Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation - Assemblée nationale du Québec

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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le vendredi 8 février 2013 - Vol. 43 N° 4

Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Enseignement supérieur

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Table des matières

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Documents déposés

Intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Pierre Duchesne

M. Gerry Sklavounos

M. Daniel Breton

M. Sylvain Roy

M. Émilien Pelletier

M. Stéphane Le Bouyonnec

Journal des débats

(Neuf

heures trente-quatre minutes)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare

la séance de

la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Enseignement

supérieur

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement

supérieur, relevant du portefeuille

Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice

financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme

Roy (Montarville) sera remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à

9 h 34 et qu'une période de 2 h 30 min doit être

consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour

poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5?

Des voix : Oui.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Merci. Avant de poursuivre nos

travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire

pour l'étude de ce volet : du côté du gouvernement, 58 minutes;

opposition officielle, environ 1 h 10 min; deuxième groupe

d'opposition, environ 15 minutes.

Discussion générale

(suite)

Lors de l'ajournement

de nos travaux hier soir, nous venions de terminer un bloc d'échange du côté du

gouvernement. Nous allons du côté de

l'opposition officielle, et, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à

vous.

Sklavounos : Merci. J'ai un bloc

complet de 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, absolument.

Sklavounos :

Alors, je vous salue à nouveau. Je salue le ministre ainsi que les gens qui

l'accompagnent, mes collègues du gouvernement ainsi que du deuxième groupe d'opposition.

Alors, hier, nous avons abordé plusieurs sujets. Un sujet sur lequel j'ai tenté d'obtenir des réponses, c'était la

position du ministre sur le sous-financement des universités. Le ministre, par le passé et dès sa nomination au

poste de ministre responsable de l'Enseignement supérieur, avait émis

des doutes à plusieurs reprises, demandant à ce qu'on lui prouve ou on lui

démontre que nos universités étaient sous-financées au niveau du fonctionnement

par rapport aux universités du reste du Canada. Il faut rappeler ici qu'une des

études sur lesquelles les recteurs et nos universités se basent, une des

premières, date de 2002. C'était une étude et un rapport conjoints entre le MELS, le ministère de l'Éducation, du Loisir

et du Sport dans ce temps-là, alors que le Parti québécois était au pouvoir, et la CREPUQ qui employaient une

méthodologie qui est encore la même, qui avait été validée par Raymond

Chabot Grant Thornton, il me semble, si je ne m'abuse, le ministre me

corrigera. On fonctionnait avec cette

méthodologie qui avait été, dans le temps, entérinée par le Parti québécois.

D'ailleurs, il y a eu plusieurs déclarations depuis ces années-là de la

part de la ministre de l'Éducation actuelle, collègue du ministre, de la

première ministre également — les citations sont partout — où les deux plaidaient pour du financement accru pour nos

universités en s'appuyant sur ces chiffres-là.

Maintenant, à la

rencontre préparatoire sur le financement, évidemment nous avons eu des études

qui ont été présentées, une étude de la

CREPUQ basée sur cette même méthodologie qui avait été utilisée par la passé et

validée par le MELS sous le Parti

québécois, acceptée à ce moment-là, et nous avons eu une autre présentation qui

avait été faite, c'était le Pr

Fortin, sur l'invitation, de ce que j'ai lu dans les médias, sur une invitation

de la chef de cabinet du ministre qui

avait invité M. Fortin à faire une analyse où il y a quelques différences, et

on parle... M. Fortin semblait prendre en compte le coût de la vie entre

le Québec et l'Ontario. Il y a eu une réponse, en quelque sorte, dans les

journaux par CIRANO, il me semble, et d'autres qui semblaient dire que le coût

de la vie entre le Québec et l'Ontario n'est pas nécessairement la bonne approche, simplement pour une raison, la

fiscalité n'a pas été nécessairement prise en compte. Deuxièmement, le coût de la vie, d'une grande

métropole à une autre métropole, en parlant de Toronto et Montréal, il

n'y a pas nécessairement des différences. En plus, on parlait d'une différence

entre les salaires des cadres supérieurs puis on avait utilisé la variation de

15 % pour essayer d'établir ça comme facteur pour diminuer, alors qu'une

étude nous dit qu'en fait les différences entre les professeurs sont plutôt de

l'ordre de 8 %, la différence est moins grande.

• (9 h 40) •

ne veux pas rentrer dans un débat d'économistes, je ne suis pas économiste, je

ne connais pas les connaissances du ministre au niveau économique. Par contre, ce

qui semblait clair… Et le ministre se souviendra bien de la déclaration faite par Yves-Thomas Dorval, du Conseil du

patronat, qui avait dit : Peu importent les chiffres qu'on prend, on est

dans le trou, dans le sens que, comparé au reste du Canada, le financement pour

le fonctionnement de nos universités...

y avait eu également débat concernant cette méthodologie où la CREPUQ et

d'autres, et dans plusieurs études, on disait qu'il ne fallait pas mélanger les

budgets de recherche avec le fonctionnement, puisque la recherche, c'est

des sommes qui sont dédiées, qui

appartiennent à des chercheurs pour des domaines particuliers et qu'en fait les

universités reçoivent ces sommes-là, mais

plutôt en fidéicommis. En quelque sorte, ils reçoivent l'argent, mais pour le

transférer à des chercheurs. Alors, on ne pourrait pas utiliser, par

exemple, une somme qui provient du gouvernement fédéral ou provincial pour appuyer la recherche sur

l'alzheimer afin de payer la bibliothécaire ou acheter des équipements, on

ne pourrait pas faire ce type de mélange

entre les budgets, alors qu'à la rencontre préparatoire du ministre, à

l'intérieur des documents qu'il a

préparés — et je sais qu'il a brandi hier un des

cahiers thématiques pour dire qu'il y avait des

documents qui ont été préparés pour appuyer, ou pour préparer, ou lancer le

débat pour le sommet — on faisait état uniquement d'un bulletin statistique qui avait été préparé, qui semblait mettre

tout ça ensemble malgré le fait que, dans une note de bas de page du

bulletin statistique que le ministre citait ou qui a été cité dans le document

préparatoire du ministre, le chercheur lui-même disait : On ne devrait pas

nécessairement mélanger les budgets, mais… C'était difficile, alors il a

lui-même mentionné que ce n'était pas nécessairement une méthodologie qui était

sûre. Mais c'est le seul que le ministre a mis comme exemple dans son cahier

thématique, alors qu'il y avait une panoplie d'études.

M. le ministre va se souvenir, en période de questions, j'ai mentionné une

panoplie d'études, des dizaines et des

dizaines d'études. Je pense que je pourrais le faire encore si le ministre veut

les entendre, mais je suis convaincu qu'il

les connaît, CIRANO, il y en a qui... des commentaires par Joseph Facal, qui a

signé d'autres… qui émane anciennement de la formation politique du

ministre. Et hier, dans les crédits, la première ministre aurait, en quelque sorte, emprunté ce même chemin entre les

différents budgets. Et, ce matin, nous lisons que la première ministre

semble appuyer une thèse selon laquelle nos

universités seraient non seulement pas sous-financées, mais seraient

surfinancées. Non seulement elles ne

traînent pas de la patte — et, en même temps, je regarde mon collègue

de la CAQ qui a commenté là-dessus hier et qui a fait des commentaires

par le passé sur ce sujet-là — mais non seulement on a assez d'argent

pour concurrencer l'université de Toronto, qui est un exemple qui est utilisé

souvent par le collègue de la deuxième opposition,

mais on a trop d'argent, les universités ont trop d'argent. Donc, le

corollaire, c'est qu'évidemment, s'ils ont trop d'argent, il faudrait

les couper.

Le ministre, hier,

semblait ne pas vouloir nous expliquer où il se situe, quelle est sa réflexion.

Je comprends qu'au moins sur ce sujet-là M.

le ministre ne veut pas prendre une décision tout de suite. Il y a d'autres...

Comme on a dit, en préparation du sommet, le ministre a pris des

positions assez claires. Au niveau du sous-financement, ce serait une première. Je pense qu'on ne pourra pas nommer ou

identifier un autre ministre responsable de l'Enseignement supérieur au

Québec qui n'a pas cru au sous-financement de nos universités. Je ne demande

pas au ministre, évidemment, de nous parler

du montant ou de le chiffrer, je comprends qu'il y a... Mais disons que

l'analyse du Pr Fortin est quand même la plus conservatrice, si vous

voulez, en termes de chiffres qu'on a vue depuis. Qu'il avait été invité par la

chef de cabinet, il me semble que j'ai

appris ça dans un

article de Tommy Chouinard, de La Presse , si je

ne m'abuse, que c'est elle qui l'avait invité, le Dr Fortin. J'aimerais

savoir si, d'abord, le ministre est d'accord avec la première ministre.

plus, la première ministre a fait une déclaration, une autre

déclaration — ma deuxième question hier — disant qu'elle

allait aider les universités, surtout au niveau de la... Elle avait parlé au

niveau de la recherche, les aider au niveau des coupes parce qu'elle a

compris que les coupes étaient difficiles. Alors, elle aurait dit qu'elle

allait les aider, mais il y a une autre

déclaration venant du ministre des Finances qui a dit qu'il n'y aurait pas un

sou de plus d'ici 2018‑2019. Alors,

on a une première ministre — et

elle prend position en prévision du sommet — qui nous parle d'un surfinancement, on

a un ministre qui a fait venir un professeur qui parle d'un sous‑financement de

300 millions, et ça, c'est récurrent annuellement. Le ministre aime

beaucoup parler de 90 millions, qui est une «one time», si vous

voulez, un montant ponctuel. Mais, au niveau du grand débat, au niveau du

sous-financement, on a le ministre qui ne semble pas vouloir prendre position,

alors que la première ministre semble avoir pris position que c'est un

surfinancement. On a une contradiction au

niveau du Conseil du trésor, qui dit qu'il n'y aura pas une cenne de plus. On a

la première ministre qui dit qu'elle

pourrait aider. Est-ce que le ministre pourrait, ce matin, nous clarifier sa

position et ainsi que ces apparentes contradictions dans les

déclarations entre lui, la première ministre et le président du Conseil du

trésor?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Duchesne : Oui.

Bonjour, Mme la Présidente. Bon début de journée. Nous avons eu quand même une bonne journée hier. Ça a duré quoi, neuf heures, 9 h 30

min, l'étude de crédits, et on continue, et on est toujours disponibles pour

répondre aux questions constructives, hein, on imagine, des collègues députés.

Alors, financement,

sous-financement, malfinancement, surfinancement, est-ce qu'on est financé? Mme

la Présidente, savez-vous ce que la

population entend actuellement et ce qu'elle voit? C'est une bataille de

chiffres. En plus, une bataille de

chiffres qui n'est pas accessible pour la population. On parle de milliards de

dollars. Moi, je m'excuse, mais, à la maison, on n'a jamais parlé de milliards de dollars puis on a

de la misère à comprendre c'est quoi, 1 milliard de dollars, c'est quoi,

100 millions de dollars. Alors, on a beau continuer à essayer de mélanger

les gens avec une bataille de chiffres, mais

moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Je vais simplement vous dire une

chose : La question du député de

Laurier-Dorion, qui provient de sa formation politique, le Parti libéral du

Québec… ils ont fait dépenser aux Québécois inutilement, l'année

dernière, 90 millions de dollars et ils ont plongé le Québec dans une

crise sociale qui a été longue, qui a été pénible.

la ministre de l'Éducation de son gouvernement du temps, Line Beauchamp, l'a

dit dans une entrevue qui a fait beaucoup jaser, dans Le Journal de Montréal et

Le Journal de Québec : Je ne pouvais plus voir ces images

insupportables de la présence policière sur

les campus. C'est la ministre de l'Éducation du gouvernement libéral qui a géré

ou mal géré... Hein, ce serait

peut-être... sous-financement, surfinancement, bien géré ou mal géré la crise?

La vraie question, elle est là.

pourra discuter, encore une fois, de savoir si on finance, combien on finance,

et tout. Une chose est certaine, les gens qui

nous écoutent comprennent, quand on leur dit qu'on met 3 milliards de

dollars... Encore une fois, là, l'importance

des montants, c'est inégalé pour les gens. Mais ils saisissent une chose, c'est

que la majorité de l'argent qui arrive dans les universités, c'est de

l'argent du public. Et ils s'attendent à ce que ces universités soient gérées

avec transparence, de bonne façon, et,

surtout, ils s'attendent du gouvernement actuel qu'il nous fasse passer à autre

chose que d'une crise, et ils ne souhaitent pas replonger dans une

crise, revoir des images insoutenables comme ils l'ont vu.

• (9 h 50) •

Le précédent

gouvernement s'est assuré qu'à chaque heure du souper bien des Québécois

étaient en colère lorsqu'ils prenaient leur

repas parce qu'ils avaient écouté les nouvelles et que c'était encore une

crise, des tensions avec une

partie de la jeunesse québécoise qui était

en train de se mobiliser, avec un climat d'instabilité.

