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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, August 27, 1998 - Vol. 35 N° 141

Consultations particulières sur le projet de loi n° 443 - Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

Protecteur du citoyen

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Association des hôpitaux du Québec (AHQ)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Remarques finales

M. Lawrence S. Bergman

M. Serge Ménard

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Lyse Leduc

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Jean-Claude St-André

Mme Lucie Papineau

*M. François Legault, FADOQ

*Mme Nicole T. Moir, idem

*M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen

*M. Claude Filion, CDPDJ

*Mme Claire Bernard, idem

*M. Claude Farah-Lajoie, AHQ

*M. Patrick A. Molinari, idem

*M. Denis Marsolais, CNQ

*M. Gilles Demers, idem

*Mme Dominique Duclos, idem

*M. Gérard Guay, idem

*M. Jacques Frémont, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 443, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Cusano (Viau) remplace M. Lefebvre (Frontenac); et M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors voici, ce matin, l'ordre du jour: nous recevons à l'instant la Fédération de l'âge d'or du Québec; à 10 h 30, nous entendrons le Protecteur du citoyen; à 11 h 30, nous entendrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour reprendre, à 14 heures, avec l'Association des hôpitaux du Québec; à 15 heures, la Chambre des notaires du Québec; et, à 16 heures, ce sera la période des remarques finales; nous devrions ajourner nos travaux à 16 h 30.

Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me manque des notes. Est-ce que vous pouvez me donner un moment pour monter chercher mes notes? Il me manque des notes que j'ai prises pour ce matin. Est-ce que vous pouvez me donner un moment pour...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, pour suspendre brièvement? S'il n'y a pas d'objection, oui, oui, allez-y. Nous allons suspendre pour un instant.

(Suspension de la séance à 9 h 35)

(Reprise à 9 h 38)

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons la Fédération de l'âge d'or du Québec. M. Legault, Mme Moir, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de quoi nous pourrons échanger avec vous à partir de questions soulevées à l'étude de votre mémoire.

Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

M. Legault (François): Merci beaucoup. Alors, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir fait appel à notre Fédération pour pouvoir venir ici donner notre opinion.

À tout événement, la Fédération de l'âge d'or du Québec, que l'on appelle FADOQ, est un regroupement volontaire de plus de 260 000 personnes âgées de 50 ans et plus. Grâce à ses 17 bureaux régionaux et à près de 900 clubs de l'âge d'or, elle est présente dans toutes les régions du Québec. Mieux connue pour ses activités locales de loisir, ses paliers régionaux et provincial n'en agissent pas moins sur le plan social, contribuant ainsi de façon complémentaire à maintenir et à améliorer la qualité de vie des aînés.

Eu égard à cette mission, la FADOQ se devait d'être présente au débat qui entoure le projet de loi n° 443 qui vise à modifier le Code de procédure civile en matière notariale et d'autres dispositions législatives, ce qui signifie pour notre clientèle une meilleure accessibilité à la justice et une plus grande rapidité d'exécution. C'est ce que nous avions déjà indiqué au ministère de la Justice en novembre 1997 et que nous avons réitéré au premier ministre, M. Lucien Bouchard, en mai dernier.

(9 h 40)

En tout premier lieu, nous devons vous exprimer notre déception quant à la longueur d'un processus qui vise pourtant à accélérer des démarches légales et à rassurer la population sur une possible efficacité de l'application de la justice. Comme nous ne désirons pas allonger inutilement ce processus, vous comprendrez que nous serons brefs.

Interpellée en juin 1997 par le ministère de la Justice, la FADOQ, après étude des modifications proposées au Code de procédure civile en matière notariale, en avait conclu que celles qui touchaient particulièrement sa clientèle, soit les procédures concernant l'homologation du mandat d'inaptitude, les régimes de protection du majeur et la vérification de testament, étaient adéquates. Elle se permettait, par ailleurs, de suggérer au ministère d'exercer, à l'égard des coûts engendrés par les nouveaux services offerts par les notaires, une surveillance particulière pour éviter tout dérapage.

Alors, plus d'un an après et pour des considérations qui nous échappent, nous en sommes au même point et les aînés et leur famille qui auraient pu bénéficier d'un allégement de procédures sont encore aux prises avec des délais et des coûts injustifiables. Nous aurions pourtant cru que la volonté du gouvernement de rendre la justice plus accessible et plus rapide aurait été plus prompte à s'affirmer.

Quoi qu'il en soit et puisqu'il semble falloir à nouveau expliquer l'appui de la FADOQ pour l'adoption du projet de loi n° 443, en voici succinctement les grandes lignes.

Il est de notoriété publique que les aînés, lorsqu'ils ont à régler des détails légaux, ont recours de manière quasi générale aux services d'un notaire. Que ce soit pour la rédaction d'un testament ou d'un mandat d'inaptitude, et bien que nous regrettions que ces habitudes ne soient pas plus répandues, le notaire est le professionnel vers qui ils se tourneront tout naturellement. De plus, dans les cas où les parents âgés ont négligé de produire l'un ou l'autre de ces documents, c'est aussi vers le notaire que la famille se tournera pour régler les litiges causés par un décès ou une inaptitude.

Plusieurs de nos membres ont déjà soulevé la lenteur actuelle du processus d'homologation du mandat et les coûts qui y sont reliés. N'oublions pas que, même si la législation permet aux aînés ou aux familles de faire eux-mêmes cette démarche, la complexité des formulaires administratifs les amènent très souvent à avoir recours aux services d'un notaire ou d'un avocat.

Or, il s'avère que les modifications proposées par le projet de loi n° 443 atténueraient considérablement les délais, ce qui, vous l'avouerez, dans le cas de l'homologation d'un mandat d'inaptitude, par exemple, est non négligeable et aussi plus humain. Quant aux coûts, nous l'avons déjà dit, nous ne pouvons être assurés de leur diminution, mais nous espérons que l'exercice de la libre concurrence permise, de toute façon, par le ministère de la Justice depuis 1991 pour les tarifs notariaux jouera en faveur du client.

De plus, la dernière version du projet de loi n° 443 permet aux personnes d'avoir recours aux nouvelles ou aux anciennes procédures, ce qui devrait, à notre avis, rassurer ceux et celles qui voient d'un mauvais oeil l'exercice exclusif d'une tâche par une seule catégorie de professionnels.

À ces considérations de délais et de coûts, nous devons également ajouter que le projet de loi, qui, nous l'espérons, sera rapidement adopté, permettra aux aînés et à leur famille d'avoir accès plus rapidement aux services dont ils ont besoin, et ce, à proximité des lieux où ils habitent. Faut-il rappeler que les circonstances entourant l'inaptitude ou le décès d'un proche est source d'inquiétude et de stress. Très souvent, d'ailleurs, ce sont les conjoints ou conjointes qui doivent supporter ces drames. En rendant la procédure plus accessible tant par le lieux que par le professionnel à qui on s'adresse, il nous apparaît que la justice serait bien servie.

Enfin, nous voudrions souligner que le projet de loi conserve aux aînés et à leurs familles respectives leurs droits, y compris celui de contester. En effet, l'application du projet de loi ne permet pas aux notaires un pouvoir total sur leur clientèle. De plus, les nombreuses procédures légales auxquelles ils doivent se conformer et l'obligation qui leur est faite d'en informer leur clientèle sont propices à conforter la confiance de la population à l'égard du processus proposé.

Comme vous le constatez, la Fédération de l'âge d'or du Québec est convaincue du bien-fondé des modifications apportées par le projet de loi n° 443 et souhaite que les consultations actuelles aboutissent à une adoption rapide de ce projet. D'ailleurs, il y a déjà longtemps qu'il aurait dû l'être. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Legault. Alors, M. le ministre, vous débutez la période de questions.

M.

Ménard: Je tiens à vous remercier de votre participation qui est particulièrement importante pour nous, parce que vous représentez une clientèle où risquent de se trouver, dans un avenir assez proche, même aujourd'hui, plusieurs des personnes qui pourront bénéficier du régime de protection à un moment où elles sont quand même vulnérables et où il est important que ce régime de protection qui les prive partiellement ou entièrement de l'exercice de leurs droits civils soit pris dans leur intérêt et qu'ils soient protégés contre des possibilités – rares, mais des possibilités quand même – que ceux à qui l'on confie cette protection en abuse.

C'est notre grande préoccupation. C'est pourquoi, d'abord, j'attache beaucoup d'importance à ce que vous appuyiez le projet de loi par rapport à d'autres qui le contestent pour des raisons juridiques.

Maintenant, une question que je voudrais clarifier. Vous dites, à la page 2, à peu près au milieu, à la fin du troisième paragraphe, que, de plus en plus, dans le cas où les parents âgés ont négligé de produire l'un ou l'autre de ces documents, c'est aussi vers le notaire que la famille se tournera pour régler les litiges causés par un décès ou une inaptitude. Est-ce que vous pourriez me donner quelques exemples de ce que vous appelez des «litiges causés par un décès ou une inaptitude»?

M. Legault (François): Ah bon! Bien, voici...

M. Ménard: Qu'est-ce qui vous vient à l'esprit quand vous parlez de ça?

M. Legault (François): Ce qui me vient à l'esprit, c'est ceci. C'est que, lorsque la famille est aux prises avec, disons, un cas d'inaptitude, par exemple, eh bien, ils ne savent pas où aller. C'est peut-être un manque d'information au niveau général ou bien, aussi, c'est une ignorance de la part des gens, de dire: Mais qu'est-ce que je fais avec ça? Où est-ce qu'ils vont aller, vous pensez? Ils sont habitués normalement, pour de l'interprétation, quelle qu'elle soit, d'aller voir un notaire puis de dire: Bien, coudon, qu'est-ce que je fais avec ça?

Ou, même, prenez l'autre

partie en disant... Bien, ils s'en vont, par exemple, s'informer à la justice, puis les autres vont dire: Voici toute la documentation pertinente. Remplissez-moi ça, puis vous viendrez me voir. À ce moment-là, bien, qu'est-ce qu'ils vont faire? Le commun des mortels, je ne crois pas qu'il soit habilité à remplir tous ces formulaires-là, à mon avis à moi. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il va faire? Il va se retourner vers le notaire, parce qu'il est habitué: il vend une maison, il s'en va chez le notaire; il fait son testament, il s'en va chez le notaire. Alors, qu'est-ce qu'il va faire avec ces papiers-là?

Il va aller voir le notaire, puis il va demander au notaire: Qu'est-ce que je fais avec ça? Allez-vous m'aider à les remplir? Alors, voilà, c'est pour ça que j'en fais allusion dans ce rapport-là. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

M. Ménard: Oui. Si je vous comprends bien, c'est ça que vous qualifiez de litige?

M. Legault (François): Bien oui, parce que, en fait, pour nous, un litige, ce n'est pas légal. On ne s'en va pas dans les formes légales de l'affaire, parce que je ne pense pas qu'on soit habilités, nous, par exemple, à décider si c'est légal ou pas. Mais, par contre, on voudrait quand même que nos papiers soient bien conformes à ce que la loi demande et puis qu'on puisse les présenter adéquatement.

(9 h 50)

M. Ménard: O.K. Ce que je demande, c'est que, par le mot «litige» que vous employez... Je pense que j'ai compris dans quel contexte vous l'employez, mais je veux simplement m'assurer de cela. Lorsque deux personnes qui ont des intérêts contradictoires, des opinions différentes s'affrontent et doivent faire décider de leur conflit soit d'intérêts, soit d'opinions par quelqu'un d'autre, beaucoup de gens appellent ça un litige. Est-ce que vous donnez le même sens?

M. Legault (François): Je dois vous dire, et je pourrais laisser parler Mme Moir tantôt, que, moi, en ce qui me concerne, ce n'était pas ça, le litige, comme tel. Je vous le dis bien franchement, là, vous, dans votre idée – j'essaie de comprendre – c'est peut-être qu'il y a deux personnes dans la famille qui veulent s'accaparer les droits de l'un ou de l'autre ou de dire: C'est moi qui s'en occupe, c'est moi qui ne s'en occupe pas. Bon. Alors, là, c'est vrai que ça deviendrait peut-être une question litigieuse très difficile, mais il reste que, moi, je ne le vois pas comme ça. Le litige, je le vois beaucoup plus...

M. Ménard: Je «peux-tu» juste vous arrêter ici? Cette question litigieuse, à votre avis, devrait-elle être réglée par le notaire ou par un tribunal, lorsque deux personnes dans la famille s'affrontent?

M. Legault (François): Bien, je vais vous dire bien franchement que, quand la famille s'affronte sur un cas comme celui-là, on déborde du cadre de ce qu'on discute aujourd'hui, parce que ça devient une question d'un droit qui peut appartenir à l'un ou à l'autre. Là, à ce moment-là, ça n'a rien à voir avec ça, à mon avis à moi.

