ils ne veulent pas

qu'elles soient enterrées, alors il ne faudrait pas que par la loi ces

cendres se retrouvent obligatoirement enterrées. Il y a un processus qui doit

être établi pour retourner les cendres aux familles, si cette entreprise doit fermer ses opérations, dans un premier temps,

et leur laisser faire le choix. Et, dans le cas de difficulté de rejoindre les gens

pour pouvoir en disposer ou quoi que ce soit, là il y aurait lieu de voir

qu'est-ce qui peut être fait pour continuer à respecter la première idée

de l'usage d'un columbarium.

Le Président (M. Turcotte) : M. le

ministre.

M. Barrette : Donc, dans ce cas-là,

vous accepteriez qu'elles soient inhumées.

M. Poirier

(Marc) : On n'a pas à l'accepter, que ce soit inhumé, en tant que

responsables d'une entreprise, mais à tout le moins il doit y avoir un

effort de fait pour que les familles puissent se prononcer avant qu'on en ait

disposé. C'est là qu'à un moment donné il y a comme une difficulté.

M. Barrette : Très bien. J'ai

terminé mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : C'est

terminé? Nous allons passer maintenant à la députée de Taillon pour

l'opposition officielle. Vous disposez d'un temps de 8 min 15 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors, bienvenue, M. Desrochers, Mme St-Pierre et

M. Poirier.

On va aller

rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de minutes. Je regarde, en complément

aussi, là, de ce qui a été échangé,

mais vous avez tout de suite au début de votre mémoire une demande que vous

formulez par rapport à la définition

du parent, pas parent dans le sens père et mère, là, mais de la personne la

plus proche ou la personne responsable, et à la page 24 de votre mémoire vous avez déterminé un certain

ordre de priorité, ce que je trouve qui est déjà un travail qui est louable, mais pouvez-vous nous parler un peu

des difficultés que vous avez actuellement et de ce qui vous a amenés à faire cet ordre de priorité, là, qui me semble

logique, mais, sur certains éléments, on pourrait aussi placer d'autres

personnes à d'autres niveaux. Donc, peut-être nous défendre votre point de vue.

M. Desrochers (Denis) : Il faut

comprendre que...

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers.

Desrochers (Denis) : Merci. Quand on est dans une situation où est-ce

qu'une personne décède, il arrive... je ne vous dirais pas régulièrement, mais qu'il arrive parfois que des gens

s'improvisent parent : un voisin, une connaissance. On découvre le décès d'un ami, et, bon, le premier

réflexe, c'est de dire : Bon, bien, regardez... Une fois que le

décès est constaté, il faut le prendre en charge, il faut s'en occuper. Et

donc, à ce moment-là, on aide à définir la notion d'avec qui on peut avoir une relation pour décider des

dernières volontés de la famille. Et on ne veut pas se rendre après coup...

Je vais vous

donner un exemple très pertinent, le cas où est-ce qu'une dame décède et sa

voisine, voulant bien faire, appelle

une maison funéraire pour en prendre charge. On s'en occupe parce que la madame

nous donne la permission de le faire, selon nos protocoles de travail.

Et, ceci étant dit, c'est qu'une fois que la personne est rendue sous notre protection, bien tout d'un coup elle se rend

compte que, tu sais, la madame n'a pas de sous puis, à part qu'être sa

voisine, elle n'a pas vraiment une relation...

elle n'est pas liquidatrice dans le testament ou quoi que ce soit. Donc, on se

ramasse avec cette personne-là dans nos installations, et il n'y a pas personne

qui veut en prendre la charge, parce que cette dame-là... Et donc c'est pour ça qu'on veut qu'on spécifie, justement,

une hiérarchie de gens qu'on peut définir comme étant des personnes

apparentées ou une relation... La voisine n'est peut-être pas la meilleure des

relations pour ce cas pertinent.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Lamarre : Bien, si je prends

juste... je poursuis votre exemple, de quelle façon... Il faudrait que ce soit vous qui, à ce moment-là, vérifiiez qui est la

bonne personne, qui est la personne responsable. Donc, la notion de

registre vous aiderait peut-être, à ce moment-là.

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers.

M. Desrochers (Denis) : Vous parlez

de registre pour les préarrangements funéraires, c'est dans ce sens-là que vous

parlez?

Desrochers (Denis) : Naturellement, c'est sûr qu'une personne qui a des préarrangements funéraires, en

partant, je vous dirais qu'on vient de solutionner une grande

partie de

l'équation.

Ceci étant

dit, le registre de préarrangements funéraires, on veut que ce soit quelque chose qui soit confidentiel quand même, ce n'est pas tout le monde qui

peut aller solliciter le registre, comme tel, mais ça aiderait effectivement les familles à définir, bien souvent, les souhaits

et les volontés de la personne décédée, si dans un tel cas il y a un

préarrangement funéraire. Ça peut être une

aide, mais ce n'est pas une fin en soi. C'est certains cas, ce n'est pas tout le monde qui a des préarrangements

funéraires.

Président (M. Turcotte) : Mme la députée.

Lamarre : Donc, vous avez

cette liste et vous considérez que ce serait plus pertinent d'avoir ce niveau

de priorité là, ça correspond plus à votre

réalité, là. Si on regarde, au tout début, bien sûr, là, ce serait d'abord le

représentant personnel nommé par la personne décédée, le conjoint, l'enfant

d'âge adulte, le petit-enfant d'âge adulte. Donc, vous gardez quand même beaucoup de liens familiaux, alors que dans la vraie

vie, actuellement, il y a peut-être plus de liens civils que de liens

parentaux. Est-ce que...

Desrochers (Denis) : C'est

sûr que la déclinaison dans laquelle on a donné la hiérarchie, c'est à

titre

suggestif, on s'entend, là, ce n'est pas

défini. C'est qu'on aide, en fait, le législateur à réfléchir, justement, à une hiérarchie à tout le moins

plus claire pour nous aider...

fait, bien souvent, quand survient un décès, on a une fenêtre où est-ce qu'on

peut agir... ou en fait bien souvent c'est en urgence, hein? Même si la

personne est décédée, il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas attendre des semaines, donc, c'est bien souvent le fait de

quelques heures. Et donc trouver la personne, la bonne personne qui peut

nous aider à organiser et à planifier un

rituel funéraire approprié pour la personne décédée, c'est une question de

délai assez rapide, donc on a besoin,

justement, peut-être d'outils pour ça, pour nous outiller à définir avec qui on

peut parler et qui est responsable vraiment dans le domaine.

Le Président (M.

Turcotte) : Mme la députée.

Lamarre : Merci. Un des éléments aussi que vous évoquez dans vos

recommandations, c'est d'augmenter la prestation de décès de la Régie

des rentes du Québec qui est à 2 500 $. Donc, pouvez-vous nous

expliquer un peu? Parce que je vous dirais

que, pour le public, il reste que, quand il y a un montant qui est donné, on a

l'impression parfois que tout tend à

s'ajuster au montant éligible, alors il y a ce risque-là. En même temps, c'est

vrai qu'il est possible qu'il y ait des

coûts qui changent avec le temps. Mais comment nous aider à nous assurer qu'on

va prendre vraiment la meilleure décision par rapport à ces coûts, à

cette prestation de décès?

Le Président (M.

Turcotte) : M. Desrochers.

Desrochers (Denis) : Il faut bien comprendre que, la prestation de

décès, je comprends bien que ce n'est pas l'affaire du ministère de la

Santé, on en est très conscients. Par contre, l'opportunité, la tribune qu'on

nous offrait aujourd'hui est tout à fait

appropriée à sensibiliser, en fait, le gouvernement et les législateurs, en

fait, que la Régie des rentes du

Québec est un organisme... c'est des gens qui cotisent à la Régie des rentes du

Québec, donc c'est le travailleur qui se paie ce programme-là, la

situation étant que depuis 1998 la règle de prestation de décès de

2 500 $ existe, 1998. M. le

ministre a mentionné tout à l'heure qu'effectivement ça prend des lunes avant

de changer les règles dans le domaine funéraire, c'en est un autre bel

exemple. Le programme n'a pas changé.

Donc,

il faut être conscient, forcé d'admettre que, depuis 1998, les prix ont changé.

Et on tend toujours à travailler dans

un rituel digne et respectueux envers la personne décédée, il n'en demeure pas

moins qu'il devient de plus en plus difficile de fournir une offre de services

digne et respectueuse à un montant si minime, donc...

Le Président (M.

Turcotte) : Mme la députée, il vous reste 30 secondes.

Lamarre : Oui. En fait, je

voulais vous donner peut-être l'opportunité de parler des articles 52 et

53 que vous avez dit appuyer et que

vous considériez un élément positif dans le projet de loi, qui concernent

la disposition des cendres. Vous en

avez parlé un peu tantôt avec le ministre, mais peut-être nous apporter votre point de vue sur qu'est-ce que vous

souhaitez de façon plus spécifique. Est-ce que ce qui est marqué dans

l'article 52, 53 vous convient parfaitement? Est-ce que vous avez des

ajouts ou des modifications?

Desrochers (Denis) : En

fait, l'article 52, 53 vont dans

le sens dans lequel nous voulons... nous travaillons, et nous croyons

que le législateur est dans la bonne voie, dans ce sens-là, au sein de

l'article 52 et 53...

Président (M. Turcotte) : M. Desrochers, je vais devoir malheureusement

vous couper, le temps est épuisé pour le bloc de l'opposition

officielle. Nous allons maintenant passer à la deuxième opposition. Mme la

députée de Repentigny, pour un temps de 5 min 30 s.

Lavallée : Merci beaucoup. Bienvenue.

Tout

à l'heure, dans mon introduction, j'ai parlé des fameux contrats de

préarrangements. Dans la pratique, on s'est rendu compte que des gens

prévoyaient avant le décès de quelle façon ça se passerait, signaient des

contrats avec des entreprises, et par mégarde

les contrats étaient perdus. Arrive le décès, et on ne trouve pas. La famille

sait très bien que la personne a pris un... a signé un contrat mais ne

le trouve pas. Et on réalise qu'il n'y a pas de registre.

Donc,

vous en parlez dans votre document. J'aimerais ça que vous nous parliez de

l'expérience que vous avez, qui vous a amenés à faire cette

proposition-là.

mon autre questionnement, c'était : Qu'est-ce qui arrive avec l'argent qui

a été placé en fiducie et pour lequel une personne a acquitté ses frais funéraires, et la personne est décédée, on

a repayé? Qu'est-ce qui arrive avec cet argent-là? Donc, ce seraient les

deux questions.

M. Desrochers

(Denis) : En deux temps, votre question...

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers.

M. Desrochers (Denis) : La première,

c'est qu'effectivement trop souvent aujourd'hui les gens réalisent...

contractent des préarrangements funéraires avec des maisons funéraires, mais

malheureusement ils ne le disent pas à leurs

membres de la famille. Donc, le résultat, c'est que, malheureusement, quand

cette personne-là décède... Et on a plein de cas patents de gens qui vont décéder qui ont des préarrangements

funéraires, et les proches contractent un rituel funéraire auprès d'une autre maison funéraire ou... pas la

même maison funéraire, parce qu'il y a des lumières qui s'allumeraient, mais avec une autre maison funéraire. Donc, il y a

un double paiement pour une même personne d'un rituel funéraire.

Et, à savoir

maintenant qu'est-ce qui arrive avec ces sommes d'argent là, il faut bien

comprendre qu'elles sont déposées

dans des institutions financières, et c'est les institutions financières qui en

bénéficient. Et théoriquement... bien, en fait, théoriquement... pratiquement parlant, les gens qui ont payé ces

sommes d'argent là destinées aux préarrangements funéraires, ça doit revenir à la famille. Donc, il y a des formulaires

de résolution qui existent. Si on le sait, en fait, on annule le contrat et on doit rembourser la famille. Parce

qu'il faut bien comprendre : dans le cas qu'on parle, la personne, le

rituel funéraire a déjà été fait ailleurs.

En ayant le registre, on vient à tout le moins

préserver, au moins avertir les gens qu'il y a deux... il y a un préarrangement funéraire. S'ils ont conclu avec

une autre maison funéraire, à tout le moins ils pourront résilier le

contrat et récupérer les sommes d'argent,

qui appartient à la famille. Donc, encore une fois, c'est par souci... Le

consommateur ne doit pas payer deux fois pour un seul service qu'il va obtenir.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée.

