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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 15 mars 2011 - Vol. 42 N° 1

Étude détaillée du projet de loi n° 94 - Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mme Carole Poirier

Mme Kathleen Weil

Mme Louise Beaudoin

M. Maka Kotto

M. Alexandre Cloutier

Mise aux voix

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Michel Pigeon, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

M. Daniel Bernard

M. Michel Matte

M. Norbert Morin

M. Vincent Auclair

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pigeon): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones portables. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et Mme Hivon (Joliette), par M. Kotto (Bourget).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pigeon): Merci. Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 94, intitulé Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements publics, en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la Commission des institutions.

Ce projet de loi, que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 24 mars 2010 en tant que ministre de la Justice et dont le principe a été adopté le 15 février dernier, vise à baliser le traitement des demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans les services publics, que ce soit pour les demandes provenant d'employés ou provenant de citoyens utilisant ces services. Ce projet de loi permet ainsi aux employés de l'État et aux citoyens et citoyennes de mieux comprendre la notion d'accommodement et de mieux évaluer les circonstances pouvant y donner ouverture.

Le champ d'application du projet de loi s'étend à l'ensemble de l'Administration gouvernementale et aux établissements publics des secteurs de la santé, de l'éducation et des services de garde. Il vise tant les membres du personnel de cette Administration ou de ces établissements publics que les usagers des services qui sont fournis par ces personnes.

Je souhaite rappeler, M. le Président, le contexte dans lequel le projet de loi n° 94 a été déposé. Certaines demandes d'accommodement ont suscité depuis quelques années des doutes sur les façons dont ces demandes étaient évaluées et accordées, remettant, malheureusement, parfois en question le principe même de l'accommodement.

Le Barreau du Québec, devant cette commission, a d'ailleurs exprimé son inquiétude par rapport à cette situation et a rappelé que les accommodements raisonnables ne doivent pas être perçus comme une menace pour la société québécoise ou pour les personnes, mais plutôt comme l'incarnation de la primauté du droit.

En effet, le Barreau a rappelé que les accommodements raisonnables permettent à la fois la protection et l'intégration de tous les citoyens sans égard, notamment, à leur langue, leur sexe, leur handicap, leur race, leur religion, leur origine nationale ou ethnique, leur orientation sexuelle, leurs convictions politiques ou leur âge. Le Barreau soulignait également qu'il s'agit ici du droit à l'égalité réelle et de la protection contre la discrimination dans une société libre et démocratique.

La mauvaise perception et compréhension de l'accommodement pourrait donc avoir comme conséquence une augmentation de la discrimination et de l'exclusion. Pour le gouvernement, il apparaissait donc nécessaire d'incorporer dans notre corpus législatif les balises développées par les tribunaux pour encadrer le traitement de ces demandes d'accommodement et leur donner toute leur légitimité et leur raison d'être.

M. le Président, sans entrer dans le détail du projet de loi -- nous aurons l'occasion de le faire au cours de nos travaux -- je voudrais, néanmoins, signaler que ce dernier établit les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé, soit le respect de la Charte des droits et libertés de la personne, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes, et le respect des principes qui découlent de cette charte, dont le principe de la neutralité religieuse de l'État, le corollaire de l'exercice de la liberté de religion et de l'égalité; l'admissibilité d'un accommodement, qui dépend de son caractère raisonnable, établi par l'absence de contraintes excessives, eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le bon fonctionnement du ministère, de l'organisme ou de l'établissement ou sur les droits d'autrui.

Le projet de loi affirme aussi qu'est d'application générale la pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement et une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement aient le visage découvert lors de la prestation des services. Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, il doit être refusé si des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient.

Le projet de loi pourvoit également à la mise en oeuvre de ces dispositions en confiant la responsabilité de l'application de la loi au ministre de la Justice et en confiant à la plus haute autorité d'un ministère, d'un organisme ou d'un établissement la charge d'assurer le respect des prescriptions de la loi.

M. le Président, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, j'ai indiqué que j'étais disposée à en préciser ou clarifier les textes si cela s'avérait nécessaire pour permettre de rencontrer les objectifs qui sont poursuivis. Je suis toujours disposée à le faire dans la mesure, bien sûr, où ces précisions et clarifications se situent dans le prolongement du principe du projet de loi. J'entends, d'ailleurs, présenter moi-même certains amendements d'ordre technique lors de l'étude détaillée du projet de loi.

M. le Président, comme je l'ai indiqué à l'occasion de l'adoption de son principe, le projet de loi n° 94 prend le parti de l'accommodement comme étant celui qui correspond le mieux aux aspirations actuelles d'une société qui, à l'instar de la nôtre, s'inscrit dans le respect des droits fondamentaux des citoyennes et des citoyens qui la composent. C'est donc dans cette optique que j'invite aujourd'hui les membres de cette commission à procéder avec la plus grande collaboration à l'étude détaillée du projet de loi n° 94 qui s'amorce, et ce, pour le bénéfice de l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec.

Voilà, M. le Président, les brèves remarques préliminaires qu'il m'apparaissait opportun de faire à ce moment-ci. Merci.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière de laïcité et de condition féminine, à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez également d'un maximum de 20 minutes.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour tous les membres de la commission. Nos travaux recommencent ce matin. Alors, en effet, comme l'a dit la ministre, c'est au cours d'une conférence de presse organisée le 24 mars 2010 -- alors, ça fait à peu près exactement un an -- que le premier ministre, accompagné d'un certain nombre de ministres, a présenté le projet de loi n° 94 voulu -- et je le cite -- comme « un geste [...] déterminant pour clarifier la question des accommodements raisonnables et affirmer les valeurs québécoises » .

Depuis 2006, en effet, les accommodements dits raisonnables ont occupé à plusieurs reprises le devant de la scène médiatique et ont fait l'objet de débats souvent animés et parfois houleux au sein de la population québécoise.

Et, alors que la notion d'accommodement raisonnable concerne -- la ministre l'a dit aussi -- un nombre important de situations dans le milieu de travail quant au sexe, à un handicap, à une grossesse, à une pratique religieuse, ce sont presque exclusivement, sinon exclusivement les accommodements pour motifs religieux qui ont retenu l'attention de la population et des médias.

Et on peut dire que ça continue, là, parce que, pendant la semaine dernière, donc, on a vu qu'à Saguenay le maire de Saguenay a décidé de porter en appel -- ce qui est son droit, tout à fait son droit -- de porter en appel un jugement du Tribunal des droits de la personne et que ça a suscité, en effet, beaucoup de commentaires, dont les miens, et donc on s'est répondus. Mais, quant à moi, comme je l'ai dit, je ne continuerai pas dans la surenchère d'attaques personnelles.

Je regrette, en effet, que le maire Tremblay ait décidé de prendre cette attitude-là, alors que, je l'ai répété, la semaine dernière, quand il est venu ici devant nous, ça s'est passé de manière absolument courtoise de part et d'autre, même si, visiblement, on n'a pas la même opinion. Mais ce que ça me fait dire plus profondément, c'est qu'aussi longtemps qu'on n'aura pas, je dirais, le règlement le plus global possible de cette question des accommodements pour motifs religieux il y aura ce genre de poussée de fièvre, si je puis dire, ou même de crispation identitaire de part et d'autre.

À partir du moment où, dans la société québécoise, il y a eu ce cheminement -- depuis, disons, la Révolution tranquille, pour prendre quand même un moment historique charnière -- donc, qu'il y a eu ce cheminement vers la laïcité dans nos établissements de santé, dans nos établissements d'éducation, que tout ça s'est fait graduellement...

Et ce chemin vers la sécularisation de notre société s'est fait, je dirais, sans trop de heurts, puisque l'Église catholique, qui était à ce moment-là assez, disons, présente, sinon omniprésente dans nos institutions, a accepté cette nouvelle situation, et, donc, les choses ont progressé comme il se doit dans une société démocratique, avec des débats, mais qui ont permis justement qu'il y a quelques années on en arrive ultimement à la déconfessionnalisation de notre système scolaire via, d'ailleurs, un amendement constitutionnel, parce que c'est ce que ça prenait, étant donné que nos écoles étaient soit protestantes soit catholiques, et maintenant elles sont soit anglophones soit francophones.

Et, donc, c'est le retour du religieux dans la sphère que j'appelle civique qui a provoqué ce que, moi, j'appelle des crispations identitaires de part et d'autre. Alors, en effet, au moment où je croyais que nous étions enfin tous des Québécois, voilà que certains veulent se redéfinir comme Canadiens français catholiques. Ce n'est pas, pour moi, une honte.

Au contraire, ce sont mes propres racines à moi aussi, mais la grande nouveauté dans notre société avec Jean Lesage et puis avec cette équipe de la Révolution tranquille, qui s'est même prolongée sous l'Union nationale... à la grande surprise, finalement, de bien des électeurs que l'Union nationale de Daniel Johnson père a continué dans la même veine et qu'on s'est retrouvés à être, dans les années soixante, tous des Québécois, quelle que soit notre origine, et ne plus se diviser selon des cases ethniques, et de plutôt se rassembler dans une nation qui est plurielle, majoritairement francophone et puis qui est québécoise.

Je pense que c'est un des grands acquis de tous nos débats sur ces questions d'identité nationale depuis 50 ans et qu'il ne faudrait pas l'oublier.

Alors, s'il y a à certains moments dans le cadre de ce retour du religieux dans la sphère civique... Et, moi, je veux être très claire, ce n'est pas être antireligieux que de dire que, dans la sphère civique, l'État et, quant à moi, ses agents doivent être neutres et afficher cette neutralité. Bon. Au contraire, la laïcité, je l'ai souvent dit, c'est la cohabitation du pluralisme religieux québécois. C'est la meilleure façon de faire en sorte que ce pluralisme religieux québécois cohabite et que le lien de cohésion sociale qui doit être le nôtre comme Québécois existe.

Alors, quand on voit ces résurgences, finalement, de ces crispations, donc, identitaires qui sont dues -- moi, je le dis comme je le pense, bien sûr -- au multiculturalisme canadien qui a été inclus dans la charte, que M. Trudeau a voulu puis qu'il a souhaité que le multiculturalisme devienne un élément fondateur de ce nouveau Canada qu'il était, donc, en train, lui, de construire à sa façon... Et à lui s'opposait, bien sûr, René Lévesque, entre autres. On se rappelle de ces oppositions entre M. Lévesque et M.

Trudeau dans des conférences constitutionnelles qui sont restées des pièces d'anthologie dans notre histoire. Eh bien, cette notion et ces politiques du multiculturalisme -- c'est moins la notion elle-même que les politiques concrètes du multiculturalisme -- je pense qu'on les a trop intégrées, trop intériorisées et qu'on se retrouve, en effet, à des cas par cas, puis un coup à droite, un coup à gauche, un tribunal qui dit: Bien, ne dites plus la prière dans vos conseils municipaux. Moi, je crois qu'avant d'arriver à des exceptions, avant d'arriver... il faut une règle générale, une règle commune.

Et vous le savez très bien, je ne vous annonce rien ce matin, ce que je regrette le plus profondément par rapport à ce projet de loi là, c'est qu'il n'ait pas été précédé de ce que même la commission Bouchard-Taylor demandait il y a trois ans déjà, d'un livre vert ou d'un livre blanc, de telle sorte que l'on puisse discuter de façon très large. Gérard Bouchard est revenu, d'ailleurs, là-dessus depuis quelques jours, il va organiser un grand colloque avec l'Europe sur la notion, cette fois, d'interculturalisme.

Si quelqu'un peut réussir, finalement, à la définir, je serai très contente, mais qui reste pour l'instant assez floue qu'il sent le besoin, avec le Conseil de l'Europe, d'organiser un vaste colloque au mois de mai à Montréal sur ces questions-là. Donc, moi, je vois ça comme l'incarnation même, ce cas par cas, du multiculturalisme canadien et du fait que la Charte canadienne des droits et libertés, ayant, donc, préséance au bout de la ligne...