M. Ménard: Quand vous dites «avec ça», ça n'a rien à voir avec ce qui devrait être réglé par le notaire?

M. Legault (François): Exactement. Parce que le notaire, lui, sert tout simplement d'intermédiaire. On l'a bien dit, ici. C'est que le notaire, en fait, n'a pas tous les droits lorsqu'on lui demande de s'occuper de ça. Alors, il nous aide tout simplement à remplir tout le processus.

M. Ménard: Ça va, M. Legault. Je vous avais très bien compris, mais c'était important que vous nous le disiez. J'ai essayé de vous interroger en toute bonne foi. C'est exactement ce que j'avais compris de vos paroles, mais d'autres auraient pu les interpréter différemment...

M. Legault (François): O.K. D'accord.

M. Ménard: ...en disant que le notaire devait régler les litiges dans la famille...

M. Legault (François): Oh! Absolument pas.

M. Ménard: ...alors que, si je comprends bien ce que vous voulez dire, c'est que vous vous adressez au notaire pour régler les formalités qu'exige la loi et qui vous apparaissent parfois trop compliquées.

M. Legault (François): Bien, en fait, c'est surtout ça. Je ne sais pas si Mme Moir, par exemple, aurait quelque chose d'autre à rajouter.

M. Ménard: Ou même pour recevoir les conseils quand... Que fait-on quand quelqu'un commence à être incapable puis n'est plus capable de gérer? Qu'est-ce qu'on fait avec lui? Comment est-ce qu'on peut...

M. Legault (François): C'est surtout l'interprétation que l'on a besoin, nous, qui est faite par le notaire.

M. Ménard: O.K. Bon. Alors, je vous remercie d'avoir précisé cet élément quand même important pour le débat que nous avons sur ce projet de loi.

Il y a une autre question qui nous préoccupe beaucoup. C'est que la personne qui devient – puis je pense que ça va être de plus en plus fréquent, c'est un des désavantages des progrès de la médecine – parfois incapable progressivement, on estime qu'elle a besoin de protection. Est-ce que vous êtes satisfait dans la loi que ce processus d'aller devant un notaire par la famille ne pourrait pas mener à ce qu'une famille abuse de la personne qu'ils veulent faire interdire, comme on disait avant?

M. Legault (François): C'est une question qui est assez pointue, mais je ne crois pas que quelque professionnel que ce soit puisse abuser d'une situation. C'est pourquoi nous allons voir des professionnels, parce que nous avons confiance, d'abord et avant tout, pour nous aider. Alors, non, je ne crois pas qu'il puisse y avoir abus.

M. Ménard: Ça va. Je vous remercie beaucoup de vos réponses, M. Legault.

M. Legault (François): Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. M. Legault, Mme Moir, merci beaucoup pour votre mémoire. Je l'ai trouvé fort intéressant. J'aurais quelques questions à vous demander.

Premièrement, à la première de la page, vous faites un commentaire, de suggérer au ministère d'exercer à l'égard des coûts engendrés par les nouveaux services offerts par les notaires une surveillance particulière pour éviter tout dérapage. Est-ce que vous suggérez qu'on doive établir un grille d'honoraires d'avance pour qu'on n'ait pas le problème auquel vous faites référence?

M. Legault (François): Là, vous faites allusion au dernier paragraphe de la page 2, je crois, hein, où il est question de rémunération.

M. Bergman: Exactement. Exactement, oui.

M. Legault (François): Bien, en fait, je pense que le rapport dit pas mal tout ce que l'on voulait dire. Est-ce que vous croyez qu'on devrait statuer à l'effet de dire que les notaires devraient avoir des prix fixes pour tout le monde...

M. Bergman: Sur toute procédure en relation...

M. Legault (François): ...pour certaines procédure et, ensuite, ça serait tant, tant, tant et tant? Bien...

Mme T. Moir (Nicole): Comme les dentistes.

M. Legault (François): Ah! Comme les dentistes, mais comme tout professionnel, j'imagine. Mais, en fait, si ç'a été permis aux notaires de faire de la libre concurrence, je ne sais pas comment on pourrait arriver à stabiliser les prix ou à les uniformiser à travers tout ça. Je ne le sais pas, là.

M. Bergman: Mais il peut y avoir un statut pour établir une grille d'honoraires pour chaque étape de la procédure prévue par le projet de loi n° 443.

M. Legault (François): Bien, ça pourrait être prévu. En fait, si c'était à notre avantage de pouvoir contrôler les prix à ce niveau-là, ça serait peut-être encore plus avantageux pour nous, pour notre clientèle. Mais est-ce que c'est possible de le faire, surtout quand on parle de libre concurrence? À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait établir un minimum et puis qu'on verrait, après, à augmenter s'il y a lieu? Je ne le sais pas.

M. Bergman: À la page 3, vous faites référence à la lenteur actuelle du processus et aux coûts qui y sont reliés. Pouvez-vous, peut-être, pour le bénéfice de cette commission, nous expliquer votre version de la situation actuelle en relation avec la lenteur et les coûts engendrés pour les familles ou pour les personnes intéressées, à cause de la lenteur du processus? Quels types de coûts est-ce que les familles doivent subir à cause du processus qui existe actuellement?

M. Legault (François): Je vais permettre à Mme Moir de se prononcer là-dessus, si vous le permettez.

Mme T. Moir (Nicole): Désolée, je cherchais l'endroit auquel vous faites référence puis je n'ai pas... votre question.

M. Bergman: Sur votre...

Mme T. Moir (Nicole): Page 3?

M. Bergman: ...page 2.

Mme T. Moir (Nicole): Page 2, ah!

M. Bergman: Le troisième paragraphe. Vous dites: «Plusieurs de nos membres ont déjà soulevé la lenteur actuelle du processus d'homologation du mandat et les coûts qui y sont reliés.» Alors, j'aimerais que vous expliquiez à la commission les coûts actuels que vos membres doivent subir ou les pénalités que vos membres doivent subir à cause de la lenteur du processus.

Mme T. Moir (Nicole): Bien, ça, c'est parce qu'une première fois les gens vont chez le notaire et signent un mandat d'inaptitude. Une fois que c'est signé, quand la personne devient inapte, il faut retourner, après ça, pour le faire homologuer. Bien, il y a des coûts supplémentaires. Si tout était fait dans un processus continuel, il y aurait moins de coûts. C'est ce que les gens nous ont dit, là. Nous autres, on n'a pas fait de grande enquête à travers tout le membership au sujet de l'homologation.

C'est surtout les mandats d'inaptitude et les testaments qui touchent nos membres plus particulièrement, où les gens... Bon, des plaintes qu'on a. Mais, ça, la mauvaise connaissance des gens de faire un testament holographe... Quand le conjoint décède, la conjointe, le testament holographe, il faut qu'elle retourne voir un notaire, donc il y a des coûts d'associés à ça. Les gens sont toujours un peu surpris: Oui, mais je l'ai fait, puis mon testament, il devrait être correct. Sauf que les gens ont de la difficulté aussi à comprendre tout le processus.

On n'a pas de grandeur de coûts, là. Les gens ont juste dit que c'était long, c'était compliqué. La plus grande plainte qu'on a, c'est la complexité, puis il y en a qui vont laisser tomber les procédures parce que c'est trop complexe.

M. Bergman: On a eu beaucoup de discussions devant cette commission sur le choix du notaire et qui doit faire le choix du notaire dans le cas de la protection du majeur. Vous faites référence ici à un choix du notaire à proximité des lieux où habitent les personnes. Qui doit faire, à votre avis, le choix du notaire? Est-ce que vous pouvez commenter sur la question de l'impartialité, l'indépendance du notaire choisi? Est-ce que vous avez des pensées sur ça?

(10 heures)

Mme T. Moir (Nicole): Bien, souvent, c'est les familles qui se mettent ensemble puis qui décident quel notaire elles vont choisir. Il y a des notaires dans toutes les communautés du Québec. Donc, elles vont choisir, à prime abord, le notaire qui est le plus proche ordinairement de la personne qui est responsable ou qui devient responsable au niveau de la famille. Je pense qu'il n'y a pas... On n'a jamais entendu dire ou parler – je vais employer le mot «litige» – qu'il y avait un litige au niveau d'une famille pour choisir le notaire. Ce n'est jamais quelque chose qui nous est revenu, ça. Pour les gens, c'est facile de choisir le notaire parce que le notaire fait

partie de leur communauté.

M. Bergman: Mais, pour vous donner un exemple, si la personne visée a un domicile, disons, dans un district x et un des enfants a un domicile dans le district y, est-ce que le notaire qui doit être choisi doit être un notaire du domicile de la personne visée ou d'un des enfants qui ne demeure pas dans le même domicile que la personne visée?

M. Legault (François): Bien, voici, moi, ce que je crois, et c'est dans la majorité des cas, c'est qu'il y a un notaire qui est toujours attitré à une famille depuis fort longtemps, normalement. Alors, quand on regarde les documents qui sont pertinents, par exemple, à une cause quelconque, bien on regarde le notaire qui a travaillé là-dessus. Que ce soit un testament, que ce soit justement... probablement, il y en a plusieurs aujourd'hui qui le font, que le mandat d'inaptitude aussi a été fait par ce notaire-là, alors c'est quasiment de l'automatisme que les gens vont avoir d'aller voir le notaire qui a déjà préparé ces papiers-là pour les interpréter pour eux.

M. Bergman: Est-ce qu'en choisissant le notaire qui a fait tous les documents pour la famille, bon, le testament, le mandat d'inaptitude, vous pensez que ça vise l'impartialité et l'indépendance du notaire? Il y avait une référence dans le mémoire du Protecteur du citoyen qu'en choisissant le même notaire ça vise l'impartialité ou l'indépendance. Est-ce que c'est un aspect positif pour choisir le notaire qui a agi dans ce dossier avant ou qui a rédigé des actes pour la famille et qui a fait le testament pour la personne visée? Est-ce qu'il y a un avantage ou un désavantage?

M. Legault (François): Je dirais qu'il y aurait plus un avantage, parce que le notaire qui est déjà attitré connaît la famille, d'abord et avant tout. En partant, il la connaît. Alors, je pense que son jugement peut être aussi bon, sinon meilleur, qu'un étranger qui va arriver dans le portrait tout d'un coup en regardant ce qui est demandé.

Là encore, je refais mon plaidoyer vis-à-vis ces professionnels avec qui on fait affaire. Moi, je sais bien que, à preuve du contraire, quand je vais voir un professionnel, un notaire entre autres, j'ai confiance. Alors, à ce moment-là, je ne crois pas, sauf des exceptions qui sont en dehors complètement des règles établies, qu'un notaire abuserait d'un client. Alors, c'est pour ça que, quand on fait des rapports semblables, on fonctionne avec toujours dans l'idée que les professionnels font une bonne job. Excusez, mais c'est ça.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, bonjour, M. Legault, Mme Moir. Ça me fait plaisir de vous voir ici, ce matin. Vous avez quand même répondu... Le sens de mes interrogations allait un peu dans le sens des questions que le député de D'Arcy-McGee vous a posées, dans le sens de surveillance des coûts. J'imagine que, si jamais il devait y avoir des abus, une association comme la vôtre serait la première à pouvoir les constater et, à ce moment-là, vous pourriez faire au gouvernement... en tout cas, alerter le gouvernement sur la situation.

Possiblement, vous avez déjà en tête quelques pistes de solution qui pourraient contrer ces abus ou vous vous y mettriez. Si vous en avez, ça me ferait plaisir de les entendre dès maintenant. Sinon, je suis certaine qu'actifs comme vous l'êtes on va pouvoir compter sur vous pour nous les présenter, le cas échéant.

Maintenant, vous avez dit, Mme Moir, que la complexité de la façon de procéder actuellement amenait des personnes à laisser tomber. Ça m'a frappée quand vous avez dit ça, puis je me dis: Mais qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là? Comment ça se règle? Qu'est-ce qui arrive si on laisse tomber finalement le fait de faire homologuer un testament ou de faire homologuer un mandat d'inaptitude? Dans le fond, il y a des désavantages à ça. Est-ce que vous avez une idée quels sont les désavantages quand ils disent qu'ils laissent tomber les procédures et comment ça se finit, finalement? Parce qu'il faut bien qu'il arrive quelque chose.

Mme T. Moir (Nicole): Vous avez raison de dire ça. C'est vrai que les gens ont tendance à vouloir baisser les bras, mais là il y a toujours quelqu'un pour dire: Bien, écoute, tu ne peux pas. Il faut continuer. Effectivement, les gens vont chercher qui va les aider. Bon. Je ne veux pas soulever de débat, mais il y en a qui vont au Curateur public et que le Curateur public va aider.