Mme Lavallée : Mon autre question,

c'est : Qui pourrait gérer ce registre-là? Parce que c'est sûr qu'on parle

de peut-être créer une autre structure, il y

a des coûts toujours rattachés à ça. Qui, selon vous, seraient les mieux

placés pour gérer ce groupe-là?

Et comment

avoir accès? Parce que tout à l'heure vous avez parlé de confidentialité. Qui

pourrait avoir accès à cette

information-là, de quelle façon? Parce que, bon, quand on veut accéder au

registre des testaments, lors d'un décès, il faut avoir le certificat de

décès, mais dans ce cas-là c'est confidentiel, il faut créer le mécanisme

d'accès, là.

M. Desrochers (Denis) : À notre sens

à nous, le Directeur de l'état civil est probablement l'autorité la mieux

placée pour le faire, parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on déclare un

décès, forcément, il y a... Tous les renseignements

contenus, déclarés au Directeur de l'état civil, il est probablement

l'organisme le mieux placé pour être capable de répondre à cette

question.

Il doit y

avoir un drapeau rouge qui à peu de frais, informatiquement parlant, autorise

tout simplement... qui dit qu'une personne a un préarrangement

funéraire. Donc, la maison funéraire, au moment où est-ce qu'on contracte un préarrangement funéraire, enregistre tout

simplement le préarrangement funéraire comme la Chambre des notaires le

font avec les testaments mais auprès du

Directeur de l'état civil, et, si la personne décède, il y a un drapeau rouge

qui se lève en disant : Oups!

cette personne-là a un préarrangement funéraire. Et, à partir de là, à partir

de l'information, elle peut être traitée, la famille peut bénéficier de

cette information-là. Je pense que c'est probablement... En tout cas, à notre

sens à nous, c'est la façon la plus simple et la plus économique de le faire,

Le Président (M. Turcotte) : Mme la

députée, il vous reste 40 secondes.

Mme Lavallée : Donc, ça pourrait se

faire assez facilement, selon ce que vous nous dites.

M. Desrochers

(Denis) : À mon humble avis, oui. D'après moi, technologiquement

parlant, ça ne demande pas une grande

complexité ni énormément de frais à investir par l'État, dans un système comme

celui-là, quand le Directeur de l'état

civil reçoit déjà tous les décès ici, en province. Donc, forcément, toute

personne est déclarée décédée au Directeur de l'état civil. C'est la

façon la plus facile de trouver une solution au problème.

Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup. Je vais céder maintenant la

parole à la députée d'Arthabaska pour un temps de

2 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui,

bien, pour une autre expérience, comme avocate j'ai souvent demandé des certificats de naissance, des certificats de

mariage mais jamais des certificats de décès. En moyenne, c'est quel délai

pour obtenir un certificat de décès?

M. Desrochers (Denis) : Au Directeur

de l'état civil?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Desrochers (Denis) : Dans le moment, je vous dirais, dépendamment si

on demande de la façon accélérée, si ma mémoire est bonne, là, on parle

d'un délai de quelques jours, là, d'une semaine, à peu près.

Roy (Arthabaska) : Mais une semaine est-ce que c'est trop, pour

vous, pour savoir s'il y a un arrangement préalable?

Desrochers (Denis) : C'est sûr qu'après sept jours il est clair que

probablement qu'il est déjà trop tard, parce que le rituel funéraire,

bien souvent, il est déjà réalisé.

Par contre, dans notre conception à nous, c'est

que de recevoir un certificat de décès, c'est une chose, mais l'information est

déjà au Directeur de l'état civil parce que nous, on les enregistre

électroniquement, les décès. Donc, il y a une lumière qui peut s'allumer

facilement, là.

Mme Roy

(Arthabaska) : Parce que je me demandais si on pouvait annexer

la déclaration qu'il y avait déjà eu des arrangements préalables à l'émission du certificat de décès, mais ce ne

serait pas possible parce que ce serait trop tard.

M. Desrochers (Denis) : D'après moi,

oui.

Mme Roy

(Arthabaska) : Mais, quant au fait que ce registre-là demeure

confidentiel, je pense que c'est assez facile,

parce que le directeur du registre de l'état civil a déjà des registres

confidentiels comme pour les enfants adoptés ou dans d'autres domaines,

là. Donc, ça, ça peut fonctionner.

Maintenant,

au niveau de la dignité, si on revient — moi, j'ai 2 min 30 s, c'est

pour ça que je parle vite — je pense que le ministre

a raison, on ne peut pas la définir de façon statutaire dans la loi. Mais par

contre est-ce qu'on ne pourrait pas déléguer

un organisme, un des deux que vous avez nommés, qui devrait faire une

définition et la réviser à tous, admettons, les deux ans, les trois ans, les cinq ans, là, comme on le jugera bon

lors de la discussion, pour éviter que cette définition de «dignité»

soit statique?

M. Desrochers (Denis) : Bien,

écoutez, c'est sûr qu'on est ouverts à différentes suggestions puis... mais, dans la pratique de tous les jours, la commission

de soins en fin de vie, il n'y a pas plus tard qu'il y a quelques

semaines, a déjà défini ce qu'était le

respect de la dignité en fin de vie. Donc, il y a déjà une base de réflexion

qui est déjà là. À notre sens à nous,

vu que les organismes qui étaient alentour du gouvernement font déjà cet

exercice-là, pour nous autres, il tombait sous le sens de profiter de

cette commission-là ou des commissions apparentées qui pourraient...

Le Président (M. Turcotte) :

M. Desrochers, je vais devoir vous interrompre.

M. Desrochers (Denis) : Je suis trop

long, hein, je le sais.

Président (M. Turcotte) : Bien, le temps est terminé. Nous allons vous

remercier pour votre présence, de vous être déplacés ici, à la

commission, aujourd'hui.

Donc, étant donné l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou autres appareils

électroniques.

Nous allons

poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 66, Loi

sur les activités funéraires. Et cet après-midi nous allons entendre d'abord

la Fédération des coopératives funéraires du Québec, ensuite l'Assemblée des évêques catholiques du Québec,

suivie de L'Association des cimetières chrétiens du Québec.

Alors, je

souhaite la bienvenue à la Fédération des coopératives funéraires du Québec. Je vais vous demander, dans un

premier temps, de bien vous identifier chacun à votre tour. Et je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, qui va être

suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors,

bienvenue. Et la parole est à vous.

M. Leclerc

(Alain) : Bien, merci. Je me présente : Je suis Alain Leclerc,

directeur général de la Fédération des coopératives funéraires du Québec.

M. Tardif

(Pierre) : Et Pierre Tardif, secrétaire du conseil d'administration de

la fédération et aussi

président de la Coopérative funéraire du Grand Montréal.

M. Leclerc

(Alain) : Ça fait

que, si vous voulez, je vais vous faire une présentation rapide de notre

mémoire, de notre intervention là-dessus. Rapidement, pour vous présenter un peu

ce qu'est la fédération et ce que sont les coopératives funéraires du

Québec, donc, on vous précise que la fédération existe depuis une trentaine

d'années, et on regroupe les coopératives funéraires du

Québec, on a des membres dans six autres provinces canadiennes, et le

membership de la fédération comprend aussi des coopératives funéraires au

Pérou, au Costa Rica, aux États-Unis et en France. Les 20 coopératives funéraires du Québec qui sont membres de la

fédération rassemblent plus de 200 000 personnes, donc il y a

200 000 membres dans ces 20 différentes coopératives là. Et

l'objectif des coopératives, c'est d'offrir des funérailles, évidemment, de

qualité à moindre coût au plus grand nombre de familles québécoises possible.

Au fil des

années, les coopératives funéraires se sont implantées dans pratiquement toutes

les régions du Québec, on est

aujourd'hui présents dans une soixantaine de municipalités à travers

100 points de service. Les coopératives desservent annuellement

11 000 des quelque 63 000 familles qui nécessitent des services

funéraires chaque année au Québec. Donc,

ainsi rassemblé, le réseau des coopératives funéraires constitue le principal

réseau d'entreprises funéraires au Québec, avec 17 % du marché. Je dois vous préciser

que, dans certaines régions, comme au Lac-Saint-Jean, en Abitibi,

en Estrie, les coopératives ont des

parts de marché de 60 %, 70 %, mais on est moins présents dans les

grands centres comme Montréal, par exemple.

Donc, il faut

rappeler tout de même, parce que c'est pertinent dans le cadre du projet de

loi, que les coopératives se sont difficilement créées au début des

années 70. Leur arrivée a évidemment bousculé l'industrie funéraire. Avec

des prix réduits, une pratique qui s'appuyait à l'époque sur le bénévolat des

membres puis l'utilisation importante des sous-sols d'église, les coopératives

ont su répondre à un besoin qui était latent de la population.

Soulignons

simplement qu'une étude du gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie

et Commerce de l'époque, en 1998,

avait fait une analyse du secteur et avait déterminé que le prix des

funérailles dépassait de 19 % le prix moyen canadien, en 1972, donc à l'arrivée des coopératives, et on disait

que les Québécois étaient parmi les Canadiens payant le plus cher pour leurs frais funéraires à cette époque-là. En

1987, le rôle régulateur des coopératives avait fait son oeuvre, et les Québécois payaient, à ce moment-là,

en moyenne 9 % de moins que les Canadiens. L'écart favorable aux Québécois s'est creusé en fonction du

développement des coopératives pour atteindre 13 % en 1993 et 16 % en

2007. Selon l'étude du gouvernement du Québec, il était dit que, depuis

l'arrivée des coopératives funéraires sur le marché québécois, au début des années 70, le prix moyen par service n'a

cessé de décroître par rapport à la moyenne nationale. Ces données nous permettent d'apprécier le rôle de

régulateur du marché que jouent les coopératives funéraires au Québec.

Aujourd'hui, nous estimons que les familles québécoises qui utilisent nos

services réalisent des économies de l'ordre de 22 millions de dollars par

année.

Heureusement, la loi qui encadrait les activités

funéraires au Québec, au milieu des années 70, avait la souplesse nécessaire pour accueillir ces nouvelles

pratiques commerciales. Cette loi se limitait à protéger adéquatement la

santé publique dans le transport, le traitement et l'exposition des cadavres.

Cette souplesse réglementaire a été un facteur

qui a favorisé la naissance et le développement d'un réseau d'entreprises

funéraires qui a aujourd'hui un impact déterminant sur la qualité et le

prix des funérailles au Québec.

Donc, on a

assis notre mémoire sur quelques principes directeurs qu'on tient à vous

présenter. Le premier, c'est évidemment d'avoir une loi qui est souple

et qui est ouverte à de nouvelles pratiques.

On précise

que les rites funéraires changent rapidement. Au début des années 80, par

exemple, la crémation était presque inexistante au Québec. 30 ans

plus tard, plus de la moitié des Québécois choisissent ce mode de disposition. Aujourd'hui, la plupart des cérémonies religieuses

liées à un décès se font ailleurs que dans une église. Les funérailles

ont lieu souvent une semaine, 10 jours

ou deux semaines après le décès. Toutes ces pratiques étaient inexistantes il y

a à peine une génération.

Que nous réserve l'avenir? Nous ne le savons pas

encore, mais nous savons toutefois que l'arrivée massive des baby-boomers à l'âge de la retraite modifiera

grandement les rites funéraires. Ce groupe de consommateurs a modifié toutes les pratiques commerciales tout au long de

son vieillissement; il devrait en être de même des services funéraires.

La loi qui a

encadré l'industrie funéraire jusqu'à maintenant a permis l'éclosion de

plusieurs pratiques différentes sur une période de plus de 30 ans.

Les familles endeuillées ont pu avoir accès à de nouveaux produits, de nouveaux

procédés, de nouvelles façons de faire, de

nouveaux rites. La nouvelle loi devrait avoir toute la souplesse nécessaire

pour accueillir les nouvelles pratiques à venir dans le respect de la santé

publique.

Notre deuxième guide, c'est effectivement une loi qui

respecte et qui est garante de la santé publique. Et, pour nous, c'est

le coeur de la présente loi, et on tient à ce que ça demeure l'essentiel de la

prérogative du gouvernement.