Mais déjà ce serait bien si on disait un certain nombre de choses concernant la charte québécoise -- et je vais y revenir -- dans la charte québécoise, au moins dans la nôtre, celle que l'on, je veux dire, contrôle, dans le sens que ce sont les législateurs québécois quand même qui ont la responsabilité d'amender ou non la charte québécoise des droits et libertés. Mais, en attendant, donc, ce qu'on voit, ce sont des tribunaux qui rendent des jugements qui, pour -- et je le reconnais -- une majorité franco-québécoise dans la population qui, si elle n'est plus catholique pratiquante, considère que ça fait

partie de son histoire, et de ses racines, et de sa mémoire, et de sa culture, et de son patrimoine, et qui se pose une question très simple, à mon avis, c'est: Comment se fait-il -- je vous le dis sincèrement, là, je n'ai pas la langue de bois -- que l'on puisse, disons, enseigner, bon, et venir dans une école avec son kirpan, et qu'on ne puisse plus dire la prière dans un conseil municipal?

** (10 h 20) **

Il y a des gens qui se posent la question: Comment se fait-il qu'il y ait ce deux poids, deux mesures, qu'un signe religieux bien connu qui est celui du kirpan pour, je dirais, les Sikhs ultrareligieux... Parce que ce n'est pas l'ensemble de la communauté sikh qui pense que ce doit être comme ça. Puis on l'a vu ici, à l'Assemblée nationale, quand, devant venir devant nous, il y a quatre représentants, donc, de la communauté sikh qui ont préféré quitter parce qu'ils ne pouvaient pas conserver ce kirpan. Alors, comment la majorité peut-elle, la société d'accueil, disons, comprendre ce deux poids, deux mesures?

Tombe un jugement du Tribunal des droits de la personne qui dit: Plus de prière et plus de signes religieux, donc, dans une municipalité comme celle de Saguenay, et, par ailleurs, comment peut-on accepter -- parce que la Cour suprême l'a dit, on n'a pas le choix -- le kirpan dans nos écoles? Et je donne cet exemple-là, il est simple, mais, moi, c'est ce que j'entends sur le terrain, les gens disent: Mais on ne comprend pas.

Et, moi, je pense qu'il y aurait avantage, donc, à déterminer des règles générales, des règles communes concernant la laïcité de l'État, sa neutralité, de telle sorte qu'il y ait apparence d'équité entre tous les Québécois et puis d'égalité de traitement des droits, etc. Et, pour l'instant, ce n'est pas ça que les gens comprennent.

Et je vous donne un autre exemple. Et c'est pour ça que je trouve qu'on ne règle pas grand-chose dans ce projet de loi, et je vais revenir... On va présenter d'ailleurs, vous le savez, un certain nombre d'amendements au fur et à mesure de l'étude

article par article. Mais il y avait, donc, dans un journal cette semaine de plus en plus de congés religieux accordés par la commission scolaire de Montréal. En deux ans, le nombre d'employés profitant de ces congés a bondi de 33 % à la commission scolaire de Montréal. Bon. La présidente de la commission scolaire de Montréal, Mme Diane De Courcy, est venue ici. Bien, elle était allée d'abord devant la commission Bouchard-Taylor et elle avait demandé de régler cette question de demandes de congés religieux. Pourquoi?

Parce qu'il y a eu, par exemple, six professeurs de l'école secondaire Saint-Luc qui avaient dénoncé cette pratique-là dans une lettre aux médias parce que, bien sûr, les profs ont les congés de tout le monde qui sont inclus dans la convention collective, mais ils en demandent, des congés religieux supplémentaires, compte tenu, donc, de leur religion, et puis voilà, que ce soit pour le ramadan, ou pour le Yom Kippour, ou enfin pour un certain nombre de fêtes religieuses.

Je pense qu'il y a des solutions à ça qui peuvent être des congés, disons, flottants ou que chacun pourrait... Bon. Mais encore faut-il le dire, puis encore faut-il statuer sur ces questions de congés religieux dans nos écoles essentiellement à Montréal. Mais la présidente de la commission scolaire est venue s'en plaindre à nous ici: Réglez ça, donnez-nous des balises, donnez-nous directives, dites-le dans un projet de loi. Elle l'avait demandé à la commission Bouchard-Taylor, il n'y a pas eu de réponse. Ça fait trois ans, et la situation se détériore, 33 % de plus de demandes de congés religieux.

Alors, je reviens donc sur le projet de loi pour vous dire que je crois sincèrement que ce projet de loi ne répond pas à la situation, n'est pas à la hauteur du débat et à la hauteur, je dirais, des exigences de notre société pluraliste au moment où l'on se parle.

Et je voudrais terminer... il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pigeon): Six minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Je voudrais terminer en disant quelque chose qui, pour moi, qui est fondamental, que ce débat sur les accommodements religieux n'est pas un débat mettant en scène les Québécois, disons, dits de souche, qui sont là depuis longtemps versus les nouveaux Québécois ou les nouveaux arrivants, mais, sincèrement, je crois que l'inaction du gouvernement dans le dossier a entraîné une certaine dérive qui a permis à plusieurs de le penser. Ce débat n'a, dans les faits, rien à voir avec les nouveaux arrivants ou avec l'immigration.

Ce débat met plutôt en scène les tenants de la laïcité en général et, je dirais, les ultrareligieux ou les intégristes dans chacune des communautés religieuses.

Chez les laïcs, on retrouve des Québécois, bien sûr, dits de souche, bien sûr, des immigrants et des personnes de toutes les confessions. Et, d'ailleurs, on l'a vu, on l'a entendu pendant les auditions, plusieurs des tenants de la laïcité qui ont fait entendre leurs voix ici même, en commission parlementaire, et au Québec en général au cours des dernières années sont issus de l'immigration. Ils sont parfois très revendicateurs sur les principes d'une stricte neutralité religieuse de l'État. Donc, chacune des communautés est traversée, en quelque sorte, la majorité comme les minorités, par divers courants plus ou moins laïques. Il n'y a pas de monolithisme dans aucune des communautés.

Je réitère que la commission Bouchard-Taylor n'a pas calmé les inquiétudes de la population à l'égard des accommodements religieux et, donc, je crois que c'est le refus d'agir de la part du gouvernement qui alimente certains préjugés à l'endroit des nouveaux arrivants. Une vaste majorité d'entre eux, des 50 000 qui arrivent chaque année au Québec ne demandent qu'à s'intégrer et à participer pleinement au développement du Québec. Puis la vraie question, c'est l'intégration par le travail pour eux.

Alors, avec toutes les difficultés qu'on sait et qu'on connaît de reconnaissance des diplômes, de reconnaissance des qualifications, la vraie question pour eux, c'est celle-là alors que le débat sur les accommodements raisonnables pour motifs religieux rejaillit, malheureusement, sur l'ensemble des immigrants, ce qui est, bien sûr, injuste.

Il importe donc -- et je terminerai là-dessus, M. le Président -- au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale de définir clairement la nature de l'accommodement raisonnable pour motifs religieux, de la neutralité religieuse de l'État et de la laïcité inclusive, qui est donc celle que je souhaite personnellement, qui évitera le règlement au cas par cas et la discrimination de telle ou telle catégorie de la population. Et, en cela, M. le Président, le projet de loi n° 94 est trop vague, n'est pas suffisamment large sur de nombreux points et ne répond, à notre avis, absolument pas, donc, aux exigences de la société québécoise en 2011. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Mme Poirier: ...une motion, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Alors, si vous le voulez bien, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on va d'abord traiter la question des remarques préliminaires et, ensuite, passer aux motions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors donc, nous allons passer aux motions préliminaires. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Motion proposant de tenir

des consultations particulières

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer la motion suivante. Alors, il est proposé:

« Qu'en vertu de l'article 2.44 de nos règles de procédure la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi; et

« Qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec et le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. »

** (10 h 30) **

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Votre motion est recevable, et nous allons en débattre. Alors, j'imagine que vous voulez prendre la parole.

Mme Poirier: Est-ce que vous la distribuez avant ou on prend la parole tout de suite, là? C'est comme vous voulez. Peut-être, le temps de faire les photocopies pour que l'ensemble des membres de la commission puissent l'avoir sous les yeux?

Le Président (M. Pigeon): Alors, voulez-vous prendre quelques instants pour présenter...

Mme Poirier: Ah! je peux vous la présenter, effectivement.

Le Président (M. Pigeon): Je pense que ce serait la meilleure chose.

Mme Poirier: Mais je pense que, d'habitude, on fait les photocopies avant, puis on la présente après. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Pigeon): On peut, si vous le voulez, suspendre quelques instants juste pour s'assurer qu'on procède correctement. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Pigeon): ...reprenons nos travaux et nous allons procéder, donc, comme le prévoit le règlement, c'est-à-dire Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui présente la motion, a 30 minutes. Ensuite, il y aura un 30 minutes pour la ministre et un 30 minutes pour une autre personne de l'opposition, et toutes les autres personnes ont chacune 10 minutes. Et, ensuite, nous mettrons la motion aux voix. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, cette motion que nous présentons ce matin vient, dans le fond, donner suite à la revendication, entre autres, du Barreau du Québec, qui ne comprenait pas la limitation de la portée du projet de loi à l'effet que le projet de loi ne s'applique pas aux municipalités du Québec.

On le sait, M. le Président -- et plusieurs jugements l'ont reconnu dans le passé -- les municipalités sont des créatures de l'État. La Constitution de 1867, 1982 ont reconnu les municipalités comme des créatures de l'État, des jugements même de la Cour suprême. Rappelons-nous le jugement qui avait eu lieu dans le cadre des fusions municipales, qui avait reconnu le gouvernement pouvant décider de l'orientation quant aux municipalités. Alors, il y a une incompréhension de notre part à l'effet de voir que l'article 3, entre autres, du projet de loi, qui vient déterminer quels sont les établissements... Et je vous en ferais une courte lecture, M. le Président.

Alors, l'article 3 du présent projet de loi vient nous dire: « Sont des établissements au sens de la présente loi: 1° les commissions scolaires... » Alors, en partant, on vient reconnaître dans le projet de loi que cette loi-là va s'appliquer à l'ensemble de ceux qui procurent des services d'éducation au Québec. Elle vient s'appliquer aussi au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, alors ceux qui nous envoient notre compte de taxes à Montréal, ainsi qu'aux établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la

Loi sur l'enseignement privé, donc l'ensemble des écoles privées du Québec; les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la

Loi sur le ministère des Relations internationales; les collèges d'enseignement... donc les cégeps sont soumis à la loi, et les collèges d'enseignement tant général que professionnel; les établissements universitaires, donc nos universités seront soumises à cette loi-là, et les... mentionnés aux paragraphes... et, dans le fond, les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Et vous savez sûrement, M. le Président, qu'il y a eu plusieurs dossiers rapportés dans les médias à l'effet que plusieurs demandes d'accommodement raisonnable avaient été faites dans le milieu universitaire. On a vu des demandes faites pour des salles de prière dans les universités. On a vu des demandes faites aussi concernant des locaux destinés principalement à la communauté musulmane pour avoir accès à... pour pouvoir se laver les pieds parce que c'est une pratique religieuse, parce que ça se faisait dans le corridor au grand dam de d'autres.

Et les universités n'ayant pas de balises, puisque le gouvernement n'ayant pas encore établi de balises, eh bien on vient les encadrer ici par le projet de loi en leur donnant une forme de ligne de conduite. Alors, dans le fond, l'ensemble du monde de l'éducation subventionné par le gouvernement du Québec sera soumis à ce projet de loi là.

Ensuite, les agences de la santé et des services sociaux ainsi que les établissements publics et privés conventionnés visés par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, les ressources intermédiaires. On en parle peu dans ce temps-ci, là, de ce sujet-là, les ressources intermédiaires. Eh bien, ça, c'est toutes nos ressources pour personnes âgées et personnes en perte d'autonomie, elles seront soumises... ces établissements-là seront soumis à cette loi-là. Les ressources de type familial. Alors, que l'on parle de lieux d'hébergement pour des personnes en santé mentale, personnes handicapées, seront soumis aussi. Les résidences privées d'hébergement.