Quelques exemples qu'on a eus, c'est que le notaire a quand même aidé la famille en disant: Écoutez, c'est ça qu'il y a à faire, c'est ça qu'il y a à faire. Donc, à

titre de conseiller. Ça n'a pas été à

titre d'arbitre ou rien de ça, mais de conseiller à la famille. Bien souvent, les gens sont tellement pris... Quand c'est la conjointe, elle est souvent âgée aussi. Quand ce sont les enfants, bien ils sont pris ici et là et un peu partout. À un moment donné, effectivement on a beau baisser les bras, il faut les remonter, se remonter les manches et procéder. On ne peut pas laisser tomber.

Je peux juste vous dire... Pourtant, je suis au courant, mais, moi, mon père était très malade. On était en pleine nuit à l'hôpital. J'avais été appelée d'urgence. Mon père demandait qu'on le laisse mourir en paix puis j'ai dit au médecin: J'ai un mandat. C'est moi qui ai le mandat de mon père. Il y avait eu une réunion de famille et tout le monde était d'accord. Le médecin m'a dit: Es-tu allée en cour avec ça? En pleine nuit, quand ton père est mourant, de te faire dire ça! Que tu saches que tu as quelqu'un en quelque part...

Moi, la cour, par exemple, m'en aller en face du juge en pleine nuit pour savoir si on pouvait laisser mourir mon père ou pas, ça n'avait comme aucune allure, puis je n'avais pas de référence, là.

C'est vrai que le mandat n'était pas homologué. Premièrement, j'ai découvert vite qu'il n'était pas homologué, parce que, moi, je pensais qu'une fois que c'était signé... Mon père l'avait signé, le mandat. Il était cohérent, il était correct quand il l'a signé. Après ça, une fois qu'il est malade, là ça ne marche plus, moi, il faut que j'aille faire homologuer ça. Je veux dire, tu es comme démuni. J'étais plus jeune. Bon. Mais je m'imagine ma mère qui avait presque l'âge de mon père et qui aurait été prise avec ça pendant la nuit. Qu'est-ce qu'elle aurait fait, maman? Je trouve ça des affaires inconcevables.

C'est ça qui finalement te fait baisser les bras. Moi, j'ai dit: Aie! Que le diable l'emporte, le mandat. Coudon, le médecin, il va s'en occuper, de mon père. Finalement, c'est parce que mon père a répété: Laissez-moi mourir qu'ils l'ont laissé en paix.

Mais, tu sais, c'est difficile pour la famille, autant pour les enfants que pour... Puis les familles sont tellement éclatées un peu partout maintenant. En tout cas, si on peut simplifier... Nous, comme je vous dis, sans être des juristes, il nous semble que la proposition qui est là simplifie puis elle confirme la personne en qui les personnes âgées ont le plus confiance en tant que professionnel parce qu'il reste dans leur communauté, parce qu'ils ont fait affaire avec lui, parce que, parce que.

Mme Leduc: Je vous remercie de cette réponse-là. Je dois vous dire que vous avez cité un cas personnel et ça m'a fait penser que, moi-même, ma mère est âgée et j'ai un mandat d'inaptitude que je n'ai pas fait homologuer. Alors, ce n'est pas parce qu'on sait les choses qu'on les fait nécessairement, probablement parce qu'on pense que ça ne viendra jamais. Alors, on retarde les choses. Alors, je vous remercie.

Je ne sais pas, vous avez dit aussi, à je ne sais pas à quelle page, que vous souhaitiez que le recours au notaire soit plus répandu. Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de personnes finalement qui ont recours au notaire dans votre Fédération ou si c'est un constat général que ce n'est pas énorme et qu'il y a des conflits?

Mme T. Moir (Nicole): Vous allez rencontrer la Chambre des notaires cet après-midi. Vous leur demanderez. Ils ont sorti des statistiques, pas sur les membres de notre Fédération, parce qu'il y a eu un colloque et, pour le colloque, ils avaient sorti des statistiques.

Mme Leduc: Bon, d'accord. Alors, je m'informerai auprès d'eux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. Legault ou Mme Moir, je voulais vous demander: Dans le mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec, ils font référence à la possibilité qu'on monte un système à deux vitesses. L'Association dit, et je cite, qu'ils sont préoccupés par le fait que le projet de loi n° 443 introduit implicitement l'idée d'une justice privée, à

titre onéreux, qui pourrait limiter l'accès à des personnes dont les ressources pécuniaires sont limitées et ainsi réserver les mécanismes les plus souples et conviviaux à ceux qui ont les moyens de se les offrir.

Est-ce que, dans votre expérience, il y aurait des familles qui voudraient aller au notaire, mais n'auraient pas les ressources financières pour aller au notaire? Alors, les privilèges du projet de loi n° 443 échapperaient à ces familles. Aussi, est-ce qu'il y a des familles qui, même, n'ont pas les ressources pour aller devant les tribunaux pour faire ce type d'homologation? Est-ce que vous constatez des problèmes de cette nature aussi?

(10 h 10)

Mme T. Moir (Nicole): Il y a des familles qui n'ont sûrement pas les moyens. Les personnes âgées qui ont le supplément de revenu garanti, c'est 10 000 $ par année. C'est assez pour payer le loyer, la nourriture et les médicaments. Donc, il y a sûrement des personnes qui n'ont pas les moyens d'aller voir, même, un notaire, au-delà d'aller en cour avec un avocat, ce qui est encore plus onéreux.

Mais je pense qu'on ne peut pas arrêter non plus. Il faut peut-être trouver les mécanismes pour les aider. Peut-être que ça pourrait être un des mandats du – voyons, j'en ai parlé tantôt – ...

Une voix: L'aide juridique.

Mme T. Moir (Nicole): Que ce soit l'aide juridique, effectivement, merci, ou que ce soit, je ne sais pas, par le bureau du Protecteur du citoyen, ou, je ne sais pas, un ombudsman en quelque part qui puisse aider, la curatelle publique, le Curateur, il faudrait peut-être trouver des mécanismes.

Mais, tant et aussi longtemps... Je pense que les gens ne comprennent pas encore, ne savent pas. Comment les informer? Nous autres, on informe. On a un magazine qui va à nos membres. Mais toute la question des testaments et des mandats d'inaptitude, là on en entend plus parler maintenant. Les gens commencent à en parler plus. Il y a des exemples. Ça sort, d'ailleurs, des fois dans les médias, mais ce n'est pas encore quelque chose de reconnu. Mais, effectivement, il y a des gens qui n'ont pas les moyens.

Remarquez qu'un mandat d'inaptitude, c'est possible d'avoir un papier puis de le signer, ça ne coûte rien, mais ça n'a pas été notarié. Après ça, il faut que ça soit homologué. Donc, il y a des coûts à l'homologation. En tout cas, la Fédération ne peut pas être d'accord à avoir un système à deux vitesses, de favoriser... Il faut trouver les mécanismes pour soutenir ou pour aider les plus démunis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Un peu dans le même sens que mon collègue, alors que j'étais avec le Comité provincial des malades, de nombreuses personnes s'adressaient à nous à chaque année pour dénoncer les procédures dont vous avez parlé. Vous avez dit que c'était extrêmement complexe. Les formulaires sont compliqués, les gens n'ont pas les informations. Les coûts sont extrêmement importants et les gens en parlaient souvent. Très souvent, la personne, parce qu'elle était découragée par la perspective des procédures ou encore des coûts, ne le faisait tout simplement pas.

Même, des établissements du réseau de la santé ne suggéraient pas d'homologuer ou n'allaient pas le faire parce que les coûts étaient trop importants.

Dans le mémoire du Protecteur du citoyen, il y a une proposition pour que les honoraires et les autres sommes payables à un notaire pour ses services professionnels et déboursés en matière non contentieuse soient régis par un tarif officiel établi soit par la Chambre des notaires ou soit par un décret du gouvernement. Comment considérez-vous cette suggestion du Protecteur du citoyen?

M. Legault (François): Moi, définitivement qu'il devrait y avoir une façon de faire qui permettrait à tout le monde de se servir justement des moyens légaux qui sont normalement à la disposition de tout le monde. Mais ce que l'on reçoit, nous, à la Fédération, actuellement... C'est que malheureusement nous avons trop de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Parce que vous savez que les gens qui gagnent à peine 10 000 $ par année, ils végètent.

On reçoit des lettres régulièrement et puis ils veulent qu'on se débatte au niveau public et puis qu'on fasse des représentations aux différents paliers de gouvernement pour qu'il y ait quelque chose de fait pour essayer de les aider financièrement.

Alors, c'est sûr que, s'il y avait un moyen... Comme on parlait tantôt de l'aide juridique. Si ça pouvait être appliqué chez les notaires... Est-ce que ça s'applique, actuellement? Je l'ignore, si ça s'applique actuellement. Alors, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait hausser, si vous voulez, les niveaux d'acceptabilité de cette accession-là à l'aide juridique. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui actuellement ne sont pas sur l'aide sociale, si vous le voulez, et puis qui auraient besoin d'être aidés quand on en arrive à discuter, par exemple, de ces points-là qui sont...

En fait, même si on dit que les coûts peuvent être minimes, qu'on peut peut-être légiférer sur les coûts, reste quand même une chose, c'est que ça coûte toujours trop cher pour une personne qui n'a pas les moyens de payer. Alors, il faudrait les aider.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Alors, M. Legault, Mme Moir... Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Vous pouvez peut-être diffuser qu'effectivement l'aide juridique est prévue.

Je comprends qu'il faudra amender les dispositions de l'aide juridique si ce projet de loi passe, puisque l'aide juridique prévoit qu'en matière autre que criminelle et pénale l'aide juridique est accordée pour toute affaire dont un tribunal est ou sera saisi – parce que c'est toujours le tribunal qui est saisi de l'homologation, et là je passe ce qui est inutile – lorsqu'il s'agit d'une affaire relative à une tutelle au mineur, à un régime de protection du majeur ou à un mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude ou encore d'une affaire fondée sur l'article 865.2 du Code de procédure civile.

Donc, il faudra... Ça, je pense que c'est le règlement de l'aide juridique. Ce n'est pas un...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Ménard: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est pour les personnes qui sont admissibles à l'aide juridique. Or, il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique. Elles sont juste «in between», dans une situation qui fait qu'elles n'auront pas accès. Donc, elles ne...

M. Ménard: Mais là on pourra peut-être discuter avec le Protecteur du citoyen qui s'en vient, parce qu'effectivement est-ce que la meilleure solution, c'est la libre concurrence pour faire baisser les prix ou est-ce que c'est un tarif par rapport à la qualité, qui maintient la qualité du service professionnel?

J'avoue que c'est un débat difficile et qu'on va avoir besoin d'éclairage pour prendre notre décision. Je m'aperçois que la Fédération de l'âge d'or ne veut pas entrer dans ce débat-là. Ce dont vous voulez vous assurer, c'est que tous ceux qui ont besoin de bénéficier des avantages prévus par la loi... Parce que les régimes de protection sont conçus à l'avantage de la personne protégée. C'est sûr qu'on veut empêcher que ceux à qui on confie cette protection abusent de la personne qu'ils doivent protéger.

C'est certain qu'on a ça à l'esprit, mais le régime, d'abord, il est conçu pour l'avantage de la personne protégée. On voudrait bien que toutes les personnes à qui ça s'adresse puissent en bénéficier, quelle que soit leur situation de fortune. Là-dessus, on comprend votre objectif, et c'est ce qu'on va essayer de réaliser en réglant les autres problèmes difficiles qui se présentent à nous. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

M. Legault (François): Alors, je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus. Vous pouvez toujours compter sur nous pour quelles que soient les interventions qu'on pourrait faire pour la bonne cause des aînés. Merci bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci de votre présentation et de cet éclairage que vous nous apportez sur ce projet de loi.

(10 h 20)

M. Legault (François): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place. Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant Me Jacques Meunier, l'adjoint au Protecteur du citoyen. Me Meunier, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, ensuite, nous échangerons avec vous.

Protecteur du citoyen

M. Meunier (Jacques): Mmes, MM. les membres de la commission, à sa face même, le projet de loi n° 443 vise à mettre à profit les compétences et le statut d'officier public des notaires en leur confiant, concurremment avec les greffiers et les juges, certains aspects réputés administratifs du rôle présentement exercé par ceux-ci dans les principales matières qualifiées de non contentieuses. Cette initiative gouvernementale vise à ce qu'en ces matières la justice soit plus accessible, plus expéditive, plus humaine et moins coûteuse.

Le Protecteur du citoyen étant, par la nature même de sa mission, attentif à toute mesure susceptible d'améliorer le sort des justiciables québécois, c'est évidemment avec la plus grande ouverture d'esprit qu'il regarde toute initiative gouvernementale inspirée d'une telle volonté. Et c'est ainsi qu'il a examiné le projet de loi n° 443.

En octobre 1997, le Protecteur du citoyen avait eu l'occasion de critiquer sévèrement un avant-projet de ce qui devait éventuellement devenir le projet de loi n° 443. Il avait alors soulevé à l'attention du ministère de la Justice plusieurs problèmes, dont les principaux étaient associés au statut de tribunal alors envisagé pour les notaires exerçant en matière non contentieuse.

