M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud).

Président (M. Morin) :

Merci beaucoup. Ça doit être notre après-midi

chanceux, mesdames messieurs, à la fin de nos travaux, hier, nous étions

à l'article 54 de la

loi sur le bien-être et la sécurité animale introduit par

le projet de loi n° 54. Y a-t-il des interventions sur l'article 54?

Pourriez-vous peut-être...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...M. le Président, fournir quelques explications. Pour les gens qui suivent nos

travaux depuis le début, ces personnes-là

ont en bonus une visite guidée de l'Assemblée

nationale du Québec. Hier, on a siégé au salon rouge, avant ça à Papineau, La Fontaine. Je pense qu'on change de

salle à chaque événement ou à chaque article.

L'article 54,

M. le Président, est très simple. Il se lit comme suit : «Le ministre peut

nommer [les] enquêteurs pour veiller à l'application de la présente loi

et de ses règlements.»

Ce que j'ai

compris des oppositions, c'est quoi, la différence entre un enquêteur puis un

inspecteur, la réponse que j'ai

donnée hier est toujours valable, là, les enquêtes à l'interne, mais également

on peut aller un peu plus loin. S'il y a un rapport d'inspecteur qui

n'est pas suffisamment précis, l'enquêteur peut poursuivre le travail. Quelles

sont les autres législations qui utilisent

la même terminologie de façon à être conformes dans la législation québécoise?

On me dit qu'on retrouve les mêmes

dispositions dans la

Loi sur les courses et le projet de loi modifiant la Loi

sur le tabac. Ça découle d'une

jurisprudence de la Cour suprême du Canada, particulièrement de la cause R.

contre Jarvis 2002 3 RCS, page 757, qui porte sur la séparation des

fonctions de vérification ou d'inspection et celles d'enquête.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Écoutez, M. le Président, je pense que ça parle

par soi-même, là, effectivement. Merci pour les réponses, là, à savoir la différence, enquêteur et inspecteur. On se

posait la question s'il y avait eu une évaluation qui avait été faite par le ministère concernant le nombre

d'enquêteurs que requerrait peut-être, là, l'application, ou le suivi, ou la

surveillance. Je disais que c'était

surtout... les enquêteurs me semblaient être des gardiens, d'une certaine

façon, là, de l'application correcte,

là, de la loi. Mais, bon, il n'y a pas eu d'évaluation, c'est ça que je

comprends, qui a été faite, étant...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

...d'évaluation, mais la réponse que j'ai fournie à Mme la députée de Mirabel

s'applique toujours, là. Avant d'aller à

l'extérieur ou embaucher de nouvelles personnes, le ministre nomme. Donc, on

peut prendre des gens qui sont déjà à

l'intérieur de la machine, si je peux utiliser le terme, et leur donner des

fonctions additionnelles.

Villeneuve : ...je comprends, là, on peut être pompier,

policier puis monteur d'acier, là, mais ça requiert des compétences différentes dans les trois cas, là. Et

là, quand que le ministre dit «il peut», dans la machine, actuellement, il

y a des enquêteurs dans d'autres

ministères, et le travail d'enquêteur pour le projet de loi comme tel serait

similaire d'une certaine façon, parce que le ministre a pris la peine de

préciser qu'ils n'allaient pas sur le terrain, donc c'est similaire.

Est-ce que ce

que je dois comprendre de ce que le ministre me dit, c'est qu'ils évalueront au

fur et à mesure et, s'ils ont besoin

d'enquêteurs de façon ponctuelle, ils pourraient faire appel à des gens qui

exercent déjà cet emploi-là à l'intérieur

de d'autres ministères, qui pourraient être prêtés, transférés puis peut-être

éventuellement en former spécifiquement pour le projet de loi?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Précision, là, l'enquêteur va pouvoir aller sur le terrain si sa demande

d'enquête l'amène sur le terrain. Je

donnais l'exemple, là, d'une plainte de citoyen dans un dossier, etc., qui

nécessite des éclaircissements, donc qui nécessite une enquête.

L'enquêteur va apporter ce complément.

Maintenant, généralement,

quand on nomme... moi, j'ai eu à en nommer dans une autre vie antérieure quand

j'étais à l'Environnement. J'ai eu à en nommer, puis ce qu'on avait

fait, à l'époque, je ne sais pas si ça se fait encore, mais, à l'époque, on était en pénurie de main-d'oeuvre au ministère de

l'Environnement, on avait engagé des

policiers de la Sûreté du Québec à la retraite, des gens qui étaient déjà

préformés, qui étaient prêts à accomplir le boulot. On leur signait des

contrats à court terme, puis ils menaient nos enquêtes et ils étaient très

efficaces.

Maintenant, si je me

retrouve dans des situations semblables, je ne sais pas si je vais utiliser la

même recette. Peut-être qu'on va prendre quelqu'un qui est déjà à l'intérieur, qui a déjà de l'expérience, qui connaît déjà le

terrain, puis qu'on va lui donner le

titre d'enquêteur.

Villeneuve : Oui.

Mais ma question demeure. C'est donc que le travail que

requiert... la définition de tâche, finalement, d'un enquêteur pourrait

être similaire, autant pour l'application de cette loi-là qu'elle l'est pour

d'autres applications dans la main-d'oeuvre disponible au sein du ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai donné l'exemple tantôt de... C'est la même

terminologie qui est utilisée dans la

Loi modifiant la

Loi sur le tabac. On comprend la nécessité d'enquêteurs, là, il y a des

vérificateurs, puis il y a des enquêteurs, puis des inspecteurs. C'est

la même chose dans la

Loi sur les courses.

M. Villeneuve :

Moi, M. le Président, je n'ai pas d'autre question par rapport à

l'article 55.

Président (M. Morin) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54?

Ça va. Donc, l'article 54 est-il adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté.

Section III, «Immunité de poursuite». M.

le ministre, l'article 55.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président.

L'article 55 se

lit comme suit : «Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il

accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

C'est

la clause usuelle. Elle se retrouvait à l'article 55.1.13 de la loi québécoise

et elle se retrouve également dans la loi du Manitoba.

Villeneuve : M. le Président, on déposerait un amendement. On en avait discuté, on avait émis cette

hypothèse-là lors des auditions et peut-être

autrement, là, à d'autres moments durant l'étude du projet de loi. On déposerait, à ce stade-ci, un amendement, si vous voulez

bien, M. le Président. J'en fais la lecture?

Le Président (M.

Morin) : Oui, je vous écoute.

Villeneuve : Donc,

l'article 55 de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal,

introduit par l'article 7 du projet

de loi, est modifié par l'ajout, à la

suite des mots «ses fonctions», des mots «, excepté en cas de faute grave». Et

là on pourra en discuter, là, entre nous.

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 12)

Le Président (M.

Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. M. le Président, j'avais déjà déclaré mes intentions quant à la

possibilité d'apporter un amendement, à ce moment-ci, à l'article 55, et toute la question,

dans le fond, c'est de voir si la bonne foi couvre la faute

lourde, parce qu'une faute grave... ce qu'on a déposé, c'est faute grave,

donc... Puis je sais que, notamment au niveau des schémas de couverture de risques en incendie, les

municipalités ont l'immunité, dans la mesure où ce n'est pas une faute grave ou lourde. Il faudrait vérifier lequel des

deux est employé, mais on comprend la finalité, là. Et évidemment tout ça

fait en sorte que... parce que je pense que

c'est différent de la bonne foi. Honnêtement, moi, pour ma part, je pense que

c'est différent de la bonne foi. Une

faute lourde peut être causée en toute bonne foi, bon. Est-ce qu'en toute bonne

foi on peut s'accrocher les pieds et commettre une faute lourde? Je pense que

oui.

Donc,

j'aimerais ça entendre le ministre, M. le

Président, sur cet amendement-là

qu'on propose. Je pense que ça a un

certain effet. C'est que l'immunité ou, à tout le moins, l'immunité contre

toute poursuite ou être poursuivi en justice, le fait qu'on... c'est un peu un frein, si je peux dire. Puis c'est un

peu une obligation de réflexion, parce que les gens, à ce moment-là, ils sont immunisés contre toute

poursuite en justice, selon l'article 55, quand c'est de bonne foi, mais ça leur rappelle qu'ils doivent toujours s'assurer,

finalement, de bien faire les choses et d'éviter justement, là, de... Comment

je dirais? Je veux éviter, M. le Président,

que les gens oublient qu'il y aurait un recours, à ce moment-là, si jamais la

faute causée, c'est une faute grave.

Dans le fond, le mot «cran

d'arrêt» est un petit peu à la mode de ce temps-là, là, alors je préfère

employer le mot «frein», là. C'est un peu un

frein pour s'assurer que... la bonne foi se présume toujours, on le dit, là,

mais je pense qu'un frein, dans ce

cas-ci... et ça ne vient pas appesantir ou menacer l'individu qui va avoir

à appliquer la loi qui sera celle

qu'on votera, là, mais, en quelque part, ça met un frein à toute... je

cherche le mot exact, là, mais tout laxisme ou... parce qu'on peut faire du laxisme de bonne foi, M.

le Président, et on peut poser des gestes en toute bonne foi, mais, si on

a à l'esprit qu'on peut être poursuivi si

jamais c'est une faute lourde, ça vient, d'une certaine façon, interpeller

l'inspecteur ou la personne, l'individu, qu'il n'est pas à l'abri de

tout.

Parce que là,

c'est ça qu'on fait, là. On met à l'abri de tout... à part évidemment la bonne

foi, si on démontre que c'était de

mauvaise foi, là. Mais je pense que c'est un frein supplémentaire pour

s'assurer, là, de la plus grande diligence possible.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Je

comprends l'argumentation de mon collègue, puis la vraie question... puis la question, il l'a posée, là, dans ses mots.

Est-ce qu'un inspecteur ou un enquêteur qui agit de bonne foi dans l'exercice

de ses fonctions peut commettre une faute

grave? La réponse, c'est : Je pense que oui. Mais, si on ne l'immunise

pas, on va avoir de la difficulté à

trouver des inspecteurs puis des enquêteurs, là. Tu sais, il y a un équilibre à

rechercher là-dedans et, si je peux

ajouter, là, il y a une espèce d'uniformité à conserver dans le projet de loi.

Lorsqu'à l'article 14 on a accordé une immunité aux médecins

vétérinaires et aux agronomes, on a mentionné «aucune poursuite en justice ne

peut être intentée contre un médecin

vétérinaire qui, de bonne foi, s'acquitte de son obligation de faire rapport

conformément au premier alinéa». La bonne foi.

Et, à 15,

quand on a accordé une immunité, «toute personne qui a des motifs raisonnables

de croire que le bien-être ou la

sécurité d'un animal est ou a été compromis ne peut être poursuivie en justice

pour avoir, de bonne foi, signalé une telle situation».

Moi, je comprends, là, qu'on veut limiter

l'immunité. Votre interprétation est bonne, mais je crains que, si on accepte l'amendement... parce que moi, je suis

d'accord avec vous, même de bonne foi, quelqu'un peut commettre une

faute grave.

Villeneuve : ...puis vous le dites bien, et c'est peut-être

parce que la personne aura mal évalué ses compétences. Et c'est là

qu'est le danger et c'est là que la totale immunité peut nous amener.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...un

accident sur les lieux. Si mon inspecteur n'a pas d'immunité, il ne voudra

plus y aller.

Villeneuve : Oui. M. le Président, peut-être parce que... je

comprends ce que le ministre me dit à 14 et 15, mais ce n'est pas les

mêmes responsabilités à 14 et 15, là. Je comprends que, la concordance, on en

veut, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai

juste fait... Mais ce n'est pas...

M. Villeneuve : ...mais là, ce n'est pas tout à fait la même chose. Dans ce cas-ci, là, puis le ministre

l'a bien dit puis... M. le Président, c'est qu'effectivement... parce qu'on

parlait de compétences pas plus tard qu'avant-hier ou hier, et de est-ce que les gens auront la compétence puis

la formation, etc. Mais le fait que la personne... Je ne me souviens plus

du terme exact, hier, qu'on a employé.

C'était... la personne devait elle-même s'assurer que, finalement, elle

n'allait pas au-delà de ses compétences pour prendre une décision, poser

un geste.

Mais le fait

d'ajouter cela à l'article 54, M. le

Président... 55, pardon, le fait de

pouvoir ajouter cela, moi, d'une certaine

façon, je pense même que ça protège l'individu. Mais, si le ministre

me dit... puis là je dis : Si le ministre me dit qu'on aurait de la difficulté à

trouver des inspecteurs parce que cet amendement-là, donc, d'ajouter «faute

grave», là, «sauf en cas de faute grave»

était ajouté à l'article 55, ça poserait un problème de trouver des inspecteurs,

bien, je ne sais pas, moi,

j'ai un peu de difficulté à croire que ça pourrait poser un problème.

Je n'ai pas vérifié, là, mais est-ce que, dans

d'autres lois, on ajoute cet élément-là, «faute grave»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Nulle part?

On ne trouve pas ça nulle part?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,

ni dans le Code civil, ni dans les autres lois.

M. Villeneuve : On le

retrouve donc au niveau des municipalités parce que là on parle de

corporation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Contrat d'assurance. Vous avez évoqué un bon exemple.

Villeneuve : Oui,

corporation, contrat d'assurance. Ce n'est pas l'individu qui est visé par la

faute lourde, mais c'est une entité morale et non pas une personne

directement, un individu. C'est ça?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Une

entité qui, sauf cas exceptionnel, puis j'en ai vu peut-être

un ou deux dans ma vie, a les moyens

de payer aussi... moyens de résoudre sa faute grave, là. Si vous n'avez pas

entretenu la borne-fontaine ou si... etc., là, vous avez commis une

faute.

Villeneuve : O.K. Écoutez, M. le Président, je me rends au fait

que... Ça ne veut pas dire que je dépose les armes pour autant. Alors, il faut être prudent. Mais je me rends au fait

qu'effectivement c'est les personnes qui sont visées, ce n'est pas une

personne morale comme dans d'autres circonstances où on le voit. Et, oui, il y

a des municipalités, effectivement, qui

n'ont pas les moyens de payer certaines poursuites. Il y en a une pas très loin

d'ici, là, qui a été poursuivie par une entreprise privée, là. Ce n'est

pas encore réglé, là, puis, bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Villeneuve : Mais on comprend que ce n'est pas un individu qui

subit cette... Alors, la bonne foi, dans ce cas-là, M. le Président...