Alors, quand on confie nos aînés dans une résidence privée d'hébergement, ils seront soumis aussi à cette loi-là. Ainsi que les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés par l'article 383 de cette même loi là, ce qui n'est pas peu, M. le Président, ainsi que le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la

loi sur les services sociaux pour les autochtones cris.

Alors, on vient de voir dans ce paragraphe-là... on vient inclure le monde de la santé subventionné par Québec qui, dans le fond, est couvert... En tout cas, on l'espère, qu'il est tout couvert. Quand on va arriver à l'article 3, on pourra voir si l'ensemble du monde de la santé est couvert. Mais le but est de s'assurer que ce projet de loi là s'applique en entier sur tout ce qui est subventionné par le gouvernement du Québec en matière de santé.

Troisième alinéa, on parle maintenant des centres de la petite enfance, nos CPE, où il manque toujours des places, on s'en rappellera. Les garderies. Alors, quand on parle des garderies, on parle des à but lucratif dans ce cas-ci. Les bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial, ceux qui régissent la garde en milieu familial ainsi que les personnes... Alors, les gens qui ont un service de garde à domicile, alors les personnes reconnues à

titre de responsable de service de garde en milieu familial. Et on se rappellera que ce sont des travailleurs autonomes qu'on vient soumettre à la loi ici, des travailleuses, pour la majorité, autonomes qui seront soumises à cette loi-là et qui viennent être encadrées. Alors, on vient voir un autre volet, l'ensemble des services de garde subventionnés du Québec, qui devient soumis à la loi du projet de loi n° 94.

** (10 h 40) **

Alors, de là notre étonnement, M. le Président, de là notre étonnement que les municipalités ne sont pas incluses dans le projet de loi n° 94. Elles sont des créatures de l'État, tout comme le sont les hôpitaux, comme le sont les écoles, comme le sont les universités. Elles sont des créatures de l'État, l'État peut en disposer comme il veut. On peut fusionner, annexer une municipalité. On peut lui donner des pouvoirs, lui retirer des pouvoirs, à la municipalité. Et ce que ça vient faire, la loi, c'est qu'elle ne vient pas s'appliquer aux municipalités, ce qui est, à notre avis, vraiment un oubli, probablement. On le met sur le compte de l'oubli de la part du gouvernement.

Mais je vous rappellerai qu'en plus on n'a même pas entendu les représentants des municipalités. Et la liste que l'on soumet aujourd'hui, qui est la Fédération québécoise des municipalités, qui regroupe, je vous rappellerais, environ 600 municipalités au Québec qui sont les petites municipalités... Alors, on se rappellera un cas, le cas que tout le monde a entendu parler, qui s'appelle Hérouxville, alors le cas d'Hérouxville qui avait adopté un code de vie. Faute d'avoir de balises, les municipalités doivent se donner elles-mêmes des balises. On peut être ou ne pas être d'accord avec le code de vie d'Hérouxville.

Ce n'est pas l'objet de cela aujourd'hui, mais les municipalités ne sont pas venues s'exprimer ici, en commission, pour nous dire comment elles voient l'application des accommodements raisonnables, comment elles voient l'application de cette loi-là, quel impact ça aurait pu avoir dans les municipalités. Et probablement qu'ils auraient souhaité justement avoir des balises, mais on ne les a pas entendus. Alors, Fédération québécoise des municipalités, c'est quand même une association municipale assez importante.

L'Union des municipalités, alors là on parle des grandes villes, alors, qui regroupent environ 500 municipalités. Alors, la majorité des grandes villes sont à l'Union des municipalités, sauf Québec et Montréal qui ne sont plus maintenant à l'Union des municipalités depuis quelques années suite à toutes sortes d'événements. Mais je pense que l'Union des municipalités est, en général, M. le Président, invitée à toutes les commissions parlementaires, puisqu'ils sont les représentants des élus municipaux de toutes les villes, de toutes les grandes villes, et particulièrement des milieux urbains, milieux urbains où...

Où vont les immigrants quand ils arrivent au Québec? Bien, ils vont dans les milieux urbains. Et où sont les demandes d'accommodement raisonnable actuellement? Bien, on le voit, c'est dans la banlieue nord de Montréal, dans la banlieue sud de Montréal et à Montréal particulièrement. Ces gens-là, on ne les a pas entendus, on ne les a pas du tout entendus.

On demande que la ville de Montréal soit invitée parce que la ville de Montréal fait face à plusieurs dynamiques d'accommodement, et je reviendrai sur quelques cas qui ont déjà été l'objet de reportages dans les journaux. La ville de Laval, on a vu des reportages dernièrement faisant la démonstration d'une anglicisation à Laval, mais aussi d'un fort taux, un fort taux d'immigrants qui passent de Montréal à Laval pour, après ça, aller vers la couronne nord. Alors, la ville de Laval a sûrement quelque chose à dire là-dessus. La ville de Longueuil, qui vit le même phénomène que Laval dans le sens inverse.

La ville de Québec, qui connaît moins un fort taux d'immigration mais qui aurait sûrement quelque chose à dire en ce sens-là. Ainsi que le ministère des Affaires municipales parce que c'est le ministère des Affaires municipales qui régit l'ensemble, c'est l'agent pour le gouvernement représentatif des municipalités.

Alors, je pense que cette motion-là, M. le Président, est tout à fait recevable, comme vous l'avez dit, mais elle est tout à fait souhaitable. Je pense que, pour avoir un éclairage juste... Oui, nous avons entendu des dizaines et des dizaines de groupes qui sont venus s'exprimer ici, on a entendu tous les points de vue différents dans une variété de points de vue, mais on n'a pas entendu parler des villes, on n'a pas entendu parler les villes avec les situations qu'elles vivent.

Et le fait que... n'ayant pas de balises par le gouvernement, il n'y a pas de balises non plus dans les municipalités, et elles sont livrées à elles-mêmes, chacune pour elle-même, et elles doivent faire face au fur et à mesure des situations qui arrivent dans leur propre ville à l'effet de dire: Mais qu'est-ce que je fais avec ça?

La seule référence que l'on a, c'est la commission des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne, puisqu'il n'y a pas d'autre... Il y a la charte québécoise, mais on le voit bien, tous les jugements s'appuient sur la Charte canadienne, qui vient nous imposer, entre autres, dans son

article 1 la suprématie de Dieu, je vous le rappellerai M. le Président, et qui vient aussi nous imposer le fait que la liberté de croyance passe par-dessus l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors, les municipalités font face à ces règles-là, et c'est avec ces règles-là qu'elles doivent, au jour le jour, gérer l'ensemble des demandes qu'elles reçoivent. Alors, il serait intéressant, M. le Président... et je souhaite que le gouvernement acquiesce à cette motion pour qu'on puisse mieux définir l'application de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, des exemples, des exemples frappants, je reviendrai avec le cas d'Hérouxville, par exemple. Hérouxville a un citoyen préoccupé par des situations qu'il a vécues personnellement sans sa vie lorsqu'il était à l'étranger, il a vu des pratiques qui, pour lui, sont inacceptables, revient dans sa ville, propose un code de vie -- comme j'ai dit, je ne qualifierai pas le code de vie -- il propose un code de vie qui a été adopté dans sa municipalité. N'ayant pas de balises, il n'y a personne qui peut lui dire: Vous pouvez ou ne pouvez faire cela.

Il n'y en a pas, d'encadrement, actuellement au Québec là-dessus, puisqu'on n'a jamais eu cette discussion générale là, M. le Président. Nous n'avons jamais eu cette discussion ouverte à savoir quel type de vivre-ensemble nous voulons au Québec, et c'est de ça qu'il s'agit, M. le Président.

Alors, le cas d'Hérouxville est un cas patent, a été largement documenté, médiatisé, et a donné lieu après... Entre autres, on a vu la commission Bouchard-Taylor. La commission Bouchard-Taylor a reçu, entre autres, des gens des municipalités. Et la commission Bouchard-Taylor faisait même la recommandation que les policiers devraient être soumis. Les policiers relèvent de qui? On ne parle pas juste ceux de la Sûreté du Québec, on parle des policiers municipaux. Si on veut assujettir les policiers municipaux, il faut bien entendre leurs patrons, qui sont les villes, qui sont les élus municipaux.

Alors, il y a une espèce de contresens à ne pas entendre les municipalités quand Bouchard-Taylor vient nous dire, entre autres, les juges, la direction de l'Assemblée nationale et les policiers. Et je suis persuadée que Bouchard-Taylor ne parlait pas que ceux de la Sûreté du Québec, ils parlaient des policiers en général. Alors, on ne peut pas assujettir les policiers sans entendre ceux qui paient leurs salaires, qui sont les municipalités en tant que telles. Alors, déjà en partant, il y a là un problème.

On a vu aussi d'autres situations, M. le Président, et je ne nous rappellerais un jugement en Alberta qui a lieu à cause d'une communauté qui, dans ses règles, ne peut se faire photographier. Alors, imaginez, demain matin, que, pour avoir accès à votre carte Accès Montréal ou votre passe d'autobus, qui sont des cartes émises par les municipalités... Eh bien, votre communauté dit: Non, nous, on n'a pas le droit de se faire photographier. Eh bien, malheureusement, le projet de loi qui est ici, devant nous, qui dit que, pour des mesures de sécurité et de communication...

Dans le fond, il vient encadrer la photo sur la carte d'assurance maladie, par exemple, ou le permis de conduire, eh bien ça ne s'applique pas aux municipalités. Ça veut dire que quelqu'un pourrait dire: Je ne mettrai pas ma photo sur ma passe d'autobus. Je ne mettrai pas ma photo sur la carte Accès Montréal ou Accès Québec, je ne sais pas comment elle s'appelle, celle de Québec, mais sur tout

titre ou toute carte de privilège que les municipalités émettent ou qu'un de leurs agents émet.

Alors, il y a là une aberration, M. le Président. On exige la photo sur le permis de conduire, on l'exige sur la carte d'assurance maladie, mais ces gens-là pourraient demander, comme ils l'ont fait en Alberta, de ne pas se soumettre à la réglementation, puisque, pour une question de liberté de croyance... Et on revient, encore là, à la Charte canadienne, on revient, là encore, à cette fameuse charte de 1982 -- on se rappellera qu'on l'a toujours dans la gorge -- alors, cette fameuse charte de 1982 qui, dans le fond, vient nous dire que c'est la liberté de croyance avant nos règles.

Avant nos règles de société, c'est la liberté de croyance. Alors, ça, c'est inquiétant, M. le Président, c'est très, très, très inquiétant.

** (10 h 50) **

En plus de cela, on a vu des cas comme la baignade dans les piscines municipales. Une communauté qui décide que les jeunes filles ne peuvent se baigner en même temps que les garçons, il me semble qu'on a passé cette évolution-là, là, dans notre société, là. Dans nos piscines municipales, intérieures, extérieures, là, il n'y a pas une journée garçons puis il n'y a pas une journée filles, puis il n'y a pas une plage horaire filles, puis il n'y a pas une plage horaire garçons, il y a des plages horaires qu'on appelle la baignade libre. La baignade libre, ça veut dire: Tout le monde peut y aller.

On peut y aller en famille, on peut y aller seul, on peut y aller en couple, c'est la baignade libre. Ce n'est pas en fonction de notre sexe, c'est en fonction du fait qu'on veut aller se baigner, point. Eh bien, il y a des communautés, M. le Président, qui ont exigé, entre autres, que les municipalités puissent offrir des plages horaires seulement filles parce que les garçons ne doivent pas voir les jeunes filles en maillot de bain. Moi, je ne comprends plus, là, je ne sais pas dans quel siècle on est rendus, mais ces gens-là font ces demandes-là.

Les municipalités, quelles sont les balises qui les encadrent pour accéder ou refuser ces demandes-là? Aucune. Aucune, aucune, aucune, et malheureusement, malheureusement, M. le Président, le projet de loi, qui fait en sorte de ne pas soumettre les municipalités à l'encadrement de ce qui est devant nous, bien, fait en sorte qu'on passe encore sous le tapis l'application de mesures vers les municipalités.