90 millions,

Mme la Présidente, c'est ce qu'a coûté, selon les évaluations actuelles, la

crise étudiante. Et là ce qu'on peut dire à

l'ancien gouvernement, là, qui nous demande tout à coup, là : Allez-vous

mettre assez d'argent, et tout… Excusez-moi,

avant qu'on puisse répondre à vos questions, il faudrait toujours bien que vous

nous démontriez que vous, vous êtes

capables de nous expliquer pourquoi vous avez été incapables de gérer la crise

l'année dernière, pourquoi est-ce que vous avez dépensé plus de

90 millions, gaspillé 90 millions.

Écoutez,

je suis... Et je pense que les Québécois sont assez surpris, là. Parce que

j'entendais, hier, le député de Laurier-Dorion

dire : Là, là, vous devez de l'argent aux professeurs de cégep qui ont dû

se taper une session d'été. Savez-vous

pourquoi les professeurs de cégep et les étudiants ont dû se taper une session

d'urgence en plein été? C'est parce que

ce gouvernement-là, ça lui a pris 20 semaines, je crois, avant de commencer à

rencontrer les étudiants qui étaient en grève depuis je ne sais pas… 11 semaines et qui étaient en grève depuis

le mois de février. On voulait les ignorer. Ça fait que, là, on laissait la crise s'envenimer. Si on

avait bougé avant les 11 semaines, si on avait négocié, il n'y en aurait

pas eu, de session d'été du cégep. Il n'y en aurait pas eu, des dépenses importantes

de 30 millions.

Hier, le député de

Laurier-Dorion nous dit : Ah! c'est 30 millions, puis notre Conseil

du trésor de l'ancien régime libéral l'a

accordé, le 30 millions, pour payer la session d'été. Mais savez-vous

quoi, Mme la Présidente? C'est un chèque

pas de fonds. Ils ont donné un chèque pas de fonds de 30 millions, et puis

là ils nous demandent, nous : Comment ça se fait que vous ne le

payez pas? Bien, moi, je peux bien aller faire la demande à la permanence du

Parti libéral du Québec, de me dire :

Écoutez, le 30 millions, là, on en a besoin. Tant qu'à ça, j'aurais besoin

du 60 millions de plus parce que

ça, c'est votre crise. Mais, Mme la Présidente, vous savez bien que je ne peux

pas aller à la permanence du Parti libéral du Québec pour demander 30 millions, on ne peut pas faire ça, hein?

Quand on est en politique et quand on est élu, il faut être responsable. Sauf que ça me tenterait, des

fois, d'y aller, surtout qu'ils ont l'air à avoir une très belle

permanence.

Alors,

c'est ça, la réalité, et c'est ça qu'il faut répéter. Alors, ils peuvent

essayer de mélanger la population, là, avec

une bataille de chiffres, nous, pendant ce temps-là, mon gouvernement, mon

équipe, le ministère que je dirige et les partenaires

avec qui je suis en train de discuter, là, ce qu'on fait à chaque jour

maintenant, on engage des discussions, on prépare des documents, on

s'assure que ce sommet-là puisse se tenir dans des conditions où il y aura des

résultats. Et vous allez voir, Mme la Présidente, qu'on va mettre beaucoup

d'effort là-dedans. Et savez-vous quoi? Demandez à n'importe qui — et j'espère que ceux qui suivent ce dossier-là

le feront — demandez à n'importe quel partenaire quels avantages ils ont à ce qu'il y ait un échec au

sommet, demandez à n'importe quel partenaire d'évaluer les conséquences d'un échec du sommet et, finalement, demandez à

vos parents, amis est-ce qu'ils souhaitent la fin de la crise… Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Il reste combien de

temps dans ce bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

deux minutes.

Sklavounos :

Deux minutes. Moi, je fais beaucoup confiance à la population du Québec, bien

plus confiance que le ministre semble faire à

cette même population. Et j'ai compris du ministre que, depuis le début de ces

crédits, hier... Et je crois que tout le

monde qui écoute, qui suit le débat aujourd'hui se rend compte que... Et ceux

qui ont suivi le débat d'hier, les

questions, la période des crédits, se rendent compte qu'à chaque question qu'on

pose à ce ministre de l'Enseignement supérieur, à chaque question, il y

a une cassette qui sort, de 90 millions de dollars, il la joue. Et pas

seulement dans un dossier, il la joue dans chaque dossier. Chaque question,

c'est la même chose.

J'invite les gens à

écouter attentivement le reste de nos échanges jusqu'à midi, aujourd'hui. Et,

ceux qui ont l'occasion d'aller voir les

échanges que nous avons eus hier, je pose une question très simple à notre

ministre de l'Enseignement supérieur, qui a déjà, malgré son sommet,

pris plusieurs autres décisions, des coupes, le gel, la bonification de l'aide financière, qui est

maintenue malgré l'annulation de la hausse, qui écarte la gratuité, qui écarte

une hausse qui semble déjà fixée sur

l'indexation, mais, sur le sujet du sous-financement, où il y a consensus,

consensus de la part d'un expert qui

a été convoqué par la chef de cabinet du ministre pour venir faire une

présentation et qui, au bas mot, est

300 millions de dollars et récurrents, année après année — au

minimum, 300 millions, peut-être jusqu'à 850 — année après année, le

ministre persiste — je vais conclure — le ministre consiste

à nous parler d'une «one

shot» de

90 millions et refuse de répondre. Nous sommes face au premier ministre de

l'Enseignement supérieur négationniste, qui nie le sous-financement. Et ce

n'est pas moi qui ai employé le mot «négationniste», c'est

Alain Dubuc.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député de Laurier-Dorion, votre temps est écoulé.

Sklavounos : Mais je crois que ça

décrit très bien M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement, et

je reconnais le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

Breton : Merci,

Mme la Présidente. C'est drôle parce que, tout à l'heure, j'étais juste ici, à

côté, puis il y avait toute une série d'étagères à assembler, et j'ai eu une image. On parlait

de 300 millions, M. le député de Laurier-Dorion parlait de 300 millions, moi, dans mon comté,

j'ai une étagère IKEA de 300 millions qui s'appelle l'îlot Voyageur.

Parce que c'est de ça que ça a l'air,

300 millions pour rien du tout. On peut ajouter à ça le fameux

90 millions. Ma question, M. le ministre, c'est : Qu'est-ce

qu'on peut faire avec tout cet argent-là, ce fameux 90 millions?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...M. le

député. M. le ministre.

Duchesne : Moi,

je comprends qu'il y a des personnes qui souhaitent qu'on n'en parle pas, du 90 millions, hein,

c'est plutôt gênant. Parce que l'opposition officielle nous parle de

financement, nous parle d'argent. Oui, mais, si vous voulez parler

d'argent, on va en parler, d'argent. On peut bien tenter de définir des plans

d'investissement à long terme pour les

universités, mais, si, pendant ce temps-là, les recteurs ne sont pas capables

de s'assurer de donner des cours, ce

qui… En passant, là, un des mandats fondamentaux d'une université, d'un cégep,

c'est de donner des cours. Si on n'est pas

capable de créer des conditions correctes pour des professeurs, pour qu'ils

puissent faire leur travail avec passion… On aura beau parler de financement,

si on plonge les Québécois dans une crise avec une présence policière sur les campus, on ne règle pas la situation. L'ancien

gouvernement a trouvé une solution assez inédite : On n'est pas

capables de s'entendre avec les associations

étudiantes, on va faire venir la police. On va permettre, par une loi, même de

possiblement pouvoir sanctionner des associations étudiantes. Ça, c'est la

façon de négocier. Bien, vous avez vu les résultats.

Moi,

je ne suis pas dans la théorie, là. Les Québécois qui nous écoutent se

souviennent très bien de l'année qu'ils ont eue l'année dernière. Puis, quand il y a eu la

loi n° 78, là, ça

n'a pas apaisé, là, ça a créé encore plus de tension, et vous en parlerez à

certains recteurs qui ont dû vivre avec des campus qui étaient dans une

situation de désordre. Alors, à quoi ça sert, voulez-vous bien me dire, de parler de financement si on n'est pas

capable de s'entendre, étudiants, professeurs, recteurs, personnel

administratif? Voulez-vous me dire à quoi ça sert?

• (10 heures) •

Le 90 millions,

là, écoutez, si l'opposition officielle ne veut pas en entendre parler, je

pense que c'est parce que ça fait mal. Et je

pense que c'est parce qu'ils savent très bien que les Québécois, au-delà des

discours et des batailles de chiffres,

vont retenir une chose, c'est qu'il y a des services policiers qui ont dû se

déployer sur des campus, ce qui n'est pas l'endroit habituel, hein, pour

amener la police, et que ça a coûté 20 millions, les coûts estimés par les

services policiers à Montréal, ça a coûté

1 million à Québec, ça a coûté 400 000 $ à la police de

Sherbrooke pour tenter de régler la crise que le gouvernement de l'ancien

régime n'avait pas le courage de régler. Ça a coûté 800 000 $ à la

police de Longueuil, 700 000 $ à la police de Gatineau,

6,7 millions à la Sûreté du Québec.

Souvenez-vous

des images de Victoriaville. Souvenez-vous des images du Palais des Congrès.

Souvenez-vous de Lionel-Groulx. Moi, je dis à

la population du Québec qu'on va tenter et qu'on va mettre tous nos efforts

pour régler cette situation-là d'une façon fort différente de l'ancien

gouvernement, c'est-à-dire en mettant des gens autour d'une même table. Il n'y

a pas d'autre façon d'essayer de s'entendre.

90 millions,

pour répondre à votre question, M. le député, c'est l'équivalent de la hausse

des cinq dernières années. Le précédent

gouvernement a augmenté les frais de scolarité pendant cinq ans, dans les cinq

dernières années. En ne gérant pas la crise,

ils ont effacé l'argent amassé par la hausse des cinq dernières années. Ils

vont nous poser ensuite des questions

sur le financement des universités? 90 millions, M. le député, c'est l'équivalent

de deux années à venir de la hausse brutale qui avait été prévue par les

libéraux qui s'est effacée en poussière. En raison de cette crise, on recule

90 millions de dollars en arrière, et ils vont nous poser des questions

sur le financement? Voilà.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, la

parole est à vous.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais m'entretenir

avec vous des technologies de l'information.

Dans une expérience de travail antérieure, j'ai été enseignant pour l'université

de Shippagan où j'enseignais en

vidéoconférence. J'avais une classe à Edmundston, Moncton, Shippagan, Bathurst

et Campbellton, donc cinq classes, presque le tour du Nouveau-Brunswick,

et ça fonctionnait très bien.

C'est une stratégie qui est très importante pour permettre l'accès

à l'éducation pour des régions du Québec,

entre autres, où la démographie est faible

puis les distances sont très longues. À ce titre, il y a une expérimentation

ou, à tout le moins, un projet pilote

qui existe actuellement au cégep de Carleton, où on donne de la formation à distance

enadministration en collaboration

avec le cégep de Matane. Donc, je crois que, pour les régions, la formation à

distance ou l'utilisation des

technologies de l'information est une voie très importante à suivre et j'aimerais

savoir qu'est-ce que le ministère fait pour appuyer et maximiser l'utilisation

des TIC pour l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

Duchesne : Oui.

Écoutez, les technologies de l'information, des communications, on le voit, là,

ça a pris une place importante, c'est un pilier de la société dans laquelle on vit, et

ça fait partie, maintenant, intégrante de l'éducation de base presque

autant que la lecture, l'écriture et le calcul, là. Bon. Il y a beaucoup, je

dirais, d'actions qui ont été menées — en pédagogie, en tout cas — au collégial, et le ministère soutient

un nombre important d'organismes partenaires

qui ont développé une expertise dans ce domaine-là. Vous avez le Centre

collégial de développement de matériel didactique, Cégep@distance, il y a un

groupe québécois aussi sur les normes.

Pour

ce qui est du Centre collégial de développement de matériel didactique, ils ont

le mandat de concevoir, eux autres, de développer, produire, évaluer, assurer,

en fait, la promotion de tout le matériel didactique du réseau

collégial. Il y a 72 sites, 33 logiciels, une centaine de manuels. Et, d'ailleurs,

les manuels, maintenant, sont offerts en format numérique. Cégep@distance, vous

voyez, là, Cégep@distance, produit du matériel pour tous les cours de formation

générale, formation générale commune, et des cours de formation complémentaire.

Pour

ce qui est du groupe de travail québécois sur les normes et standards pour l'apprentissagel'éducation et la formation, qu'on appelle aussi GTN-Québec, bien, ce groupe-là soutient des

acteurs du milieu de l'éducation pour favoriser l'implantation de pratiques communes, production de ressources

éducatives réutilisables, accessibles à tous. En fait, le ministère coordonne

les travaux d'un comité de concertation qui

regroupe une quinzaine de partenaires, et ça, ça permet de développer une

approche concertée. Je vous dirais que, pour

le développement d'une vision globale sur l'utilisation pédagogique de ces

technologies-là, il faut utiliser l'expertise de certains organismes à

travers des projets. Il y a certains projets porteurs.

Alors,

il y a une entente entre cégep distance... Cégep@distance, où ils utilisent le «a» d'arobas, là, c'est un... Bon. Alors, il y a une entente entre Cégep@distance et

les cégeps de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et Matane, qui offrent des

programmes d'études en mode synchrone et en mode asynchrone, et qui permet aux

étudiants de ces régions de poursuivre leurs

études. Vous avez des projets de collaboration aussi de collèges-universités

avec le Centre d'étude et de développement pour l'innovation

technopédagogique et vous avez une banque de ressources éducatives en réseau.

