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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, April 25, 1996 - Vol. 35 N° 8

Étude des crédits du ministre responsable des Affaires autochtones

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

M. Roger Paquin

M. André Boulerice

Discussion générale

Position gouvernementale sur la question des «combats extrêmes»

État des négociations avec les Attikameks et les Montagnais

Nature des droits reconnus aux autochtones par l'énoncé de principes de 1983

État des négociations avec les Hurons-Wendat

Projet de gouvernement autonome au Nunavik

Autres sujets

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Jean-Marc Fournier

Mme Céline Signori

M. Mario Dumont

* M. André Magny, Secrétariat aux affaires autochtones

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À l'ordre, messieurs! Alors, je rappelle que la commission a le mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 2, Affaires autochtones, pour l'année financière 1996-1997.

Je demanderais à M. le secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) remplace M. Lelièvre (Gaspé) et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Je vous... Pardon?

Une voix: Est-ce qu'il y a quorum?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un, deux, trois, quatre, cinq, six...

Une voix: Il n'y a pas quorum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas quorum, effectivement.

Une voix: Effectivement, hein?

M. Chevrette: Combien, le quorum?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sept.

M. Chevrette: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on peut...

M. Chevrette: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

M. Sirros: Le ministre ne compte pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le septième, le ministre...

M. Sirros: Non, vous comptez ailleurs, mais pas ici. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je suspends, et on va s'assurer d'avoir le quorum.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on reprend. Je rappelle le mandat: procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux affaires autochtones, soit le programme 2, Affaires autochtones, pour l'année financière 1996-1997.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laurin (Bourget) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Lelièvre (Gaspé) par M. Létourneau (Ungava); Mme Simard (La Prairie) par M. Laprise (Roberval); et M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, compte tenu de l'enveloppe de trois heures à consacrer à l'étude de ce programme et compte tenu qu'il est aussi 15 h 24, est-ce que l'on convient de poursuivre?

M. Chevrette: Si j'ai bien étudié l'ordre en haut, ils ont dit 18 heures. Je parle de l'ordre de la Chambre.

M. Sirros: On ne va pas argumenter sur la nécessité qu'il y a eu aussi un accord pour que ce soit trois heures. Est-ce qu'on peut suggérer au ministre, peut-être, qu'on juge, vers 17 h 45, dépendant de combien de temps on a couvert, si on ajourne à 18 heures?

M. Chevrette: Je pourrais, mais c'est parce que j'ai des rendez-vous à 18 heures.

M. Sirros: On pourrait ajourner à 18 heures, et on verra si on adopte les crédits à ce moment-là ou non.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire vos déclarations d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, c'est avec plaisir que je dépose les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1996-1997. J'aimerais me servir de cette occasion, d'ailleurs, pour faire état des négociations qui se poursuivent avec certaines nations autochtones, survoler rapidement les nombreux autres dossiers qui relèvent du Secrétariat aux affaires autochtones et vous entretenir plus spécifiquement des développements survenus dans quelques dossiers qui m'ont été soumis par les chefs autochtones que j'ai rencontrés depuis mon entrée en fonction en janvier dernier.

Mais permettez-moi d'abord de réaffirmer ceci: les orientations et les actions pour le gouvernement, dans ses relations avec les autochtones, se font toujours sur la base établie par M. René Lévesque. Depuis 1985, les 15 principes et la résolution par lesquels l'Assemblée nationale reconnaissait les nations autochtones du Québec sous-tendent toutes nos négociations et nos relations avec les Amérindiens et les Inuit.

J'aimerais également souligner, comme je l'ai déjà fait, d'ailleurs, à maintes reprises, que j'attache une grande importance aux solutions concrètes visant à améliorer les conditions socioéconomiques des communautés autochtones du Québec. Et, ces solutions, j'aimerais que nous les trouvions le plus rapidement possible afin d'éliminer l'écart qui subsiste encore entre la situation des autochtones et celle des autres Québécois à cet égard.

Malgré le contexte économique difficile, nous entendons poursuivre nos efforts en ce sens.

Pour y parvenir, nous souhaitons favoriser les conditions permettant de développer l'esprit d'entreprenariat et offrir davantage d'opportunités aux autochtones de mettre sur pied leurs propres entreprises. Nous les encourageons également à participer à des partenariats d'affaires avec d'autres entreprises québécoises. À mon sens, et vous le comprendrez fort aisément, le développement économique des autochtones est indissociable de celui des autres citoyens du Québec.

Les représentants amérindiens et inuit qui ont participé à la Conférence sur le devenir économique et social du Québec, le mois dernier, ont démontré qu'ils sont conscients de cette réalité, et leur contribution à la réflexion générale fut significative et appréciée.

Dans la même voie, le Secrétariat aux affaires autochtones a collaboré très étroitement avec l'association d'affaires des premiers peuples à la réalisation du très important colloque sur l'entreprenariat autochtone et le partenariat, qui a eu lieu à Montréal la semaine dernière. Quelque 300 gens d'affaires autochtones et non autochtones ont pu y établir des liens essentiels pour l'atteinte des objectifs qui sont les nôtres.

En ce qui a trait à l'autonomie gouvernementale et aux revendications légitimes des autochtones, je demeure convaincu que la négociation demeure la voie à privilégier. C'est la seule voie qui nous permet d'établir des relations harmonieuses entre les différents peuples qui habitent le territoire du Québec sur une base permanente.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a déposé une offre globale aux Attikameks et aux Montagnais en décembre 1994. Cette offre s'inscrit dans la foulée de la résolution adoptée par l'Assemblée nationale en 1985. Les Attikameks ont présenté une contre-proposition en janvier 1996, et l'un des deux groupes montagnais, Mamit Innuat, qui comprend les quatre communautés de la Basse-Côte-Nord, a également fait de même.

L'autre groupe, Mamuitun, qui inclut les communautés de Mashteuiatsh, des Escoumins, de Betsiamites et de Uashat et Maliotenam, m'a signifié, lors de la rencontre que j'ai eue avec ses représentants au début de ce mois, qu'il était sur le point de déposer à son tour des contre-propositions à la table centrale de négociation. Les trois groupes ont donc clairement exprimé leur volonté de poursuivre la négociation.

De mon côté, j'ai constamment réitéré la volonté du gouvernement de poursuivre les négociations sur la base de l'offre globale que nous leur avons faite. En ce qui concerne la négociation avec les Inuit pour la mise sur pied d'un gouvernement régional au Nunavik, là aussi nous avons fait des progrès significatifs. Les échanges ont porté sur la constitution d'une assemblée régionale élue, l'organisation administrative d'un gouvernement régional, ses pouvoirs et son financement.

À la suite d'une décision du Conseil des ministres en décembre 1994, les discussions ont pu être élargies à deux sujets majeurs: d'abord, l'établissement d'un mode de financement global du type «block funding» pour ce qui est des sommes transmises du gouvernement du Québec au futur gouvernement de Nunavik; ensuite, le développement de sources de financement propres au gouvernement de Nunavik dans le but de favoriser, bien sûr, son autonomie financière.

(15 h 30)

Au cours de la dernière année, plusieurs événements politiques, dont l'arrivée d'un nouveau premier ministre et un changement à la tête de la Société Makivik, ont amené les deux parties, en décembre 1995, à suspendre temporairement et d'un commun accord les séances de négociation. Cela nous a permis de faire le point sur les travaux accomplis jusque-là. Il nous reste à compléter notre réflexion et à prendre des décisions sur les orientations à donner à cette négociation, dans la perspective, bien sûr, notamment, de la régionalisation et de la décentralisation.

Quoi qu'il en soit, la poursuite éventuelle de cette négociation se fera nécessairement sur la base des principes que notre gouvernement a toujours préconisés et qui s'articulent autour du respect de l'autorité de l'Assemblée nationale et de l'intégrité du territoire québécois, principe que j'ai repris lors de mon allocution à l'assemblée générale de la Société Makivik, le 26 mars dernier.

La dernière négociation dont je veux vous entretenir est celle que nous menons avec les Hurons-Wendat. Elle porte sur l'autonomie gouvernementale de cette nation et sur l'application du traité de Murray. Cette négociation a été relancée en septembre 1995, et, dès le mois suivant, une entente-cadre tripartite a été signée. Des séances de négociation se tiennent de façon régulière depuis ce temps pour l'élaboration d'une entente de principe prévue pour la fin de mars 1996.

Outre ces grandes négociations que mène le Secrétariat aux Affaires autochtones en collaboration avec les ministères concernés, d'autres discussions se poursuivent avec plusieurs communautés autochtones.

Parlons maintenant des progrès qui ont été accomplis grâce à ces échanges. Lors de ma visite à Inukjuak, les Inuit m'ont personnellement informé des besoins et des préoccupations qui sont les leurs. Voici donc un bref tableau de la situation. Les discussions sur la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ont repris en mai 1995 et elles sont maintenant bien engagées sur un grand nombre de sujets. Les échanges portent entre autres sur les infrastructures maritimes au Nunavik donnant suite aux études de préfaisabilité déposées l'an dernier.

J'ai demandé au ministère des Transports, d'ailleurs, de réunir tous les intervenants concernés afin de faire le point sur le sujet. Une première réunion a eu lieu en février dernier, et il a été convenu de réévaluer les projets en établissant les priorités et le calendrier des travaux. Parallèlement, des discussions entre le ministère du Tourisme et l'association touristique du Nunavik visent à établir le plan d'action sur lequel sera basé l'éventuel protocole d'entente.

Concernant l'administration de la justice au Nunavik et dans les autres milieux autochtones, le Secrétariat collaborera avec le ministère de la Justice à la mise en oeuvre éventuelle du rapport du juge Coutu sur la justice en milieu autochtone. Dans les prochains mois, nous devons trouver des solutions à tous ces dossiers ainsi qu'à certains autres que nos représentants et ceux des Inuit ont abordés, comme, par exemple, la sécurité du revenu, l'industrie de la construction, les services de garderie, les infrastructures municipales et le développement de l'industrie touristique.

En ce qui a trait au projet de développement économique au Nunavik, nous avons également fait un bon bout de chemin. La construction d'un centre de formation de la main-d'oeuvre, présentement en cours à Inukjuak, va enfin permettre de former les jeunes dans la région même afin de répondre, entre autres, aux besoins spécifiques de l'industrie minière et touristique. De plus, une entente quinquennale conclue en septembre 1995 entre l'Administration régionale Kativik et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre prévoit le transfert à l'ARK de l'administration de l'ensemble des programmes de formation de la main-d'oeuvre au Nunavik.

Grâce à la collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, des budgets ont été accordés pour la construction de deux dispensaires au Nunavik, un à Quaqtaq et l'autre à Inukjuak. Celui de Quaqtaq est terminé depuis l'été 1995, alors que celui d'Inukjuak est présentement en construction.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale a adopté, en février 1995, une loi modifiant la Loi de police pour y prévoir une nouvelle

section portant sur l'établissement ou le maintien par entente d'un corps de police autochtone dans le territoire déterminé. Par la suite, le Québec a conclu avec l'Administration régionale Kativik et le gouvernement fédéral une entente qui a permis la création d'un corps de police régional au nord du 55e parallèle. De plus, des ententes sur les services policiers locaux ont également été signées avec les communautés de Betsiamites, Kitigan Zibi, Wôlinak, Wendake, Pikogan, Kawawachikamach et Kahnawake.

En ce qui concerne les Naskapis, des discussions sont en cours entre eux, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le Secrétariat aux affaires autochtones sur la révision du

chapitre 10 de la Convention du Nord-Est québécois. Ce

chapitre traite, entre autres, de l'organisation de la santé et des services sociaux chez les Naskapis et il doit être adapté à la nouvelle réalité résultant, entre autres, des importants changements intervenus à Schefferville depuis 1982.

Du côté des Cris, eh bien, ces derniers ont signé une entente avec nous en mai 1995. En plus de concrétiser la reprise du dialogue, cette entente vise à obtenir des résultats tangibles dans chacun des domaines suivants: il y a le système de distribution d'eau et d'épuration des eaux usées, le logement et les soins prolongés pour personnes âgées et handicapées, l'exploitation minière et forestière, les organismes régionaux et les programmes de développement économique. Dès la signature de l'entente, plusieurs comités de travail gouvernementaux ont été formés afin d'analyser les demandes des Cris.

Parallèlement, les Cris se sont mis à l'oeuvre pour élaborer et préciser leur position. Lorsque j'ai rencontré le chef et négociateur, M. Billy Diamond, nous avons convenu que les échanges se poursuivraient en impliquant davantage les ministères concernés par les divers éléments de l'entente. Ainsi, le volet traitant du développement économique devra s'inscrire dans une démarche de planification stratégique supportée par le Secrétariat au développement des régions. De plus, j'ai l'intention de favoriser une approche intégrée impliquant autant les autochtones que les autres Québécois.

Les priorités qui se dégageront des discussions avec les Cris devraient permettre la révision des structures régionales mises en place par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Secrétariat aux affaires autochtones a aussi collaboré étroitement à la solution de certains problèmes dans les communautés cries. Pour Waskaganish, il s'agissait de la construction d'un nouveau dispensaire, de la catégorisation des terres de la mission catholique et du rétablissement de rapports harmonieux entre la communauté et la compagnie forestière Norbord. Pour Whapmagoostui, les discussions ont porté sur le service d'électricité.

