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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, December 1, 2011 - Vol. 42 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

Mme Johanne Gonthier

M. Georges Mamelonet

Mme Danielle St-Amand

M. Michel Matte

M. Norbert Morin

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 26e séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 14. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous un ou plusieurs remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Matte (Portneuf); M. Whissell (Argenteuil), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de la suspension des travaux, hier soir, la commission avait adopté le nouvel

article 96.2. Nous en serions donc à entreprendre l'étude de l'article 93, à moins qu'il y ait consentement de part et d'autre pour revenir sur un

article dont l'étude avait été suspendue. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je proposerais qu'on revienne à l'article 51. En raison qu'on avait adopté hier l'article 96.2 -- parce qu'on avait analysé l'article 51 auparavant et qu'il nous avait amené à 96.2 -- justement pour être en mesure d'accepter 51, donc, à partir de là, M. le Président, j'aimerais qu'on revienne à l'article 51.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition pour revenir à l'article 51?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement. Alors, M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, nous lire l'article 51?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on avait déposé un amendement déjà puis on va vous demander de le retirer, si on a consentement bien sûr, pour le remplacer par un nouvel amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre?

Mme Ouellet: Consentement.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Consentement. Et, ce matin, vous avez déposé un nouvel amendement.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que tous les collègues sont en possession du nouvel amendement? Donc, celui-là, on le fait disparaître et on va travailler avec celui-là. O.K. Alors, M. le ministre, vous allez...

L'article 51, on n'y a pas touché. O.K. Donc, M. le ministre, je vais vous demander, d'abord, en tout premier lieu, de lire l'article 51 du projet de loi. D'accord? Et, par la suite, vous allez lire l'amendement, et on va travailler sur l'amendement. D'accord?

M. Simard (Dubuc): Parfait.

L'article

L'article 101 de la loi est modifié:

En 1°, par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 101. Le ministre conclut un bail, pour tout ou

partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable, s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixé par règlement et si le plan de réaménagement et de restauration a été approuvé conformément à l'article 232.5. » ;

En 2°, par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle. » ;

En 3°, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

« Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utiles à la détermination de l'existence desdits indices ou relatifs à la consultation publique. » ;

En 4°, par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

« Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

« Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique. »

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous nous lire maintenant l'amendement que vous nous avez déposé ce matin?

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président.

Article 51. Remplacement de l'article 51 du projet de loi par le suivant:

« 101. Le ministère conclut un bail, pour tout ou

partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable et s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixés par règlement.

« Le bail ne peut être conclu avant que le plan de réaménagement et de restauration minière ait été approuvé conformément à la présente loi et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ait été délivré.

« Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration pour les fins d'application [à] la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévu à la

Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

« Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.

« Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utile à la détermination de l'existence desdits indices.

« Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire. »

Voilà, M. le Président, pour ce qui est de l'amendement. Maintenant, les commentaires, M. le Président, si vous me permettez. Cet

article en est un de concordance en raison de l'abandon, à l'article 5, de toutes les substances minérales de surface au propriétaire du sol, quelle que soit la date de concession ou d'aliénation de la terre.

Il s'agit également d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploitation minière. Finalement, il n'existe plus de concessions minières restreintes à certaines substances minérales visées à l'article 5. Dorénavant, le plan de réaménagement et de restauration devra être approuvé avant que le bail ne soit émis. Il en sera de même du certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement qui est délivré après l'analyse des impacts sur l'environnement.

Des modifications réglementaires sont à venir afin d'assujettir toute construction d'usine de traitement de ressources minérales et toute ouverture et exploitation de mine à un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. De ce fait, des audiences du BAPE pourront être requises. Le ministre pourra assortir le bail minier de conditions qui relèvent de sa compétence en vertu de la présente loi. Exemple, suspension des travaux pendant une période donnée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mine et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc là, le ministre délégué nous dépose un nouvel amendement dans lequel il a inclus, là, la nouvelle phrase, là: « Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration... » Donc, comme on avait discuté hier, là, j'avais signifié que, dans l'amendement déposé hier, on ne voyait plus de trace que le plan de restauration et de réaménagement était soumis au public pour la consultation publique. Je voudrais savoir de la part du ministre délégué, dans ce cas-ci, le plan qui est rendu public, comment ça va procéder.

Est-ce que ça va être déposé au ministère de l'Environnement, qui va l'intégrer à l'étude d'impact? Et est-ce que c'est un plan qui va être le plan préliminaire du promoteur ou si c'est le plan approuvé par le ministre?

M. Simard (Dubuc): Ça va être le plan approuvé par le ministre qui va être déposé avant les audiences publiques.

Une voix: ...préliminaire.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est vrai, préliminaire. Excusez-moi, il y a un mot que j'avais oublié, M. le Président, préliminaire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, M. le ministre, on recommence.

M. Simard (Dubuc): C'est un plan préliminaire. Parce que vous comprendrez qu'il faut que ce soit un plan préliminaire si on veut en faire les changements après que les gens aient pu en prendre connaissance et que la consultation a eu lieu. Bon, c'est un mot important, je le reconnais. Donc, c'est un plan préliminaire qui aura été, bien sûr, regardé par le ministre et qui sera déposé avant les audiences du BAPE pour s'assurer que les gens puissent... Ils vont en avoir pris connaissance avant.

Et, à ce moment-là, lors des audiences du BAPE, on sera en mesure d'avoir les questionnements, les inquiétudes ou encore les recommandations des gens qui assisteront aux audiences publiques. Et, par la même occasion, on pourra bonifier ce plan de réaménagement s'il y a lieu. Et, par la suite, bien sûr, avant l'émission du bail minier, le ministre assujettira le nouveau plan à ce qui a été demandé lors des audiences. Et voilà, c'est comme ça que ça va procéder.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, lorsqu'on dit « le ministre rend public » , est-ce qu'il le rend public via le dépôt au ministère de l'Environnement, à l'intérieur de la procédure d'étude d'impact, ou par une autre procédure que j'aimerais que le ministre, à ce moment-là, nous décrive?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut le mettre sur Internet, le plan, et, à ce moment-là, les gens vont pouvoir le consulter aussitôt qu'il sera accepté. Provisoirement, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Pour les auditions.

M. Simard (Dubuc): Et ça, pour que les gens en aient pris connaissance au préalable, pour que, lorsque les audiences débuteront, qu'ils auront à poser des questions, bien ils vont pouvoir le faire à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre rend public via GESTIM. Ça fait que ça va pouvoir être à l'intérieur du logiciel GESTIM. O.K. Puis, à ce moment-là, c'est le plan, dans le fond, de réaménagement et de restauration qui a été soumis par le promoteur.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: O.K. Et, après ça, sur lequel il pourra y avoir des modifications en fonction et de l'étude d'impact et de la consultation publique, là, s'il y a lieu.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

** (12 heures) **

Mme Ouellet: O.K. On va voir, là, s'il n'y a pas des précisions à apporter. Mais j'avais une question sur... Dans l'ancien texte du projet de loi n° 14 -- ancien, ancien -- vous aviez un comité de suivi, puis on l'a perdu. Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que c'était dans l'amendement qui a été retiré ou...

Mme Ouellet: C'était dans le projet de loi n° 14, à l'article 51. Le dernier paragraphe se lisait: « Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi -- donc, la minière, là, doit constituer un comité de suivi -- selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique. »

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, il n'est pas indiqué, là, dans l'amendement. La raison, c'est que, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, lors des audiences du BAPE... Le plus bel exemple que je peux donner, c'est Osisko. Il y a définitivement un comité de suivi qui a été mis en place sous la recommandation, justement, du Bureau des audiences publiques. Et ça va se faire, la même chose, dans tous les projets miniers, bien sûr, parce que c'est à peu près toujours une recommandation du Bureau des audiences.

Le Président (M. Pinard): Du BAPE.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, juste...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on va déposer un amendement pour le comité de suivi. Parce que je comprends, là, le ministre délégué nous dit qu'il est possible que, dans les recommandations du BAPE, il recommande de faire un comité de suivi comme Osisko, mais je ne vois pas pourquoi qu'on ne serait pas proactifs et déjà le mettre. Le ministre délégué était d'accord, il l'avait mis, donc... Et ça ne veut pas dire que, dans tous, tous les cas, il y aura nécessairement un BAPE. Parce que le BAPE doit être demandé. Donc, moi, je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait un comité de suivi.

Et ce comité de suivi là était demandé par l'ensemble des intervenants, donc on va suspendre quelques secondes, le temps de terminer notre amendement, puis on vous le soumet.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, sous-amendement.

Mme Ouellet: Sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous revenons à nos travaux, puisque Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste a déposé le sous-amendement qui se lit comme suit.

Article 51. L'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et des engagements pris par le titulaire. »

Mme la députée de Vachon, j'aimerais avoir vos commentaires, ainsi que tous les membres de la commission. Je voudrais vous entendre sur le sous-amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'était un des éléments, encore là, lorsqu'on a fait les consultations particulières, que l'ensemble des groupes souhaitaient avoir au niveau du comité de suivi. Puis nous avons eu plusieurs recommandations de la part des groupes, de même mieux définir le comité de suivi, parce que certains groupes nous disaient: Bien, nous, chez nous, il y a un comité de suivi, mais il ne s'est jamais réuni. Donc, pouvez-vous mettre des obligations pour que le comité de suivi soit obligé de se réunir? Parce que, sinon, c'est comme de ne pas en avoir. Mais les gens voulaient un comité de suivi.

Et nous avions eu aussi la remarque de certains groupes, de dire: C'est beau, un comité de suivi, mais il faudrait aussi maximiser les retombées économiques pour la région. Puis ils disent: Si on était déjà là lorsque le projet démarre, nous pourrions faire la suggestion d'entrepreneurs locaux, d'expertise locale pour s'assurer que la mine connaisse bien l'expertise qu'il y a au niveau local, donc, au lieu d'aller s'approvisionner ailleurs, qu'elle puisse s'approvisionner le plus proche possible du gisement. Donc, il y avait eu ces recommandations-là, que nous avions trouvées très pertinentes. Donc, c'est pour ça que nous proposons de changer le

titre pour appeler ça « comité de suivi et de maximisation des retombées économiques » . Nous, on croit beaucoup qu'il faut maximiser les retombées économiques au niveau local et que la meilleure façon, bien c'est d'avoir des gens sur place qui puissent faire des recommandations et qui soient en contact avec le titulaire du claim. Donc, voilà.

Je ne comprends pas du tout pourquoi le ministre délégué, dans les amendements qu'il nous a déposés, il a enlevé le comité de suivi, qui était demandé par l'ensemble des intervenants, les gens... Il était là initialement, puis, tout d'un coup, dans ce qu'il nous a déposé, il nous l'a enlevé. Je ne comprends pas du tout pourquoi et j'espère qu'il y aura une ouverture, de leur côté, de réintégrer le comité de suivi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire sur le sous-amendement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'entrée de jeu, d'emblée, là, je vais indiquer qu'on est d'accord pour un comité de suivi. O.K.? Ça, d'entrée de jeu, je donne mes couleurs.

Maintenant, il y a des paramètres ici, dans l'amendement, qui sont proposés, qui n'ont pas besoin... ils n'ont pas d'affaire là. Je vais vous expliquer pourquoi. Au niveau de la maximisation des retombées économiques, là, ce n'est pas le comité de suivi qui va faire ça, là. Je veux dire, le comité de suivi, il est en suivi, il n'est pas en amont. Il n'est pas avant le projet, il est après. Donc, à partir de là, là, ce n'est pas de ses affaires, c'est les CRE qui s'occupent de ça. M. le Président, je vais vous donner un exemple, il y a un comité de maximisation dans les projets d'Hydro-Québec au niveau des CRE.

