La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. On a bien analysé

le sous-amendement du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux rappeler deux

choses. À l'article 13, on parle que c'est un nombre minimal, donc, ultimement,

il peut y en avoir plus que ce qui est dans l'échelle qui est déjà intégrée

dans le règlement. Puis, deux, tu sais, ultimement, ça peut faire l'objet d'un

réajustement par le C.A. de la CNESST éventuellement, mais on pense que la

grille actuelle est tout à fait compatible avec les besoins et va permettre de

faire la prévention qui s'impose. Puis je rappelle que ce règlement-là,

il est spécifiquement au secteur de la construction. Ça fait qu'on estime que

ce n'est pas nécessaire, puis ça n'aura pas d'impact d'augmenter le nombre.

Je pense qu'il faut mettre notre énergie sur la

qualité, le profil de nos représentants en santé et sécurité et se redire que

c'est un nombre minimal. Et donc, pour cette raison-là, on n'est pas

confortable avec le sous-amendement de Québec solidaire.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bon matin, tout le monde. C'est sûr, de dire que c'est un nombre minimal, c'est commode, mais c'est comme

dire : Bien, tu sais, le salaire minimum, c'est le salaire minimum, les

gens peuvent en avoir un plus grand, dans la

réalité ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de jobs où il n'y a pas nécessairement facilement un rapport de force, où le salaire minimum

devient le salaire réel de bien des gens. Alors, de se dire : Oui, mais il

peut y en avoir un plus gros, il peut s'en négocier un plus grand, c'est se

raconter des histoires, à mon avis. C'est très difficile pour un individu de se

négocier un meilleur salaire minimum et c'est aussi difficile pour une

organisation syndicale, quelle qu'elle soit, d'aller se négocier un représentant

en santé-sécurité supplémentaire quand il y

a une norme qui est édictée. Puis

vous savez à quel point c'est important, une norme. On en a négocié

abondamment et on en aura d'autres à négocier d'ici la fin de l'étude de ces

travaux-là. C'est ça qui établit la réalité dans bien des cas. Est-ce que... Il

y a quelques exceptions à gauche, à droite, où, en effet, on peut aller

chercher un représentant supplémentaire même si ce n'est pas prévu dans le

règlement, ce n'est pas prévu dans la norme. Bien sûr que ça existe, mais c'est

beaucoup plus l'exception que la règle, vous le savez très bien.

Moi, ce que je veux venir corriger ici, et c'est

à l'inspiration de ce qui nous a été déposé par des centrales syndicales qui

ont des antennes dans la construction dans le cadre de l'étude... des

audiences, pardon, dans les mémoires, c'est que cette structure-là, cette

grille-là, elle ne progresse pas assez vite par rapport aux besoins. Regardons-la un peu plus attentivement, là.

Première tranche de 100 à 300 travailleurs, on n'a qu'un seul

représentant. Un chantier à 300 travailleurs, là, ça commence à être pas

mal, pas mal gros, là. Aller avoir un seul représentant pour s'assurer d'une bonne

couverture, d'une bonne connaissance du chantier, un chantier de

300 personnes, ça me semble largement insuffisant. À partir de 300 et

jusqu'à 600... la tranche est énorme aussi, là, c'est à coup de 300, par la

suite, même un peu plus, là, on arrive à deux travailleurs. Ça fait qu'on

arrive... il faut attendre d'arriver 600 personnes, un chantier de

600 personnes, pour avoir un troisième représentant en santé-sécurité.

Je trouve ça très difficile de progresser et

d'avoir suffisamment de... comment je dirais ça, de force de bras, sans faire

de mauvais jeu de mots avec la construction, pour être efficace sur le terrain

en matière de prévention, de santé-sécurité.

M. Boulet : Quand on rédige une loi,

évidemment, on ne la rédige pas pour se donner une marge de manoeuvre, tu sais,

on se dit tout le temps... Si on s'était donné des marges de manoeuvre, on

aurait pu... Puis je pense qu'on peut faire des compromis, on en a fait depuis

le début du projet de loi n° 59, mais là, quand c'est

un nombre, c'est sûr que ça a un impact après ça. Évidemment, s'il y a plus de représentants,

il va y avoir plus de coordonnateurs, c'est plus de temps.

Moi, j'aime beaucoup mieux me fier sur la

qualité de l'engagement des personnes puis sur leur formation maintenant

obligatoire, parce qu'on va avoir des personnes qui sont formées, qui vont

avoir les habiletés puis plus de qualifications pour exécuter leur travail.

Puis, tu sais, quand tu te dis entre 600, tu sais... à partir de 600, il y a quand

même trois représentants en santé-sécurité, ça, c'est le nombre minimal, puis

il y a trois coordonnateurs.

Souvent, tu rajoutes du monde, ça complexifie

puis ça crée des zones grises, de confusion. Souvent, les comités restreints,

vous le savez... et là je vais faire appel à l'expérience notamment de mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous le savez, dans le bout... dans les impasses qui

sont générées souvent dans les négociations, renouvellements de conventions

collectives, on fait des comités restreints, deux d'un côté, deux de l'autre,

puis ça facilite. Puis tous les experts en négociation raisonnée reconnaissent

qu'ultimement, là, quand tu limites ton nombre de personnes... Quand il y a six

personnes du côté syndical puis six personnes du côté patronal à une table de

négo, eh mon Dieu! ce n'est pas simple, puis je le dis d'expérience, puis les

auteurs puis les spécialistes le reconnaissent. Moi, j'aime mieux qu'on soit un

nombre... puis ce n'est pas un nombre... ce n'est pas un petit nombre, là. On

est mieux de miser sur une formation

obligatoire, sur la qualité de leur profil, sur leur engagement à bien faire

leur travail, puis rappeler constamment que c'est un nombre minimal.