Ces commentaires, sans doute comme ceux de plusieurs autres, ont semble-t-il eu un impact important sur les suites du projet gouvernemental puisque, comme on peut le constater maintenant à la lecture du projet de loi, le rôle envisagé pour les notaires en matière non contentieuse a été considérablement limité et plusieurs balises ont été formulées afin de contourner les difficultés constitutionnelles antérieurement appréhendées.

C'est pourquoi, dans les commentaires qu'il adressait au ministre de la Justice le 8 juin dernier concernant le projet de loi n° 443, le Protecteur du citoyen, sous réserve cependant de commentaires spécifiques, a déclaré considérer ce projet de loi maintenant susceptible de répondre raisonnablement aux objectifs poursuivis. En somme, de grands pas avaient été accomplis, mais il restait encore des bouts de chemin à parcourir.

Il est de notoriété publique que le projet a fait l'objet de sérieuses analyses par d'éminents constitutionnalistes exprimant des opinions divergentes concernant tout particulièrement la qualification juridique des actes éventuellement posés par les notaires, si ce projet de loi devient un jour loi. Compte tenu de la fermeté de la position exprimée par le Barreau à cet égard, et avec le plus grand respect pour ses auteurs, le Protecteur du citoyen croit opportun de préciser brièvement sa propre position sur le sujet, sans le moindrement prétendre avoir l'autorité de trancher le débat.

La position du Barreau repose sur la prémisse que, selon le projet de loi n° 443, le notaire rendra une décision judiciaire et que, par conséquent, il doit posséder toutes les caractéristiques d'un tribunal, selon les exigences de l'article 23 et de la Charte des droits et libertés. Pour sa part, le Protecteur du citoyen estime que le projet de loi n'autorise pas le notaire à rendre une telle décision judiciaire, c'est-à-dire une décision porteuse d'effets juridiques sur les droits d'une personne et, par conséquent, soumise à d'exceptionnelles règles procédurales incluant notamment l'indépendance judiciaire du décideur.

Les étapes que le notaire sera appelé à franchir impliquent certes parfois des appréciations de faits et de situations et même, en bout de ligne, des conclusions – pour reprendre les termes mêmes du projet – mais ces décisions, entre guillemets, n'ont en soi aucune portée juridique et n'équivalent, en somme, qu'à de simples allégations, constatations et expressions d'opinion inscrites dans un procès-verbal assimilé à une requête adressée au juge ou au greffier. C'est le greffier ou le juge qui, de façon judiciaire et en exerçant de plus larges pouvoirs, rendra la décision judiciaire retenant en tout ou en

partie ou rejetant les conclusions du procès-verbal du notaire. Sans cette décision judiciaire, le procès-verbal sera sans effet, sauf évidemment en matière de vérification de testament.

En somme, tout ce que fait le projet de loi n° 443, c'est autoriser le notaire à faire, pour le greffier ou le juge, en matière non contentieuse, non contestée, les convocations, l'interrogatoire et les constatations que ceux-ci auraient autrement été appelés à faire si la demande leur avait été présentée. Le notaire sera alors, en quelque sorte, un collecteur de faits dont le greffier ou le juge sera tenu de vérifier judiciairement la pertinence et la portée réelle avant de décider s'il y a lieu d'homologuer avec ou sans modification le procès-verbal qui les décrit et apprécie aux fins de préciser la demande.

Ceci étant dit, le Protecteur du citoyen ne sous-estime pas pour autant le rôle que le projet de loi entend confier au notaire en matière non contentieuse. Certaines des procédures visées par ce projet peuvent affecter et même réduire considérablement la liberté d'individus. Ces procédures, il faut le souligner, sont de ce fait parmi les plus importantes du droit civil.

Ainsi, dans le cas de l'ouverture d'un régime de protection pour un majeur ou d'homologation du mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude, les gestes à poser en vue de l'obtention d'une décision judiciaire revêtent une importance exceptionnelle puisque cette décision, prise dans un contexte où la personne en cause est particulièrement vulnérable, aura pour effet de porter atteinte à la liberté de celle-ci de prendre elle-même les décisions qui la concernent personnellement ou qui visent la gestion ou la disposition d'éléments de son patrimoine.

Sans égard au fait que le droit d'une personne à la liberté soit aujourd'hui enchâssé dans des chartes à caractère constitutionnel ou quasi constitutionnel et que des conséquences juridiques peuvent résulter d'atteintes, même législatives, à un tel droit, la liberté de la personne et sa protection sont des valeurs sacrées de notre société.

Voilà pourquoi, au-delà des préoccupations juridiques légitimes de certains, il s'impose que les parlementaires ne légifèrent en ce domaine qu'avec prudence afin de ne pas diminuer la protection présentement accordée par le système judiciaire aux personnes dont la liberté peut devoir être restreinte ou même niée en vertu d'un régime de protection ou par la mise en vigueur d'un mandat donné en prévision d'une inaptitude.

Pour sa part, le Protecteur du citoyen estime devoir faire confiance au notaire en sa qualité d'officier public, membre d'une corporation professionnelle régie par le Code des professions et assujetti non seulement aux exigences du Code civil et du Code de procédure civile, mais également à celles de la

Loi sur le notariat et du Code de déontologie des notaires. Il n'appartient pas au Protecteur du citoyen de préjuger de la faiblesse de la conscience éthique de professionnels, quels qu'ils soient. Il ne peut cependant pas ignorer que, contrairement au juge ou greffier, le notaire de pratique privée, officier public et également conseiller juridique, est un professionnel rémunéré à émoluments ou à honoraires dont le succès de l'entreprise dépend de clients. Il en résulte qu'il peut plus facilement qu'un greffier ou un juge se retrouver dans une situation où ses devoirs légaux à

titre d'officier public peuvent entrer en conflit avec ses intérêts professionnels envers de bons clients.

Il ne faut donc pas s'étonner de l'inquiétude exprimée à cet égard par certains commentateurs. C'est pourquoi il faut pouvoir compter tout autant sur l'information des intéressés et leur possibilité de contester devant le greffier ou le tribunal en toute connaissance de cause l'homologation du procès-verbal du notaire que sur les devoirs imposés au notaire par la loi et son code de déontologie.

Sous réserve des commentaires spécifiques qui suivront et qui visent à accroître la sécurité du système proposé, le Protecteur du citoyen considère donc que, s'ajoutant au grand nombre de règles régissant le notaire, le projet de loi n° 443 pourrait s'avérer raisonnablement rassurant à cet égard.

La plupart des commentaires spécifiques qui suivront apparaissent au Protecteur du citoyen comme essentiels à l'amélioration du projet de loi, tant dans l'intérêt des personnes vulnérables visées par certaines des procédures en cause que dans l'intérêt des divers justiciables qui pourraient avoir à choisir entre les services professionnels du notaire et les services d'un greffier ou d'un juge. Ces commentaires visent avant tout la réduction du niveau des exigences juridiques, les lacunes dans l'information des intéressés, les coûts pour le citoyen et certaines difficultés d'interprétation.

Lorsqu'il a adopté l'article 268 du nouveau Code civil, le législateur, inspiré par la jurisprudence et la doctrine, a jugé bon de confirmer que l'ouverture d'un régime de protection est prononcée par le tribunal, même s'il savait que, au moins depuis 1965, l'article 877 du Code de procédure prévoit que la demande d'ouverture d'un tel régime est portée devant un juge ou devant le greffier.

Il faut y voir l'expression de l'importance que le législateur attache à une telle procédure et ce n'est que par le biais d'une interprétation large de l'article 863 du Code de procédure, qui précise que, «à moins d'une disposition expresse au contraire, les demandes sont présentées au juge ou au greffier», que l'on parvient à dissiper le conflit existant entre la disposition substantielle du Code civil et la disposition procédurale du Code de procédure.

Si l'on peut comprendre que les rédacteurs du projet ont veillé à ne pas inclure le notaire dans la notion de tribunal apparaissant à l'article 4 du Code de procédure civile, compte tenu de la nature des pouvoirs limités que lui accorde le projet, on s'étonne de constater que les demandes en matière non contentieuse puissent tout autant être présentées à un notaire qu'à un greffier ou à un juge sans la moindre disposition exprimant la dérogation au Code civil qui confère l'entière autorité en la matière au tribunal.

C'est pourquoi le Protecteur du citoyen propose que les conflits entre l'article 863.4 proposé par l'article 2 et établissant les nouveaux pouvoirs du notaire et les dispositions du Code civil attribuant les pouvoirs pertinents au tribunal soient résolus législativement.

(10 h 30)

L'on doit en outre s'interroger sur la qualité de la décision judiciaire éventuellement rendue par le juge ou le greffier en matière de régime de protection si le projet est adopté selon sa teneur actuelle et autorise la présentation d'une demande d'ouverture d'un régime à un notaire. À cette fin, l'on se doit de comparer la procédure suivie devant le juge ou le greffier à celle qui serait éventuellement suivie par le notaire.

Selon l'article 877 du Code de procédure, la demande présentée au juge ou greffier l'est par requête appuyée d'une déclaration assermentée, requête qui articule les faits sur lesquels elle est fondée et que le requérant sera tenu de prouver. De plus, l'article 276 du Code civil précise ce que les juges et greffiers doivent vérifier et leur devoir de donner l'occasion au majeur d'être entendu sur le bien-fondé de la demande et, le cas échéant, sur la nature du régime et sur la personne qui sera chargée de la représenter ou de l'assister.

Enfin, l'article 878.3 prévoit que, toujours aux fins d'ouverture d'un régime, le juge ou greffier peut ordonner, même d'office, la production de toute preuve additionnelle ou l'assignation de toute personne dont il estime le témoignage utile.

Quant à la procédure devant notaire, elle n'offre malheureusement pas la même rigueur et le notaire n'est pas tenu aux mêmes devoirs et ne jouira pas des mêmes pouvoirs quant à la preuve. En somme, on s'éloigne substantiellement de la procédure d'ordre public confiée au tribunal par le Code civil.

C'est pourquoi le Protecteur du citoyen propose que le notaire traitant une demande relative à l'ouverture ou à la révision d'un régime de protection au majeur soit soumis aux devoirs imposés au tribunal par l'article 276 du Code civil et que, dans le cas où se trouvant notamment dans une situation analogue à celle du juge ou du greffier, visée à l'article 878.3 – c'est-à-dire lorsque le juge ou le greffier juge nécessaire la production d'une preuve additionnelle ou l'assignation de toute personne dont il estime le témoignage essentiel – le notaire soit alors tenu de se dessaisir du dossier conformément à l'article 863.7 proposé par l'article 2 du projet de loi, parce qu'on sait qu'un notaire n'a pas le pouvoir d'assigner des témoins.

Passons maintenant aux lacunes dans l'information des intéressés. Le projet de loi, s'inspirant en cela des dispositions présentement applicables en matière non contentieuse, prévoit plusieurs avis aux personnes ayant un intérêt dans une procédure. Ainsi, le premier alinéa de l'article 863.5, proposé par l'article 2 du projet de loi, prévoit que le notaire doit aviser les intéressés de la date et du lieu où il commencera ses opérations. Il est tenu de s'assurer que tous les intéressés soient notifiés de la demande, qu'ils ont l'occasion de faire les observations ou les représentations appropriées et que la preuve nécessaire lui est présentée pour que les décisions opportunes soient prises.

À la lecture de ce texte, on constate que le notaire est tenu d'aviser les intéressés de la date et du lieu où il commencera ses opérations, mais qu'il n'est pas tenu de leur indiquer ce qu'il attend d'eux, leur droit de faire des observations ou représentations appropriées et comment ils pourront exercer ce droit. Un avis plus éclairant n'aurait-il pas pour effet de favoriser la participation utile de ces intéressés ainsi qu'une meilleure application de l'article 863.7 visant le transfert du dossier au tribunal en présence d'observations ou représentations équivalant à une contestation réelle du bien-fondé d'une demande?

De même, les articles 863.8 et 863.10, proposés par l'article 2, prévoient l'envoi d'avis aux personnes intéressées. Or, bien que ces avis soient destinés à permettre une opposition à l'homologation du procès-verbal d'un notaire ou la révision judiciaire de la décision du greffier sur cette homologation, aucune disposition du projet n'impose l'inclusion dans ces avis de renseignements permettant à un intéressé de connaître adéquatement la raison d'être de cet avis et la nature véritable de ses droits.

Le même commentaire peut s'appliquer au sujet de l'avis prévu à l'article 887.1 au sujet du droit des intéressés à une demande de vérification de testament, de faire connaître leurs observations ou représentations dans les 10 jours de la notification de l'avis.