Donc, la

protection de la santé du public doit être au coeur de l'approche

gouvernementale. Selon nous, l'essentiel de la loi et de ses règlements

doit porter sur la protection de la santé publique. La manipulation des

cadavres, leur conservation, le travail des thanatopracteurs et tous les

aspects liés à l'exposition des corps sont les éléments les plus importants à

encadrer. Sur ces aspects, le gouvernement a un rôle incontournable à jouer et

doit le jouer pleinement.

On souhaite aussi une loi qui est juste et

équitable. La nouvelle loi devra être juste et équitable et ne devra pas

favoriser un groupe d'entreprises funéraires au détriment des autres.

Il existe

présentement au Québec trois grands groupes d'entreprises funéraires : les

entreprises privées familiales, les

entreprises publiques cotées en bourse et dirigées par des intérêts américains,

pour celles qui sont au Québec, et enfin des coopératives, sans négliger

le marché des cimetières, où les enjeux économiques et les champs

d'intervention sont de plus en plus les

mêmes que ceux des entreprises funéraires. Comme dans tous les secteurs

économiques, ces entreprises rivalisent pour s'accaparer le plus grand

marché des 350 millions dépensés annuellement par les Québécois pour les funérailles d'un proche. À ces entreprises de

première ligne s'ajoutent les cimetières, qu'ils soient privés ou publics,

qui recherchent évidemment une part du

gâteau, les paroisses, qui voient leurs fidèles délaisser les funérailles

traditionnelles, les fabricants de

cercueils, qui voient leur marché grugé par la montée de la crémation, les

quotidiens, qui voient les avis de décès migrer vers le Web, et enfin

les thanatopracteurs, qui voient de plus en plus de dépouilles prendre le

chemin de la crémation

sans subir d'embaumement. Le gouvernement devra se montrer vigilant afin

qu'aucun intervenant ne soutire d'avantage indu de la future

législation.

On souhaite

aussi une loi qui respecte la liberté du consommateur. Le temps nous a démontré

que les entreprises funéraires qui

n'ont pas su offrir des biens et services adaptés aux besoins de la population

sont disparues. Par exemple, des entreprises

ont déjà tenté de vendre des cercueils directement à la population via des

locaux loués sur des grandes avenues, des

projets de construction de columbariums contenant des centaines de milliers de

niches ont déjà été conçus par des entreprises,

et il y a des entreprises comme Costco et Wal-Mart, par exemple, qui tentent de

vendre des cercueils dans les grandes

surfaces. Nous, on croit à l'intelligence du consommateur, et l'expérience nous

a démontré que le consommateur sait se débarrasser des entreprises qui

ne savent pas répondre adéquatement à leurs besoins. Donc, plusieurs de ces entreprises ont fermé leurs portes... ou ces

projets n'ont pas vu le jour, faute d'intérêt de la part des consommateurs.

Et évidemment qui aurait cru, il y a

25 ans, qu'un projet marginal comme celui des coopératives funéraires se

développerait aussi rapidement et deviendrait, en 2016, le principal joueur de

l'industrie?

À notre avis,

le législateur devra maintenir cette possibilité de laisser aux consommateurs

la liberté de faire leurs propres

choix entre différentes propositions qui pourront leur être faites. Ce n'est

pas le rôle du législateur, selon nous, d'imposer ces choix, ces valeurs ou de déterminer ce qui est de bon goût

ou non dans la façon dont les familles québécoises désirent rendre

hommage aux proches disparus. Il ne faut pas fixer dans le temps, pour les

prochaines années, le modèle d'affaires de 2015.

Et notre

dernier grand principe : Évidemment, on souhaite une loi qui est facile

d'application. On vise à ce que la loi et

les règlements afférents devront être simples d'application et de contrôle.

Cela implique que la charge administrative et les rapports doivent être ramenés au minimum pour les entreprises et que

les règles à suivre doivent être faciles à comprendre pour le

consommateur et pour les entreprises qui auront à administrer cette loi.

Maintenant on a quelques commentaires sur

quelques articles du projet de loi. Le premier touche la notion du respect de

la dignité de la personne. On a vu qu'à deux endroits, soit l'article 4 et

l'article 71, on dit qu'«en toutes circonstances,

la manipulation et la disposition [des cadavres] ou [des] cendres humaines

doivent être faites de manière à assurer le respect de la dignité de la

personne décédée». On retrouve le même concept de respect de la dignité de la personne décédée à l'article 71, où on

dit : «Nul ne peut disperser des cendres humaines à un endroit où elles

pourraient constituer une nuisance ou d'une manière qui ne respecte pas la

dignité de la personne décédée.» On aimerait à ce qu'il y ait une précision sur la notion de respect de la dignité de la

personne décédée. On ne voudrait pas que les directeurs de funérailles ou les gestionnaires de cimetière

aient la liberté ou que ce soient eux-mêmes qui déterminent qu'est-ce qui est digne ou qu'est-ce qui n'est pas digne; qu'est-ce qui respecte la

dignité de la personne décédée, qu'est-ce qui ne la respecte pas. Il

faudrait s'assurer, donc... à tout le moins que vous légifériez pour donner des

guides là-dessus.

Deux exemples

qu'on donne. On parle de la famille de Jack Layton, pour ceux qui s'en

rappellent, qui ont choisi de disperser quelques particules de leurs

cendres à Montréal, dans la paroisse où il est né, une autre

partie sur les

îles de Toronto où il s'est marié, puis

enfin une dernière

partie dans un cimetière de la Ville Reine. Est-ce que c'est

irrespectueux de la personne décédée?

La Présidente (Mme Hivon) :

Je vous inviterais à conclure.

M. Leclerc (Alain) : À conclure,

hein?

Présidente (Mme Hivon) : Votre temps est déjà terminé. Mais je

suis sûre qu'on va revenir par les échanges à vos questions, à vos

préoccupations.

M. Leclerc

(Alain) : Oui. Je vais attirer votre attention juste sur un autre

élément qu'on considère important, c'est au niveau de la gestion des cendres dans les columbariums. Rapidement,

il y a un

article qu'on trouve difficile d'application, c'est lorsque

vous demandez à tous les exploitants de columbariums de posséder des lots dans

un cimetière pour un nombre de places

suffisantes au nombre de niches vendues. C'est-à-dire, si une entreprise

funéraire a vendu 5 000 niches de columbarium, vous lui demandez, dans le projet de loi, que cette

entreprise-là possède 5 000 espaces dans un cimetière pour pouvoir couvrir ces niches-là. On trouve que

ça va être difficile d'application et on ne comprend pas la logique de

cet élément-là.

Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie beaucoup. Et puis,

sur ce, je cède la parole au groupe ministériel pour une période

d'environ 15 minutes.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. J'ai envie, à cette étape-ci... Bien, d'abord, bonjour,

M. Tardif et M. Leclerc. Je

sentais que vous étiez dans une envolée. Et je dois vous avouer que la lecture

de votre mémoire semblait m'indiquer

l'inverse de ce que vous étiez en train de développer, alors je vais vous

laisser développer. Vous êtes contre l'obligation d'avoir des lots?

M. Leclerc

(Alain) : On ne comprend pas pourquoi ça prend le nombre de lots

équivalent au nombre de niches vendues. Dans

le mémoire, ce qu'on dit, c'est que les entreprises funéraires vendent des

niches de columbarium pour des durées

déterminées de 25 ans, de 50 ans. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à la

fin de la durée du bail, il va se produire trois choses : soit que les descendants vont renouveler un nouveau

bail pour une nouvelle période de 25 ans ou de 50 ans, soit que la famille va venir récupérer les cendres

puis elle va en disposer elle-même, probablement dans un cimetière, ou les cendres vont devenir

des cendres non réclamées. C'est seulement dans le dernier cas où les

entreprises funéraires devront disposer

de ces cendres-là dans un cimetière. Le projet de loi nous demande d'acheter

des niches pour l'ensemble de ces trois catégories-là immédiatement,

puis ça, on trouve que ce n'est pas nécessaire.

Barrette : Je vous remercie d'avoir précisé ça. Je ne l'avais pas

comprise comme ça, votre position. Donc, il y a un cas où vous êtes en

faveur, mais pas dans tous les cas de figure.

Leclerc (Alain) : Effectivement, oui. On pense que les entreprises

funéraires devraient acheter des lots au cimetière pour disposer des

cendres non réclamées, point à la ligne.

M. Barrette :

Alors, qu'est-ce que vous faites de la situation de la faillite d'une entreprise?

Leclerc (Alain) : Dans les cas de faillite, même si l'entreprise

funéraire avait des lots dans un cimetière, ça ne réglerait pas le problème. Le syndic va prendre

possession des lots, puis ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir enterrer

ces cendres-là dans le lot de l'entreprise, dans un cas de faillite. Tout va

être géré par le syndic, là, le syndic ne laissera pas faire ça.

Puis

dans les cas de faillite, au Québec, il n'y a pas eu de problématique encore de

cet ordre-là. Il y a eu quelques cas plus problématiques, mais je ne

peux pas dire qu'au Québec on a eu des cendres dont on n'a pas pu disposer, au Québec, à l'heure actuelle. Là, vous imposez ça à

toutes les entreprises. Les 325 entreprises funéraires au Québec

devront avoir ce nombre de lots là juste pour couvrir peut-être un cas de

faillite, là, qu'on n'a pas connu encore.

Barrette : Question... Peut-être que, là, il y a une divergence dans

la compréhension, et peut-être que moi, j'aimerais savoir de vous si on comprend la même chose. Vous, est-ce que

vous pensez que l'on voudrait qu'il y ait un lot au cimetière par

citoyen?

M. Leclerc

(Alain) : C'est ce que vous dites dans le projet de loi.

M. Tardif (Pierre) : Si je peux ajouter, M. le ministre, c'est que, selon l'article... Je

n'ai pas l'article précisément. Merci. C'est parce que je veux préciser

une chose, si vous permettez. On dit dans l'article que l'exploitant d'un columbarium doit avoir un lot d'une superficie

suffisante pour lui permettre d'inhumer l'ensemble des cendres qu'il

détient. Je vais vous donner un exemple. La Coopérative funéraire du Grand

Montréal, dans le moment...

M. Tardif

(Pierre) : Pardon?

M. Barrette :

Ce n'est pas un lot par urne, ça.

M. Tardif (Pierre) :

Pardon?

M. Barrette :

Ce n'est pas nécessairement un lot par urne.

M. Tardif

(Pierre) : Non, non, mais on parle de lot d'une superficie suffisante.

Ça, ce n'est pas défini.

Chez nous, le

cimetière avec qui nous faisons affaire pour disposer des cendres non réclamées

ou... et le reste, ce cimetière-là a un

règlement qui dit qu'il ne peut pas y avoir plus que 12 urnes dans son

lot, c'est le règlement de ce cimetière-là. Chez nous, on a — j'ai

fait faire le relevé, là — 2 354 habitacles.

Multiplié par 1,5, parce qu'il y a des habitacles

pour une urne puis d'autres pour deux, une moyenne de 1,5, ça fait 3 500.

Divisé par 12, il faudrait qu'on achète 294 lots demain matin.

On va en acheter au

printemps, deux lots, pour disposer des cendres, des quelques cendres qui ne

sont pas réclamées, qu'on a encore mais qui ne seront pas réclamées au cours de

l'hiver, puis au printemps prochain on va en disposer

dans ces lots-là, mais le fait de nous obliger d'acheter autant de lots que

pour toutes les urnes qu'on a actuellement, là, dont le contrat de location va se terminer dans 20 ans,

25 ans, 45 ans, les locations sont pour 25 ou 50 ans, ce

serait nous obliger, nous, si la proportion demeure 12 urnes par lot, d'acheter

quelque 300 lots là, là. C'est ça, l'interprétation qu'on en fait, de la

loi.

M. Barrette :

Je comprends votre interprétation sur la base de ce que vous venez de dire,

mais il n'en reste pas moins — puis là je vous demande votre opinion,

évidemment, vous êtes ici pour nous informer, là, puis je vous remercie beaucoup d'être ici — il n'en reste pas moins que... Et je

comprends que c'est rare, mais en même temps ça arrive. Dans le cas

d'une faillite, qui se retrouve avec la responsabilité?