On s'aperçoit aussi

que, grâce à la formule de télé-enseignement, le CEC de Carleton-sur-Mer — que

vous connaissez peut-être, hein… que vous

connaissez bien, je pense, vous avez été associé pas mal à tout ça, alors, le

Centre d'études collégiales de

Carleton-sur-Mer — peut offrir chaque année… ou, en tout

cas, croit pouvoir offrir chaque année le programme Technique de comptabilité et de gestion.

Les étudiants du cégep de Matane suivent les cours de formation

spécifique à distance avec les étudiants de CEC de Carleton-sur-Mer, et la

formation, bien, elle est donnée par des enseignants du Centre d'études

collégiales de Carleton. Chaque établissement va donc donner ses cours de

formation générale à ses étudiants.

Vous le voyez, donc, c'est

en travaillant avec une stratégie concertée, de la formation à distance, en

occupant l'espace occupé par les logiciels libres puis en positionnant le

Québec comme un joueur dans le développement des ressources éducatives libres

qu'on contribue à l'accessibilité. Un élément important, là, compte tenu aussi

de la grandeur du territoire qu'on a, de cette technologie-là qui est

disponible, et ça permet à un plus grand nombre de Québécois et de Québécoises d'être présents, d'être à jour, d'avoir une

formation, d'être diplômés, et ce, dans l'ensemble des régions du

Québec. Et Carleton-sur-Mer est un bon exemple.

Dans

la rencontre sur l'accessibilité, qui fait

partie des quatre rencontres

préparatoires, qui s'est tenue, il y avait un

atelier qui portait, entre autres, sur un sujet qui recoupait ce thème-là, et

les participants nous ont dit qu'il fallait discuter toujours plus de

développement, de l'encadrement de la formation en ligne comme un moyen d'améliorer

l'offre de formation en région. Et, d'ailleurs,

c'est revenu, ça, formation en ligne, formation à distance, dans la

dernière rencontre qu'on a eue à Rimouski, on a des intervenants qui nous ont

parlé de ça. Et vous savez qu'il se développe actuellement

toutes sortes d'approches aux États-Unis et ailleurs. Il y a quand même des

défis liés à ça, là, sur la façon dont

les examens sont préparés, sur le suivi, sur la valeur du diplôme, mais, en

tout cas, la formation en ligne, c'est une alternative intéressante pour

améliorer l'offre de formation en région particulièrement. Alors, voilà, M. le

député.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. Je cède maintenant la parole au députe de Saint-Hyacinthe.

• (10 h 10) •

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il me fait

plaisir d'être ici ce matin. On parle souvent de sous-financement des universités.

J'entendais tantôt, je l'ai entendu... Depuis hier, je pense, j'ai dû l'entendre une vingtaine de fois, le

sous-financement des universités. On peut faire dire à peu près n'importe quoi

aux chiffres. Une chose est certaine, c'est

que, quand on prend 10 minutes pour un préambule à une question, il me

semble que c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de questions à poser. Mais il

reste une chose, c'est que, peu importe la valeur des chiffres, la réalité est

là, la réalité nous rattrape toujours. Et puis je pense que la réalité, c'est

que la dette, elle a augmenté de 33 % sous le régime libéral. Cette année,

c'est le troisième poste budgétaire qu'on paie en intérêts, c'est 10 milliards qu'on va payer en intérêts cette

année sur la dette. Imaginez-vous, c'est de l'argent qu'on ne peut pas

mettre dans les

universités, ni dans les cégeps, ni dans tous les autres services que la

population a besoin, c'est le troisième plushaut poste budgétaire du gouvernement. Alors, si on avait eu une gestion

plus profitable de nos argents publics, bien, je pense qu'il n'y aurait

probablement pas de sous-financement à nulle part. Mais, une chose est

certaine, la réalité nous rattrape souvent.

Maintenant,

M. le ministre, je voudrais vous amener sur la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science,

de la Recherche et de la Technologie. Vous savez qu'en septembre dernier Mme la

première ministre nous a fait l'agréable

surprise d'annoncer la création d'un ministère dédié spécifiquement à l'enseignement

supérieur et à la recherche. Alors, quels sont, d'après vous, les

avantages de cette décision? Et, dans quel esprit, vous avez entrepris la

création de votre nouveau ministère? Comment a été perçue cette création-là

dans le milieu et un peu partout au Québec?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

ministre, réponse dans une minute.

Duchesne : Une

minute. Bon. Bien, on pourra redonner des détails, mais moi, vous savez, vous

me dites ça, puis ça me frappe beaucoup, puis,

dans le dialogue qu'on essaie de développer avec les Québécois puis avec les

gens du monde de l'enseignement supérieur,

je pense, c'est important d'y revenir. Vous me parliez de 10 milliards,

hein, le service de la dette. Et il

est important, là, c'est 35 % de l'augmentation de la dette. Dans les huit

dernières années, là, c'est l'ancien régime,

le gouvernement libéral qui nous a laissé ça. 10 milliards, le service de

la dette cette année. Il faut dire aux gens, là, que 10 milliards, c'est trois fois, plus de trois fois le

budget des subventions versées aux universités. 10 milliards, le

service de la dette, c'est plus de trois fois le budget des subventions versées

aux universités. On aurait pu répondre à beaucoup

de demandes, beaucoup de besoins. On aurait pu s'occuper de la formation des

étudiants de façon beaucoup plus

précise s'il y avait eu une discipline financière du côté de l'ancien

gouvernement. Malheureusement, ce n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons

maintenant du côté de l'opposition officielle.

M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Hier, dans mes interventions, j'ai aussi cité un

article, vu qu'on veut parler de finances, de

Robert Dutrisac, du Devoir , qui nous a rappelé le legs de la première

ministre aux finances du Québec. Et je crois

que le ministre connaît bien, je l'ai cité hier. J'ai lu que le Vérificateur

général du temps, M. Breton, avait

trouvé un déficit de 4,3 milliards à notre arrivée au pouvoir,

4,3 milliards. Pas apparent, l'autre type de déficit, qu'on ne voit

pas, Mme la Présidente. Ça, c'est le legs et la tradition du Parti québécois.

en ont d'autres, là, le Parti québécois, des coupes massives en éducation qu'ils

répètent. C'est comme l'histoire qui se

répète, au niveau de la santé, des autobus, plein de personnes qui souffraient

de cancer qui étaient envoyées à Plattsburgh pour se faire soigner, le virage

ambulatoire. Il y a d'autres choses de ce genre-là. Aussi, alors que nous étions

au pouvoir, la cote de crédit du Québec a augmenté. Je rappelle qu'au moment de

notre prise de pouvoir, sous l'administration

du Parti québécois, nous avions la pire cote de crédit de notre histoire, la

pire. La pire. Pas la deuxième, là, troisième, la pire de notre

histoire. Vous voulez parler de gestion des finances? Ça va aller.

ministre pourra nous rappeler... S'il veut, il pourra nous parler du scandale,

le désastre de la Gaspésia. Il doit connaître ça bien, il était journaliste à ce moment-là,

il connaît le dossier bien. J'ai l'impression qu'il n'abordera pas le dossier.

Peut-être,

le ministre pourrait nous expliquer pourquoi son gouvernement, aussi, a déposé

les comptes publics après avoir déposé son budget, pendant ce temps-là, accusant le

gouvernement, l'ancien gouvernement d'avoir fait une mauvaise gestion financière. Noir sur blanc,

vérifiés, signés et déposés six mois plus tôt, on les a gardés, on a décidé

de les déposer uniquement après que le budget... Et, une fois que tous ces

débats et ces accusations de mauvaise gestion ont

circulé… Et qu'est-ce qu'on a vu dans les comptes publics une fois qu'on les a

ouverts, vérifiés? C'est que notre gestion était mieux que ce qui était prévu, meilleure de 1,2 milliard.

Alors, c'est ça qu'ils révélaient, les comptes publics, là, vérifiés. Je

préfère les comptes publics que l'opinion du ministre et des collègues en face

concernant la gestion des finances, avec tout le respect.

le ministre se souviendra également du 1,8, le coût de la fermeture de

Gentilly, qu'on a décidé de ne pas ajouter

dans le budget parce que 1,8 milliard aurait fait rater la cible

budgétaire pour le retour à l'équilibre qui était prévue à 1,5 milliard. Alors, on a dit: Ce n'est pas

grave, on ne va pas ajouter le 1,8 parce que 1,8 plus 1,5, ça fait 3,3, et on

rate la cible. On ne va pas l'ajouter.

Alors, on l'a tassé. Alors, on paie le coût, mais il ne figure pas dans notre

déficit. Comptabilité imaginative.

en plus, ce que le ministre devrait clarifier aujourd'hui, c'est qu'il sait qu'en

imposant des coupes brutales, des coupes brutales... Et, je vais vous dire, le

consensus le plus important des rencontres préparatoires du ministre à date,

des quatre, il n'y a pas un acteur qui n'a pas condamné les coupes dans nos

cégeps, nos universités. Profs, syndicats, contribuables, associations

étudiantes, l'opposition, le ministre a réussi, effectivement, à faire l'unanimité

dans ses rencontres préparatoires, l'unanimité contre ces coupes. Et pourquoi

ces coupes? Parce que le ministre pourra nous expliquer — et la

sous-ministre pourrait nous aider à comprendre — qu'à

part le réseau des universités du Québec, lorsqu'on

impose des coupes à nos universités, on leur transfère le déficit du

gouvernement, qui sort donc des livres du gouvernement et qui va sur les

universités, qui ne sont pas incluses dans la comptabilité du gouvernement,

dans le périmètre comptable.

Alors, en transférant

ces sommes aux universités, les livres du gouvernement paraissent mieux qu'ils

sont en réalité, et les universités sont prises avec des coupes brutales. Et

non seulement des coupes importantes, mais lâchées à trois mois avant la fin de l'exercice financier alors que les budgets

sont engagés, alors que les gens sont payés, alors que les conventions collectives font en sorte que

80 % des dépenses sont incompressibles. Et le ministre, il me

semble, se souvient de

cette rencontre-là avec les recteurs, on était à l'Université Laval le jeudi et

vendredi, où le ministre faisait des beaux

discours sur la qualité et il savait déjà que, la semaine d'après, il allait

imposer des coupes de 124 millions à nos universités. Il savait et il prononçait un discours sur la qualité sans

dire... Et, aussi, vous allez vous souvenir que le ministre, dans une entrevue où il a dit que tout était sur

la table, tenait à affirmer qu'«il n'est pas question d'envisager une

vague de compressions ou des coupes dans le

réseau universitaire — 17 novembre 2012 — malgré un

contexte budgétaire difficile».

• (10 h 20) •

Alors,

il savait, là, que le contexte budgétaire était difficile. Pas comme s'il

pourra nous dire: Je ne savais à ce moment-là que le contexte budgétaire était

difficile, c'est pour ça que je vous ai dit qu'il n'y aurait pas de coupes.

J'ai appris par la suite que le contexte

budgétaire serait difficile, donc j'ai fait des coupes. Non, non, il le savait

à ce moment-là, il l'a dit. Il a

peut-être reçu une commande d'en haut, et peut-être qu'il ne fait pas le poids

versus le président du Conseil du trésor, personnalité forte et

expérimentée qui lui a peut-être imposé des coupes, et le ministre, qui a eu

peut-être de la difficulté à se défendre ou

qui n'a pas la connaissance de ses dossiers pour pouvoir tenir tête à son

président du Conseil du trésor… Ou peut-être c'est une commande venant

de la première ministre, qui ne croit pas au sous-financement des universités, elle nous l'a dit clairement. Non

seulement elle ne croit pas au sous-financement, elle croit à un

surfinancement. Coupons-les. Coupons-les, malgré l'opinion de leur expert.

Fortin, qui avait été invité par la chef de cabinet du ministre, qui est celle

aussi qui a invité, je crois, l'ACFAS, où elle travaillait au niveau de la recherche, pour

faire une présentation… Mais elle a invité le Pr Pierre Fortin, qui, au

bas mot, parle de 300 millions. Et, les recteurs, lorsqu'ils ont dit au

ministre que ce serait un exercice impossible, il leur a dit lorsqu'ils ont regimbé… Un

article de J.-Jacques

Samson, qui avait, évidemment, communiqué avec un recteur qui lui a fait

part des discussions… Dans un

article

intitulé Le procès des recteurs : «Lorsqu'ils ont regimbé, les recteurs se sont fait répondre avec

arrogance que le ministre — dont l'expérience de gestion se limite au

budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à leur place s'ils en étaient incapables.» 80 % des dépenses non

compressibles dans le dernier tiers de l'exercice financier, et c'est la réponse que le ministre donne à nos recteurs.