Moi, je le retirerais tout simplement, si vous êtes d'accord, mais...

Le Président

(M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on retire

l'amendement du député de Berthier?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui,

mais j'insiste quand même que le mot «bonne foi» demeure là, parce que,

si l'inspecteur est de mauvaise foi, il n'a pas d'immunité.

M. Villeneuve : Oui, c'est

ça. Alors, ça va pour le retrait?

Le Président (M. Morin) :

Oui? Consentement?

Villeneuve : Mais je veux entendre le ministre, puis je le sais

qu'on l'a déjà entendu, mais je veux le réentendre sur la bonne foi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...si on peut établir qu'il n'a pas agi de bonne foi, il n'a pas d'immunité.

M. Villeneuve : C'est assez

subjectif, mais, enfin, on comprend... Est-ce qu'on a déjà eu des gens qui ont

été poursuivis puis qui ont été condamnés parce qu'on a démontré leur mauvaise

foi? Est-ce qu'on ça? Oui?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, et

ça se trouve dans des inspecteurs enquêteurs au niveau municipal. Vous

devez en avoir déjà...

Villeneuve : Je trouve ça intéressant, parce que, si c'est le

cas, bien, quand un inspecteur puis... un inspecteur ou un enquêteur, sûrement... de toute façon, ces gens-là,

ils sont dans le domaine, donc ils ont déjà dû avoir écho de cas où justement... Alors, c'est une sonnette d'alarme,

c'est un feu jaune qui est allumé pour eux, qu'ils le sachent, qu'ils sachent

que la bonne foi, on est capable de la

cerner, de la déterminer, entre autres... ou la mauvaise foi, si vous préférez,

là. Mais, bon, moi, ça me va, M. le Président.

Président (M. Morin) : Pas d'autres interventions sur l'article

55? Donc, est-ce que l'article 55 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

L'article 56. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

Article

56, M. le Président : «Aucune poursuite en justice ne peut être

intentée contre un médecin vétérinaire qui, de bonne foi, donne un avis

à un inspecteur conformément à l'article 41.»

Cet article-là n'existait pas dans la loi québécoise.

On s'est inspirés du Manitoba.

Le Président (M. Morin) :

Santé, M. le député de Mégantic. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'aimerais entendre le ministre

sur l'avis. Un avis, c'est un courriel? C'est un avis écrit? C'est un avis verbal au téléphone? C'est quoi, un avis,

et quelle valeur... Parce que là on dit : «Aucune poursuite en justice ne

peut être intentée contre un médecin

vétérinaire qui, de bonne foi, donne un avis à un inspecteur conformément à

l'article 41.» Est-ce qu'un avis verbal au téléphone est considéré, dans

ce cas-ci? Parce que là il peut y avoir interprétation dans la rapidité d'exécution puis dans l'empressement. On

peut interpréter au téléphone... Vous savez, même ici, des fois, on a de

la difficulté à avoir la même interprétation. Alors, c'est des choses courantes

dans la vie. Alors, qu'est-ce qu'un avis?

Paradis (Brome-Missisquoi) :

...entrer, là, dans les, comment je peux dire ça, les normes du code

professionnel, comme tel, des

médecins vétérinaires, mais l'avis, il peut être... À moins que le code

professionnel dise le contraire, là, un avis, généralement, ça peut être

verbal, ça peut être par écrit, ça peut être etc.

Mais moi, comment je peux dire ça, d'expérience,

quand j'ai fait affaire avec des vétérinaires, quand ils vous donnent un avis, ils font comme les médecins, ils

écrivent une note. C'est une question de preuve. Si l'avis est verbal puis

qu'il n'a pas eu le temps d'écrire la note,

bien, c'est plus difficile à prouver, mais il existe quand même un avis qui a

été donné. Question de preuve. Ça

peut être même, à l'extrême, ce n'est jamais le cas, là, ça pourrait être un

avis notarié. Ça, c'est facile à

prouver, le notaire en a une copie dans son bureau. Si c'est un avis écrit,

l'écrit demeure, l'inspecteur en a, c'est

facile à prouver. Si c'est un avis verbal... puis je pense que les vétérinaires

sont obligés par leur ordre professionnel, mais je ne l'ai pas vérifié, de consigner leur avis par écrit. Ils

peuvent donner un avis, là, en disant : Bon, bien, je pense que

c'est ça, le problème, puis là ils font leur rapport après, là.

Villeneuve : Donc, M. le Président... parce qu'on peut trouver

matière à interprétation sur un avis écrit aussi, mais on peut en trouver encore plus... pas une

virgule, parce qu'on ne les prononce pas quand on parle, mais un mot qui

n'est pas apparu lorsqu'on... un é, ou un a, ou un ou, parce qu'on parle

rapidement au téléphone.

Là, je

comprends un peu plus, parce que là... on boucle la boucle, M. le Président. On

boucle la boucle, on immunise le

médecin vétérinaire qui, si jamais il donne un avis verbal puis que l'inspecteur

pose le mauvais geste mais de bonne foi,

parce qu'il a cru comprendre que... lui, il est immunisé. On boucle la boucle,

là, tout le monde est immunisé contre les poursuites en justice, là.

Mais j'aimerais qu'on vérifie pareil, si c'est possible, puis...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On le

fait pour le bien-être de l'animal. Il survient souvent des cas où on est en

cas d'urgence. On crée une obligation à

l'inspecteur de vérifier avec un vétérinaire. Aujourd'hui, là, avec les moyens

de communication, un courriel suffit,

là. Tu sais, je veux dire, tu retraces le courriel, puis l'avis est sur

courriel, là. Avec les moyens de communication, aujourd'hui, ça ne

traîne pas, là.

Maintenant, il faut prévoir que le vétérinaire,

que l'appel de l'inspecteur ou de l'enquêteur... puis qu'il donne un avis de bonne foi, s'il sait qu'il peut être

poursuivi, il peut dire : Bon, bien, on va aller voir ça, on va attendre à

demain, puis etc., puis pendant ce

temps-là, nous autres, on est pris avec un animal qui souffre. Ça fait que, tu

sais, si on lui crée une obligation,

il faut l'inciter à le donner rapidement, mais il faut lui dire : S'il

arrive de quoi puis que tu l'as fait de bonne foi, bien, c'est correct.

M. Villeneuve : Ça peut

aller, au niveau de l'inspecteur, jusqu'à l'euthanasie, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Villeneuve : C'est ça, là. C'est de ça dont on parle, entre

autres, là. Et là on imagine la scène où l'inspecteur est sur le terrain avec le propriétaire de

l'animal, et il y a une conversation qui s'engage entre l'inspecteur et le

vétérinaire au bout du fil, et là on

raccroche, et puis il faut euthanasier l'animal, le propriétaire n'était pas

bien compris, ça ne peut pas marcher

comme ça, il ne faut pas faire ça. Ça risque... parce que c'est une réalité,

hein? Ça risque de se produire, fortement même, je vous dirais, là,

parce que c'est une hypothèse très plausible.

Alors,

j'imagine le propriétaire qui dit : Non, non, tu as dû mal comprendre, là,

parce que ça n'a pas de bon sens, tu

ne peux pas l'euthanasier, regarde, c'est juste ça, ça, ça, on peut, hein... on

va le transporter puis... Je ne sais pas, j'essaie de voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il

va intenter une poursuite.

M. Villeneuve : Oui, c'est

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Et, à

partir du moment où il intente une poursuite, il va falloir qu'il prouve

que le vétérinaire a donné un avis de mauvaise foi.

M. Villeneuve : ...compris

l'avis du vétérinaire. O.K. C'est bon.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Et

l'inspecteur a mal compris, mais, s'il était de bonne foi, il a l'immunité.

Villeneuve : O.K. Bien, en tout cas, moi, ça m'a permis de

comprendre que... Puis je ne suis pas contre ça, là, mais... qu'on boucle la boucle, mais,

effectivement, que les inspecteurs et les vétérinaires sont sûrement... Bien,

en tout cas, je ne peux pas dire qui

est le plus sensibilisé, mais au moins qu'on sensibilise le fait qu'il faut être

prudent, il faut faire attention. Il

y a de la jurisprudence qui nous montre qu'il y a eu des gens qui ont été

accusés d'avoir agi de mauvaise foi

et que c'est une possibilité qui existe. La faute grave n'est pas là, mais ça,

c'est toujours là. Et en espérant que ce soit un frein pour s'assurer

qu'on prenne toujours les bonnes décisions, ce qui n'est pas évident.

Je veux

savoir, M. le Président, si le ministre a considéré la demande des l'Union des producteurs agricoles, qui demandait,

là, l'article 55, 56 de la future loi, levée de l'immunité en cas de

non-respect des règles de biosécurité par les représentants du MAPAQ. Je voudrais juste voir si le ministre

l'a considéré. C'est une revendication qu'eux, en

tout cas, ont inscrite dans

leur mémoire.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Quand on a traité des règles...

M. Villeneuve : De la

biosécurité.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...de

biosécurité, on les a encadrées d'une façon, comment je pourrais dire

ça, tel qu'encore une fois il faut que ça soit fait de bonne foi.

L'encadrement, là, c'est un encadrement de bonne foi.

M. Villeneuve : Oui, mais je

pense que c'est une préoccupation. On en a parlé beaucoup hier, là, en cas de

non-respect des règles de biosécurité... Mais, bon, je ne veux pas...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Si ce

n'est pas de bonne foi, si c'est de la négligence, les poursuites peuvent

exister, là. On en a traité...

M. Villeneuve : Bien, oui et non, parce que l'inspecteur, il

aura un... je l'avais tantôt, je l'ai échappé, une directive. Alors,

l'inspecteur respectera la directive en biosécurité. C'est ça, donc...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui,

mais, s'il ne la respecte pas puis s'il est de mauvaise foi, il est responsable

de ses gestes.

Villeneuve : Oui,

enfin, c'est parce que c'est sûr qu'on voit beaucoup

de scénarios, là, qui peuvent se produire, là, parce qu'il pourrait, de

bonne foi, ne pas respecter la directive, et là, bien, comme vous disiez, il y

aura...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : À

partir du moment où tu ne respectes pas la directive, devant les tribunaux,

la bonne foi ne se présume plus, là.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

C'est bon, ça.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : À

partir du moment où tu as une directive, tu ne la respectes pas, il faut que tu

expliques pourquoi tu es de bonne foi, là. Tu n'as pas respecté une directive

puis tu as suivi un cours de formation en plus de ça, là. Ce n'est

pas...

M. Villeneuve : Parfait. On

aura la réponse aux galées qu'on voulait, M. le Président.

Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Berthier. Pas

d'autre intervention? Ça va? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Président (M. Morin) : Adopté.

L'article 57. Excusez.

Chapitre

V, «Pouvoirs d'ordonnance».

L'article 57, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

L'article 57, M. le Président, se lit comme suit :

«Le ministre

peut ordonner à un propriétaire ou à une personne ayant la garde d'un animal de

cesser sa garde ou certaines de ses

activités en lien avec celle-ci ou, au contraire, de les exercer aux conditions

qu'il détermine, s'il est d'avis :

«1° que l'animal est en détresse;

«2° qu'il existe un danger immédiat pour le

bien-être ou la sécurité de l'animal.»

Inspiré Manitoba, Ontario, on le retrouve à

l'article 55.9.6 de la loi.

Villeneuve : Donc, juste pour que je comprenne bien : «Le

ministre peut ordonner à un propriétaire ou à une personne ayant la garde d'un animal de cesser sa garde», donc

c'est parce qu'il avait été mis... le mot «tutelle» n'est pas bon, là,

mais le ministre avait déjà émis... il y avait déjà une garde qui était...

j'allais dire, une directive qui avait déjà

été envoyée pour qu'il y ait une garde de l'animal. C'est ce que je comprends,

quand on lit le texte, là, de cesser sa garde...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, ça

peut... Quand vous avez la garde de votre animal, puis que l'animal est en détresse, puis qu'il existe un danger

immédiat pour le bien-être et la sécurité de l'animal, le ministre peut

ordonner à un propriétaire ou une

personne ayant la garde. Ça fait que ça peut être le propriétaire, ça peut être

la personne qui a la garde. On a un

pouvoir d'ordonnance de cesser certaines de ces activités en lien ou, au

contraire, les exercer aux conditions qu'il détermine.

Villeneuve : Oui, mais je veux juste comprendre le sens, là, de

«cesser sa garde». Je veux juste savoir si c'est parce que, suite à une inspection, il y a eu, de la part du ministre, de

dire : Bien, vous avez la garde d'un animal, le temps que... ou si c'est au sens plus large que :

Tu es propriétaire, donc tu as la garde de ton animal. C'est juste ça que je

veux savoir.

Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le sens le plus large.

M. Villeneuve :

Sens le plus large. Donc, il a déjà la garde de l'animal, il n'a pas eu... O.K.

D'accord. C'est toujours, évidemment, suite à un rapport d'un vétérinaire,

médecin vétérinaire, agronome, inspecteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas nécessairement. Si l'inspecteur constate que

l'animal est en détresse puis qu'il existe un danger immédiat, il y a un

pouvoir d'ordonnance du ministre qui peut s'appliquer.

M. Villeneuve :

O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée

de Mirabel.

D'Amours : ...cet article-là — parce que j'ai beau le lire et le relire,

là — si ça

fait état avec les animaux entraînés pour le combat, parce qu'ils ne

sont pas en détresse, ils ne sont pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a d'autres articles qui s'appliquent, mais il y a

définitivement un pouvoir d'ordonnance...

«qu'il existe un danger immédiat pour le bien-être ou la sécurité de

l'animal», un animal entraîné pour le combat, la réponse est oui, ça s'applique.

Il existe un danger immédiat.

D'Amours : Puis un chien qui est toujours attaché dehors?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en a discuté quand particulièrement les mushers sont venus nous rencontrer. Dans certaines circonstances, il

y a des gens qui nous ont expliqué

que l'attacher, ça ne le brimait pas, là. Je vous réfère à la

représentation faite par les mushers.