Pour ce qui est des Attikameks, les échanges se sont poursuivis avec les représentants des communautés au sujet, principalement, de l'entretien des routes menant aux trois communautés, d'un projet d'usine de sciage à Obedjiwan ainsi que de l'approvisionnement d'une usine semblable à Weymontachie.

Concernant les Algonquins, je mentionnerai d'abord les progrès significatifs et la bonne marche de l'entente du Lac Barrière. Le gouvernement du Québec, en juin 1995, a accepté de prolonger jusqu'au 31 décembre 1996, d'ailleurs, les discussions. Toutes les études techniques sont terminées, et le projet du plan d'aménagement des ressources renouvelables forêt et faune devrait être déposé en septembre de cette année. Par ailleurs, le Secrétariat a participé avec les ministères concernés et certaines communautés algonquines à des discussions reliées à la gestion des ressources naturelles et au territoire.

Avec Kitcisakik, les échanges se sont poursuivis sur la possibilité d'établir une assise territoriale. Le Secrétariat a contribué pour un montant de 6 000 $ afin d'aider la communauté dans sa recherche de données à ce sujet.

De plus, le Secrétariat a facilité les échanges entre la communauté du Lac-Simon et le ministère de l'Environnement et de la Faune concernant la problématique des opérations menées par les compagnies forestières et la préservation de la faune et de certains sites spécifiques.

Le Secrétariat a aussi joué un rôle de facilitateur dans la discussion entre la communauté de Winneway et le ministère des Ressources naturelles au sujet de l'acquisition par les Algonquins de la centrale hydroélectrique de Belleterre.

Avec la communauté de Kitigan Zibi, des discussions relatives aux ressources forestières et fauniques ont été menées à terme. Je mentionnerais plus particulièrement celle concernant la mise en valeur de la forêt de l'Aigle dans le cadre du concept de forêt habitée.

Le Secrétariat a poursuivi les discussions avec les Micmacs de Restigouche concernant la sécurité publique, le développement économique et la gestion du saumon ainsi que le développement forestier et la gestion de la faune. Le Secrétariat a aussi participé activement à la mise sur pied d'un projet de traitement des eaux usées conjointement avec la communauté de Restigouche et la municipalité voisine de Pointe-à-la-Croix.

Avec les Hurons-Wendat, des discussions sont en cours pour le renouvellement de l'entente sur la chasse à l'orignal. Cette entente devrait permettre aux Hurons-Wendat d'avoir à nouveau accès, à l'automne 1996, à des territoires de chasse précis dans la Réserve faunique des Laurentides.

De fait, le Secrétariat aux affaires autochtones a traité un grand nombre de dossiers avec les différentes nations autochtones. C'est ainsi qu'il a été appelé à servir de médiateur dans un conflit entre la municipalité de Sept-Îles et le Conseil des Montagnais de Sept-Îles–Maliotenam. Le différend porte sur la taxation affectant deux corporations montagnaises. Le rôle de médiation du Secrétariat se terminera d'ailleurs ce mois-ci.

(15 h 40)

Pour ce qui est de l'entente sur les infrastructures de la communauté mohawk d'Akwesasne, je suis particulièrement fier de vous informer que le gouvernement du Québec a respecté tous ses engagements en dépit de la difficile situation des finances publiques. J'ai moi-même rencontré le chef Russell Round Point, le 4 avril dernier, et je lui ai remis un chèque au montant de 617 000 $ pour le centre de formation pour adultes présentement en construction. Les autres versements s'échelonneront au fur et à mesure de l'évolution des travaux.

De plus, j'ai confirmé au chef Round Point qu'un montant additionnel de 751 000 $ a été réservé pour ce centre, le dernier à être construit dans le cadre de cette entente. À la demande du chef d'Akwesasne, j'ai accepté que le Québec participe à un mécanisme de concertation intergouvernementale permettant l'échange d'information et le maintien de meilleures relations.

Au sujet de Kanesatake, le Secrétariat aux affaires autochtones a eu des échanges avec le gouvernement fédéral concernant la question du territoire. Le gouvernement fédéral poursuit à un rythme plutôt lent son programme d'acquisition de propriétés.

Concernant la communauté de Kahnawake, le Secrétariat et le ministère de la Sécurité publique ont entamé des pourparlers sur la possibilité pour cette communauté d'émettre des permis d'alcool sur son territoire en conformité avec les lois et règlements du Québec.

De façon plus générale, le Secrétariat aux affaires autochtones a été actif dans plusieurs autres dossiers impliquant un grand nombre d'intervenants. Par exemple, le Secrétariat a pris une part active aux travaux du Comité stratégique sur les infrastructures routières et aéroportuaires à la Baie-James de même qu'à la constitution d'un groupe de travail chargé d'examiner les questions de l'accès au territoire de la Baie-James et du contrôle des activités auxquelles se livrent les non-autochtones de cette région.

Le Secrétariat a également collaboré avec le ministère des Ressources naturelles afin de faciliter la participation des autochtones au débat sur l'énergie au Québec. Deux tables de consultation régionales tenues dans le cadre de ce débat ont eu lieu chez les autochtones, une dans la communauté crie et l'autre dans le village nordique de Kuujjuarapik.

Un problème qui préoccupe les Inuit depuis longtemps est celui de la pollution causée par les détritus et déchets de toutes sortes laissés par le ministère de la Défense nationale lorsqu'il a abandonné, dans les années soixante-dix, ses 43 sites d'observation de l'ancienne ligne de radar Mid-Canada le long du 55e parallèle. Le Secrétariat a entrepris, avec le ministère de l'Environnement et de la Faune et le ministère de la Défense nationale, des discussions afin de trouver des solutions pour débarrasser le territoire de ces déchets.

Nous visons une participation optimale des Inuit, des Cris et des Naskapis aux travaux de nettoyage, et, encore une fois, ça progresse fort bien dans ce dossier.

Le Secrétariat a également pris part aux discussions sur les vols à basse altitude au-dessus du Nord du Québec et du Labrador. Le gouvernement du Québec a proposé un moratoire de deux ans sur le nombre de vols à basse altitude afin de prendre le temps de bien évaluer les impacts sur les humains et sur la faune qui fréquentent ces territoires. Nous avons proposé des améliorations au programme d'évitement et une nouvelle délimitation du territoire d'exercice afin d'éloigner ces activités aériennes des parties habitées de la Basse-Côte-Nord.

La décision du gouvernement fédéral n'a aucunement tenu compte des propositions du Québec, particulièrement en ce qui concerne le nombre de vols, qu'il a porté de 6 000 à environ 18 000 par année. Nous déplorons cette situation et nous aurons l'occasion, d'ailleurs, de le répéter dans quelques semaines, puisque les autochtones nous demandent un appui public formel, et j'ose espérer que l'Assemblée nationale, unanimement, les appuiera.

Dans la dernière année, le Secrétariat aux affaires autochtones a dispensé six sessions d'information de trois jours chacune sur la réalité amérindienne et inuit. Ces initiations au monde autochtone ont rejoint 120 personnes oeuvrant au sein de l'administration publique et parapublique qui sont appelées à travailler directement ou indirectement avec les autochtones.

Le Secrétariat a continué la publication de la revue Rencontre en cinq langues, à raison de trois numéros par année. Il a aussi produit un guide des programmes québécois d'aide financière à l'intention des individus et des entreprises autochtones qui désirent se lancer en affaires ou développer leur entreprise.

De plus, afin de promouvoir l'embauche de jeunes autochtones présentement sans emploi, le Secrétariat a versé une somme de 66 000 $ à 13 employeurs autochtones, ce qui a permis l'embauche de 23 jeunes. Par ailleurs, la compilation annuelle des déboursés, aides et dépenses à l'égard des autochtones pour 1994 et 1995 dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux a été effectuée par le Secrétariat. Cet exercice relève un total de 527 600 000 $, soit une hausse de 65 400 000 $, en comparaison avec 1993-1994.

Comme vous pouvez le constater, le Secrétariat a accompli beaucoup de travail, mais nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. En ce qui a trait aux négociations globales, le chemin est déjà tracé et nous avons franchi des étapes difficiles. Mais il n'en reste pas moins que nous devrons faire preuve de beaucoup de ténacité, de compréhension, d'imagination et de générosité si nous voulons atteindre des consensus et régler ces négociations par des ententes équitables pour toutes les parties.

Et, comme je l'ai mentionné au début de ma présentation, ces négociations ne doivent pas nous faire perdre de vue l'urgence des problèmes quotidiens que rencontrent les Amérindiens et les Inuit du Québec. Leur situation sociale, économique, bien qu'elle soit meilleure que celle de la plupart des autochtones du Canada, demeure précaire à plusieurs points de vue et exige que nous prenions toutes les mesures possibles afin de l'améliorer.

D'ailleurs, les rencontres que j'ai eues avec les chefs autochtones me confirment l'importance de mettre tous nos efforts à trouver des solutions aux problèmes concrets qui sont vécus dans les communautés. C'est là-dessus qu'ont porté presque toutes les préoccupations qu'ils m'ont adressées. C'est donc mon intention de travailler de façon prioritaire en ce sens. Parallèlement, nous allons poursuivre les négociations. J'espère qu'elles permettront, dans un avenir rapproché, d'établir avec plusieurs nations autochtones un contrat social basé sur de nouvelles relations de respect mutuel et d'harmonie.

Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le représentant de l'opposition officielle, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à formuler ses remarques d'ouverture.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Je n'ai pas tellement de déclarations d'ouverture, M. le Président, peut-être quelques remarques et commentaires de façon générale. Permettez-moi, dans un premier temps, peut-être, de féliciter le ministre pour sa nomination et de souligner l'intérêt qu'il semble porter à ce dossier, dossier qu'il avait suivi, d'ailleurs, quand il était dans l'opposition à un autre titre, soit celui de critique en matière de sécurité publique, je pense. Et je constate, dans ses déclarations d'ouverture, un changement de ton qui est très bienvenu par rapport à ce qu'il était habitué de faire en Chambre.

Le ministre a fait un rapide survol d'un certain nombre de dossiers et a parlé aussi de la base des négociations qui sont entreprises comme étant reliées à ce qui avait été adopté en 1979 et en 1985 par le précédent gouvernement à partir des 15 principes en particulier. Il y a la déclaration de l'Assemblée nationale.

J'aimerais ça qu'on puisse, durant nos échanges, peut-être voir où on en est rendu dans la préparation de l'actualisation de ces principes et leur accommodement avec la réalité nouvelle que vit le dossier des négociations aujourd'hui, en 1996, surtout en vue de toutes les discussions constitutionnelles qui ont eu lieu et des attentes des autochtones en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale. J'aimerais qu'on explore un peu plus à fond les différents éléments que le ministre a touchés.

Pour moi, c'est une occasion, pendant les deux heures ou à peu près qu'il nous reste, de faire un peu la mise à jour d'un certain nombre de situations. C'est une occasion qui ne se présente pas souvent. Alors, l'approche, pour moi, ce serait plus une approche d'échange au niveau du contenu des dossiers.

Peut-être aussi demander au ministre – et on commencera peut-être avec ça dans quelques moments – d'expliquer le changement organisationnel qui a eu lieu, parce qu'il y a un changement de cap assez important. C'est la première fois que le Secrétariat aux affaires autochtones n'est plus rattaché au Conseil exécutif. On sait que le Secrétariat a un mandat horizontal, un mandat de coordination. À première vue, ça semble un peu difficile à jouer, un mandat de coordination et horizontal, quand on est rattaché à un ministre sectoriel, comme si ça dépendait du ministère sectoriel et non plus du Conseil exécutif.

Je ne peux non plus me passer de l'occasion qui est offerte de revenir, avant d'entamer ces sujets, à un débat qui va peut-être nous donner une indication aussi sur la façon dont le ministre, lui, voit son rôle et sa responsabilité dans le dossier, parce que c'est aussi un élément que j'aimerais explorer avec lui, bien comprendre comment il voit son rôle, c'est quoi, ses objectifs personnels à lui, comment il voit la responsabilité qu'il a dans les dossiers sectoriels, parce que presque tous les dossiers sont des dossiers sectoriels en ce qui concerne les autochtones.

Le Secrétariat des affaires autochtones, à part un programme de subvention relativement mineur par rapport à des activités qui peuvent être entreprises, n'a pas véritablement de responsabilités administratives. C'est plus une coordination, un genre de rôle de médiation qui a été mentionné, et de prévention surtout.

(15 h 50)

Alors, le fait que je suis arrivé juste avant qu'on commence en disant que je suis encore sous le choc de ce que je viens d'entendre en haut, en Chambre, m'amènerait peut-être à échanger, dans un premier temps – j'espère d'une façon assez restreinte dans le temps – sur toute cette question qui est très d'actualité et qu'on vit présentement, qui risque aussi de porter un dur coup à nos relations avec la communauté de Kahnawake et de marquer également le genre de relations qu'on va avoir avec Kahnawake dans l'avenir, et qui risque aussi de s'étendre au niveau de la perception générale que les gens ont des autochtones.