Mais,

vu qu'on parle de sous-financement, je vais vous faire une lecture des rapports

et des études qui confirment le sous-financement. Le premier, c'est le préféré,

c'est celui qui a été fait lorsque le Parti québécois était au pouvoir,

le rapport du comité conjoint CREPUQ-MEQ sur

le niveau des ressources, novembre 2002, une méthodologie approuvée par le Parti québécois dans le temps qui est la même

méthodologie qui est utilisée aujourd'hui par les recteurs. Deux, le

rapport final de la commission de l'éducation,

juin 2004. Trois, le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation à la

commission de l'éducation sur la qualité, l'accessibilité

et le financement des universités, février 2004. Quatre, le rapport sur les

auditions des dirigeants des établissements

d'enseignement de niveau universitaire de la commission de l'éducation, février

2007. Cinq, Le sous-financement des

universités québécoises et une proposition de réinvestissement, de CIRANO

et Université de Montréal, mars 2007.

Six, un avis du Conseil supérieur de l'éducation, mai 2008. Sept, Le

financement des universités québécoises

comparé à celui des universités des autres provinces canadiennes, CREPUQ, novembre 2010. Le document de

réflexion — huit — produit par les fonctionnaires du MELS

et des Finances pour la rencontre des partenaires 2010. Neuf, le Pacte pour

le financement concurrentiel de nos universités , signé, entre autres, par

M. Lucien Bouchard et M. Joseph Facal.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le député de

Laurier-Dorion, je vous inviterais à poser une question.

Sklavounos : J'arrive.

J'arrive, il me reste quelques études. 10, le plan de financement des

universités, qu'on a créé pour notre plan de financement... créé par le ministre des

Finances. 11, la lettre de la CREPUQ envoyée au ministre durant les dernières élections. 12, le rapport que

la CREPUQ a déposé au sommet CIRANO. Et, dernièrement, 13, le rapport

commandé par la chef de cabinet du ministre, du Pr Pierre Fortin.

Alors,

ma question au ministre: Est-ce que tout ce qui a été fait avant qu'il

arrive... Est-ce que tous ces ministres de l'Enseignement supérieur qui l'ont précédé ont eu

tort, et lui, il a raison, ont été amadoués par je ne sais pas trop qui,

et lui, il a raison? Et est-ce qu'il se

croit meilleur que tous les autres qui l'ont précédé? Est-ce qu'il peut nous

dire clairement si lui, il croit au

sous-financement ou si, par contre, il croit au surfinancement, tel qu'exposé

par la première ministre? Et à quelle

hauteur il chiffre le montant? Et, s'il ne veut pas donner la hauteur du

montant, on va simplement lui dire de nous dire clairement s'il croit au

sous-financement. Tout le réseau universitaire attend cette réponse de la part

du ministre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Duchesne : Combien me reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ six minutes pour pouvoir répondre

au député de Laurier-Dorion.

M. Duchesne : Très bien. Merci. Le député de l'opposition officielle

nous parle de l'effort financier qui est demandé

aux universités, aux cégeps. Toutes les institutions publiques, actuellement,

font un effort financier parce qu'il faut

corriger cette mauvaise habitude de l'ancien régime de dépenser, de jeter l'argent

par les fenêtres et d'endetter les Québécois. Et on pourra reparler de l'étude

de Secor, si le député m'en donne l'occasion, en reparlant de chiffres.

Notre

ministère ne s'occupe que des cégeps et des universités. C'est nouveau, ça. Mme

Marois, lorsqu'elle a formé son Conseil des

ministres, lorsqu'elle a pris le pouvoir, elle s'est assurée que, dans ce

gouvernement, il n'y ait pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, il y en ait deux. Ma collègue qui

porte le

titre de ministre de l'Éducation s'occupe,bien sûr, de l'enseignement primaire, secondaire,

formation professionnelle, et je m'occupe, de mon côté, des cégeps, des

universités, ce qui nous permet, quand on a deux ministres, de s'occuper de

façon rapprochée des secteurs et de ces institutions.

Nous

avons rencontré tous les recteurs. Ils ont tous été rencontrés un par un. Nous

avons discuté avec eux de lafaçon qui serait la plus... je dirais, la plus

respectueuse possible d'atteindre les objectifs financiers. J'aimerais bien

qu'on vérifie si c'est arrivé souvent que

les recteurs soient rencontrés un par un par l'ancien gouvernement, qui a été

pourtant aupouvoir pendant neuf ans.

Je pense, Mme la Présidente, que vous auriez la réponse rapidement si vous la

posiez puis vous alliez voir ça, vous alliez voir les gens qui sont

concernés, les gens du milieu universitaire. Et je vous dirais que les

discussions se déroulent bien, que l'ensemble des directeurs d'établissement

comprennent la situation. Bien sûr, c'est difficile, mais on y arrive. Mais on

y arrive.

cible, ce qui a été demandé comme effort aux universités — parce que le député de Laurier-Dorion

aime bien... veut

les chiffres — c'est 106 millions. C'est l'année

universitaire. C'est l'effort qui leur est demandé. À ça, on soustrait un 32 millions parce qu'on compense pour la

hausse des droits de scolarité. Et on ajoute un 14 millions pour les coûts liés à la crise étudiante. Il reste un

effort de 60 millions. 60 millions pour les, quoi, 16, 17

universités, c'est... 18, c'est — parce

que la TELUQ vient de s'ajouter — 2 % de l'enveloppe totale des

universités. Bien sûr que c'est un effort qui peut demander des... qui a un certain niveau de difficulté, c'est des

choix, mais ça nous semble équitable, raisonnable par rapport aux autres

missions de l'État et parce que nous voulons avoir des finances équilibrées et

que la population du Québec nous le demande. Alors, voilà pour les chiffres.

Pour ce qui est du

financement, bien, parlons peut-être un peu d'endettement. Tout à l'heure, le

député de Saint-Hyacinthe nous rappelait que le service de la dette, c'est

rendu 10 milliards. C'était ça dans le dernier budget. 10 milliards, c'est plus de trois fois le

budget des subventions versées aux universités dans une année. Quand on

surendette un individu, quand on surendette un État, quand on surendette une

organisation comme une entreprise, on limite sa liberté, on limite ses choix. On contraint l'individu qui est endetté à

ne plus être capable de faire ses propres choix parce qu'il est enchaîné à des créanciers. Lorsque

quelqu'un est endetté, ça le force, ça le contraint d'accepter un emploi

qu'il ne voudrait peut-être pas faire parce qu'il a un autre projet de vie. Ça

force un État à faire des choix qu'il ne voudrait peut-être pas faire parce

qu'il y a une situation d'endettement.

Alors,

Mme la Présidente, s'attaquer au surendettement, c'est une mission centrale, il

faut le faire comme État. Il faut que les institutions d'enseignement

supérieur le fassent et il faut que les étudiants qui entrent dans la vie ne

soient pas dans une situation de surendettement. On l'a vu aux États-Unis.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons

maintenant du côté du gouvernement, et je cède

la parole au député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez

glissé tantôt un peu sur la formation, par Mme

la première ministre, là, d'un ministère spécialement désigné à l'enseignement

supérieur et à la recherche. J'aimerais

savoir de vous, M. le ministre, quels sont les avantages de la constitution

d'un tel ministère ainsi que les défis, les défis que vous allez avoir à

relever, que vous avez rencontrés lors de sa création, du ministère, et,

finalement, comment est perçue la création d'un ministère comme le vôtre au

niveau du Québec et au niveau même de la population en général.

M. Duchesne : Oui, M. le député. Donc, écoutez, la création du ministère

de l'Enseignement supérieur, ça a envoyé un message clair et aux cégeps et aux

universités sur l'importance qu'on accorde à ces institutions parce qu'il y avait maintenant, dorénavant, un ministre qui

consacrait tout son temps aux universités et aux cégeps. Et, en même

temps, on ajoutait tout le milieu de la recherche, science et technologie, qui

se positionnait sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur.

création d'un nouveau ministère, c'est rare, hein, ça n'arrive pas souvent. Et,

dans ce cas-ci, en plus, ce n'est pas un dédoublement, parce que la mission n'est pas la

même que celle du ministère de l'Éducation, et ce n'est pas un ajout de ressources. C'est important, la population doit le

comprendre, il y a un transfert d'équipes, de fonctionnaires. Il y avait des

groupes, il y a une structure, et nous sommes allés chercher, oui, des gens qui

étaient au ministère de l'Éducation pour créer le ministère de l'Enseignement

supérieur, mais aussi des gens qui étaient au ministère du Développement

économique pour tout l'aspect de la recherche, science et technologie.

but de créer un ministère de l'Enseignement supérieur en incluant tout le

domaine de la recherche, c'est de bien

s'assurer aussi qu'on comprend que l'économie du savoir, une société du savoir,

c'est prioritaire. La Fédération des cégeps

avait réagi et a réagi très positivement à la création de notre ministère. La

CREPUQ a réagi très favorablement à la création du ministère. Les gens

du milieu de l'enseignement supérieur ont vu ça comme un message très positif.

employés du ministère, comme je vous le disais tout à l'heure, proviennent

essentiellement, en majorité, du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports.

On parle de, quoi, environ 400 personnes. Et vous avez le ministère du Développement économique, où on est allés chercher

peut-être une centaine de personnes sans aucun coût additionnel. La

plupart des équipes sont restées en place et n'ont pas été déménagées.

création de ce ministère-là se fait aussi dans une perspective de gestion

intégrée. Il y a certains services qui sont

gérés conjointement, Éducation, Enseignement supérieur. Pour éviter de

dédoubler les structures, justement, les chevauchements,

bien, il y a des ententes qui ont été conclues pour... quand je vous disais le

partage, là, de services, que ce soient les ressources humaines,

ressources financières, ressources matérielles.

Mais on a renforcé

certaines missions, certaines équipes, et il va y avoir une équipe consacrée à

la planification, entre autres, qui va s'assurer — et la vérification — de façon, je dirais, encore plus

aiguë, encore plus spécifique de la reddition

de comptes des établissements et de la gouvernance interne. Parce que la

population nous demande ça : Pouvez-vous

être plus transparents? Est-ce qu'on peut s'assurer... Il y a un rapport de

confiance à rétablir avec l'opinion publique,

on le sait, hein? Comme élus, on le sait. Nos grandes... On vit une crise... Il

y a une crise des... Comment dire? Il y

a comme une forme de crise des valeurs actuellement au Québec, hein? On le

voit, hein? La confiance est à rebâtir avec les élus, la confiance est à rebâtir avec beaucoup de nos institutions,

et il faut mettre des efforts pour rétablir ce rapport de confiance.

Donc, ce ministère-là a toutes les

caractéristiques d'un ministère moderne qui a une taille respectable, et qui va être capable de

poser des gestes qui vont donner des résultats, et qui envoie en même temps un

message encourageant à tout le milieu de l'enseignement supérieur. Parce

que n'oubliez pas que beaucoup de gens m'ont dit qui sont dans le milieu depuis longtemps : Le ministère de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, c'est le plus beau ministère

qu'on peut avoir parce que vous travaillez

avec la jeunesse, vous travaillez avec les esprits, et c'est ce qu'il y a de

plus valorisant parce que vous devez

vous assurer que cette responsabilité que vous avez puisse permettre à beaucoup

de jeunes de rentrer dans le réseau

scolaire, dans le réseau de l'enseignement supérieur, puissent y rester et

puissent devenir des citoyens à part entière

ensuite qui vont contribuer à l'enrichissement collectif, là. Et là je ne parle

pas juste d'argent, bien sûr, hein, on parle de tout le développement

social. Alors, voilà, dans les grandes lignes, un peu ce que ça représente, la

création d'un nouveau ministère comme le nôtre.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le

ministre, en ce qui a trait au somment, j'ai cru comprendre lors des interventions

précédentes que vous nous avez dit que ça avait permis une certaine

réconciliation, à tout le moins dans les différents forums, une réconciliation entre les acteurs. Donc, vous nous

avez dit que, bon, la démarche était active, les gens voyaient

positivement, bon, l'exercice, etc.

Par contre, il y a une nébuleuse

actuellement, à savoir quelle va être la stratégie du Parti libéral en ce qui a trait au sommet. On

sait que la majorité des acteurs sont interpellés positivement, mais on a

vraiment des inquiétudes à savoir si les députés ou, à tout le moins,

les gens de l'opposition vont participer à ce sommet avec une vision

constructive pour permettre une redéfinition de la mission des universités, une

redéfinition de sa structure de financement, etc., en fonction des valeurs des

Québécois. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Effectivement, on peut se poser

la question — et plusieurs commencent à se la poser

de façon répétée :

Que veut le Parti libéral du Québec? Quelle est sa stratégie à quelques

semaines du sommet? Est-ce que le Parti libéral du Québec croit toujours que des hausses brutales de 82 %

des droits de scolarité, c'est la solution? Si c'est le cas, on aimerait le savoir. Si ce n'est plus le cas, on

aimerait qu'ils puissent s'excuser auprès des Québécois parce que ça

veut dire qu'ils ont commis une erreur

grave, ils ont sous-estimé le mauvais accueil de leur proposition et ils ont

plongé le Québec dans une crise sociale dont on va se souvenir

longtemps.