Dans

d'autres cas, l'animal est en détresse, toujours attaché, c'est

d'autres articles qui vont s'appliquer. Mais le pouvoir d'ordonnance, c'est un pouvoir assez

extrême, là. Il existe un danger immédiat. Mais, si ça fait un mois qu'il est

attaché, est-ce que le danger est

immédiat? Il y a d'autres éléments de la loi qui peuvent

s'appliquer, là. Mais, comme tel, un pouvoir d'ordonnance dans ce

cas-là...

D'Amours : Je peux comprendre, mais...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...je ne suis pas certain qu'il résisterait à

l'épreuve des tribunaux, là.

D'Amours : Oui. Mais, s'il

est attaché puis il fait 40 degrés, puis dans le fond d'une cour asphaltée,

entouré de vieilles carcasses d'autos dont la chaleur est... c'est

suffocant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est en détresse à ce moment-là. La réponse est

qu'il est en détresse, donc le pouvoir d'ordonnance s'applique.

D'Amours : S'applique, O.K.

Quand vous parlez des mushers, essayez de me... Eux, oui, c'est vrai que,

de la façon dont ils attachent leurs chiens,

la niche est montée, il y a un certain confort pour le chien, mais on ne peut

pas faire la différence entre un chien attaché comme ça puis un chien attaché

au bout d'une corde, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : D'accord, je vous suis, là. On fait une

différence, justement.

Mme D'Amours :

On fait une différence. Avec ça, ils seraient couverts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il faut... Ça, là, une des deux conditions,

il faut qu'elles soient rencontrées : l'animal est en détresse,

l'exemple que vous m'avez donné tantôt, là, l'animal est en détresse; ou il

existe un danger immédiat pour le bien-être ou la sécurité de l'animal. On

n'est pas dans les mesures plus, moins contraignantes,

là. On est dans Pouvoirs d'ordonnance puis on va voir ce que ça va donner comme

résultats, là. On est dans les pouvoirs extrêmes, Pouvoirs d'ordonnance.

D'Amours : Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel.

D'autres interventions sur l'article 57? Est-ce que l'article 57 est

adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté.

L'article 58.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

L'article 58, M. le Président, se lit comme

suit :

durée d'application de l'ordonnance ne peut excéder 60 jours. L'ordonnance est

motivée et elle fait référence à tout

procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou tout autre rapport technique que

le ministre a pris en considération.

«L'ordonnance est notifiée au

propriétaire ou à la personne ayant la garde de l'animal et elle prend effet à

la date de sa notification.»

pense que ça parle par soi-même. On l'a présentement dans la loi à l'article

55.9.6. Autrement dit, c'est assez

formel, là. On ne fait pas ça sur le coin de

la table, là, tous les rapports doivent être joints, etc. C'est un pouvoir

d'ordonnance, un pouvoir quasi judiciaire, pratiquement, qui est exercé

par l'exécutif.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

Le Président (M.

Morin) :

L'article 59.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

L'article 59, M. le Président, se lit comme

suit :

personne visée par une ordonnance peut demander à un juge de la Cour du Québec

d'annuler l'ordonnance dans les 30

jours de la date de sa notification. La demande n'a pas pour effet de suspendre

l'application de l'ordonnance.

juge peut confirmer, modifier ou annuler l'ordonnance ou rendre toute autre

ordonnance qu'il estime indiquée dans

les circonstances. S'il modifie ou annule l'ordonnance, il peut enjoindre au

ministre de rembourser au demandeur la totalité ou une

partie des frais

de garde engagés, le cas échéant.

«Le juge peut

également, à la demande du ministre :

interdire au propriétaire ou à la personne ayant la garde de l'animal d'être,

selon le cas, propriétaire ou d'avoir la garde d'un nombre d'animaux

qu'il fixe ou d'un type d'animaux qu'il précise pour une période qu'il

détermine;

ordonner que deviennent propriété de l'État les animaux qui appartiennent au

propriétaire ou qui sont sous la

garde d'une personne visée par l'ordonnance au moment où celle-ci est rendue et

qui excèdent le nombre permis ou qui ne sont pas du type autorisé.»

l'a présentement à l'article 55.9.13, et c'est également inspiré de la

législation du Manitoba. Autrement

dit, la personne n'est pas sans recours, là. C'est un pouvoir qui est assez extraordinaire, comme je l'ai mentionné. Mais elle

peut aller devant le juge pour demander que

ce soit modifié, et le juge peut aller dans un sens comme dans l'autre, là. Le

juge peut aller dans le sens du citoyen ou dans le sens du ministre. Il peut

diminuer, augmenter, annuler, etc., et les conséquences sont là.

Villeneuve : M. le Président, oui... Je vais poser peut-être

une question qui... les juristes qui sont ici vont trouver naïve, là, mais je la pose quand même. Quand on

dit : «Le juge peut également, à la demande du ministre», je comprends

que ce n'est pas le ministre qui va parler

au juge directement, là, parce qu'il perdrait son poste. Mais comment on explique

ça, étant donné qu'on l'écrit comme ça,

textuellement dans la loi, alors qu'on sait très bien que, si le ministre

appelle un juge... On a déjà vu ça,

là, un ministre appeler un juge, là, je pense, c'était sous un gouvernement

conservateur, un ministre de l'Environnement, là. Son nom m'échappe, là,

mais ça va me revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas... Vous êtes sur la bonne

piste, mais vous n'êtes pas au bon endroit.

M. Villeneuve :

Je le sais. Ah non! mais pas ici, pas ici. Pas ici, au fédéral.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non, non, je le sais que ce n'est pas ici, mais

c'est le ministère qui est...

Villeneuve : Sport et loisir, mais c'est au fédéral. Alors,

j'aimerais peut-être qu'on m'explique, là. Ça va parfaire mon éducation, une

partie de mon éducation qui, en

termes de... Pourquoi on peut l'écrire ici comme ça, alors qu'on sait

très bien qu'un ministre ne peut pas appeler un juge, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le ministre qui este en justice, mais il

est représenté par le procureur. Ça

fait que ce n'est pas le ministre lui-même, mais c'est le ministre qui, comment

je pourrais dire ça, qui est une des parties au dossier. Et le ministre dit au juge : Moi, je pense que mon

ordonnance est bonne, puis même, depuis que j'ai rendu mon ordonnance, l'état de la bête commande que le

propriétaire n'en ait pas plus dans l'avenir, etc. Puis c'est l'avocat

du ministre qui fait ça devant le tribunal.

Villeneuve : Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le

Président. C'était plus une question, là, pour parfaire mes

connaissances. Ça va.

Président (M. Morin) : Donc, pas d'autres interventions sur

l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Le Président (M.

Morin) :

Chapitre VI, «Dispositions diverses».

Article 60.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

M. le Président, l'article 60 se lit comme suit : «Le ministre peut

conclure, avec toute personne ou organisme, y compris une municipalité,

une communauté métropolitaine ou l'Administration régionale Kativik, une

entente établissant un programme d'inspection concernant l'application de la

présente loi.

«Cette entente doit prévoir notamment les

modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération et les autres dépenses des

inspecteurs qui sont à la charge de la personne ou de l'organisme qui a conclu

[cette] entente.»

Je pense

qu'on a touché à ce sujet-là précédemment. Ça nous provient de ce qui existe

présentement à l'article 55.9.4 et également inspiré de la législation

en vigueur au Manitoba.

Villeneuve : Oui, M. le Président. Il y a quelques inquiétudes

du fait que le gouvernement ferait justement de telles ententes ou de tels transferts de responsabilité. Je pense que

c'est l'UPA, entre autres, qui le soulignait, là, ils trouvaient qu'il n'avait pas rien à gagner à

transférer ces responsabilités-là, que le MAPAQ devait rester maître d'oeuvre,

finalement. Est-ce que le ministre a considéré cette revendication-là ou...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non. Je

peux me tromper, là, mais je pense que l'inquiétude de l'Union des

producteurs agricoles et de certaines fédérations également touchait le pouvoir

comme tel de la municipalité. Est-ce que la municipalité... pour ne pas avoir,

là, dans le monde agricole ou rural, 25 modes d'application différents parce qu'il y a 25 municipalités. Et ça, on leur a dit

que ce n'était pas le cas, là. Les ententes vont être uniformes. Ce n'est pas

parce que vous déménagez dans une municipalité que l'agriculteur va être

pénalisé, là.

M. Villeneuve : Donc, la

volonté du ministre, c'est bien celle qu'il vient de décrire, de ce que je

comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Villeneuve : D'accord, parfait. Et moi, je... peut-être...

parce que, quand on voit le mot «financement», on a toujours, hein,

beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses. Pour avoir été maire assez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est

ça, mais... «Cette entente doit prévoir notamment les modalités d'application

du programme, son financement», là on dit «d'application

du programme», donc ce serait par un programme. Ce ne serait pas des ententes... Évidemment, le MAPAQ ne peut

pas commencer à faire des ententes à gauche et à droite. Et c'est un programme qui viendrait baliser et décrire,

finalement, le modus operandi pour que ce soit uniforme, j'imagine, d'une

certaine façon. Il y aura des exceptions, là, mais, en général...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : La

façon la plus simple, parce que ça existe déjà dans la loi québécoise,

on a 13 ententes déjà en vigueur,

déjà signées avec des SPA et des SPCA. Ça fait que la façon de le voir, là,

c'est ce type d'entente là que l'on signe avec ce type de mesure là.

M. Villeneuve : ...je ne sais

pas si on le voit plus loin, M. le Président, je me pose la question, mais je

vais regarder, là, je ne me souviens pas de l'avoir vu, mais c'est à la

discrétion du ministre de choisir un organisme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Villeneuve : Sur quelle base? Parce que ça peut être plus large

que les 13 ententes qu'il y a présentement. Ça peut être plus large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

La réponse, c'est oui.

Villeneuve : Sur quelle base? Est-ce qu'il y a des audits qui

sont faits? Ça fonctionne comment? Est-ce qu'ils sont soumis à des

vérifications annuelles? Je ne sais pas. Comment ça fonctionne?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Quand

on en arrive à ce genre d'entente là, c'est qu'on l'a fait avec des gens

qui ont une expérience de terrain qu'on

appelle, là, puis qu'on a eu la chance de vérifier dans le passé. Maintenant,

on a besoin de ces gens-là sur le

terrain. Et il y a beaucoup de bénévolat dans ces organisations-là, il y a beaucoup d'implication de la population, puis on n'a pas eu, comment je pourrais dire ça,

sauf quelques petites exceptions... oui, on fait des

inspections sur les SPA puis les SPCA, là, pour s'assurer que tout est

correct.

Moi, en 18

mois, j'en ai peut-être vu, de mémoire, un cas où... puis ce n'était pas

un cas majeur, là, c'était un cas de correctif mineur parce que, sur le

plan financier, je pense qu'ils ont manqué un petit peu d'argent, puis ils ont

négligé quelques petites affaires, puis on les a incités à corriger, puis ils

ont corrigé.

M. Villeneuve : Je pense que

les SPA, SPCA, M. le Président, ont une bonne réputation, font un excellent

travail. Là, en fait, ce n'est pas eux que je ciblais pour ma question, c'était...

parce qu'elles ne se retrouvent pas sur l'ensemble du territoire. Donc,

assurément qu'il y aura d'autres organismes qui vont devoir être identifiés

pour que le ministre

puisse déléguer ces pouvoirs-là... bien, les déléguer, à tout le moins, par

entente, s'assurer de... Bon, c'était plus là ma question.

Puis

le ministre, il le sait comme moi, il a entendu parler d'histoires assez

terribles de certaines municipalités qui avaient justement donné des contrats à certains organismes pour

s'assurer que ce soit pour les chiens, les chats, bon, etc., pour s'assurer, là, de veiller finalement à...

veiller à ce que le règlement municipal soit respecté, et, bon, on a eu des

histoires d'horreur, hein? Je pense

que ce fut... j'ai vécu moi-même une expérience assez désagréable à ce

niveau-là. Alors, je me pose la question : Comment le ministère va

choisir ces organismes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Généralement, ce sont les organismes qui nous

approchent. On a une analyse stricte

de leurs demandes, on vérifie c'est qui. Puis, par la suite, quand on signe un

contrat, c'est un contrat qui est de nature stricte également, puis ils ne sont pas à l'abri de nos inspections puis

de nos enquêtes, là. Ça fait que, comme je vous dis, moi, en 18 mois, là, j'ai eu un cas à la marge

parce que nos inspecteurs étaient sévères, puis ils ont raison de l'être, puis

la SPA a collaboré.

Villeneuve : Est-ce que c'est toujours des ententes d'un an,

deux ans, trois ans? Est-ce qu'il y a un modèle précis? Ah! une année seulement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Une année seulement.

M. Villeneuve :

O.K., renouvelable dans la mesure où les parties respectent...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Dans la quasi-totalité des cas, c'est renouvelé.

Villeneuve :

...respectent leur contrat, leur

partie de contrat dans la mesure où... Puis ça

va rester comme ça? Est-ce que c'est

à la discrétion du ministre? Parce

qu'on a vu l'autre jour qu'il y avait... c'est où qu'on disait l'autre jour

que le ministre pourrait... C'est où qu'on

voyait ça, l'autre jour, où ça pouvait être trois ans, quatre ans, cinq ans? On

voulait mettre un plafond, là, pour

éviter, justement, que ce soit une période infinie, là. Bon, peu importe, mais

là, dans ce cas-ci, le ministre me confirme qu'il n'y a pas de pouvoir

discrétionnaire. C'est un an.

Parce

que, regardez bien, là, ce que je veux dire, dans le fond... où je veux en

venir, là, c'est qu'il y a des organismes qui vont soit être sollicités

ou solliciter le gouvernement pour pouvoir avoir une entente avec le

gouvernement pour appliquer cela qui est

devant nous, et ils devront peut-être faire des investissements. Et là c'est

sûr que moi, si je fais des investissements,

puis le contrat, je l'ai juste pour un an, puis j'ai un compétiteur à 10, 15,

20, 30 kilomètres de chez nous, bien

là je suis à risque, parce que, si j'investis 100 000 $,

200 000 $, 300 000 $ pour satisfaire aux exigences du

gouvernement... moi, je veux bien,

mais, si j'ai juste une année, là, pas sûr que ça va me... Si j'ai une entente,

par ailleurs, sur un plus long laps de temps, trois ans, pour amortir,

justement, l'investissement que je fais, bien, peut-être que je vais être plus

ouvert.