Dans les projets miniers, il y a un comité de maximisation, etc. C'est la CRE qui s'occupe de ça et c'est son rôle d'avoir des comités de maximisation pour avoir le maximum de retombées économiques pour la région, pour le milieu. Donc, je ne vois pas, moi, qu'est-ce qu'un comité de maximisation, au niveau du suivi du projet minier, va avoir à faire là. C'est au niveau de la CRE qu'il faut que ça se fasse, et ça se fait déjà.

Maintenant, M. le Président, concernant là où on continue de dire « afin de s'assurer du respect des recommandations découlant des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement » , ça, M. le Président, là, c'est le BAPE qui va s'occuper de ça. Ça, c'est le MDDEP qui va mettre les conditions du CA, c'est-à-dire du certificat d'autorisation, dans son certificat. Le ministère du Développement durable va donner des directives par rapport à ce qui doit être suivi au niveau de l'environnement, et le certificat d'autorisation sera conditionnel à ces critères-là.

Sans ça, il n'y en aura pas, de projet. Ça, c'est son rôle. Puis c'est d'ailleurs ce qui a été demandé. M. le Président, c'est d'ailleurs ce qui a été demandé par mes collègues du PQ, d'avoir un BAPE. Donc, à l'intérieur du BAPE, avant l'émission d'un CA, c'est exactement ce qui se passe, il y a des conditions qui sont exigées par le Bureau des audiences publiques qui font

partie intégrante du certificat d'autorisation.

Moi, qu'il y ait un comité de suivi, je suis d'accord, M. le Président. Je vous le dis, je vais le répéter, je suis d'accord. O.K.? Mais il faut laisser ceux qui ont un travail à faire faire leur travail, pas dédoubler le travail qu'il y a à faire soit par la CRE ou soit par le ministère de l'Environnement, M. le Président. Mais, je vous le dis, je suis en accord au niveau d'un comité de suivi parce que c'est la population qui va s'assurer que les recommandations ou que les orientations soient respectées, je suis d'accord avec ça.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, quand je me suis rendu compte qu'on avait évacué complètement le comité de suivi, je me suis dit: Ça ne se peut pas, on n'a pas assisté aux mêmes audiences, le ministre et moi. C'est extrêmement important, le comité de suivi. M. le Président, quand le ministre nous dit: Ça revient à la CRE... Je vais prendre le temps, M. le Président, je vais passer par vous pour expliquer au ministre délégué aux Ressources naturelles quel impact peut avoir un comité de suivi quand il existe ou qu'il n'existe pas. Et, même quand il existe, ça a des impacts négatifs.

Et je vais vous donner l'exemple du projet hydroélectrique de la Romaine. Ça aurait pu être un projet minier parce qu'il y en a, des gros projets miniers, vous le savez, qui vont voir le jour bientôt. Vous imaginez, quand un tel projet arrive dans une communauté, comment ces gens-là peuvent être dépourvus et démunis. Et, si on n'avait pas -- parce que je le compare un peu à un comité de suivi -- le comité de maximisation pour les impacts du projet Romaine sur la communauté... Je peux vous dire que nos problèmes ne sont pas réglés en Minganie par rapport au chantier hydroélectrique Romaine.

Si nous n'avions pas eu des gens directement impliqués dans la communauté, ce n'est pas... Je respecte la conférence régionale des élus, mais ce n'est pas le rôle de la conférence régionale des élus d'assumer un comité de suivi, d'en avoir la responsabilité pour ce qui se passe dans une municipalité donnée. Ça a des impacts au niveau des garderies quand un gros...

Écoutez, prenez Fermont, là. On le sait, ArcelorMittal, c'est une pression énorme, là. La minière, il faut qu'elle produise, là, hein? Il faut que ça sorte, le minerai. C'est une pression énorme, tant au niveau de la santé, de l'éducation, par rapport à la formation, par rapport aux places en garderie, par rapport aux logements, par rapport aux fournisseurs, des fois, aux petites et moyennes entreprises qui, elles aussi, veulent se positionner. C'est extrêmement important d'avoir un comité de maximisation économique. C'est important également d'avoir un comité de suivi autant au niveau des impacts environnementaux que des impacts sociaux, que des impacts économiques.

Et, quand le ministre dit: Je suis d'accord... Comme on le retrouvait auparavant dans l'article 51 parce que c'était un enjeu important, et les gens sont venus nous dire que le comité de suivi, ils y tenaient... Le ministre nous dit qu'il trouve que c'est important d'avoir un comité de suivi. Je me serais attendue, M. le ministre, à ce qu'on le retrouve et je ne pourrai jamais être en accord avec le fait que le ministre dise que c'est important, mais que je ne le trouve pas dans la loi n° 14. Encore une fois, je tiens à le préciser, M. le Président, c'est extrêmement important.

Et le ministre délégué aux Ressources naturelles connaît assez bien la région de la Côte-Nord, il y est venu quelques fois. Nous sommes le comté de René-Lévesque, le comté de Duplessis. C'est un immense territoire, nous avons une conférence régionale des élus. Avec tout ce qui se passe au niveau du développement minier, je pourrais vous dire qu'ils en ont assez, suffisamment, comme ça, et ils ne pourront pas... et je ne crois pas que ça fasse

partie de leur mandat de mettre en place des comités de suivi. Ils vont faire un genre de comité sur ce qui va se passer sur certains impacts au niveau régional, venir soutenir les communautés. Il faut savoir aussi que le comité de suivi, ça peut être des M. et Mme Tout-le-monde, des citoyens aussi qui veulent se faire entendre sur des impacts par rapport à un projet ou un autre, entre autres un projet minier, qui ont une incidence majeure dans leur vie au quotidien. Ça peut être des entrepreneurs qui veulent faire valoir...

Moi, je vais vous donner un exemple, M. le Président, j'aime bien mon collègue... puis j'aime bien mes collègues du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, sur le projet Romaine, puis je les félicite... mais on s'est aperçu que ces gens-là étaient extrêmement bien positionnés comparativement aux gens de la Minganie, qui, eux, étaient démunis. Donc, je vous dirais qu'au niveau de certaines entreprises on a vu des contrats, souvent, qui étaient octroyés aux gens du Saguenay -- Lac-Saint-Jean parce que ceux-ci avaient eu des moyens financiers, avaient eu des moyens en ressources humaines, puis ils n'avaient pas les problèmes qui allaient avec le chantier Romaine.

Donc, le comité de suivi, pour moi, au niveau économique, est extrêmement important, c'est prioritaire. Et j'ai toujours cru que c'étaient les gens eux-mêmes, concernés directement par un projet, qui avaient droit au chapitre, et le ministre ne me rassure pas, M. le Président, en disant que c'est le rôle de la conférence régionale des élus. Je veux bien croire qu'on a changé le mandat du CRD pour en faire la conférence régionale des élus, ils font un excellent travail...

Moi, je dis que c'est comme des minigouvernements en région, puis ils vont suivre les projets, puis ils font un excellent travail, sauf que ceci n'a rien à voir avec le comité de suivi qu'on demande pour tenir compte au niveau économique, au niveau des impacts, au niveau des populations qui sont directement concernées... C'est ce que les gens sont venus nous dire.

Entre autres, je pourrais reprendre les exemples des gens de Malartic. Ils sont venus nous dire que le comité de suivi, aussi, ne devait pas juste être mis là pour la forme, qu'on devait vraiment y voir pour qu'il soit bien... je veux dire, que les gens puissent avoir leur voix, qu'on utilise aux bonnes fins ce comité-là. Et utiliser le comité de suivi aux bonnes fins, c'est faire le suivi, comme je vous le dis, au niveau économique, social, environnemental.

Et, si le ministre croit que le comité de suivi est important, comme, je crois, il l'a déjà cru, puisqu'on le retrouvait dans le projet de loi n° 14 dans sa première version, donc, M. le Président, moi, je demande au ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il accepte notre amendement. Parce que, s'il l'avait déjà mis auparavant, c'est parce qu'il y croyait. Qu'est-ce qui est arrivé en cours de route que le ministre délégué aux Ressources naturelles décide, pour l'instant, que ce n'est pas assez important? Il nous dit: J'y crois, mais ce n'est pas assez important pour que vous le trouviez dans la loi.

Quand le ministre, aussi, fait référence au Bureau d'audiences publiques en environnement... Pour avoir participé à ceux-ci, entre autres dans le projet Romaine, je vous dirais que le Bureau d'audiences publiques en environnement a fait des recommandations, comme ça se passe souvent dans des projets... Et nous n'avons pas eu affaire, chez nous, avec des minières, M. le Président, nous avons eu affaire avec une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, qui, somme toute, n'a pas tenu compte des recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement. Ce n'est pas rien, là.

Ça fait qu'en quelque part, M. le Président, on peut-u vraiment placer dans le projet de loi le comité de suivi pour toutes les... parce que ça va être important, ce qui va se passer dans le domaine minier, donner la place aux citoyens, puis donner la place aux gens de se faire entendre, puis de suivre de près ce qui se passe chez eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire?

** (12 h 30) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les deux bras me tombent. Honnêtement, là, les deux bras me tombent. J'ai dit que j'étais d'accord avec le comité de suivi, puis la députée de Duplessis, elle fait une montagne, que j'ai... On s'obstine sur la même affaire, là. C'est assez spécial d'être à la commission puis s'obstiner de la même affaire. J'ai dit que j'étais d'accord, M. le Président, pour un comité de suivi. J'ai dit que, dans le libellé de l'amendement, M. le Président, que je n'étais pas d'accord au niveau de maximiser les retombées économiques.

M. le Président, on travaille après que le projet soit réalisé, qu'il ait commencé à se réaliser. Donc, à partir de là, M. le Président, j'ai dit, tout simplement, que c'était la CRE qui s'occupait du comité de maximisation, de rencontrer l'entreprise, avant que l'annonce se fasse au niveau du projet, de s'assurer que ce soit justement des gens du milieu qui travaillent, des entreprises qui ont de l'expertise, s'assurer de demander à l'entreprise minière de prendre des gens du milieu en premier pour, justement, s'assurer que le milieu puisse continuer à développer leur expertise et, bien sûr, à faire travailler les gens du milieu. Mais c'est la CRE qui s'occupe de ça.

Moi, j'étais président d'une CRE, M. le Président. Les comités de maximisation, il y en a dans le comté d'Ungava au niveau de la CRE, il y en a dans la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, au niveau de la CRE du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il y en a aussi au niveau de la Côte-Nord sur les projets d'Hydro-Québec, sur les projets... C'est un comité qui existe, mais qui travaille avant le projet, pas après. C'est ça que je dis.

Et puis je suis d'accord -- je vais le répéter, M. le Président -- je suis d'accord avec le comité de suivi. Tout simplement, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'un comité de suivi, d'accord, selon les modalités déterminées par règlement, je suis d'accord avec ça, M. le Président, puis je ne m'obstine pas là-dessus. Mais je dis, tout simplement, qu'il faut que ça soit comme ça. Mais, pour ce qui est du respect des recommandations découlant des procédures d'évaluation, d'examen des impacts environnementaux, ça, c'est le rôle du ministère de l'Environnement, M. le Président, ils vont le suivre.

Le Président (M. Pinard): ...à ce moment-ci, comme le président est responsable du déroulement du projet de loi, c'est qu'il y a eu un sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon, qui considérait qu'il y avait un vide à l'intérieur de l'amendement que vous aviez déposé, et vous nous dites, M. le ministre, que vous êtes tout à fait d'accord avec la réintroduction d'un comité de suivi.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, pour faire avancer les choses, là -- j'essaie juste de faire avancer les choses -- est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants pour connaître la teneur du texte qui pourrait être déposé? Parce que le texte qui est déposé par Mme la députée de Vachon ne vous plaît pas entièrement, et vous, vous aviez prévu un texte dans le projet de loi initial que vous amendez ce matin. Donc, à ce moment-là, vous, vous avez un texte, Mme la députée de Vachon a un texte, est-ce qu'il y a moyen de faire un mariage de textes?