Et je disais que j'étais sous le choc de ce que je viens d'entendre, parce que j'ai une certaine difficulté à comprendre exactement ce sur quoi le gouvernement argumente à ce moment-ci et, vis-à-vis du dossier «extreme fighting», la position gouvernementale. Peut-être, dans un premier temps, que je pourrais demander au ministre... Je sais qu'il a été absent, en voyage, en mission, pendant un certain temps quoique ce dossier ait été amené devant les médias dans une pointe... En tout cas, la pointe de l'iceberg était visible, je pense, avant cette mission.

Alors, peut-être que, dans un premier temps, le ministre pourrait faire le point sur... Et je n'ai pas les coupures de presse, mais ma souvenance est à l'effet qu'il y avait comme la pointe de l'iceberg à l'effet que ça s'en venait. C'était calme pendant un certain temps et c'est reparti à un moment donné avec la publicité qui a été faite autour de ça, et ça, pendant le temps où le ministre était en mission.

Peut-être, dans un premier temps, juste nous faire le point sur les interventions du ministre dans ce dossier et en profiter pour essayer de faire comprendre la position gouvernementale, à l'heure actuelle, dans ce dossier parce que j'ai une certaine difficulté à comprendre le premier ministre, pour le dire gentiment.

M. Chevrette: Tout d'abord, moi, j'ai toujours accompagné le ministre de la Sécurité publique dans ce dossier, parce que c'est lui qui en avait la responsabilité comme porte-parole. C'était l'entente qu'on avait au niveau du gouvernement. C'était le ministre de la Sécurité publique qui portait ce dossier. J'ai été constamment mis au courant, y compris durant ma mission, et j'ai participé, hier soir, à la rencontre avec mon collègue également, et M. Norton et quelques-uns de ses représentants. Ce que vous semblez vouloir savoir, si je comprends bien votre question, c'est ce que le gouvernement...

M. Sirros: Qu'est-ce que le gouvernement a décidé de faire?

M. Chevrette: ...fait, ou vise, ou a décidé de faire. D'abord, le gouvernement a renouvelé, via la Sécurité publique, l'entente de police à Kahnawake. C'est terminé. La négociation est renouvelée depuis le 30 mars, je crois. Et nous voulons nous comporter vis-à-vis de ce corps policier comme on se comporte devant d'autres corps policiers – c'est-à-dire qu'il a la responsabilité du respect des législations et de la légalité en territoire québécois – et ne pas avoir une attitude différente vis-à-vis de ce corps de police, pas plus qu'on n'en aurait vis-à-vis d'un autre corps policier.

Et je dois vous dire que, là-dessus, j'ai fait sortir par le Secrétariat, en passant, quel a été l'effet de l'entente de six à huit mois, là, qu'on avait antérieurement, et je dois vous avouer qu'il y a beaucoup moins de plaintes.

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Chevrette: Il n'y en a pas, contrairement à tout ce qu'on appréhendait dans le public. Et vous savez qu'il y en avait qui souhaitaient qu'il y ait des appréhensions. Effectivement, il n'y a pas eu de plaintes depuis l'entente avec la police de Kahnawake. Donc, pour nous autres, comme gouvernement, ça a porté ses fruits de façon concrète. Pourquoi ne pas, à ce moment-là, s'en remettre, comme on s'en remet à tous les autres corps policiers, à cette police amérindienne qui est chargée de faire appliquer les lois sur son territoire? Ça, c'est un premier point qu'on a discuté longuement et sur lequel on est tombé d'accord unanimement.

La deuxième chose, c'est que, face à cela, il y a des responsabilités partagées. Il y a une responsabilité qui relève du Québec en ce qui regarde de faire appliquer le Code criminel ici, mais il y a aussi des responsabilités qui sont d'un autre palier de gouvernement et qui peuvent contribuer à empêcher cet acte illégal, parce que, à la base de tout cela, c'est un désir de faire de l'argent, c'est bien évident, pour les promoteurs. La télédiffusion d'un combat du genre, ça rapporte des gros sous aux promoteurs, c'est évident, parce qu'il y a des droits de télévision dans cela.

Et, ça, on a fait appel au fédéral pour qu'il puisse... D'ailleurs, dès hier ou avant-hier, je ne sais trop, je sais qu'il y a eu des échanges entre Industrie Canada et Québec où on a dit: Nous n'émettrons pas de permis de télédiffusion si c'est illégal. Nous, on se base sur l'article 83 du Code criminel pour dire que ce type combat là est illégal. Et sur quoi se basent nos prétentions d'illégalité? C'est sur la publicité. Il n'y a pas de cachette. Quand le chef Montour est allé voir le représentant du Procureur général de la Montérégie, M.

Breton, je crois, il lui a présenté le matériel publicitaire, et le matériel publicitaire, lui, de toute évidence, indique bien que c'est «extreme fighting». Donc, le procureur de la couronne, de la manière que j'ai compris le dossier, a dit: À la lumière de ces papiers, c'est illégal.

Donc, hier soir, on a eu la chance de parler avec un procureur. M. Norton était accompagné d'un procureur et également d'un organisateur local dont je ne me souviens pas du nom – je crois que c'était M. Thomas – qui nous a dit: Oui, mais, ça, c'est pour la publicité. Dans les faits, les gants de boxe que vous avez dans la publicité, ce n'est pas sûr que ça va être des gants de boxe de 5,5 oz. Vous connaissez toute la technique. C'est-à-dire que vous êtes comme moi: vous en connaissez un bout, mais on n'est pas des spécialistes de ce genre d'événement.

Donc, lui, il a plaidé dans le sens de la légalité de l'événement. C'est là qu'on lui a dit: C'est vous autres qui avez le fardeau de la preuve, puisque, d'après le matériel publicitaire sur lequel un substitut du procureur s'est basé, et il le dit bien dans l'avis juridique – vous l'avez eu, je pense, c'est à la lumière des papiers – c'est du «extreme fighting», puis vous nous décrivez un type de combat qui pourrait être admissible. Bien, là, vous avez le fardeau de la preuve. Et on ne peut pas savoir, nous autres. On ne les a pas vus, puis on ne peut pas présumer, en droit criminel...

Et c'est toute la nuance de l'injonction par rapport au Code civil, par rapport à une injonction au Code criminel. Au Code criminel, il n'y a pas d'injonction, c'est la police qui a l'intervention immédiate.

Donc, c'est là qu'on a fait appel au sens des responsabilités du chef de police qui, soit dit en passant, s'est comporté comme n'importe quel chef de police. Comme quoi quand on peut faire confiance, ça peut responsabiliser les gens. C'est lui-même qui est allé solliciter un avis. Il en a eu un verbal et il a demandé une confirmation écrite, ce qui a été fait. Et puis, on a discuté hier – j'ignore si M. Norton et son groupe ont fait des déclarations aujourd'hui, parce que je suis, depuis ce matin, aux crédits – et on n'a aucun motif de croire présentement qu'autant M. Norton que M. Montour ne feront pas respecter les lois.

Et l'échange que nous avons eu hier soir a été des plus civilisés. Il n'y a eu, de part et d'autre, aucune idée de confrontation pour le plaisir de la confrontation. Le climat a été très serein – franc, par exemple, clair – et, nous, on a clairement dit: Écoutez, si l'événement se passe conformément à votre matériel publicitaire, c'est tout à fait illégal; on n'a même pas d'hésitation. D'autre part, si ce que vous dites est vrai, bien, vous avez le fardeau de la preuve. Nous, on ne peut pas présumer que vous avez tort, mais comment concilier votre matériel publicitaire...

«C'est-u» seulement pour attirer des gens? Et, à ce moment-là, comme on dit en anglais, c'est «borderline» si tu attires des clients sous une fausse représentation ou de la fausse publicité. Moi, ce que j'en ai compris, c'est qu'ils allaient s'exprimer, eux, publiquement. Je ne sais pas s'ils l'ont fait. On en est là, présentement, dans le cheminement. J'ai essayé de vous résumer le plus correctement tout ce que je sais, moi, présentement, sur le dossier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le député permettrait qu'on puisse peut-être vider cette question-là et puis revenir à des...

M. Paquin: Bien, disons que, avant de passer à la période de questions, j'aimerais qu'on puisse faire nos remarques préliminaires. Après ça, on pourra continuer sur ce sujet-là.

(16 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, M. le Président, en tant que membre de la communauté Kapaïkan et en tant que membre de cette aile parlementaire, ça me fait plaisir, aujourd'hui, d'adresser quelques remarques préliminaires à cette assemblée.

Je pense que, dans le dossier autochtone au Québec, on peut dire que la conduite d'ensemble du gouvernement a été très positive, et ça, depuis beaucoup d'années. J'aimerais rappeler le travail d'Éric Gourdeau, un grand commis de l'État auprès du gouvernement de M. Lévesque, et le rôle de ce dernier dans la reconnaissance de principes qui ont été bien accueillis dans nos communautés autochtones. Ces principes-là, c'est bon de les rappeler parce qu'on les oublie souvent. On dit qu'on en a adopté, mais on les mentionne rarement et ils sont fondamentaux.

Il y a le droit à la culture et à la langue; de posséder et de contrôler des terres et tout ça dans le respect de l'intégrité du territoire; de faire de la chasse, de la pêche, du piégeage, de la cueillette, de la récolte, du troc selon les modèles traditionnels, dans les territoires traditionnels; de participer au développement de la société québécoise; d'exploiter des ressources renouvelables ou pas; de gouverner sur les terres qui sont attribuées. Les communautés peuvent gérer leurs institutions en culture, en langue, en éducation, en santé, en services sociaux et en développement économique.

Nos communautés peuvent aussi poursuivre des objectifs propres dans le respect des lois communes, et ces normes-là s'appliquent autant aux hommes qu'aux femmes.

Maintenant, tous les droits qui sont inclus dans des ententes qui ont été dans les différentes conventions – qu'elles datent d'avant le Canada, ou qu'elles aient été signées ailleurs qu'au Canada, ou qu'elles soient plus récentes, comme la Convention de la Baie James et du Nord québécois – et qui en découlent sont reconnus, y compris le droit aborigène et les droits qui en découlent.

Il est même prévu dans les principes adoptés par l'Assemblée nationale en 1983 qu'une modulation des taxes est possible sur la base de la situation des autochtones, et il y a un engagement du Québec à consulter les autochtones et à institutionnaliser un mécanisme dans ce sens-là. Ce n'est pas peu, ça. Et c'est bien reçu par l'ensemble des communautés et ça a débouché, effectivement, le 20 mars 1985, sur la résolution de l'Assemblée nationale qui faisait du Québec un peuple, un État à l'avant-garde des droits des autochtones partout dans le monde.

Et cette résolution-là a permis, donc, la reconnaissance des nations abénakise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie, inuit, à ce moment-là, puis ensuite s'est ajoutée la nation malécite. Et je pense que c'est cet élément-là qu'il est important de garder en tête.

Je ne dirai pas du gouvernement fédéral qu'il a fonctionné au même rythme. Peut-être qu'il poursuit des objectifs qui ne sont pas nécessairement convergents à tous égards sur ces questions-là, mais j'aimerais citer un cas précis, celui de l'entente signée avec la nation nishga en Colombie-Britannique. Quand on lit cette entente-là, on s'aperçoit que, ce qui est inclus est à peu près, mutatis mutandis, ce qui a été proposé aux Attikameks ici et qu'on avait d'ailleurs déposé avant au niveau fédéral.

Deux poids, deux mesures, des objectifs politiques différents ou des questions locales; bref, il y a eu une reconnaissance des Nishga, mais on s'est traîné les pieds dans le cas des nations autochtones du territoire du Québec.

Je pense que ce que nous avons adopté à l'Assemblée nationale constitue une assise tout à fait responsable et que le peuple du Québec et ses nations sont en mesure de converger dans un futur prochain et de construire ensemble un État qui nous ressemble. Le fait d'avoir pris conscience de ça, le fait de travailler dans le respect des communautés et dans l'intérêt pas seulement politique du gouvernement en place, mais dans la perspective de donner des meilleures conditions à des populations qui vivent des situations parfois majeures, voilà qui contribue à l'harmonie et voilà qui contribue à bâtir le futur.

Je pense que, tout en travaillant à ces dimensions constitutionnelles, le ministre fait un bon choix quand il se laisse sensibiliser aux problèmes fondamentaux de nos communautés autochtones du Québec.

Je ne veux pas tous les citer parce que je ne voudrais pas abuser du temps, mais je voudrais mentionner un problème majeur, c'est le suicide des moins de 15 ans chez les autochtones, et d'ailleurs dans tous les groupes d'âge. Mais ça n'a pas de bon sens, c'est de l'ordre de 20 %! Qu'un jeune sur cinq de moins de 15 ans, dans nos communautés autochtones du Québec, soit aux prises avec un état d'âme qui le conduit à des gestes aussi extrêmes, je pense que tout le monde est sensible à ça, et ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Je voudrais porter à votre attention, par contre, que le statut des métis et des hors-réserve au Québec, comme d'ailleurs partout ailleurs au Canada, est incomplètement considéré. Il y a une fierté chez ces gens-là, un sentiment d'appartenance, mais la façon dont la loi des indiens est constituée fait en sorte qu'il est plus intéressant pour les nations de les exclure, de les tenir à l'extérieur.