Donc,

ma question, dans le fond, c'est... Là, je comprends que c'est sur une année,

renouvelable. C'est correct, les organismes sont là depuis longtemps,

ils sont organisés. Mais, dans ce

cas-ci, là, est-ce que le ministre a pensé, a prévu justement qu'il devra peut-être aller au-delà d'un

an? Et, si c'est le cas, est-ce que le ministre a le pouvoir discrétionnaire

pour signer des ententes à plus long terme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi n'interdit pas des ententes à plus long

terme, mais le problème que vous soulevez,

on ne l'a pas rencontré dans la pratique, là. À

titre d'exemple, la SPA de

Québec est en campagne — j'en profite pour faire

un peu de publicité — est en

campagne de financement pour des immobilisations de l'ordre de

500 000 $. C'est quand même

important, là, un demi-million. Sherbrooke vient d'avoir un centre. Ces gens-là

se fient au fait que c'est un service

que les organismes rendent à la société, que le gouvernement en a besoin et

que, s'ils font un bon travail, c'est renouvelé automatiquement. Moi, je

n'en ai pas vu... Dans les 18 derniers mois, là, je les ai tous passés, on les

a tous renouvelés.

M. Villeneuve :

M. le Président, je présume, je n'ai pas vérifié, mais SPA, SPCA, c'est des

organismes à but non lucratif. Est-ce que le

ministre est en train de me dire que les autres ententes qu'il pourrait y avoir

seront toujours faites avec des

organismes à but non lucratif ou que ça pourrait aussi être des organismes à

but lucratif? Parce quelqu'un... un

organisme à but non lucratif qui fait une levée de fonds, bien, ce n'est pas

mal, mais un organisme à but lucratif qui fait des levées de fonds, ça,

c'est plus rare, là, tu sais. Alors là, d'où l'investissement, d'où...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On appelle ça des actionnaires.

M. Villeneuve :

Oui, c'est ça, exactement. Alors donc, est-ce que le ministre me dit que ça va

être juste des organismes à but non lucratif

qui vont pouvoir avoir une entente avec le gouvernement? La réponse, c'est non,

évidemment.

Donc,

je reviens à ma question première, à savoir : À ce moment-là, est-ce que

le ministre a envisagé la possibilité, justement,

pour pouvoir permettre... Peut-être que les organismes vont être capables de...

j'allais dire, abattre le travail, mais

ce n'est pas le bon terme, pas dans le domaine qu'on est là, là, sur

l'abattage, mais de réussir à effectuer les tâches qui leur seront données. Peut-être qu'ils vont

avoir à faire des investissements, et c'est là qu'il peut y avoir peut-être un

problème, si c'est juste une année.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

La question peut se poser. Présentement, elle ne s'est pas posée parce que nos

ententes sont strictement avec des organismes sans but lucratif. Moi, je n'ai

pas fermé la porte à des organismes à but lucratif.

Comme vous le dites, si un organisme à but lucratif nous approche, ils vont

sans doute vouloir avoir une entente pour financer leur projet, etc.,

plus long que 12 mois. Moi, je ne suis pas fermé à ça, mais ça ne les mettra

pas à l'abri d'inspections et de révocation de leur permis.

M. Villeneuve : Ils doivent

respecter la part de l'entente, et du contrat, et des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...sur le plan financier.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si

les conditions sont respectées, ça pourrait aller plus long que 12 mois.

M. Villeneuve : On est

conscient aussi que ces organismes-là, des fois aussi, ont déjà des ententes

avec les municipalités. Ils pourront

évidemment marier les deux. Je ne pense pas que ça pose un problème d'éthique,

loin de là. Ils auront même une expertise déjà développée. Moi, ça fait

le tour, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je

ne vois pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Mirabel, je vois.

D'Amours : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur... bon,

l'entente «doit prévoir notamment des modalités d'application du programme, son financement ainsi que la rémunération

des autres dépenses des inspecteurs qui sont à la charge de la personne

ou de l'organisme qui a conclu une entente».

Dans les 13

organismes que vous avez présentement, est-ce que les gens... parce que vous

avez mentionné tout à l'heure qu'il y

avait beaucoup de bénévoles, mais est-ce que ce sont des gens qui sont... je suis

convaincue qu'il y en a dans l'établissement, là, qui sont des gens avec une

expertise, mais ça ne veut pas dire que l'ensemble des gens qui sont dans cet organisme-là ont une expertise. Est-ce

qu'il va y avoir de la formation? Est-ce que ces gens-là vont continuer

à être sans rémunération? Parce que là il va y avoir quand même une

responsabilité de ces gens-là. Il y a une loi qui va s'appliquer, là, concernant les animaux, qu'on n'avait pas avant, le

bien-être animal. Est-ce que ces gens-là vont... Est-ce que ces organismes-là, c'est-à-dire, vont

commencer à vous dire : Bien, écoutez, là, on a une responsabilité, ça

doit être rémunéré? Est-ce que vous avez pensé qu'il va y avoir des

sommes qui vont aller dans ces organismes-là?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est

pour ça qu'on a marqué «son financement». Et en ce qui concerne les employés — vous avez raison de poser la question — on leur donne la formation, mais on a mis

une clause de financement.

Mme D'Amours : Mais les employés qui

vont avoir une formation ne sont pas tous des vétérinaires.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

non. Il y a beaucoup de jeunes personnes qui ont suivi des techniques animales, qui aiment les animaux puis qui sont

bien dans ce travail-là. C'est certain

qu'ils n'ont pas la même rémunération

que le directeur général ou que le

vétérinaire qui y va, là. C'est des rémunérations qui varient, mais ça tient compte des

circonstances puis c'est négocié entre l'employeur et l'employé, là. Moi, j'en

ai visité plusieurs, là, puis...

D'Amours : Oui, c'est ça,

mais ce sont des gens qui ont de très grandes qualités, de bonnes volontés,

mais ils n'ont pas le papier de

vétérinaire. Ils n'ont pas l'expertise. Est-ce qu'on donne de la formation à ces gens-là? Ils sont sur le terrain, ils voient les animaux, mais,

s'ils n'ont pas le diplôme de vétérinaire ou d'agronome, ils ne pourront pas

faire le travail de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

C'est un travail d'équipe.

Mme D'Amours : Ils vont être un

inspecteur pareil.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est

un travail d'équipe. Quand vous entrez, là, dans un endroit comme une SPA ou SPCA, vous avez des gens qui travaillent

dans l'administration, vous avez des gens qui soignent les animaux,

qui les toilettent, etc. Ils n'ont pas tous

la même rémunération puis le même diplôme, là, mais ils le font...

Moi, je dirais qu'ils le font tous

avec la même passion. Puis souvent le vétérinaire n'est pas sur place, là. Le

vétérinaire est sur appel, puis il y a,

comment je peux dire ça, des rythmes de vaccination puis ces éléments-là, là,

mais ils font affaire avec un vétérinaire privé habituellement, là.

D'Amours : Alors, ce sont

des gens... De la façon dont vous me répondez, ce sont des gens qui vont

travailler seulement dans leur établissement. Ça ne sera pas

des gens qu'on va pouvoir dire qu'ils sont sur le terrain puis qui voient

quelque chose qui peuvent intervenir. Est-ce que je comprends bien le...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Comme

toute personne, ils peuvent intervenir comme toute personne, là, s'ils

voient un animal maltraité, 1 844 animaux, etc. Mais ce sont des gens qui

travaillent pour la SPA ou la SPCA, là.

Mme D'Amours : Alors, pourquoi rémunérer ces gens-là, leur fournir une formation

s'ils ne peuvent pas agir en tant qu'inspecteurs?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ils ont une entente avec leur employeur, mais,

quand ils agissent comme inspecteurs pour

nous autres, c'est nous autres qui détermine leurs conditions de travail, là. On les forme puis on leur dit : Quand vous agissez comme inspecteur, bien, c'est

comme ça qu'on vous paie. Parce qu'ils deviennent mandataires du ministère, là.

D'Amours : C'est des gens à contrat ou ils vont être régis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est prévu dans l'entente. Mais ils sont-u à

contrat? On ne signe pas un contrat particulier

avec eux autres, on détermine ça dans l'entente. Quand ils agissent comme

inspecteurs, ils sont payés je ne sais pas combien de l'heure, là. On

donne un montant forfaitaire.

D'Amours : ...qu'ils vont être sous la règle de l'intégrité?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, oui.

D'Amours : Laquelle, s'ils n'ont pas d'ordre? S'ils ne sont pas sous

l'ordre de...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : À partir du moment où ils sont inspecteurs puis

qu'ils agissent comme inspecteurs, ils sont sous la règle de l'intégrité qu'on

a adoptée pour les inspecteurs.

D'Amours : O.K. Les

inspecteurs, si je retourne en arrière, on avait dit que c'étaient des

agronomes, des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ou toute autre personne nommée par le ministre.

Inspection, le ministre nomme... C'est à 35.

D'Amours : Ou toute autre personne nommée par... O.K.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : «Le ministre nomme, à

titre d'inspecteurs, des

médecins vétérinaires, des analystes [ou] toute autre personne nécessaire pour

veiller à l'application».

D'Amours : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Merci. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Et donc ils ont l'immunité contre les poursuites en justice.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : S'ils agissent de bonne foi, oui, dans l'exercice

de leurs fonctions.

Villeneuve : Ça veut dire qu'un inspecteur que le... bon, juste

pour qu'on se comprenne bien, là, est-ce que tout inspecteur... parce

que, bon, on va nommer un... Peut-être, allons-y avec une hypothèse, là.

Alors,

on est dans une municipalité rurale, très loin de notre centre... bon, et là la

SPA, la SPCA ne peut pas aller là, ne

va pas là. Il y a un organisme qui s'appelle Au chaton, là, on va l'appeler Au

gentil chaton, hein, et cet organisme-là est choisi par le gouvernement pour appliquer les règles, la

loi. Là, dans cet organisme-là, il y a un inspecteur. Cet inspecteur-là, il n'est pas engagé par le MAPAQ,

mais il est régi par une entente avec Gentil chaton. Cet inspecteur-là a

l'immunité contre les poursuites en justice. Est-ce que cet...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Quand il agit dans l'exercice de ses fonctions

d'inspecteur.

Villeneuve : Parfait. Est-ce que cet inspecteur-là... parce

qu'il porte déjà ce titre-là au sein de Gentil chaton. Il porte déjà ce

titre-là. Est-ce qu'il a maintenant les diplômes qui vont avec? Je n'en ai

aucune espèce d'idée. Est-ce qu'il y aura une formation obligatoire et ça va

être de façon systématique dans tous les organismes?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ça l'est déjà.

M. Villeneuve :

Bien là, c'est parce qu'elle... cet organisme, Gentil chaton, l'organisme,

là...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il n'existe pas encore.

Villeneuve : Bien, il existe, oui, mais il travaille dans une

municipalité et puis il s'occupe de ramasser les chats, les chiens,

etc., là.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Pour être mandataire du ministère, là, ça prend une entente qui est signée avec Gentil chaton. Puis l'entente, là,

elle va prévoir les modalités d'application du programme, le financement,

la rémunération et les autres dépenses qui

sont à la charge de la personne ou de l'organisme qui ont conclu cette entente,

car il faut tout prévoir ça avec Gentil chaton, là.

Villeneuve : Ah! je ne voulais pas prendre Tigre méchant, là,

je trouvais ça plus correct, Gentil chaton, là. Mais là l'inspecteur, là, lui, là, s'il a une entente avec le ministère,

l'inspecteur, là, qui porte ce nom-là, mais qui n'a pas du tout la

compétence, va devoir avoir une formation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Automatique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait, ça

répond à ma question.

Président (M. Morin) : Je n'ai pas d'autres interventions sur

l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Merci.

L'article 61.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président, l'article 61 se lit comme suit : «Dans le but de mieux

concilier les nécessités de sécurité et de

bien-être des animaux avec les activités des autochtones exercées dans

certaines régions ainsi que les

réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci, le

gouvernement est autorisé à conclure une

entente portant sur toute matière visée par la présente loi ou ses règlements

avec une nation autochtone représentée par

l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des

communautés qui la constituent, avec la

Société Makivik, avec le Gouvernement de la nation crie, avec une communauté

autochtone représentée par son conseil de

bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de

communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, avec

tout autre regroupement autochtone.

«Les

dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi et de

ses règlements. Toutefois, une personne

visée par une entente n'est exemptée de l'application des dispositions

inconciliables de la présente loi ou de ses règlements [...] dans la

mesure où elle respecte l'entente.

«Une entente conclue en vertu du présent

article

est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les

15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée [dans] la

Gazette officielle du Québec .»

On retrouve des dispositions semblables à l'article 55.9.16.1.

Le Président (M. Morin) :

Allez-y, M. le député de Berthier.

Villeneuve : ...M. le Président. Donc, deuxième alinéa, on dit : «Les dispositions d'une telle

entente prévalent sur celles de la

présente loi...» Moi, je voudrais juste... Puis je comprends qu'il y a

des différences culturelles, puis... tu sais, bon, mais je voudrais savoir : Ça va reposer sur quoi si ce n'est

pas sur la présente loi, l'entente? Les ententes, elles vont reposer sur quoi? On va se baser sur quoi pour

les... Parce que c'est... on comprend, là, que ça se trouve à être

un régime différent, là, qui va s'appliquer.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

...c'est le gouvernement à... si je peux utiliser l'expression, là, «gouvernement autochtone», dans le but de

mieux concilier la nécessité de la sécurité et du bien-être des animaux avec

les activités autochtones. Donc, il faut qu'il y ait un mariage santé, bien-être

des animaux, activités autochtones. Puis ce n'est pas toujours... Vous avez raison, là, dans diverses régions, ça varie, les

besoins. Ça permet au gouvernement de signer une entente. Cette entente-là, elle est très publique, c'est de gouvernement

à gouvernement. Elle est déposée à l'Assemblée nationale du Québec dans

les 15 jours de sa signature et elle est publiée dans la Gazette

officielle du Québec .