Mais,

au-delà de ça, on va attendre leur proposition, et j'espère qu'elle sera développée

puis elle nous sera présentée. Mais, au-delà de ça, je me demande quelle est la

stratégie du Parti libéral du Québec. Est-ce que le Parti libéral du Québec veut que ce soit un succès, ce

sommet? J'entends les questions du responsable de ce dossier au Parti libéral du Québec, les questions qui sont

adressées à mon endroit, que ce soit à la période des questions, que ce soit

dans les débats de fin de séance et que ce

soit à cette étude des crédits, et là on est rendus à la 12e heure, là... je ne

sais pas trop, là, la 12e, 13e heure d'étude des crédits, les gens qui

font le... qui pourraient prendre un peu... faire un récapitulatif ou le bilan des questions du Parti libéral du Québec

pourraient se poser la question : Est-ce que ces questions-là sontconstructives? Est-ce que ces questions-là visent

à favoriser et à établir des conditions favorables pour un sommet réussi

ou est-ce que la stratégie du Parti libéral

du Québec, depuis qu'ils ont perdu l'élection, ce qu'ils acceptent

difficilement, est-ce que leur stratégie, ce

n'est pas de prendre en défaut constamment le gouvernement et le ministre sur

sa démarche? Est-ce que la stratégie du Parti libéral du Québec, ce

n'est pas d'accroître les tensions entre les partenaires?

On l'a vu l'année passée, ils ont fait

ça de façon très irresponsable alors qu'ils étaient au pouvoir. Est-ce que, là, ils maintiennent cette stratégie-là parce qu'ils se

disent : On n'a pas réussi, on va s'assurer qu'eux, les péquistes, ne

réussissent pas non plus? Est-ce que c'est ça, leur stratégie? Est-ce que le

Parti libéral du Québec, qui a déchiré le tissu

social au Québec l'année dernière, se comporte ou souhaite se comporter comme

un agent perturbateur à quelques jours, à quelques semaines du sommet?

(10 h 40) •

Sklavounos : Question de règlement.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Quelle est votre question de règlement?

M. Sklavounos : J'aimerais que vous invitiez le

ministre à la prudence dans ses propos et ses paroles, Mme la Présidente, s'il vous plaît. Il comprend très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Veuillez poursuivre, M. le ministre,

il vous reste quelques minutes. Je vous invite

à la prudence.

Duchesne : Bien

sûr. Je soulève des questions, Mme la Présidente, qui, je crois, sont

légitimes. Après une année de crise en 2012, il est légitime de se poser des questions sur la

stratégie des partis politiques en place. Je pense que notre stratégie à

nous, elle est assez claire, elle est exposée. Je pense que notre démarche est

assez courageuse. Elle a multiplié, cette approche-là, les lieux de rencontre,

et j'aimerais bien qu'on puisse faire croire à la population que c'est une

démarche qui est entièrement contrôlée. Si c'était une démarche entièrement

contrôlée, je pense que nous n'aurions pas

les déclarations qui se sont suivies dans les dernières semaines, qui soulèvent

des questions. Ça démontre bien, ça,

que la démarche est née en toute liberté, que tout le monde peut s'exprimer

là-dessus. Et ça comporte, bien sûr, un haut niveau de difficulté, mais

nous, on pense que c'est la façon de pouvoir dénouer une tension.

Alors,

je me demande, Mme la Présidente, si le Parti libéral du Québec souhaite un

succès de ce sommet ou s'il ne souhaite pas un échec. Je me demande si le

Parti libéral du Québec sera constructif dans ses demandes, dans ses

propos, dans ses questions dans les

prochaines semaines. Parce que, si ce n'est pas le cas, les Québécois nous

regardent, ils nous regardent tous.

J'ai le regard de beaucoup de Québécois envers moi, à mon endroit, et ils vont

regarder aussi les autres partis

politiques. Ils vont regarder ceux qui souhaitent et ceux qui mettent le plus

d'efforts pour résoudre la crise et ils jugeront sévèrement ceux qui

auront tenté d'amener la démarche à un échec. Puis vous savez pourquoi les

Québécois regardent ça avec attention? Puis

ils ne se prennent pas dans des batailles de chiffres, eux. Les Québécois sont

tannés des tensions dans le milieu de

l'enseignement supérieur. Ils veulent que la crise se termine et ils souhaitent

que le sommet soit la fin d'une crise et le début d'une réconciliation

et d'une approche harmonieuse.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le

ministre. Nous allons maintenant passer du côté du deuxième groupe

d'opposition, et je reconnais maintenant le député de La Prairie.

Le Bouyonnec :

Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que ça sera ma dernière intervention de

15 minutes, j'en profite pour vous féliciter

pour votre première présidence de commission parlementaire. Vous avez fait ça

avec beaucoup de doigté...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Merci

beaucoup.

M. Le

Bouyonnec : ...compte tenu que ce

n'était pas facilité par la

partie gouvernementale non plus que par l'opposition officielle, que je ne félicite pas

pour leur partisanerie à outrance. Je pense que nous avons perdu

beaucoup de temps à parler du passé, non

seulement à parler beaucoup de la crise, mais en plus de nous ramener même au

moment où le Parti libéral rentrait au

pouvoir. C'est un peu surréaliste, et je déplore ça. Je déplore ça parce que,

si jamais on dit que cette crise-là a scindé le Québec en deux, que cette

crise est importante, je pense qu'on peut justement choisir d'être, dans les

circonstances, beaucoup moins partisans et beaucoup plus constructifs dans la

mesure où on sait tous, autour de cette table, que c'est important.

le ministre, je vous respecte. Je peux vous le dire, je reconnais en vous un

grand intellectuel, un homme de lettres. J'ai eu beaucoup de plaisir à lire vos

livres, mais je n'aime pas vous entendre vous moquer des chiffres, que

de dire que ce n'est qu'une bataille de chiffres, que de dire que, dans votre

cuisine, vous ne brassez pas des milliards. Mais maintenant, si vous êtes ministre, bien, habituez-vous, M. le ministre,

vous en brassez, des milliards, et c'est votre rôle aussi d'expliquer à la population quels sont les bons et

les justes chiffres. Je n'aime pas non plus entendre le député de Saint-Hyacinthe dire : On peut faire dire n'importe

quoi aux chiffres. Je suis un homme de chiffres, comme certains sont des

hommes de lettres, et gouverner, c'est allier à la fois les mots et les

chiffres.

parlant de chiffres, j'ai été déçu. J'ai été déçu parce que, le

124 millions de coupures, je pense que, par

souci de transparence, le gouvernement devrait nous indiquer tout de suite,

d'abord, s'il y a ou non récurrence. Mais ça, je comprends qu'il ait une réserve. Mais surtout, au moment où on se parle,

combien de ces coupures-là vont se retrouver dans le déficit de l'an

prochain? Lequel déficit accumulé des universités, nous ne le connaissons pas

parce que la dernière mise à jour du

gouvernement date d'avril 2011, 21 mois. Trouvons-nous acceptable… Dans

n'importe quelle société cotée à la

bourse publique, après six mois il y a des sanctions. 21 mois. Où est le

problème, M. le ministre? Est-ce que

ce sont les universités qui n'ont pas fourni les chiffres? À ce moment-là, y

a-t-il des sanctions? Est-ce que c'est le ministère qui n'a pas produit

les chiffres? Alors, pourquoi ne produit-il pas les chiffres?

Je suis déçu aussi

parce que certaines de ces coupures-là… M. le ministre, vous ne pouvez pas

accuser les libéraux d'avoir fait preuve de

brutalité dans la hausse des frais de scolarité alors que vous-même, vous avez

fait preuve de brutalité dans les

coupes, entre autres au niveau des fonds de recherche. Et j'ai tenté, dans le

cadre de cette commission, sur le

30 millions, de vous donner des pistes, ces pistes étant, par exemple, la

bonification aux prêts et bourses pour atténuer les hausses qui n'ont pas eu lieu. Ça aurait pu être

une piste, ça, pour conserver de l'argent pour les bourses au niveau de

la recherche. Les frais de scolarité chargés

aux étudiants français, qui nous coûtent probablement... Je comprends que

ce sont des ententes de longue date,

historiques, etc., mais le Québec évolue, le Québec ne fait pas du surplace, on

est ailleurs. Il y a aussi des pistes là. Je préfère donner, moi, des

bourses à nos étudiants québécois méritants que donner des subventions aux

étudiants français. Ça aussi, c'est une question que vous pourriez vous poser.

Je suis déçu de voir

une feuille de chou que je suis incapable de réconcilier, que mon équipe de

recherche est incapable de réconcilier, qui tient sur une page, qui semble

indiquer... D'abord, on ne voit pas où disparaît le 124 millions, comme le

faisait remarquer le député de Laurier-Dorion, mais on ne voit pas non plus...

on voit plutôt apparaître

des sommes extrêmement importantes, et ce n'est pas réconcilié avec votre

propre document. Moi, je trouve qu'en termes de désinformation ce n'est

pas acceptable pour la population.

suis d'accord aussi avec mon collègue de Laurier-Dorion concernant l'occasion

que vous avez manquée de bien

expliquer — puis peut-être que vous ne connaissez pas la mécanique,

mais peut-être que c'est le moment de le faire — lorsque

Martine Desjardins a accusé... Puis là je ne me rappelle pas des paroles

exactes. Finalement, les recteurs universitaires,

c'est tout juste si elle ne voulait pas les envoyer à la commission Charbonneau

parce que ça avait l'air de magouille, les transferts de fonds. Quand

même, c'est votre rôle, M. le ministre, de dire que non, avec la hausse des clientèles, effectivement, les fonds de recherche,

on ne peut pas y toucher et que les fonds d'immobilisation ne peuvent être alimentés que par les fonds de fonctionnement

et par les intérêts sur les fonds de dotation, et que ces universités-là

ont été victimes de leur succès, et que,

lorsqu'on parle du fonds d'immobilisation, plus que la moitié, on pense

immobilisations, immeubles, ce n'est pas le

cas. Quand vous regardez les chiffres, c'est quoi? C'est des équipements

informatiques, c'est des bibliothèques, etc. Ça aussi, vous auriez pu le

dire, M. le ministre.

Et, finalement, je

n'accepte pas non plus qu'un gouvernement, de bonne foi, renie sa signature.

Encore une fois — excusez-moi, je

viens du privé, je m'en excuse — c'est inacceptable, on se retrouve

en cour. Comment se fait-il que, dans

les mesures de compensation aux cégeps, vous ayez décidé de simplement... de

renier votre signature? Puis pourquoi? Pour

30 millions de dollars? Ça m'amène... Et puis je fais un long préambule.

Ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente, j'ai une bonne question pour le ministre à la fin, puis sa réponse... Ce

n'est pas une question de chiffres, M. le ministre, ça va être une

question de principe, puis j'espère bien que vous allez pouvoir prendre la

balle au bond à ce moment-là.

reviens à la question de notre proposition, nous, au deuxième groupe

d'opposition, sur la modulation, et vous aurez compris… Vous pourrez parler de vitesse, à

deux vitesses, très bien, grande vitesse puis très grande vitesse si

vous voulez, mais, en réalité, ce que ça

fait, c'est une modulation par établissements pour financer des établissements

qui ont une crise de financement aiguë. Ça, c'est pour la

partie

sous-financement. Et, pour l'autre partie, c'est la deuxième modulation, c'est par souci d'équité, pour faire

en sorte qu'effectivement le régime inéquitable pour certains étudiants prenne fin. On voit maintenant que cette idée,

dans les journaux, d'ailleurs, aujourd'hui avec Alain Dubuc, commence à avoir un peu de traction. Je la remets sur le

tapis parce que je pense que c'est la véritable solution pour le

gouvernement.

• (10 h 50) •

Parce que peut-être que vous trouvez que les libéraux ont

échappé le ballon — et je le trouve aussi — mais,

par contre, ce qu'ils faisaient à ce

moment-là, ils tentaient de régler un vieux problème que nous avons au Québec,

qui date depuis 30 ans et qui est un

casse-gueule pour n'importe quel gouvernement. Dorénavant, de laisser davantage

d'autonomie à certaines universités pour

fixer les frais de scolarité, c'est probablement la solution tout en maintenant

l'accessibilité.

Vous me disiez

quelques centaines de millions de dollars hier. J'ai fait mes devoirs, je

vous reviens, M. le ministre, avec plus de

précisions, effectivement, quelques centaines de millions de dollars

venant des étudiants. Parce que d'ailleurs,

dans le plan Bachand, lorsqu'on le regarde, il y avait une surestimation de la

part du secteur privé — il avait un peu des lunettes roses — le 850 millions à terme. Nous,

ce qu'on propose sur les quatre grandes universités… Un exemple qui collecte environ 400 et quelques millions,

440 millions de frais de scolarité, on pense que ça serait raisonnable de

les doubler sur une période de cinq ans, des taux d'augmentation de 15 %

par année. On vient d'injecter 400 et quelques millions là où on a des déficits extrêmement criants, au niveau de

l'entretien différé et au niveau des budgets d'opération. On relance

cette partie-là du réseau. Et, pour l'autre réseau, la modulation pour souci

d'équité et l'indexation. Puis vous ne nous en voudrez pas, pour eux, de

choisir l'indexation la plus coûteuse, l'indexation à 3,5 %.