On a une loi des indiens qui fait en sorte que les nations ont intérêt à être petites, à se diminuer, pour que chaque membre puisse bénéficier au maximum des retombées, et à exclure des personnes qui, autrement, sur une base traditionnelle et dans la loi autochtone ancestrale, étaient intégrées dans les communautés.

Je voudrais mentionner le travail excellent qui est fait par l'Alliance autochtone du Québec pour soutenir les métis, pour soutenir les hors-réserves, pour soutenir ces gens qui vivent en parfaite harmonie avec les Québécois, qui sont intégrés à nos institutions, qui participent au logement social par la Waskahegen ou par d'autres mécanismes. Et je pense qu'il faut saluer ici l'excellent travail qui est fait par cette Alliance autochtone du Québec.

Je pense que, la responsabilisation, ça conduit aussi à un climat, à des progrès réels. On parle souvent, dans la question autochtone, des problèmes de sécurité publique ou de police dans les réserves. Je porte à l'attention de cette assemblée que, dans les quelque 54 communautés au Québec, nous avons pu mettre en place 34 corps de police qui sont à un niveau ou à un autre, mais 34 corps de police qui fonctionnent bien, de façon responsable, et je pense que ce sont des pas importants en avant. Ça, c'est une question autochtone et, ça, ça donne des résultats quand on a l'approche qu'on a.

Par contre, je voudrais peut-être dire quelques mots sur la question des «extreme fightings», là, ces combats à finir, sans règles, sans limite. Ça, ce n'est pas une question autochtone, c'est une question civile. C'est quelque chose qui s'est produit d'abord dans la communauté allochtone du Québec, à Dollard-des-Ormeaux. À cette époque-là, ça n'a pas soulevé la même ampleur ou les mêmes réactions que ça suscite aujourd'hui, alors que c'est dans un lieu géographique particulier du Québec.

Et, dans nos communautés, c'est perçu, je l'indique simplement, comme on dit en français, comme parler des deux coins de la bouche. Disons, sociologiquement, le double standard: celui qu'on applique aux autochtones, celui qu'on applique aux allochtones. Et, pour nous, il y a des mots pour désigner ça, c'est «la langue de vipère», c'est «la langue fourchue», et je pense qu'il ne faut pas qu'on tombe là-dedans. Il ne faut pas qu'on véhicule de telles choses. Il ne faut pas que l'Assemblée nationale, et que le gouvernement en particulier, cède à des pressions de ce type-là.

Moi, je salue le respect pour le corps policier qui est un corps policier d'un territoire donné de la même façon que quand c'est à Dollard-des-Ormeaux, dans d'autres circonstances, et je pense que l'attitude de responsabilisation, de partenariat et de solidarité entre les instances est importante. Et, à cet égard, j'en appelle aussi à la solidarité du gouvernement fédéral, qui détient une

partie de la clé et qui détient une possibilité de faire en sorte que la réputation des autochtones ne soit pas supplémentairement entachée par un événement que tous, ici, nous souhaitons qu'il n'ait pas lieu, y compris les autorités de Kahnawake, je le souligne.

Enfin, je ne voudrais pas parler plus longtemps pour ne pas priver les gens de poser des questions, mais je voudrais souligner l'excellent travail qui est fait actuellement et j'incite ce gouvernement, et le ministre en particulier, à le poursuivre dans la même orientation.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques; après, le député de Laurier-Dorion. Ah! c'est vrai, il y a alternance. Oui, c'est vrai. M. le député de Laurier-Dorion et, après...

Une voix: C'est une remarque préliminaire.

Le Président (M. Jutras): Ah, c'est une remarque préliminaire? D'accord.

M. Sirros: Il y a toujours alternance, mais...

(16 h 10)

Le Président (

M. Jutras): Au niveau des remarques préliminaires, on vide ça puis on verra après.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Ma remarque préliminaire est: Que M. le député de Laurier-Dorion ne s'inquiète pas, je serai bref. M. le ministre, je suis heureux de vous accueillir et je n'ai point douté de la sincérité des propos du député de Laurier-Dorion lorsqu'il disait qu'il sentait chez vous un discours nouveau, un discours différent, une approche forcément modifiée. Et je pourrais peut-être répondre à votre place, mais je ne le ferai pas.

Mais il n'est pas étonnant, M. le ministre, que vous ayez cette attitude, puisque, lorsque nous sommes originaires d'une région telle que la nôtre – puisque nous sommes originaires de la même région – nous sommes, dès notre plus jeune âge, en contact avec les premières nations.

J'ai souvenance – et, d'ailleurs, vous le connaissez fort bien – très jeune, que mon père m'amenait chez nos amis Têtes-de-Boule, puisqu'il était très ami avec le chef, et on y passait une semaine à dormir sous la tente et à participer à toutes leurs activités quotidiennes. Ça a été, pour le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques que je suis devenu, une expérience extrêmement enrichissante et qui m'a permis de nouer des amitiés, notamment avec un autre de nos compatriotes issu de ces premières nations, l'ancien chef Delisle.

Et ce lien s'est tissé avec lui, M. le ministre, parce que les premières nations, c'est d'abord et avant tout aussi une grande culture qui se traduit également par les différentes manifestations de l'art qui en découlent.

Je vous dirai que je viens de faire connaissance pour la première fois – malheureusement pour la première fois – avec une extraordinaire publication qui s'appelle Rencontres et, dès les premières pages, j'y vois une cinéaste que je connais bien, qui est Mme O'Bomsawin, dont une grande

partie de la famille, d'ailleurs, habite ma circonscription. Je m'en réjouis. J'y vois, en plus, la reproduction d'une toile de Marc Siméon, qui mériterait de faire la FIAC, c'est-à-dire la foire d'art contemporain de Paris, qui est une des plus grandes foires d'art contemporain au monde, de l'art inuit également, etc. Donc, je me permets immédiatement de vous féliciter et de dire que cela, sans aucun doute, contribue à l'assertion du député de Laurier-Dorion à l'effet que, effectivement, il y a une nouvelle façon de voir, une nouvelle façon d'entretenir les relations.

Je ne sais pas dans quelle mesure on peut la rendre disponible aux députés, cette revue. J'ose espérer qu'on puisse l'avoir. Et je ne vous cacherai pas aussi que bien de nos interlocuteurs étrangers, notamment au niveau de la francophonie, sont très curieux de savoir comment vivent nos concitoyens – puisqu'ils sont nos concitoyens. Nous avons en partage avec eux cette terre, et je pense que ça serait quelque chose d'extraordinaire à leur adresser. Alors, je félicite M.

Delisle de voir que l'on parle des premières nations mais que l'on n'en parle pas uniquement – et mon collègue, le député de Saint-Jean, avait bien raison de le dire – lorsqu'il y a des cas dits troubles ou en fonction de la négociation de ceci ou du partage de cela et qu'on aille à la racine même, c'est-à-dire la rencontre d'une grande culture, la rencontre d'une grande civilisation. C'est ce que je tenais à vous dire en remarques préliminaires.

M. Chevrette: Pour ce qui est de la revue, c'est trois numéros par année, et, effectivement, on pourrait, aux membres de la commission, les faire parvenir.

Le Président (M. Jutras): Je me demande si on ne l'avait pas dans nos cahiers, non?

M. Chevrette: Peut-être dans le cahier ici, là. Mais, sur une base régulière, aux membres de la commission, je considère que c'est normal.

M. Boulerice: Moi, j'insisterais pour que l'ensemble de la députation la reçoive.

M. Chevrette: On va regarder ça.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors, est-ce que vous voulez la parole, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: À moins qu'il y en ait d'autres qui veuillent faire des remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? J'avais compris que les vôtres étaient faites.

M. Sirros: En tout cas, disons que oui.

Le Président (M. Jutras): Peut-être que le député de Châteauguay veut en faire. Non? Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

Discussion générale

Position gouvernementale sur la question des «combats extrêmes»

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je reviendrais là où on s'est laissés, sur la question de «l'extreme fighting» et la façon de voir les choses, la position gouvernementale, etc. Et, si je reviens, c'est parce que je pense, comme je le disais au tout début, que les agissements du ministre en particulier, mais du gouvernement en général, vis-à-vis ce dossier vont avoir nécessairement un effet sur la qualité de la relation avec les autochtones.

Et, si je comprends bien, on dit qu'on va présumer que les lois seront respectées, qu'on agit – disent le ministre et le gouvernement – comme partout ailleurs et qu'on aurait fait exactement la même chose ailleurs. On n'aurait pas demandé d'injonction, on n'aurait pas... en tout cas, on n'aurait pas agi autrement qu'en disant: Étant donné que les autorités civiles et les autorités policières nous disent qu'elles sont au courant de notre position puis de l'illégalité, etc., on va présumer que les lois seront respectées. C'est ce que je comprends.

Et j'imagine que, quand les autochtones reçoivent ce message, ils disent: Correct. On a négocié une entente avec eux autres, et ils font la démonstration qu'ils ont confiance en la façon dont on va se comporter. Et, ça, ça doit être quelque chose qui est positif dans les relations. Là où j'ai un peu de misère, c'est qu'on dit en même temps à quelqu'un d'autre, le gouvernement fédéral en l'occurrence: On n'a pas vraiment confiance en ces gens-là. Voulez-vous, s'il vous plaît, intervenir avant que l'événement ait lieu pour l'arrêter?

Et, ça, je pense, au niveau de l'impact que ça peut avoir au niveau de la relation avec les autochtones... En tout cas, je ne sais pas si, «la langue fourchue» dont le député parlait tantôt, ce ne serait pas quelque chose qui serait attribué au gouvernement par les autochtones qui reçoivent deux messages, parce que, normalement, M. le ministre, si je vous dis: M. le ministre, j'ai confiance en vous, je sais que vous allez faire ce que vous avez à faire, je ne me retourne pas vers M.

Magny, à côté, pour dire: Voulez-vous, s'il vous plaît, prendre les mesures pour intervenir avant que ça arrive, parce que, en fait, je ne suis pas trop sûr si, lui, finalement, il va faire ce qu'il a à faire.

Et, à part du fait d'être une diversion constitutionnelle un peu transparente au niveau du gouvernement, avec un dossier délicat comme ça, je pense que ça peut risquer d'avoir des effets à plus long terme sur la parole, entre guillemets, de l'homme gouvernemental, pour ne pas utiliser de couleurs.

Et je trouve que c'est un message qui, en tout cas, n'est pas très digne de la raison d'État qu'évoquait le premier ministre, d'une part, d'évoquer cette raison d'État puis de dire qu'on doit présumer que les lois seront respectées puis qu'on fait confiance aux autorités policières et civiles parce qu'on a pris tous les moyens de leur faire part de ça puis qu'on est confiant, et, du même coup, demander au fédéral, en faisant un petit détour de chicane fédérale-provinciale – pauvre nous, nous n'avons pas ce pouvoir-là – demander à quelqu'un d'autre d'intervenir comme si on n'avait pas confiance.

Alors, c'est ça que je disais que j'avais de la misère à comprendre. Lequel des deux est la vérité? Est-ce qu'on a confiance ou on n'a pas confiance?

M. Chevrette: M. le Président, nous avons affirmé aux autochtones de façon très claire et sans équivoque que, à partir de la documentation que nous avions, qui était le matériel publicitaire, pour nous, c'était illégal. Sans aucune nuance. On a été d'une clarté, je pense, autant le ministre de la Sécurité publique que moi-même... Et c'est à partir des faits qu'on avait en main, des documents qu'on avait en main qu'on pouvait juger. Nous avons eu un avis juridique très clair qui dit très clairement: À la lumière des documents disponibles et du matériel publicitaire, ça nous apparaît carrément illégal. Puis on a bien dit à partir de quoi.

(16 h 20)

La seconde chose. L'opposition a tenté par tous les moyens de dire: Pourquoi vous ne prenez pas une injonction en matière criminelle et que ce soient les mêmes qui auraient conseillé le gouvernement libéral si le gouvernement libéral avait été au pouvoir? En matière criminelle, on nous dit très clairement: Ce n'est pas le processus d'injonction qui est utilisable. Ce n'est pas la façon de faire. En matière criminelle, c'est la police. Et, la police, j'ai démontré tout le sens de la responsabilité, je crois... et fait la preuve que c'est M.

Montour lui-même, chef de police de Kanesatake, qui est allé solliciter un avis du substitut au Procureur général. C'est le chef de police qui est chargé d'appliquer les lois qui est parti et qui est allé montrer le matériel au substitut du Procureur puis qui a dit: D'après vous, «c'est-u» illégal ou légal? Le substitut du Procureur lui a dit: À partir de ce que vous me donnez – c'est ça, le sens de l'avis – c'est illégal.

Est-ce que je peux présumer qu'un chef de police qui, lui-même, fait la démarche pour connaître la légalité ou l'illégalité d'une chose, qui en a la responsabilité comme chef, n'appliquera pas la loi? Là, ce serait jouer double visage.

Ce n'est pas ça. Nous, on dit: Écoutez, ils ont démontré beaucoup de responsabilité, c'est lui-même qui a posé le geste. Donc, à partir de là, si... Et je vais terminer, parce qu'il y a un deuxième volet. Nous, on dit: Ce n'est pas parce que c'est la police exclusivement, maintenant, qui a la responsabilité de faire appliquer les lois. Il faut que tout le monde contribue à éviter que le geste, quand même, puisse se produire. Le geste lui-même, il dépend d'une autre juridiction qui n'est pas la nôtre.