Donc, moi, je

prends pour acquis qu'on n'en a pas, présentement, de ces ententes-là. Bien que

l'article existe déjà dans la loi, si

on venait à en conclure une, elle devra subir ce que j'appelle l'acceptabilité

sociale, comme tel, mais c'est le

respect des nations autochtones, de leurs traditions, etc., qui vont prévaloir.

Mais maintenant je n'en ai pas. La loi donne le pouvoir au gouvernement,

pas au ministre, au gouvernement parce que ces gens-là traitent de gouvernement

à gouvernement.

Villeneuve : J'avais vu la nuance. Est-ce qu'il y a des

ententes, présentement, au niveau de la mise en valeur et conservation

de la faune, avec des nations autochtones? Est-ce qu'il y a des ententes? Le

savez-vous?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je peux

le vérifier. J'ai l'impression que, sans qu'il y ait d'entente formelle...

Moi, j'ai déjà eu à gérer la pêche au saumon dans la rivière Restigouche, à

titre d'exemple, et la jurisprudence veut que, lorsque les autochtones vont à la pêche pour

des besoins personnels comme tels, ils ne soient pas soumis à la juridiction provinciale. Je ne pense pas

que la jurisprudence de la Cour suprême ait changé, là. Moi, c'était le cas il

y a quelques années.

Villeneuve : Bien, peut-être, si on pouvait ultérieurement

répondre à la question, à savoir est-ce qu'il y a des ententes avec

certaines nations concernant la mise en valeur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,

et, si oui, il y en a combien, là.

M. Villeneuve : Exact.

Parfait.

Le Président (M. Morin) :

Autres interventions sur l'article 61?

L'article 61 est-il adopté?

Le Président (M. Morin) :

L'article 62.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

L'article 62, M. le Président, se lit comme suit : «Le ministre

transmet à La Financière agricole du

Québec tout renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant

à celle-ci de s'assurer du respect de la présente loi et de ses

règlements conformément aux dispositions du quatrième alinéa de

l'article 19 de la

Loi sur La Financière agricole du Québec.

«La Financière

agricole du Québec fournit au ministre, sur demande, tout renseignement, y

compris des renseignements

personnels, lui permettant de s'assurer du respect de la présente loi et de

tout règlement pris en vertu de celle-ci.»

Quand on

échange ce type de renseignements là, ce sont des renseignements personnels, ça

prend une disposition législative.

Elle est largement inspirée de ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, là, qui

est appliquée par La Financière agricole, et on retrouve une

disposition similaire à l'article 2.0.1 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

M. Villeneuve : Dans le P-42,

est-ce qu'on retrouve une telle disposition?

M. Villeneuve : Non, hein?

C'est ça. C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Morin) : Ça

M. Villeneuve : Pas de

question, M. le Président.

Président (M. Morin) : Je ne vois pas, je n'entends pas d'autre

intervention. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Le Président (M. Morin) :

Adopté.

Chapitre VII, Dispositions réglementaires. M. le ministre. 63.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je vais

avoir un amendement, mais pour le moment, l'article 63 se lit comme

suit : «Le gouvernement peut par règlement :

«1° désigner

les animaux ou poissons, au sens de la

Loi sur la conservation et la mise en

valeur de la faune, qui sont gardés

en captivité à des fins d'élevage dans [le] but de commerce de la fourrure, de

la viande ou d'autres produits alimentaires et qui sont régis par la

présente loi;

«2° fixer les

conditions et modalités pour exempter de l'application de la présente loi ou de

ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type

d'activités ou d'établissements ou une région géographique;

«3° rendre obligatoire, pour les personnes qu'il

détermine, l'application de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins des

animaux d'élevage et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions

transitoires nécessaires à cette application;

déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice d'une activité

impliquant un animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des

catégories de personnes qu'il détermine;

«5° déterminer les autres animaux à qui le

propriétaire ou la personne ayant la garde l'animal doit fournir la

stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui

conviennent à ses impératifs biologiques;

«6° relativement aux permis et aux titulaires de

permis visés au

chapitre III :

«

a) déterminer des catégories de permis ainsi

que [des] conditions et restrictions relatives à chaque catégorie;

«

b) prescrire la forme d'une demande de permis

ainsi que [le document] que le demandeur doit fournir;

«

c) déterminer les cas où la période de validité

d'un permis est de moins de 12 mois;

«

d) établir

les conditions et modalités de délivrance et de renouvellement d'un permis,

ainsi que les droits exigibles pour une demande de permis;

«

e) déterminer les compétences ou

qualifications requises du titulaire d'un permis ainsi que celles requises d'un

employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé;

déterminer des catégories de permis, autres que celles prévues au

chapitre III, délivrés à des fins spécifiques par le ministre à des

propriétaires ou personnes ayant la garde de 15 animaux et plus;

établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au

fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un

animal est exercée ou pour lequel un permis est exigé;

déterminer le nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés dans un lieu,

notamment en fonction de leur espèce

ou de leur race, du type d'activités exercées par leur propriétaire ou la

personne en ayant la garde, ou du type de

lieux dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les

refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à

la protection des animaux;

«10° déterminer le

nombre maximum d'animaux qui peuvent être gardés par une même personne

physique;

«11°

déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou [toute] personne ayant la garde d'un animal, leur contenu minimal, les lieux où

ceux-ci doivent être conservés, les rapports que le propriétaire ou la personne

ayant la garde de l'animal doit faire au

ministre, les renseignements [qui] doivent contenir ces rapports et la

fréquence à laquelle ils doivent être produits;

«12°

déterminer des mesures de prévention visant les animaux, notamment la

vaccination, la stérilisation, l'isolement ou la quarantaine et prévoir

des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures;

«13°

déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et,

à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions;

«14°

déterminer les conditions et modalités pour vendre, donner ou faire euthanasier

ou abattre un animal abandonné;

«15°

prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement, d'analyse d'échantillons,

de saisie ou de confiscation à l'occasion d'une inspection et établir le

modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par un inspecteur;

«16° régir,

restreindre ou interdire l'utilisation d'outils de dressage ou de tout

dispositif de contention;

«17°

régir, restreindre ou interdire certaines interventions chirurgicales

esthétiques ou autres sur certaines catégories ou espèces d'animaux;

«18°

fixer les frais de garde ou prévoir une façon de calculer les frais de garde

que doit payer le propriétaire d'un animal saisi ou pris en charge en

application de la présente loi;

«19° prévoir toute

autre mesure visant à assurer le bien-être ou la sécurité des animaux,

lesquelles mesures peuvent varier en

fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activités exercées

par leur propriétaire ou [les personnes] en ayant la garde ou du type de

lieux [pour] lesquels ils sont gardés.»

L'amendement, M. le Président, se lirait

comme suit :

Article 7, par. 1°, 3° 6° et 17.1° de l'article 63

de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Un : Dans

l'article 63 de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont

l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, premièrement,

remplacer 1° par le suivant :

désigner tout autre animal dans la définition du terme "animal"

prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1.»

Deuxièmement :

dans le paragraphe 3°, remplacer «[des] codes de pratiques publiés par le

Conseil national» par «[des]

normes ou [des] codes de pratiques»;

Troisièmement :

dans le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, remplacer «de moins de

12 mois» par «différente de celle prévue [à] l'article 26».

Quatrièmement :insérer,

après le sous-paragraphe c du paragraphe 6°, le sous-paragraphe

suivant :

«c.1) prévoir les

autres cas où un permis prévu au deuxième alinéa de l'article 20 est

requis.»

Cinquièmement :

insérer, après l'article 17°, le paragraphe suivant :

«17.1°

aux fins d'assurer la traçabilité des animaux d'une espèce ou d'une catégorie

déterminée, obliger l'identification

de ces animaux aux conditions et selon les règles ou les modalités qu'il fixe,

prescrire les obligations de leurs propriétaires, de leurs gardiens ou

de toute autre personne et fixer les droits exigibles.»

Deux : dans le

texte anglais, dans les paragraphes 2°, 9° et 19°, remplacer «race» par

«breed».

Je peux faire

quelques commentaires avant d'obtenir des...

Président (M. Morin) : Je vais suspendre, on va regarder ça. Ça

va vous donner le temps de respirer un peu.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je pensais que vous aviez tout compris, M. le

Président.

Le Président (M.

Morin) : Oui, j'ai très bien compris, mais c'était beaucoup à

la fois. Je suspends.

(Suspension de la séance à

16 h 14)

Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le

ministre, on va y aller paragraphe par paragraphe, donc, pour une

meilleure compréhension.

L'article 63, paragraphe 1°. C'est parti.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Le

premier paragraphe se lit comme suit, mais, comme on a indiqué puis on

les a distribués, M. le Président, il y aurait un amendement : «Le

gouvernement peut, par règlement :

«1° désigner les animaux ou poissons, au sens de la

Loi sur la conservation

et la mise en valeur de la faune, qui sont

gardés en captivité à des fins d'élevage dans [le] but de commerce de la

fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui sont

régis par la présente loi.»

L'amendement

se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

«1° désigner tout autre animal dans la définition du terme "animal"

prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1.»

Le Président (M.

Morin) : Ça va comme explication? Avez-vous d'autres choses à

rajouter sur cet... Non? M. le député de Berthier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça va. On l'avait réglé au début avec nos discussions sur la faune, là. Il y avait eu

beaucoup de questions à ce moment-là.

Villeneuve : ...avoir

la confirmation de la compréhension que j'en fais, là. Exemple, est-ce qu'on parle ici, dans le fond, de b

et de c? On avait apporté un amendement, on avait ajouté c, est-ce que c'est

inclusif? Donc, c'est b et c ensemble? B et c ensemble, c'est ça que je

comprends?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve :

On ne refera pas la discussion...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Qu'on a déjà faite.

M. Villeneuve :

On l'a faite. On l'a bien faite en plus, je pense.

Président (M. Morin) : J'aime ça, le gros bon sens, là. Donc,

le paragraphe 2°? L'amendement, excusez, oui. Oui, on va adopter

l'amendement, après ça on adoptera l'article 63 au complet. Est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté. Paragraphe 2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «2° fixer les conditions et modalités pour

exempter de l'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal,

un type d'activités ou d'établissements ou une région géographique.»

permet des exclusions de l'application, mais ça les permet aux conditions... et

ça prend des conditions puis des modalités pour exempter de

l'application de la loi une personne, une espèce, etc., là.

M. Villeneuve :

...un exemple où on... le ministre se prévalait de cet article-là... de ce

paragraphe-là?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Bien, je prendrais peut-être un

article qui était

dans L'Actualité ce matin, l'utilisation

de porcelets à des fins médicales. Ce matin, l'Université Laval, si ma mémoire

est fidèle, a fait l'objet d'un

article

à cet effet-là. C'est des cas vraiment exceptionnels parce que la loi, c'est la

loi sur le bien-être animal, comme tel. Si on exclut une personne ou etc., là, c'est qu'il y a des circonstances

exceptionnelles. Dans le cas des porcelets, bien, c'est pour sauver des vies humaines en région

éloignée. Ce n'est pas jojo, comme on dit, là, mais cet article-là existe déjà

dans la loi actuelle, vous le retrouvez à 55.9.14.3.

Villeneuve : Donc, dans l'exemple que donne le ministre, dans

le fond, on parle d'une race d'animal et d'un type d'activités. C'est le cumul des deux qui fait en sorte qu'on

pourrait appliquer le... le ministre pourrait demander qu'on utiliserait

les modalités du paragraphe 2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est que «fixer les conditions et

modalités pour exempter de l'application de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou race

d'animal, un type d'activités», ça peut être le type d'activités, ça peut être la recherche médicale; «ou

d'établissements ou une région géographique», établissement, ça peut être un institut hospitalier, une école de

médecine vétérinaire; une région géographique, ça peut être le Grand Nord,

une région géographique au Québec.

C'est

un pouvoir d'exclusion qui est large, mais on tente de prévoir toutes les

circonstances où on pourrait en avoir de besoin. Mais est-ce qu'on

l'utilise? Le moins possible. Ça prend des circonstances exceptionnelles pour

l'utiliser.

Villeneuve : Parce qu'on le retrouve aussi à l'article 3,

ça, là, là : «Le gouvernement peut, par règlement, aux conditions et modalités qu'il fixe, le cas

échéant, exempter de l'application de tout ou

partie de la présente loi ou de

ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type

d'activités ou d'établissements ou une région géographique...» C'est ça?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui,

c'est ça. C'est en lien avec 3. Et, à 3, tantôt, on va voir qu'on est en lien

avec 4, au prochain.

M. Villeneuve :

O.K. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Ça va pour le paragraphe 2°?

Le paragraphe 3°, il y a un amendement?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il y a

un amendement, M. le Président, mais là je vais mettre mon jeu de cartes

sur la table, là. Quand on a traité de

l'article 4, qu'on n'a pas encore adopté, on a dit : On regardera ça

dans son ensemble lorsqu'on arrivera au troisième alinéa de

l'article 63. Ça fait que est-ce que vous souhaitez qu'on le regarde dans

son ensemble? Ça va?

M. Villeneuve : Tout à fait,

oui.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) :

L'article 4,

avec amendement... non, sans amendement, se lisait comme

suit :

«Toute

disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute

disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable

avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est

inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal.»

Et là je

pense, si ma mémoire me sert correctement, qu'on avait enlevé «à moins qu'elle

n'offre une plus grande protection à l'animal».

Le deuxième

alinéa : «Il en est de même pour les dispositions des codes de pratiques

publiés par le Conseil national pour les soins [des] animaux d'élevage

dont l'application est rendue obligatoire par [le] règlement.»

Puis :

«Le premier alinéa s'applique malgré l'article 3 de la

Loi sur les compétences

municipales», je pense qu'on avait retiré cet élément-là. Corrigez-moi

si j'ai tort parce que là ça fait longtemps qu'on a vu 4.