Et pourquoi on veut

faire ça? Bien, on veut faire ça parce que d'autres chiffres que nous avons

compilés démontrent — et ça, ça

vient de l'association des universités et collèges canadiens — Université de Toronto — et ça

rejoint exactement ce que mon chef disait, se tuait à répéter, que l'Université

de Montréal ne peut pas compétitionner avec l'Université

de Toronto — tous fonds confondus, par tête de pipe — tous fonds confondus, je veux dire

frais de scolarité, contribution des

gouvernements, contribution des fonds de dotation, contribution du secteur

privé — 38 000 $ par étudiant.

Université de Montréal, incluant HEC et Polytechnique, 18 000 $ par

étudiant. Moitié moins. Vous allez me dire : Toronto, ils sont superriches. Non, non, attendez.

Université de Calgary… Vous allez me dire : Ils ont des

pétrodollars, on a une... D'ailleurs, parenthèse, on aimerait bien aussi en

avoir aussi, nous, au Québec, du pétrodollar. Université de Calgary,

44 000 $.

Mme Marois nous parle de surfinancement, elle a peut-être raison. On n'a pas vu

l'étude, mais, lorsqu'on a étudié le dossier,

on s'est posé la question : Se pourrait-il qu'il y ait certaines

universités qui soient sous-financées et certaines autres qui soient

surfinancées? L'étude dont nous parle Mme Marois nous confirme qu'effectivement

il pourrait y en avoir qui soient

surfinancées. Mais on n'a pas choisi de dire : On va enlever des millions

à celles qui sont peut-être un peu

surfinancées. On a préféré dire : On va s'occuper de celles, d'abord, qui

sont véritablement sous-financées.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je suis désolée, mais

il va juste rester quelques minutes à peine au

ministre pour répondre.

M. Le

Bouyonnec : Je suis à 9 min 30 s, madame. Donc, j'y

arrive.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je fais juste

vous le rappeler.

M. Le

Bouyonnec : Oui, merci. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Le temps court

très vite.

M. Le Bouyonnec : Je vous remercie. Alors, sur la

question... Et, donc, ça milite en faveur de la proposition, ce que vient de dire Mme Marois hier, je crois.

Au niveau du consensus, M. le ministre, regardez, c'est

simple, le consensus que vous cherchez à obtenir du sommet, c'est un consensus

avec, en réalité, les utilisateurs des universités — puis là je parle

des étudiants — et les employés.

C'est ça, le consensus que... Et, d'ailleurs, la composition de votre sommet le

reflète, plus de la moitié des gens qui sont des contributeurs sont soit

les syndicats de professeurs ou les étudiants.

On parle de charte des universités. Charte

des universités, peut-être que ça peut être intéressant, mais, si certaines universités

sont davantage autonomes, elles pourront bien faire les demandes au

gouvernement, aller négocier et changer leur charte. Parce que la

charte, en fin de compte, ça ne réglera pas le fond des problèmes.

Conseil des universités, conseil des affaires

universitaires, écoutez, vous avez 60 millions de masse salariale au ministère de

l'Enseignement supérieur, vous avez la CREPUQ, vous avez le Conseil des

universités, et il faudrait rajouter un autre organisme? On n'est pas

d'accord avec ça, vous n'aurez pas notre consentement à ce sujet-là.

Encourager la diplomation des premières

générations, c'est le grand succès de notre réseau. Qu'est-ce que vous voulez faire de plus? Parfait, on peut continuer,

mais ce n'est pas l'enjeu sur lequel on travaille.

Retrait

du fédéral des subventions de recherche. Que dites-vous là? Ça, c'est un gros

morceau pour ce que ça représente, les

subventions fédérales. C'est un gros morceau. Et, là-dessus, moi, je vous

dirais, au contraire, on est passés de 30 %

à 25 % dans notre part de la recherche fédérale. Nous devrions nous

atteler plutôt à remonter ça de 25 % à 30 %.

Gouvernance de l'îlot Voyageur, par

exemple, gouvernance... Vous dites aujourd'hui que vous ne voulez pas revoir éventuellement la composition des conseils

d'administration alors qu'on sait très bien que l'îlot Voyageur, c'était

l'UQAM, et que l'UQAM, de par son processus interne, a choisi...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de La Prairie, je suis désolée, mais il reste à peine trois

minutes au ministre...

Le Bouyonnec : Trois minutes. Mais

j'y arrive, madame.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...pour répondre à la question.

Le Bouyonnec : Si vous ne

m'interrompez pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais là je ne le calcule pas sur

votre temps, ce que je... Je vais prendre mon

temps à moi, là...

Le Bouyonnec : Ah! bien, c'est

aimable, j'apprécie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...juste quelques minutes pour vous

rappeler à tous que l'étude des crédits, c'est question et réponse, et d'être le

plus bref possible si on veut maximiser les échanges. Donc, je vous fais

juste un rappel que le ministre aura à peine deux minutes pour vous répondre.

Merci.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, moi, je vous

remercie de la mise au point. Je vous rappellerais, moi, par ailleurs, que le

Parti libéral, avec 31 % des votes aux dernières élections et 27 %

pour nous, a quatre fois plus de temps. Alors, vous comprendrez que

j'utilise le maximum de mon temps et je cherche à l'optimiser, soyez-en

certaine.

L'îlot Voyageur, au niveau de la gouvernance,

le processus interne fait en sorte que ça a été le choix, effectivement, d'un

professeur de sciences politiques, le choix du syndicat des étudiants. Cette

personne-là n'était pas un gestionnaire pour assumer une crisse de

grosse job qui est de gérer une université comme l'UQAM.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de La Prairie...

M. Le Bouyonnec : Excusez-moi, je retire ce mot. Alors

donc, dans les consensus que vous cherchez à

avoir avec les employés, M. le ministre… Et

puis je pense qu'on arrive vraiment au coeur de la question, puis je vais

attendre que M. le ministre se retourne parce que, puisqu'on arrive au coeur de

la question, je ne voudrais pas qu'il manque la question. On a contribué au sommet, on va continuer à contribuer au

sommet, mais on ne pense pas que le sommet soit, effectivement, l'endroit où nous allons résoudre le problème du

financement des universités. L'endroit où on va résoudre le financement des universités, c'est ici, à

l'Assemblée nationale parce que c'est quand même l'Assemblée nationale

qui est l'institution qui peut le plus

représenter la société civile. Et un consensus qui serait bâti simplement avec

les utilisateurs et les employés du

réseau n'est pas un consensus suffisamment fort. Je vous rappellerais aussi que

vous êtes en situation de gouvernement minoritaire et qu'à un moment

donné j'imagine que vous allez avoir l'intention de présenter un projet de loi.

Et j'imagine qu'à ce moment-là vous allez avoir l'intention d'avoir l'appui des

groupes d'opposition. Il y a ici deux groupes d'opposition qui ont choisi

clairement dans le temps, même s'il y a un peu de flou artistique sur leur

position actuelle, de faire davantage participer les étudiants au financement

universitaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je

vais être obligée de prendre quelques secondes

sur votre temps.

M. Le

Bouyonnec : Il me reste 30 secondes,

madame.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, je le sais. Juste pour vous dire que c'est vraiment une période de questions et

de réponses. Je comprends que vous avez tout pris votre temps pour, vous l'avez

dit... Écoutez, c'est entre les leaders qui décident des temps qui sont

alloués aux différents groupes, ce n'est pas à la présidence. Je trouve juste déplorable que le ministre ne puisse pas vous

répondre parce qu'on est dans une période de crédits importante, et

c'est des questions et des réponses. Je vous reste quelques secondes pour

conclure.

Le Bouyonnec : M. le ministre, la

question, c'est la suivante : Souhaitez-vous un pseudo-consensus ou

souhaitez-vous qu'ici soit adoptée une loi à l'unanimité pour relancer notre

réseau universitaire?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Terminé maintenant. Votre temps est écoulé, M. le député de La Prairie.

Le Bouyonnec : Mais comment... Je

vous ai félicitée, madame, ne soyez pas partiale à la fin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je

préside la commission, et soyez assuré que je

le fais avec diligence.

Nous sommes maintenant rendus du côté du

gouvernement pour un temps de 14 minutes. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

(11 heures) •

Breton : Bonjour, Mme la Présidente.

Rebonjour. Je trouve intéressantes les interventions du député de La Prairie, mais, néanmoins, moi, ça

m'interroge à bien des égards parce que moi, je suis de ceux qui pensent qu'on

doit trouver un juste équilibre entre le

public et le privé, entre l'entreprise privée et les gens de la fonction

publique, entre la société civile et les intérêts particuliers.

Et, hier, je ne sais pas si le député de La Prairie a

vu que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain disait que la transformation de minerai est un mythe, qu'il n'y aurait

rien à obtenir de ça. Je ne sais pas si vous avez vu que les gens d'affaires ont dit qu'une taxe pour

financer l'enseignement supérieur, ils n'étaient pas trop d'accord avec

ça. Moi, j'apprécie beaucoup la contribution

de tous les intervenants de la société civile, dont celle des gens d'affaires,

mais une chose que je pense qui est

importante, c'est qu'on doit tous faire notre part. Vous avez entendu cette

phrase-là de la part de l'ancien

ministre des Finances, et j'ai l'impression qu'il y a certaines personnes qui

veulent le beurre et l'argent du beurre, comme on dit chez nous.

Et la formation de la main-d'oeuvre, qui est

un sujet fondamental, doit se faire en collaboration avec les besoins, la demande, avec les entreprises privées. Mais,

quand vous avez parlé de recherche, moi, je le sais parce que je travaille avec des scientifiques depuis longtemps, il y a

beaucoup d'entreprises qui veulent qu'on fasse la recherche et qu'on

attache ça avec les prérogatives des

entreprises privées. Et même qu'ils exigent d'avoir leur mot à dire sur les

conclusions de ces rapports-là, donc qu'on biaise les résultats de

recherche. Donc, la formation de la main-d'oeuvre et les fonds dédiés à la

recherche doivent être in-dé-pen-dants, c'est fondamental. Et c'est pour ça, M.

le ministre, que j'aimerais vous entendre justement sur la façon dont vous

allez établir les priorités par rapport à la formation de la main-d'oeuvre en

enseignement supérieur, s'il vous plaît.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, le ministère tient compte

des priorités qui sont identifiées et rend disponible toujours l'information sur l'offre de formation parce

qu'il y a une commission des partenaires du marché du travail, et cette commission-là identifie ensuite les fonctions de

travail pour lesquelles l'offre de formation doit être augmentée ou

revue.

14 juin dernier, la commission des partenaires du travail a transmis au

ministère la liste des professions à prioriser en fonction des besoins de

main-d'oeuvre, une liste à deux volets. Premier volet, c'est 13 professions

pour lesquelles elle recommande d'accroître

l'offre de formation dans des programmes. Et, deuxième volet, 16 professions

pour lesquelles il faut faire davantage la promotion des programmes de formation

qui y sont liés, qui existent.

prochaines étapes, c'est que, dans le cadre de la gestion de l'offre de la

formation professionnelle et technique — on parle de l'année 2012‑2013 — il

est prévu que les nouveaux investissements pour des autorisations permanentes

vont être accordés en priorité aux programmes en lien avec les professions

identifiées dans le premier volet par la commission.

M. Breton : ...je ne sais pas si c'est parce que

le micro fonctionne mal ou si c'est parce que mon voisin parle trop fort, mais j'entends mal ce que le ministre dit.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Est-ce qu'on peut, du côté du son, faire en sorte que...

Sklavounos : ...je ne sais pas de qui

il parle. Il m'a pointé, mais j'écoute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, il y avait vraiment silence dans

la salle. C'est peut-être juste une question de monter un petit peu le volume.

Parfait. Merci. Vous pouvez continuer, M. le ministre, et on va voir si

on vous... on va entendre.

M. Duchesne : Et, dans le cadre de la formation

professionnelle et technique, pour l'année 2012‑2013, ce que je vous disais il y a quelques minutes, il est prévu,

donc, que ces nouveaux investissements là pour des autorisations permanentes vont être accordés en priorité aux

programmes qui sont en lien avec les professions identifiées par la

liste de la Commission des partenaires du marché du travail du premier volet.

Le ministère, en fait,

va voir à prioriser les programmes de formation qui sont en lien avec les

professions du deuxième volet de la liste de la commission, et ça, ça va être

fait lors de la mise à jour des outils de promotion de la formation professionnelle et technique. Et vous

avez dans ces volets plusieurs professions pour lesquelles on a

identifié qu'il faut augmenter l'offre de formation et les programmes

identifiés par les ministères. Et vous avez là, là, bien des programmes pour le... Bien, enfin, je pourrais en

donner quelques-uns, il y a des technologues en biologie, génie civil, génie mécanique, les éducateurs de la petite

enfance. On le sait, vous avez vu la nouvelle de notre gouvernement,

hier, qui annonce encore des places

supplémentaires en garderie, ce qui répond à un besoin puis ce qui répond à des

demandes de la population du Québec. D'ailleurs, les CPE, vous savez, ça

a été mis en place, créé par l'actuelle première ministre du Québec, qui était, à l'époque, ministre

responsable du dossier, entre autres, de la famille et qui a mis au monde les

CPE. Ce n'est pas à oublier, ça.