Ces divers avis devraient clairement instruire les intéressés des droits qui en résultent pour eux afin de favoriser leur participation au processus et leur éviter de devoir faire les frais d'une consultation auprès d'un conseiller juridique. La transparence des actes et la participation des intéressés apparaissent au Protecteur du citoyen comme des éléments clés de meilleure qualité de la justice qui doit ressortir de ces procédures.

Toujours en matière d'avis, l'article 863.11 devrait préciser non seulement à qui la demande de révision d'une ordonnance ou jugement relatif à l'homologation du procès-verbal du notaire doit être signifiée, mais également le point de départ du délai de 10 jours qu'il décrète.

De plus, compte tenu de son texte relatif au pouvoir du notaire en matière de nomination de tuteur, il faut conclure que l'article 876.2, proposé par l'article 5 du projet de loi, tout en prévoyant la notification au Curateur public des demandes relatives au remplacement d'un tuteur, ne prévoit pas l'obligation de l'aviser de toute demande relative au remplacement d'un tuteur ad hoc ou aux biens. Le Protecteur estime que le Curateur public doit tout autant être avisé dans ces derniers cas et que le texte de l'article 876.2 ne devrait laisser aucun doute à cet effet.

C'est pourquoi le Protecteur du citoyen propose que le Code de procédure civile prévoit expressément que les avis donnés aux personnes intéressées à une procédure non contentieuse doivent contenir toute l'information pertinente à la connaissance et à l'exercice de leurs droits en vertu de l'avis en cause; de plus, que l'article 863.11, proposé par l'article 2, soit modifié afin de préciser à quelles personnes les demandes de révision doivent être signifiées et le point de départ du délai de 10 jours qu'il décrète; et, enfin, que l'article 876.2, proposé par l'article 5 du projet, soit modifié afin de prévoir l'obligation d'aviser le Curateur public dans les cas de remplacement d'un tuteur ad hoc ou aux biens.

Toujours au

chapitre des avis, le Protecteur du citoyen croit bon d'ajouter à son mémoire un commentaire et une proposition. On ne saurait se préoccuper d'accroître la protection des personnes vulnérables par une meilleure information tant de ces personnes que de celles qui leur portent intérêt sans en même temps chercher à s'assurer qu'elles reçoivent bien les avis qui leur sont destinés. De plus, il importe que le greffier ou le juge qui n'aura pas lui-même procédé aux notifications puisse s'assurer qu'elles ont été faites adéquatement.

Les règles régissant la notification apparaissent aux articles 146.1 à 146.3 du Code de procédure civile. Ces règles apparaissent à ces articles-là. On y voit que la notification peut se faire par la remise du document à son destinataire contre récépissé ou par l'envoi du document par courrier recommandé ou certifié à la dernière adresse connue de la résidence du destinataire ou de sa place d'affaires. Ces modes de notification comportent donc un moyen de preuve de l'envoi et parfois même de la réception du document et la possibilité de vérifier à quelle adresse le document a été expédié.

Or, l'article 146.3 prévoit que, à moins qu'il n'en soit autrement prescrit, la notification peut être faite par courrier ordinaire ou tout autre mode de communication lorsque le contexte n'exige pas que l'expéditeur se constitue une preuve de l'envoi.

Dans le cas des notifications prévues au projet de loi, même s'il apparaît essentiel que le greffier ou le juge puisse vérifier l'envoi des déclarations, procès-verbaux et avis, il est loin d'être évident que le contexte exige que le notaire se constitue une preuve de cet envoi. Par conséquent, un notaire pourrait invoquer l'article 146.3 pour notifier une personne par courrier ordinaire.

À défaut de pouvoir démontrer non seulement l'envoi, mais également la réception du document, il sera très difficile de calculer certains délais énoncés au projet. De plus, il y a risque que les intéressés et notamment les principaux d'entre eux, le mineur de 14 ans et plus, le majeur inapte, le Curateur public et les autres représentants, ne soient pas informés en temps utile de la procédure non contentieuse entreprise.

Voilà pourquoi le Protecteur du citoyen propose que, aux fins des notifications prévues au projet de loi, l'application de l'article 146.3 qui permet la notification par courrier ordinaire soit expressément exclue et que le notaire soit tenu de joindre à son procès-verbal non seulement la preuve de l'envoi du document, mais également la date de sa réception et l'identité de la personne qui l'a reçu.

Enfin, pour terminer au

chapitre des lacunes dans l'information des intéressés, il y a lieu de s'arrêter aux modes de conservation de l'interrogatoire. Dans le cas où la demande d'ouverture d'un régime de protection est traitée par un greffier ou un juge, l'article 878 prévoit que l'interrogatoire de la personne visée par la demande est pris par écrit et communiqué à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis. Selon le projet de loi, si cette demande est traitée par un notaire, il dressera un procès-verbal de l'interrogatoire du majeur, procès-verbal qui, tout en constituant un rapport au sujet de l'interrogatoire, ne le reproduira pas intégralement.

Dans le cas où il s'agit plutôt d'une demande pour constater la prise d'effet d'un mandat donné par une personne en prévision de son inaptitude, le greffier ou le juge est soumis à ce même

article 878 quant à la façon de conserver l'interrogatoire, mais le notaire, lui, est soumis à l'article 884.8, proposé par l'article 11 du projet, qui prévoit que l'interrogatoire est alors pris par écrit ou par tout autre mode d'enregistrement et joint au procès-verbal.

Dans tous ces cas, l'assemblée de parents, alliés ou amis et les intéressés à qui le procès-verbal du notaire sera notifié, selon le cas, n'auront pas à assister à l'interrogatoire du majeur et auraient certes intérêt à pouvoir entendre, sinon voir par vidéo, le majeur s'exprimer afin de mieux apprécier le bien-fondé de la décision du greffier ou les conclusions du notaire.

Compte tenu des moyens techniques aujourd'hui disponibles, le Protecteur du citoyen estime que l'interrogatoire du majeur devrait être enregistré dans tous les cas afin que cet enregistrement puisse être transmis ou accessible aux intéressés, et, par intéressés, je crois qu'on devrait même inclure le greffier ou le juge éventuellement appelé à se prononcer lors de la demande d'homologation.

(10 h 40)

Il me restait deux sujets: les coûts pour le citoyen et certaines difficultés d'interprétation. En ce qui concerne les coûts pour le citoyen, j'ai déjà pu percevoir que des questions seraient posées concernant la recommandation du Protecteur du citoyen à l'effet qu'il y ait un tarif. Alors, je pourrai peut-être en discuter à ce moment-là. Et, quant aux commentaires qui visent les difficultés d'interprétation, bien je pense que je peux vous référer tout simplement au texte du mémoire et aux propositions qu'il contient. Ce sont là des commentaires qui sont d'un autre ordre et, évidemment, d'un autre niveau.

Je conclus donc. Les projets de loi présentés à l'Assemblée nationale sont habituellement peu révélateurs des motifs pour lesquels il y a lieu que le Parlement adopte une nouvelle loi ou des modifications législatives. Le projet de loi n° 443 n'échappe pas à cette réalité.

Les modifications qu'il propose semblent cependant destinées à favoriser un meilleur accès des citoyens et citoyennes à certains services judiciaires, notamment dans les matières non contentieuses où les procédures sont appelées à se multiplier en raison du vieillissement de la population et d'un accroissement du nombre de mandats donnés par une personne en prévision de son inaptitude. C'est pourquoi le Protecteur du citoyen s'est montré ouvert à ce que les notaires, en leur qualité d'officier public, puissent jouer un rôle accru à cette fin.

Plusieurs des réserves qu'il a formulées soulèvent cependant des questions essentielles en ce qu'elles touchent la protection du droit fondamental de personnes vulnérables à leur liberté et les moyens de leur assurer adéquatement cette protection. D'autres sont d'ordre plus secondaire, mais visent tout autant à faire en sorte que, si cet élargissement des pouvoirs des notaires doit avoir lieu, il puisse porter les fruits attendus et profiter véritablement aux justiciables intéressés.

Alors, quel que soit le sort que les parlementaires voudront bien accorder aux diverses propositions de ce mémoire, ils devront conserver à l'esprit la très grande importance de certaines des procédures visées par ce projet et la nécessité de les finaliser dans le respect du Code civil qu'elles doivent servir et de sa disposition préliminaire qui veut que le Code civil régisse les personnes en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne et les principes généraux du droit. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Meunier. J'inviterais maintenant M. le ministre à débuter la période de questions.

M. Ménard: J'ai pris bonne note de l'addition que vous avez apportée à votre mémoire concernant la position du Barreau. Je comprends que vous faites naturellement la distinction, vous, entre une décision où essentiellement il s'agit de constater s'il y a un état de fait qui justifie l'application d'une certaine disposition de la loi et une décision où il y a deux parties qui sont en litige, qui ont des intérêts contradictoires ou des opinions contradictoires qui doivent être tranchés par quelqu'un d'indépendant.

M. Meunier (Jacques): La distinction que l'on fait n'est peut-être pas exactement celle-là, c'est-à-dire que, si le rôle du greffier ou du juge était autre, en vertu du projet ou en vertu du Code de procédure civile éventuellement modifié, était autre en ce sens qu'il n'agissait – passez-moi l'expression – que comme un «rubber stamp» du procès-verbal, notre position serait autre, parce que, quand même, la jurisprudence et la doctrine, à ce moment-là, se montrent beaucoup plus exigeantes à l'endroit de l'enquêteur, disons, qui a préparé le dossier pour la décision comme telle.

Notre ouverture vient plus du fait que, dans cette seconde étape, c'est-à-dire cette étape finale, cette étape de finalisation de ce qui est entrepris sous la responsabilité du notaire, le greffier joue vraiment un rôle judiciaire et il peut le jouer de façon judiciaire.

M. Ménard: Indépendante.

M. Meunier (Jacques): Bien, disons, on n'entrera pas dans le débat à savoir si les greffiers ont l'indépendance requise ou non, mais, quand même, il est admis que, traditionnellement, les greffiers peuvent jouer ce rôle-là. Donc, ils peuvent complètement rassurer tout le monde à l'égard du fonctionnement de ce qui a pu être fait antérieurement.

Alors, quand le projet de loi prévoit que le procès-verbal est assimilé à une requête, bien, au fond, c'est sensiblement ça, sauf que c'est une requête enrichie, en ce sens que le notaire a quand même été appelé à rencontrer la personne en cause, notamment dans... Parce que les cas principaux qui inquiètent le Barreau, en fait, visent les cas où la liberté de l'individu est en cause, notamment les régimes de protection ou les homologations de mandats donnés en prévision d'une inaptitude.

Alors, comme je vous dis, en fait, le procès-verbal est une requête enrichie, mais je pense que le notaire, comme officier public, avec tout l'encadrement qu'il a, peut faire ça adéquatement. Je pense que, quant à nous, nous sommes prêts à donner la chance au coureur là-dessus.

M. Ménard: Bon. J'accepte vos recommandations sur la nécessité des notifications, en tout cas des avertissements ou – enfin, peu importe le mot qu'on donne – le fait que les proches de la famille soient mis au courant et qu'ils soient mis au courant aussi qu'ils peuvent contester, et ainsi de suite. Donc, vos recommandations, principalement à la page 8 et à la page 9, puis même à la page 10, qui vont dans ce sens.

Le seul problème que je me pose – j'ai vu que vous avez pu assister à la représentation qui vous a précédé, par la Fédération de l'âge d'or – c'est le coût, notamment si ces significations doivent être faites par huissier et que la famille est nombreuse et que les intérêts ou... même que les personnes qui portent un intérêt particulier à la... Vous ne craignez pas que, dans des cas où tout le monde est d'accord, on augmente les coûts de façon considérable? Puis les coûts de signification vont finalement être plus élevés que les coûts judiciaires et les coûts professionnels du notaire.

M. Meunier (Jacques): J'apporte tout de suite une précision là-dessus. Malheureusement, c'est un ajout que j'ai apporté au texte, en fait, en ce qui concerne la notification, et vous n'avez pas devant vous le texte de la recommandation. La recommandation que j'ai faite tantôt n'implique pas la nécessité de signification. On peut continuer à faire la notification selon les dispositions du Code de procédure civile, sauf que ça ne pourrait pas se faire par courrier ordinaire. Par exemple, si vous envoyez par courrier recommandé ou certifié, vous pouvez avoir la preuve de la réception et même l'identité de la personne qui l'a reçu.

Notre objectif est loin de vouloir augmenter les coûts. Notre objectif est d'accroître la crédibilité du système. Pour accroître la crédibilité du système, nous estimons que les intéressés doivent être adéquatement avisés de ce qui se passe et avoir l'entière possibilité de faire valoir leurs droits dans la procédure non contentieuse en cause. C'est juste ça.

M. Ménard: O.K. Ça, c'est pris en bonne note, non seulement en bonne note, mais, je veux dire, c'est reçu... Disons qu'on va corriger dans le sens que vous indiquez.