On sait très bien qu'un événement de cette envergure – et je suis sûr que le député de Laurier-Dorion le sait – c'est une question de finances. C'est évident que, ce qui paie dans ça, ce n'est même pas les 5 000 ou les 10 000 spectateurs – je ne sais pas combien il peut y en avoir. Ce n'est pas ça qui est payant quand tu as payé les promoteurs puis que tu as payé les athlètes, là, ou les belligérants: ce sont les droits de télévision.

Donc, pour contribuer davantage à dissuader, face à une éventuelle illégalité, on demande au palier qui a la responsabilité juridique de poser le geste.

Et, là aussi, en ce qui me concerne, si c'est le fédéral lui-même, via ses hauts fonctionnaires, qui nous appelle pour nous dire qu'il n'émettra pas de permis si c'est illégal, bien, on a des raisons de croire que la combinaison du sens des responsabilités évident du chef Montour et du fait qu'il n'y aurait peut-être pas de permis de diffusion est de nature à décourager des gens qui s'en foutraient et qui, malgré le sens des responsabilités de la police de Kahnawake ou malgré le sens des responsabilités des autorités civiles de Kahnawake, voudraient quand même poser le geste.

Il m'apparaît que, au contraire, c'est assumer un très grand sens des responsabilités dans le respect, et le député de Saint-Jean en a fait la démonstration.

Est-ce qu'on va agir différemment à Dollard-des-Ormeaux et à Kahnawake? Ça, c'est une question de fond. C'est une question de base, ça. Si, à Dollard-des-Ormeaux, on a posé un geste, correct. Vous allez me dire: Oui, mais, à Dollard-des-Ormeaux, vous avez empêché certains autobus d'adhérer au territoire. On me dit que la situation d'accès est tout à fait différente. On peut rentrer à Kahnawake par deux, trois routes, puis, à Dollard-des-Ormeaux, il y avait un accès.

M. Fournier: Des fois, on ne rentre pas pantoute.

M. Chevrette: Pardon?

M. Fournier: Des fois, on ne rentre pas pantoute à Kahnawake.

M. Chevrette: Oui, mais, ça, c'est pour d'autres raisons. Mais vous me demandez si, au niveau des relations... Et je finis là-dessus avant de vous remettre la parole. Nous avons eu un échange tout à fait empreint du sens des responsabilités, hier soir, avec le chef Norton. Nous avons explicité notre chose et nous avons dit à M. Norton: Pour nous, c'est illégal. Ce n'est pas à nous, le fardeau de la preuve de la légalité, il vous appartient. Parce que, très honnêtement, j'ai assisté à toute la conversation, et les explications données par M.

Thomas, qui est un promoteur local, sont nettement différentes du matériel publicitaire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je ne peux pas approuver ça, là. Je ne peux pas présumer lequel des deux est vrai ou pas vrai.

M. Sirros: Je dois conclure, à ce moment-là, que soit vous allez poursuivre en vertu de la

Loi sur la protection du consommateur...

M. Chevrette: Non.

M. Sirros: Non?

M. Chevrette: Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas à moi, d'abord, à intenter des poursuites. Mais je vous dis ce que j'ai...

M. Sirros: C'est un peu à la blague, dans le sens que vous me dites...

M. Chevrette: Non, non, mais ce que j'ai entendu, c'est – vous avez raison – nettement différent.

M. Sirros: ...que la publicité qui est faite, l'argument, c'est qu'elle est fausse, parce que ce ne serait pas ce que la publicité dit. Mais, plus important que ça, laissons ça de côté...

M. Chevrette: Eux autres, ils ne disaient pas «fausse», ils disaient: «That's different». C'est vrai que c'était très différent.

M. Sirros: Bon. Vous avez dit que vous avez clairement expliqué au chef Norton et au chef de police que c'était illégal et pourquoi, etc., que, à vos yeux, c'était illégal. Est-ce qu'ils vous ont répondu que, à leurs yeux aussi, c'était illégal?

M. Chevrette: Non. Bien, c'est-à-dire qu'il y avait un avocat aussi, M. Marshall, je crois, et M. Thomas et M. Norton nous ont dit qu'il y avait une grande différence entre le matériel publicitaire et ce qui va se passer dans les faits et qu'ils devaient faire une intervention publique là-dessus.

M. Sirros: J'ai aussi vu que le chef de police a dit que la situation est peut-être un peu différente aujourd'hui parce que le Conseil de bande a mis sur pied une «gaming commission» ou «games commission».

M. Chevrette: Une commission athlétique.

M. Sirros: Une régie...

M. Chevrette: Non, ce qu'on appelle une commission athlétique, qui a déjà... Donc, vous avez déjà vu...

M. Sirros: ...d'accord, qui va édicter des règlements...

M. Chevrette: C'est en vertu de l'article 81 de la

Loi sur les Indiens du Canada.

M. Sirros: ...exact – qui a le pouvoir d'émettre, j'imagine, des règlements quant à des combats de cette nature, etc. Est-ce que vous avez une idée si de tels règlements ont été adoptés par la commission athlétique et si ces règlements sont différents de ceux qui sont en vigueur sur le reste du territoire québécois?

M. Chevrette: Non, étant donné que, en vertu de la loi des Indiens au Canada – en vertu de l'article 81 – ils ont le droit d'avoir leur commission athlétique, moi, je n'ai pas vu les règlements, mais je leur ai dit que, ce qui comptait pour nous, c'était le respect de l'article 83 du Code criminel canadien, qui, lui, est très explicite dans son libellé. Il ne peut y avoir de combats...

M. Sirros: Avez-vous eu l'assurance...

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: Je m'excuse de vous interrompre. Avez-vous eu l'assurance que, pour eux aussi, c'est ce qui est important?

M. Chevrette: M. Norton nous a affirmé à deux ou trois reprises qu'ils respecteraient l'article 83 du Code criminel canadien.

M. Sirros: Bien, deux questions à ce moment-là. Si vous avez l'assurance que l'article 83 sera respecté et que tout va se dérouler dans l'ordre, comme il se doit, pourquoi, à ce moment-là, demander une intervention ailleurs? Soit on a confiance ou on n'a pas confiance. Vous dites: C'est illégal pour nous. Vous avez l'assurance que l'article 83 sera respecté et...

M. Chevrette: Mais vous nous demandiez...

M. Sirros: ...là, vous dites: Intervenez pareil, ailleurs, à quelqu'un d'autre. Vous autres, fédéral, intervenez pour l'arrêter, pour ne pas... En tout cas, c'est un peu comme je vous disais tantôt.

M. Chevrette: Nous, on s'est situé... M. le Président, je peux continuer?

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y.

M. Chevrette: Nous, c'est toujours sur la base de l'avis juridique qu'on a à partir des faits, et les preuves que nous avons en main, c'est le matériel publicitaire. Je n'ai pas le règlement, moi, de la commission athlétique. Je n'ai pas en main les nouveaux documents, parce qu'ils nous ont dit qu'ils produiraient peut-être un document pour se rendre légaux. Mais, tant et aussi longtemps que je n'ai pas en main de nouveaux faits écrits, je suis obligé de me baser sur le seul avis juridique, qui, lui, est basé sur une documentation officielle. C'est l'assise de notre position et c'est ce qu'on a répété à M. Norton.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a une autre façon pour que l'article 83 puisse être respecté aux yeux des autochtones? Avez-vous demandé d'avoir une copie des règlements de la commission athlétique?

M. Chevrette: Je l'ai demandée, et ils ne les avaient pas en main. J'ai demandé aussi, parce qu'ils disaient qu'il y avait des avis... Ils nous ont dit que c'étaient des avis verbaux. Donc, tant et aussi longtemps que je n'ai pas en main, M. le député, vous le savez très bien...

M. Sirros: Avez-vous une idée si le règlement qui a été adopté par la commission athlétique de Kahnawake considère le genre d'activité publicisé par la publicité des «extreme fightings» comme étant à l'intérieur des règlements qui auraient été édictés par la commission athlétique et que, ce faisant, à leurs yeux, il se pourrait fort bien que l'article 83, à ce moment-là, n'ait pas d'effet parce que ce n'est pas illégal?

(16 h 30)

M. Chevrette: On leur a demandé, je vous l'ai dit tantôt. En les écoutant, je me rendais compte que le rapport que M. Thomas faisait, c'était nettement différent du matériel publicitaire. J'ai dit: Écoutez, c'est le jour puis la nuit, ce que vous me dites là. Là, les gants étaient rendus à 5,5 oz. À ce moment-là, 5,5 oz à la boxe, vous savez que c'est même reconnu, c'est acceptable. Moi, je ne sais pas, il expliquait ces choses, j'ai dit: Avez-vous de la documentation et un avis juridique qui ferait contrepoids à l'avis juridique qu'on a basé sur le matériel publicitaire disponible? Et il y en avait pas. Ils n'ont pas fait la démonstration. Ils ne l'ont pas faite, la démonstration.

Et, effectivement, ça, là-dessus, je peux l'affirmer – M. Magny y était, M. Châteauvert y était – on s'attendait à ce qu'aujourd'hui il y ait des dépôts de documents ou une conférence de presse qui officialiserait ce qu'ils nous ont dit verbalement hier.

Et, à ce moment-là, avec des nouveaux documents en main, tu peux aller contrevérifier auprès du substitut du Procureur, parce que, dans l'avis juridique du substitut du Procureur, vous aurez remarqué que, dans le tout premier paragraphe, et je vais le lire: «Après un examen attentif des règlements ou du manque de règlements, tel que décrit dans la publicité faite...» Donc, on voit bien que le substitut du Procureur s'est nettement basé sur le matériel publicitaire.

Mais, comme les propos étaient différents, j'ai senti le besoin de dire: Bien, donnez-nous donc les règlements d'abord, donnez-nous donc votre avis juridique. Mais, ça, on ne l'a pas eu écrit, on n'a pas eu de preuve écrite.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de...

M. Chevrette: Mais son règlement, pour être conforme, même la commission athlétique, là, il faudrait qu'elle soit conforme à l'article 83. Parce que, s'il fait un règlement, même comme commission athlétique, il faut que le règlement respecte le libellé de 83 en ce qui regarde les exigences minimales. Il nous a expliqué qu'il y aurait des médecins, qu'il y aurait des arbitres licenciés, qualifiés, que les gants pèseraient 5,5 oz, et tout. Mais je lui ai dit: L'avez-vous, ça? Ça change les données, ça, vous le savez comme moi.

Mais, tant et aussi longtemps qu'un gouvernement ou qu'une police chargée de faire respecter la loi n'a pas en main d'autres choses que le matériel publicitaire, on a maintenu, nous, notre ligne à l'effet que c'était illégal, tel que décrit dans le matériel, lui, disponible, qui était le matériel publicitaire.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, je vous remercie, M. le Président. C'est évident que, l'événement, c'est pour faire du fric, ce n'est pas pour l'édification de la race et l'avancement du socialisme, pour employer une phrase célèbre. C'est pour faire du fric, et ça fait du fric. Et, ça, je pense que vous partagez cet avis-là, ça fait du fric dans la mesure où c'est télédiffusé et qu'il y a forcément la vente des droits de télédiffusion. C'est ça.

J'ai bien fait de parler de culture au début, parce que je trouve que la question, c'est une véritable tartuferie. On dit: Ça va arriver, il ne faut pas que ça arrive. Vous dites: Ça n'arrivera pas, c'est contre la loi. Ça va arriver pareil. Et vous répondez: Si vous avez tellement peur que ça arrive pareil, on va rajouter quelque chose de plus. Donc, on dit au palier de gouvernement qui est responsable: Le nerf de la guerre étant que ce sont les droits de radiotélédiffusion de cela qui vont rapporter des sous, on vous dit: Il n'y a pas de licence qui doit être donnée là-dessus.

Puis là on nous dit: C'est écoeurant, vous faites appel à un gouvernement étranger pour empêcher la chose! Je veux dire, Les Fourberies de Scapin , ça ne se joue pas uniquement au Théâtre du Nouveau Monde, à Montréal, je pense que c'est à l'Assemblée nationale, de l'autre côté de la Chambre.

M. Sirros: ...un bon exemple.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui? Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelque chose à dire à ce sujet?

M. Chevrette: J'ai compris que c'était plutôt un commentaire.

M. Boulerice: Un commentaire, oui, que vous partagez, j'en suis sûr.

Le Président (M. Jutras): Alors...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut passer peut-être au dossier des Attikameks.

Le Président (M. Jutras): Des crédits?

M. Sirros: Bien, les crédits, je pense qu'on a convenu au départ qu'on pourrait faire une discussion générale puis adopter les crédits dans l'ensemble à la fin.

Le Président (M. Jutras): D'accord.

État des négociations avec les Attikameks et les Montagnais

M. Sirros: Alors, au niveau du dossier des négociations avec les Attikameks et les Montagnais, j'imagine que ce n'est pas dans l'habitude du ministre de laisser ses lettres sans réponse.