Donc,

liste de volet 1, liste de volet 2, et il faut, bien sûr, s'assurer que cette

formation-là soit arrimée aux besoins du milieu. Et, quand on parle de besoins du

milieu, bien, les entreprises... il y a des organismes communautaires qui

font

partie de ces groupes de consultation,

les divers paliers de gouvernement, réseau de la santé, l'éducation, milieu

culturel. Il faut qu'il y ait un arrimage qui s'effectue en plein respect de la

mission de l'enseignement supérieur et qui respecte toujours, bien sûr,

l'autonomie des collèges et des universités. Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...M. le

ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, j'aimerais vous donner l'opportunité de répondre

ou, à tout le moins, d'interpréter

l'intervention du député de La Prairie.

Duchesne : Oui.

Ah oui! c'est vrai Parce que le député de La Prairie a parlé pendant,

quoi, 15 minutes... enfin, mais ne m'a pas

donné l'occasion ou la possibilité de répondre. J'imagine qu'il y aura une

autre occasion. Avez-vous une autre occasion de parler?

M. Le

Bouyonnec : Non.

Duchesne : Non?

Bon, bien, je vais... C'est bien que vous m'offrez l'occasion de le faire. Vous

savez, le député de La Prairie nous disait, en parlant des universités, qu'on avait

gratté les fonds de tiroir pour aider les universités. Notre gouvernement a versé, en subventions aux

universités, plus de 3 milliards de dollars en 2013-2014, une hausse de

3,3 %. Il n'est pas question de

récurrence. 2014-2015, on est à une situation de

3 337 000 000 $, une hausse de 8,5 %. Mme la Présidente, si j'avais des fonds de tiroir qui ont

ce poids, mes tiroirs défonceraient. Ce ne sont pas des fonds de tiroir,

c'est l'argent du public, et les universités sont financées en majeure

partie

par l'argent du public, par l'État québécois.

Le député nous parlait

de pistes. Et il est bien d'identifier des pistes, et je pense que c'est

l'attitude qu'il faut y avoir. Face à ces

pistes, moi, je soulève simplement certaines questions parce que ça, c'est

comme un gouvernement, le précédent

gouvernement, qui adopte une loi comme la loi n° 78, puis on s'aperçoit que ce

n'est pas applicable. Alors, des pistes, il en

faut. Ensuite, il faut voir l'applicabilité, la façon dont ça peut se réaliser

dans la réalité.

nous dit que les ententes entre la France et le Québec, qui sont installées

depuis le général de Gaulle, pour lui, ça

représente peu d'intérêt et qu'il faudrait cesser de subventionner les

étudiants français. Alors, écoutez, il faudra voir comment le chef de sa formation politique pourra expliquer cette

position. Mais, sur les étudiants étrangers, le Québec demeure ouvert, bien sûr, en souhaite et souhaite

aussi que ces étudiants qui viennent ici paient un montant qui assure à l'ensemble de la société québécoise qu'ils ont

accès à nos institutions publiques, nos institutions universitaires, mais

qu'ils aient une contribution aussi qui soit à la hauteur de ce que ça coûte

aux Québécois. Et l'élément intéressant — et il faudra en parler, je pense, au sommet — à l'égard des

étudiants étrangers, c'est quelle doit être leur contribution et comment

s'assurer — peut-être qu'il faut préciser certains critères — comment

s'assurer que ces étudiants étrangers qui

viennent ici étudier quand même à bas prix, là… Même s'il y a des modulations,

là, ils viennent quand même à bas prix,

comment ces étudiants resteront ici… Une fois qu'ils ont le savoir qu'on leur a

offert, est-ce qu'ils resteront ici ou ils s'en iront? Parce que, s'ils

s'en vont, bien, on comprend que ça profite beaucoup moins à l'ensemble.

• (11 h 10) •

les transferts de fonds — j'ai entendu mon collègue député

parler de transferts de fonds — écoutez,

ça a été dit

de notre part dès le début, il n'y a pas de problème à faire des transferts de

fonds, il n'y a rien d'illégal, et tout. On l'a répété devant les partenaires au moment où il en a été question dans les

rencontres préparatoires, il y a eu des briefings techniques aussi avec les journalistes, ça a été

dit. Et ça, ça fait partie, justement, du rôle, je pense, qu'on a tous de

s'assurer qu'on évite de mettre en évidence

des propos qui pourraient nous éloigner inutilement. Parce qu'on a besoin, je

dirais, d'être ensemble au moment du sommet si on veut mettre fin à cette

crise.

la modulation, je m'attends aussi, j'imagine, à ce que votre formation

politique arrive avec une proposition au sommet. Alors, elle sera discutée par les partenaires.

Il faudra s'assurer... Parce que, on l'a entendu, plusieurs pensent et disent que la proposition de la CAQ, c'est de

créer des universités à deux vitesses : un club d'universités

privilégiées et un groupe d'universités délaissées.

Vous

me parlez de l'exemple de Toronto. Il faut juste, concrètement, voir ce que ça

voudrait dire, donc, hein? Parce que l'Université de Toronto… les droits de

scolarité sont modulés à Toronto. Ils sont de 8 775 $ par an en architecture — voilà pour les étudiants

en architecture du Québec; 11 000 $ en génie; 21 000 $

en médecine — voilà pour les

étudiants en médecine du Québec; 25 000 $... Ça, c'est pour les

étudiants de Toronto, mais je demande aux étudiants du Québec de bien écouter les montants. C'est

25 000 $ pour les étudiants en droit, 28 000 $ pour les

étudiants en dentisterie et

37 000 $ en finance. Ça, c'est les droits de scolarité modulés à

l'Université de Toronto et... Alors, moi, je m'attends, j'imagine, avec la proposition du chef de la CAQ,

qu'il arrivera avec des chiffres comme ça pour expliquer qui paiera et

combien il paiera.

vais terminer sur... Vous identifiez des pistes, mais vous en refermez. Alors,

j'ai bien compris que, pour vous, Conseil des universités, l'organisme indépendant,

il n'en est pas question. On verra, je... Moi, j'en ai beaucoup entendu

dans les rencontres préparatoires.

la dernière chose qui m'étonne quand même, c'est que vous reprochez... Vous

avez parlé du scandale de l'îlot Voyageur et

vous reprochez aux étudiants le scandale de l'îlot Voyageur, qui aurait choisi

son recteur, plutôt que de reprocher ça au

gouvernement qui gérait cette situation à ce moment-là, qui est le Parti

libéral du Québec et le ministre de l'Éducation

responsable de l'îlot Voyageur, qui est le député de Saint-Laurent, qui est le

chef intérimaire du Parti libéral du Québec. Alors, on notera que,

là-dessus, il semble y avoir une alliance entre le PLQ et la CAQ pour dire que

l'îlot Voyageur, hein, ce n'est pas la faute

du gouvernement, c'est la faute des étudiants. Alors, j'ai hâte de voir comment

vous allez élaborer cette logique-là. Et je

revois, en fait, la même alliance qu'au moment de l'adoption de la loi n° 78. Parce que, il faut bien le dire aux Québécois, le Parti

libéral, l'année dernière, nous a plongés dans une crise et a voté en faveur de

la loi n° 78, décriée par le Barreau du Québec, décriée par

l'ONU, et la CAQ a voté fièrement, aux côtés du gouvernement de Jean Charest,

en faveur de la loi n° 78. Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Il vous

reste une minute.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Une minute?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Le député de

Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : ...oui, pour une

minute, écoutez, je vais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Pardon?

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...je vais — Mme la Présidente,

merci — poser une petite question. Le

député de La Prairie, tout à l'heure,

il vous reprochait aussi que ce n'était pas une guerre de chiffres; que le 300

millions, c'était bon, puis le 850

millions, par d'autres, c'est bon. Il y en a d'autres qui disent qu'il n'y a

pas de déficit dans les universités. Alors,

je ne sais pas, pour les personnes qui nous écoutent, je ne sais pas… Si ce

n'est pas une guerre de chiffres, je ne sais pas c'est quoi, là, tu sais? Je veux dire, tout dépendant qui

parle, ou qui a des intérêts, ou qui veut défendre une cause, les

chiffres sont différents. Alors, je veux juste avoir votre avis là-dessus.

Duchesne : Oui.

Je pense que je l'ai dit, hein, tout à l'heure, ce qu'il faut s'assurer, c'est

de se comporter de façon responsable, de s'assurer que les universités se développent,

qu'il y ait un financement stable, qu'on soit responsables aussi à

l'endroit de nos responsabilités comme responsables d'un gouvernement.

veux quand même me permettre une dernière aussi observation sur l'îlot

Voyageur, que le député de la CAQ disait... Enfin, il dit que c'est les étudiants

qui sont responsables, là, du naufrage de l'îlot Voyageur. Je lui rappelle

quand même qu'au conseil d'administration de

l'UQAM ce sont les membres internes qui ont sonné l'alarme pour annoncer

qu'il y avait un dérapage important.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de

Laurier-Dorion.

Sklavounos : Merci, Mme la

Présidente. Je dispose de combien de temps dans ce bloc? 18 minutes?

La Présidente (Mme Richard,

Duplessis) : 18 minutes.

Sklavounos : Merci. Alors, j'avais

posé certaines questions à M. le ministre tout à l'heure dans mon bloc précédent. Par contre, il ne voulait pas revenir,

il revient toujours sur la cassette, les lignes du ministre. Par contre, je

ne sais pas si, lorsqu'il prendra la parole, il aimerait nous parler davantage

de Gaspésia.

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aime regarder de sa fenêtre, dans son

comté, et nous parler de ce qu'on aurait fait avec de l'argent, des questions

bien hypothétiques. Mais je comprends la joute politique, collègues.Alors, pour le ministre, dans la colonne de ce

qu'on aurait fait avec l'argent, peut-être, lorsqu'il prendra la parole,

j'aimerais l'entendre sur la Gaspésia, sur le rapport Moisan, qui est le seul

scandale de financement où un parti politique a été reconnu coupable devant le

juge — le rapport Moisan dérive le nom du juge — certains noms

qui... le scandale des commandites

d'Oxygène 9. Également, je m'attends à ce que le ministre commente… Parce

que, vu qu'on parle de sommes d'argent,

chers collègues, qu'on aurait pu utiliser en éducation, en enseignement

supérieur, il y a des bonnes questions là. Alors, j'attends que le ministre aborde Gaspésia, Oxygène 9, scandale de

financement du Parti québécois, rapport Moisan, nous parle un petit peu du fonctionnement entre Mme Ginette Boivin… nous

parle un petit peu de Marton et les 18 CHSLD, 110 millions sans

appel d'offres. On va mettre tout cet argent-là ensemble, collègues. Aussi, on

va le comptabiliser, on va voir ce qu'on aurait pu faire.

Dans les questions, je

réplique simplement à un collègue que vous avez laissé passer la question, Mme

la Présidente. Je sais que vous me regardez, mais il ne faut pas avoir deux

poids, deux mesures. Mon collègue a...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, M. le député de Laurier-Dorion, je ne veux pas prendre le temps, parce que vous savez que le temps est

précieux…

Sklavounos : Oui, s'il vous plaît.

Merci.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je peux vous

dire que je suis équitable au niveau du temps.

Sklavounos : Parfait.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : C'est la

première fois que je préside. Soyez assuré que je le fais de façon très responsable,

avec diligence. Je veux juste vous rappeler que nous sommes à l'étude des

crédits avec le ministre pour ce qui est de l'Enseignement supérieur, donc...

Sklavounos : D'accord.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Et je vous invite

à la prudence pour que nos travaux se déroulent bien.

Sklavounos : Parfait. Merci. Alors,

comme les collègues ont fait cet exercice bien hypothétique, je veux participer ouvertement et participer également.

Alors, le ministre pourra nous parler de la Gaspésia, Oxygène 9, le

rapport Moisan, Marton, peut-être Mme

Ginette Boivin, Marcel Melançon également. Il a lancé des noms italiens hier,

il semble suggérer... Juste pour

équilibrer ça, on va mentionner quelques autres noms qui ne sont pas italiens,

mais qui sont peut-être pertinents de la façon que le ministre analyse

les choses. Alors, j'attendrai sa réponse lorsqu'il prendra la parole.

ministre nous a demandé d'être constructifs, et je comprends. Et je me demande

si on devrait suivre l'exemple du ministre, qui, selon Martine Desjardins, de la

FEUQ, avait été au front au printemps dernier. Est-ce que c'est le type

de débat constructif que le ministre nous

suggère? Je ne sais pas. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, M. le

ministre n'a jamais clarifié ce que voulait

dire Martine Desjardins lorsqu'elle a déclaré qu'il avait été au front avec

eux. Moi, toutes les possibilités

imaginables circulent dans mon esprit, mais je ne sais pas, le ministre ne

s'est jamais clairement prononcé pour

nous dire pourquoi elle a dit ça. Et, pire important… pire que ça, il n'a

jamais rabroué Martine Desjardins de l'avoir dit, il... Et je comprends, je comprends pourquoi il ne l'a pas

rabrouée, parce que, lorsqu'elle a interpellé les recteurs, les a

traités de menteurs, il ne les a pas défendus non plus. Par contre, la FEUQ n'a

pas peur de durcir le ton avec le ministre, et menacer de boycotter, et menacer de le faire perdre ses élections dans

son comté même. Alors, je ne sais pas, le débat constructif, c'est-u le carré rouge qu'il faut porter pour être

constructif? C'est-u la casserole qu'il faut jouer, comme la première

ministre, pour être constructif? Est-ce que...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Je vous

invite...