Et là le 3°,

auquel on propose un amendement, se lit, sans amendement, comme suit :

«Rendre obligatoire, pour les

personnes qu'il détermine, l'application des dispositions de codes de pratiques

publiés par le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage et

[prévoit] les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à

cette application.»

Et, dans l'amendement proposé, dans le paragraphe 3°,

remplacer «de codes de pratiques publiés par le Conseil national» par

«de normes ou de codes de pratiques». C'était pour donner suite à des

représentations qu'on avait eues d'associations d'éleveurs.

M. Villeneuve : Oui. Bien,

peut-être, moi, j'aimerais qu'on rediscute de l'article 4 qui avait été

suspendu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à

M. Villeneuve : Bien, je ne

sais pas, là, il me semble que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il

me semble que oui.

Villeneuve : ...parce qu'il y avait des questions de la part de

certains organismes par rapport à celui-là. Je veux voir de quelle façon

on s'enligne ou on peut y répondre.

Le Président (M. Morin) :

...l'article 4? O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

...et on revient à 4, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

C'est bien. Je vous suis.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

...quelques secondes, M. le Président, pour qu'on en ait une bonne

compréhension.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

là, ce n'est pas ça. On va suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui. On avait des amendements de l'opposition, on avait votre amendement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Est-ce

que vous les avez tous, les amendements, avant qu'on suspende, là? Parce

que je vais les circuler. Ça a été déposé, les amendements. O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 4, et, M. le ministre, vous avez des amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M.

le Président. L'opposition a déjà soumis un amendement — moi, là, je

tiens à le souligner comme tel — qui

visait... après les mots «une plus grande protection de l'animal», et ajoutait

«et ne s'applique pas aux activités

d'agriculture ou d'élevage». Ça, ça avait été proposé comme amendement

par l'opposition. Maintenant,

moi, j'en ai trois à proposer puis je vais demander la permission pour qu'on le

discute globalement parce

que je pense qu'on est à la poursuite des

mêmes objectifs. Il s'agit de s'entendre sur le vocabulaire le plus précis pour

les atteindre.

que je propose,

article 4 de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de

l'animal : dans le premier alinéa de l'article 4 de la

Loi sur le bien-être et la sécurité de

l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi,

supprimer «, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à

l'animal».

Deuxièmement, dans le

deuxième alinéa de cet article, remplacer «codes de pratiques publiés par le

Conseil national pour les soins aux animaux

d'élevage dont l'application est rendue obligatoire par règlement» par «normes

ou codes de pratiques [...] rendue obligatoire par le gouvernement

conformément au paragraphe 3° de l'article 63» de la présente loi;

Troisièmement, supprimer

le dernier alinéa.

L'article modifié,

pour une bonne compréhension, se lirait comme suit :

«Toute

disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute

disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable

avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est

inopérante.

«Il en est de même

pour les dispositions des normes ou codes de pratiques [...] rendue obligatoire

par le gouvernement conformément au paragraphe 3° de l'article 63» de la présente

loi.

Essentiellement, là, si une municipalité adopte une disposition qui est

inconciliable avec la loi qu'on se propose d'adopter, elle devient inopérante. On couvre plus large, on le soumet

respectueusement, que ce que vous faites dans le libellé aux activités agricoles d'élevage. On couvre l'ensemble

de l'oeuvre. Puis deuxièmement, on dit que, pour les codes de pratique

rendus obligatoires par le gouvernement, s'ils contreviennent à la loi, bien,

ils sont inopérants aussi.

Ça fait que la loi devient...

je déteste dire ça, je vais mesurer le vocabulaire, là, c'est la suprématie de

la loi québécoise qui est affirmée par l'article

4 quant aux dispositions municipales

et quant aux dispositions des codes de bonne pratique inspirées du

Manitoba.

Est-ce que vous

souhaitez... parce que, pour bien le comprendre, on pourrait peut-être

distribuer le texte tel qu'amendé, là, pour que vous le possédiez complètement.

Moi, je suis ouvert à ça.

Le Président (M.

Morin) : Je suis très ouvert à ça moi aussi.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui? Ça va?

Le Président (M.

Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 45)

Président (M. Morin) :

Nous revenons à nos moutons. Nous avons entre les mains l'article

4 tel qu'amendé. M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, on a un morceau du cahier. C'est bon. On

progresse. On progresse, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Je peux vous montrer le mien.

Villeneuve : Oui,

c'est ça. Ah bon... O.K. Bien, écoutez, M. le

Président, dans le fond, là... En

fait, quand on parle

d'inconciliable... parce qu'il est là, là. Je pense que le terme, là, qui

va faire foi de tout, là, c'est le mot «inconciliable».

Pour

le ministre, ça veut dire quoi, inconciliable? Parce que moi,

je pourrais être urbaniste et conseiller les élus municipaux d'apporter une modification à un règlement, et ça pourrait ne pas être inconciliable avec la

loi, mais ça pourrait être drôlement embêtant pour les producteurs ou

les agriculteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est le cas, ça veut dire que notre loi

provinciale est drôlement embêtante pour

les producteurs et les agriculteurs. Puis on ne pense pas que les... Bon, tu

sais, on est assez minutieux, là, dans l'article par article. On pense que notre loi est correcte pour les

agriculteurs également puis les éleveurs.

Maintenant,

«inconciliable», ça veut dire que tu ne peux pas les réconcilier. Si une municipalité

adopte un règlement en matière de bien-être

animal... Premièrement, ils n'ont pas juridiction en matière de bien-être

animal. La seule juridiction qu'ils

peuvent invoquer, c'est en matière de nuisance. S'ils utilisaient leur pouvoir

de réglementation en matière de

nuisance pour tenter d'affecter le bien-être animal, on peut contester qu'ils

n'ont pas juridiction en matière de bien-être animal et, si jamais il y avait des dispositions qui étaient saines en

matière de bien-être animal, qui n'étaient pas contestées, il faudrait

qu'elles soient conciliables avec notre loi.

Donc, ce que

l'agriculteur ne voulait pas, c'est que chaque municipalité arrive dans chaque

coin puis passe une réglementation

plus contraignante, etc. Nous autres, on a dit : Non, ça ne se fera pas,

ça, là. Notre loi est suffisante, puis, on va le voir tantôt, les codes de bonne pratique,

là, c'est ça qui va s'appliquer. Si le code de bonne pratique, par exemple,

ça, je tiens à le souligner, va à l'encontre

de la loi, la loi va prévaloir. Autrement dit, la base de tout, c'est cette

loi-ci et la réglementation qui en

découle. Les municipalités ne peuvent pas aller plus loin, ne peuvent pas aller

à l'encontre de ça, puis les codes de bonne pratique non plus.

Maintenant,

on peut vérifier, là, la jurisprudence, parce qu'«inconciliable», c'est utilisé

en termes législatifs dans beaucoup

de lois, là. Je vais essayer de voir la définition qu'en donnent les tribunaux,

là. Tu ne peux pas les réconcilier, autrement dit.

Villeneuve : C'est parce que... c'est ça, justement. Moi, c'est

la zone grise, là, que je vois, là, parce que, si c'est inconciliable, ça veut dire que tu es carrément en

porte à faux avec la loi. Mais là il y a toute une zone grise qui existe, là,

et là on pourrait... Comme je le disais

tantôt, ça n'empêcherait pas d'ajouter un élément à un règlement municipal qui

est parfaitement correct. On pourrait ajouter un élément qui ne ferait

pas en sorte que ça soit inconciliable, donc d'être totalement en porte-à-faux avec la loi et ça pourrait être drôlement

embêtant pour le monde agricole. Mais je pense qu'on vise le même

objectif, là, puis on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la question, là. Essayez de me trouver un

exemple. Moi aussi, je travaille à

partir d'exemples, là. Moi, quand que je dis : «...inconciliable avec une

disposition de la présente loi», on couvre large, là. Ça fait que, si vous pouvez me trouver un

exemple qu'on a échappé quelque chose, moi, je suis prêt à regarder le terme

«inconciliable», là. On me dit que c'est le

meilleur. Maintenant, si vous en avez un meilleur, là, je ne suis pas fermé non

plus.

Villeneuve : On va le prendre autrement. Ça veut dire qu'on

pourrait ajouter des choses. On peut ajouter des choses. On peut ajouter

des choses, là, parce que c'est inconciliable... Si c'est conciliable, donc on

peut ajouter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que la municipalité, pour ajouter

des choses, il faut qu'elle le fasse en

vertu des pouvoirs qui sont les siens, puis le seul élément que je peux

trouver, là, c'est les nuisances, parce que, si je regarde les autres pouvoirs, là, la culture,

loisirs, activités communautaires et parcs, je ne pense pas qu'ils

utilisent ça. Le développement économique local, dans la mesure prévue

au

chapitre III, la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunication,

l'environnement, la salubrité — on pourrait peut-être tenter de s'infiltrer

par la salubrité — les nuisances, la sécurité puis le

transport, ça, c'est les pouvoirs réglementaires des municipalités. Elles n'ont

pas de pouvoir réglementaire en matière de bien-être animal directement.

Maintenant...

Le Président (M.

Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, vous voulez

intervenir?

D'Amours : Oui, je voudrais intervenir sur... Aussitôt que cette

loi-là va être appliquée puis qu'il va y a avoir des... il y a des codes de bonne pratique... Je prends l'exemple

d'une porcherie qui ne serait pas aux normes, puis là le producteur agricole veut se mettre aux normes,

mais ça va lui demander, ça va lui nécessiter d'agrandir sa porcherie

pour respecter les normes du bien-être animal.

Et, s'il y a une

embûche à la municipalité, est-ce que le producteur va pouvoir agrandir sa

porcherie pour le bien-être de ses animaux ou il va être obligé de les vendre

pour en avoir moins? Puis là ça va jouer dans son chiffre d'affaires. Est-ce

que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...question, votre question est bien posée. Notre

juridiction et cette loi-ci traitent du

bien-être animal. Votre question touche le zonage ou touche l'environnement,

avec des limites, etc., mais ça touche... le bien-être animal, si le code de bonnes pratiques des éleveurs de

porcs, qu'ils vont adopter — ils sont déjà, eux autres, pas mal en avant des exigences — dit que ça prend tant de pieds carrés ou de

mètres carrés, pour une truie, pour accoucher, etc., c'est certain que,

si cette distance-là augmente, le producteur, il a un choix à un moment

donné : réduire son nombre d'animaux ou agrandir sa porcherie.

Vous

me dites : Est-ce que la municipalité a un pouvoir de zonage comme tel?

Ils l'ont utilisé à certains endroits. Je

pense que j'ai eu deux cas l'an passé. Est-ce que cette loi-ci vient changer

quelque chose? La réponse est non, c'est neutre. Cette loi-ci ne vient pas changer ça, sauf que le bien-être

animal, on a des exigences additionnelles. Ça se peut que, dans le pire des scénarios, le producteur soit

obligé de diminuer son nombre de truies. Mais ça, c'est un code qu'ils se

donnent.

D'Amours : Je ne me souviens pas, ça fait quand même un bout,

là : Pourquoi qu'on avait enlevé «à moins qu'elle n'offre une

plus grande protection à l'animal»?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est parce que là on a enlevé ça parce que la

municipalité aurait pu prétendre : mon

règlement est meilleur que la loi provinciale, ça donne une meilleure protection.

Et là ce qu'on a compris des

éleveurs, c'est : la protection qu'on se donne par nos codes de bonnes

pratiques est correcte, elle est acceptable. Même, dans certains codes de bonne pratique, c'est les meilleures au monde.

Si la municipalité veut aller plus loin, on lui dit : Non, non, non, c'est assez loin ça, là, là. Tu

sais, il y a un équilibre à atteindre, là, puis on l'a atteint, l'équilibre.

Puis des fois les motivations sont autres que le bien-être animal.

J'ai peut-être... sur le mot... la

question que vous m'avez posée au début, dans la cause Beauvais contre Sainte-Anne-de-Sabrevois, le juge Turmel nous dit

ce qui suit, et je cite : «Il ne faut pas confondre toutefois des

exigences additionnelles et des exigences incompatibles.» Et c'est une

cause en droit agricole.

M. Villeneuve :

Donc, exigences additionnelles...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas la même chose que des exigences

incompatibles. «La simple addition

d'exigences ou de restrictions ne rendent pas nécessairement deux dispositions

incompatibles. C'est pourtant la prétention du demandeur...» Bien là, il

faudrait lire la décision dans son entier.

M. Villeneuve :

On peut en ajouter.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je peux vous donner la référence.

M. Villeneuve :

Ça confirme ce qu'on disait, M. le Président.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Pardon?

Villeneuve : Ça confirme qu'on peut en ajouter. Il faut juste

ne pas les... Ce n'est pas incompatible. Donc, additionnelles, donc on peut en ajouter. Ça ne veut pas dire qu'elles

sont incompatibles. Je comprends... On vise le même objectif, là. Je veux dire, on s'entend déjà pas

pire. Ce n'est pas pire, on a le même but. Alors, on veut atteindre le même

but, mais comment on s'assure que ça va être

ça, ça va être ça l'objectif? Est-ce qu'on va vraiment atteindre ce but-là?

C'est un peu ça... parce que là ce que vous

me dites, ce que vous venez de lire là confirme la zone grise de tantôt, là, où

on peut additionner des choses. Ça ne veut

pas dire qu'elles vont être incompatibles, mais ça peut nuire, par exemple,

ça pourrait être des obstacles au monde agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a une loi provinciale qui traite du bien-être

animal. La municipalité n'a pas

juridiction dans le bien-être animal, mais ils peuvent s'essayer, c'est... Ce

qu'on essaie d'éviter, là, c'est que, s'ils s'essaient, on ne veut pas que ça

fonctionne. Ça fait que, s'ils s'essaient, puis leur réglementation est incompatible avec notre

loi, le producteur va dire : C'est la loi provinciale sur le bien-être

animal qui s'applique, donc votre réglementation

municipale est sans fondement. Deux choses : vous n'avez pas le pouvoir,

deuxièmement c'est inconciliable avec les dispositions qui sont là. Oui?