M. Simard (Dubuc): Il faut essayer.

Le Président (M. Pinard): Et je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de regarder cette éventualité.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, écoutez, on a eu une excellente, une excellente discussion hors micro et hors enregistrement. Je vous invite à poursuivre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...je vous invite à poursuivre cette discussion.

Et je suspends, considérant l'heure, l'heure du dîner, et je vous souhaite un bon appétit. Continuez vos discussions, et sûrement qu'à 15 heures nous aurons trouvé la solution. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Alors, nous reprenons nos travaux.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'amendement, déposé par M. le ministre, à l'article 51 du projet de loi. Alors, lequel sous-amendement, je lis comme suit. L'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

« Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et des engagements pris par le titulaire. »

Alors, Mme la députée de Vachon, qui avez déposé ce sous-amendement, j'aimerais avoir vos commentaires sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce sous-amendement-là vise vraiment à faire qu'il y ait un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Nous avions un comité de suivi dans les articles du projet de loi n° 14 qui étaient sur la table. Lorsque le ministre délégué nous a soumis de nouveaux amendements, le comité de suivi a disparu. Donc, nous souhaitons le réintégrer, mais, en plus, de faire en sorte que ce soit un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques.

Parce que, vous savez, malgré que le ministre délégué nous a affirmé ce matin qu'une fois que le bail est émis il est trop tard... Je pense que le ministre délégué n'a peut-être pas toujours suivi les projets miniers, mais, pendant un projet minier, il y a beaucoup de fournisseurs, il y a beaucoup de sous-traitants, et ça peut avoir beaucoup de retombées locales. Donc, tout au long de l'exploitation, il peut y avoir un très grand intérêt, tant au niveau local qu'au niveau du titulaire du bail minier, de pouvoir trouver des fournisseurs qui sont au niveau local et qui ont une bonne expertise dans le domaine.

Donc, je ne comprends pas du tout, là, la résistance du ministre délégué et j'espère qu'il acceptera notre amendement

Et, lorsqu'il nous affirmait, ce matin, que... on proposait un comité de maximisation des retombées économiques avec des gens au niveau local puis qu'il nous a dit: Ce n'est pas de leurs affaires, les retombées économiques, moi, je suis tombée à la renverse, M. le Président. Donc, je trouve ça assez spécial.

Donc, je pense que c'est important qu'on puisse, dès la demande du bail minier... -- donc, à ce moment-là, la construction n'est pas réalisée, c'est avant qu'il y ait la construction -- qu'il puisse y avoir et le comité de suivi pour s'assurer de suivre tout ce qu'il y a au niveau environnemental, au niveau des engagements du titulaire, mais aussi une maximisation des retombées avec tout l'impact des fournisseurs locaux, des travailleurs locaux qui peuvent venir donner un coup de main à la mine.

Donc, j'espère vraiment qu'il y aura une ouverture qu'on aura de la part du ministre délégué pour notre sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Alors, M. le ministre, un commentaire sur l'intervention de Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. D'abord, M. le Président, j'ai indiqué -- et je vais le réitérer -- que j'étais, oui, pour un comité de suivi. Maintenant, j'ai expliqué aussi à ma collègue que j'étais pour un comité de suivi... Ce matin, effectivement j'ai dit que le comité de maximisation, c'était habituellement la CRE qui s'occupait du comité de maximisation parce que, dans toutes les CRE, il y a un comité de maximisation.

Mon collègue d'Ungava indiquait que ce n'était pas... oui, effectivement, il peut y en avoir un, mais ce n'est pas comme ça dans toutes les CRE. Moi, je travaille avec ce que je connais, M. le Président, je ne sais pas nécessairement qu'est-ce qui se passe dans sa région. Mais une chose est sûre, c'est que, dans la région de la Côte-Nord et dans la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il y en a un sur les projets. Maintenant, je peux comprendre qu'est-ce qu'il me dit parce que c'est lui qui vit dans le milieu.

Moi, je suis d'accord à ce qu'on garde, dans la

partie qui est proposée par ma collègue, « un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire » . Je suis d'accord avec ce point-là.

Maintenant, lorsqu'on veut entrer à l'intérieur de l'amendement, M. le Président... lorsqu'on veut entrer « s'assurer du respect des recommandations découlant de la -- j'ai de la misère à le lire, là -- ...

Le Président (M. Pinard): De la procédure.

M. Simard (Dubuc): ... procédure d'évaluation -- pardon -- et d'examen des impacts sur l'environnement » , M. le Président, ça, c'est directement la responsabilité du ministère de l'Environnement. Donc, vous comprendrez que je n'inscrirai pas, moi, dans un projet de

loi sur les mines de m'assurer qu'on va faire la job du ministère de l'Environnement. Je m'excuse, là, mais, à un moment donné, il faut arrêter.

Je comprends très, très bien les propos qui sont soutenus par la députée de Duplessis, le député d'Ungava, mais, à partir du moment où on veut faire le travail des autres, là, j'ai de la misère avec ça, surtout que c'est un travail qui est dévolu au ministère de l'Environnement, qui, lui, doit s'assurer, bien sûr, des suivis par rapport aux recommandations du bureau de l'environnement. Parce qu'on fait des audiences du BAPE sur les projets.

Donc, à partir de là, c'est vraiment le rôle du ministère de l'Environnement de s'assurer de bien faire son travail, et je n'irai pas m'immiscer, moi, dans les prérogatives ou encore, je vous dirai, dans les travaux qui doivent être faits par un autre ministère, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je suis d'accord en partie, mais pas dans la totalité, pour les raisons que je viens de vous donner. Voilà.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, M. le Président, au moins, il y a une ouverture là, on a la moitié de faite. Juste une petite correction. Cet avant-midi, lorsqu'on a suspendu, ce que j'avais mentionné... C'est que je n'ai pas dit, chez nous, que, la CRE, il n'y avait pas de comité de...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Ferland: M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, monsieur. Je tiens à vous rappeler, là, qu'on a été une longue période ce matin à discuter sans que les propos aient été enregistrés. D'accord? Donc, considérez qu'il n'y avait absolument rien d'enregistré ce matin. D'accord? Et ne référez pas à ce qui a été dit hors micro parce que, là, les gens ne pourront pas nous suivre ni au niveau de la lecture des galées ni au niveau de ceux qui nous écoutent religieusement devant leur appareil.

M. Ferland: O.K. M. le Président, je dis, tout simplement, que je n'ai pas mentionné que la Conférence régionale des élus de la Baie-James n'avait pas ou ne pouvait pas mettre en place de comité de maximisation et de suivi. J'ai, tout simplement, dit qu'il n'y avait pas d'obligation.

Et ce n'est pas parce que la conférence régionale des élus peut mettre en place un comité de maximisation, peu importe le projet, que ça soit un développement hydroélectrique, un développement minier, un développement touristique, un projet de construction de nouvelle route comme il y en a eu un pour la route des monts Otish ou d'autres... Mais c'est quand il n'y a pas d'obligation envers la compagnie.

Moi, à 32 ans d'implication en développement de la région Nord-du-Québec, par expérience je peux vous dire que, quand il n'y a pas d'obligation, souvent c'est très difficile juste de convaincre le titulaire de... que ça soit une compagnie minière -- là, on est dans le domaine minier -- ce n'est pas une évidence même.

Alors, moi, je dis, M. le Président, que ce qu'on propose au ministre, c'est qu'à ce moment-ci, dans la loi, on dit à l'entreprise: C'est une obligation de mettre en place un comité en collaboration avec les instances locales où ils viendront décider, je veux bien... Parce qu'il y a une place plus loin où on parle... « déterminées par règlement » . On pourra le déterminer par règlement. On pourra même proposer des choses, que, dans le règlement, on devrait retrouver tel, tel représentant de tel organisme, la municipalité, la MRC.

Ça peut être du monde syndical, ça peut être l'éducation parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses, là, de demandes par rapport à... quand on parle de maximisation. Tu sais, je viens de le dire, ça peut être la formation de la main-d'oeuvre, ça peut être l'achat local, ça peut être toute la question de... une politique au niveau de l'entreprise pour favoriser l'établissement des travailleurs dans une communauté X, ça peut être l'accès à la propriété, ça peut être plein de choses.

Mais on ne vient pas remplacer... on ne vient pas se substituer aux devoirs et aux obligations de quelque ministère que ce soit, que ce soit le ministère de l'Environnement, la question n'est pas là.

Dans d'autres endroits... Comme en Alberta, on a visité une entreprise minière où, à cet endroit-là, il y en avait un, comité. Ils nous ont élaboré même le mandat, la mission, qu'est-ce que fait ce comité-là en amont, comme on propose là, de maximisation des retombées économiques, où ça touche un suivi au niveau de l'environnement, au niveau de l'emploi local, de la main-d'oeuvre, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau des retombées locales. Alors, il y en avait un. Puis je n'ai pas pris l'idée à cet endroit-là, ça fait longtemps...

Nous, on avait... et j'en ai vu plein, de comités mis en place pour les retombées économiques au niveau d'Hydro-Québec chez nous, sur le territoire. Et ce que je dis, M. le Président, c'est que, si on n'a pas ça, si on n'a pas ça... Et je suis convaincu que les gens de chez nous qui nous écoutent, même d'ailleurs... bien là on va manquer une super de belle occasion d'obliger une entreprise, quelle qu'elle soit, à mettre en place un comité avec le milieu pour s'assurer des retombées économiques.

Parce qu'encore une fois les gens, chez nous, ce qu'ils me disent: M. Ferland, on entend parler de plein de projets, plein de développement, les mines, ça bouge partout, mais on aimerait ça avoir des exemples tangibles. On ne voit pas les retombées alors que, bien souvent, l'entreprise, c'est du « fly-in/fly-out » . O.K.? Il peut manquer de la main-d'oeuvre, mais on peut, avec un comité en place, trouver des solutions pour attirer non seulement de la main-d'oeuvre, mais amener aussi les familles. Parce que, si on ne fait pas ça, on manque, encore une fois, le bateau.

Comme je dis souvent, c'est qu'on va développer les ressources naturelles, mais il n'y aura pas de retombées économiques. Les gens du Nord, que ça soit chez nous ou que ça soit sur la Côte-Nord, que ça soit dans les communautés autochtones, ont l'expérience de ces développements-là, cycliques. Que ça soit à Chibougamau, que ça soit à Matagami, que ça soit dans le Nunavik ou la Côte-Nord, on a des exemples tant que vous en voulez.

Et, si on propose ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce que... Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a la chance aujourd'hui, à l'intérieur du projet de loi n° 14, de faire les choses autrement, de permettre à nos communautés nordiques, de permettre aux gens de chez nous, à nos leaders, à nos représentants de syndicats, à nos commerçants, nos entreprises locales, de un, de développer une expertise qu'ils n'ont pas nécessairement présentement avec l'arrivée de grandes entreprises comme ça...

Ce n'est pas des petites entreprises, là, quand on parle de grandes entreprises minières qui viennent investir des millions, M. le Président, des millions de dollars, et des milliards aussi de dollars, que ça soit dans les mines de fer chez ma collègue du comté de Duplessis, que ça soit chez nous, O.K., ou dans le Nunavik. Alors, à ce moment-là, si on veut s'assurer... et si le gouvernement est vraiment sincère dans sa démarche sur 25 ans du Plan Nord, si le gouvernement est vraiment sincère dans la modification de la

Loi sur les mines à l'intérieur du projet de loi n° 14 qu'il nous propose... D'ailleurs, moi non plus, je ne comprends pas, on le retrouvait, ce qu'on demande là, il l'avait, ça avait disparu... Le ministre est prêt à regarder pour réinsérer, mais il y a une partie, on sent une réticence de ce côté-là. On est ouverts à la discussion, c'est ce qu'on fait présentement.