M. Barrette :

Oui, mais le syndic, il fait quoi avec?

M. Tardif (Pierre) : Il va acheter

des lots.

M. Barrette :

Bon. Bien, ça fait qu'on déplace le problème.

M. Leclerc

(Alain) : Jusqu'à date, au Québec, il y a toujours eu une entreprise

funéraire capable d'en racheter une

autre. On l'a fait, nous, dans plusieurs cas, on l'a fait dans cinq ou six cas

facilement, où des entreprises funéraires en faillite ont été récupérées

soit par des coopératives ou soit par d'autres types d'entreprise.

M. Barrette : Vous avez dit... Si

vous me permettez d'aborder un autre aspect, là, vous avez fait référence abondamment au fait que vous représentiez... vous

étiez dans une industrie, vous faites référence abondamment à votre modèle d'affaires et à la liberté du consommateur.

Et vous avez fait référence beaucoup à l'équité qu'il devait y avoir

entre les différentes entreprises, on va dire ça comme ça, parce que c'est les

mots que vous employez.

Pouvez-vous

être plus... nous donner plus d'exemples de problématiques qui mèneraient à un

manque d'équité dans la pratique des services funéraires? Vous devez

avoir des exemples puis des choses plus précises à nous dire, là.

M. Leclerc

(Alain) : Juste pour vous donner un exemple, là, très factuel, que

vous réglez avec ce projet de loi ci, mais,

jusqu'à maintenant, un permis de directeur de funérailles ne pouvait pas être

émis à une organisation, c'était émis seulement à des individus.

Généralement, c'était donné à des thanatologues. Nous, dans le réseau des

coopératives funéraires... Un thanatologue

qui sort, par exemple, du collège puis qui travaille dans une entreprise

familiale va aller chercher son permis de directeur de funérailles puis

il l'aura pendant toute sa carrière, donc pendant une trentaine, quarantaine d'années. Dans les coopératives

funéraires, les permis sont détenus souvent par le directeur général qui

est embauché par l'organisation. Évidemment,

le directeur général reste pour l'organisation le temps qu'un D.G. reste,

là, à tous les cinq, sept ans, 10 ans

on change de directeur général, et ça nous pose des problèmes à chaque fois,

parce qu'un directeur général, souvent, ne partira pas dans des

conditions optimales, là, on s'entend, là. Donc, à chaque fois, on a toujours eu beaucoup de difficultés puis on a eu le

concours du ministère pour être capables d'aller chercher un nouveau

détenteur de permis puis d'avoir la

souplesse nécessaire pour être capables de remplir le trou qu'on a. Ça, c'était

au désavantage des coopératives, ça,

puis on a vécu avec ce désavantage-là pendant plusieurs années. Et, avec le

nouveau... avec le projet de loi que vous avez sur la table, vous réglez

ce problème-là.

M. Barrette : ...des choses, à votre

avis, qu'on ne règle pas sur ce plan-là de l'équité?

M. Leclerc

(Alain) : Par rapport aux thanatologues, nous, on souhaite, par

exemple, que les permis de directeur de funérailles ne soient pas émis aux thanatologues. Je sais que vous allez

avoir des demandes probablement dans ce sens-là, où est-ce que les thanatologues souhaiteraient que la profession tourne

autour des détenteurs de permis d'embaumeur. Nous, on pense que, les embaumeurs, de plus en plus ça va

devenir des techniciens de laboratoire qui vont se charger de faire les

embaumements, mais les directeurs de funérailles... Nous, on engage des M.B.A. beaucoup,

de ce temps-ci, là, c'est des gens qui ont

des formations en administration, et on souhaite que le métier de directeur de

funérailles soit de plus en

plus orienté vers des gestionnaires professionnels plutôt que vers des

embaumeurs.

Barrette : Ce qui m'amène à

vous poser une question en lien avec votre mémoire. Vous mentionnez là,

et je le note avec un grand intérêt, que vous séparez la pratique du

thanatologue du côté affaires. Honnêtement, là, je n'ai pas vraiment d'opposition

ou de commentaire à faire, là, négatif sur votre position.

Maintenant,

dans votre mémoire, vous n'êtes pas vraiment,

vraiment en faveur que l'on édicte ou qu'on mette en place des règles ou

des paramètres clairs de formation des administrateurs. Ça m'étonne, ça.

M. Leclerc

(Alain) : On est dans un secteur très concurrentiel où chaque

entreprise, pour être capable de rester en vie, doit améliorer sa

prestation de services. Et je dois vous dire qu'au Québec, à mon avis, les

services funéraires s'améliorent d'année en

année depuis une trentaine d'années. Des cas de mauvais services ou des

entreprises qui n'offriraient pas un service de qualité sont de moins en

moins nombreux.

Et une façon

d'améliorer sa prestation de services, c'est d'être capable de développer des

programmes de formation à l'interne, et pratiquement tout le monde le

fait, ça. Nous, on a des programmes de formation à l'interne pour tout

l'ensemble de nos employés, et tous les grands groupes au Québec le font. Nous,

on pense qu'on devrait rester à ce niveau-là et laisser le soin aux grandes organisations

de former eux-mêmes leurs employés.

Barrette : Je comprends que

c'est ce que vous souhaitez, mais en quoi, à ce moment-là, le fait

d'édicter des règles de formation continue, de maintien de compétences

serait négatif?

M. Leclerc (Alain) : À l'heure actuelle,

c'est fait dans l'industrie sans intervention de l'État. Il y a des cours qui sont donnés, il y a des programmes qui sont

donnés, il y a de la formation qui est donnée. Chaque nouveau

directeur général, nous, dans le réseau, a une formation qui lui

est donnée par notre réseau, c'est des choses qui se font sans que le gouvernement

ait eu à intervenir là-dessus.

Barrette : Ne trouvez-vous

pas qu'en cas de faiblesse de votre réseau... Parce qu'actuellement, si on mettait des règles qui seraient concordantes, par exemple... ou plutôt

l'inverse, si vos règles se retrouvaient à être concordantes avec ce que

l'on mettait en place, il n'y aurait pas de problème, mais ne trouvez-vous pas

que, si votre organisation faiblissait... Parce

que ça n'arrivera pas, là, on s'entend. N'y aurait-il pas l'utilité d'avoir

quand même ces règles-là?

Leclerc (Alain) : C'est un peu l'oeuf ou la poule, hein? À l'heure

actuelle, il y en a, des...

M. Barrette :

Comme toujours.

Leclerc (Alain) : À l'heure actuelle, on offre ces programmes-là.

C'est sûr que, là, vous me demandez... Si le législateur mettait des

règles qui correspondent à ce qu'on offre déjà, est-ce qu'on serait contre?

Bien, moi, je vous pose la question : Pourquoi légiférer pour nous obliger

à faire ce qu'on fait déjà? Ce serait superflu, à mon avis.

Barrette : ...répondre, par exemple, à ça. C'est parce que c'est le

principe du contrat; dans le cas présent, social. Un contrat, ça ne sert

à rien quand ça va bien, c'est quand ça va mal qu'on sort le contrat. C'est

dans cet esprit-là.

Leclerc (Alain) : En tout cas, les faits nous prouvent que, depuis une

trentaine d'années, les gens ont réussi à se discipliner, là, sans que

vous nous aidiez.

M. Barrette :

Critique que je ne n'émettais d'aucune manière, M. Leclerc. C'est juste le

principe du contrat.

Il y a un élément,

là, un autre élément de votre mémoire qui m'étonne beaucoup, compte tenu de vos

commentaires introductifs. Vous avez dit que le coeur de la loi, dans votre esprit — puis ça l'est, vous avez tout à

fait raison — c'était la santé du public. Or, dans votre

mémoire, vous n'êtes pas en faveur qu'on détermine par règlement les normes d'équipement, d'hygiène, et ainsi de suite, vous nous demandez de

retirer le quatrième paragraphe de l'article 89.

M. Leclerc

(Alain) : Où vous voyez ça, excusez-moi?

M. Barrette :

L'article 89. Là, je n'ai pas la page avec moi, là, je suis désolé, là.

M. Leclerc

(Alain) : Non, excusez, c'est une erreur. C'est l'article 89.4°.

M. Barrette :

...c'est effectivement ça, là. Le 4°, c'est... En tout cas, peu importe, mais

c'est bien ça, là.

M. Leclerc

(Alain) : Oui, c'est par rapport aux rites funéraires. Non, c'est

quand on dit : «4° déterminer des normes

d'équipement, d'hygiène et de protection applicables dans le cadre de rituels

ou de pratiques funéraires, notamment en ce qui a trait [au toilettage

du défunt].»

Barrette : L'esprit... Vous

nous dites que le coeur, c'est la protection de la santé du public, en tout cas la santé du public est le coeur.

M. Leclerc

(Alain) : Oui.

M. Barrette :

Pourquoi vous voulez qu'on retire cet article-là? Je ne comprends pas votre

position, là.

Leclerc (Alain) : À

plusieurs endroits dans le projet de

loi vous faites référence à la

protection de la santé publique,

l'hygiène au niveau des équipements. Cet article-là traite particulièrement des rites funéraires puis du toilettage des défunts, c'est une reprise que vous faites de cet argument-là pour

encadrer les rites funéraires et les pratiques funéraires.

Donc,

initialement, ce qu'on vous disait, c'est qu'il fallait que le législateur soit souple au niveau des pratiques funéraires et des rituels. Donc, on se demandait pourquoi

il faudrait rajouter des... donner le pouvoir au gouvernement d'ajouter

des normes au niveau de l'équipement puis de l'hygiène dans ce cas-là

précisément.

M. Barrette :

Parce que c'est la question de la toilette du cadavre et non de la thanatopraxie

elle-même.

Leclerc (Alain) : Si ça reste dans le cadre du toilettage puis qu'on

n'embarque pas au niveau des rites, nous autres, ça nous va.

M. Barrette :

Répétez-moi ça, là, parce que je ne vous ai vraiment pas suivi.

Leclerc (Alain) :

L'article dit : «4° déterminer des normes

d'équipement, d'hygiène [...] dans le cadre de rituels ou de pratiques funéraires, notamment en ce qui a

trait [au toilettage du défunt].» Ce que vous nous dites, c'est que, si

ça concerne le toilettage du défunt, il n'y a pas de problème. Pour nous aussi

ça irait, dans ce sens-là.

M. Barrette :

Ah! O.K., pardon, je n'avais pas compris ce bout-là. Très bien.

pense que ça fait pas mal le tour. Attendez juste un petit instant, là,

monsieur, je veux juste ne pas avoir oublié quelque chose. Ah oui! évidemment, parce que c'était mon commentaire

initial. Il me reste une minute, puis je vais vous demander d'élaborer

là-dessus.

Vous nous avez

demandé, comme d'autres, au pluriel, de statuer sur la dignité. Et là vous avez

pris l'exemple de M. Layton, et là j'ai envie de vous renvoyer la

question : En quoi ce qu'il a fait n'était pas digne? Parce que...

M. Leclerc (Alain) : Pour nous,

c'était très digne, ça, il n'y a aucun problème là-dedans.

M. Barrette : Alors, voilà

mon point : En quoi l'État peut-il déterminer ce qui est digne comme... La

beauté, n'est-ce pas dans les yeux, dans le regard de celui qui observe?

M. Leclerc

(Alain) : Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Barrette :

Alors donc, ce n'est pas...

M. Leclerc

(Alain) : C'est que, dans le projet de loi, nous, ce qu'on vous

suggère...

Barrette : Non, mais c'est parce que vous avez demandé en introduction

de... pas en introduction mais au début de votre présentation qu'on

légifère — c'est

le mot que vous avez utilisé — sur ce qu'est la dignité, là.

Leclerc (Alain) : Nous, notre souhait, c'est que vous enleviez cette

référence-là, la dignité, dans le projet de loi, à défaut de pouvoir le

préciser.

M. Barrette :

Parce que tantôt vous avez dit que vous aimeriez qu'on légifère sur la notion

de dignité.

M. Leclerc

(Alain) : Oui. À défaut de pouvoir le préciser, on aimerait mieux

qu'il n'y ait pas référence à la dignité,

parce que, si vous en faites référence dans le projet de loi sans le préciser,

ça va laisser libre arbitre à tous ceux qui lisent la loi, les directeurs de funérailles comme les directeurs de

cimetière, de s'en faire une interprétation auprès du public dans le

sens des intérêts commerciaux.