Un autre sujet, M. le Président... Il me reste combien de temps, M. le Président? Je veux être sûre de passer tout ce que j'ai.

Le Président (M. Pigeon): Il vous reste 12 min 30 s.

Mme Poirier: Excellent. Excellent. Alors, autre sujet, M. le Président, on se rappellera tout le débat qu'on a eu, entre autres, dans les matchs de soccer, des jeunes filles ou des jeunes garçons qui voulaient porter un signe religieux, le voile, dans bien des cas, le hidjab, qui voulaient porter le hidjab durant la pratique de sport. Alors, qui a été pris? Un, les fédérations sportives, qui, elles non plus, ne sont pas soumises à cette réglementation-là, mais en plus les municipalités, qui encadrent, M. le Président, la pratique des sports dans nos municipalités.

Alors, dans les municipalités, la mise à la disposition des terrains sportifs et l'organisation des équipes sportives sont faites par l'encadrement des municipalités. Si les municipalités ne sont pas soumises à la loi, encore là le port de signes religieux présent dans cette loi-là ne s'applique pas. On vient encore d'ouvrir une brèche à des débats, des débats, des débats sans fin, on ne vient pas fermer la porte à l'ensemble des revendications qu'on voit présentement sur le terrain.

Alors, le port de signes dans les sports, on en a vu quelques exemples. On en a vu, entre autres, au soccer, on en a vu aussi dans d'autres pratiques qui étaient l'escrime, par exemple, dans des centres de loisirs.

Alors, dans un centre de loisirs qui est sous la gouverne municipale -- on le sait que les centres de loisirs sont financés par les municipalités -- eh bien, le centre de loisirs, qui est dirigé par une association probablement, dans la majorité des cas, à but non lucratif, eh bien, se retourne vers son partenaire, qui est la ville de Montréal, par exemple, la ville de Québec, la ville de Sherbrooke, et dit à la municipalité: Je fais quoi, moi, si un jeune se présente ici et souhaite porter son turban pour faire de l'escrime? Qu'est-ce que je fais, moi, avec une jeune fille qui veut porter son hidjab?

Qu'est-ce que je fais avec une jeune fille qui veut porter son niqab pour faire telle discipline sportive? Ce n'est pas dans nos pratiques, ce n'est pas dans nos façons de faire. Bien, malheureusement, M. le Président, la municipalité ne pourra rien faire, puisqu'elle n'est pas soumise... Elle devra s'en remettre à la Commission des droits de la personne encore une fois, et, encore une fois, on le voit bien, ça va être du cas par cas. Du cas par cas, M. le Président. Et là ça va être du cas par cas par personne, par municipalité, par région administrative, par MRC, et là, là, regardez, on est partis.

Pourquoi, pourquoi le gouvernement n'accepte pas de se donner un débat, un débat large, un débat qui va faire en sorte qu'on définisse justement ces règles de société? Le Québec est une société d'accueil, le Québec est une société fière de son immigration, et je pense que le fait de ne pas entendre les municipalités, qui sont des partenaires principaux... Je me rappelle encore, là, les mots du premier ministre disant qu'il avait signé une entente historique en matière fiscale avec les municipalités.

Je peux vous dire qu'à toutes les fois qu'on en signe une, c'est toujours une histoire historique, c'est toujours comme ça à toutes les fois. Mais les municipalités sont des partenaires principaux, et, je le répète, là, les municipalités sont des créatures de l'État, là. C'est dans la Constitution, elles sont soumises à ce que le gouvernement veut bien en faire. Le gouvernement lui donne des pouvoirs, lui donne des responsabilités, lui impose les champs de taxation, encadre totalement la municipalité. Laisser libres les municipalités dans ce cas-là...

Et, dans un sens, je ne dirais pas que c'est de les laisser libres, c'est même les laisser avec rien, sans filet. Eh bien, on vient de les soumettre encore une fois à la Commission des droits de la personne, commission, qui, on le voit bien dans ses décisions, a pris des décisions qui respectent un document, un document, M. le Président, la Charte canadienne. Ça ne respecte que ce document-là qui dit que la liberté de croyance passe par-dessus tout, passe par-dessus l'égalité des hommes et des femmes. Il faut se le rappeler.

Au Québec, nous croyons -- et je pense que c'est assez unanime -- nous croyons que l'égalité hommes-femmes... On a eu un groupe qui est venu nous dire que c'était dangereux, mais nous croyons en majorité que l'égalité hommes-femmes...

Une voix: ...

Mme Poirier: L'égalité hommes-femmes, on se rappellera, c'est un groupe... je pense, si je me rappelle bien, c'est la fédération canadienne musulmane qui est venue nous dire ça, qui sont venus nous dire que venir mettre l'égalité hommes-femmes au-dessus des libertés de croyance était dangereux, M. le Président. Je me rappelle bien de cela, ça m'avait bien surprise d'entendre ça. Alors, si les municipalités, dans le fond, qui relèvent de cette même Constitution et qui dit que ces municipalités-là sont sous la gouverne du gouvernement du Québec... Eh bien, écoutez, il n'y a pas de balises, il n'y a pas d'encadrement, il n'y a rien.

Et je terminerai, M. le Président, avec un cas qui, pour le vivre au jour le jour, pour le vivre de façon régulière... Je vous parlerais d'Outremont, Outremont, M. le Président, où on a une communauté juive présente à Outremont qui, au fil des années, a demandé des accommodements, a demandé des façons de faire qui, dans la majorité des cas, n'ont pas nécessairement posé de problèmes, mais qui, dans d'autres cas, en ont posé. On se rappellera les vitres givrées de la communauté juive du YMCA.

On se rappellera les stationnements illégaux -- et ce n'est toujours pas réglé, M. le Président -- stationnements d'autobus à travers les rues et qui... des autobus qui fonctionnent nuit et jour pour s'assurer que l'air climatisé fonctionne bien dans ces autobus-là et qui sont stationnés dans des rues où le stationnement est interdit. Des mesures de stationnement privilégié qu'on a données à la communauté juive parce que, entre le vendredi soir et le samedi, ils ne peuvent déplacer leurs autos.

Des mesures que la ville d'Outremont -- parce que c'est la ville d'Outremont -- a acquiescé parce qu'elle n'avait pas de balises, elle ne savait pas si elle pouvait ou ne pouvait pas. Et, encore aujourd'hui, il y a plein de dossiers devant l'arrondissement, devant le conseil d'arrondissement, qui font l'objet de toutes sortes de discussions parce qu'encore là il n'y en a pas, de balises, il n'y a rien qui vient encadrer ce qu'on appelle les accommodements pour les motifs religieux.

Alors, M. le Président... D'ailleurs, je vous rappelle un des épisodes à Outremont, l'érou, qui est un fil... Je vois votre...

Une voix: Érouv.

** (11 heures) **

Mme Poirier: L'érouv, qui est un fil qui vient encadrer un périmètre pour lequel la communauté juive ne peut dépasser, là, selon certaines journées. Alors, il y a des fils suspendus à Montréal qu'on ne sait pas pourquoi et il y a des gens qui se posent la question: Qu'est-ce qu'ils font là, ces fils-là? Est-ce que quelqu'un a dit oui ou non? Non, les fils sont apparus. Alors, M. le Président, j'aimerais ça voir, dans la ville de Québec, dans Sillery, des fils apparaître, moi, comme ça, je ne suis pas sûre que ça se passerait comme ça. Je ne suis pas sûre que ça se passerait comme ça. Il y aurait des discussions au conseil municipal, ça, vous pouvez être sûrs de ça.

Alors, M. le Président, devant l'ensemble de ces préoccupations que nous avons, devant l'ensemble des préoccupations que nous avons dans le cadre de l'application de ce projet de

loi sur les municipalités, il est, à notre avis, important, important, M. le Président, de s'assurer que le projet de loi n° 94... Et je rappelle son nom, là, le projet de loi n° 94 qui dit que c'est la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale. Eh bien, je vous rappellerai que l'Administration gouvernementale, c'est aussi l'administration municipale, M. le Président.

Et ne pas avoir inclus à l'article 3 l'application de cette loi-là aux municipalités est, à mon avis, juste une erreur, juste une erreur, et ce que nous demandons aujourd'hui, M. le Président, c'est de s'assurer que l'application de la loi se fasse versus les municipalités. Je vous le rappelle, M. le Président, les municipalités sont des créatures de l'État selon la Constitution, et, à notre avis, il faut absolument... Et, l'article 244, on se rappelle qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée, dont nous sommes à cette étape-ci, la commission peut décider de tenir des consultations particulières.

Eh bien, c'est l'objet de notre motion aujourd'hui, M. le Président, de faire en sorte que les groupes que nous avons soumis, qui est la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec et le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, puissent être entendus afin de nous faire connaître leur opinion ainsi que l'ensemble de leurs préoccupations en lien avec l'application de ce projet de loi là dans leurs entités et, surtout, comment ils auront à gérer l'application de ces mesures-là dans leurs municipalités sans être soumis...

Parce qu'il y aura jurisprudence de ce qui se fera dans le gouvernement, et la Commission des droits de la personne en tiendra compte, M. le Président. Alors, les municipalités seront soumises par la porte d'en arrière. Aussi bien de les inclure dans le projet de loi, ça viendrait régler le problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Ce sera très court. Évidemment, les consultations générales étaient ouvertes à tout le monde, les citoyens, les organismes et, donc, les différents établissements et institutions qui sont nommés ici, les villes. Il n'y en a pas un qui est venu se prononcer, mais la consultation a été très large. On a commencé -- il y a eu 60 personnes et groupes qui sont venus -- on a commencé au mois de mai pour terminer cet automne. Il y a eu 12 séances de consultation. On a eu néanmoins deux maires qui sont venus: M.

André Drouin, le maire d'Hérouxville, mais qui n'est plus le maire d'Hérouxville, je pense, et il y a eu Jean Tremblay, évidemment, le maire de Saguenay, évidemment, qui est venu se prononcer.

Lorsqu'il faut... Et puis vous mentionnez le ministre des Affaires municipales. Évidemment, le ministre est membre du Conseil des ministres et, donc, membre du gouvernement, donc il adhère à ce projet de loi, qui n'inclut pas le palier municipal. Évidemment, c'est un palier gouvernemental distinct avec une certaine autonomie. Je n'ai pas vu non plus de déclaration de ces niveaux-là dans le grand débat public. Pourtant, il y a d'autres... le regroupement des commissions scolaires qui s'est prononcé, il y en a d'autres qui se sont prononcés dans les journaux. Je n'ai pas vu ces organismes se prononcer, à moins que je l'ai manqué.

Moi, je pense... Évidemment, donc, nous, le gouvernement, on n'a pas cru utile et bon à ce stade-ci... Évidemment, les villes pourront s'en inspirer. Le projet de loi vient inclure dans un cadre juridique les règles de la jurisprudence et rajoute quelques dimensions pour l'appareil gouvernemental. Ils pourront s'en inspirer pour encadrer, évidemment, les demandes qui sont dans leurs champs de compétence. Donc, c'est ma réponse, M. le Président. C'est que, s'ils avaient voulu se prononcer, ils auraient pu se prononcer.

Nous, on n'a pas eu, même après l'échéancier pour inscrire ces demandes, on n'a pas eu, nous, d'appel de ces organismes pour dire: Ah! on aurait voulu se prononcer, pouvez-vous nous recevoir? On n'a vraiment pas eu d'indication de leur volonté de venir.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont, à votre tour pour 30 minutes si vous le souhaitez.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, pour appuyer la motion de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, je pense que c'est extrêmement important que cette motion soit non seulement présentée, mais, espérons-le, adoptée et je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

Alors, si l'on veut que la Commission des institutions, donc la nôtre, tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94 établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements... donc, qu'il y ait des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et si l'on souhaite dans cette motion, si l'on demande que la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soient entendus, c'est parce qu'en effet, comme le disait le Barreau lorsque le Barreau est venu devant nous, c'est une raison essentiellement de cohérence législative, M. le Président.