Dernière question qui me préoccupe beaucoup, évidemment, c'est le débat entre... Est-ce que la concurrence est la meilleure façon d'atteindre les coûts les plus adéquats? Parce que je comprends qu'on doit parler des coûts les plus adéquats, pas nécessairement les plus bas qui pourraient faire une pression à donner des services de moins bonne qualité. Justement, on a à choisir entre la tarification qui assure au moins une certaine qualité de services et la concurrence qui normalement est censée faire baisser les prix, quoiqu'on n'ait pas observé ça beaucoup chez les avocats. C'est une de mes préoccupations.

Je ne sais pas, j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus. Je pense que vous avez réfléchi sur ça.

(10 h 50)

M. Meunier (Jacques): Oui. Bon. Alors, sur cette question-là, le tarif, pour nous, apparaît important, d'abord, pour permettre au citoyen de choisir. Parce qu'on lui laisse un choix. On dit: Tu peux aller chez le greffier ou le juge ou tu peux aller chez le notaire. S'il ne sait pas d'avance quels sont les coûts à une porte ou à l'autre, c'est sûr que son choix ne peut pas être très, très éclairé.

Deuxièmement, vous abordez le sujet des effets de la concurrence chez les professionnels, effets sur les coûts. C'est sûr que la concurrence a un effet sur les coûts, et elle peut amener les coûts vers le bas, ce qui, dans certains cas, pourrait paraître souhaitable. Mais la concurrence a aussi pour effet des coupures de coûts qui impliquent des coupures de services, et ça, c'est indéniable. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des professionnels qui ont une pratique en déontologie et qui étaient en mesure, en fait, de l'affirmer: plus il y a de concurrence et plus les services ne peuvent pas être donnés exactement de la même façon.

Il y a un coût véritable, inévitable pour que certains services soient rendus et c'est celui-là qu'il faut essayer de chercher. Qu'est-ce qui va faire que, d'un côté, le professionnel va être payé raisonnablement, va être payé justement pour les services qu'il rend et, en même temps, va être intéressé à faire le travail? Parce qu'on sait très bien que, si les honoraires sont trop bas, il y a peut-être les trois quarts des notaires qui ne voudront pas en faire, sinon plus. Donc, à ce moment-là, le projet de loi n'aura pas son effet. Et, d'autre part, il faut que le citoyen, lui, puisse en avoir pour son argent. Si ça coûte tel prix, il faut qu'il ait les services pour lesquels il paie.

Mais, exactement, les chiffres dans le tarif, personnellement, je ne suis pas capable de les dessiner. Je suis certain que la Chambre des notaires a suffisamment d'information pour le faire et que le ministère de la Justice a probablement, lui aussi, des renseignements qui lui permettraient de l'établir.

M. Ménard: O.K. Avant de laisser mes collègues vous interroger, vous avez compris, en écoutant les représentations qui ont été faites ce matin, que la raison du choix, ce n'est pas seulement une recherche d'un coût plus bas.

M. Meunier (Jacques): C'est sûr. C'est sûr.

M. Ménard: Très souvent, c'est une recherche d'une qualité de services. Si on va vers un service gouvernemental, on risque de recevoir en réponse un tas de formulaires, de documents qui sont sûrement très complets, mais qu'on sent qu'on n'a pas l'énergie ni la capacité d'interpréter puis de prendre la bonne décision. Si on va voir le professionnel, on sent qu'on a une personne qui nous comprend, qui connaît la loi et qui est capable de nous diriger précisément à bien faire les choses légalement pour que les choses soient bien traitées. Et ça, c'est un élément qui m'apparaît très important dans le choix qui est fait.

M. Meunier (Jacques): Justement, sur ce point-là, nous estimons – et je comprends très bien les commentaires qui ont été faits par les gens de l'âge d'or tantôt – que, pour que le notaire puisse justement continuer à avoir cette crédibilité qu'il a auprès de ses clientèles, il faut qu'il soit payé adéquatement et qu'il puisse fournir les services.

M. Ménard: O.K. Je suis bien d'accord et je comprends. Vous avez une attitude intelligente par rapport à la déréglementation sur laquelle on fait beaucoup de démagogie, je trouve, parfois.

Mais la dernière chose qui me préoccupe sur le tarif, c'est que je ne crois pas que toutes les demandes en matière représentent le même travail. C'est là qu'est la difficulté. Je ne veux pas donner d'exemple, mais j'imagine qu'il y aura des cas où ce sera très simple et d'autres cas où ça risque d'être beaucoup plus compliqué soit à cause de l'importance, par exemple, de ce qui est en jeu, soit aussi à cause de la famille, de la grandeur de la famille. C'est là qu'un tarif me fatigue.

M. Meunier (Jacques): C'est là qu'un tarif est pratique.

M. Ménard: Me fatigue, c'est-à-dire me pose des problèmes.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais il ne faut quand même pas oublier que, chez le greffier ou le juge, le tarif ne varie pas selon la complexité du problème.

M. Ménard: Oui, mais parce que, justement, le greffier, il est payé à salaire. S'il faut passer deux jours dans un cas, il va passer deux jours; s'il faut passer une heure, il va passer une heure.

M. Meunier (Jacques): Mais, pour le justiciable qui se présente...

M. Ménard: Mais le notaire, il faut qu'il passe le temps que ça prend.

M. Meunier (Jacques): Mais, pour le justiciable qui se présente devant le greffier, ça ne coûtera pas plus cher si le dossier est complexe, sauf que, s'il va chez le notaire et que le dossier est complexe, il faudrait qu'il sache... Et c'est là une des recommandations qu'on faisait: en fait, que le notaire ait, quand même, un certain devoir – qu'il fera sans doute, surtout, en fait, quand ce sont des notaires qui connaissent bien leur clientèle – qu'il dise: Écoutez, quand vous me décrivez le problème que vous avez, moi, finalement, ça va coûter tant. Peut-être que, si vous alliez voir le greffier, ça vous coûterait moins cher. En tout cas, l'avenir le dira, comment ça se vivra.

M. Ménard: Peut-être qu'on pourrait apporter une circonstance dans laquelle le notaire pourrait s'adresser à la cour. En tout cas, on verra. C'est un problème vraiment qui nous préoccupe. Je vous remercie quand même de l'aide que nous apporte votre réflexion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de D'Arcy-McGee, Me Meunier, j'ai constaté que vous avez enrichi, comme le ministre le soulignait, votre présentation ce matin, sauf qu'il y a une

partie que vous n'avez pu nous présenter compte tenu du délai imparti. Alors, s'il était possible que vous nous déposiez à la fin de cette séance copie de votre présentation, ça serait évidemment bien reçu par les membres de la commission.

M. Meunier (Jacques): Ça ne sera pas possible pour moi de le faire à la fin de la séance, mais je m'engage à le faire dans les prochaines 24 heures.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait, merci bien. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Meunier, merci pour votre mémoire. Au commencement de votre discussion, vous avez indiqué que le notaire n'est pas un décideur, mais que le notaire constate les faits. Tout autour des discussions qu'on a eues dans cette commission, ceux qui prétendent que le notaire est un décideur indiquent que le notaire est en conflit d'intérêts à cause du fait que ceux qui l'ont choisi paient ses honoraires et reçoivent une décision de la personne qu'ils ont choisie, du notaire qu'ils ont choisi, et que c'est un conflit d'intérêts qu'une personne décide et soit payée par les personnes qui l'ont choisie.

Dans votre

section Les coûts pour le citoyen, vous dites: «Par "coûts pour le citoyen", on pourrait entendre tout autant ceux que l'État pourrait épargner en déchargeant partiellement les greffiers et les juges de certaines tâches que ceux que devront assumer les citoyens qui recourront aux services d'un notaire.» Est-ce qu'on peut prévoir un système où les coûts qui étaient dorénavant assumés par l'État pour les greffiers et les juges soient assumés par l'État envers le notaire? Même si on n'accepte pas la thèse que le notaire est décideur, pour enlever ce problème que ceux qui paient reçoivent la décision du notaire, est-ce qu'on peut prévoir un système où l'État paie une

partie des honoraires du notaire?

Car c'est mon avis que ce projet de loi n'est pas présenté dans le sens de réduire les coûts de l'État et, de cette manière, les coûts que l'État a seraient les mêmes après qu'avant le projet de loi. Est-ce que, selon votre opinion, ce serait possible, en pratique, de le faire et est-ce que, dans cette veine, on éviterait de penser qu'il y a un conflit d'intérêts?

M. Meunier (Jacques): Évidemment, tout est possible. Moi, je ne répondrai pas à la question qui est politique dans cette chose-là, à savoir: Est-ce qu'il est opportun que l'État paie pour les services du notaire en matière non contentieuse qui, jusqu'ici, étaient à la charge l'État et qui continueront à l'être quand des gens s'adresseront au greffier ou au juge?

(11 heures)

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il nous apparaît intéressant que le citoyen puisse avoir le choix de s'adresser à quelqu'un en qui il a confiance et qu'il connaît. L'autre chose que j'ajouterai, c'est que ça serait extrêmement difficile de faire en sorte que le notaire soit adéquatement payé simplement en lui transférant la

partie des coûts qui normalement est payée par l'État pour le juge ou le greffier, d'autant plus que le notaire ne fait pas tout le travail que le juge ou le greffier sont appelés à faire. Alors, pour moi, ça apparaît une somme qui serait probablement trop petite pour intéresser le notaire à faire le travail.

M. Bergman: Je m'excuse de vous interrompre, mais ma prétention, ça va être que le client paie le montant jusqu'à l'étape finale des procédures, le même montant qu'il paie maintenant au notaire, et que la deuxième

partie soit payée par l'État. Alors, il assume...

M. Meunier (Jacques): Mais, tant et aussi longtemps que le client paie quelque chose au notaire, ça ne règle pas le problème qui est soulevé par certains à l'effet que le notaire ne peut pas jouer ce rôle-là alors qu'il est un juge payé par le justiciable. Pour pouvoir en sortir, il faudrait vraiment que tout soit assumé par l'État et que le notaire n'ait pas d'attaches financières vis-à-vis de son client.

M. Bergman: Sur un autre sujet, alors. Vous avez soulevé à quelques moments la question du dédoublement, du choix du notaire par différentes parties d'une famille et différentes parties des personnes intéressées. Est-ce que vous avez des suggestions pour éviter la possibilité du dédoublement dans le choix du notaire et le commencement des procédures devant le notaire?

M. Meunier (Jacques): Là, vous référez au problème que, disons, deux personnes d'une même famille habitant deux municipalités différentes pourraient s'adresser simultanément...

M. Bergman: Exactement.

M. Meunier (Jacques): C'est sûr qu'il y a ce problème-là. C'est toujours un peu embêtant de complexifier encore le système, parce que, comme justement les gens de l'âge d'or ont dit, ce qu'ils veulent, c'est des choses simples. Mais je pense que tout le monde veut des choses simples.

Pour régler le problème, de la même façon que le notaire est tenu de déposer son procès-verbal au tribunal du domicile – dans le district, en fait, du domicile – mettons, du majeur ou du mineur, peut-être y aurait-il lieu de faire en sorte que, lorsqu'un notaire entreprend ces opérations, comme dit le projet de loi, au moment où il avise justement les autres personnes, il envoie un avis au greffe de ce tribunal-là de façon à ce que, au moins, ce greffe-là soit avisé.

Et un notaire qui serait consulté par la suite pourrait toujours vérifier au greffe du domicile du majeur – ou du mineur, en fait, en l'occurrence – s'il y a un avis qui a été donné à l'effet qu'un autre notaire a commencé ces opérations pour aboutir au même résultat. Mais ce n'est pas simple. On peut peut-être en même temps aussi compter sur le fait que, bon, si les intéressés sont avisés adéquatement, bien, le chat va sortir du sac rapidement qu'il y a une demande qui a été faite ailleurs. Maintenant, quel notaire va devoir céder priorité à l'autre, ça, je ne peux pas répondre à ça.

M. Bergman: Sur la question de la formation spéciale des notaires, est-ce que vous êtes d'opinion qu'il doit y avoir une formation spéciale des notaires, suivant ce projet de loi n° 443? Est-ce que vous pensez que le notaire doit avoir une formation spéciale?

M. Meunier (Jacques): Formation spéciale, le terme «spéciale», quant à moi, est bien relatif. Je sais que la Chambre des notaires a un excellent système de formation permanente, et les cours donnés dans les facultés de droit peuvent en tenir compte aussi. Il est certain que, à un moment ou l'autre de leur formation ou de leur carrière, les notaires devraient recevoir quelques heures de formation spéciale justement sur l'interrogatoire d'une personne inapte, comment organiser tout ça. Quant au restant de la procédure, je pense que les notaires la connaissent fort bien, puisqu'ils y sont associés déjà depuis fort longtemps.