M. Barrette :

Très bien, merci. J'ai terminé.

La Présidente (Mme

Hivon) : Donc, juste pour ma compréhension, votre premier

choix, c'est de l'éliminer; deuxième choix, si ça reste, c'est de le définir.

M. Leclerc

(Alain) : Absolument.

Présidente (Mme Hivon) : O.K. Alors, sur ce, je cède la parole à la

partie de l'opposition officielle pour une période de neuf minutes.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Leclerc, M. Tardif, bienvenue.

suis aussi intéressée par la priorité que vous donnez à la santé publique, on

est une commission sur la santé et les services sociaux, mais je la voyais peut-être sous d'autres

angles. On sait que récemment on a été exposés à un risque potentiel d'Ebola. Est-ce que vous considérez

qu'au niveau de la santé publique vous aviez ce qu'il fallait pour

préparer, pour protéger la population, autant dans l'élimination des liquides

biologiques que dans la préparation des corps ou l'incinération?

M. Leclerc

(Alain) : Dans l'industrie funéraire, juste pour donner un exemple, on

a à gérer les cas de sida depuis

25 ans, là. Tout thanatopracteur qui suit des normes d'hygiène minimales

puis qui suit les protocoles qui sont en place protège sa santé et celle du public, là. Donc, peu importe la

maladie qui est traitée ou de laquelle le défunt décède, je pense que,

si les normes d'hygiène normales sont respectées, il n'y a pas de problème.

Mme Lamarre :

Alors donc, vous me dites, vous étiez prêts pour l'Ebola. Je veux juste voir, parce

que...

M. Leclerc

(Alain) : L'Ebola comme n'importe quelle autre maladie contagieuse.

Lamarre : Oui. Parce qu'il y a une différence importante, là, dans

les risques de contamination entre un patient qui est porteur du sida

puis un patient qui était porteur de l'Ebola.

Mais ce qui

m'inquiète ou, en tout cas, me questionne, c'est qu'à la page 10 de votre

mémoire vous dites : «Le législateur ne

devrait pas s'immiscer dans les formations qu'un titulaire devrait suivre...»

Je comprends la distinction que vous avez faite tantôt puis je suis

assez d'accord avec le directeur... mais, la formation, quand vous dites qu'un thanatologue est formé pour 30 ans, est-ce

qu'il y a des formations continues obligatoires? Et pourquoi le législateur

ne pourrait pas préciser un peu certaines obligations par rapport à la mise à

jour de la formation des thanatologues?

M. Leclerc (Alain) : Parce qu'à l'heure actuelle l'industrie s'en

occupe, il ne faut pas penser que les thanatopracteurs, par exemple, sont laissés à eux-mêmes, là,

aussitôt sortis du cégep. Puis il y a des nouvelles technologies qui

apparaissent sur le marché, y compris dans les laboratoires de thanatopraxie,

et il y a des formations qui sont données de façon continuelle à ces gens-là.

Donc, c'est fait par l'industrie,

c'est fait par les différentes organisations qui existent. Autant la

Corporation des thanatologues que nous, on

offre des formations pour les thanatopracteurs de nos réseaux et on

s'organise pour que la formation continue soit faite.

Lamarre : Est-ce qu'il y a un mécanisme, par exemple, de certification annuel? Parce qu'il peut y avoir une résidence

funéraire qui ne se soumette pas à ça. Est-ce

qu'il y a des obligations qui

garantissent que tous les salons, tous les thanatologues de tous les

salons funéraires du Québec vont avoir fait ces mises à jour?

M. Leclerc

(Alain) : Dans notre cas, et

je peux parler pour les gens de la corpo, c'est des choses qui sont

faites sur une base volontaire.

Mme Lamarre : Vous dites oui, mais

là on pense... Nous, on a la responsabilité du Québec, là.

M. Leclerc (Alain) : C'est

volontaire, c'est volontaire.

Lamarre : Est-ce qu'il y a

des mécanismes de certification, par exemple, pour l'ensemble des thanatologues?

Est-ce qu'on peut retirer un permis

d'exercice à un thanatologue s'il n'a pas réalisé une formation continue qu'on

dirait, par exemple, sur l'Ebola, là,

nouvelle maladie qui n'était pas envisagée au Québec? Est-ce qu'on peut retirer

son permis ou est-ce qu'on peut s'assurer, être certain qu'il aura fait

une formation? Non?

M. Leclerc

(Alain) : À l'heure actuelle, la délivrance des permis, ça vous

revient, là, c'est vous qui délivrez les permis, et à l'heure actuelle

vous ne pouvez pas enlever le permis de quelqu'un s'il n'a pas suivi de

formation.

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Sur l'aspect

formation, il y a bien un passage de votre mémoire qui pourrait nous

inquiéter, et je cite ce passage :

«Encore une fois, nos formations constituent un élément de notre stratégie

commerciale visant à nous démarquer

de nos concurrents.» Alors là, vous faites l'aveu que c'est à géométrie

variable, la formation, non? L'aveu est là.

M. Leclerc (Alain) : Il y a

plusieurs types d'employés dans une organisation. C'est sûr que, par exemple,

les thanatopracteurs qui ont à traiter des... qui ont à embaumer des cas

d'Ebola ou des cas de sida, ça ne fait pas

partie de la stratégie commerciale d'une organisation, ce n'est pas quelque

chose qui est apparent pour le public, mais, si on se réfère aux conseillers aux familles, par exemple,

ou aux directeurs de funérailles, chaque organisation a des stratégies.

Si vous avez déjà utilisé les services d'une

entreprise funéraire, vous pouvez voir qu'une par rapport à l'autre les

approches sont différentes. Comme par

exemple, dans notre cas, nous sommes des organisations à but non lucratif, donc

l'approche qu'on a par rapport aux familles peut être différente d'un autre

type d'organisation.

Alors, ce qui est dit dans le mémoire, c'est

que, nous, l'approche qu'on a développée à l'intérieur de nos organisations

fait en sorte que la formation qu'on va donner, principalement aux conseillers

aux familles, peut être différente de celle de d'autres types d'organisation.

La Présidente (Mme Hivon) :

Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, merci. Alors, à la page 6 de votre mémoire, vous

faites référence à la dignité et vous donnez quelques exemples qui sont

intéressants, par exemple : «Qui portera le jugement de valeur sur ce qui

est respectable ou non?

Le directeur de funérailles

qui préférera vendre un espace dans son columbarium plutôt que de voir les

cendres remises à la famille? Le

gestionnaire du cimetière qui jugera qu'un columbarium dans un salon funéraire

privé qui peut être vendu, déplacé ou incendié n'est pas assez

respectueux de la dignité "éternelle" du défunt?»

Est-ce que

vous avez réfléchi à certains guides qui pourraient nous aider, à certains

paramètres sur lesquels on pourrait

se pencher pour évaluer qu'est-ce qui est respectable et qui respecte la dignité?

Parce que vous avez au quotidien des exemples qui vous apparaissent être

plus ou moins conformes au respect de la dignité. Est-ce que vous avez la

possibilité de nous aider dans cette démarche-là?

M. Leclerc

(Alain) : À mon avis, si vous ouvrez cette porte, vous en avez pour

des semaines à discuter de ce qui est digne et ce qui ne l'est pas.

Nous, je vous

parlais tantôt, on donne de la formation à l'intérieur de nos réseaux pour les

conseillers aux familles, pour qu'ils soient en mesure de répondre aux

demandes des consommateurs dans le respect de la dignité puis dans le respect des valeurs qui sont défendues par la

personne décédée. Aussitôt que vous ouvrez la porte à vouloir

interpréter vous-même ce qui est la dignité

de la personne humaine, c'est là où vous allez devoir porter des jugements de

valeur sur ce que vous considérez digne ou non par rapport à des cendres

humaines puis par rapport à l'exposition d'un corps. Et c'est là que vous allez

rentrer dans les pratiques commerciales, puis c'est là que vous allez être

obligés de dire à l'industrie qu'est-ce que

vous considérez comme bon et qu'est-ce que vous considérez comme néfaste pour

l'industrie, et c'est là le danger que vous ouvriez cette porte-là. Si

vous ouvrez cette porte-là trop grande, vous allez devenir des gestionnaires de

salon funéraire.

Donc,

nous, on souhaite ne pas en parler du tout parce que, si vous faites seulement

en parler au niveau du projet de loi...

Vous savez, une personne qui perd un proche, là, elle est vulnérable au

maximum, là. En l'espace de 24 heures, vous êtes assis devant un directeur de funérailles, vous avez perdu votre

conjoint, votre conjointe, puis le directeur de funérailles, c'est un

vendeur professionnel que vous avez devant vous, et vous êtes démuni, là, vous

ne savez pas quoi faire. Si la personne...

Si vous avez un bon vendeur devant vous, puis qu'il commence à dire que le législateur veut... vous savez, la dignité humaine,

c'est important, le gouvernement du Québec a légiféré là-dessus, la loi

n° 66 m'oblige à traiter la personne défunte dans la dignité puis dans le

respect de la personne, puis je vous conseille de faire le plan b plutôt que le plan a... Les gens vont utiliser le fait

que vous fassiez référence à la dignité pour pouvoir se donner des

avantages.

Mme Lamarre :

Ce qui avait été évoqué par d'autres groupes, et c'était une raison pour

laquelle on nous demandait aussi de nous

pencher sur ce projet de loi, c'est qu'il

y avait de plus en plus de demandes

considérées comme farfelues. Alors,

comment on peut trouver un équilibre pour vous aider peut-être à éviter d'être

obligés de répondre à des demandes un peu farfelues et en même temps

s'assurer de la dignité?

Leclerc (Alain) : ...il

décède 63 000 personnes au

Québec par année, c'est quelques centaines par jour, et effectivement,

des cas farfelus, on en voit passer, là, dans les médias peut-être une fois à

tous les trois, quatre ans, là. Les familles, en général, sont respectueuses de

leurs défunts, et les gens qui travaillent dans l'industrie sont aussi respectueux des pratiques. Et effectivement des cas farfelus, à mon avis, ne sont pas suffisants pour forcer une

législation.

Sortons

des funérailles puis faisons le parallèle avec les mariages, par exemple. On a toutes sortes de mariages, les gens peuvent se marier de

différentes façons. Et les gens qui jugent du bon goût d'un mariage, c'est

souvent les deux personnes qui sont

principalement concernées, là, puis on peut imaginer tous les cas de figure,

là. Mais, si les gens ont décidé de

le faire de cette façon-là, puis de se marier de cette façon-là, et que la

communauté qui les entoure est d'accord avec ces pratiques-là, à mon

avis, on n'a pas à s'en mêler.

Même

chose pour les funérailles. Si un proche décide d'enterrer un membre de sa

famille de la façon x, y, z, si ça respecte la santé publique, puis

la famille est d'accord de procéder de telle façon, et la communauté qui

l'entoure est d'accord pour suivre ça, nous, on pense qu'il faut juste les

accompagner là-dedans, sans porter de jugement sur ce qu'ils décident.

La Présidente (Mme

Hivon) : Merci beaucoup. Alors, on va maintenant passer aux

échanges avec le groupe formant la deuxième opposition, avec Mme la députée de

Repentigny, pour une période de neuf minutes.

Lavallée : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Hivon) : De 6 min 30 s, excusez-moi.

Lavallée : 6 min 30 s. Bonsoir. La Corporation des

thanatologues, cet avant-midi, a présenté une proposition concernant la création d'un registre confidentiel

de préarrangements funéraires. Dans votre mémoire, vous n'en parlez pas,

de ça. J'imagine que vous vendez des

préarrangements. Et, étant notaire, j'ai constaté dans ma pratique que parfois

il y a des familles qui ne trouvaient pas les contrats, n'avaient aucune

idée mais avaient toujours entendu parler de la part de la personne qui est décédée qu'elle avait pris un

contrat, puis, rendu au décès, bien, comme on ne trouve pas le contrat,

bien on repaie pour des services qui avaient déjà été payés. Qu'est-ce que vous

pensez de cette proposition-là?

M. Leclerc

(Alain) : Je vais laisser parler Me Tardif.