M. Chevrette: Non, je n'ai pas l'habitude de laisser mes lettres sans réponse, effectivement. Je vous ai remis ce matin, pour être certain de vous répondre très adéquatement... C'est parce que je suis convaincu que c'est ce à quoi vous faites allusion.

M. Sirros: Effectivement. Ça, c'était un petit aparté. J'attends toujours la réponse à ma lettre, mais la vraie question, c'est: Pouvez-vous nous faire le point sur ces études, les suites qu'elles ont eues? Je sais qu'il y a eu des rencontres avec le ministre et les Attikameks par la suite des déclarations du ministre et le fait que ces études ont été rendues publiques. Je sais qu'il y avait des efforts pour arriver à un genre de protocole de reconnaissance mutuelle, ou quelque chose de cette nature-là. Pouvez-vous juste faire le point sur... Est-ce que les vagues sont replacées?

Est-ce que tout le monde a trouvé les mots puis les paroles pour se ressaisir et mettre effectivement ces études dans leur véritable contexte et les minimiser puis les relativiser comme il faut?

M. Chevrette: D'abord, moi, j'ai appris... puis je n'ai pas honte de le répéter, je ne savais même pas qu'il y avait un historien d'engagé au ministère des Ressources naturelles. Ça a été une surprise. Deuxièmement, ces études-là étaient publiées depuis 1987, et une autre en 1993, et je pense que vous êtes au courant de ces faits-là.

M. Sirros: Quoique je n'aie jamais rencontré l'historien, il était caché quelque part.

M. Chevrette: Vous non plus? Moi non plus, je ne l'ai pas encore rencontré, d'ailleurs.

Une voix: Quelle histoire?

M. Chevrette: Bien, moi, je considère que ça peut être instructif, mais ce que j'ai dit – puis je n'ai pas honte, au contraire, c'est avec fierté que je le répète – c'est qu'on est condamné à vivre en harmonie. Moi, c'est ma perception des choses. Et ce n'est pas la découverte d'une étude d'un fonctionnaire, si louable soit-elle, cette étude-là, qui doit empêcher le processus de négociations. C'est à ce niveau-là que, moi, je place mon travail.

C'est différent, cependant, pour la justice. Si la justice veut faire des travaux en fonction de la défense des intérêts collectifs du Québec puis qu'elle prépare ses causes, ce n'est pas, contrairement à ce qu'on a écrit, là, qu'il y avait une stratégie. Je ne savais même pas que ça existait, comment voulez-vous que j'aie eu une stratégie? Est-ce qu'on aurait été assez cons pour avoir une stratégie nouvelle, alors qu'on a déposé, nous autres mêmes, en décembre 1994, une proposition globale? Les études existaient depuis 1987 et 1993. C'est une aberration. Il n'y en avait pas, de stratégie.

Je comprends que, pour une minorité, à un moment donné, menacée ou qui ne se sent pas à l'aise, ça peut être achalant pour elle. Ça, je le comprends, mais je pense qu'on s'est bien expliqué, on s'est bien compris, et on a même eu d'excellentes rencontres de travail.

Et puis... Non, c'est sur le coup. Écoutez, on a monté... C'est un journaliste. Il n'y a pas de cachette, c'est le journaliste – je ne me souviens pas du nom – de Radio-Canada qui a mis la main sur ce dossier-là, imaginez-vous, qui est public, comme vous le savez, depuis fort longtemps, puis, là, c'est comme si on avait découvert un nouveau monde historique. Ces études-là étaient connues, puis ça n'a pas empêché, à ce moment-là, ni le gouvernement précédent, qui était le vôtre, de dialoguer avec les autochtones, ni le nôtre.

Puis même le CAM, même le Conseil attikamek-montagnais, en 1978, avait une étude sur le même sujet, du même genre, avec à peu près les mêmes conclusions, puis les gouvernements, de part et d'autre, n'ont pas cessé de... Parce que, moi, je crois que c'est par la négociation qu'on doit en arriver à avoir des relations harmonieuses.

M. Sirros: Êtes-vous d'accord avec le fait que ces études en question sont le fruit d'une vision tordue de la part de juristes qui, dans le cas d'une stratégie judiciaire, ont choisi d'avoir à leur disposition une défense de ligne dure sur la non-existence de droits territoriaux ancestraux en vue d'éventuelles batailles devant les tribunaux?

M. Chevrette: Bien, le dossier des tribunaux, je m'en suis dissocié personnellement, parce que, moi, je n'ai pas à juger, là, comment on monte une preuve...

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: ...comment on la défend. Mon dossier, c'est d'avoir des relations les plus harmonieuses possible avec les peuples autochtones puis de voir à ce qu'on puisse trouver des modus vivendi pour qu'on puisse vivre en harmonie sur un même territoire. La question de la justice: Est-ce que la justice a des études particulières? Je ne le sais pas, puis je ne m'en suis même pas préoccupé personnellement.

Moi, j'ai dit que j'étais mandaté pour conduire ce dossier de négociation globale correctement, j'ai donné ma parole. C'est à eux de me croire ou pas, et j'essaie de démontrer que je crois au processus. Comme ministre responsable des Affaires autochtones, je dois me comporter de cette façon-là. Moi, je crois que c'est la façon correcte. Mais, qu'il y ait des études qui se fassent, à mon point de vue, ça ne nous enlève même pas, entre vous et moi...

Ça pourrait limiter certains pouvoirs basés sur des revendications historiques dans certains cas, si jamais la justice arrivait à des conclusions devant les tribunaux, mais, ici, là, nous autres, qu'est-ce qu'on cherche? Vous avez cherché, sans doute, du temps que vous avez été ministre responsable des Affaires autochtones, à faire progresser les dossiers pour qu'on puisse vivre le plus en harmonie puis aider les communautés, malgré les études. Vous avez fait fi vous-même, j'en suis convaincu, des études de 1987 puis de 1993.

M. Sirros: C'est pour ça que j'étais un peu surpris de voir, dans un premier temps, le ministre faire le lien entre la négociation territoriale et ces études, en disant même que ça allait réduire les appétits gargantuesques, que ce n'était pas mauvais. Par la suite, j'ai bien compris que le ministre s'est ravisé ou, en tout cas, a pris le temps de replacer les choses dans un contexte qui permet de poursuivre la recherche d'une conclusion négociée à la question de la revendication territoriale.

M. Chevrette: Mais, là, vous vous comportez exactement comme Toutant, de Radio-Canada, s'est comporté.

M. Sirros: Bien non, moi, je vous cite.

(16 h 40)

M. Chevrette: J'ai essayé... Non, non. J'ai essayé d'expliquer à M. Toutant que c'était différent, mon rôle comme négociateur et responsable des Affaires autochtones... ou responsable, plutôt, de la négociation, pas négociateur, par rapport à un ministère de la Justice qui a peut-être des droits juridiques à faire définir. Mais, ça, ce n'est pas mon rôle à moi.

M. Sirros: Mais, à un moment donné, est-ce qu'il ne faut pas prendre une position claire sur la reconnaissance de l'existence de ces peuples? On l'a fait en tant que nations. Si on reconnaît... Je sais bien aussi qu'on a peut-être utilisé des... Depuis 1979 qu'on négocie avec le CAM, tout en négociant sur la base d'une revendication territoriale globale, on n'a jamais, de part ou d'autre, ouvertement reconnu la validité des droits ancestraux autrement que pour les activités traditionnelles.

Sauf que la négociation se fait à partir de la politique fédérale, qui, elle, à son départ, à partir du moment où les parties à la table, le gouvernement fédéral en l'occurrence, sont convaincues – et ça a été le cas des Nishga – qu'effectivement, sur le territoire revendiqué, il y a toujours eu une occupation traditionnelle du territoire, donc il y a un droit ancestral, en quelque sorte, disent les autochtones, sur le territoire...

Est-ce que, à un moment donné, après tout ce qu'on a vécu, il ne faudrait pas arriver – et je pense bien qu'on était aligné pour y arriver de notre temps, et c'est là la question – à reconnaître qu'il y a effectivement un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qu'on peut le rattacher à l'article 35 de la Constitution comme le fait le fédéral dans sa politique? Et est-ce que le gouvernement actuel est prêt à endosser cette approche?

M. Chevrette: Tout d'abord, c'est notre gouvernement qui, en 1985, a reconnu les nations. Vous avez parlé de nations au début, puis je vous lis la résolution de 1985. C'est: «Que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie, inuit.» Et, à ce moment-là, je vous rappellerai que cette proposition avait été votée exclusivement par la majorité parlementaire, à ce moment-là, et que l'opposition s'y était objectée.

La base des négociations, ce sont les 15 principes qui ont été votés le 9 février 1983, où on a été très, très clair quant à l'intégrité territoriale du Québec. On a toujours été d'une clarté là-dessus, on ne s'est jamais démenti. Quand on parle d'autonomie gouvernementale, donc, toute notre négociation est basée sur ces 15 principes là, et on est prêt à faire les discussions, et ils le savent. On ne déroge pas, on n'a pas un double langage là-dessus, on le leur dit très clairement.

Et même, par exemple, quand ils parlent de droits, par exemple sur les richesses naturelles, on leur dit: On est prêt à négocier certains accommodements, mais je vous rappellerai que l'article 109 de cette même Constitution canadienne dit que les richesses naturelles sont le propre et l'exclusivité des provinces comme telles, sans attribuer de droits à quelque communauté que ce soit.

L'article 109 de la Constitution.

Donc, nous, c'est ça qui nous guide. On peut être d'accord ou pas d'accord avec cela, mais l'assise même de cette négociation est basée sur la reconnaissance de 1985 et sur les principes mis de l'avant pour la négociation, en 1983.

M. Sirros: Est-ce que je comprends bien, parce que le ministre n'a pas vraiment répondu... Parce que, depuis ce temps-là, ça a quand même évolué substantiellement. Il y a eu tout un changement de dynamique politique au niveau des autochtones, de leurs revendications, de leur désir de voir constitutionnalisées un certain nombre de choses. On a passé à travers ce qu'on connaît au niveau des discussions constitutionnelles et on est arrivé, après l'échec de Charlottetown, donc plus récemment, de la part du gouvernement fédéral, à une politique, une déclaration qui fait en sorte que l'interprétation du fédéral, à l'heure actuelle, est que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale...

Et je vois que le ministre a parlé d'intégrité territoriale. Il a été, je pense bien, contaminé un peu par les esprits tordus auxquels je référais tantôt, au niveau des juristes, parce que, moi, je n'ai pas parlé d'intégrité territoriale pour l'instant, mais la grande crainte, et c'est une parenthèse que je fais, au niveau de la justice, c'est que, dès qu'on reconnaîtra le droit inhérent, c'est comme si on venait de mettre en péril l'intégrité territoriale du Québec. Et ça a toujours été la résistance, et je constate qu'elle l'est toujours.

Mais, pour fermer cette parenthèse-là, depuis le temps auquel réfère le ministre, le fédéral, après l'échec de Charlottetown en particulier, pour pouvoir reconnaître que le dossier avait évolué au niveau de la réclamation d'autonomie gouvernementale, a reconnu que le droit inhérent se trouvait parmi les droits ancestraux enchâssés, protégés dans la Constitution, à l'article 35. Donc, il a fait une déclaration à l'effet que, oui, le droit inhérent existe. Quant à nous, il existe déjà dans la Constitution, il est à l'article 35.

Est-ce que l'actuel gouvernement songe à faire la même chose, à reconnaître que le droit inhérent existe et qu'il est constitutionnalisé, quant à eux, ou est-ce qu'on va maintenir cette position, qui dit: Vous avez 15 principes d'il y a 10, 15 ans. C'est ça? Et je vous rappelle qu'à l'époque l'opposition libérale avait voté contre ces 15 principes, non pas parce qu'ils n'étaient pas bons, mais parce que les autochtones étaient contre.

Quant à eux, ça n'allait pas assez loin, ce n'était pas valable, parce que c'était un autre niveau qu'ils cherchaient, et, par la suite, tout le déroulement de la saga constitutionnelle est arrivé. C'est pour ça qu'aujourd'hui il me semble que ces principes sont quelque peu dépassés. Il y a des choses qui ont été faites depuis ce temps-là, qui les rendent corrects, mais ce n'est pas ce qui va régler la question.

M. Chevrette: Bien, nous, on pense que... Peut-être qu'on n'utilise pas le même vocabulaire, mais on est convaincus que le fédéral a une base similaire à la nôtre puisqu'ils veulent négocier. La preuve, c'est qu'ils ont appuyé, en Colombie-Britannique, une entente. Et ce n'est pas ce qu'on appelle les droits inhérents au sens que certains, surtout pas M. Irwin, l'interprètent. Parce que vous parlez de joutes qu'on pourrait jouer sur le plan constitutionnel, mais, si vous avez suivi... Puis je vous connais assez honnête intellectuellement, M. le député, pour savoir que M.

Irwin joue sur le droit inhérent puis rattaché au territoire spécifiquement pour parler de partition. Il est venu, même, en parler lui-même aux autochtones. Alors que, nous, notre base, on ne l'a pas... Non seulement on a lancé les mots «droit inhérent» sans les définir... Notre droit inhérent, nous, pour les autochtones, puis notre base de négociation, ce sont les 15 principes qu'on n'a pas eu peur de déposer au sein de l'Assemblée nationale puis d'adopter.