M. Bergman: Au commencement de votre mémoire, vous avez dit que plusieurs balises ont été formalisées afin de contourner les difficultés constitutionnelles antérieurement appréhendées. Mais, dans votre conclusion, vous semblez dire qu'il pourrait y avoir nécessité de finaliser ce projet de loi dans le respect du Code civil, en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne et les principes généraux du droit. Finalement, est-ce que le projet de loi est acceptable ou non pour vous?

M. Meunier (Jacques): C'est-à-dire que, quant à nous, il est acceptable sous réserve de certaines des propositions que l'on fait pour faire en sorte, notamment, de s'assurer que les intéressés sont véritablement bien associés au processus de réalisation des différentes procédures non contentieuses, maintenant, qui seraient confiées au notaire. C'est tout.

M. Bergman: J'aimerais juste retourner à la première question. Pouvez-vous encore expliquer à cette commission vos pensées sur le fait que le notaire constate les faits et n'est pas un décideur?

M. Meunier (Jacques): En quoi...

M. Bergman: Que le notaire constate les faits mais n'est pas un décideur.

M. Meunier (Jacques): Oui, mais je dis bien et j'ai parlé, même, en fait, de décisions entre guillemets. Quand le notaire interroge, par exemple, une personne majeure présumée inapte, c'est sûr qu'il tire ses conclusions. Il tire ses conclusions et il va dire: Bien, cette personne-là, à mes yeux, elle est apte ou elle n'est pas apte. Mais ce n'est pas une décision judiciaire, quant à nous. La décision judiciaire, elle viendra dans le processus que suivra le greffier ou le juge pour homologuer le procès-verbal du notaire.

Au fond, le notaire, il constate des choses, il exprime des opinions. On peut les qualifier de décisions, mais, quant à nous, ce ne sont pas des décisions judiciaires. Et, de toute façon, le procès-verbal du notaire, s'il ne se rend jamais au greffe, il ne vaudra pas beaucoup plus que le papier sur lequel il est écrit, il n'aura pas de portée juridique. La portée juridique du procès-verbal, elle s'acquiert par l'homologation qui survient selon un processus que le Code a établi ou établira.

M. Bergman: Vous avec dit dans votre mémoire qu'il y a certains greffiers en matière de tutelle au mineur qui exigent la présentation de deux requêtes successives, l'une pour l'homologation du procès-verbal de l'assemblée des parents visant la constitution du conseil de tutelle et l'autre, l'homologation du procès-verbal d'un conseil de tutelle pour la nomination du tuteur, alors que d'autres n'en exigent qu'une seule. Et vous avez suggéré ou que le ministère émette une directive, ou qu'il y ait une clarification par un ajout au projet de loi n° 443. Est-ce que vous pouvez...

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire, là-dessus on pense qu'une directive ministérielle pourrait être donnée au greffe afin de dissiper les divergences d'interprétations qui semblent exister. Mais, si le ministère n'est pas capable d'arriver à établir cette directive par une interprétation qui convienne au greffier, il faut bien voir que le greffier a quand même une certaine indépendance là-dedans, dans son fonctionnement, il fait

partie du tribunal. Si ce n'est pas possible d'arriver à une interprétation partagée par l'ensemble des greffiers, bien, peut-être qu'à ce moment-là il faudra modifier le Code de procédure pour mettre les points sur les i puis les barres sur les t, comme on dit.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, Me Meunier... Oui.

M. Ménard: Tout simplement, ce n'est pas une question mais peut-être une remarque. Je vous remercie beaucoup de votre présentation à la fois écrite, d'ailleurs, et orale. Je peux vous dire que le projet de loi sera modifié non seulement dans... mais pour tenir compte de la qualification des avis, entre autres, autant que... Et je vais réfléchir encore sur le tarif. Ha, ha, ha!

Une voix: Avec d'autres.

M. Meunier (Jacques): Merci beaucoup de votre attention.

M. Ménard: Merci.

(11 h 10)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. Nous allons maintenant recevoir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Me Claude Filion, président, et Me Claire Bernard.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président, Mme Bernard, bienvenue à la commission des institutions. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation; ensuite, nous pourrons échanger avec vous sur divers points soulevés par la présentation de votre mémoire. Alors, bienvenue.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Filion (Claude): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a reçu, comme vous le savez, de l'Assemblée nationale le mandat de promouvoir les principes de la Charte des droits et libertés de la personne par toute mesure appropriée, y compris l'examen des textes législatifs. Dans l'exercice de ce mandat, nous sommes heureux de prendre part aux audiences de la commission des institutions consacrées à l'étude du projet de loi n° 443.

Les principales modifications législatives mises de l'avant dans ce projet de loi ont pour objet de déjudiciariser les procédures entourant des actes en matières civiles non contentieuses en confiant au notaire certains des pouvoirs qu'exerce actuellement le greffier de la Cour supérieure en ces matières. On vise ainsi à assurer une justice plus accessible, plus rapide et plus humaine, objectif avec lequel la commission est tout à fait d'accord. En effet, nous sommes conscients des inconvénients que la judiciarisation des procédures entourant la mise en place de régimes de protection en particulier peut entraîner pour les personnes impliquées.

Rappelons que c'est précisément dans un objectif de souplesse et de simplicité que, au moment de la réforme de 1989, les règles de procédures applicables en pareilles matières ont été inscrites dans le livre du Code de procédure civile qui régit les matières non contentieuses et que le greffier s'est vu confier la compétence sur ces matières.

Toutefois, la majorité des modifications proposées peut entraîner des conséquences sur l'exercice des droits fondamentaux de la personne, soit les droits à l'intégrité et à la liberté de sa personne, le droit à la personnalité juridique, le droit à la sauvegarde de sa dignité ainsi que le droit à la libre disposition de ses biens, lesquels sont protégés par les articles 1, 4 et 6 de la Charte.

En outre, comme sont visés notamment les régimes de protection de personnes inaptes en raison de leur âge ou de leur handicap, la Commission doit s'assurer que le projet de loi ne remet pas en cause le droit reconnu, en vertu de l'article 10, à ces personnes d'exercer leurs droits en toute égalité ni le droit à la protection contre l'exploitation, reconnu par l'article 48 de la Charte à toute personne âgée ou personne handicapée. C'est donc sur la base de ces principes que nous vous soumettons les observations suivantes.

Premièrement, le notaire, nouvelle instance décisionnelle. En vertu du projet de loi, le justiciable pourra choisir de recourir à un notaire qui exercerait, concurremment avec le juge ou le greffier, certains des pouvoirs relevant actuellement de ces derniers. La Charte prévoit que, lorsqu'il s'agit de déterminer les droits et obligations d'une personne, celle-ci a droit, conformément à l'article 23, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé.

L'article 34 ajoute que toute personne a droit de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant tout tribunal. Il importe de savoir si, en exerçant ces nouveaux pouvoirs, le notaire pourra être considéré comme un tribunal et ainsi se voir tenu de respecter les garanties judiciaires reconnues par la Charte.

La Charte contient, comme vous le savez, une définition du mot «tribunal» qui doit, ici, nous servir de guide. Cette définition est contenue à l'article 56 et mérite d'être rappelée. Alors, l'article 56, l'alinéa 1: «Dans les articles 9, 23, 30 [...] – etc. – le mot "tribunal" inclut [...] une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires.»

Selon les principes reconnus, les actes faits par le notaire en vertu du projet de loi, pour qu'ils puissent être qualifiés de judiciaires ou quasi judiciaires, doivent donc avoir un effet décisif sur les droits des personnes en cause. Or, tel semble bien être le cas pour plusieurs des nouveaux pouvoirs conférés au notaire par le projet de loi. C'est le cas tout particulièrement des pouvoirs qui seraient les siens à l'égard des régimes de protection du majeur. L'ouverture ainsi que le choix d'un tel régime entraînent des conséquences juridiques sérieuses, puisque la personne placée sous protection est privée en tout ou en

partie de l'exercice de ses droits civils.

Le choix du représentant légal est aussi capital, car la personne désignée doit, selon la nature et le degré de l'inaptitude, non seulement administrer les intérêts de l'inapte dans l'intérêt de celui-ci, mais aussi assumer la responsabilité de sa garde et de son entretien et assurer son bien-être moral et matériel. L'ouverture d'un régime de protection est donc une décision fort lourde de conséquences, on en conviendra facilement.

Actuellement, d'ailleurs, le rôle du décideur en cette matière ne se limite pas à entériner une évaluation médicale ou psychosociale; il a, au contraire, le devoir d'apprécier la preuve pour conclure ou non à l'inaptitude du majeur et choisir ensuite le régime de protection approprié en fonction du degré d'inaptitude.

Suivant le projet de loi, lorsque la demande d'ouverture d'un régime de protection sera adressée à un notaire, il exercera certaines des fonctions du juge ou du greffier, notamment les suivantes: interroger le majeur visé par la demande, recueillir les témoignages des parties intéressées, recevoir les preuves écrites, tirer des conclusions qu'il consignera dans un procès-verbal et déposer ce dernier au greffe du tribunal pour homologation.

Il va sans dire que l'efficacité du pouvoir de contrôle et de surveillance dévolu au greffier et au juge dépendra de la rigueur et de la vigilance qu'ils exerceront lors de l'homologation. Compte tenu de la nature des fonctions exercées par le notaire, notamment en regard de l'audition des témoignages, il semble bien, toutefois, que les conclusions du notaire constitueront davantage que de simples recommandations à l'intention du juge ou du greffier.

Pour cette raison, la Commission est d'avis que les règles de procédure mises de l'avant dans le projet de loi à l'égard des régimes de protection de la personne inapte conféreront au notaire un pouvoir décisionnel sur les droits et obligations des personnes concernées.

La même conclusion s'impose en ce qui a trait à d'autres matières non contentieuses visées par le projet de loi, particulièrement l'homologation ou la révocation d'un mandat donné en prévision d'inaptitude, la composition et la constitution du conseil de tutelle ainsi que la révision de ses décisions, et la nomination ou le remplacement du tuteur au mineur. Vu la nature des fonctions exercées par le notaire en pareilles matières, la Commission estime que celui-ci constituerait bel et bien un tribunal au sens de la Charte. Par conséquent, les procédures devant lui devront respecter les garanties judiciaires conférées par celle-ci.

En ce qui concerne le respect des garanties judiciaires, maintenant. Pour la Commission, le respect des garanties judiciaires s'impose particulièrement quand les droits en cause participent de droits fondamentaux de la personne. Est-il nécessaire de rappeler que, jusqu'à la réforme de 1989, la personne devenue incapable d'exercer seule ses droits civils pouvait être placée sous curatelle sur simple décision administrative?

La Commission avait d'ailleurs émis à plusieurs reprises – notre première intervention dans ce domaine remonte à 1978 – des commentaires critiques à ce sujet au nom du droit au respect des règles de justice naturelle. En effet, les régimes de représentation du mineur et du majeur inaptes mettent directement en cause des droits enchâssés dans la Charte. Rappelons-les encore une fois: le droit à l'intégrité et à la liberté, le droit à la personnalité juridique, le droit à la sauvegarde de sa dignité et le droit à la libre disposition de ses biens.

Il est donc nécessaire de s'assurer que les règles proposées continuent de garantir aux personnes titulaires de ces droits le droit d'être jugées par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé et de bénéficier, durant l'instance, des garanties procédurales, notamment le droit d'être représentées par avocat.

Les garanties procédurales. Le projet de loi modifie certaines des garanties procédurales dont la personne visée jouit actuellement. Par exemple, alors que la compétence territoriale des juges et des greffiers est fixée selon le domicile ou la résidence de la personne concernée, tout notaire exerçant au Québec pourra être saisi d'une demande. De même, la signification personnelle que doit recevoir le majeur inapte est remplacée par une simple notification.

(11 h 20)

L'une des modifications cependant les plus significatives concerne le droit à la représentation par avocat. Le projet de loi prévoit que, quand le notaire constate qu'il est nécessaire que soit représentée la personne faisant l'objet d'une demande de protection ou de mandat en cas d'inaptitude, il devra se dessaisir de la demande et transférer le dossier au tribunal. S'il se dessaisit, la personne bénéficiera évidemment du droit d'être représentée, puisque ce droit pourra être exercé devant un juge ou le greffier.

En revanche, s'il ne se dessaisit pas, la personne ne pourra exercer le droit à la représentation par avocat que lui reconnaît l'article 34 de la Charte. En somme, l'exercice du droit à la représentation par avocat dépendra de l'application que feront les notaires de la possibilité de se dessaisir du dossier. Le notaire se dessaisira-t-il d'office ou agira-t-il sur demande d'une des personnes présentes? Le projet de loi demeure ambigu sur ce point.

Deuxièmement, un tribunal indépendant et impartial. Principalement, la Commission s'interroge sur le respect du droit d'être entendu par un tribunal indépendant et impartial, droit reconnu, comme on le sait, par l'article 23 de la Charte.