M. Tardif

(Pierre) : Je suis notaire aussi mais honoraire. C'est fini, je ne

pratique plus.

prime abord, pas d'objection. Il faudrait s'assurer de l'identification des

personnes, ce n'est pas souvent que la famille

a déjà le... a, exemple, le numéro d'assurance social de la personne décédée.

Et il faudrait s'assurer surtout de la rapidité d'accessibilité au

registre, parce que ça doit être quasi instantané. Vous le savez comme moi,

c'est dans les 24 heures qu'il faut savoir ça, hein, s'il y a un contrat

ou pas.

Alors, s'il y avait

un registre auquel on pourrait avoir accès à certaines conditions mais

immédiatement, étant assurés qu'on a la

bonne personne, qu'on fait référence à la bonne personne, personnellement, je

n'ai pas d'objection, mais il y a des conditions, parce que, si ça prend

quelques jours avant d'avoir accès, ça retarde, ça complique la situation. Je

ne sais pas si je réponds bien...

Lavallée : Oui, mais ce matin... Parce qu'on essaie de trouver une

solution à ça, parce que sinon il y a de l'argent qui reste puis qui...

M. Tardif

(Pierre) : Oui, absolument.

Lavallée : Puis, ce matin, la proposition qu'on nous a faite, c'est de

se servir du registre de l'état civil, que ce soit l'État civil qui gère

ça, ces inscriptions de contrat là. Est-ce que, pour vous, ça peut être...

Tardif (Pierre) : Aucune objection à ce que ce soit le directeur de

l'état civil, à la condition, je répète, que ce soit quasi instantané,

que ça ne prenne pas deux semaines avant d'avoir le résultat. Parce que,

obtenir un certificat de décès de l'État

civil, on ne l'a pas en quelques minutes, là, il y a un certain délai

là-dedans. Il y a une certaine lourdeur administrative qu'il faudrait absolument éviter au cas de mise en place

d'un registre, d'un tel registre, eu égard à l'urgence que la famille

vit, c'est ça.

Lavallée : Oui. Puis, selon vous, dans votre réalité, est-ce que ça

arrive souvent qu'effectivement les familles ne trouvent pas ces

contrats-là puis qu'on se ramasse à être...

M. Tardif (Pierre) : Ça, je ne peux pas répondre, je ne suis pas en... je

ne sais pas, dans les salons, si... Je ne suis pas capable de vous répondre à ça. Puis vous savez comme moi que le

fait de référer au testament, c'est plus ou moins utile, parce que souvent le testament est lu après

l'inhumation, puis il n'y aura pas d'exhumation, on s'entend là-dessus.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais revenir sur la première intervention du ministre

par rapport à la faillite, là, pour les cendres non réclamées, et tout ça, parce que, bon, vous l'avez dit, il y a trois

grands groupes, là, d'entreprises dans votre domaine, il y a vous puis il y a aussi les entreprises publiques cotées

en bourse puis propriété américaine, donc ce n'est pas impossible qu'un jour ils ferment une filiale

canadienne, là, donc ça pourrait arriver. Donc, pour nous... Je

comprends ce que vous voulez dire, là, vous

nous dites : Il ne faudrait pas qu'il y ait... vous nous demandiez d'avoir

des lots pour toutes les urnes qu'on

a dans notre columbarium, mais par contre il faudrait qu'il y ait une

procédure. Donc, si... Parce que je vois que, bon, si jamais vous décidez de fermer ou faire quoi que ce soit,

vous appelez la famille, puis ils peuvent venir chercher les urnes, il n'y a pas... Comment il en resterait

si, admettons, demain matin vous... Parce que vous le savez, là, des

fois il y a des cendres qui ne sont pas réclamées, et tout ça. Si on décidait

de rappeler, pour une raison de fermeture d'un columbarium ou quoi que ce soit,

est-ce qu'on peut quantifier le pourcentage que... puis une procédure, parce

qu'il faudrait rappeler toutes les familles, et tout ça? C'est le syndic qui le

ferait, ça, je suis conscient de ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un compte... en tout cas une certaine

formule en fidéicommis pour permettre ça, si jamais ça arrivait? Parce

que, nous, il faut protéger le public, là, il faut que vous soyez conscients,

là, que... Tantôt, vous avez dit qu'il y en

a qui sont des vendeurs professionnels. Ça me fait peur, ça. Ce n'est

probablement pas vous autres, là, mais c'est

peut-être dans ceux qui sont des entreprises cotées en bourse, là. Donc, y a-tu

moyen qu'on s'assoie pour voir, là, si c'est possible à quelque part,

Leclerc (Alain) : Je pense que la... en tout cas la meilleure

solution, puis les gens de cimetière peut-être vous le diront mieux que moi tout à l'heure, là, mais, si

les cimetières étaient obligés d'accueillir les cendres non réclamées

dans un cas de faillite, par exemple, si

jamais ça arrivait... Parce qu'à l'heure actuelle, dans le fond, la difficulté

qu'on a, c'est que, si jamais ça

arrive dans une entreprise, dans une municipalité donnée, puis que le ministère

est pris avec ces cendres-là, vous ne

savez pas quoi faire avec. Si les cimetières étaient obligés d'accueillir ces

50, ces 100, ces 200 cendres là qui seraient laissées pour compte,

bien là le problème serait réglé. Mais là vous forcez toutes les entreprises

funéraires du Québec à acheter des lots dans tous les cimetières du Québec au

cas où qu'on arrive éventuellement dans un cas où il y aurait des cendres à

inhumer.

M. Laframboise : Sauf que, là, les cimetières, eux, vont probablement nous dire :

Qui est-ce qui va payer pour ça, là? Vous, vous nous dites : On ne

veut pas payer pour ça, c'est toujours le même problème.

Mon problème à

moi : si le columbarium ferme, ce n'est pas de la faute du cimetière,

c'est de la faute de l'entreprise qui a bâti

le columbarium, là. Donc, c'est un peu ça, là. Il va falloir essayer de s'asseoir

à quelque part pour trouver une façon que ce ne soit pas... Tu sais,

moi, je veux bien qu'il y ait un fonds pour dire aux cimetières : Bon, bien, O.K., on va vous payer pour ça, mais il

faudrait qu'à quelque part on prévoie quelque chose, sinon... Nous,

comme je vous dis, on veut protéger le

public. Puis il y aura probablement de plus grandes bâtisses qui vont se

construire, puis ce n'est pas impossible qu'un jour il y en ait qui

ferment puis que... à quelque part, là. Oui?

La Présidente (Mme

Hivon) : Merci beaucoup... Je vous laisse terminer très, très

rapidement.

Tardif (Pierre) : Je comprends très bien votre préoccupation, mais la

solution proposée dans le projet de loi est exagérée, avec tout le respect qu'on a à votre égard, est exagérée par

rapport au but visé, est exagérée pour une organisation comme la nôtre. Ça voudrait dire, je le répète,

que demain matin, si la loi est en vigueur, il faut qu'on achète

300 lots, ça n'a pas de bon sens.

Alors, vous comprenez ce que je veux dire, vous comprenez mon point de vue.

Mais je comprends très bien votre point de vue, puis il y aurait lieu,

je pense, de s'y pencher, là-dessus, de trouver une solution.

Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie. Je vous remercie

beaucoup d'être venus éclairer les membres de la commission.

Alors, sur ce, je

vais suspendre les travaux le temps que notre prochain groupe, soit l'Assemblée

des évêques catholiques du Québec, prenne place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

16 h 49)

La Présidente (Mme

Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons

maintenant le plaisir d'accueillir l'Assemblée des évêques catholiques du

Québec. Donc, vous connaissez les règles. Je vous laisse donc 10 minutes

pour faire votre présentation, après vous être identifiés, et ensuite nous

passerons à la période des échanges. Alors, la parole est à vous.

M. Dicaire (Louis) : C'est ouvert?

La Présidente (Mme Hivon) :

C'est ouvert. Vous pouvez commencer, la parole est à vous.

M. Dicaire

(Louis) : Merci. Bonsoir à vous. Je suis Mgr Louis Dicaire,

évêque auxiliaire à Saint-Jean-Longueuil et sur le comité de l'AECQ, de l'assemblée des évêques du Québec, depuis

bien avant 2010, où on a travaillé cette question et on a déposé un premier rapport, un premier... un

mémoire en 2010. Et c'est heureux que vous nous ayez invités à relancer la question, parce qu'il y a des choses qui ne se

sont pas vraiment tassées, là, dans le... qui sont restées un peu des

champs en friche, et c'est heureux qu'on puisse venir facilement vous

entretenir là-dessus.

Je vous présente M. Germain Tremblay, qui

est le principal ouvrier qui a travaillé sur le mémoire et celui d'aujourd'hui

aussi que vous avez reçu.

Tremblay (Germain) : Alors, bonsoir, tout le monde. Je suis très

heureux d'être ici, très heureux de vous rencontrer et de vous voir en

mode travail, pas juste En mode Salvail . J'aimerais saluer également ma

députée, je suis de Repentigny. Mme Lavallée, bonjour.

En 2010, on avait forcé un peu la porte. On

avait entendu parler qu'un projet de loi se préparait concernant l'entreprise funéraire, la disposition des

cendres. On n'avait pas été invités à présenter un mémoire, mais, ayant su

que quelque chose se préparait, on s'était imposés, je dirais, et on avait fait

parvenir au ministre Bolduc, à l'époque, notre mémoire, que vous retrouvez également en annexe, là, du mémoire actuel.

Et, lorsque le projet de loi a été rendu à notre connaissance, il y a quelques semaines, le projet de loi n° 66, on

a été très heureux de voir que, certains propos ou certaines demandes que nous avions en 2010, bien, on en

retrouvait des traces dans le projet de loi actuel. Essentiellement, le

court document qu'on vous présente aujourd'hui reprend les principaux sujets

que nous abordions en 2010.

D'abord, on

se désolait de l'absence de toute réglementation en ce qui concerne la

disposition des cendres et on avançait à l'époque, là, que ce vide

juridique ne favorisait pas des conditions favorables pour bien vivre le deuil.

On proposait alors que les cendres soient

traitées de la même façon que les cadavres et que tout reste humain, de façon

digne et respectueuse. Là, on pourrait avoir tout un débat sur la notion de

dignité, là, le même mot et le même événement peut

paraître digne pour une personne et ne pas l'être pour d'autres. On l'utilise

de temps en temps dans le mémoire actuel, on essaiera de l'expliciter du mieux possible. Et alors on demandait, en 2010, que la loi oblige

à disposer les cendres de la même

façon qu'on fait pour les corps et en

obligeant notamment les entreprises funéraires à en préserver l'intégrité, ce

que l'on retrouve dans le projet de loi actuel. On proposait à l'époque, plutôt que de remettre les

cendres aux familles, qu'on les

présente... qu'on les confie, c'est-à-dire, aux responsables

de cimetières ou de columbariums, qui veilleraient à les disposer dans

un lieu aménagé à cet effet.

Donc, vous

avez probablement perçu dans le mémoire actuel que nos idées n'ont pas changé.

Essentiellement, ce qu'on a voulu faire, d'abord, c'est commenter les trois

articles du

chapitre IV du projet de loi actuel.

Le premier

article obligerait les entreprises funéraires à remettre donc les cendres à une

seule personne dans un contenant

rigide qui les contient en totalité. On retrouve là une trace de ce qu'on avait

demandé en 2010 et nous en sommes heureux.

Cependant, bien entendu, la personne, la famille qui récupère les cendres d'un

proche aura toujours la possibilité de

les diviser ou d'en disposer à sa guise. Bien évidemment, puisqu'on n'est pas

reconnus pour changer d'idée fréquemment, on aurait préféré que la reconnaissance juridique des cendres humaines

soit davantage précisée ou définie afin de s'assurer que les restes

humains puissent être manipulés et disposés avec toute la dignité et le respect

qui s'imposent.

Et ce n'est

pas un sujet banal ou innocent, et je vous raconte une anecdote. En 2010,

lorsqu'on a présenté notre mémoire,

on l'avait rendu public, bien entendu, sur notre site Internet et on l'avait

fait connaître un peu partout, et ça a déclenché...