Mais, moi, M. le Président, je ne peux pas, je ne peux pas, comme député de la circonscription d'Ungava, dans le respect des gens que je représente... Et je sais très bien ce qu'ils demandent, je connais très bien leurs attentes. J'ai donné plein d'exemples où on développe les ressources au Nord, et c'est le sud qui en profite. Les gens, chez nous, ne veulent plus de ça. Alors, ils veulent s'assurer que les ressources qui vont être exploitées tout près de leur communauté, puis même à distance de leur communauté...

Je vais vous donner l'exemple, M. le Président, qui est très concret, par rapport à Hydro-Québec, juste déroger pour expliquer. Puis je ne suis pas hors d'ordre, c'est juste pour faire le lien entre le développement des mégaprojets miniers qui sont en train de se mettre en place sur le territoire... Et déjà, au moment où on se parle, certaines entreprises sont déjà en opération, vont chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur.

Alors, je vais vous donner l'exemple d'Hydro-Québec avec la première Baie-James depuis 30 ans. La signature de la Convention de la Baie James a été faite en 1975, donc c'est un peu au-delà de 30 ans. Bien, il y a 1 000 emplois directs, M. le Président, 1 000 emplois directs, minimum, qui sont reliés directement aux opérations des installations hydroélectriques à la Baie-James -- La Grande, LG 2, LG 3, LG 4, LA 1 -- et on vient de terminer ou on est à terminer presque présentement...

Parce qu'on est à commencer les travaux à la Romaine, dans le comté à ma collègue de Dupless is, on est en train de terminer les travaux du chantier Eastmain-1-A--Rupert et Sarcelle, on est en train de terminer ? a. Encore des grands travaux, il y a eu des milliards d'investissement à ce niveau-là.

** (15 h 30) **

Alors, M. le Président, deux grands projets hydroélectriques dans la région Nord-du-Québec -- et là je vous parle uniquement des opérations au niveau de la Baie-James, La Grande, Radisson, ainsi de suite -- où il n'y a même pas 100 travailleurs d'Hydro-Québec qui demeurent sur le territoire. Pourquoi, M. le Président? Il n'y a aucune politique à Hydro-Québec qui oblige la société d'État à favoriser l'installation, la venue de travailleurs avec leurs familles sur le territoire, il n'y en a pas.

Et je vais vous donner un exemple, les gens de chez nous -- les gens me regardent, là -- de Chibougamau, qu'ils soient de Matagami, qu'ils soient de Quévillon, qu'ils soient de Chapais, qui veulent travailler à la Baie-James, dans leur propre région, ont l'obligation d'aller prendre l'avion soit à Rouyn-Noranda ou à Saguenay pour revenir. Je vais vous donner un exemple, de Chibougamau à Rouyn-Noranda, c'est cinq heures et demie de route quand il fait beau en été. L'hiver, on peut facilement mettre six heures.

Alors, M. le Président, après 30, 35 ans d'opération, Hydro-Québec, avec son avion, n'atterrit toujours pas au moins à l'aéroport de Chibougamau pour arrêter prendre les travailleurs de chez nous pour aller travailler dans notre propre région. Alors, c'est inacceptable.

Alors, est-ce que c'est de cette façon-là qu'on va continuer à développer le territoire nordique? Est-ce que c'est de cette façon-là que le gouvernement veut développer le territoire nordique? Est-ce que c'est cette vision-là que le gouvernement s'est donnée sur un horizon de 25 ans avec le Plan Nord? Bien, si c'est ça, M. le Président, il est évident qu'on ne veut pas développer le Nord pour le Nord. On va développer et exploiter les ressources nordiques pour le sud, alors, qui a une vision du sud.

Moi, M. le Président, vous savez, je suis venu en politique pour deux raisons. Il n'y en a pas une, à partir de mes valeurs que j'ai, qui prime une sur l'autre. C'est la souveraineté et c'est aussi le développement de cet immense territoire là, mais dans l'intérêt des communautés nordiques. Parce que, vous savez, M. le Président, ce n'est pas par manque d'intérêt ou ce n'est pas par manque de curiosité que le Nord-du-Québec est mal connu du sud. Parce que c'est rare qu'on se tourne vers le Nord, on se tourne vers le Nord quand il y a des grands projets.

Je peux vous le dire par expérience, quand il n'y a pas de grands projets, pas d'intérêt, on regarde le sud. Il fait plus beau au sud, il fait plus chaud. Quand il y a des grands projets, quand il y a de l'argent à faire, quand il y a du développement à faire, les grandes entreprises vont venir sur le territoire, et les gens qu'on rencontre vont regarder... Ah! je peux aller travailler dans le Nord, je peux aller... Je vais appliquer, on m'a dit que je pouvais appliquer pour une job puis que je pouvais continuer à demeurer à partir de Montréal, à partir de Québec. Et c'est comme ça qu'on va développer le Nord.

Bien, moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, aujourd'hui. Je viens d'invoquer les deux raisons pour lesquelles je suis venu en politique, et, si ce n'est pas de cette façon-là qu'on voit le développement nordique, qu'on l'envisage, bien là ça ne vaut pas la peine d'exploiter un immense territoire qui ne viendra pas favoriser l'amélioration de la qualité de vie des citoyens de nos communautés nordiques.

Puis je ne fais pas ce discours-là, M. le Président, pour faire en sorte de gagner du temps, je fais ce discours-là parce que je sais très bien que les gens de chez nous qui nous écoutent sont d'accord avec ça et que... pour les gens qui ne viennent pas des régions concernées, apprennent au moins un petit peu c'est quoi, le Nord et sa réalité. Alors, quand on vient développer, quand on vient permettre à une entreprise, une multinationale de venir développer les ressources à proximité...

Du moins, je vais prendre l'exemple de Chibougamau, O.K. -- puis il y en a plein -- c'est la réalité de l'ensemble des communautés qu'on retrouve sur le territoire, qui représente 72 %, soit dit en passant, M. le Président, du territoire géographique du Québec, c'est la réalité quotidienne.

Et je peux vous dire que les communautés nordiques entendent parler aux nouvelles, par les publicités, on fait des présentations sur le développement nordique, sur le Plan Nord, mais, moi, les questions qu'on me pose, les commentaires qu'on me donne chez nous, c'est: Luc... est-ce qu'on voit, M. Ferland, les retombées économiques? À écouter les nouvelles à la TV, il semble y avoir des retombées économiques partout, on n'en voit pas chez nous, alors que les communautés ont besoin d'être accompagnées, ont besoin d'être supportées parce que, souvent, elles n'ont pas les ressources compétentes.

C'est ça, M. le Président. Pas parce que les gens du Nord ne sont pas imaginatifs, ne sont pas brillants. Au contraire, quand... plus tu restes dans des milieux comme les communautés nordiques, les gens doivent redoubler d'effort, doivent redoubler d'ardeur et d'imagination pour être capables de faire en sorte que leur communauté, que leur population ait une qualité de vie acceptable.

Alors là, on est en train de modifier la

Loi sur les mines, on est en train de venir encadrer de façon plus respectueuse par rapport à la population, par rapport aux communautés tout le développement et l'exploitation de l'industrie minière. Alors, M. le Président, si on fait ça, le ministre a beau me dire: Bien, écoute, moi, je ne veux pas aller jouer dans les champs de compétence du ministère de l'Environnement, je ne veux pas... Ce n'est pas ça qu'on propose.

Tout ce qu'on dit, c'est que, l'entreprise, le titulaire aura maintenant l'obligation de mettre en place, en collaboration avec les gens du milieu, un comité de suivi et de maximisation dans le respect. Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, que, par expérience -- puis je ne suis pas dans le champ quand je dis ça -- c'est que, si on ne fait pas ça, si on ne met pas ça en place, on va manquer la plus belle occasion. On aura beau se donner le plus beau projet de loi au monde... Puis on ne pourra pas venir me dire qu'on met au coeur de ce projet de loi l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Alors, l'exploitation des ressources minérales, ça se peut-u qu'il y ait 95 % des chances que ça se passe sur le territoire nordique? La réponse, c'est oui. Et, si c'est ça, les gens sont habitués... Je le répète, M. le Président, les gens des communautés nordiques... J'ai nommé plusieurs villes tout à l'heure, c'est vrai sur la Côte-Nord aussi, ma collègue de Duplessis... C'est vrai même aussi en Abitibi, même si ce n'est pas inclus dans le Plan Nord, ils sont habitués avec ce qu'on appelle chez nous dans notre jargon des boums, qu'ils soient miniers, qu'ils soient des grands projets hydroélectriques.

J'en ai connu, des boums, où, les municipalités, c'était l'effervescence, construisaient rapidement des infrastructures routières, des réseaux d'égout, construisaient des quartiers au complet, des maisons.

Alors, j'entends le ministre, qui dit: Ça n'a pas de bon sens. Je pense que le ministre ne vient pas dans la... n'a pas cette réalité-là, nordique. Moi, je vous dis ce que... J'invite le ministre à venir chez nous, à m'accompagner, là, puis il viendra rencontrer les gens chez nous, puis ils vont lui dire exactement ce que je suis en train de dire ici aujourd'hui. C'est ça, la réalité des communautés nordiques. Alors, les gens, chez nous, ils en ont vu passer, des grands projets, ils ont assisté à des grands projets de développement hydroélectrique. Quand c'est fini, il n'y a plus rien.

Quand les grands travaux sont finis, il ne reste plus rien. On plie bagage, on s'en va chez nous, on retourne au sud, il n'y a plus rien pour les communautés nordiques.

Alors, M. le Président, il est évident que, pour cette... comme toutes les autres parties d'ailleurs, qui sont très importantes, celle-ci, pour les communautés, est majeure. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va passer à côté, qu'on ne profitera pas de l'occasion pour s'assurer et pour exiger des entreprises ou des titulaires qu'elles auront l'obligation de mettre en place un comité de suivi et de maximisation en collaboration avec les gens du milieu.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, une réplique de cinq minutes?

M. Simard (Dubuc): Je n'en reviens tout simplement pas, M. le Président, d'avoir pris tout ce temps-là pour dire quelque chose, M. le Président, avec lequel je suis d'accord. J'en reviens... pas de bon sens, le l'ai dit, d'entrée de jeu, que j'étais d'accord avec le comité de maximisation. Et puis j'ai exactement dit ça, M. le Président, et le député d'Ungava tient le temps pour dire qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire que je suis d'accord. Je veux dire, c'est assez spécial comme intervention, là.

Et il y a une chose, j'ai dit que j'étais d'accord pour créer un comité de maximisation selon les modalités déterminées par règlement afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire, par le promoteur. C'est exactement ce que j'ai dit, sauf que, dans la

partie où on veut faire le travail du ministère de l'Environnement, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec ça parce qu'on ne dédoublera pas, M. le Président, le travail fait sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est juste ce que j'ai dit. Mais je suis d'accord avec un comité de suivi qui s'occupe de la maximisation et qui s'occupe de s'assurer que les engagements pris par le promoteur vont être suivis, M. le Président. J'ai dit ça et je viens d'entendre, M. le Président, pendant des minutes qui ne finissent plus, justement de dire qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire que j'étais d'accord. Moi, les deux bras me tombent. Honnêtement, les deux bras me tombent.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste trois minutes sur votre temps de...