Et je dois vous avouer que, là-dessus, je pense qu'on est très correct. Puis, quand vous dites: Nous, on a voté contre parce qu'on n'était pas d'accord, je voudrais rappeler les propos de votre consoeur d'alors, qui, au moment où elle a occupé les fonctions de vice-premère ministre, a dit, contrairement à ce qu'on prend comme attitude, nous, de négociations de bonne foi, je me souviens des propos de Mme Bacon, qui avait dit, à l'époque: Ce n'est pas 70 000 personnes ou moins qui vont nous faire chanter au Québec, qui vont faire en sorte que l'économie du Québec ne se développera pas.

Je dois vous avouer que ce n'est pas le genre d'attitude qu'on a prise. On a pris plutôt une attitude de relations de bonne foi puis de négociations de bonne foi, à partir d'une base connue, écrite noir sur blanc, avec une reconnaissance connue, écrite noir sur blanc. Et, comme par hasard, c'est le présent gouvernement qui avait fait à la fois adopter les 15 principes et adopter la reconnaissance des nations. Et c'est le premier gouvernement qui dépose une offre globale, en plus de ça, comme on l'a fait.

Donc, je pense qu'on a été cohérent dans la continuité historique, et, malgré les études, malgré le fait qu'on sort beaucoup de choses à l'extérieur, on a gardé le cap sur nos objectifs puis sur nos principes de base qui nous ont toujours guidés.

M. Sirros: En tout cas, je pense qu'on...

Le Président (M. Jutras): Si vous permettez.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Jutras): C'est parce que, si on veut alterner de temps en temps... Alors, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'étais malheureusement absente lors de l'étude des crédits de la Sécurité du revenu, mais, juste par curiosité – j'avais posé la question l'an passé, puis la réponse avait été négative, là – je voudrais savoir: Est-ce que le gouvernement fédéral a remis – peut-être que ce n'est pas sous votre juridiction non plus – au gouvernement du Québec la balance de la facture qu'ils nous doivent suite aux événements d'Oka?

(16 h 50)

M. Chevrette: La réponse est la suivante. C'est que nous avons présenté au gouvernement fédéral une réclamation de 84 000 000 $, qui a été liée aux événements d'Oka, et ça représente la part du fédéral quant au coût de la crise. En août 1995, le gouvernement fédéral nous a versé 50 000 000 $, ce qui nous laisse un solde, qu'on continue à réclamer, de 34 000 000 $. Et on nous dit qu'il y aura des pourparlers très prochainement dans ce dossier, sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique.

Mme Signori: Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Laurier-Dorion.

Nature des droits reconnus aux autochtones par l'énoncé de principes de 1983

M. Sirros: Oui, M. le Président. Pour reprendre un peu la discussion et conclure avec... Si je comprends bien, donc, la position du gouvernement actuel n'évolue pas: c'est les 15 principes, même si ce n'est pas reconnu comme une base de négociation. En tout cas, le ministre dit: Les 15 principes, c'est notre façon d'exprimer le droit inhérent. Point, à la ligne. Donc, il ne chercherait pas, à ce moment-là, dans des discussions constitutionnelles éventuelles, à enchâsser le droit inhérent dans la Constitution canadienne. Est-ce qu'il appuierait les autochtones qui font cette réclamation-là?

M. Chevrette: Moi, je dois vous dire, M. le député, que je souhaite et que je m'attends, dans un souci de cohérence du fédéral, que l'on soit appuyé par ce dernier pour conclure des ententes du même type que celle qui a été conclue en Colombie-Britannique. Je suppose que le fédéral a défini, par le fait même, s'il a appuyé la Colombie-Britannique, que ça allait dans le sens de la reconnaissance de son droit inhérent.

M. le député de Saint-Jean disait tantôt, et à très juste titre: Quand on compare les ententes, elles sont passablement similaires en tout point. Il y a un vocabulaire peut-être différent, mais en tout point. Et, si le fédéral a reconnu par cette entente qu'il y avait la reconnaissance du droit inhérent, nous sommes entièrement d'accord avec sa définition, à ce moment-là, puisque c'est exactement ce qu'on retrouve dans l'entente globale avec les Attikameks.

M. Sirros: Sauf qu'il y a deux dossiers, là, hein. C'est la négociation qu'on pourrait conclure puis, l'autre, c'est la négociation constitutionnelle, et ma question était par rapport à la deuxième. Je suis d'accord également qu'on arrive à des négociations d'ententes qui pourraient être constitutionnalisées. Je ne sais pas si celle des Nishga est constitutionnalisée comme un traité, ayant droit de traité. On nous signale que oui, mais, ça, vous comprenez, c'est quelque chose qui se rattache à un dossier spécifique.

Ma question était par rapport à des négociations que les autochtones visent, sur le plan constitutionnel, pour faire reconnaître, comme ils ont essayé de le faire à Meech et Charlottetown, leurs droits comme faisant

partie de la Constitution canadienne. Est-ce que le ministre est prêt à recommander à son gouvernement d'appuyer la recherche de cette reconnaissance constitutionnelle des autochtones dans la Constitution canadienne?

M. Chevrette: Moi, je vous dis qu'en autant que l'intégrité du territoire québécois ne soit en rien affectée, toutes les possibilités sont ouvertes. Mais ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui, de façon irresponsable – à mon point de vue, puis je ne me pense pas irresponsable – j'irais vous répondre que, oui, je veux que ce soit constitutionnalisé, puis que ça sème sur le territoire québécois le plus grand désordre social jamais connu. Ce n'est pas de même qu'on agit quand on est condamné à vivre sur un même territoire avec plusieurs communautés. C'est la voie de la négociation.

Et, quand on s'est entendu sous forme d'entente, de convention ou de traité, là, tout est permis. Tu peux légiférer pour donner une assise juridique à cela, tu pourrais constitutionnaliser s'il le faut – ça, ce n'est pas grave – déléguer des pouvoirs précis. Il n'y a pas de problème. Mais je pense qu'au départ c'est de trouver le modus vivendi par une entente, par un traité, par une convention, appelons ça comme on voudra, et le tout, on lui donnera toutes les assises juridiques permettant le respect intégral de ces traités, ou de ces conventions, ou de ces ententes.

Comme on a fait avec la Baie-James. La Baie-James est un bel exemple d'entente, de convention. L'entente de la Colombie-Britannique est un autre exemple. Et, d'ailleurs, là-dessus, j'ose espérer que le gouvernement fédéral donnera le même appui à l'offre du Québec, par rapport aux Attikameks, qu'il a donné en Colombie-Britannique. J'aimerais ça qu'on m'explique un jour – et j'espère que j'aurai l'occasion d'exiger des informations très claires – comment il se fait qu'on favorise une signature ailleurs puis, quand on arrive sur le territoire québécois, on s'en garde bien.

M. Sirros: Est-ce que le ministre est juge... Je voudrais revenir sur cette dernière phrase, mais, avant ça, pour ne pas changer de sujet pour l'instant, est-ce que le ministre considère, par exemple, que les Cris constituent un peuple?

M. Chevrette: Au sens de la résolution de 1985, c'est une nation.

M. Sirros: Ce n'est pas un peuple?

M. Chevrette: C'est la reconnaissance des nations abénakise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie, inuit. Elles forment des nations. La reconnaissance de leurs droits ancestraux existants et des droits inscrits dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Sirros: Ce n'est pas un peuple?

M. Chevrette: C'est décrit de même, comme des nations. On reconnaît l'association des premières nations, on reconnaît les premières nations.

M. Sirros: Ils se décrivent comme un peuple. Je demande au ministre...

M. Chevrette: Je ne commencerai pas à jouer sur le vocabulaire constitutionnel.

M. Sirros: Alors, quelle est la différence, dans l'esprit du ministre, entre nation et peuple?

M. Chevrette: Pardon?

M. Sirros: À ce moment-là, quelle est la différence, dans l'esprit du ministre, entre nation et peuple, étant donné qu'il est prêt à dire que c'est une nation, mais qu'il n'est pas prêt à dire que c'est un peuple? Quelle est la différence?

M. Chevrette: Je vais m'en tenir au libellé de la recommandation de 1985. J'aurais une tendance à entreprendre le dialogue...

M. Sirros: Les Américains appellent ça: «I take the Fifth».

M. Chevrette: Ils appelleront ça comme ils voudront, chacun a le droit à ses expressions. Moi, j'appelle ça de la responsabilité pour ne pas engendrer un faux débat et nuire à une négociation globale éventuelle.

M. Sirros: Si j'amène ça un peu, c'est parce que le ministre a ouvert une discussion vis-à-vis des propos qui ont été tenus par le ministre fédéral Irwin sur la question de...

M. Chevrette: De la partition.

M. Sirros: Pas de la partition. Il n'a pas parlé de partition, il a parlé de... Exactement. Et je pense qu'à un moment donné ce sont des questions, quand même, qui mériteront – et, je pense, plusieurs personnes le disent – une réponse correcte, ou claire tout au moins. Il n'a pas parlé de partition, il a parlé du droit des autochtones de choisir leur destin, en quelque sorte, en tant que peuple avec un territoire en commun, etc.

M. Chevrette: William Shaw avait dit la même chose du West Island. Écoutez une minute, là, on ne jouera pas sur les mots.

M. Sirros: Je ne pense pas que le ministre Irwin a réduit les autochtones au même niveau d'existence que les Montréalais.

M. Chevrette: Non, mais au même niveau intellectuel que William Shaw.

M. Sirros: J'espère que le ministre n'est pas en train de reprendre les habitudes de son premier ministre, qui s'est déjà excusé pour les paroles qu'il a tenues.

M. Chevrette: Non. Vous aurez remarqué que, quand j'ai utilisé l'expression «crackpot», pour laquelle M. Parizeau s'est excusé, les journaux Le Devoir et La Presse m'ont donné raison un an après, de ne pas l'avoir fait.

M. Sirros: Ça, ce ne serait pas par rapport au ministre fédéral?

M. Chevrette: Non, non, par rapport à... Comment il s'appelait...

M. Sirros: Celui qui était au comité olympique, là?

M. Chevrette: Comment il s'appelait? Les Jeux olympiques. Je ne me rappelle pas du nom... Dick Pound.

Le Président (M. Jutras): Je comprends que M. le député de Saint-Jean a une question à poser sur le même sujet.

M. Paquin: Oui. En fait, je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion était déjà député en 1985.

M. Sirros: Oui.

M. Paquin: Parce qu'en 1985 la formation politique que vous représentez a voté contre la résolution de l'Assemblée nationale. Or, cette résolution préconise en toutes lettres que le Québec affirme sa volonté de protéger dans ses lois fondamentales les droits inscrits dans les ententes conclues avec les nations autochtones du Québec.

(17 heures)

Aujourd'hui, je vois que vous vous ralliez à ce point de vue là et que vous souhaitez qu'on le fasse. Parmi les points qu'il y a à l'intérieur de cette résolution-là, je vois aussi que vous tenez à l'intégrité du territoire. Et, effectivement, dans cette entente, on permet aux autochtones de réaliser l'ensemble de leurs droits à l'autonomie, à la culture, à la langue, etc., au sein du Québec. On leur reconnaît le droit de se développer en tant que nation distincte au sein du Québec, et on est prêt à affirmer ça dans les lois fondamentales. Je pense que c'est très important.

État des négociations avec les Hurons-Wendat

Et il y a des mesures qui découlent de là. Moi, il y en a au moins une que j'aimerais aborder, c'est celle qui est dans la résolution de l'Assemblée nationale, qui permet le droit de chasser, piéger, etc., et qui correspond au principe numéro 4: Les nations autochtones peuvent exercer sur les territoires dont elles ont ou auront convenu avec le gouvernement les droits de chasse dans les territoires qui sont désignés, compte tenu de leur occupation traditionnelle, si possible, mais de leurs besoins. Les modalités d'exercice de ces droits doivent être définies par entente particulière avec chaque nation.

Le secrétaire aux affaires autochtones du gouvernement de M. Parizeau avait signé une telle entente, dans le cadre de cette disposition, avec les Hurons-Wendat, et je sais qu'actuellement il y a des discussions qui sont en cours pour renouveler cette entente sur la chasse à l'orignal. Je pense que l'expérience a maintenant plus d'un an, et j'aimerais connaître le bilan qui en est fait, et aussi les suites qui s'annoncent.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Magny de faire le bilan, quoique on cherche beaucoup ce genre d'entente, en passant, quand c'est possible.

M. Paquin: Oui, parce que c'est un modèle, et je pense qu'il faut tenter des expériences concrètes de responsabilisation et de partenariat, qui permettent de réaliser la nature traditionnelle, l'exercice des droits, mais aussi qui peuvent déboucher sur un vécu plus harmonieux entre tout le monde.

M. Chevrette: Exact. Et ce n'est pas de cette année, ça. J'avais fait la même chose, et mon sous-ministre en

titre s'en rappellera, on l'avait fait avec les Micmacs de Restigouche, dans le saumon, comme on l'a fait à Natashquan avec les Montagnais, en 1982-1983. Donc, on a cette habitude-là, nous. Mais je vous demanderais de faire le bilan.