Ça fait 24 ans que je travaille au secrétariat de l'assemblée des évêques

du Québec, c'est la première fois que j'avais

des discussions aussi enflammées avec des personnes qui m'appelaient. Il y a

même un homme qui m'a téléphoné et qui

en fin de discussion a dit qu'il aimerait pouvoir me brûler et verser mes

cendres dans la toilette. À la grosseur que j'ai là, ça n'aurait pas fait un déversement d'eaux usées

très important, mais pour vous dire que c'est un sujet qui suscite

beaucoup d'émotions, beaucoup de

discussions. Et on nous a accusés, on nous accuse encore de vouloir gérer la

vie des gens jusque dans la mort,

jusqu'après la mort. L'intention n'est pas là. L'intention du mémoire, c'est de

redire, dans le fond, notre vision et notre perception de ce que nous

considérons respectueux et digne de restes humains lorsque vient le temps d'en

disposer, que ce soit un cadavre ou que ce soient des cendres.

Ensuite, dans

le deuxième article, le projet de loi interdirait de disperser les cendres

humaines à un endroit qui pourrait constituer une nuisance ou d'une

manière qui ne respecte pas la dignité de la personne décédée. L'intention est excellente. Ceux qui nous ont précédés avaient

la même question, la même interrogation; je crois qu'il faudrait un

cadre réglementaire qui définisse de façon plus précise ce que sont ces

endroits nuisibles et quelles pratiques ne respectent pas la dignité de la

personne. J'ai entendu vos réponses, tout à l'heure, et la discussion que vous

avez eue, on pourra y revenir, si vous le désirez, mais cet article-là me

semble un peu flou ou laisser la porte ouverte à une multitude

d'interprétations, qui peut-être ne nous aiderait pas ou nous nuirait davantage

qu'il ne veut nous aider.

Bien entendu,

nous, on continue à croire que les cimetières, les columbariums, là, demeurent

les endroits les plus appropriés où

déposer les restes humains. Dans notre pratique, on a été suffisamment témoins,

là, d'histoires malheureuses concernant

la garde et la disposition inappropriée de cendres humaines pour ne pas penser

que, malgré la bonne volonté de ceux qui reçoivent, là, ces cendres-là,

il ne pourrait pas y avoir, là, des pratiques qui soient encore désolantes. Et

les cimetières, les columbariums, donc, sont

les lieux permanents où la communauté tout entière, pas seulement les

familles endeuillées,

peuvent faire mémoire des défunts, et en ces lieux le défunt n'est plus la

seule propriété des proches mais continue

d'occuper une place dans la société, dans la mémoire collective. Et ce sont

également des lieux d'apprivoisement de la réalité de la mort, qui est

beaucoup occultée de nos jours. Donc, on continue à croire que les cimetières

et les columbariums sont des lieux qui créent une distance psychologique

nécessaire pour bien vivre le deuil et même pour envisager notre propre mort.

Enfin, le troisième

article du

chapitre IV,

là, propose que l'inhumation et la dispersion des cendres soient

déclarées à l'entreprise qui a pris charge du cadavre et que l'acte soit inscrit au

registre. Il n'y aurait donc plus de disposition non enregistrée ou anonyme des cendres humaines. C'est

une avancée importante, mais, encore là, ça n'assure pas la présence

d'un lieu de commémoration identifiable ou permanent.

Donc, compte

tenu de cela et des commentaires que nous venons de faire sur les trois

articles, si nous pouvions... ou si

nous avions une recommandation ou des recommandations à faire ou des idées à

vous donner, dans un premier temps, ce

serait de continuer — c'est

commencé, c'est déjà un bon pas — de continuer à vouloir traiter tous les

restes humains de la même façon, peu

importe leur état. Les cendres, tout comme les cadavres, exigent le même

respect et ont la même dignité. Cette

vision dépasse la simple considération de l'aspect physique ou la condition

biologique. On sait bien qu'on ne peut pas

faire ce qu'on veut d'un cadavre, ne serait-ce que pour la santé publique, on

le reconnaît bien, mais ce n'est pas parce que c'est des cendres ou ce n'est pas parce que ce sont des os qu'on

retrouve plusieurs années après l'écrasement d'un avion, par exemple,

qu'on peut en disposer n'importe comment. Et il suffit, et on le dit dans notre

mémoire, là... il suffit de rencontrer, de

voir des familles dont une personne est disparue dans un écrasement, une noyade

ou quoi que ce soit, et une des

premières choses qui est demandée, c'est de retrouver le corps pour qu'ils

puissent avoir une sépulture respectable et digne. Donc, si c'est bon

pour un, ça doit être bon l'autre également.

Et on réclame également... S'il y a une autre

demande qu'on peut faire, c'est la revalorisation des lieux de sépulture. Pendant un certain temps, on pouvait

être portés à croire qu'on voyait le thanatologue, l'entreprise

funéraire, le propriétaire de cimetière comme étant un ennemi, comme étant

celui qui veut d'abord ramasser notre argent sous des allures, là, de bienfaiteur, de vouloir prendre soin de nous mais, dans

le fond, ce qu'ils voulaient, c'était faire de la business, mais, au-delà de ça, les lieux de commémoration,

les lieux de mémoire que sont les cimetières et les sépultures demandent

ou exigent, exigeraient d'être davantage revalorisés par nos concitoyens. Et

vous voyez que...

La Présidente (Mme Hivon) : ...invite

à conclure.

M. Tremblay (Germain) : Oui?

La Présidente (Mme Hivon) :

Je vous invite à conclure.

M. Tremblay (Germain) : Je conclus...

La Présidente (Mme Hivon) :

D'accord.

Tremblay (Germain) : ...pour vous dire que, vous voyez, je n'ai pas

parlé de religion, dans mon mémoire, ça va au-delà de ça. Ce n'est pas une approche religieuse, d'abord, qu'on

apporte. Cette vision-là, on la partage, je veux dire, dans notre vision religieuse, mais c'est d'abord

une vision anthropologique, psychologique où le respect, la dignité, la commémoration, la mémoire des personnes défuntes,

peu importe l'état dans lequel elles se retrouvent après leur mort,

méritent le même respect et un traitement qui appelle au respect et à la

dignité, voilà, tout simplement.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup de votre présentation.

Alors, sur ce, je vais céder la parole à la

partie ministérielle pour

une période d'environ 14 minutes. M. le ministre.

Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mgr Dicaire,

M. Tremblay, bienvenue. Je pense qu'il est tout à fait intéressant,

approprié et pertinent que vous vous présentiez aujourd'hui pour nous faire

part de vos commentaires pour un sujet qui est certainement d'une grande

délicatesse, compte tenu, dans nos cultures, de l'impact que ça a.

Vous l'avez

dit vous-mêmes, là, puis vous allez voir un peu où je vous emmène... — puis en fait je ne veux vous amener nulle part mais juste avoir un échange,

là — vous

l'avez dit vous-mêmes, votre mémoire traite fondamentalement du traitement ou de l'attitude que l'on doit avoir

à propos des cendres. Le reste du projet de loi, je comprends que vous

êtes probablement confortable avec?

M. Tremblay (Germain) : J'ai lu

l'ensemble du projet de loi, il y a beaucoup de choses qui nous touchent peut-être de façon plus éloignée. Beaucoup de

choses sont très intéressantes, par exemple, sur les cendres ou les

corps non réclamés, la façon de traiter ces

restes humains là après quelque temps, la recherche que l'on fait pour savoir

comment est-ce qu'on va traiter ces restes humains là une fois qu'ils ne sont

pas réclamés après un certain temps, tout ce qui concerne la gestion,

l'administration des entreprises funéraires, l'approche qu'on doit avoir avec

les familles endeuillées.

L'ensemble du projet de loi, je pense, d'abord

est une mise à jour qui... c'était le temps que ce soit fait, là, parce que,

l'ensemble des lois, là, que l'on mentionne et qui sont

mises à jour par ce nouveau projet de

loi là, c'était le temps que

ce soit fait. Nous, on ne travaille

pas beaucoup en entreprise funéraire. On a des liens avec les entreprises,

on a des liens avec les cimetières, bien sûr,

plusieurs de nos paroisses ont des cimetières, mais nous,

là, comme Assemblée des évêques, puisque c'est un mémoire de l'Assemblée des évêques, on a peu à

voir avec l'entreprise ou le commerce funéraire. Mais, dans l'ensemble du projet de loi, il y aurait peut-être un point ou l'autre que j'aurais pu pointer, là, il faudrait que je relise puis que je revoie mes notes, mais on a voulu se concentrer sur

d'abord la disposition des cendres parce que d'abord c'est déjà un sujet qu'on avait traité dans notre

mémoire de 2010 et aussi parce que dans notre pratique, et, je dirais,

depuis les 25 ou 30 dernières années, c'est un sujet récurrent dans les

discussions par rapport aux rituels funéraires, que ce soient des gens

d'Église, que ce soient des familles endeuillées, que ce soient des gens que

l'on rencontre ici et là, toutes sortes de pratiques qui ont vu le jour et qui

posent et qui continuent de poser question. Voilà pourquoi on s'est concentrés là-dessus.

M. Barrette : Merci de votre commentaire,

là, c'est à peu près ce que j'avais saisi de votre approche. Et donc ça nous

ramène... ça nous éloigne notre échange du côté technique ou administratif de

ce qui traite des services funéraires.

Alors, allons-y dans le coeur de votre intervention, à savoir la disposition

des cendres, et plus particulièrement la dignité qui doit l'entourer,

compte tenu des commentaires que vous avez faits.

Moi, compte

tenu de mon âge vénérable... Ça, c'est de l'humour, mais il n'en reste pas

moins que je suis d'un âge qui fait

en sorte que je proviens de la culture religieuse, sans que j'en sois encore

partie nécessairement, mais je me rappelle bien du précepte qui veut que nous naissions poussière et nous

redevenions poussière. Et la poussière a la caractéristique de voler au

vent.

Et ça m'amène

à entretenir cet échange-là avec vous sur la question de la dignité. La

poussière étant ce qu'elle est, la

dignité n'est-elle pas un exercice, un état d'âme ou de pensée qui se situe et

qui réside fondamentalement chez les vivants, et que donc cette dignité-là soit un concept, un principe, une valeur,

une expérience — vous

pourrez choisir le mot que vous

voudrez, il n'y en a pas de meilleur que d'autre — qui appartient aux vivants qui sont autour

du défunt, donc des cendres, et que

le côté de la dignité, l'aspect de la dignité soit un élément qui appartient

fondamentalement aux vivants, au pluriel évidemment, qui entourent les

cendres?

Alors, je

vous dis ça simplement parce que j'aimerais avoir votre opinion sur le fait

que, nous, dans la loi, c'est ouvert. Et, les gens qui viennent

aujourd'hui et qui probablement vont venir dans les prochains jours,

manifestement il y a un fil conducteur,

puis, je vous le dis, je ne m'attendais pas à ce que le fil conducteur des

interventions soit celui de la dignité. Je suis surpris, mais je le

comprends. Je suis surpris, mais je le comprends très bien, puis c'est tout à

fait raisonnable. Je suis juste étonné du poids de ça dans les interventions,

mais je le comprends très bien. Donc, il y a lieu d'en débattre.

Ceci dit, y

a-t-il lieu, à partir du moment où... En ce qui nous concerne, aujourd'hui,

pour les fins de la discussion, la

dignité étant quelque chose qui réside dans l'esprit et le coeur des vivants

qui sont dans cette situation-là, y a-t-il vraiment lieu pour l'État de légiférer, de définir quelque

chose qui par définition est éminemment variable, particulièrement

compte tenu de la société qui change et de

sa composition, qui est maintenant tellement vaste et, conséquemment, tellement

variée quand vient le temps de faire face

aux rites funéraires? N'y a-t-il pas là plutôt un danger, de nous demander de

vouloir définir dans une législation des principes de dignité face aux cendres?

Tremblay (Germain) : Il y a peut-être un danger, sauf qu'on retrouve

dans la loi, à l'article 71, et ça a été souligné, là, par les intervenants qui nous ont précédés, un

article — donc

c'est la loi — qui dit

qu'on ne peut pas disperser les

cendres humaines «à un endroit où elles pourraient constituer une nuisance ou

d'une manière qui ne respecte pas la dignité

de la personne». Donc, c'est le projet de loi qui apporte ce concept-là, on ne peut pas disperser les cendres

d'une manière qui ne respecte pas la dignité de la personne décédée. On ne

parle pas des personnes qui sont vivantes puis qui font des rituels ou quoi que

ce soit par rapport à ces cendres-là, on parle de la dignité de la personne

décédée.