M. Ferland: Oui, oui, trois minutes.

Le Président (M. Pinard): Sur le sous-amendement, chacun a droit à un temps de parole de 20 minutes, tous les collègues. D'accord? Alors, sur votre temps de 20 minutes, il vous reste encore trois minutes à votre disposition. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste dire au ministre que je ne fais pas du temps, là. Moi, en tout cas, peu importe le comportement du ministre, là, qui est en face, là, moi, je vais continuer à dire ce que j'ai à dire. O.K.? Il a beau interpréter ça comme étant du temps, à ce moment-là, quand le ministre dit: Selon les engagements du titulaire, il faudrait qu'on trouve les engagements en quelque part. Alors, c'est quoi, la différence entre le Comité de vigilance de Malartic, qui a fait un suivi exactement comme on demande là...

Trouvez-moi la différence, exactement comme on le demande là, M. le Président, exactement. O.K.? Alors, que le ministre ne vienne pas me dire ici aujourd'hui, O.K., que je fais du temps après 30 ans de vie nordique, puis d'implication. O.K.? Je suis capable de vous dire en 15 minutes... Puis le ministre n'est pas intéressé, M. le Président, à écouter ce qu'on dit. O.K.? Mais là je vais vous dire, il me reste deux minutes, là...

Le Président (M. Pinard): Là, là, attention. Attention.

M. Ferland: ...je vais terminer là-dessus, je n'interprète pas les propos du ministre. Il est venu dire que je faisais du temps, alors je vous dis que ce n'est pas du temps. Je vais vous dire, M. le ministre, pourquoi que le Comité de vigilance de Malartic, O.K., qui a été mis en place, qui a été mis en place suite à des pressions... Parce qu'il n'y en avait pas, de Comité de vigilance de Malartic de mis en place. Les citoyens ont été obligés de se lever debout, M. le Président, pour exiger qu'il y ait un comité de vigilance parce que c'était parti tout croche. O.K.?

Et, à ce moment-là, pourquoi que, quand c'est chez nous, dans le Nord, on n'est pas capables d'avoir une obligation ou, au moins, l'obligation de mettre en place un comité? Si le ministre est d'accord, il a juste à dire: Je vote pour. Moi, je vais demander le vote, puis il va être d'accord. Parce que, quand il dit « selon les obligations de l'entreprise » , elles sont où, les obligations de l'entreprise? Il va les mettre dans le règlement? Bon, bien, là, bien, que le ministre me détermine les obligations de l'entreprise.

Parce que j'imagine que ce ne sera pas du cas par cas, parce que, si on le met là, ça va être toutes les mêmes obligations.

Alors, que le ministre m'explique « selon les obligations ou les engagements de l'entreprise » . Alors, s'il n'y en a pas, d'engagements de pris, le comité ne fera pas grand-chose, M. le Président. J'imagine qu'il veut dire... moi, j'en déduis qu'il veut dire que les engagements que l'entreprise aura pris à l'évaluation et... de la procédure d'évaluation aux examens des impacts sur l'environnement. J'imagine que ça doit être là, ça doit être à partir de ces consultations-là que l'entreprise aura pris des engagements, et on va récupérer ça.

Le Président (M. Pinard): Vous aurez compris qu'ici ce n'est pas pour réveiller -- parce que, vraiment, vous nous éveillez -- mais bien pour vous faire cesser. Et ce n'est pas pour sortir le poulet du fourneau non plus, donc... Alors, Mme la députée de Duplessis, je tiens à vous rappeler que, sur le sous-amendement, il vous reste un temps de parole de 12 min 25 s, puisque vous aviez utilisé une

partie importante de votre temps de parole ce matin. Alors, nous vous écoutons, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, j'avais utilisé une

partie de mon temps qui m'était alloué ce matin pour démontrer l'importance de notre amendement. C'est sûr, écoutez, je suis contente que le ministre se soit rendu à nos arguments. Parce que ce qu'il faut comprendre, pour les gens qui suivent nos travaux, c'est qu'on avait évacué complètement le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Bon, le ministre se dit favorable. Par contre, ce qu'il nous dit... C'est par rapport à toutes les études d'impact, lui, il nous dit: Écoutez, il n'est pas question qu'on fasse le travail du ministère de l'Environnement.

Moi, M. le Président, je trouve extrêmement important que le titulaire de bail minier mette en place un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, mais aussi tout ce qui découle de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et des engagements pris par le titulaire.

C'est sûr qu'on fait référence ici au ministère de l'Environnement. Je vous dirais, je veux revenir, vous savez, sur -- j'ai toujours cet exemple-là parce qu'il est encore présent chez nous -- le projet Romaine. On a eu des audiences du BAPE, du Bureau d'audiences publiques en environnement, celui-ci a fait des recommandations. M. le Président. Est-ce que je peux vous dire que le BAPE n'était pas rendu chez nous à tous les mois ni à toutes les semaines. Puis je vous dirais qu'il y a quelques années, là, qu'on a commencé avec le projet Romaine, moi, je ne les ai pas entendus.

J'ai souvent dénoncé, M. le Président, à maintes reprises ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit à la période des questions ou par d'autres moyens, qu'Hydro-Québec n'avait pas suivi les recommandations du BAPE. Le BAPE fait un très bon travail dans la plupart des cas, M. le Président. Hydro-Québec, c'était quand même une société d'État.

Ce qu'on veut s'assurer de ce côté-ci, M. le Président, c'est que les minières mettent en place ce comité pour que les citoyens, pour que les élus peuvent assurer un suivi, que ce soit sur des études d'impact au niveau environnemental, social et économique. On ne demande pas au ministre délégué des Ressources naturelles de créer une entité ministérielle qui découle d'un ministère. On ne demande pas au ministre délégué aux Ressources naturelles d'impliquer le ministère de l'Environnement à toutes les étapes et autres ministères.

Ce qu'on demande au ministre délégué aux Ressources naturelle, M. le Président, c'est que, via le projet de loi n° 14, on envoie un signal aux compagnies minières, qu'on veut accueillir chez nous, M. le Président, mais pas à n'importe quelles conditions. Et, avec tout ce qui s'est passé dans le domaine minier... Puis toutes les compagnies minières ne sont pas cow-boy. Il y a des compagnies minières qui ont entrepris les dialogues avec les communautés, qui sont

partie prenante d'un développement économique d'une région, mais ce n'est pas le cas pour toutes.

Vous le savez, la plupart des projets miniers, ce sont majoritairement des compagnies de l'Inde, de la Chine. Ce n'est pas nécessairement nos gens chez nous. Est-ce qu'on veut les accueillir, M. le Président? Oui. Mais est-ce qu'on peut donner un signal très clair: Voici, quand vous allez venir vous établir chez nous, ce que les gens... Tel des petites communautés, vous venez bouleverser un petit peu leur vie au quotidien.

Et ils sont contents d'avoir un tel développement chez eux, mais, de plus en plus, pas juste les élus, qui, souvent... c'était un petit peu plus dans leur cour, les citoyens et les citoyennes qui habitent ce territoire visé par un développement veulent avoir leur mot à dire, veulent suivre ce développement. Donc, je trouve extrêmement important notre amendement, j'y tiens beaucoup, M. le Président, puis je ne pense pas que le BAPE, malgré toute sa volonté, puisse faire en sorte d'assurer tout ce suivi.

Qu'il ne soit pas nécessairement au quotidien, mais les gens sont venus nous le dire, l'importance, autant au niveau environnemental, économique ou social, d'avoir un comité de suivi qui soit mis en place par les minières. On pourra revenir plus tard si le ministre accepte notre amendement... comment, nous, on voit la composition d'un futur comité de suivi et de maximisation des retombés économiques.

Mais là le ministre s'est comme... s'est dit: Non, là, ce n'est pas dans ma cour, c'est dans la cour du ministère de l'Environnement. On ne demande pas, là, au ministre, là, de dire... Regarde, le BAPE, il a sa mission, il fait son travail, il fait ses recommandations. Souvent, elles ne sont pas suivies, et on comprend qu'il ne peut pas être sur le terrain au quotidien. Moi, je vous dirais qu'on a eu d'autres problèmes au niveau environnemental avec le ministère de l'Environnement, ce fut assez difficile. J'ai vu, d'ailleurs, juste les consultations du ministère de l'Environnement et du ministre en

titre de l'Environnement par rapport à la conservation du 50 % sur le territoire du Plan Nord, je vous dirais que je ne pense pas que les gens se sont sentis concernés. On a annoncé, je vous dirais, les consultations, la venue dans la région à peine à 24 heures d'avis, il fallait être assez vigilant pour savoir quand ces gens-là allaient venir dans notre région et quand les gens auraient leur mot à dire.

Donc, avec tout ce qui va se passer au Québec, et plus particulièrement dans les régions qui sont visées par le Plan Nord, vous comprendrez que les citoyens et les citoyennes qui habitent ce territoire veulent avoir leur mot à dire sur la venue des minières, sur le suivi aussi, puis sur ce qui va se passer dans les années à venir.

** (15 h 50)

Et je ne veux pas revenir sur tout ce qu'on s'est dit hors micro ce matin, mais ça a souvent été le cas pour une région telle que la mienne, où on a dit souvent, dans ma région, que nous étions un peu le garde-manger du Québec et qu'on ne sentait pas qu'on avait nécessairement le retour. Souvent, on a à se déplacer, que ce soit pour avoir des médecins spécialistes ou pour autres services, hein? On n'a pas d'université en région, on a des bons services avec certaines universités qui nous supportent, non pas... Moi, j'ai encore une

partie de mon territoire qui n'est pas désenclavée, puis pourtant, moi, je veux qu'on habite mon territoires puis je veux qu'on ait les mêmes services partout où on se trouve. Donc, vous comprenez que la population, maintenant, est beaucoup, beaucoup plus vigilante qu'elle ne l'était par le passé, et, en quelque part, il faut que celle-ci ait son mot à dire.

Je suis contente également, M. le Président, que le ministre, ce matin, on ait réussi, avec les échanges que nous avons eus, à lui faire comprendre que la conférence régionale des élus pouvait jouer un rôle. Je ne mets pas ça en doute. Mais que ceux et celles qui habitent directement la municipalité ou la ville concernée par un développement... C'est elle-même... Moi, je l'ai vu dans le projet Romaine, c'était au quotidien que les gens participaient à des comités de façon bénévole.

J'ai interpellé l'ancienne ministre des Ressources naturelles et vice-première ministre personnellement à plusieurs reprises: Nous sommes démunis, dépourvus, venez nous aider. Donc, vous comprendrez qu'avec les projets dont on parle présentement, il faut qu'il y ait un comité de suivi et il faut vraiment qu'on puisse y parler aussi des études d'impact.

Donc, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci j'ai assez plaidé pour que le ministre soit favorable à notre amendement tel qu'il est déposé. Je ne pense pas que ça lui cause problème. Moi, là, je ne suis pas convaincue de ses arguments quand il nous dit: Je ne veux pas aller dans la cour du ministère de l'Environnement. Il n'y a rien ici, là, qui fait en sorte qu'il y aurait un conflit avec le ministère de l'Environnement, ça vient juste faire en sorte de dire à notre monde: Voici, ça va se faire de façon transparente, vous allez être au coeur de votre développement, vous allez pouvoir avoir un suivi sur tous les impacts que ce projet aura dans votre communauté.

Et, si j'étais le ministre délégué aux Ressources naturelles, j'adopterais cet amendement, ça démontre de la transparence. Ça démontre également, M. le Président, qu'on envoie un message clair aux minières, qu'on veut faire maintenant les choses différemment, qu'on veut bien les accueillir chez nous, mais qu'on donne aussi une voix aux citoyens et aux citoyennes que souvent, malheureusement, quand ils proviennent des régions telles que les nôtres... Moi et mon collègue d'Ungava, on se sent extrêmement isolés, très, très peu écoutés. Je vous dirais qu'Internet à haute vitesse, là, on ne l'a pas partout.