Premièrement, l'impartialité du décideur tient d'abord à la source de sa désignation. Son impartialité peut être ébranlée quand il est désigné par l'une des parties et non par une personne neutre. Or, la personne qui fera la demande au notaire, par définition, n'est pas une personne neutre, puisqu'elle doit démontrer un intérêt suffisant pour déposer la demande. Qui plus est, cette personne serait susceptible d'être un client du notaire dans d'autres dossiers.

De plus, contrairement au juge et au greffier, rien ne garantit que le notaire ne pourra être dessaisi du dossier au profit, par exemple, d'un autre notaire plus favorable à l'issue recherchée par les personnes présentes. Rappelons que la désignation du notaire dans le projet de loi n'est circonscrite par aucune règle de compétence territoriale.

Deuxièmement, la source ou le contrôle de la rémunération du décideur est un facteur tout aussi primordial. L'impartialité d'un décideur risque d'être entachée si sa rémunération dépend d'une partie, ceci dit sans mettre en doute, d'aucune façon, l'honnêteté ou la probité des notaires. Comment concilier l'indépendance qui doit être la sienne et le fait que la procédure qui se déroulera devant lui sera onéreuse? La Commission voit dans cette situation le risque que la décision ne soit pas rendue par une instance impartiale.

Troisièmement, outre sa désignation et sa rémunération, le décideur ne doit pas être influencé par les conséquences de sa décision. À première vue, la fonction de décideur apparaît incompatible avec celle que le notaire assume actuellement. Il est significatif, d'ailleurs, que, selon le Code de déontologie des notaires, les fonctions de greffier soient incompatibles avec la profession de notaire. Le projet de loi lui-même attribue des fonctions qui peuvent sembler incompatibles, puisque le notaire est appelé à rédiger la déclaration qui servira de pièce fondant la demande qu'il devra ensuite examiner. N'est-ce pas comme si le juge rédigeait la requête sur laquelle il devra ensuite statuer?

Au

chapitre du dessaisissement, enfin, on peut craindre que certains notaires hésitent à se départir de dossiers qui impliquent non seulement la personne visée, mais aussi les intérêts d'autres personnes qui sont leurs clients actuels ou futurs. Ici encore, le potentiel de conflit d'intérêts est, selon nous, indéniable. En somme, la Commission est d'avis que la nouvelle procédure pourrait soulever chez une personne informée une crainte raisonnable de partialité.

Le projet de loi, il est vrai, prévoit que les décisions du notaire pourront être révisées par le juge, mais encore faut-il que la personne inapte ou mineure puisse faire valoir ce droit de révision. Et, même si le juge pourra agir d'office, il demeure que c'est sur la base des pièces justificatives du procès-verbal rédigées par le notaire qu'il devra évaluer le dossier. De même, bien que la

Loi sur le notariat et le Code de déontologie des notaires imposent certaines obligations au notaire pour éviter qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts, le projet de loi ne prévoit pas d'obligation de récusation au

chapitre de la vérification des testaments.

Signalons enfin que, la nouvelle compétence étant attribuée à l'ensemble des notaires en exercice, la détermination des droits et le respect des garanties procédurales seront le ressort de professionnels que la formation n'a pas nécessairement préparés à l'exercice de cette fonction, notamment en ce qui a trait à l'appréciation de la preuve. Pour toutes ces raisons, la Commission est d'avis que les moyens proposés dans le projet de loi ne sont pas suffisants pour garantir l'indépendance et l'impartialité du notaire à l'égard des décisions qui, dans la plupart des cas, affecteront directement les droits et intérêts de personnes vulnérables en raison de leur âge ou de leur handicap.

En conclusion, le projet de loi n° 443 traduit une volonté légitime de déjudiciariser certaines matières non contentieuses de façon à humaniser la justice et à la rendre plus accessible. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse juge cette réflexion utile et opportune et appuie à cet égard certaines des mesures mises de l'avant dans le projet de loi, telles que la reconnaissance du droit des parents de désigner, dans un mandat en prévision d'inaptitude, un tuteur datif à leur enfant.

Cette mesure contribue, selon elle, à mettre en oeuvre le droit de l'enfant à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner, droit qui est reconnu à l'article 39 de la Charte québécoise.

En revanche, la Commission ne peut qu'inciter le législateur à la plus grande prudence face à des mesures qui, bien que visant la déjudiciarisation, aboutiraient, en fait, à nier à des personnes vulnérables certaines garanties judiciaires qui leur sont reconnues par la Charte. Ne perdons pas de vue, à cet égard, que la juridiction non contentieuse se définit comme l'exercice d'un rôle de contrôle, de protection et de vigilance que la loi confie à un juge pour éviter les préjudices qui pourraient résulter de certains actes ou de certaines situations juridiques si on les laissait sans surveillance impartiale.

De ce point de vue, la Commission considère que le projet de loi n'offre pas de garanties suffisantes. Selon nous, dans la plupart des cas, c'est-à-dire à l'exception de l'émission des lettres de vérification et, à un moindre degré, de la vérification des testaments, les actes qu'accompliront les notaires en vertu du projet de loi auront un effet décisif sur les droits et obligations des personnes en cause. Or, les notaires exerçant ces actes seront nommés et rémunérés par des parties à la procédure, ce qui les expose à des conflits d'intérêts que les règles sur le dessaisissement ne peuvent écarter.

La Commission estime de plus que la confusion des rôles que le notaire pourrait être appelé à jouer dans un même dossier contrevient au principe d'impartialité consacré dans l'article 23 de la Charte.

Les lacunes du projet de

loi sur ce plan sont telles que la Commission appréhende qu'elles n'exposent à l'exploitation des personnes déjà rendues vulnérables par leur âge ou leur handicap. Ces personnes ont le droit, conformément à l'article 48 de la Charte, d'être protégées contre toute forme d'exploitation. Le législateur assume à leur égard une responsabilité particulière. En pareille matière, la Commission en est convaincue, le respect des garanties judiciaires s'avère essentiel.

Nous tenons à vous remercier de nous avoir donné l'occasion de formuler nos observations sur le projet de loi n° 443. Et, conformément à notre mandat, si des amendements devaient être déposés, nous nous réservons la faculté de faire connaître notre point de vue sur ces amendements. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le président. M. le ministre, si vous voulez commencer la période d'échanges et de questions.

M. Ménard: Merci. M. le président, soyez sûr que nous accordons beaucoup d'importance dans l'opinion qu'émet la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Mais je constate que c'est une condamnation presque entière de l'essence du projet de loi que nous voulons présenter. J'aimerais vous demander, d'abord: Pourriez-vous nous donner un exemple, en pratique, de ce que vous appréhendez?

M. Filion (Claude): Ah, écoutez, je pense que c'est relativement simple. Des exemples, il en pullule dans ce secteur-là. Il peut exister, à l'intérieur d'une famille, une personne qui possède certains biens et dont les facultés vont en s'amoindrissant, cette personne-là possédant des biens qui peuvent évidemment faire l'envie, et c'est normal, des personnes qui l'entourent.

(11 h 30)

Vous savez, nous, on est chargés, en vertu de l'article 48, de recevoir certaines plaintes concernant l'exploitation des personnes âgées. Ce que nous avons remarqué à l'intérieur de nos plaintes, c'est que beaucoup de situations, pour ne pas dire plus que 50 % des situations, dénotent des phénomènes d'exploitation possible commise par des membres de la famille. C'est regrettable de le dire, mais c'est le cas. Donc, ce que je signale par cet exemple-là, c'est qu'il peut exister, à l'intérieur des familles, des personnes qui ont l'oeil sur les biens ou sur certains des intérêts de la personne qui est inapte et qui pourrait bénéficier d'un régime de protection.

Donc, leur intérêt, à ces personnes-là, pourrait être de faire valoir un régime de protection peut-être pas nécessaire, peut-être que ce n'est pas le bon régime de protection non plus, parce qu'il ne faut pas oublier que, dans la réforme de 1989, nous avons fait en sorte de présenter un éventail de régimes de protection pour permettre de les adapter à chacune des situations. Donc, le jugement sur la situation de la personne inapte est amoindri par le fait qu'il y a un intérêt, et là on s'en va voir un notaire.

M. Ménard: Si je comprends bien votre exemple, M. le Président, cela suppose que tous les membres de la famille qui seraient convoqués par le notaire participent de ce désir, d'une part, que le médecin qui émet le rapport a été complaisant pour décrire l'inaptitude, que le travailleur social ou psychologue qui a rempli... l'autre travailleur, a manifesté la même complaisance, que le notaire sent cet intérêt mais ne prend pas le meilleur intérêt, comme l'y oblige la loi, de la personne et que, finalement, le greffier qui reçoit la demande d'homologation est trompé par le notaire. Ça demande une combinaison de beaucoup d'éléments.

M. Filion (Claude): Encore une fois, c'est l'appréciation de la preuve. Les expertises vont demeurer là, mais c'est l'appréciation de ces preuves-là, parfois choisir un régime de protection plutôt qu'un autre, parfois un régime de protection plutôt que pas de régime du tout. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, M. le ministre, et vous dites que c'est l'assise du projet de loi, je pense qu'il faut faire une distinction lorsque – je vous invite en tout cas à la faire – on traite de situations où les personnes sont déjà vulnérables par rapport à des situations où il n'y a pas de personnes vulnérables – exemple: homologation de testaments et lettres de vérification.

Et, comme d'ailleurs le notaire reçoit beaucoup d'actes à chaque jour, ici, au Québec, il le fait avec beaucoup d'efficacité puis en toute probité, il n'y a aucun doute là-dessus, mais ce ne sont pas des personnes vulnérables. Là, vous êtes déjà en face de situations où les personnes sont vulnérables, donc ne peuvent pas faire valoir eux-mêmes leurs droits.

Et l'instance décisionnelle devenant le notaire plutôt qu'une personne qui serait désignée et rémunérée selon des bases connues et sans conflit d'intérêts, bien, alors le notaire, lui, il se retrouve dans une situation où il devient une instance décisionnelle qui implique les droits de personnes vulnérables, donc de personnes affaiblies, de personnes peut-être vieillissantes, de mineurs dans certains cas.

Bon, alors, voilà, je pense que c'est un peu la base, d'abord ça affecte les droits de personnes vulnérables, et à ce moment-là on pense que les garanties judiciaires prévues à la Charte doivent exister.

M. Ménard: M. le Président, je pense que vous êtes conscient que notre désir est que, s'il y a une situation litigieuse, le notaire s'en dessaisisse. Dans votre mémoire écrit, pour justifier votre opinion, que le notaire est un décideur et que, par conséquent, toutes les règles jurisprudentielles et les règles d'interprétation de la Charte doivent s'appliquer, vous donnez beaucoup d'autorité.

Nous avons remarqué que ces autorités ont toujours été émises par les cours, et les principes sur lesquels vous vous appuyez ont toujours été émis à l'occasion de situations litigieuses, que ce soit, par exemple, pour retirer un permis d'alcool ou un permis, mais c'est toujours dans des situations litigieuses. Y a-t-il une autorité?

Alors, je pense que beaucoup font la distinction entre des décisions professionnelles qui sont rendues dans des contextes non litigieux mais qui sont des décisions, par exemple effectivement de constater qu'une situation de fait amène l'application d'une disposition de la loi. Et c'est effectivement ce dont il s'agit ici.

Les gens des familles constatent un état qu'ils ne décrivent pas dans des termes juridiques, n'est-ce pas, et ils recherchent un conseiller, un homme de loi qui est capable de les aider à prendre la meilleure décision qu'ils voudraient prendre, la mieux adaptée pour protéger la personne qui leur est chère. Ils perçoivent le notaire comme justement un conseiller en matière non litigieuse, car ils n'ont pas de litige entre eux bien qu'ils ne sachent pas exactement ce qu'ils doivent faire pour réaliser la protection.

Ils se rendent chez le notaire qui est ainsi perçu, et c'est vrai qu'ils attendent de lui que le notaire les aide à choisir le meilleur régime. Une fois que le notaire les a aidés à faire ça, qu'il a effectivement ramassé les preuves nécessaires, par exemple l'examen médical, et ainsi de suite... Les gens qui sont venus témoigner ici, qui vous ont précédé, ont trouvé que c'était un régime qui est beaucoup plus convivial que d'aller se renseigner auprès d'un fonctionnaire qui leur remet un paquet de pamphlets et de formulaires à remplir avec lesquels ils ont beaucoup de difficultés.

Et c'est ça, le but que nous avons, c'est que le notaire prend peut-être des décisions ici – d'abord ses décisions doivent être sanctionnées tôt ou tard par un tribunal – mais il ne prend ses décisions, dans notre esprit, que dans une matière où il n'y a pas de litiges, dans un contexte où il n'y a pas de conflits. Est-ce que vous avez les autorités qui éta