Le Barreau nous a dit: Il est difficile d'expliquer pourquoi les municipalités, pourtant assimilées à une branche du gouvernement... Ma collègue l'a dit, donc ce sont des créatures du gouvernement. D'ailleurs, elle a bien marqué qu'on pouvait fusionner, si on le souhaitait, les municipalités, ce qui a été fait en 2003. Donc, on se rappellera qu'en effet les municipalités sont des créatures du gouvernement et que le gouvernement peut, s'il le souhaite, donc enlever des pouvoirs, en redonner, ou fusionner, ou défusionner, etc.

Alors, le Barreau nous disait, sur le plan de la cohérence législative, qu'il était étonnant que ces municipalités ne soient pas visées par le projet de loi, alors que des organismes infiniment plus décentralisés telles les garderies en milieu familial exploitées par des travailleurs et travailleuses autonomes y sont assujettis. Cette question-là nous interpelle particulièrement, comme le Barreau a pu le faire.

Et je crois, M. le Président, que l'on peut répondre à Mme la ministre que, si ces organismes ne se sont pas présentés devant nous, c'est justement parce qu'ils ne sont pas soumis. Alors, certaines d'entre elles, des municipalités, peut-être trop contentes de ne pas être soumises à ce projet de loi, ne sont pas venues devant nous. Mais je crois qu'elles auraient avantage à être soumises et qu'elles y trouveraient leur intérêt à long terme. Peut-être qu'à court terme il leur apparaît préférable, à certaines d'entre elles...

Mais elles viendraient nous le dire, si elles étaient soumises au projet de loi, est-ce que c'est une bonne chose, est-ce que c'est une mauvaise chose, est-ce que c'est leur intérêt à court terme, à long terme, est-ce qu'en effet il n'y a pas une cohérence là qui serait utile.

Parce que les municipalités, en effet, font face à des situations que ma collègue a décrites, mais les municipalités ont d'énormes responsabilités, je dirais, comme étant en première ligne de toutes ces demandes, qu'elles viennent de nouveaux arrivants ou qu'elles viennent de Québécois qui sont là depuis 12 générations. Parce qu'on sait qu'il peut y avoir aussi les Témoins de Jéhovah ou beaucoup de groupes, parce qu'on parle toujours d'accommodements à caractère religieux.

Très franchement, je ne vois pas que les autres accommodements créent vraiment dans notre société, en tout cas, des débats aussi émotifs puis aussi houleux que ceux qu'on connaît puis qui resurgissent régulièrement à la faveur d'un jugement ou à la faveur d'un incident, disons, qui est médiatisé.

Alors, je pense que c'est important, quand on parle de cohérence législative, que les municipalités, qui sont la première ligne, qui donnent des services de première ligne et qui sont spontanément saisies par des communautés... On parlait de la communauté juive tout à l'heure. Elle n'est pas tout à fait récente, ça doit bien faire 150 ans, sinon davantage qu'elle est présente.

Mais il y a à l'intérieur de la communauté juive, qui est particulièrement bien intégrée, que je connais, que je fréquente en tant que communauté, il y a un regroupement, que je connais bien aussi parce que je vis au milieu de la communauté, donc, hassidique, il y a un groupement orthodoxe, qui se définit comme ça d'ailleurs lui-même, orthodoxe religieux.

** (11 h 10) **

Et je sais qu'en Israël même... J'ai rencontré récemment l'ancien ambassadeur d'Israël aux Nations unies et j'ai pu lui poser beaucoup de questions en lui disant: Bien, ici, au Québec, il y a des communautés à l'intérieur de la communauté juive, il y en a dans quelques localités, je pense à Boisbriand, donc, à Outremont, et je lui demandais comment ça se passe en Israël. Parce que ce n'est pas plus simple pour eux en Israël, dans l'ensemble de la nation finalement, de gérer ces communautés plus orthodoxes parce que souvent, d'ailleurs, elles ont des élus à la Knesset.

Et, comme ils ont -- peut-être que vous le savez -- un régime totalement proportionnel, totalement, c'est la proportionnelle intégrale en Israël, alors, si vous avez 2 % du vote, bien vous avez 2 % des députés à la Knesset, si vous en avez 5 %, c'est 5 %, etc., ce qui fait qu'il n'y a jamais de gouvernement majoritaire. En tout cas, ils n'ont pas vu ça depuis très, très longtemps, des gouvernements majoritaires, c'est à peu près impossible parce qu'il y a tellement de petits partis de toutes sortes, de l'extrême gauche à l'extrême droite et, par conséquent, qui...

Les Juifs, donc, ultraorthodoxes en Israël ont un certain nombre de députés à la Knesset et puis, très souvent, ils font partie, comme actuellement d'ailleurs, du gouvernement, ce qui n'est pas simple de réconcilier, en effet, les valeurs et les intérêts parce que la communauté, comme je le disais, ici comme en Israël, mais dans la diaspora, est traversée par des courants qui sont, certains, très laïques puis d'autres, donc, extrêmement religieux.

Par conséquent, il est évident que toutes ces municipalités sur l'île de Montréal, mais, en effet, aussi dans les banlieues immédiates, que ce soit Laval, qui est une banlieue de Montréal... Je dis ça pour le député de Vimont, qui est ici et... C'était une boutade, M. le Président. Je le dis pour que ce soit clair, là.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! très bien. Et c'est pour nos auditeurs nombreux, nos spectateurs, alors... Et, donc, il y a, je pense, un intérêt très important et très évident, de mon point de vue, à ce que ces municipalités, qui sont donc au premier rang, en première ligne de réponse à toutes sortes de demandes d'accommodement pour motifs religieux, qu'ils soient donc soumis à ce projet de loi n° 94 et, d'autre part, que nous entendions les principales villes impliquées et les deux organisations, en effet, les deux regroupements de municipalités.

Parce qu'il y a un organisme qui est venu devant nous qui nous a fait remarquer que, sinon... Si le Barreau a parlé, lui, de cohérence, il y a un autre organisme, qui est le Mouvement laïque québécois, qui est venu nous dire que les citoyens, face à l'administration publique au sens large, seraient donc, les citoyens, soumis désormais ou confrontés à trois régimes en matière d'accommodements religieux, la Charte canadienne, évidemment, pour l'administration fédérale...

Et puis pas seulement pour l'administration fédérale parce que, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le disait, les tribunaux, très souvent, vont prendre en compte non seulement la charte québécoise pour rendre jugement, mais la Charte canadienne, qui, en effet, indique et implique que le multiculturalisme est une valeur fondamentale.

Et, je vous le dis, je pense qu'on a trop intériorisé cette notion de multiculturalisme qui fait que c'est le cas par cas qui est la norme, la règle, alors, que, moi, je pense qu'il doit y avoir des règles communes et des exceptions via des accommodements à cette règle commune.

Et c'est d'ailleurs, je pense... je peux me tromper, je ne suis pas juriste puis je ne veux surtout pas m'embarquer dans une discussion juridique, mais que la common law et le droit civil québécois, qui origine du droit français, sont bien différents à cet égard et que ce n'est pas les même règles, nécessairement, que l'on peut retrouver par rapport à ce cas par cas ou ces règles qui sont non pas des règles communes, mais des règles individuelles, alors que, là, pour moi, il me semble important que la Charte canadienne, qui régirait quand même un certain nombre de choses...

Il y aurait la loi n° 94 pour tous les organismes qu'on a nommés, sauf les municipalités, et puis, bien, la charte québécoise des droits et libertés aussi pour l'administration municipale, alors que, tout ça, il serait plus simple, me semble-t-il, de faire en sorte que les municipalités soient soumises au même

titre que l'Administration gouvernementale parce que, quand on parle de l'administration publique dans son ensemble, eh bien ça inclut les municipalités.

Alors, je pense, au même titre, donc, que le Barreau, que la ministre cite souvent, mais pour d'autres raisons... que, M. le Président, le Barreau a soumis, dans ce cas-ci en tout cas, un point extrêmement pertinent concernant la cohérence législative et qu'il y a d'autres organismes qui nous ont dit aussi que les municipalités devraient être l'objet de toute législation future, donc, et actuelle, la loi n° 94, le projet de loi n° 94 qui est devant nous aujourd'hui.

C'est utile et nécessaire parce que, sinon, le problème devant lequel on se trouve justement, c'est de ne pas avoir de vraies balises, c'est de ne pas avoir de vraies règles communes, de vrais textes de référence, je dirais, auxquels chacun pourrait faire appel.

Et ça, ça me semblerait important parce que tout, à mon avis, part de là, tout origine de là. Les accommodements pour motifs religieux sont ceux qui posent des questions, en tout cas, à l'ensemble de la population. Tous les sondages nous l'ont dit depuis 2006.

Malheureusement, la commission Bouchard-Taylor n'a pas réglé le problème, comme je le disais précédemment ce matin, mais elle avait fait, cette commission, une recommandation de bon sens qui était de demander au gouvernement de produire un livre vert avant toute chose plutôt que de procéder comme le gouvernement a choisi de le faire, et ce contre quoi même Gérard Bouchard, donc, s'est élevé encore récemment, puisqu'on a eu deux projets de loi.

Le projet de loi n° 16, qui était sur l'adaptation de l'Administration à la diversité québécoise, moi, je n'étais pas dans cette commission quand elle a discuté du projet de loi n° 16, mais il y a eu de longs débats, de longues discussions pour ensuite apprendre après le discours inaugural... Parce que, jusque-là, on posait des questions, M. le Président, on demandait: Bon, bien, est-ce que le projet de loi n° 16 va revenir devant les parlementaires? Et jamais je n'ai obtenu de réponse de l'actuelle ministre de l'Immigration ou de l'ancienne ministre de l'Immigration quand je posais ces questions-là.

Mais là on l'a eue, la réponse par défaut, en quelque sorte, puisqu'après le discours inaugural le gouvernement a fait son choix dans les projets de loi qu'il voulait représenter, dont celui-ci, le projet de loi n° 94, mais là, pour vrai, le projet de loi n° 16 est mort au feuilleton. Bon.

Alors, la première réponse du gouvernement, il l'a retiré lui-même du feuilleton, ce qui veut dire que ça ne reviendra jamais. Donc, tout ce travail-là, qui n'est jamais inutile, M. le Président, parce qu'on discute, parce qu'on débat, parce qu'il y a des gens qui viennent devant nous, parce qu'on prend le pouls de la population... Mais, quand même, quand un projet de loi est présenté, en principe c'est pour être adopté, même si c'est sur division. Parce que, comme il y a une majorité gouvernementale et que c'est comme ça que notre système fonctionne, bien voilà.

Mais là le projet de loi n° 16, disparu, là, pour vrai, là, disparu. Première réponse du gouvernement, donc elle s'est révélée même insatisfaisante pour le gouvernement, puisqu'il l'a retiré.

Là, on a le projet de loi n° 94, mais, à quelque part, en effet, il y a eu, de mon point de vue, trois années de perdues, alors qu'on aurait pu discuter à partir d'un document, d'un livre vert, ce qui existe parfaitement dans notre système parlementaire, livre vert. Ça aurait pu être un livre blanc, aller un peu plus loin, il y aurait eu des options, il y aurait eu... bon, et il y aurait eu une discussion beaucoup plus large, ce que souhaitent -- c'est ma conviction profonde, M. le Président -- les Québécois, un vrai débat, large, à la hauteur des enjeux.

Et, moi, je vois ça comme un grand chantier pour l'ensemble des Québécois. Et on fait des sommets sur ceci, sur cela, sur toujours des sujets extrêmement importants, mais je crois qu'un sommet sur le vivre-ensemble ne serait pas inutile par les temps qui courent, et depuis au moins trois ans, sinon davantage.