Québec, le pouvoir décisionnel, souvent on sent que c'est loin. Monter dans tout l'appareil gouvernemental pour parler juste d'un simple problème de garderie parce qu'on doit accueillir des familles, ce n'est pas évident. Donc, je ne vois pas, là, pourquoi le ministre délégué aux Ressources naturelles ne veut pas accepter notre amendement tel quel. Je suis contente de l'avancée qu'il a faite dans ses réflexions, mais, pour moi, c'est encore nettement insuffisant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je vous mentionne qu'il vous reste, pour votre temps de parole, 2 min 5 s. Alors, y a-t-il autres commentaires sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste rajouter ceci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais être rapide. D'abord, je vais l'indiquer encore une fois, là, parce que je trouve ça regrettable, là, tantôt on va voter, puis leur objectif ne sera pas atteint. Je vous le dis, là, leur objectif ne sera pas atteint. La raison, c'est que je suis d'accord pour un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire -- ou encore appelons-le le promoteur -- mais j'ai dit que je n'étais pas d'accord au niveau du suivi et du déroulement des procédures environnementales.

La raison, c'est que ces suivis-là sont faits par le ministère de l'Environnement, qui, lui, devra émettre un certificat d'autorisation pour opérer, M. le Président. Donc, dans les conditions de l'émission du certificat d'autorisation, il y aura les recommandations du BAPE à l'intérieur de ces conditions-là. Et ces conditions-là seront suivies par le ministère de l'Environnement, qui pourra, M. le Président, si jamais ces conditions-là ne sont pas respectées, parce que le certificat d'autorisation est conditionnel, pourra mettre fin à ce certificat-là, donc arrêter d'opérer, M. le Président.

Ce n'est pas n'importe quoi, là. Le suivi, il est donné par le ministère de l'Environnement. Je suis d'accord pour un comité de suivi au niveau également de la maximisation.

Mais, M. le Président, partis comme ils sont partis là, si la volonté, c'est d'avoir un comité de suivi, ils vont passer à côté du coche, M. le Président. Et ça, je trouve ça regrettable parce que j'étais d'accord avec le comité de suivi. C'est leur problème, ils vivront avec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, autre intervention sur le sous-amendement, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant que vous avez un droit de parole de 16 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vois que le ministre délégué s'emporte. En fait, je ne comprends pas trop, là, parce que c'est tout un, tout l'autre. Là, aujourd'hui, parce qu'on demande, dans le fond, de suivre les recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement... Je pense que c'est important, il y a des recommandations dans ça, puis on ne peut pas restreindre le mandat seulement aux engagements pris par le titulaire.

Si le titulaire, il ne prend pas tous les bons engagements, il faut bien que le comité de suivi puisse sortir de ça puis proposer des choses. Là, on le met dans un cadre, dans une boîte si c'est juste les engagements, comme dit le ministre.

Puis là, aujourd'hui, il nous dit: Non, on ne veut pas suivre l'Environnement. Ça, c'est la job de l'Environnement. Hier, quand on demandait que l'Environnement s'occupe de son travail en demandant de changer « consultation » par « avis favorable » , il disait: Non, l'Environnement n'a pas d'affaire à s'occuper de nos affaires. Pour le ministre délégué, là, c'est tout un, tout l'autre. C'est: Occupe-toi de tes affaires, je vais m'occuper de mes affaires. Mais, nous, ce qu'on demande dans ce projet de loi là, c'est un travail en collaboration. Il ne faut pas que ça travaille en silo.

Ce qu'on veut, c'est que le ministère des Ressources naturelles puis que le ministère de l'Environnement travaillent ensemble, pas qu'ils travaillent en silo, comme le propose le ministre délégué.

Donc, nous, très clairement, oui, un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, mais on ne veut pas le restreindre à suivre seulement que les engagements pris par le titulaire, comme le propose le ministre délégué. Des fois qu'il y aurait d'autres choses intéressantes à regarder, il faut qu'il puisse avoir un peu d'initiative. Donc, quand on parle de retombées économiques, il faut bien qu'il puisse faire des propositions s'il y avait des choses qui n'étaient pas strictement dans les engagements pris par le titulaire.

Donc, nous trouvons très important que ce comité-là soit sur place. Toutefois, toutefois, j'entends l'ouverture du ministre délégué, qui nous dit qu'il est d'accord avec un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Donc, nous avons travaillé, pendant qu'on l'écoutait, à proposer un nouvel amendement qui, j'espère, pourra répondre aux préoccupations du ministre délégué.

Donc, M. le Président, ce que je vous propose à ce stade-ci, c'est de retirer l'amendement que nous avons déposé...

Le Président (M. Pinard): Sous-amendement.

Mme Ouellet: Le sous-amendement que nous avons déposé pour vous déposer un nouveau sous-amendement qui reprendra l'idée de constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Mais, quant à la détermination du mandat, nous avons trouvé une autre façon de l'écrire qui, j'espère, pourra répondre aux préoccupations du ministre délégué. S'il y a consentement, je retirerais... puis je vais vous lire le nouvel amendement. Ou voulez-vous le lire?

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je vais suspendre quelques instants. Nous allons faire les photocopies, et, hors micro, j'aimerais qu'il y ait une discussion de base. D'accord? M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec la procédure que je veux établir?

** (16 heures) **

M. Simard (Dubuc): Bien oui. Vous dites que vous voulez suspendre...

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, si on ne va pas nulle part avec le nouveau sous-amendement qui est suggéré, à ce moment-là on va demeurer sur le sous-amendement actuel, comprenez-vous, puis le vote se prendra sur le sous-amendement actuel. Parce que, là, le temps de parole a déjà filé passablement.

M. Bernard: Mais, si on refuse...

Une voix: ...

M. Bernard: ...est fini, puis il faudrait qu'ils le redéposent après.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. C'est qu'à ce moment-là ce qui pourrait être fait, c'est demander le vote sur le sous-amendement actuel, une fois que le temps de parole est terminé. Et, après ça, bien, il peut y avoir un dépôt d'un autre sous-amendement, puis on recommence avec 20 minutes chacun. O.K.? Est-ce que c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Est-ce que tout le monde a compris un petit peu la stratégie que j'essaie de mettre de l'avant?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas clair? O.K. Alors, ça prend un consentement pour retirer un amendement. Bon. Alors, pour retirer l'amendement que vous avez déjà déposé, sur lequel le temps de parole est presque terminé pour l'ensemble de... du côté de l'opposition, il vous reste 13 min 16 s... À part ça, le temps imparti est nul. Pour le député d'Ungava, il reste, je pense, deux minutes pour vous. Alors, à ce moment-ci, ce que j'aimerais faire... C'est que vous me dites: On voudrait le remplacer, cet amendement.

Alors, je me dis: Arrêtons nos discussions immédiatement sur le sous-amendement, permettons que le ministre prenne connaissance du sous-amendement que vous voulez déposer, et, à partir de ce moment-là, si on arrive à une entente, bien là, à ce moment-là, bien, je vais vous dire: Bien, écoutez, retirez votre amendement, puis on discute sur l'autre. Comprenez-vous? Ou bien on fait 13 minutes encore sur ce sous-amendement-là, il va y avoir un vote là-dessus et puis... Ce n'est pas ça que vous désirez, là.

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Moi, ce que je proposais, c'était de retirer, mais je souhaiterais qu'on puisse retirer puis redéposer officiellement parce que je trouve que c'est important. Je ne sais pas quelle sera la décision du ministre délégué. Bien, je souhaiterais que ça soit positif. Mais je souhaiterais quand même, pour les fins de la commission, que ce que nous allons déposer soit dans les registres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Soit dans les galées.

Mme Ouellet: Soit dans les galées.

Le Président (M. Pinard): Bon, d'accord. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Vachon retire le sous-amendement qu'elle a déposé, que vous avez pris connaissance et dont vous avez entendu les commentaires? Il y a consentement? M. le ministre, il y a consentement?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on retire cet amendement. Alors, madame, pourriez-vous nous faire lecture de votre nouveau sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 51, l'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, des suivants:

« Le titulaire de bail minier doit constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

« Le comité suit le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales.

« Le comité doit être constitué pour au moins la moitié d'un représentant du milieu municipal où se trouve le bail minier, d'un représentant du milieu économique où se trouve le bail minier, d'un représentant de la société civile où se trouve le bail minier, et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

« Le comité doit tenir au moins quatre rencontres par année et produire un rapport annuel.

« Les frais du comité sont assumés par le promoteur minier. »

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons interrompre, nous allons faire des photocopies que nous allons remettre à chacun des collègues et nous allons poursuivre par la suite les débats sur le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le nouveau sous-amendement de Mme la députée de Vachon, alors, Mme la députée de Vachon, la présidence apprécierait recevoir vos commentaires, s'il vous plaît, sur ce que vous venez tout juste de déposer. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait. le ministre délégué voulait être certain, là, de ne pas remplacer le ministre de l'Environnement. Donc, dans le mandat que nous avons donné au comité de suivi et de maximisation, c'est qu'il suit, dans le fond, le déroulement de la construction du projet de mine et de l'exploitation, par la suite, de la mine parce que c'est vraiment ça, son objectif.

Et nous avons cru bon, là, étant donné que c'est un comité de suivi et de maximisation, de lui donner aussi le mandat de s'assurer de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales, tout comme on a discuté un peu plus tôt. Donc, juste de le mettre clair.

** (16 h 10) **

Ensuite, nous avons ajouté certains éléments parce qu'il faut que ce comité-là soit, au moins pour la moitié, de gens qui ne proviennent pas de l'industrie minière directement. Donc, nous avons dit: Le comité doit être constitué, pour au moins la moitié, donc, de gens qui sont là au niveau local, tant des gens du milieu municipal que des gens de la société civile, mais aussi des représentants, là, du milieu économique ainsi qu'une personne du ministère des Ressources naturelles et de la Faune parce que c'est important qu'il y ait un lien qui se fasse avec le ministère de tous les comités de suivi.

Et nous avons reçu lors des audiences particulières... tout le monde nous a dit qu'ils voulaient les comités de suivi. On nous a recommandé que ce soit aussi de maximisation, mais les gens nous disaient: C'est bien beau, là, de dire qu'il y a un comité, mais les gens nous ont dit: Le comité, il ne se réunit pas, ça fait que ça ne sert à rien. Donc, on veut une obligation de par la loi qu'il y ait des rencontres. Parce que, si c'est un comité juste pour dire qu'il est là, sans réelles rencontres, ça ne sert à rien, là, hein, c'est juste pour faire bien, puis ça ne sert à rien.

Donc, on voulait s'assurer qu'il y ait quelques rencontres. On pense à quatre rencontres par année et produire un rapport annuel. On pense que c'est important qu'au moins une fois par année le comité produise un rapport. Et, quatre rencontres, quand on veut suivre des retombées économiques locales, on pense que quatre rencontres, là, c'est un minimum. Ils pourront en faire plus, mais disons que c'est un minimum.

Et, tout comme l'indiquait, là, le ministre délégué... Parce qu'il nous a soumis un projet de règlement, mais je crois qu'il n'a pas été distribué, là, directement en commission. Mais on pense que c'est important, tout comme il le mentionnait dans son projet de règlement, que les frais du comité soient assumés par le promoteur privé.

Donc, voici comment nous avons présenté le nouvel amendement, et je crois ça devrait répondre, là, à l'ensemble des préoccupations du ministre délégué, où là, très clairement, on a élargi le mandat du comité de suivi, et il n'y a pas de référence spécifique aux études environnementales, mais il suit l'ensemble du projet.