Puis, enfin, dernier commentaire, ça n'existait

pas avant, tu sais, collègue. Tu sais, on le sait tous, hein, dans la

construction, il n'y avait rien, en matière de représentation comme ça.

Évidemment, on en a vu dans les chantiers de plus grande envergure, en haut de

500, mais là on parle des représentants, tu sais. Il y en a à temps partiel à

10, puis il y en a à temps plein à 100, tu sais. On est dans une nouvelle

dynamique. Puis, à la limite, je le dis, si c'était un nombre qui était

insuffisant en pratique, il pourra être ajusté, mais faisons un grand pas en

avant. Moi, ça m'apparaît suffisant, puis je pense que c'est... moi, c'est

comme ça que je l'analyse, ceci dit, encore une fois, avec tout le respect que

je dois au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui fait bien sa revendication.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, s'il y a bien une

chose que j'ai apprise depuis que je travaille ici, c'est que, dans un projet

de loi, tout se discute, tout se négocie, tout s'argumente. Il n'y a rien qui

est scellé dans le béton tant que ce n'est pas adopté, voté au salon bleu et

sanctionné par cette drôle d'institution qui s'appelle le lieutenant-gouverneur.

Donc, ce que vous mettez devant nous aujourd'hui, bien sûr qu'on peut en échanger, bien sûr qu'on peut en

discuter, puis il y a plein de choses sur lesquelles, en effet, on a

tous un peu bougé notre aiguille depuis le début de ce projet de loi. Alors,

moi, je me permets de le faire puis je suis certain que, quand vous prenez le

temps de le considérer, ce n'est pas juste pour avoir l'air d'avoir pris le

temps de le considérer, c'est parce que vous le considérez pour de vrai, ce qui

me conforte dans cette impression, en tout cas, qu'on peut en effet discuter de

tout dans un projet de loi.

Quand vous dites : C'est mieux de ne pas

trop avoir de monde pour ne pas que ce soit compliqué à négocier alentour d'une

table ou d'un chantier dans ce cas-ci, je comprends votre argument, mais, en

même temps, je ne vois pas son applicabilité en ce sens que, même si on a un

chantier, par exemple, dans votre modèle, de 1 200 travailleurs et plus,

donc avec cinq RSS, ça se fait très bien, dans ce cadre-là, que le maître de

chantier dise : Est-ce que je peux parler à un seul d'entre vous, quelqu'un

que vous allez vous choisir, là, comme étant une espèce de coordonnateur des RSS, puis on va venir négocier en face à face? Comme ça

se fait dans des négos. Puis, là-dessus, en effet, on a de l'expérience, vous

et moi, M. le ministre. J'en ai fait, de la négociation, vous en avez fait beaucoup

aussi. Ça arrive, en effet, que, des fois, plutôt qu'un gros comité de négociation,

là, à quatre, cinq personnes chaque côté, on en arrive, à un moment donné...

pour essayer de dénouer une impasse puis que ce soit un petit peu moins

protocolaire ou un petit peu moins dans les effets de toge, de vouloir faire

une rencontre face à face puis se parler plus franchement. Puis ça peut donner

des résultats. Ce n'est pas automatique que ça débloque, mais, des fois, en

effet, ça peut aller plus vite à ce moment-là. Mais il n'y a rien qui nous a

obligés, au préalable, d'être seulement un versus un à la table de négo tout le

long, on était quatre, ou cinq, ou trois, peu importe, puis, à un moment donné,

circonstanciellement... je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, de manière circonstancielle, on se rencontre en face à face. Mais

c'est la même chose ici. Il peut bien y avoir deux, trois, quatre, cinq

RSS puis que, si ça bloque sur un enjeu de santé-sécurité, de manière

circonstancielle aussi, à l'invitation de l'une ou l'autre des parties, mais qu'il

y ait une rencontre en face à face, moi, je ne vois aucun problème avec ça.

M. Boulet : Je comprends.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement du député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Je demanderais peut-être

une courte suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, je comprends que, suite aux discussions, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous retirez... faire

quoi avec votre sous-amendement?

M. Leduc : Je vais le retirer, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Avons-nous le consentement pour que le... nous retirions le sous-amendement?

Parfait. Ensuite, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous voulez

également retirer votre amendement. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Notre amendement à

239, nous demandons qu'il soit retiré et nous en...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Avons-nous le consentement? Consentement. Merci. Alors, également, je

comprends, M. le ministre, que vous voulez déposer, donc, un nouvel amendement

à 239.

M. Boulet : Oui, il est déjà

transmis au Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est déjà sur le Greffier, donc vous en avez tous. Avec votre consentement à tous, est-ce

que vous acceptez que le ministre

ne lise que la

partie qui est modifiée, et non pas les sept pages? Est-ce que nous avons le consentement pour

cette section, qu'il ne puisse lire que cette section? Parfait, consentement.

Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Merci aux collègues. Donc, l'amendement, donc, c'est le même, même 239

amendé, mais aux alinéas... ou aux paragraphes, plutôt, 13 et 16, à 1° et 2°,

au lieu de «100 à 299», ce sera «de 100 à 199». Donc, le «299» est

remplacé par «199». Et, au 2°, au lieu d'être «de 300 à 599», c'est «de 200»

donc, 200 au lieu de «300 à 599», 13 étant les représentants en santé et sécurité, puis 16 étant les pendants, les

coordonnateurs en santé et sécurité. Merci, c'est complet.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous des

interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite ça sera

le député de Jonquière.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bien, devant la discussion qu'on venait d'avoir a