M. Villeneuve :

...exemple de Mme la députée de Mirabel tantôt, parce que l'exemple, moi, je

l'ai compris comme ça, là. Si, suite à

l'adoption de codes de bonne pratique au niveau de la filière porcine, disons,

eux, ils décident que ça prend plus

d'espace maintenant, et là, bien, il faut qu'ils agrandissent, ils doivent

agrandir, et on sait combien c'est sensible

comme sujet dans plusieurs municipalités du Québec, là, au niveau des

porcheries, entre autres... quoiqu'il faut expliquer aux gens, par

ailleurs, qu'il y a eu, de la part de la filière porcine, un travail

considérable, extraordinaire, reconnu même

par l'ONU, quand c'est rendu là, c'est parce qu'ils font un sapré bon boulot,

là, mais, bon, il y a quand même la

perception qu'il faut vivre avec le passé aussi, là, mais le présent... ils

font un travail extraordinaire. Je le redis encore, les gens qui nous écoutent, là, n'ont qu'à aller sur le site,

là, de la filière porcine pour voir à quel point ils font tout un

travail.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Éleveurs de porcs du Québec.

Villeneuve : Et donc, s'il faut qu'ils agrandissent, là il y a

les distances séparatrices qui vont rentrer en ligne de compte s'il faut agrandir parce que souvent les

distances séparatrices sont... pas souvent, elles sont réglementées par

les municipalités, les odeurs... C'est parce que ce n'est pas juste une

question de zonage, là

Moi, ce que je veux

m'assurer, là — et

on se dirige vers ça, là, un bien-être animal amélioré, là, au Québec, là — entre autres, c'est que ces filières-là ne

seront pas pénalisées. L'exemple, je pense qu'il était très bon, hein? C'est

parce que, là, on va se retrouver à avoir...

au lieu d'avoir 100 unités, bien, on va tomber à 80 parce que les espaces

sont plus grands, et donc, là, on ne

peut pas agrandir, là on défait par en dedans puis on ajuste par en dedans. Et

là la masse critique est-elle respectée pour la rentabilité

d'entreprise? Pas sûr.

Alors,

comment on s'assure, justement, que ces filières-là qui pourraient être

touchées par un plus grand espace pour

les animaux ne tomberont pas dans une zone grise, justement, là, où ils

pourraient être pénalisés au point où ça pourrait mettre en péril la

survie de l'entreprise, la rentabilité de l'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Première

partie de la réponse : Les

contraintes environnementales, et je le dis, là, je ne pense pas que ça pose problème parce qu'ils le calculent en fonction

d'unités animales. Donc, ton nombre d'unités animales, là, ne sera pas

affecté comme tel. J'essaie de voir... Un règlement municipal qui t'interdirait

d'agrandir ton bâtiment — c'est

ça, le sens de la question de la députée de Mirabel, que vous avez reprise,

là — est-ce

qu'il serait incompatible avec la

loi sur le bien-être animal? C'est ça la

question.

Laissez-moi

vérifier avec le contentieux. Est-ce que je pose la bonne question, là? Oui?

D'après la présidence, d'après Mme la

députée de Mirabel, je pose la bonne question? M. le député de Berthier, c'est

la bonne question? Je vais suspendre quelques instants parce que c'est

une bonne question.

Villeneuve : Allez-y.

Le Président (M.

Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

ministre, est-ce qu'on a des réponses à nos questions?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On va reposer la question pour être certain que

la réponse s'applique à la question bien posée.

Vous avez le cas d'un agriculteur qui a

100 truies. Le code de bonne pratique des éleveurs de porcs du Québec

dit qu'il faut agrandir le nombre ou la superficie disponible par truie. Donc,

si on fait ça... Il y a de la place dans son établissement

pour 80 truies en vertu des nouvelles normes de bien-être animal. Il faut

donc, si on veut garder les 20 autres truies,

agrandir le bâtiment. Il y a une réglementation municipale qui est en place qui

empêche l'agrandissement. La réponse, après

consultation avec les juristes — puis ils vont hocher de la tête si je ne

donne pas la bonne réponse, là — c'est

que toutes choses étant égales — mais

ça se plaide, je veux vous avertir — le

bien-être animal, ce n'est pas pour envoyer les 20 truies à l'abattoir; le bien-être animal, la

loi sur le

bien-être animal, c'est pour permettre aux 100 truies de vivre plus

confortablement dans un meilleur environnement. Donc, si vous avez une

réglementation municipale qui empêche l'agrandissement du bâtiment, c'est

inconciliable avec la

loi sur le bien-être animal.

Ceci

étant dit — c'est

l'opinion des juristes que j'ai consultés — ça n'empêchera pas un avocat, une ville, de faire

un procès là-dessus, comme ils en ont

fait sur d'autres éléments avec le monde agricole. La terminologie qu'on

utilise dans l'article 4 de la

loi qu'on vous propose est la meilleure terminologie possible, imaginable pour

protéger le droit des agriculteurs et le bien-être des animaux. Fin de

mon plaidoyer.

Le Président (M.

Morin) : Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Bon, bien, par la

loi, c'est sûr qu'on est sur le bien-être animal, mais j'essaie de réfléchir. Si jamais le producteur ne veut pas aller... parce que, là, on a parlé du

porc, mais le porc, ça marche par lot, hein, ce n'est pas... Tu sais, tu peux avoir 80 porcs, tu peux en avoir 100,

tu peux en avoir 90, mais, venant avec des élevages qui ont des quotas comme le poulet... Là, si le

producteur ne veut pas s'en aller à la cour, puis qu'il va attendre, puis que,

là, il ne sera pas aux normes avec la

loi de la santé et bien-être animal parce

que ça va prendre du temps, il va

aller contre la ville en cour... Il

ne veut plus... il ne veut pas aller là. Est-ce que le manque à gagner

va être couvert en quelque part? Savez-vous si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le même cas. Vous faites la distinction

entre suggestion de l'offre ou pas, là.

La loi ne le fait pas. Le producteur qui est sous gestion de l'offre dans le

poulet à griller, à

titre d'exemple, là — dans

le comté de Berthier, je pense,

il y en a quelques-uns — ça

demande plus d'espace. La même réponse que je viens de donner vient de s'appliquer. Maintenant,

ça se peut que la municipalité décide de le poursuivre, mais il a un aussi bon argument puis il y a une aussi bonne cause que celui qui

était dans l'élevage des truies tantôt, là, il a fait ça pour le bien-être

animal. Le bien-être animal, ce n'est

pas d'envoyer des poulets plus vite à l'abattage, là, le bien-être animal,

c'est qu'il en garde autant, mais ils

ont plus d'espace. La réglementation municipale est inconciliable avec les

dispositions de la loi qu'on est en train d'adopter.

D'Amours : M. le Président, est-ce que le ministre est au courant s'il

y a eu des cas dans les autres provinces, un cas semblable, une

jurisprudence qui a déjà été faite à ce sujet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, je ne suis pas au courant, mais

l'inspiration, je l'ai dit au tout début, était le Manitoba. On peut

vérifier ce qui est arrivé au Manitoba. C'est une bonne question, on va le

vérifier.

D'Amours : Parfait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de

Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. On va proposer quelque

chose de façon informelle, là, et puis je ne sais pas si ça réglerait la situation, mais, si on

lisait — ne

bougez pas : «Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un

règlement adopté par une municipalité s'appliquant aux animaux d'élevage

en matière de bien-être animal, inconciliable...»

M. Villeneuve :

«...ou étant inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de

ses règlements, est inopérante...»

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Je ne pense pas... J'ai une réaction spontanée, là, si je voyais le texte,

peut-être qu'elle serait différente,

mais je ne pense pas que ça ajoute, je pense même que ça limite aux activités

d'élevage. Et moi, je ne voudrais pas

le limiter aux activités d'élevage comme telles parce que ça peut se produire

dans le cas, comment je pourrais dire ça, d'une animalerie : pour

améliorer le bien-être de l'animalerie, on prévoit que les chiens... les cages doivent être plus grandes, etc. Ça fait que je ne

voudrais pas le limiter aux activités d'élevage. Je veux que ça soit ça qui

s'applique. Et, quand qu'il y a des dispositions qui sont inconciliables du

monde municipal, ça ne s'applique pas, les dispositions inconciliables du monde

municipal.

M. Villeneuve : Je vais le

relire, O.K., puis c'est une suggestion qu'on fait, là : «Toute

disposition d'une loi accordant un pouvoir à

une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une

municipalité s'appliquant aux animaux

d'élevage en matière de bien-être animal ou étant inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements est inopérante.» Parce

que le «ou», là, il vient couvrir l'ensemble de l'oeuvre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui,

bien, je suis d'accord, mais, dans les règles d'interprétation, on vient

de classifier, si vous me permettez

l'expression, «animaux d'élevage». Donc, si on prend la peine de classifier

«animaux d'élevage», pourquoi

qu'on n'a pas mis les autres animaux, là? On ne l'a pas fait nulle part dans la

loi à l'heure actuelle. Ça ne renforcit pas l'inconciliabilité puis ça place

les animaux d'élevage dans une autre classe que les autres animaux. Moi, je veux que ça s'applique à l'ensemble des

animaux. Si on veut renforcir pour l'ensemble des animaux, ça va;

si on veut isoler les animaux d'élevage, c'est plus compliqué.

Villeneuve : Dans l'hypothèse qu'on a soulevée tantôt pour les 100 unités d'animaux, là, pour un bien-être animal, il faudrait agrandir parce

que sinon il faudrait changer l'intérieur puis en recevoir seulement 80...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Excusez. On ne peut pas agrandir de façon inconsidérée non plus, là...

M. Villeneuve : Non, non,

non.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...il

faut agrandir pour les 20 animaux qui nous manque. Si on agrandit 40, là,

là, on est dans une autre game.

M. Villeneuve : Oui, je suis

d'accord. Je suis d'accord, on ne vient pas... mais au moins on vient protéger

les entreprises qui sont déjà existantes sur le territoire. Je ne sais pas si on fait

la bonne chose, honnêtement, je ne sais pas si on couvre. Parce que

les gens ont beaucoup d'inquiétudes par rapport à l'impact... les agriculteurs

ont beaucoup d'inquiétudes par rapport à l'impact que pourrait avoir cet

article-là sur...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je

partage... Si on a suspendu tantôt, si j'ai vérifié, si je me creuse les

méninges, c'est parce que je ne suis pas insensible à ces

inquiétudes-là, je suis sensible. Et, à chaque fois qu'on a légiféré dans

quelque domaine que ce soit, on touche toujours à des éléments.

Mais ce n'est

pas une disposition qui est dans un jargon juridique qui est nouveau.

La

Loi sur les pesticides contient une

disposition qui est identique. Est-ce que je pourrais

avoir... Ce n'est pas la première

fois que le gouvernement l'utilise, comme tel, pour

donner une prépondérance à une loi. Je vais demander, là, qu'on me donne la disposition de la

Loi sur les pesticides.

L'article 102 de la

Loi sur les pesticides se lit

comme suit : «Toute disposition du Code de gestion des pesticides et des autres règlements édictés en vertu de la présente loi prévaut sur toute

disposition inconciliable d'un règlement édicté par une municipalité ou une communauté métropolitaine.» Donc, ce n'est

pas la première fois que, dans le jargon législatif, on s'inspire

d'«incompatible».

Villeneuve : Dans ce qu'on propose, M. le Président, on a les

deux protections. Si c'est inconciliable, ça ne s'applique pas, puis on s'assure de préciser «s'appliquant aux animaux

d'élevage». Là, c'est les deux qui sont couverts en même temps, si c'est... M. le ministre nous dit

souvent qu'il veut avoir la ceinture puis les bretelles, là. Là, on a vraiment

la ceinture puis les bretelles.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi, je

suis prêt à le regarder, là, mais je veux l'avoir par écrit parce que mon sentiment premier, c'est que ça

n'ajoute pas, puis...

Villeneuve : Bon, on

va le déposer, M. le Président. On va le déposer, M. le Président, et puis moi,

je pense qu'on a la ceinture puis les

bretelles avec cela. Que le juriste le regarde. Est-ce qu'il peut nous

proposer autre chose qui viendrait, là, rassurer le monde agricole?

Bien, moi, je pense que ce serait une bonne chose de les rassurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On

vise le même objectif, on veut que notre loi soit prépondérante...

M. Villeneuve : Oui, oui.

Alors, je veux juste dire...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...puis

on ne veut pas que les municipalités nous tapent sur les doigts avec ça à

cause du bien-être.

M. Villeneuve : Je veux juste... Tout ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est que ce n'est peut-être pas la solution,

mais je pense que c'est peut-être une bonne

partie de la solution. Est-ce que

le juriste, les juristes qui sont avec

nous pourront nous concocter quelque

chose de plus solide? Peut-être.

Alors, on va le déposer, donc, M. le

Président.

Président (M. Morin) :

Je suspends quelques instants pour la distribution de l'amendement du député de Berthier.

(Suspension de la séance à

17 h 25)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. M. le

ministre, je veux entendre vos commentaires sur l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je comprends ce que... l'objectif

visé, là, par l'amendement proposé par

l'opposition officielle. On veut aller au maximum

de ce qu'on peut faire pour que l'agriculteur qui améliore le bien-être de

ses animaux ne se retrouve pas dans une situation impossible parce qu'une municipalité, elle, a décidé que le

bien-être animal, ça ne l'intéressait

pas puis que... etc. Maintenant, on travaille encore sur un libellé, mais le

libellé proposé fait en sorte qu'on reconnaît, par la bande, à la

municipalité une juridiction qu'elle n'a pas présentement, celle du bien-être animal. Et ça, moi, ça m'apparaît plus risqué que

d'en rester au vocabulaire qu'on a utilisé présentement parce que, si on

reconnaît aux municipalités une juridiction

en matière de bien-être animal... puis c'est Mme la députée de Mirabel qui me

l'a fait remarquer pendant la suspension des

travaux, le deuxième alinéa parle des pratiques comme telles. Et, à part des

élevages, je ne pense pas qu'il y en ait

d'autres qui aient des codes de pratique, là. Je n'en connais pas. En tout cas,

là, si quelqu'un peut m'éclairer,

là... Donc, on y va par la bande, comme on dit, là, mais on y va au maximum

pour la protection de l'agriculteur puis pour le bien-être de l'animal.