Sklavounos : Je veux juste

comprendre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : ...à la

prudence, cher collègue.

• (11 h 20) •

Sklavounos :

Merci, Mme la... C'est juste parce que je veux comprendre le point de vue du

ministre. Et le ministre reproche aux collègues de la Coalition avenir Québec d'enlever

certaines options, alors que lui... Bien, lui, il n'a enlevé aucune option, il coupe dans les

universités, il coupe dans les cégeps, il gèle les droits de scolarité et

maintient la bonification financière qui était là pour pallier… Il ouvre au

droit de grève et, par la suite, il appelle tout le monde à une consultation.

On appelle ça, en latin, ex post facto. Le ministre connaît bien… Le ministre

est un homme de lettres — et moi aussi, j'ai apprécié les livres

du ministre — et je sais qu'il sait très bien ce que

ça veut dire, ex post facto.

Alors,

le ministre, qui semblait inviter tout le monde à un sommet où tout était sur

la table mais qui a pris plusieurs décisions depuis ce temps-là, donc, qui font en

sorte que syndicats, professeurs, étudiants, tout le monde, en quelque

sorte, menace de boycotter en ce moment... Moi, je ne voudrais rien de plus que

la réussite du ministre, mais il faut dire, lorsque le ministre a pris ses

décisions avant la tenue de la consultation… Je ne sais pas, je pense qu'il

s'est mis dans une position impossible.

sachant que le ministre vient nous parler de financement alors que le discours

est double, alors que la première ministre dit

autre chose que le ministre concernant le financement, qu'il n'est pas garanti,

alors que le syndicat des professeurs de

cégep nous disent que de l'argent a été envoyé au ministre du Conseil du trésor

pour respecter l'entente de 31, 32 millions, mais que l'argent n'est

jamais sorti, je me demande où est allé cet argent-là. Le ministre n'a pas

répondu clairement. Le syndicat des

professeurs de cégep attend cette réponse-là et, surtout, les 15 millions

de dollars parce que l'effort a été fait.

sais, maintenant, M. le ministre va jouer la cassette lorsqu'il va reprendre la

parole, mais, juste en passant, là, au niveau de la gratuité scolaire… Parce que le

ministre aime ça, dire que je suis pour la gratuité scolaire, je le mets

au défi de trouver une citation de moi où je

parle pour la gratuité scolaire. Mais c'est bizarre d'avoir dit que tout était

sur la table, d'inviter les gens. Aujourd'hui, tout est sur la table, mais on

n'a pas le droit de toucher. Dans le temps où Léo Bureau... le député de Laval-des-Rapides avait fait des

déclarations — et elles sont citées par Mario Dumont — il

avait parlé de toutes les options sont sur la table, de la gratuité jusqu'à

l'indexation, ce qui a dû désoler plusieurs personnes, incluant le collègue de la CAQ, parce qu'une hausse, même moindre que

celle qui avait été proposée par le gouvernement précédent, n'est pas sur la table. Là, le ministre vient d'amputer la

gratuité. Alors, il faudrait, définitivement, que lesviolons s'accordent, que quelqu'un le dise

clairement au député de Laval-des-Rapides parce que lui, il avait dit que

la gratuité était sur la table, le ministre

l'a enlevée. Mais ce qui est le plus bizarre, c'est qu'il faudrait aussi le

dire à l'aile jeunesse du Parti

québécois qui veut que la gratuité demeure là. L'aile jeunesse de la formation

politique du ministre veut discuter

de ça. Et un ancien président, qui est en ce moment le ministre du Tourisme, a

déjà pris position, alors qu'il était président, aussi sur la question

de la gratuité.

M. Duchesne : Point d'ordre....

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quel est votre

point d'ordre, M. le ministre?

M. Duchesne : Est-ce que j'aurai du temps pour répondre ou je conçois

que c'est comme ce qui s'est passé tout à l'heure?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous…. En tout cas, jusqu'à présent, j'essaie

d'équilibrer le… que vous puissiez répondre.

M. Duchesne : D'accord.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre du Tourisme, en ce moment, qui

avait été président de l'aile jeunesse du Parti québécois, lui, a même aussi pris position

pour la gratuité. Je me demande s'il y a eu consultation auprès des collègues avant que le ministre ampute

la gratuité. Pas parce que je suis pour la gratuité, mais, comme tout

est sur la table, M. le ministre, vous l'avez dit, et, évidemment, les

questions de financement…

Et je ne reposerai

plus la question au ministre... Bien, je vais la poser une dernière fois :

Est-ce qu'il croit au sous-financement de

nos universités? Et pour quel montant? Est-ce qu'il est d'accord avec la

première ministre que nos universités

sont surfinancées? Est-ce qu'il est d'accord lorsqu'on apprend tranquillement

que le plan de financement du Parti

québécois n'est pas assuré par la première ministre? Est-ce qu'il est d'accord

que, ces montants-là, une bonne

partie venait

de la variation de clientèle, et on ne parlait même pas d'argent neuf? Je n'ai

pas entendu ces réponses-là venant du ministre et je les ai posées

plusieurs fois. Alors, c'est un petit peu décevant de laisser du temps au

ministre pour qu'il réponde alors qu'il ne répond jamais.

Alors,

je lui laisse, mais je lui laisse de moins en moins parce que, lorsqu'il prend

la parole, il parle de 90 millions. Et, lorsque les recteurs… Juste pour avoir le

montant et apprendre que le montant de 124, qui est devenu 106, alors

que le montant a été confirmé par les

fonctionnaires comme étant 124... Et je vous ai lu hier la citation venant de

Mme Beauchamp, des Universités du

Québec, à qui on aurait confirmé non seulement le 124, mais la récurrence.

Quelqu'un du ministère… Bien là, le ministre ne s'entend même pas avec

son propre ministère. Il doit clarifier de quoi parce que le ministre nous change le chiffre, nous dit que ce n'est pas

récurrent. Est-ce qu'il va accuser, lui aussi, Mme Beauchamp d'avoir induit en erreur, comme Martine Desjardins les a

accusés, les recteurs, et le ministre est demeuré silencieux? Au lieu de

venir simplement rectifier le fonctionnement des budgets entre le

fonctionnement et...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce que vous

pourriez passer à la question?

Sklavounos : Oui. Combien de temps il

me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Il vous reste

environ huit minutes.

M. Sklavounos : Huit minutes? Oui, mais je vais lui donner du temps,

là. Alors...

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Mme la

Présidente. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : ...moi, j'ai un

point d'ordre, s'il vous plaît, à ce moment-ci, là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Quel est votre

point d'ordre?

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bien,

le point d'ordre, c'est qu'on est supposés d'être à une période de questions-réponses,

et, à ce moment-là, c'est un monologue de la part du député de Laurier-Dorion.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe, soyez assuré que j'ai

été très souple. Je l'ai rappelé à plusieurs

reprises, c'est un échange pour étudier les crédits questions-réponses, mais ce

n'est pas à la présidente de juger la qualité des questions et des réponses.

J'essaie d'allouer les temps tant au gouvernement qu'aux oppositions. J'ai rappelé à quelques reprises les

intervenants… des questions courtes, réponses brèves. Mais je rappelle

au député de Laurier-Dorion qu'il reste quelques minutes.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, j'allais dire que, lorsque, les recteurs, on

leur a laissé tomber la nouvelle avec trois mois qu'il restait dans leur exercice financier,

le ministre leur a dit… «Lorsqu'ils

ont regimbé — ça, c'est dans un

article de J.-Jacques

Samson — les recteurs se sont fait répondre avec arrogance que le

ministre — dont l'expérience de

gestion se limite au budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à leur place s'ils en

étaient incapables.» Je n'ai pas encore vu les suggestions

du ministre. Sachant que les budgets sont à 80 % incompressibles, je me serais attendu à ce que le ministre aide à faire

l'exercice à leur place.

Mais j'ai peut-être

une suggestion en quelque part, puisque le ministre doit donner l'exemple. On a

fait une demande d'accès à l'information pour certains renseignements, et je ne

sais pas si je lis clairement, je ne comprends pas. Je vois, dans ce que j'ai eu qui est : Demande d'accès à

l'information n° 16310,

puis, après ça, il y a 12-155… C'est une

numérotation pour la demande d'accès à l'information, et je vois une dépense

ici. Liste des dépenses ventilées à prévoir, ministère de l'Enseignement...

MESRST : Construction, bureau ministre, 29 000 $.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Votre question,

M. le député de Laurier-Dorion?

Sklavounos :

Alors, ma question... Parce que moi, je pensais qu'il existait des grands

bâtiments où étaient installés les fonctionnaires, les ministres, ii y avait des bureaux,

c'était divisé, et on avait juste à aménager un bureau, une chaise avec

le ministre. Mais là je vois : Construction... Et pas le cabinet au

complet, je vois : Construction, bureau ministre, 29 000 $.

le ministre, qui veut donner l'exemple, est-ce qu'il pourrait nous expliquer?

Parce que moi, je présume de la bonne foi, je

veux juste comprendre pourquoi on a dû construire dans un bâtiment énorme un

nouveau bureau pour le ministre pour le coût de 29 000 $? Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le

ministre.

Duchesne : Mme

la Présidente, vous savez, j'entendais — et j'ai entendu

beaucoup — le député de

Laurier-Dorion parler pendant une très longue période de temps et nous dire à

l'endroit du sommet : Je souhaite la réussite du ministre. Et là c'est là

qu'il y a peut-être un petit problème parce que, dans un échange parlementaire,

il est normal que les partis d'opposition ne

souhaitent pas la réussite du ministre, critiquent le projet de loi, critiquent

les projets, les réformes qui sont amenés par le ministre. Alors, je

pense que le député de Laurier-Dorion commet une erreur de perspective. La réussite du sommet, s'il y a un

sommet qui réussit, ce n'est pas pour le ministre, ça n'a rien à voir

avec le ministre. Le sommet, il doit être réussi parce que les Québécois

souhaitent qu'il soit réussi, et ce sera la réussite des Québécois et du Québec. Savez-vous pourquoi, Mme

la Présidente? Parce que la crise, elle a affecté tous les Québécois, qu'ils soient de n'importe quelle formation

politique. Elle n'avait pas une couleur politique, cette instabilité-là, elle a

touché également tous les Québécois. Alors,

le sommet doit être une réussite. Il faut éviter l'échec du sommet parce que ça

va affecter tout le monde, et il n'y a personne qui le veut.

• (11 h 30) •

Alors,

moi, je demande au député de Laurier-Dorion et, surtout, à sa formation

politique de s'assurer que le sommet soit une

réussite. Et pas pour le ministre, pour les Québécois. Et j'espère que la

formation politique du député de Laurier-Dorion

va, dans ses propos, dans les prochaines semaines, tout faire pour assurer la

réussite du sommet, va, dans ses propos,

dans ses actions, tout faire pour limiter les dissensions entre les différents

partenaires. Et il pourra, comme il essaie de le faire… Et c'est de bonne guerre, dans une bataille parlementaire,

de prendre en défaut le ministre, mais j'espère que, pour les Québécois, il ne cherchera pas à faire

dérailler la démarche menant au sommet. Ce serait assez irresponsable,

surtout compte tenu du comportement de ce parti-là lorsqu'il était au pouvoir.

Pour

ce qui est du bureau, lorsqu'il y a un nouveau ministère, il y a un nouveau

bureau. Il y a un bureau à Montréal, il y a un bureau à Québec. Le bureau à Québec est

sur le même étage que le bureau du ministère de l'Éducation. Il y a un

partage des locaux pour limiter les coûts. Et, le bureau de Montréal, bien, le

ministre n'en a pas parce que le ministre partage son bureau avec celui de la

ministre des Ressources naturelles pour limiter les coûts. Alors, voilà. Je

suis très heureux que vous vous souciiez de

l'état des finances publiques. Et je veux vous rappeler qu'au moment où il y a

création d'un ministère il y a certaines

dépenses, mais qu'on s'est assurés qu'il n'y ait pas de dédoublements, comme je

le disais tout à l'heure, qu'il n'y

ait pas de dédoublements dans la définition des mandats, qu'il n'y ait pas d'ajout

de fonctionnaires, et tout, qu'il y ait une redisposition, un

redéploiement de ceux-ci.

Je termine en disant

que, vous savez, le député me reprochait de parler de 90 millions — c'est le coût

de la crise — et là je vais lui parler de 30 millions. Ça, c'est le

coût, en partie, de la session d'été, la session d'été qui a été imposée aux cégeps parce que le gouvernement,

l'ancien régime a mal géré la crise. Savez-vous que, le 30 millions,

le Conseil du trésor de l'ancien

gouvernement a dit : Oui, oui, on va l'accorder le 30 août

2012 — on est en pleine campagne électorale — et qu'il n'y avait pas d'argent

lié à ce 30 millions? C'est un chèque en blanc. Non seulement le

précédent gouvernement a mal géré, mais il

nous a laissé un chèque sans fonds. Alors, vous voyez, c'est lié beaucoup à la

façon dont toute cette crise a été gérée, irresponsabilité...

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. Nous

retournons du côté du gouvernement, et je