** (11 h 20) **

Donc, on aurait gagné du temps si le gouvernement, immédiatement après la commission Bouchard-Taylor, avait produit, donc... aurait pris six mois, ça aurait été normal, pour produire un livre vert ou un livre blanc. Mais là on s'est retrouvé avec un premier projet de loi qui a été retiré et un deuxième projet de loi qui est devant nous, et, je l'ai dit, je l'ai répété, on a voté contre, là, au moment de l'adoption de principe, et il est bien évident que, s'il n'est pas amendé substantiellement, donc, comme on va tenter de le faire, M. le Président, qu'on n'aura pas d'autre choix, puisqu'on trouve que...

Puis on commence en disant: Bien, il manque un gros morceau déjà dans l'application du projet, dans la portée même du projet. À qui ce projet s'adresse-t-il? Eh bien, ce sont les municipalités. Ce sont les municipalités parce que ça voudra dire que chaque municipalité... La ministre nous a dit: Bien, ils pourront s'en inspirer, de ce projet de loi. Mais ça veut dire que chaque municipalité pourra avoir son code, bon, on pourra aller d'Hérouxville à je ne sais quoi.

Mais il me semble que, quand on parle d'accommodements pour motifs religieux, il faut que les municipalités soient incluses dans ce projet de loi là et qu'il y ait donc auditions particulières des deux organismes qui regroupent les municipalités du Québec, ainsi que des principales villes qui sont interpellées par cette question des accommodements pour motifs religieux.

Ma collègue disait que c'était probablement un oubli, mais la ministre nous a dit non dans sa réponse, que c'était donc voulu, qu'il y avait eu une décision visiblement.

Peut-être que le gouvernement y a pensé, et y a réfléchi, et a conclu que non, mais, moi, je suis en désaccord, donc, avec cette décision du gouvernement de ne pas inclure les municipalités parce que, je le dis et le répète, les municipalités ont des responsabilités énormes en ce qui concerne l'attribution, la décision des accommodements pour motifs religieux, et, s'il n'y a pas de cohérence, si les municipalités ne sont pas impliquées et qu'on se retrouve avec toutes sortes de décisions contradictoires d'une municipalité à l'autre...

C'est bien d'avoir inclus les commissions scolaires parce que, s'il y a des balises, que les commissions scolaires, nos écoles...

Moi, par exemple, j'ai dans ma circonscription une école qui s'appelle l'école Marguerite-De Lajemmerais, qui est une des deux écoles de la commission scolaire de Montréal -- je pense qu'il n'y en a qu'une autre -- pour filles seulement. Alors, c'est un choix que la commission scolaire a fait de conserver une école pour filles seulement et dans une commission scolaire, oui, publique. Et c'est intéressant parce que je suis allée la visiter et pour constater... Et puis on peut comprendre ça, là, qu'il puisse y avoir une diversité, bon, ce n'est pas qu'un reliquat de l'ancien temps.

Parce que, dans l'ancien temps, il y avait les écoles de filles, à Jésus-Marie, ici, à Bellevue puis aux Ursulines, et puis il y avait les écoles de garçons, le collège des Jésuites, le séminaire, etc., Saint-Jean-Eudes. On trouvait ça plate un peu, on trouvait ça un peu bizarre de ne pas pouvoir... d'attendre d'aller à l'université -- Laval dans mon cas -- pour vivre le quotidien de...

J'ai de l'air de l'ancien temps, là, j'ai de l'air du Moyen Âge parce que la mixité est devenue justement une valeur importante de notre société non seulement entre les filles et les garçons, mais entre toutes les classes sociales puis entre tous les Québécois de toutes les origines. De vivre ensemble... Il me semble que le métissage, ça commence par la mixité parce que, sans ça, ça ne fera pas des enfants forts.

Alors donc... Mais là il y a quelques écoles dans une commission scolaire qui... à Montréal, donc, une école de filles seulement, et je me suis rendu compte, en allant la visiter, qu'il y a des parents de certaines communautés, des parents de la majorité aussi franco-québécoise qui souhaitent que leurs filles aillent dans une école secondaire pour filles seulement. Sauf qu'il y a eu un problème parce qu'il y a le port de l'uniforme qui est obligatoire dans cette école-là. Vous savez que, moi, je ne suis pas totalement opposée, là.

Je n'ai pas une idée dogmatique sur le sujet, qu'il faut absolument qu'il y ait un uniforme, mais pas contre, pas contre, en principe. Je ne suis pas contre, en principe, que l'on doive porter un uniforme, je pense que ça met un peu de formalité dans les choses, que ça évite certaines dérives, certains dérapages aussi, on s'habille correctement quand on va à l'école. Et peut-être, moi, qui crois à une certaine discipline, quand même, parce que je pense qu'on n'apprend pas dans la cacophonie, puis qu'on n'apprend pas sans se concentrer, c'est ma conviction profonde...

Ça aussi, c'est archaïque sans aucun doute, mais je crois à ça. Mais on s'est mis à fournir le hidjab à l'effigie de l'école dans les pièces de vêtement disponibles, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens à sa face même.

Alors, on accommodait, donc, des jeunes filles avant même qu'elles aient formulé une demande en ce sens. Par conséquent, ce ne sera plus le cas. Je pense, la commission scolaire a bien compris. Donc, les écoles laissées à elles-mêmes peuvent avoir toutes sortes d'idées et qui ne sont pas nécessairement bonnes. Et, par conséquent, quand on a un projet de loi comme celui qui est devant nous, oui, il faut que les commissions scolaires et que nos écoles, par conséquent, soient soumises. Mais ça vaut autant, sinon davantage pour les municipalités.

Et je dois dire que je n'ai pas très bien compris, je ne sais pas si elle accepterait de me donner davantage de renseignements sur la décision du gouvernement d'exclure les municipalités de la portée du projet de loi n° 94. Et je crains beaucoup l'incohérence, en effet, l'incohérence de toutes les décisions qui vont être prises individuellement par les municipalités, qu'on va se retrouver avec des choses paradoxales, avec un tas de contradictions. Et, dans ce secteur-là, dans celui des accommodements pour motifs religieux, parce qu'essentiellement c'est de ça dont il est question...

J'ai bien fait la distinction dans mes remarques préliminaires entre les autres types d'accommodement, qui, très franchement, donc, à ma connaissance, ne posent pas de réels problèmes... des accommodements pour motifs religieux, qui, eux, sont en cause dans notre société.

Alors, je crois qu'il faudrait absolument qu'on convainque le gouvernement... ce qu'on essaie de faire, là, depuis déjà pratiquement une heure, de convaincre le gouvernement de revenir sur sa décision, puisqu'elle a été prise en toute connaissance de cause et que la ministre nous a bien confirmé qu'il ne s'agissait pas d'un oubli, ce qu'on pouvait espérer, en effet, réparer cet oubli tous ensemble...

Mais, d'après ce que j'en comprends, de la réponse brève qu'a donnée la ministre, que, M. le Président, ce n'est pas le cas et que la décision du gouvernement a été prise, donc, en toute connaissance de cause, a été bien réfléchie. Et je ne la comprends pas, M. le Président. Je ne la comprends pas encore parce que ça va donner... Il va y avoir des conséquences à cet oubli-là... à cette décision-là, plutôt, puisque ce n'est pas un oubli, mais à cette décision-là de la part du gouvernement, des conséquences.

Comme le disait le Barreau du Québec devant nous, ici, en commission parlementaire, lors des auditions, il va y avoir incohérence législative et, comme nous le disaient d'autres groupes, il va y avoir, donc, des régimes juridiques différents en matière de liberté religieuse. Et, moi, ma crainte la plus fondamentale, c'est qu'en effet la liberté de religion ait préséance sur l'égalité hommes-femmes. Et ça, pour moi, c'est carrément inacceptable.

On va avoir le temps, bien sûr, de revenir sur cette question-là de droits qui s'opposent à un moment donné et sur lesquels il faut trancher. C'est les tribunaux, pour l'instant, qui le font à notre place. Je souhaiterais que ce soient les parlementaires, les législateurs qui en décident.

Alors, M. le Président, je fais appel à nouveau, en terminant, à la ministre, et au gouvernement, et aux parlementaires, donc, de la majorité gouvernementale pour que les municipalités soient soumises à ce projet de loi n° 94 et pour que, comme le demande notre motion en vertu de l'article 244, qu'un certain nombre de groupes soient entendus en auditions particulières pour connaître leur sentiment sur cette question-là. Et, s'ils ne sont pas venus, je vous le répète, c'est parce qu'ils ne sont pas soumis.

Alors, si on veut les soumettre, ce que je souhaite, eh bien entendons-les, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec ainsi que le ministère des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole sur la motion préliminaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Alors, M. le député de Bourget, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je tiens, tout d'abord, à vous saluer. C'est la première fois que nous travaillons ensemble autour de ce projet de loi très préoccupant.

M. le Président, si j'affirmais publiquement que la sphère municipale n'est pas concernée par la question brûlante des pratiques d'accommodement raisonnable pour motifs religieux, je crois que les gens seront nombreux à me rire au nez, surtout à

titre d'immigrant, aller sur la place publique et affirmer une telle chose dans le contexte actuel, contexte qui n'est pas sans rappeler ce qui se passe dans ce dossier depuis 2006 avec les crises, les tensions récurrentes qui sont étalées à travers les médias, la presse écrite, la radio, la télévision, les lignes ouvertes. Ce sont des citoyens qui s'expriment à travers tous ces médias pour signifier leur malaise, leurs agacements, dénoncer ce qu'ils considèrent comme des formes de défiance quand, dans la sphère civique, des signes -- pour ne pas dire des signes ostentatoires -- religieux viennent heurter leurs valeurs, leurs croyances.

M. le Président, le bon sens et l'intelligence des finalités nous obligent à une probité intellectuelle qui nous amène à penser qu'il est impératif de prendre en considération ce que dit le Barreau quand il évoque la question de la cohérence législative, à savoir que ne pas appliquer ce projet de loi à la sphère municipale serait une erreur. Et j'en appelle à l'humilité et à la sagesse de la ministre à cet effet parce que tout projet de loi est perfectible, et l'exercice dans lequel nous nous sommes engagés depuis ce matin, à 10 heures, doit prêter à cela.

On le disait tantôt, les municipalités sont les créatures de l'État et se trouvent paradoxalement en marge de l'application de cette loi si adoptée en son état anémique actuel. La ministre dit que l'exclusion des municipalités relativement à ce projet de loi n'est pas un oubli. J'ai été très étonné de l'entendre dire cela et je me questionne. Pas seulement en tant que législateur, mais en tant que simple citoyen. Considérant les attentes de la population relativement à la réponse que sous-tendaient les recommandations de la commission Taylor-Bouchard, je me pose des questions.

Nous sommes à mille lieux de répondre aux attentes des citoyens relativement à cette question brûlante. Ce n'est pas un oubli selon la ministre. Alors, partant de là, pour ma part, nous flirtons avec une aberration qui n'a pas encore une épithète à la hauteur de sa signification. Je poserai une question, et la ministre répondra probablement si elle le veut bien: Qu'est-ce que la sphère municipale? C'est tout, sauf le fédéral. La sphère fédérale est extrêmement loin des citoyens. J'en parle parce que j'ai l'expérience des deux.

La sphère fédérale n'est pas dans une relation, disons, entre guillemets, intime avec le citoyen, elle est très loin de cette relation privilégiée que le citoyen a avec le municipal. Cette même relation, elle n'est pas celle qu'on retrouve dans sa relation avec le gouvernement du Québec. La sphère municipale est la plus étroite. C'est la première ligne, comme le disait la députée de Rosemont. C'est le lien de prédilection du défoulement citoyen, contrairement à ce que nous vivons à l'Assemblée nationale. M. le Président, si vous avez le temps, enfin, de faire un tour...

Je pense que vous êtes de la région, assistez à un conseil municipal à Québec un soir pour voir comment ça se passe. Je pense que ce serait un cauchemar pour les ministres de voir des citoyens venir leur poser des questions directement en Chambre.

Nous avons entre nous, disons, des normes à respecter dans l'interaction quand vient le moment de demander des comptes au gouvernement, mais je vois ici et là, à travers les municipalités, lors des conseils de ville, les élus, tout en respectant les citoyens, pester quand des questions deviennent très difficiles à gérer. Et je ne serais pas étonné que, si -- hypothèse d'école -- le projet de loi avait intégré la sphère municipale, que celle-ci se soit manifestée pour venir massivement exprimer leurs voix.