Donc, il ne se substitue pas au ministère de l'Environnement pour faire le suivi des résultats des études d'impact, mais il suit l'ensemble du projet, le déroulement du projet, l'exploitation de la mine tant au niveau des engagements que ce que ça pourrait avoir comme impacts environnementaux ou les impacts sociaux, mais aussi de s'assurer qu'il y ait des retombées économiques pour les communautés locales, qui est un des ses mandats importants, là, pendant le temps de l'exploitation et la construction de la mine.

Donc, je pense que c'est un amendement qui est très intéressant, qui va être très intéressant pour les régions, qui va vraiment s'assurer d'une participation citoyenne dans les projets miniers. Moi, je pense que ça va être gagnant aussi pour les promoteurs miniers parce que, là, dès le début, ils vont avoir le pouls de la population, ils vont pouvoir travailler avec la population pour maximiser les emplois, maximiser les contrats pour les fournisseurs locaux.

Donc, je crois que ça va être gagnant pour tout le monde, et j'espère, j'espère qu'on aura une ouverture cette fois-ci de la part du ministre délégué, qu'il appuiera notre amendement maintenant que nous avons répondu, là, à sa principale préoccupation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur ce sous-amendement?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président. J'ai accepté votre suggestion, M. le Président, de bonne foi. On me dépose ici un amendement, M. le Président, c'est un

article de règlement qu'on va passer dans une loi, M. le Président, avec toute la rigidité qu'un

article de loi a. Vous allez comprendre qu'un projet de loi, M. le Président, c'est pour assurer, je vous dirai, une vision globale. Lorsqu'on veut aller dans le détail au niveau de la gestion, M. le Président, on fait ça à l'intérieur d'un règlement, justement, pour ne pas encarcaner le fonctionnement d'une industrie, encarcaner le fonctionnement d'un projet, encarcaner, je vous dirai, le développement d'un milieu, M. le Président.

Alors, ce qu'on fait, là, ici, on vient de nous donner un amendement sur une façon de faire qui est à l'intérieur d'un règlement qu'on va inscrire dans un

article de loi. Vous comprendrez, M. le Président, que ma responsabilité, c'est de s'assurer que c'est gérable, un projet de loi. Et, encore une fois, je ne pourrai pas être pour ça. Je suis prêt à entendre, encore une fois, 60 minutes de temps, tout ce que les collègues d'en face vont nous dire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas d'autre chose à dire que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'aimerais vraiment comprendre parce que, là, le ministre délégué nous dit depuis tantôt qu'il est d'accord, mais, finalement, qu'il est contre. Donc, j'aimerais vraiment comprendre. Dans le fond, les modalités que nous avons mises, c'est juste les modalités au niveau de la constitution, qu'on veut qu'il y ait au moins la moitié des gens... Les autres modalités seront par règlement. Et M. le ministre nous dit toute la rigidité d'une loi par rapport au règlement. Oui, on le sait que, les règlements, ça peut être souple.

D'ailleurs, vous pourrez en parler aux citoyens de Malartic, lorsqu'il y a eu la modification en douce du règlement sur les décibels, ils s'en rappellent encore. Donc, on voit que les règlements peuvent être modifiés, là, à volonté.

Donc, ce qu'on veut, pour certains éléments qu'on trouve essentiels... Les autres seront déterminés par règlement, effectivement, on est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on a mis « déterminées par règlement » . Mais il y a certains éléments qu'on trouve essentiel qu'ils soient dans la loi. Donc, la moitié du comité, ça doit être des gens qui proviennent du milieu, incluant une personne, là, du ministère des Ressources naturelles.

On veut aussi qu'il y ait un minimum de quatre réunions par année. Les citoyens nous l'ont dit, les rencontres ne se tenaient pas. Donc, ça sert à quoi de faire un comité de suivi s'il n'y a pas de rencontres? Donc, je pense, ce n'est pas rien de bien compliqué. Puis que les frais du comité vont être assumés par le promoteur minier. Il faut bien que le promoteur le sache, c'est qui qui va payer ce comité-là, là. Donc, c'est juste un minimum.

Donc, j'aimerais bien comprendre, de la part du ministre délégué, s'il dit qu'il est contre ça, contre quoi exactement il n'est pas d'accord. Parce que, là, il nous dit: Oui, oui, oui, je suis d'accord, je suis d'accord, mais, tout de suite après, il nous dit qu'il est contre. Donc, c'est-u une façon de nous dire, finalement, qu'il est contre le comité de maximisation et de suivi? Moi, j'aimerais bien comprendre. Donc, est-ce qu'il peut nous expliquer, dans le détail de notre proposition, quels sont les éléments très précis avec lesquels il n'est pas d'accord? Est-ce qu'il peut nous faire des suggestions?

Qu'est-ce qu'il modifierait qui ferait que cette proposition-là ferait son affaire? Est-ce qu'on peut l'entendre là-dessus?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue a droit à son opinion par rapport, je vous dirai, là, à ce que je peux penser. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, je lui ai déjà indiqué, dans l'amendement qu'on a enlevé tout à l'heure à votre suggestion, M. le Président, pour essayer de trouver, je vous dirai, une façon de s'entendre... Maintenant, elle nous descend ici un

article de loi qui est un

article de règlement. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas être pour ça.

Je l'ai indiqué sur quoi j'étais d'accord. Je suis d'accord sur un comité de maximisation, je suis d'accord sur un comité de suivi qui s'assurera, justement, de... qui s'assurera que des engagements pris par l'entreprise, pris par le promoteur seront respectés. Je suis d'accord avec ça. Maintenant, tout ce qui est de la mécanique par rapport à quelle façon on doit fonctionner, il faut que ce soit à l'intérieur d'un règlement, pas à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président. C'est juste ça que je dis, et c'est terminé, je n'aurai plus d'argumentaire autre que celui que je dis là. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Vous savez, M. le Président, moi, je trouve un peu... je pense que ce que M. le ministre a dit, c'est qu'on s'entend tous sur l'essence de la chose. On a un léger problème de libellé présentement, et, effectivement, un projet de loi ou une loi, c'est une chose; un règlement, c'est autre chose. De toute façon, dans les discussions, je pense que le point de vue de l'opposition sur le rôle, les fonctions et le fonctionnement de base de ce comité-là est clairement établi dans les galées. Je veux dire, le ministre ne s'est pas dit en désaccord avec tout ça.

Ce qu'on dit, c'est que ça n'a pas affaire dans un texte de loi. Quand il va y avoir le règlement d'établi aussi, si je ne m'abuse, le règlement va être publié dans la Gazette officielle , et les gens vont pouvoir se...

Une voix: Réagir.

** (16 h 20) **

Mme Gonthier: ...réagir au règlement et faire en sorte que ces... et ces éléments-là, s'ils ne devaient pas être inclus, le soient ou fassent des recommandations à cet effet-là.

Alors, ce que je trouve, c'est qu'on est en train de perdre du temps. Et le pire de tout, c'est que tout le monde autour de la table, sur le principe, on s'entend. Alors, il me semble qu'il y a moyen de trouver une solution qui va satisfaire tout le monde à partir de là. Et je redis: Un texte de loi, c'est un texte de loi. Tout ne peut pas être écrit dans un seul article. Et il y a plus qu'une loi qui régit la province de Québec à l'heure actuelle. On ne peut pas tout inclure le fonctionnement de la province de Québec, je veux dire, dans le projet de loi n° 14, il y a d'autres éléments qui agissent.

Et, par bout, j'ai de la difficulté à comprendre cette volonté superinclusive en faisant abstraction de tout ce qui existe ailleurs, et Dieu sait que le ministère de l'Environnement a beaucoup de règles qui viennent régir aussi. Alors, c'est mon point de vue, enfin, et j'en fais part à la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Autres commentaires sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre délégué s'il est d'accord avec le nouveau libellé où on dit: « Le comité suit le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales. » Est-ce qu'il est d'accord avec ce volet-là du mandat du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques?

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux, toujours sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Et, sur le sous-amendement, madame, nous apprécierions vous entendre. Alors, votre commentaire a été fait sur le sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'avais posé une question très précise au ministre délégué, je lui demandais s'il était d'accord à ce que le comité de suivi et de maximisation suive le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales.

Le Président (M. Pinard): Alors, la réponse du ministre est la suivante. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme je dis... Bien, je vais dire ceci: C'est que je suis d'accord avec la première

partie du grand sous-amendement, là, mais je vous dirais que toutes les autres parties, M. le Président, ça va dans un règlement. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le principe d'un comité... Je l'ai dit puis je vais le répéter ici, là, je suis d'accord avec un comité de suivi. Et puis je l'ai indiqué tout à l'heure, je ne le répéterai pas, mais sauf que, le premier alinéa, je suis d'accord qu'on l'écrive comme ça. Mais la balance, M. le Président, ça va à l'intérieur d'un règlement, et je ne peux pas accepter cet amendement-là tel qu'il est présenté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre délégué, il est pour. Donc, s'il est pour, il ne faudrait pas qu'il vote contre. Donc, moi, j'essaie de trouver un terrain d'entente. Il me dit qu'il ne veut pas avoir le détail. Nous, on pense que c'est important parce que ce n'est pas juste de l'ordre d'un règlement. Un règlement, je l'ai dit, ça change rapidement. Mais, si c'était pour avoir l'accord du ministre délégué... Mais il faut, tout de même, avoir le mandat du comité de suivi et de maximisation.

Donc, est-ce que le ministre délégué serait d'accord à être pour les deux premiers paragraphes que nous avons déposés? Si c'était déposé tel quel, est-ce qu'il s'engage à voter pour l'amendement que nous présentons?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué, je suis d'accord avec la première partie. La deuxième partie, je ne suis pas d'accord parce qu'on vient s'immiscer dans la gestion de l'entreprise et, je vous dirai, de ce qui peut être entendu entre les partenaires, c'est-à-dire le milieu et l'entreprise.

Pour ce qui est de le libeller à l'intérieur d'un règlement, M. le Président, je n'ai absolument... ça me fait plaisir que ce soit à l'intérieur d'un règlement. Mais, encore une fois, je vais le spécifier, je suis d'accord avec un comité de suivi, M. le Président. Je l'ai indiqué dans le premier amendement qu'on a enlevé, M. le Président. Mais là on est venu donner tellement de détails, M. le Président, on vient de nous proposer l'écriture d'un

article de règlement, M. le Président. Donc, ça ne va pas dans une loi. Je m'excuse, mais je ne peux pas être... Je suis d'accord sur le principe, mais pas d'accord au niveau du libellé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué est d'accord avec le mandat au comité de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales? Est-ce qu'il est d'accord avec ce mandat-là?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure que j'étais d'accord avec un comité de suivi, de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le promoteur ou le titulaire -- appelons-le comme on veut, là -- j'étais d'accord avec ça. Je vais le répéter, si ma collègue avait voulu s'assurer que, justement, ça soit libellé comme ça avant, on ne serait pas là à discuter, M. le Président, je l'ai dit. Et puis toute la balance, les façons de faire, les contenus du comité, etc., on met ça à l'intérieur d'un règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas eu une réponse directe, mais j'en déduis que le ministre n'est pas d'accord que le mandat du comité soit de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales, ce qui est directement la maximisation des retombées économiques. Parce qu'il faut qu'on mette un mandat pour le comité. Et il y en avait un, mandat, dans le projet de loi n° 14. Et ce qu'on dit, c'est que le mandat était beaucoup trop restreint, c'était juste de suivre les engagements de la mine.

Des fois qu'il n'y en aurait pas eu, d'engagements de la mine, ça veut dire que le comité ne peut pas faire des suggestions. Donc, il faut élargir un petit peu le mandat, et, moi, je demande très précisément... Si le ministre délégué est d'accord que le comité va s'assurer de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour la communauté locale. on s'entend, on va s'organiser pour faire un amendement qui va faire l'affaire de tout le monde.