Le Président (M.

Morin) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, écoutez, M. le Président, l'objectif visé...

on s'entend tous sur l'objectif visé. Est-ce qu'on atteint l'objectif

pleinement et entièrement? On pense que oui, avec l'explication du ministre,

puis effectivement la remarque est bonne, au

deuxième alinéa, c'est les codes de bonne pratique. En ce sens-là, nous, on

retirerait d'abord celui qu'on vient

de déposer, on retirerait celui qu'on a déposé il y a quelques semaines déjà.

Ça ferait donc deux retraits par rapport à l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça prend trois retraits pour se retirer

complètement, donc vous êtes encore là.

Villeneuve : Oui. Les trois, quoi... ça fait deux, oui... aux

prises, oui. Au hockey ou au baseball? Ça dépend c'est quel sport. O.K.

Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement? Ça va?

Merci. Ça va bien dans nos travaux. Donc, l'article 4, est-ce qu'il

y a...

M. Villeneuve :

...trois amendements déposés par le gouvernement...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Il y a trois...

Le Président (M.

Morin) : Ah oui!

M. Villeneuve :

Puis il faut voter un par un ou en bloc.

Président (M. Morin) : Oui, on va les voter en bloc, en bloc,

O.K. Est-ce qu'on est prêts? On est prêts? Donc, est-ce que les

amendements proposés par le ministre sont adoptés?

Président (M. Morin) : Adopté. Ça va. Autres questionnements

sur l'article 4? Ça va? Donc, nous en sommes à adopter

l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté. Bravo! Maintenant, nous en sommes où?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : 63, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, merci. Donc, M. le ministre.

Paradis (Brome-Missisquoi) : 63, 4°, M. le Président, se lit comme suit : «Déterminer les conditions auxquelles

est assujetti l'exercice d'une activité impliquant un animal, restreindre cette

activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine.»

M. Villeneuve :

M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de faire le troisième paragraphe

avant?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ah! excusez, oui, oui, oui.

M. Villeneuve :

C'est beau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai sauté. On revient à 3°. 3°, M. le

Président... On va oublier ce que je viens de dire puis il y a : «3° rendre obligatoire, pour les personnes

qu'il détermine, l'application des dispositions de codes de pratiques

publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir

les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette

application.»

il y avait, de mémoire, un amendement qui se lisait comme suit : dans le

paragraphe 3°, remplacer «de codes de pratiques publiés par le

Conseil national» par «de normes ou de codes de pratiques».

Le Président (M. Morin) :

M. le député de Berthier.

Villeneuve : Bien, M. le Président, peut-être, encore là, de

façon informelle, je peux faire lecture. On peut toujours... Bien, j'aime autant le mettre au jeu tout de suite, ça va

bien comme ça jusqu'à maintenant, là. Nous, on aurait un amendement, mais je vais en faire lecture puis

on le déposera si... non pas officiellement, mais, pour que le ministre puisse l'avoir sous les yeux, là. Donc, ça se

lirait comme suit, donc, paragraphe 3° : l'article 63 de la Loi

sur le bien-être et la sécurité de

l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le

remplacement, au paragraphe 3°, des mots, donc, «l'application de» par les mots «les dispositions édictées

par les offices de producteurs ou en l'absence de celles-ci — et là

on continue la lecture — les

dispositions de codes de pratiques publiés par le code national».

Mais

ça pourrait se marier avec... En fait, ça se lirait comme suit, en fait :

«Rendre obligatoires, pour les personnes qu'il détermine, les

dispositions édictées par les offices de producteurs ou, en l'absence de

celles-ci, les dispositions de codes de

pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage

et prévoir les adaptations ainsi que

les dispositions transitoires nécessaires à cette application.» Ça, c'est une

demande qui nous a été... on se rappellera, lors des auditions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de façon informelle, là, l'amendement que j'ai

proposé va dans cette direction-là parce

que ce qu'on avait dans le texte original, c'est : «...[les] codes de

bonnes pratiques publiés par le Conseil national pour les soins [des] animaux d'élevage...» On a remplacé ça par «des

normes ou des codes de pratiques», donc on a voulu donner la souplesse. On ne voulait pas se lier au

code national, on voulait donner la souplesse aux offices de producteurs,

mais sans exclure parce qu'il y a des

productions où est-ce qu'il n'y a pas d'office de producteurs. Finalement, on

inclut les offices de producteurs

puis on inclut tout le monde, on s'est donné le maximum d'ouverture. Parce

qu'avant ça on restreignait, je suis d'accord avec vous, là.

M. Villeneuve :

Moi, ce qui est dit par le ministre me convient, ça va.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K., ça va?

Le Président (M.

Morin) : O.K. Donc, on oublie votre amendement. C'est beau, on

continue.

M. Villeneuve :

...une question, là, par rapport à tout ça.

Le Président (M.

Morin) : ...amendement?

M. Villeneuve :

Bien là, oui, on peut disposer de l'amendement, je suis tout à fait d'accord,

effectivement.

Le Président (M.

Morin) : Au niveau de l'amendement au paragraphe 3°... est

adopté?

Le Président (M.

Morin) : Adopté. Ça va. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, on revient au troisième paragraphe comme tel,

là, amendé, évidemment. On a eu beaucoup de discussions là-dessus puis on se disait... bien, on a eu beaucoup de

discussions, on a voulu l'aborder souvent, mais on l'a toujours reporté en se disant qu'on y

arriverait, et nous y sommes arrivés ce soir. Ce n'était pas évident, là, on a

eu quelques embûches, on les a toutes

surmontées. Les codes de bonne pratique, comment ça va fonctionner? Qui va les

établir? Parce qu'on a parlé... puis

je reviens encore avec le mot «collaboration», là, moi, j'aimerais entendre la

ministre là-dessus, là, voir comment on va fonctionner là-dessus.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Je vais vous donner l'exemple que vous avez cité tantôt — vous aviez raison de le citer, là — les éleveurs de porcs du Québec. Ils ont un

code qui est reconnu au niveau international. Vous l'avez dit vous-même, ils sont allés jusqu'à l'ONU. À

partir du moment où ce code-là, comment je pourrais dire ça, est approuvé

par le ministère, ça devient la réglementation.

Villeneuve : Oui, mais on sait aussi que les codes ne sont pas

conçus pour être... ils sont évolutifs, hein, donc ils se bonifient dans le temps, mais ils ne sont

pas non plus conçus pour être appliqués de façon stricte. Les producteurs

de la filière de porc... les producteurs de

porcs nous disaient... la Fédération des producteurs de porcs nous disait,

justement, que... je ne me rappelle

plus, je pense que c'était une somme assez importante sur 10 ans, là, je

ne me rappelle plus combien de millions, mais c'était beaucoup, beaucoup

d'argent pour pouvoir y arriver.

Mais la

crainte... puis là, de mémoire, la crainte que les gens soulevaient, c'est

qu'ils ne voulaient pas non plus se retrouver avec quelque chose de rigide,

parce qu'ils semblaient dire que ce n'était pas ça, l'idée d'un code de bonne

pratique, d'avoir une rigidité...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...deux

éléments dans votre question, un élément d'applicabilité puis un élément

de financement. Je peux répondre en deux volets.

Sur l'applicabilité, je pense que l'on a, à

l'occasion des auditions publiques et dans les propos qu'on a tenus

publiquement et privément, télégraphié aux associations d'élevage que les codes

pourraient devenir obligatoires. Le télégramme était à l'effet de : Vous

voyez ce qui s'en vient, là, ajustez vos codes en conséquence. Il faut qu'ils

soient suffisamment sévères, mais il faut

qu'ils soient applicables également, donc vérifiez vos dates d'applicabilité,

vérifiez... On a lancé ce message-là.

Deuxième

élément, sur le plan du financement comme tel, il y a deux secteurs. Il y a le

secteur sous gestion de l'offre. Le

secteur sous gestion de l'offre, le prix des produits est généralement fixé par

la régie des marchés agricoles du

Québec. Quand les coûts de production sont établis, il n'y a rien qui interdit,

au contraire, aux fédérations d'ajouter dans leurs coûts de production l'élément bien-être animal. Et à ce

moment-là ça va augmenter le prix des denrées de ce que ça coûte pour le bien-être animal, puis c'est

le consommateur, en bout de ligne, qui va, pour le 40 % de la production

agricole québécoise qui est sous gestion de l'offre, payer la différence.

Pour les

autres qui sont sous la stabilisation, c'est un petit peu plus complexe, mais

ça se règle pareil. Quand vous êtes

sous la stabilisation, une bonne année, vous faites des profits, vous payez vos

améliorations de bien-être animal avec vos

profits, votre impôt diminue en proportion, donc le contribuable en paie

indirectement. Vous avez une mauvaise année, bien, on va donner

instruction à la La Financière agricole du Québec de bâtir dans le coût de

production l'élément bien-être animal. Donc,

si vous avez une mauvaise année, vous payez en

partie parce que la prime est

payée en

partie par le producteur et en

partie par le gouvernement, donc

ça va être partagé.

Donc, sur le financement, là, les coûts comme

tels vont être répartis correctement dans la société québécoise dans le

60 % qui est sous stabilisation et dans le 40 % qui est sous gestion

de l'offre.

Villeneuve : Oui, et on dit «rendre obligatoire pour les

personnes qu'il détermine — ça, ça va — l'application de

dispositions», mais c'est le gouvernement qui va déterminer ce que va contenir

le code. C'est ce point-là, moi, que je veux discuter, là, parce que c'est le gouvernement qui va... en bout de

piste, là. Sauf que la question, c'est : De quelle façon on va

s'assurer que les agriculteurs sont parties prenantes?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est

le gouvernement qui le détermine, mais, à partir du moment où on adopte l'amendement, les normes ou codes de pratiques, comment

je pourrais dire ça... On n'a pas voulu... parce qu'on aurait pu prendre la solution en disant : C'est

déterminé par règlement du gouvernement, aussi simple que ça, et là le

gouvernement aurait pu établir ses règlements en collaboration avec

différents intervenants du milieu. Mais, compte tenu que ce travail-là a déjà tout été fait par plusieurs

fédérations, par plusieurs secteurs d'élevage en combinaison avec l'industrie,

les consommateurs, un peu tout le monde, ça

serait du gaspillage que de se priver de ce travail de concertation là qui a

été fait. Donc, on se donne la

souplesse de le faire par règlement puis on va faire affaire avec les gens qui

l'ont fait. Les producteurs de lait

sont venus nous voir, puis ils sont en avant également dans le bien-être

animal, les producteurs de porcs sont

venus nous voir, les producteurs de poulets, les producteurs de pondeuses nous

ont même parlé de pendoirs, juchoirs,

etc., là. Les gens ont pris le... comment je pourrais dire ça, ils sont en avant de la réglementation ou ils sont en avant de la législation gouvernementale.

Ça fait qu'on

va appliquer, dans les secteurs où ça va au moins aussi loin que la loi, on va

appliquer ces codes-là. Puis, lorsque

ça va moins loin, bien, on va appliquer une réglementation gouvernementale. Donc, le message aux gens, c'est :

Ajustez vos codes, ils vont devenir obligatoires, là. Vos dates que vous

pensiez pour 2020 ou 2021, assurez-vous que c'est correct puis, dans le temps, s'il arrive des événements, bien,

vous direz que c'est 2022, puis on va vous accompagner si ça a du bon sens. Mais on va évoluer au gré de

la société puis on va tenir compte également de notre aspect compétitif dans nos

animaux de ferme, là. On n'est pas dans un marché isolé, là, au Québec, là.

En matière de

gestion de l'offre, on est un peu

plus confortables, mais, en matière

de production sur les marchés mondiaux,

là, le 60 % qui n'est pas sous

gestion de l'offre, il faut également mesurer les progrès que font nos

compétiteurs.

M. Villeneuve : Ce que vient

de dire le ministre, M. le Président, c'est parfait. Moi, je... extraordinaire

si ça fonctionne comme ça, tout le monde est

heureux, mais on comprend que, quand on lit le paragraphe, il n'en demeure pas

moins que le gouvernement pourrait, de façon

unilatérale, décider. C'est tout ce que je dis, là, puis c'est ça qui m'embête

un peu. Le

gouvernement se donne le pouvoir de tout décider, alors qu'il n'a pas en sa

possession... je n'aime pas le mot «possession»,

là, mais il n'a pas nécessairement sous la main toute l'expertise pour pouvoir

le faire, mais il pourrait le faire.

C'est là que moi, j'ai un problème et je ne sais pas comment on pourrait...

parce qu'on en avait parlé, à un moment donné, de se... bien, la

garantie...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Ce

n'est pas «le ministre peut par règlement», c'est «le gouvernement» en

partant, donc ça fait appel à une table de Conseil des ministres, là.

Villeneuve : À ce que je sache, il n'y a pas beaucoup

d'agriculteurs... Il y en a peut-être, là, quelques-uns, là, mais disons qu'ils seraient en conflit, là,

aussi, mais il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs qui siègent au Conseil des

ministres, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y

en a.

M. Villeneuve : Oui, oui, je le

sais, je le sais, mais ils sont en conflit d'intérêts, ça fait qu'ils vont se

retirer. Alors là, on revient au point de

départ. On n'a pas cette... Mais c'est là, moi, que j'ai un petit problème. Des

fois, les autorités gouvernementales

ou autres ont tendance à... je ne dis pas toujours, mais, en tout cas, il y a

là un pouvoir de décision qui est unilatéral, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

C'est-à-dire que, pour l'exercer, vous devez quand même, par règlement, prépublier dans la Gazette officielle . Non,

mais vous avez 45 jours, pour les gens sur le terrain, là, qui

trouveraient que ça n'a pas de bon sens, ou etc., là, de monter aux

barricades, là. Les abus sont assez, comment je pourrais dire ça, contrôlés

dans notre société. Moi, je n'ai jamais fait confiance 100 % au

gouvernement, mais, avec les processus de prépublication...

On est en processus de législation, là, puis on fait preuve de souplesse.