Je n'ai pas...

Quand je lis ça, comme disait l'ancien politicien, je ne suis ni pour ni

contre, bien au contraire, mais je

suis d'accord avec ça en autant qu'on s'entend sur qu'est-ce que ça veut dire. Donc, c'est pour ça qu'un

article comme celui-là

peut être utile, intéressant, mais est-ce qu'il ne peut pas être enfargeant également

si on ne sait pas trop ce que ça veut dire?

De la même manière, «à un endroit où elles pourraient constituer une nuisance»,

c'est quoi? C'est où, ça, ces

endroits-là? Comme vous dites, c'est de la poussière, ça vole au vent. Est-ce que

de la poussière, ça peut vraiment être disposé de façon telle à ce que

ça nuise à quelqu'un quelque part? Donc, c'est pour ça qu'on en parle, parce

que le projet de loi en parle.

M. Barrette : Vous avez terminé?

M. Tremblay (Germain) : Oui.

M. Barrette : Je ne voulais surtout

pas vous interrompre. Bien, je vais vous éclairer là-dessus. Pour être bien franc, là, parce qu'il faut être francs, là, nous,

comme parlementaires, là, il n'y a pas de cachette dans une loi, en tout

cas il ne doit pas y en avoir en ce qui me

concerne, c'est volontairement que c'est maintenu ouvert, là, parce que les

articles de loi, ils sont là parfois... une

loi est là parfois pour dicter un comportement, mais une loi est aussi là

parfois pour sanctionner, si nécessaire,

une action de quelqu'un dans un contexte donné. Alors, moi, je vous dirais que

ces articles-là de la loi sont plus dans une optique de jugement légal,

un juge qui aurait à faire face à une plainte, parce que...

Et là je vous

demande votre opinion, là. Ce que je dis, là, c'est une question que je vous

pose, c'est un commentaire mais qui

est en fait une question. À partir du moment... Et on l'a eu, l'exemple,

tantôt, je pense que vous étiez ici lorsque l'exemple a été donné, je vous voyais du regard. Lorsque vos

prédécesseurs ont fait leur présentation, on a fait référence aux cendres de M. Layton, on a fait référence à

la famille de M. Jack Layton qui avait demandé à ce que ses cendres

soient distribuées une

fraction ici, une fraction ailleurs, et ainsi de suite. Manifestement, pour la

famille, c'était digne. À tort ou à raison, j'ai perçu que ce n'était

peut-être pas quelque chose de digne pour d'autres personnes, à tort ou à

raison, mais certainement qu'on peut imaginer des gens qui diraient :

Bien, voici, ce n'est pas digne, ça. Alors, où est la dignité? Et moi, j'imagine bien cette loi-là être utilisée

face à quelqu'un qui ferait une plainte et j'imagine très bien un juge se

poser la question : Est-ce digne?, et continuer la phrase avec :

Est-ce digne pour la famille ou l'individu?

Moi, je peux

vous imaginer... vous ne serez pas surpris si je vous dis que moi, je pourrais

très bien imaginer une dispersion de

mes propres cendres d'une manière très exotique, on va dire, que d'autres ne

jugeraient vraiment pas digne. Alors,

moi, je dis simplement que ces articles-là sont ouverts par définition parce

qu'ils font référence intrinsèquement et implicitement à la perception des vivants, qui seront les seuls à

pouvoir juger de la dignité de la chose ou non, à moins que la personne,

évidemment, ait donné des directives préalables très strictes, auquel cas c'est

encore la même chose qui s'applique.

Vous me

posiez la question sur la question de la nuisance.

La définition, là, je vous

la lis, là, c'est un «facteur qui constitue

un préjudice, une gêne pour la santé, le bien-être, l'environnement», c'est un

concept, là, qui est assez simple. Mais,

encore là, parce que vous posiez la question, tant de ce côté-là que de la

dignité il me semble qu'on doit avoir une règle qui nous prémunisse

contre des exagérations mais relatives à la perception des vivants, ne

croyez-vous pas? Alors, ce règlement-là, là...

Et je comprends votre point de vue et votre questionnement. Est-ce qu'on

devrait, nous, le légiférer? Moi, je vous renvoie volontairement la

balle : Ne devrions-nous pas au contraire avoir une loi qui peut être utilisée face à des situations qui sont de l'ordre

de la perception, la dignité étant un

facteur ou un concept qui a une variation, une variance culturelle,

populationnelle, et même dans la même culture?

Tremblay (Germain) : Le problème,

ce n'est pas l'idée; moi, je suis d'accord avec votre idée, là. Le problème, c'est peut-être le mot «dignité» dans le cadre de cette loi-là.

La dignité, c'est une pratique, mais c'est aussi, en amont ou en même

temps, un concept, hein? Ce qui est digne pour un n'est pas digne pour l'autre nécessairement,

vous l'avez dit. Puis ce n'est pas la

première fois qu'on ne serait pas nécessairement d'accord sur la notion de dignité pour une pratique

quelconque, je ne dis pas que vous avez tort

puis qu'on a raison, et vice versa, mais, en étant de cette façon-là dans

cet article-là, dans ce projet de loi là, dans le fond, ma question,

c'est : Est-ce que c'est absolument nécessaire que dans cet article-là on

parle de dignité? C'est une question, là, je me pose la question en discutant

avec vous, là.

M. Barrette : Bien, c'est très intéressant,

je pense que c'est le plaisir de ces échanges-là. Alors, je sens, je conclus... Est-ce que je peux conclure que

ce que vous nous recommanderiez, c'est de ne pas faire référence à la

dignité?

Tremblay (Germain) : Je

serais peut-être un peu trop osé de vous proposer ça

immédiatement, ça demanderait peut-être un peu plus de réflexion et peut-être

un peu plus de discussions. La seule chose que j'ose dire présentement,

c'est : Est-ce que, de la façon dont c'est formulé actuellement, ça aide davantage que ça nuit à l'objectif de cet article-là ou

de ce chapitre-là dans cette loi-là? Une fois ça dit, là, il faudrait que j'y

réfléchisse un peu plus puis que...

M. Barrette : Et je comprends, hein,

ce n'est pas... il n'y a personne qui a tord ou raison là-dedans, là. Oui?

M. Dicaire

(Louis) : Ce qui nous

étonne, actuellement, c'est le nombre de pratiques qui existent autour

des rituels de défunt. Et ça, ça finit par être comme une sorte de

piège, là, dans lequel on se fait entraîner.

Et puis est-ce qu'il faut approuver n'importe quoi? C'est là qu'on est, là, c'est là qu'on

bute sur une difficulté de se comprendre et de comprendre aussi les

familles qui veulent faire une chose ou l'autre, là.

La Présidente (Mme Hivon) : Merci

beaucoup. Alors...

M. Barrette : ...je vous remercie de

la qualité des échanges qu'on a eus, c'était très intéressant.

Présidente (Mme Hivon) : Merci. Donc, sur ce, on va passer la parole à l'opposition officielle avec Mme la députée de Taillon pour une

période d'environ 8 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mgr Dicaire, M. Tremblay, bonsoir.

Alors, moi aussi, à la lecture de

votre mémoire, des deux mémoires, celui de 2010 et celui de 2015, il est

certain que la partie, la section... le

chapitre IV, la disposition des cendres humaines, est vraiment

celui qui est le plus dominant dans vos interventions. Moi, je regarde l'article 70 et l'article 72.

Dans l'article 70, on dit : «Les cendres humaines ne peuvent être

remises par l'entremise de services funéraires qu'à une seule personne

et doivent l'être dans un contenant rigide qui les contient en totalité.» Et à 72 on fait référence à... la personne qui

inhume des cendres humaines ou qui les disperse doit déclarer à l'entreprise...

Est-ce que,

pour vous, le fait de maintenir les cendres... Parce que vous avez fait

référence un peu à la similitude entre

ce qu'on fait avec un cadavre et ce qu'on fait avec des cendres. Est-ce que

le fait de les disperser, ça vous apparaît quand même respecter l'esprit

de maintenir les cendres ensemble?

M. Tremblay (Germain) : Je peux...

Allez-y.

M. Dicaire

(Louis) : Pour nous, la

dispersion, ça reste une difficulté extrêmement importante parce que, de fait, on

perd de vue l'unicité de la personne, et ça, là, c'est un peu traître pour... à

notre point de vue.

Tremblay (Germain) : Et,

pour répondre peut-être aussi à votre question, moi, là, j'ai été

heureux de voir cet

article 70 là, c'est une des demandes qu'on

avait faites en 2010. Pour avoir parlé à quelques entrepreneurs funéraires il y a

quelques années, ce n'était pas, pour eux, toujours de gaieté de coeur

que de répondre à la demande des familles de diviser les cendres dans des bijoux, dans différents objets, de remettre

ça. Eux, en tout cas quelques-uns à qui j'ai parlé, trouvaient

cette responsabilité ou cette pratique-là un peu particulière, parfois un peu

lourde. Là, on vient de les décharger de cela.

Et moi, je crois

que c'est un pas intéressant. Et, s'il

y a un

article qu'il faudrait garder,

c'est bien celui-là, en disant : L'entrepreneur funéraire, lui,

remet dans sa totalité, dans son entièreté, dans un contenant solide, les

cendres à la personne ou au cimetière, en tout cas, à la personne qui doit les

recueillir pour en disposer soit en les inhumant ou autrement. Donc, pour moi, cet article-là, en tout cas, tout au moins, là, en ce qui concerne l'unicité et de remettre ça

à une seule personne dans sa totalité, pour moi, c'est une avancée intéressante.

Mme Lamarre : Je comprends et je lis

très bien l'article 70 de la même façon que vous, mais plus je relis l'article 72, plus je me dis : On convient quand même, à 72, que «la

personne qui inhume des cendres humaines ou qui les disperse — et là on comprend que c'est a posteriori,

là — doit déclarer à l'entreprise de services

funéraires ayant pris en charge le

cadavre le lieu où ont été inhumées ou dispersées ces cendres, pour inscription

au registre des activités funéraires de cette entreprise».

Est-ce que vous comprenez que ça voudrait dire

que quelqu'un qui en aurait mis dans un bijou, qui en aurait mis dans trois ou quatre endroits, donc, une

famille devrait revenir et dire à l'entreprise des services funéraires où ont été

dispersées... dans combien d'objets ou dans combien de sites ont été dispersées...

Tremblay (Germain) : Ça

pourrait être compris comme ça. Si on coupe les cheveux en quatre, on

pourrait dire : Non, c'est juste si on

les inhume ou si on les disperse. Si on les met dans un bijou, on ne les inhume

pas puis on ne les disperse pas.

Là, je ne

sais pas comment ça peut être vu ou interprété, là, mais ça aussi, cet

article 72 là, au moins il reste une trace, on ne peut plus, de

façon anonyme, en faire ce qu'on veut

et ne plus savoir où est-ce que c'était. Au moins on dit : Si on

les inhume personnellement... Parce que moi, je peux partir avec l'urne de mon

père puis aller l'enterrer dans la cour chez

nous, en arrière. Donc, ça, je comprends que, si je fais ça, je dois au moins

en avertir l'entreprise funéraire qui en a pris soin pour qu'elle puisse le mettre... qu'elle puisse inscrire ça

dans un registre. La même chose, si je les disperse dans ma piscine parce que c'est exotique, bien

je vais le dire aussi à l'entrepreneur funéraire. C'est comme ça que je le

comprends.

Mme Lamarre : On n'a peut-être pas beaucoup

de leviers, là, pour s'assurer que ça va être vraiment fait, là. Il y a une amende qui est prévue, une amende

individuelle puis une amende pour le titulaire d'un permis. Pour le

titulaire d'un permis, on s'entend que c'est

plus facilement retraçable, mais, pour une personne physique, ça peut porter à

confusion, donc, ou en tout cas ça peut... on n'est pas sûr, là, que ça

pourrait se surveiller correctement.

M. Tremblay (Germain) : Moi, au-delà

des mots, et malgré les imperfections qu'on y trouve