Est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec un mandat au comité qui va être de s'assurer de maximiser les emplois de contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales? Oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Et, par la suite, je céderai...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, ça va aller? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il me semble que j'ai dit ça, moi, là. Je ne sais pas, je... Est-ce que je parle en français? Voulez-vous me rassurer, M. le Président? J'espère que je parle en français.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre, je vous comprends.

M. Simard (Dubuc): Vous me comprenez. Bon, alors, parfait. J'ai indiqué, M. le Président, que j'étais d'accord avec un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le promoteur, M. le Président. Il me semble que je le dis, là, en français. J'espère que tout le monde me comprend en français, ceux qui nous écoutent et ma collègue d'en face. Je ne sais plus comment le dire, M. le Président.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Alors, on vous comprend très bien, vous vous exprimez clairement. Maintenant, il y a, semble-t-il, une divergence de vues ici même, à l'intérieur de cette commission. Alors, si vous avez d'autres interventions du côté... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense, M. le Président, qu'on n'est pas loin, là, d'une entente, là. Parce que le ministre fait un bout, on propose quelque chose, je pense qu'on n'est pas loin de se rejoindre. Parce que, quand le ministre dit « selon les engagements du titulaire, de l'entreprise » , là, moi, je veux bien, mais, les engagements du titulaire, on va les voir où, le milieu va les savoir quand, à travers quel mécanisme? Moi, l'entreprise ou le titulaire peut dire... il s'est engagé à rien parce que...

Je peux vous donner des exemples sans nommer d'entreprise, tu sais, où on a proposé la mise en place de comités, puis l'entreprise a, tout simplement, dit: Non, ça ne m'intéresse pas. J'ai déjà des collaborations dans le milieu, je participe à des activités communautaires, culturelles, des tournois de golf, je donne ci... Puis c'est ça, c'est ça, mes retombées. Alors, M. le Président, je veux bien, là, ce n'est pas de ça... Les gens ne veulent plus se contenter uniquement de ça. Les gens veulent beaucoup plus que ça, les gens veulent beaucoup plus que juste les emplois.

Parce que le ministre, puis avec raison, peut... On peut dire: Oui, ça va créer des emplois, oui, ça va créer de la richesse. Mais, après le mot « emplois » , moi, je vais prendre juste le mot « richesse » . Ce qu'on propose -- puis on est prêts à le retravailler, puis à le revoir, puis à le regarder, là -- c'est que, justement, la richesse que ça va créer, ça va aller au-delà des emplois, mais il faut que ça serve les communautés elles-mêmes pour qu'elles puissent, un, diversifier leur économie... Parce qu'on sait que, là, on travaille sur l'amélioration du projet n° 14, qui va venir améliorer la

Loi sur les mines. Donc, on parle d'une matière non renouvelable. Alors, une fois que le projet minier est fini, c'est fini. Si, pendant ce temps-là... Et il y a même des maires chez nous puis des gens qui ont mentionné que c'est important pour nous que, lorsqu'on a une entreprise minière, qu'il y a un projet minier... De toute façon, l'entreprise minière, quand il y a une découverte de gisement, elle n'a pas besoin d'une corporation économique, elle n'a pas besoin d'une municipalité, elle n'a pas besoin d'un... Elle a les sous, elle a l'argent, elle a les fonds pour venir investir, pour venir exploiter.

Nous, notre travail -- et je pense que c'est le travail du ministre puis du gouvernement -- de s'assurer qu'au-delà de l'exploitation, que, si on veut que ça serve l'intérêt de nos communautés, l'intérêt de nos populations et pour que nos organismes locaux ou régionaux puissent plancher sur des projets de diversification économique...

Parce qu'on sait, M. le Président, par expérience -- et le ministre le sait très bien -- qu'une fois que le gisement est épuisé la compagnie minière, elle s'en va avec ses profits, puis on ne la reverra plus, puis le milieu retourne dans son état où il était au début, avant l'ouverture de cette mine-là, et sans les booms et le cyclique. Alors, si on veut sortir les communautés minières du joug de ce cycle-là, il faut aller au-delà, au-delà de juste les jobs, juste l'exploitation de la ressource, il faut permettre à ces communautés-là... Et c'est là qu'on parlait...

On l'a proposé à plusieurs reprises quand on parlait de redevances, quand on parlait de deuxième, de troisième transformation dans les milieux où tu vas avoir une valeur ajoutée à l'exploitation d'une ressource.

On le fait dans la forêt. Je vais donner un exemple, M. le Président. Pas plus tard que cette semaine, lundi, on soulignait le 50e anniversaire d'une entreprise modèle au Québec, Chantiers Chibougamau, qui a fêté son 50e anniversaire, qui est allée... M. le Président, sans l'aide gouvernementale, ils ont investi dans la deuxième puis troisième transformation. C'est une entreprise modèle qui a des retombées économiques majeures dans le milieu.

Si Chibougamau est ce qu'elle est aujourd'hui et a pu maintenir une qualité de vie puis pouvoir maintenir des infrastructures adéquates au niveau des arénas, au niveau d'un centre de ski, au niveau des activités de loisirs, c'est grâce a cette entreprise-là. Mais, si cette entreprise-là n'avait pas investi dans cette deuxième, troisième transformation là, on n'en serait pas là aujourd'hui, alors que cette entreprise-là, aujourd'hui, est citée non seulement en exemple au Québec, mais partout dans le monde. Elle l'a fait toute seule.

Alors, pourquoi qu'on ne pourrait pas, dans le domaine minier, s'assurer, à l'intérieur d'une loi, qu'on puisse pas insister, dire à la compagnie minière: Oui, vous allez venir exploiter nos ressources, il n'y a aucun problème, ça nous fait plaisir de vous recevoir chez nous, les gens sont accueillants, vous allez voir, les Québécois sont recevants, mais il y a des conditions, voici les conditions: a, b, c, d, c'est ça? Et, s'il y a tant d'intérêt...

Il doit avoir de l'intérêt, M. le Président, parce que j'entends même, quand on regarde les journaux, on écoute les nouvelles puis on lit, on est dedans à coeur de journée, même des entreprises qui viennent exploiter, parce que, là, on a un manque de main-d'oeuvre, elles font jusqu'à aller demander: Est-ce qu'on peut amener notre main-d'oeuvre de notre pays? Alors, ils le veulent-u, notre minerai? La réponse, c'est oui, puis c'est correct comme ça.

Là-dessus, moi, je suis d'accord avec le ministre qu'on vienne développer, créer de la richesse. Bien, il va falloir le faire en fonction de nouveaux paramètres, de nouvelles... Puis ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, quand on a parlé du début... Moi, je me rappelle, M. le Président, au début de l'élaboration, l'embryon du Plan Nord, rappelez-vous, il y a deux ans, deux ans et demi, où l'ancienne ministre des Ressources naturelles disait: Nous allons, avec des nouveaux paradigmes, un nouveau modèle, une vision sur 25 ans... On était entièrement d'accord. Moi, un exercice de créativité, pas de problème.

Mais qu'à court terme, une fois qu'on a dit ça, qu'on s'est donné une vision sur 25 ans et qu'on s'est donné un plan d'action quinquennal, sur cinq ans, O.K., parce que c'est là-dessus qu'on travaille... Parce que le ministre lui-même dit que tout est interrelié avec le Plan Nord. Alors, si ce qu'on fait comme exercice aujourd'hui est étroitement lié... Et ça, je le crois, j'en conviens parce que le Plan Nord, là, est basé, au moment où on se parle, uniquement sur le développement minier. Alors, si c'est ça, il y a d'autres secteurs d'activité.

Et c'est justement ça, M. le Président, que, si on veut permettre à nos communautés nordiques, aux gens de chez nous, aux gens qui habitent ce territoire-là, de faire en sorte que les autres secteurs d'activité prévus dans le Plan Nord comme le tourisme, comme développer toute la question au niveau de la biodiversité, au niveau de... On parle même d'agriculture nordique, de développer des parcs, de développer d'autres secteurs d'activité autres que les mines, que la forêt, aller dans d'autres créneaux, innover, inventer. On l'a dit, au Québec, on ne manque pas d'expertise.

Le Nord, je l'ai dit tout à l'heure, les gens, chez nous, sont très inventifs. D'ailleurs, pour habiter, souvent... je le dis tout le temps... moi, quand je dis... Les gens me demandent ici: Ah! M. Ferland, vous habitez où? Chibougamau. Oh! c'est loin. Non, quand je suis rendu chez nous, c'est vous qui êtes loin, ce n'est pas moi, tu sais.

Donc, vous voyez un peu la perception, la perception des gens, O.K., par rapport aux territoires nordiques, par rapport aux habitants du Nord. Puis je dis ça en toute honnêteté, ces gens-là ont une perception x du territoire, que... parce qu'on ne leur a pas expliqué, parce qu'on ne leur a pas dit: Voici, le Nord, c'est quoi. Voici les gens qui habitent ce territoire-là: les Cris, les Inuits, les Naskapis, les Innus, les Nord-Côtiers, les gens du comté de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque, les gens de la Jamésie, territoire de la Baie-James.

Ces gens-là habitent ce territoire-là depuis... quand je parle des autochtones, dans certains cas, comme les Cris, depuis 5 000 ans -- ça commence à faire une petite expérience, ça, M. le Président, 5 000 ans -- les Inuits, depuis 1 000 ans. Donc, il y a des populations, des gens, des non-autochtones, qu'on appelle les Québécois, qu'on a nommés les Nord-Côtiers puis les Jamésiens, qui sont venus s'établir sur le territoire avec, justement, l'exploitation des ressources naturelles, la forêt, les mines.

C'est comme ça qu'on a peuplé... qu'on a été rejoindre ces communautés-là autochtones sur leur propre territoire et que maintenant, au moment où on se parle, on cohabite et on veut le développer en partenariat. Je pense qu'il y a des mécanismes qui ont été mis en place, qui sont proposés. Mais, si on veut aller un cran plus loin, M. le Président... Et, moi, je pense que non seulement... le « si » , je vais l'enlever, il faut aller un cran plus loin. Il faut permettre aux populations... Même si le ministre dit: Je ne peux pas dans le projet de loi, encore là, je le répète, j'y reviendrai...

Si c'est le libellé, on peut le retravailler, on peut reproposer des choses, O.K., puis je suis convaincu qu'on va arriver, à un moment donné, à s'entendre sur quelque chose.

** (16 h 50) **

Alors, on a une occasion historique, M. le Président, aujourd'hui, et je me considère privilégié, je me considère privilégié, M. le Président, de représenter cette magnifique population que sont les Nord-Québécois, Nord-Québécoises, qui inclut les Inuits, les Cris et les Jamésiens.

Et, aujourd'hui, j'ai l'opportunité, en leur nom, en leur nom, de demander au ministre d'acquiescer... à tout le moins dans le projet de loi, de faire en sorte que les entreprises qui vont venir exploiter nos ressources naturelles, bien, vont le faire non seulement dans le respect de l'environnement, dans le respect des communautés qui l'habitent, mais dans l'intérêt des communautés qui habitent le territoire et leur permettre de développer une expertise qu'on retrouve au sud. C'est correct. Parce qu'on dit tout le temps: Oui, le Nord, on manque d'expertise.

On a besoin du Québec dans son entièreté pour le développer, ce territoire-là.

Mais, si on le fait, il faut leur permettre, à ces communautés-là, qui, souvent, je l'ai dit ce matin, n'ont pas les ressources financières, les ressources humaines suffisantes... Quand tu arrives dans un petit village de 300 de population, là, bien je peux-tu vous dire qu'il n'y a peut-être pas huit ingénieurs dans ce milieu-là, ils n'ont pas l'expertise. Et, encore là, par contre, ils sont très inventifs, ils