M. Magny (André): Oui. L'entente-cadre signée en août 1995 portait sur deux éléments: l'application moderne du traité de Murray et l'autonomie gouvernementale. D'abord, c'est une entente-cadre trilatérale, qui implique donc le gouvernement fédéral, les Hurons et le gouvernement du Québec. Il y a eu plusieurs échanges. Ça a évolué. On avait une date de tombée, une date où on avait convenu, entre les parties, de faire un rapport, un rapport d'étape, le 31 mars dernier.

Nous sommes en train de préparer, toutes les parties, un rapport pour retourner à nos mandants, pour faire le point sur l'ensemble de l'évolution des échanges. Mais les échanges ont évolué relativement bien dans un bon nombre de secteurs, et là nous en sommes rendus au rapport d'étape. Après ça, on verra quelle orientation va être donnée aux négociations.

M. Paquin: Donc, ça a évolué plutôt bien.

M. Magny (André): Oui, ça évolue relativement bien.

M. Chevrette: Ce genre d'ententes là, on les signe ordinairement pour un temps afin de permettre une réévaluation, parce que, de part et d'autre, on peut être intéressé à les reconduire avec certaines modifications. Et c'est toujours le patron d'ententes... et à la lumière des discussions qui se font entre les deux parties.

M. Paquin: Et, dans la même ligne d'esprit, je sais qu'on essaie de faire participer le mieux possible les communautés à la vie économique et à les sortir, là, d'une dépendance et puis aussi d'une morosité puis d'une aculturation en même temps. Je voudrais revenir à la question de la détresse, la détresse des personnes, la détresse des jeunes en particulier. Est-ce qu'il y a eu des initiatives, là? Je pense que vous avez ouvert, même, une usine à... Est-ce que c'était à Waskaganish? Non?

M. Chevrette: Obedjiwan.

M. Paquin: Oui? Bon. Alors...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on est en train... On a accordé le nombre de mètres cubes de bois. Et c'est ce que je trouve intéressant dans le fait d'être à la fois ministre des Ressources naturelles et aux Affaires autochtones, parce que tu peux combiner les responsabilités relativement rapidement pour créer ce genre d'entreprise qui crée de l'emploi. Moi, la détresse, ça a été la première déclaration du...

M. Paquin: Les deux titulaires n'ont pas de difficulté à se comprendre et à se convaincre.

M. Chevrette: Non. Et le fait que j'aie le développement...

M. Sirros: C'est une bonne idée, hein.

M. Chevrette: Oui. Et le fait que j'aie le développement régional en plus, ça me permet d'avoir une vision intéressante. En fait, la seule ressource qui échappe aux Ressources naturelles, c'est la Faune, qui est avec l'Environnement, effectivement. Mais, au niveau non pas de la notion de conservation, mais de l'exploitation, ce serait effectivement une vision. Et je pense que, plus on en parle avec les parlementaires, plus on se rend compte que tu peux avoir une mission de conservation sans nécessairement avoir la gestion, ce qui permettrait une harmonie plus complète.

Effectivement, je ne m'en suis jamais caché pour le dire, et je pense que ça aide beaucoup, parce que tu peux, comme seul ministre, dans le fond, concilier immédiatement, sans avoir à faire toutes les transactions d'un ministère à l'autre, sachant toute la longueur de temps que ça peut prendre pour concilier deux ou trois ministères, effectivement.

Ceci dit, oui, ça m'a permis... Par exemple, c'est avec les Attikameks, qui veulent instaurer une scierie... Et il reste une discussion à faire avec Hydro-Québec, le sous-ministre responsable d'Hydro-Québec. Donc, ça devrait fonctionner pour attacher cela et créer de l'emploi.

La plus grande détresse chez le jeune autochtone, c'est de sortir de l'école, bien souvent, à 17, 18 ans, puis de n'avoir aucune perspective de travail sur son territoire. C'est ça qui m'a le plus frappé. Quand je suis allé... Et même s'ils vivent en milieu urbain ou quasi urbain, prenez Sept-Îles, Maliotenam, ce n'est pas une réserve éloignée... Et, dans une même famille, sur sept enfants, un père de famille qui me voit à l'Association de protection de la rivière Moisie, à leur réunion annuelle, il vient me dire qu'il a perdu deux de ses filles en bas de 20 ans, par détresse, par découragement.

Incapacité chronique de bâtir des emplois là. Donc, quand je lui dis que, oui, je crois fondamentalement qu'il faut s'occuper des problèmes concrets tout en négociant globalement, moi, j'en suis convaincu. Et, si on peut partir un projet par ci, par là, sur les réserves, tant mieux. On va créer une lueur d'espoir. Et, ça...

Il y a eu un colloque, on a subventionné le colloque. J'ai envoyé deux ministres, un à l'ouverture et un à la fermeture, M. Cliche et Mme Marsolais, parce que ça s'est fait la semaine de ma mission, et ça a été un succès où il y a eu un «mix», un partenariat entre non-autochtones et autochtones pour qu'on puisse bâtir des perspectives d'avenir dans le domaine de la création de certaines entreprises.

Et, si on peut aider, tant par le Développement des régions, par le Secrétariat que par d'autres, des parties des Richesses naturelles, si on peut aider à concrétiser des projets, je vais vous dire une chose: moi, je serais le gars le plus heureux du monde. Parce que je suis convaincu que les gens vont s'en sortir en se prenant en main, en se responsabilisant, mais en ayant l'opportunité ou la possibilité de départ.

Et, ça, j'ai eu d'excellentes discussions avec M. Billy Diamond là-dessus, avec Kativik. J'ai rencontré les maires inuit, tous les chefs cris, j'ai rencontré la communauté attikamek, j'ai rencontré les Montagnais du bloc de l'est puis les Montagnais du bloc centre, j'ai rencontré un paquet de monde. Il y en a peu présentement, malgré... Vous allez me dire que ça prend du temps. Ça prend du temps, mais c'est important d'établir une relation non seulement basée sur des confrontations constitutionnelles au sens du terme, mais qu'on prenne du temps pour régler des problèmes très concrets.

C'est vrai que j'ai tenu ce discours, puis j'entends non seulement ne pas me contenter de l'avoir tenu, mais je vais le répéter ad nauseam. Puis je suis capable, avec les moyens financiers que nous avons, bien sûr, plutôt limités, mais, quand même, je pense qu'on est capable de partir plusieurs projets et de créer cette lueur d'espoir. Parce que, la détresse chez les jeunes autochtones, elle n'est pas rose, elle n'est pas drôle.

M. Paquin: M. le ministre, ce n'est pas de la flagornerie ou de l'autocongratulation, là, et je suis certain que le député de Laurier-Dorion partage foncièrement ce que je vais dire là. C'est extrêmement important, c'est un rôle d'État de faire en sorte que le vécu de ces communautés-là soit plus harmonieux, moins morose, moins dépressif. C'est fondamental. Et je pense qu'on saluera des initiatives comme celle-là de part et d'autre – en tout cas, j'ose le croire – parce que c'est ça qu'il faut faire.

Il faut faire en sorte que ces communautés-là puissent croître, se développer, avoir leurs propres projets, le faire en harmonie avec les populations avoisinantes. Et, à travers ça, je pense que c'est la vraie façon, par le concret, par des vraies réalisations communes, par une vraie participation, par une vraie fraternité, d'arriver à faire des choses qui vont durer et qui vont nous aider à nous construire comme peuple.

Alors, je vous enjoins, M. le ministre, de continuer ce genre d'initiative là. Pas y aller intempestivement, mais d'être ouvert, accompagnateur, facilitateur et partenaire. C'était mon commentaire.

(17 h 10)

M. Sirros: ...que le ministre puisse trouver ces qualités qui lui manquaient, évidemment, dans l'opposition. Maintenant qu'il est au pouvoir, je lui souhaite de les trouver. Et je lui dirais qu'il peut toujours compter sur le fait que, moi, je ne veux pas retrouver les qualités qu'il avait exhibées dans l'opposition. Je vais essayer de garder ces mêmes qualités qu'on a essayé de promouvoir. Effectivement, le rapprochement, la reconnaissance qu'il y a comme un tiers-monde qui nous appartient, auquel on doit mettre tous les efforts pour dépasser les préjugés, tout ça...

Le ministre ne m'en tiendra pas rigueur, il m'a fait la vie assez dure du temps qu'il était dans l'opposition. Ça me permet cette petite flèche. Je me permets cette petite flèche pour en parler ainsi. Je me rappelle particulièrement bien de la commission parlementaire sur l'entente qu'on voulait négocier avec Mashteuiatsh sur les bingos et de l'opposition quelque peu farouche de certains Indiens de l'opposition, qui...

En tout cas, j'arrêterai là en lui disant: Effectivement, je partage le point de vue du député. Je souhaite que le ministre puisse se centrer sur ces qualités-là et je lui dis que je ne retrouverai pas les traces de celles qui ont été laissées par l'ancienne opposition.

C'est un dossier qui, pour moi, est un dossier, effectivement, d'État, un dossier qui doit nous trouver, dans toute la mesure du possible, avec une approche non partisane, tout en défendant vigoureusement, s'il le faut, les différences de vues quant à ce qui, ultimement, amènerait à une meilleure relation entre l'ensemble des composantes de la société du Québec, tout en reconnaissant qu'il y a sur le territoire, comme dans le reste du Canada, des peuples autochtones qui ne se voient ni comme Canadiens ni comme Québécois et que c'est une réalité qu'on ne peut pas changer, parce que c'est la réalité.

C'est nous qui sommes venus donner les noms «Canada», «Québec», etc., qui sommes venus nous organiser, etc., puis on doit, à l'intérieur de ce grand ensemble canadien, tous essayer de trouver une façon de vivre harmonieusement.

Je vous ferai remarquer aussi que vous allez trouver beaucoup de similitudes entre ce qui est revendiqué par les autochtones et les revendications traditionnelles du Québec, et il y a peut-être des leçons à tirer de part et d'autre. Et c'est pour ça que les dossiers sont, des fois, intimement liés. Et, des fois, quand on dit une chose, par exemple – je ne reviendrai pas beaucoup, beaucoup sur ça – quand on pense que la solution demeure dans la partition du pays, il y en a peut-être d'autres qui vont dire: Bien, c'est peut-être la solution pour nous aussi. Donc, c'est une voie, je pense, que je souhaite...

La population, dans sa sagesse, a choisi de promouvoir la recherche de solutions à l'intérieur d'un grand ensemble, tout en permettant à tous les peuples et sociétés d'y évoluer. Alors, avec ça, peut-être... C'était pour répondre un peu au député qui faisait son commentaire.

Et j'aimerais peut-être me raccrocher au début de la question du député, sur les négociations avec les Hurons en particulier. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, ça m'est venu très rapidement aujourd'hui, du fait que, semble-t-il, ça a été annoncé aujourd'hui... Et je veux vous lire, si vous voulez, une dépêche que j'ai, des nouvelles: Selon des informations obtenues par la station CJMF, à Québec, l'original du traité de Murray, signé en 1760, aurait été trouvé il y a quelques semaines aux Archives nationales, à Québec.

Je vous fais grâce de tout le reste, mais la découverte est importante puisqu'elle introduit, semble-t-il, une nuance majeure avec la version que les tribunaux connaissaient et interprétaient du traité de Murray. Et... Bon. Alors, semble-t-il, on a découvert l'original, qui diffère du document sur lequel le tribunal s'était déjà prononcé et selon lequel il a conféré un certain nombre de droits. Je ne sais pas si ça diffère dans le sens de conférer plus de droits ou moins de droits, je ne sais pas...

En tout cas, je voulais juste savoir si vous êtes au courant, si vous avez eu le temps de, rapidement, même, voir quel genre d'impacts ça peut avoir sur les négociations en cours et... Un petit point sur le dossier.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, vous me permettrez, moi aussi, d'ajouter aux commentaires, et je vais répondre ensuite. Vous savez bien que je n'aurais pas manqué l'occasion. Et je voudrais dire au député de Laurier-Dorion que ça fait 20 ans, minimum, peut-être même un quart de siècle, que je traite avec les autochtones.

D'abord, dans ma propre région, comme le disait le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, nous avons la réserve Manouane, et j'ai même des amis attikameks, qui font partie, d'ailleurs, du Conseil de développement économique de la région et qui sont membres à part entière, qui ont des projets – qu'on a soutenus, à part ça.

Et je suis celui qui, en 1982-1983, a négocié non seulement des ententes particulières ou spécifiques, mais également contribué à l'acquisition, par les Montagnais de Natashquan, d'une pourvoirie, ce qui a eu pour effet, précisément, d'enlever tous les problèmes qu'on avait sur la rivière Natashquan, parce qu'il y avait les filets, vous devez vous rappeler de ça, dans les années 1983-1984. Donc, je n'ai jamais été très virulent contre des droits ancestraux ou des pratiques. Au contraire, je pense que j'ai une sensibilité, non seulement une certaine sensibilité, mais j'ai une sensibilité certaine.

Et mon collègue de Saint-Jean se rappellera qu'avec lui, même, nous avons fait des démarches durant la crise d'Oka, nous avons rencontré des personnes pour essayer de contribuer à des dénouements.

Ceci dit, quant à la partition du territoire et la façon dont M. le député de