Mais, à leur décharge, je dirais qu'il était du devoir de la ministre, il appartenait à la ministre, dans la conception même, dans la phase embryonnaire de son projet de loi, d'étendre ses consultations à ce niveau-là. Pourquoi je reviens là-dessus? Parce que c'est l'entité qui incarne la relation la plus intime avec les citoyens, c'est le réceptacle des préoccupations et des frustrations particulières des citoyens.

Alors, je réitérerais l'idée que la ministre doit avoir l'humilité nécessaire, donc la sagesse, d'accueillir positivement la motion de notre collègue d'Hochelaga, motion qui propose, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Pigeon): M. le député...

M. Kotto: J'allais terminer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole sur la motion préliminaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, vous remercier de nous recevoir dans votre commission pour... Je ne suis pas si nouveau, dans le fond, à ces débats-là parce que certains d'entre vous m'avez vu lors, entre autres, du projet de loi qui est venu modifier la charte québécoise des droits et libertés, qui était un amendement à ce moment-là, il faut le rappeler, qui venait réitérer l'égalité entre les hommes et les femmes, et, inévitablement, ce projet de loi là s'inscrivait aussi dans le contexte, comme on le sait, des accommodements raisonnables.

J'ai aussi eu la chance, M. le Président... Puis, je pense, c'est important que je vous l'explique pour ne pas que ça vous donne trop l'impression que j'arrive ici, à cette commission, sans la préparation nécessaire, vous dire aussi que j'ai beaucoup travaillé sur le projet de loi n° 391, projet de loi qui, à mon avis, venait contribuer de façon extrêmement significative et très positive au débat de la société québécoise avec une approche qui, à mon sens, était une approche modérée, une approche d'une clause interprétative de la charte des droits de la personne.

M. le Président, je suis aussi député de Lac-Saint-Jean, et, encore ce matin, à la radio, on pouvait entendre le maire de Saguenay, n'est-ce pas... À l'émission de Radio X, le matin, on reprenait à nouveau tout le débat en ce qui a trait à la présence du crucifix de même qu'à celui de la prière qui est tenue en début de conseil. Alors, vous me voyez venir, M. le Président, vous comprendrez que le débat fait rage de façon féroce, il faut le dire, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Il faut dire que le maire Tremblay a sa façon à lui de susciter l'intérêt, on va le dire comme ça.

Mais tout ça pour vous dire que ça pose la question dans un contexte plus général qui est celle de l'application du droit aux municipalités au Québec, et c'est dans cet esprit-là que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un amendement ce matin au projet de loi... pardon, une motion dans laquelle on demande que les municipalités soient entendues.

Puis, à mon avis, bon, première des... ça pose toutes sortes de problèmes. D'abord, qu'on ait exclu volontairement... Enfin, la ministre, je crois qu'elle nous l'a déjà dit, là, que c'est un choix qui a été fait par le gouvernement du Québec d'exclure l'application des municipalités à la loi québécoise. Ah! bien là, M. le Président, moi, comme juriste et particulièrement comme constitutionnaliste, ça me pose un sérieux problème parce que, là, ça amène une situation juridique tout à fait intéressante au point de vue de l'analyse du droit, mais certainement incongrue pour son application.

Là, je vous explique rapidement pourquoi. Comment peut-on donner une indication de l'application ou de l'interprétation qu'on fait du droit à l'égalité? Parce que les accommodements raisonnables, on le dit au deuxième alinéa de l'article premier que ce n'est rien d'autre qu'une interprétation juridique, les accommodements raisonnables, alors comment peut-on, d'un côté, prétendre donner une orientation à ce que c'est, aux accommodements raisonnables, quelles sont les limites qui doivent être données aux accommodements raisonnables, donc interpréter un

article et dans la Constitution canadienne et dans la constitution québécoise ou dans la charte québécoise, qui a une valeur quasi constitutionnelle, comme vous savez, M. le Président... alors, comment peut-on donner une indication dans l'interprétation d'un

article qui a une valeur quasi constitutionnelle dans le cas du Québec et, ensuite, exclure les municipalités, qui, elles, sont soumises à la charte québécoise des droits et libertés, de l'application de la loi? Alors là, M. le Président, on crée un régime d'exception qui est tout à fait fascinant. C'est comme si on venait dire par une loi qu'on peut exclure l'application que font nos tribunaux du droit à l'égalité ou doit l'interpréter de façon différente lorsque ce sera les municipalités parce que la loi vient exclure les municipalités.

Je suis convaincu que ce n'était pas ça, l'intention du gouvernement. En fait, je ne comprends pas qu'est-ce qui pourrait justifier que les municipalités se verraient appliquer une interprétation différente des autres institutions publiques, d'autant plus qu'il s'agit d'une interprétation d'une disposition constitutionnelle dans le cas de la Charte canadienne et quasi constitutionnelle dans le cas de la charte québécoise. Alors là, M. le Président, on arrive à... Alors là, c'est un nouvel univers juridique.

Je ne vous dit pas qu'un étudiant de maîtrise ou un étudiant de doctorat ne trouvera pas la question complètement fascinante et essaiera, j'imagine, de s'y retrouver, dans cette nouvelle ambiguïté juridique, mais, très sincèrement, je serais curieux d'entendre nos spécialistes là-dessus, qu'ils viennent s'exprimer. Puis je pense que ça vaudrait le coup d'entendre qu'est-ce que nos Henri Brun, nos Eugénie Brouillet, nos grands constitutionnalistes québécois ont à dire de cette exclusion, M. le Président, des municipalités du Québec.

Et là, en plus, je vous rappelle, M. le Président, que, dans notre projet de loi à nous, le projet de loi n° 391, on avait prévu des valeurs historiques. Est-ce que ça veut dire, M. le Président... Puis on le lisait encore ce matin, là, je ne me souviens pas du nom de la municipalité qui a décidé -- dans le bout de la Gaspésie, là -- qui a décidé de revenir à la prière, hein, ils ont annoncé ça. Ils avaient enlevé en 2009 la prière au conseil, puis là ils annonçaient ce matin, là, qu'on retournait à la prière dans le bout de la Gaspésie, M. le Président.

Et là je vois mon téléphone vibrer, habituellement c'est mes conseillers qui m'envoient la réponse de la municipalité. Alors, je prends le temps de regarder, mais là je me trompe, malheureusement, pour cette fois-là. Mais enfin...

Une voix: ...

M. Cloutier: Ça aurait pu aussi. C'est plutôt les couches ces temps-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Excusez-moi, M. le Président. Alors, je faisais référence à cette municipalité qui, ce matin, annonçait, bon, un retour en arrière. Est-ce qu'on peut appeler ça un retour en arrière? Certainement un changement de direction dans, justement, l'application qu'on souhaitait faire des accommodements raisonnables. Alors là, on a une décision du Tribunal des droits de la personne qui nous dit qu'on est en violation de la charte, on a un maire qui conteste la décision, on a d'autres municipalités qui viennent en appui.

Puis, moi, je me souviens très bien, M. le Président, en campagne électorale, en 2007, il y avait un maire d'une municipalité qui était candidat à l'ADQ. Je ne vois pas de gens de l'ADQ qui sont là avec nous ce matin, mais il y avait un candidat adéquiste qui était maire d'une municipalité, municipalité de Saint-Nazaire, et lui avait promis qu'il y aurait un code d'éthique qui serait adopté dans sa municipalité... pas un code d'éthique, un code de conduite, un code d'accommodements raisonnables qui...

Lui, en compagnie de ses conseillers municipaux, déciderait de quelle manière on appliquerait les accommodements raisonnables dans la municipalité dans la municipalité de Saint-Nazaire. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, bon, de façon générale, dans le comté de Lac-Saint-Jean, il faut chercher longtemps avant de trouver des problèmes réels, mais il n'en demeure pas moins qu'eux avaient décidé de proposer cette orientation-là.

** (11 h 50) **

Ce que j'essaie de vous illustrer, M. le Président, c'est que le risque d'y aller municipalité par municipalité va, de toute évidence, amener une disparité dans l'application du droit, ce qui est un non-sens, d'autant plus que les accommodements raisonnables, ce n'est rien d'autre qu'une expression juridique de nature constitutionnelle dans le cas de la Charte canadienne et quasi constitutionnelle dans la charte québécoise qui est une interprétation du droit, et cette interprétation du droit par nos tribunaux ne peut certainement pas venir s'appliquer au gré du vent en fonction des municipalités.

Alors, je pense que ma collègue a visé juste lorsqu'elle demande à cette commission d'entendre les municipalités, qu'ils viennent s'exprimer ici. Puis, même le gouvernement, ça donnerait la chance au gouvernement peut-être de rectifier le tir ou, à la limite, de nous convaincre, de se justifier.

Mais, à ce stade-ci, M. le Président, vous comprendrez qu'on en doute énormément et qu'on ne comprend pas... on comprend très mal, en fait, comment on peut en arriver à une application du droit qui se fait comme ça, d'autant plus que le gouvernement a quand même pris la peine, il faut le dire, de définir, là, le cadre dans lequel devait s'appliquer la loi. Puis là je ne relirai pas cet article, j'imagine que ça a déjà été fait par mes collègues. Mais ce qu'on sait, c'est que n'apparaissent pas dans cet

article les municipalités. Donc, on a volontairement exclu l'application du projet de loi n° 94 aux municipalités, ce qui amène, M. le Président, à mon sens, un non-sens juridique. Puis, sincèrement, je pense que ça vaudrait vraiment la peine de non seulement entendre les municipalités, mais en plus de donner peut-être la chance à nos experts de nous démêler dans tout ça parce que, sincèrement, à sa face même, à sa lecture même, M. le Président, on va créer une application, je vous dirais, en fonction de la géographie -- parce que ça va être ça -- en fonction de la géographie des municipalités.

Le Président (M. Pigeon): ...

M. Cloutier: Bien, merci, M. le Président. J'aurais continué encore longtemps, mais on va arrêter là.

Le Président (M. Pigeon): J'en suis convaincu, mais les règles doivent s'appliquer. Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent prendre la parole? Alors, nous allons donc mettre aux voix...

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Oui, Mme la députée de Rosemont, avec plaisir.

Mise aux voix

Alors, nous allons mettre aux voix la motion préliminaire de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vais la relire, il est proposé: « Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi; et

« Qu'à cette fin elle entende la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Laval, la ville de Longueuil, la ville de Québec, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. »

Alors, Mme la secrétaire, pour le vote nominal.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Rosemont)?

Mme Beaudoin (Rosemont): Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

Le Président (M. Pigeon): Je m'abstiens.

La Secrétaire: Alors, 4 pour, 5 contre et 1 abstention.

Étude détaillée

Le Président (M. Pigeon): Alors, la motion est rejetée, et nous allons maintenant prendre en considération l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 1. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Juste avant, je voudrais demander à ce qu'on étudie, donc, les articles paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. C'est convenu, ça? Oui?

Le Président (M. Pigeon): Je prends note de votre demande, Mme la députée de Rosemont.

Mme Weil: ...ils sont un tout, ils ne sont pas complexes, hein, les articles.

Le Président (M. Pigeon): Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Pigeon): Nous reprenons nos débats. Il nous reste quelques minutes avant midi. Alors, Mme la députée de Rosemont, nous avons pris acte de votre demande, et je vais donc demander à Mme la ministre de procéder à la lecture de l'article 1.

Mme Weil: Alors, il y a un amendement, M. le Président, qu'on propose à l'article 1. Alors, on dépose l'amendement.

Le Président (M. Pigeon): Alors, voulez-vous, tout d'abord, peut-être, Mme la ministre, faire la lecture de l'article 1 et, ensuite, de l'amendement?

Mme Weil: Est-ce qu'on pourrait ajourner?

M. Bernard: Étant donné l'heure, M. le Président, si vous me permettez, je proposerais qu'on ajourne pour reprendre correctement à notre retour cet après-midi.

Le Président (M. Pigeon): Alors, à la demande unanime, je pense, des membres de la commission, nous allons ajourner sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, on m'indique que nous en étions rendus à la prise en considération de l'article 1. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole afin de procéder à la lecture dudit article.

Mme Weil: Je vais vous demander peut-être une clarification. Ce matin, lorsqu'on s'est quittés... Voulez-vous que je commence par lire l'amendement -- on a un amendement -- ou l'article même dans la procédure?

La Présidente (Mme Vallée): Si vous avez un amendement, je vous propose de lire votre amendement et lire l'article par la suite.

Mme Weil: Avec l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il y aura...

Mme Weil: Ou vous préférez l'article?

La Présidente (Mme Vallée): Lire l'article, pardon, l'amendement par la suite. Je comprends qu'il y a également d'autres amendements qui seront déposés par la suite.

Mme Weil: D'accord, l'article. Bon, l'ancien, c'est ça, hein, l'ancien? Ça, c'est... « La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement.

« Constitue un accommodement l'aménagement, dicté par le droit à l'égalité, d'une norme ou d'une pratique d'application générale fait en vue d'accorder un traitement différent à une personne qui, autrement, subirait des effets préjudiciables en raison de l'application de cette norme ou de cette pratique. »

Est-ce que je peux commencer avec les commentaires ou, ensuite, l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez votre amendement?

Mme Weil: Oui. Alors, l'amendement serait: À l'article 1 du projet de loi, insérer dans le deuxième alinéa...

Mme Poirier: Ce matin, on avait parlé de procéder par alinéa. Puisque l'amendement est dans le deuxième alinéa, nous avons un amendement au premier alinéa.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Bien, en fait, ce que je proposerais, c'est que la ministre puisse lire l'article dans son intégralité, déposer l'amendement. Par la suite, nous ferons l'étude alinéa par alinéa, tel que vous l'avez demandé ce matin, et vous pourrez, à ce moment-là, déposer votre amendement. Mme la ministre.

Mme Weil: D'accord. Alors, je vais commencer avec les commentaires pour l'article en général puis peut-être, ensuite, expliquer les modifications proposées. Donc, cet

article traite de l'objet général de la loi proposée et de la notion d'accommodement qui la sous-tend.

Le premier alinéa de l'article concerne l'objet de la loi. Comme l'indique d'ailleurs son titre, celle-ci vise essentiellement à fournir certains paramètres permettant de mieux évaluer les circonstances pouvant donner ou non ouverture à des accommodements soit en faveur des membres du personnel de l'Administration gouvernementale ou de certains établissements publics, soit en faveur des usagers de services fournis par le personnel de cette Administration ou de ces établissements.

Le deuxième alinéa de l'article participe étroitement à cet objet général de la loi en définissant clairement, d'entrée de jeu, la notion d'accommodement qui est au coeur des dispositions envisagées.

La définition juridique de la notion d'accommodement que donne l'article est conforme à celle qui, au fil des ans, a été développée par la jurisprudence et la doctrine, notamment dans l'application des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne.

La définition de l'accommodement que donne l'article permettra aux intéressés, agents publics ou usagers de services publics, de bien faire la distinction entre, d'une part, les situations nécessitant de véritables accommodements parce que les aménagements demandés visent à éviter ou à corriger un état de discrimination et, d'autre part, les situations où l'état de discrimination est absent et où l'aménagement envisagé ne constitue, au mieux, qu'une simple mesure d'ajustement volontaire dictée par le souci d'autrui.

Les services publics visés par la loi proposée couvrent les services donnés ou reçus au sein des diverses composantes de l'Administration gouvernementale ou des établissements publics que définissent respectivement les articles 2 et 3 de la loi.

J'ai combien de temps? Parce que j'ai beaucoup d'explications que je voudrais donner, parce que c'est un

article important qui... Est-ce qu'il y a une...

n (16 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez 20 minutes par alinéa, donc vous avez 40 minutes.

Mme Weil: D'accord. Ce ne sera pas 20 minutes. O.K. D'accord. Je vais prendre le temps parce que c'est important pour la transcription. Suivant le sens qui leur est usuellement donné, les normes susceptibles de faire l'objet d'accommodements en application de la loi proposée s'entendent des règles qui émanent d'une ou plusieurs personnes faisant autorité et auxquelles les membres d'un groupe donné doivent se référer pour agir ou qui s'imposent à eux dans leurs actions.

Quant aux pratiques, elles font référence à des manières habituelles d'agir, à des comportements habituels observés naturellement par les membres d'un groupe dans un lieu donné. Les normes ou pratiques d'application générale sont donc ces règles ou comportements normalement observés dans un certain milieu. Elles visent, par exemple, dans le cas des normes, les règles issues de directives ou de politiques, par exemple code vestimentaire, règles sur l'aménagement du temps de travail ou quant au lieu d'exécution du travail, interdiction d'animaux dans certains lieux, etc.

Dans le cas des pratiques, celles-ci pourraient viser le respect d'un certain décorum ou de certaines tenues vestimentaires dans certains endroits ou encore l'observation des usages dans l'aménagement de lieux de travail ou dans l'équipement qui est fourni.

La mention dans la définition d'accommodement donnée par l'article de l'exigence que l'aménagement demandé soit dicté par le droit à l'égalité constitue une référence directe aux dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne, notamment à l'article 10 de cette charte relatif au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des droits et libertés.

Peut-être pour la relire pour la transcription, donc l'article 10: « Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

« Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit. »

En raison de cette mention, une norme ou une pratique d'application générale ne pourrait donc faire l'objet d'accommodement que si elle est discriminatoire à l'égard du demandeur, c'est-à-dire si elle a pour effet de détruire ou de compromettre son droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur l'un des motifs prévus à l'article 10 de cette charte. Autrement, l'application de la norme ou de la pratique en cause ne créera pas d'obligation.

Les demandes d'accommodement impliquent le plus souvent une situation de discrimination fondée sur le handicap, l'âge, la grossesse ou la religion. La jurisprudence a également reconnu l'obligation d'accommodement dans les cas d'atteinte à la liberté de religion garantie par l'article 3 de la Charte des droits et libertés de la personne. Le texte de cet

article est le suivant: « Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association. »

En fait, un état de discrimination fondée sur la religion visé par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne constituera bien souvent une atteinte à la liberté de religion, protégée par l'article 3 de cette même charte. Ça va? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur le premier paragraphe de l'article 1, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais déposer un amendement afin de modifier dans son premier alinéa par l'insertion, après le mot « conditions » , du mot « minimales » .

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'une copie de cet amendement a été déposée?

Mme Poirier: Non. On vous les donne là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que vous pourriez expliquer l'amendement, le temps qu'on fasse les copies et...

Mme Poirier: ...quand les gens vont l'avoir en main. Est-ce que vous préférez...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, alors, ce que je pourrais peut-être suggérer, si vous avez des amendements, on pourrait peut-être prendre un petit peu les devants. Parce que, si on fait ça à chaque amendement, ça risque d'être très long, et je propose qu'on puisse peut-être distribuer les amendements ou obtenir des copies à l'avance.

Mme Poirier: ...malheureusement.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, à ce moment-là, j'aimerais qu'on puisse procéder tout de suite aux explications sur votre amendement.

Mme Poirier: Alors, l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente, vient préciser... Tel que le texte le précise, on le voit bien que le texte nous dit que « la présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles » , mais ça ne précise pas quel type de conditions. Est-ce que ce sont des conditions maximales, minimales? Et la définition du Petit Robert , « qui constitue un minimum » , des « conditions minimales » , alors ça vient préciser le mot « conditions » .

Le projet de loi, selon l'argumentaire du gouvernement, vise à « établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé » , et nous sommes d'avis qu'il est plus que nécessaire de qualifier la nature de ces conditions. Pour nous, il s'agit d'établir que ce sont des conditions minimales pour accorder un accommodement, et non l'ensemble des conditions à l'encadrement de cet accommodement. Il en va de la responsabilité des législateurs que nous sommes d'encadrer les conditions, les exigences à rencontrer pour qu'un accommodement puisse être accordé.

Alors, c'est mon premier petit bloc d'explication. Si vous voulez que je continue, je peux continuer, mais c'est l'explication, là, de l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Vallée): Alors...

Mme Poirier: Je peux continuer...

La Présidente (Mme Vallée): Sur l'amendement?

Mme Poirier: Oui. Alors, écoutez, je pense que le but de cet amendement-là est très simple, on veut venir préciser dans le projet de loi le fait qu'il devra y avoir des conditions minimales pour que le projet de loi puisse être en application. Ces conditions minimales là, Mme la Présidente -- excusez, là, je fais le transfert monsieur, madame -- Mme la Présidente, le but est simplement que l'on veut que le gouvernement puisse nous dire quelles sont ces conditions, et on n'a pas la... à l'effet actuellement de savoir dans quelles conditions va s'appliquer ce projet de loi là.

D'ailleurs, le projet de loi, Mme la Présidente, ce qu'il vient dire finalement, c'est que c'est un projet de loi qui vient dire aux membres du personnel de l'administration publique, gouvernementale ou d'un établissement... Malheureusement, on a vu ce matin le refus de la

partie gouvernementale, que ça ne s'applique pas aux municipalités, à l'effet que les personnes à qui des services vont être offerts et fournis par l'Administration ou dans les établissements, que ces personnes-là aient le visage découvert lors de la prestation de services. Finalement, c'est ça que ça veut dire, le projet de loi, là, au final, là, tous les articles, c'est à ça que ça veut dire.

Et, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il faut indiquer qu'il devra y avoir des conditions minimales pour qu'une intervention soit faite afin qu'on puisse ne pas le faire sans que ces conditions-là minimales soient présentes. Et ça, Mme la Présidente, pour nous, c'est absolument important, et j'espère que notre amendement sera accueilli favorablement.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre.

** (16 h 20) **

Mme Weil: J'aurai des commentaires, c'est qu'il y a un principe en législation, c'est que chaque mot doit avoir une portée et un sens, et souvent, en rajoutant des adjectifs, on vient diluer même le mot fort de la phrase. Et, dans ce contexte-là, « conditions » est le mot essentiel, et j'ai vraiment beaucoup de misère à comprendre la portée de « minimales » ou « maximales » , et comment ça pourrait être interprété, et comment ça peut même éclairer le décideur.

Évidemment, je l'ai expliqué souvent en commission lorsqu'on a fait les consultations, c'est que chaque ministère et organisme aura des directives qui devront venir refléter le projet de loi, et, donc, les balises qui sont dans le projet de loi vont être éclairées à ce moment-là. Et l'important de ce projet de loi, c'est un projet de loi cadre qui vient dire et donner un niveau de confort aux décideurs qu'il y a, en fait, ce qui est raisonnable et pas raisonnable.

C'est que pas tout accommodement est nécessairement raisonnable parce qu'on dit que c'est un accommodement, pas parce qu'il y a toute situation de liberté de religion. Et, souvent, ce qu'on constatait, surtout avec tous ces cas à la SAAQ et d'autres organismes de ce genre, RAMQ surtout, bon, surtout ces instances-là, c'était un certain malaise par rapport à des demandes qui, à leur point de vue et le point de vue de beaucoup de personnes, pouvaient toucher à d'autres droits, dont l'égalité hommes-femmes.

Donc, l'importance de ce projet de loi, c'était vraiment d'amener un niveau de confort par rapport à ce cadre juridique, que, finalement, nous, on... le gouvernement dit... Et, si, finalement, le projet de loi est adopté, c'est qu'il y ait un cadre juridique. Par la suite, les directives de tous ces ministères, parce qu'ils sont tous... Et tous ces organismes ont des missions différentes, les situations vont être différentes, et qu'est-ce qui constitue une contrainte excessive va varier.

Ma crainte avec un rajout d'un adjectif, c'est que ça pourrait aller dans le sens contraire même, je pense, de l'intention de l'opposition. C'est-à-dire je pense que l'intenti